ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Запись передачи «Радио "Свобода"» от 8 декабря 2003 года "Русско-еврейские интернет-сайты" находится здесь (звуковой файл в формате mp3 рамером 5,5 Мб). Длительность передачи 23 минуты.
Доска Почета >>>
Информация о книгах "Заметки по еврейской истории" и "Банальность добра" >>>
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com


О.Лучинецкий
Германия - Monday, January 12, 2004 at 11:12:41 (PST)

Ну до чего ж ты убогое существо , Арье ! Нда ... Я вот думаю : а здоров ли ты психически ? Не знаю , не знаю ... Пожалеть бы тебя надо ...

К сведению гг. Витакха и др. (например , г-на Эйгенсона, которому западлО стало писать на "Лебеде" , зато не западлО писать здесь , где нацист Арье - "гвоздь программы" ) . Не обязательно быть ни гением , ни ужасно умным , чтобы сообразить следующее . Один человек может написать один постинг . Другой- два . Третий- двадцать . Четвертый- сто двадцать . А еще пятеро - вообще ни одного .
Так вот . Антисемиты (настоящие) - люди обычно активные . Некоторые - просто гиперактивные . И поэтому очень большая часть постингов в Рунете выходит из-под их "пера" . Некоторые из них , к тому же , психически не вполне здоровы (наподобие Арье ) . Намек понятен ?

Но есть и еще одна причина . И здешний Арье , и другие признавались , что антисемиты служат им хорошую службу . Дескать , все эти Баркашовы-Макашовы напоминают ассимилированным евреям , что те - евреи . И возвращают , таким образом , национальное самосознание "заблудшим овцам стада Давидова" . Но ... если таких Баркашовых-Макашовых маловато ? Или они недостаточно активны ? Значит , им нужно "помочь" , тык скыть , в меру сил ... Один из таких провокаторов (израильтянин правых взглядов , к тому же русофоб) ответил мне , что писал многочисленные "жидоедские" тексты на русских сайтах якобы "хохмы ради" . Ну-ну ...


Элла Грайфер
- Monday, January 12, 2004 at 10:28:23 (PST)

Уверен, что мнение и высказывания Арье могли бы резко измениться, почувствуй он хотя бы ослабление юдофобии в рунете.
----------------------------------------------------------
Если бы да кабы, во рту росли бобы, так то был бы не рот, а был бы огород.


vitakh
- Monday, January 12, 2004 at 10:15:19 (PST)

Элла Грайфер-Арье
- Monday, January 12, 2004 at 05:34:16 (PST)
Не надейтесь. В лебедятнике каждый Ваш перл - подарок и именины сердца.


Беспредельная руссофобия Арье отвратительна своей несправедливостью. Особенно, учитывая его высоколобость. Не говоря о том, что его основной тезис не соответствует действительности, он противоречит его же собственным иным высказываниям: антифашистским и благородным. Нельзя клеймить всех даже из-за очень многих. Однако, хотя руссофобские высказывания Арье внешне сравнимы с юдофобскими на другом конце каната, у их природы коренное различие: ответная ненависть против первичной. Уверен, что мнение и высказывания Арье могли бы резко измениться, почувствуй он хотя бы ослабление юдофобии в рунете. Обратное не кажется мне верным: высказывания Арье мало изменят установки тех, кто был воспитан в юдофобии.
Чтение по теме: http://lib.ru/PROZA/NAGIBIN/tonnel.txt


Элла Грайфер-Арье
- Monday, January 12, 2004 at 10:11:26 (PST)

Об этом говорят в течение последних 250 лет, со времён французской Революции. Всё это время многие утверждают, что Европа гниёт.Возможно... но зато как сладко и приятно она гниёт. К тому же, Вы неоднократно будучи во Франции и в Германии как-то сталкивались с молодыми французами и немцами, которые говорят(трудно даже поверить в это)... по-французски и по-немецки. Много ли Вы видели молодых евреев(в любом месте кроме Израиля), чтобы, к тому же, на одном из еврейских языках говорили?
----------------------------------------------------------
Фиг ее знает, гниет или бродит, но прирост населения ей обеспечивают иммигранты. Говорят немцы все еще по-немецки, но уже все больше с турками.



Элла Грайфер
- Monday, January 12, 2004 at 10:07:56 (PST)

Именно этого я и хочу. Я предоставляю им индульгенцию их антисемитизму и именно это они и демонстрируют.Дескать, если бы не Арье, не Троцкий, не Абрамович и не тётя Сара на рынке, которая продала нам несвежую курицу , мы не были антисемитами.
----------------------------------------------------------
Вам не жить друг без друга!



Элла Грайфер
- Monday, January 12, 2004 at 10:05:23 (PST)

Харейдим - это европейцы или не затронутые? :-)
--------------------------------------------------------
Не затронутые.



simulacrum
- Monday, January 12, 2004 at 09:46:50 (PST)

S kurorta: Между прочим, Барбара по-польски Бася

Значит правильно: Батья. :-)


пророк Александр- Лапландцу
- Monday, January 12, 2004 at 09:44:55 (PST)

Кстати, к Вашей реплике о том, что если посмотреть с одного боку на причинно- следственные связи то они как бы есть, с другого то их как бы нет и о том, что всё это пустота и цимцум.
Делается простейший опыт- пишется донос на самого себя в ЦРУ( составленный по лучшим рецептам Ф. Дика) , разумеется виртуозный и полуфантастический. Люди из ЦРУ начинают идти по Вашему следу. И Вы с удивлением обнаружите что связаны с миром большим количеством причинно-следственных связей, а также то, что всё вокруг не совсем пустота... .
Удачных Вам опытов по обнаружению самого себя в реальности. А то похоже Вы уже плохо понимаете кто Вы такой- то ли хиппи, то ли ортодокс еврейский, то ли анархист... .


Автор епитафиев - Арье
- Monday, January 12, 2004 at 09:26:11 (PST)

Ты ваще, типа, в каком полку служил-с?! Еще я буду из-за тебя в Швейцарию звонить. Никаких денег не напасешься! В принципе, будь я на месте Дантэса, я б вас всех (пиитов гребаных)перестрелял бы. Оно и дешевле-с...


Арье
מדינת ישראל, - Monday, January 12, 2004 at 09:07:28 (PST)

"Харейдим - это европейцы или не затронутые? :-)"

Разумеется, не затронутые, они же Пушкина не знают. Правда, процентов 90% французов тоже о нём ни в зуб, ни в рыло. Им, подлецам, даже не ведомо, что был среди них благороднейший человек, месье Дантэс, который очень хорошо умел стрелять...



S kurorta
- Monday, January 12, 2004 at 09:02:40 (PST)

Между прочим, Барбара по-польски Бася.



Арье
מדינת ישראל, - Monday, January 12, 2004 at 08:58:53 (PST)

Из арапских епитафиев
- Monday, January 12, 2004 at 08:24:12 (PST)
А тут лежит ЛондОн.

Ты то уж точно не знаешь идиш и не поймёшь, что у нас говорят о "бардах" вроде тебя:
А поэт лигт ин бет
Ун эст а котлет

Спроси у Эси, что сие означает

А, впрочем, можно сказать и по-русски:
Я не поэт, но я скажу стихами
Пошёл ты(в точно заданный район) мелкими шагами


Арье
מדינת ישראל, - Monday, January 12, 2004 at 08:51:13 (PST)

А я видел и много, целые кварталы и даже города. В том числе, такие места есть и во Франции: несколько небольших кварталов на отшибе Парижа и литовско-миснагедский квартал в Штрасбурге. На идише разговаривают и в Ницце, но некомпактно, так-как там обитают в основном сефарды. Зато в Англии, США, Канаде, Австралии, Бельгии и Швейцарии молодые люди разговаривают именно по-еврейски, живут в полнокровной языковой среде и при этом плодятся, кэйнэнорэ, потрясающими темпами.


Нну, целые города - это Вы, батенька, хватанули. Но... фун айер мойл ин готс ойерн. Даже, если они и пейсатые.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, January 12, 2004 at 08:45:46 (PST)

С грамотностью на еврейском языке - дело обстоит ещё сложнее, ведь ей собственно мало где обучали (специально читать на идише никого традиционно не учили, а светские школы тогда только начинали зарождаться). Женщины (тоже немалый процент еврейского населения!) еврейской грамотностью не отличались, а переписи на этот раз подверглись наравне с мужчинами.

Поставлю ещё один стришок, для того, чтобы не оставить никаких неясностей: Как Симулякрум правильно заметил, светское образование на идиш начало развиваться после революции(хотя ещё и раньше были попытки членов общества по распрпостранению образования среди евреев-мефицэй асколо). Еврейские дети учились еврейским буквам только в хэдэре. Большевики, как известно, ликвидировали все хэйдорим и ешивэс, что привело к массовой безграмотности среди евреев на своём родном языке.


simulacrum
- Monday, January 12, 2004 at 08:29:53 (PST)

Элла Грайфер: В Израиле рождаемость обеспечивают не бейлины, а чем меньше затронуты европеизмом, тем больше рожают детей. Европейцы же предпочитают, как Вы изволили выразиться, "развлекаться без последствий".

Харейдим - это европейцы или не затронутые? :-)


Из арапских епитафиев
- Monday, January 12, 2004 at 08:24:12 (PST)

А тут лежит ЛондОн.
По прозвищу г...он.
Он русских не любил.
И прям в земле почил.

И сквозь могильный тишь,
Нам слышится возня.
"Ребят, не русский я,
Ну выпустите, бл...!"

Но нет, не станем мы,
Тревожить дух его.
В могилах Колымы,
Ить нам не до него!!!


Лапландец - Арье
- Monday, January 12, 2004 at 08:13:33 (PST)

Много ли Вы видели молодых евреев(в любом месте кроме Израиля), чтобы, к тому же, на одном из еврейских языках говорили?

А я видел и много, целые кварталы и даже города. В том числе, такие места есть и во Франции: несколько небольших кварталов на отшибе Парижа и литовско-миснагедский квартал в Штрасбурге. На идише разговаривают и в Ницце, но некомпактно, так-как там обитают в основном сефарды. Зато в Англии, США, Канаде, Австралии, Бельгии и Швейцарии молодые люди разговаривают именно по-еврейски, живут в полнокровной языковой среде и при этом плодятся, кэйнэнорэ, потрясающими темпами.


simulacrum
- Monday, January 12, 2004 at 08:12:59 (PST)

МБ
ישראל - Monday, January 12, 2004 at 00:09:12 (PST)

Уважаемый МБ! Мне кажется, что Вы здесь смешиваете две разныe категории. Вот первая:

Пo крaйней мере, в 1926 гoду 73% евреев СССР oбьявили свoим рoдным языкoм идиш

А вот - вторая:

...среди гoрoдскoгo еврейскoгo нaселения числo гoвoрящих нa идиш былo сooтветсtвеннo еще меньше;бoлее тoгo, здесь речь не шлa o грaмoтнoсти

Число считающих идиш родным языком и число говорящих на идишe - это совершенно разные числа. Огромное к-во людей считает родным тот язык, на котором они получили школьное образование, при том что в семье они могли пользоваться другим "кухонным" языком, да и вообще - эти же люди могут быть в состоянии говорить ещё на двух-трёх языках.

С грамотностью на еврейском языке - дело обстоит ещё сложнее, ведь ей собственно мало где обучали (специально читать на идише никого традиционно не учили, а светские школы тогда только начинали зарождаться). Женщины (тоже немалый процент еврейского населения!) еврейской грамотностью не отличались, а переписи на этот раз подверглись наравне с мужчинами.

И ещё один важный момент. Уменьшение процента считающих родным языком еврейский связано не столько с переходом семейств на русский, ибо такой переход произошёл позже, а совсем c другим артефактом самой переписи. Вы сравниваете перепись в Российской Империи 1897 года (где идиш был родным у ~97% евр. населения) и советскую перепись 1926 года, а ведь за это время Россия временно потеряла одни из самых идишеговорящих регионов - балтийский (с Литвой и Курляндией), Бессарабию, отошедшую к Польше часть Украины; в то же время все, не считающие идиш родным - остались на местах, незаметно прибавив в удельном весе. Не так легко интерпретировать результаты переписи при такой подвижности населения, а уж о последующих советских переписях и говорить нечего.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, January 12, 2004 at 06:48:20 (PST)

Элла Грайфер-Арье
- Monday, January 12, 2004 at 05:34:16 (PST)
Надеюсь, не русским
-----------------------------------------------------------
Не надейтесь. В лебедятнике каждый Ваш перл - подарок и именины сердца


Именно этого я и хочу. Я предоставляю им индульгенцию их антисемитизму и именно это они и демонстрируют.Дескать, если бы не Арье, не Троцкий, не Абрамович и не тётя Сара на рынке, которая продала нам несвежую курицу , мы не были антисемитами.


Охранник огневых рубежей
- Monday, January 12, 2004 at 06:44:43 (PST)

Арье, данке шон. Типа, тода раба. А деньги?! На данный момент наиглавнейшим изо всех искусств является стеб над графоманией! Но, как говорят у нас в полку-с, из документа нынче шинели не сошьешь...


Арье
מדינת ישראל, - Monday, January 12, 2004 at 06:30:03 (PST)

Европейцы же предпочитают, как Вы изволили выразиться, "развлекаться без последствий". И так ли уж важно, переходят ли они в еще какое-нибудь стадо, коль скоро оно и само Панургово

Об этом говорят в течение последних 250 лет, со времён французской Революции. Всё это время многие утверждают, что Европа гниёт.Возможно... но зато как сладко и приятно она гниёт. К тому же, Вы неоднократно будучи во Франции и в Германии как-то сталкивались с молодыми французами и немцами, которые говорят(трудно даже поверить в это)... по-французски и по-немецки. Много ли Вы видели молодых евреев(в любом месте кроме Израиля), чтобы, к тому же, на одном из еврейских языках говорили?


Арье
מדינת ישראל, - Monday, January 12, 2004 at 06:21:23 (PST)

Провоцировать таким образом можно кого угодно, антисемитов хватает в любом народе

Тоже правильно. Но русский народ - это ни на что другое непохожее явление природы. Это утверждали и Добролюбов и Белинский и даже русский, итальянского происхождения, Тютчев. Вот поэтому русский антисемитизм и , вообще, русская ксенофобия, это тоже ни на что другое непохожее явление природы.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, January 12, 2004 at 06:11:37 (PST)

Кстати, если говорить о друзьях евреев, то их много среди христиан. К примеру, американские христиане помогают Израилю больше, чем американские евреи.

Вполне возможно, но причем тут русские?


Элла Грайфер-Арье
- Monday, January 12, 2004 at 05:49:01 (PST)

Европейское нееврейское поголовье сокращается из-за того, что, скажем, француженки любят того... развлекаться без последствий, но вовсе не потому, что эти самые француженки с их более чем незначительным приплодом уходят в другое стадо.
Что же касается всяких там бейлиных и прочих шаломахшавников, то несмотря на их нехорошесть, Израиль является единственной страной в мире, где поголовье евреев увеличивается, не только за счёт алии, но также и за счёт "внутренней" алии (так у нас называется рождаемость). На сегодняшний день свыше 40% евреев живут в Израиле.
----------------------------------------------------------
В Израиле рождаемость обеспечивают не бейлины, а чем меньше затронуты европеизмом, тем больше рожают детей. Европейцы же предпочитают, как Вы изволили выразиться, "развлекаться без последствий". И так ли уж важно, переходят ли они в еще какое-нибудь стадо, коль скоро оно и само Панургово...


Арье
מדינת ישראל, - Monday, January 12, 2004 at 05:38:41 (PST)

ДЕПАРТАМЕНТ ИЗЯЩНЫХ ПАСКУ(пардон, ИСКУСТВ)
Сим удостоверяется, что Генералиссимус, он же Есаул, он же ещё чёрт знает что, награждён первой премии с дипломом, почётной грамотой и путёвкой в Арадские грязевые ванны за бесподобную графоманию.


Заглянувший
- Monday, January 12, 2004 at 05:37:03 (PST)

Арье:
Но есть и ещё одна причина - люблю провоцировать так наз. "порядочных" русских. Если хорошенько протереть ЛЮБОГО "порядочного" русского из него, рано или поздно "вылазит" антисемитское, и вообще "антинерусское" мурло.Так было, так есть и так будет. Причем исключений не имеется.

Это называется провоцировать?
Да к вам относятся как к больному обиженному недоумку. Вы этого добивались?

И так знаете(Арье?)
unregistered user
24-12-03, 03:13 AM (Москва)

45. "RE: Браво !!!"
В ответ на сообщение #0

Каков народ, таков и парламент, который этот народ избирает. Лучший способ прочистить голову русским - это декапитация.


И так знаете
unregistered user
26-12-03, 03:42 AM (Москва)

50. "RE: Браво !!!"
В ответ на сообщение #49

А чего тут мудрствовать лукаво? Есть русские. русские избирают свой парламент.Парламент они избрали такой, вот, а не другой. Значит у них такие головы, а не другие.Для таких голов есть гильотина.Всё.


МБ
unregistered user
10-01-04, 01:39 PM (Москва)

54. "Арье на самом деле очень интерсный"
В ответ на сообщение #53

экзембляр. Ему конечно, очень не повезло. Ну вобщем то, все мы люди, все мы человеки. Кто то припёрся сюда чтобы просто отдохнуть, а кто то со своими долгами никак не рассчитается ! А кого то в прошлой жизни может очень конкретно пилили напильником !

Провоцировать таким образом можно кого угодно, антисемитов хватает в любом народе. Если у вас такой зуд, шли бы на соответствующие антисемитские сайты и выясняли там отношения. Кстати, если говорить о друзьях евреев, то их много среди христиан. К примеру, американские христиане помогают Израилю больше, чем американские евреи.



Элла Грайфер-Арье
- Monday, January 12, 2004 at 05:34:16 (PST)

Надеюсь, не русским
-----------------------------------------------------------
Не надейтесь. В лебедятнике каждый Ваш перл - подарок и именины сердца.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, January 12, 2004 at 05:33:05 (PST)

Ну, а вас, положим, и тереть не требуется, и так все наруже. Так кому от этого хорошо?

Надеюсь, не русским


Екибанская эпитафия
- Monday, January 12, 2004 at 05:29:43 (PST)

А вот лежит ефрейтор,
Статьи он тут писал.
Однако сей ефрейтор,
Еще и воевал.

Он помнит, как в стройбате,
Назвали его "батя",
И ведь при всем при том,
Он не был "черпаком".

И снятся Чечня,Гондурас!
И снится дивный сон:
Что именно сейчас
Сержантом станет он!


Арье
מדינת ישראל, - Monday, January 12, 2004 at 05:28:52 (PST)

А кто несет ответственность за сокращения поголовья во всех народах Западной Европы? Кто несет ответственность за безумья вполне европейски воспитанных шаломахшавников на территориях?

Европейское нееврейское поголовье сокращается из-за того, что, скажем, француженки любят того... развлекаться без последствий, но вовсе не потому, что эти самые француженки с их более чем незначительным приплодом уходят в другое стадо.
Что же касается всяких там бейлиных и прочих шаломахшавников, то несмотря на их нехорошесть, Израиль является единственной страной в мире, где поголовье евреев увеличивается, не только за счёт алии, но также и за счёт "внутренней" алии (так у нас называется рождаемость). На сегодняшний день свыше 40% евреев живут в Израиле.



Элла Грайфер-Арье
- Monday, January 12, 2004 at 05:26:29 (PST)

Если хорошенько протереть ЛЮБОГО "порядочного" русского из него, рано или поздно "вылазит" антисемитское, и вообще "антинерусское" мурло.
----------------------------------------------------------
Ну, а вас, положим, и тереть не требуется, и так все наруже. Так кому от этого хорошо?


Арье
מדינת ישראל, - Monday, January 12, 2004 at 05:17:51 (PST)

Он их достает своей известной фобией. Какого черта, Арье?
----------------------------------------------------------
Бдит!

Чтоб нас гои не разлагали своим ужасным культурным влияниеми в неизреченном коварстве своем не подсовывали нам Пушкина!

В принципе верно, хоть и звучит как анекдот. Но есть и ещё одна причина - люблю провоцировать так наз. "порядочных" русских. Если хорошенько протереть ЛЮБОГО "порядочного" русского из него, рано или поздно "вылазит" антисемитское, и вообще "антинерусское" мурло.Так было, так есть и так будет. Причем исключений не имеется.






Дмитрий Сергеевич
- Monday, January 12, 2004 at 04:18:33 (PST)

"В Израиле в воскресенье была зарегистрирована новая ультраправая партия «Еврейский национальный фронт», ставящая целью ликвидировать арабское присутствие на территории страны.
В руководство партии вошли функционеры крайне правых партий и движений. Одним из создателей «Еврейского национального фронта» стал бывший лидер запрещенной экстремистской организации "Ках" Барух Марзель.
На пресс-конференции в понедельник Марзель пообещал «создать партию, которая изменит израильское государство и возьмет власть в стране, несмотря на деятельность многочисленных левых партий, врагов Израиля».
«Еврейский национальный фронт» уже призвал к объединению другие правые партии Израиля.
По словам Марзеля, объединенной правой коалиции удастся добиться иммиграции двух миллионов евреев и эмиграции двух миллионов арабов, чтобы выравнять численность арабов и евреев в Израиле. //Ha'aretz"



O!Хайям
- Monday, January 12, 2004 at 04:13:12 (PST)

Лежал в канаве Есаул.
Его завидя, в крик арадки:
- О, вейзмир, иден, караул!!!
Его повадки, право, гадки!





Отчет медперсонала Шомронского госпиталя
- Monday, January 12, 2004 at 03:17:26 (PST)

Потом тут, в штабном лазарете,
Файнштейн три недели лежал!
И плакали сестры, как дети,
Но все-таки он им не дал!

Он с криками в хату ворвался,
Марго захотев рисовать,
Он телом ее наслаждался,
Протез положив под кровать!!!




Информация
- Monday, January 12, 2004 at 01:23:31 (PST)

Для новосёлов. Разведданные. В Араде: 1. самый лучший в Израиле кофе, 2. самая дорогая водка Абсолют, 3. самые дешевые кремы Мертвого моря.


Исаак
- Monday, January 12, 2004 at 01:11:13 (PST)

Можно поздравить журнал с таким автором как Шуламит Шалит. Её еженедельные литературные страницы на израильском радио собирают всю интеллигентную русскоязычную аудиторию. Чрезвычайно широкий круг тем и героев этих передач и безупречный литературный вкус делают эти передачи уникальными. Надеюсь, что хотя бы часть из этих материалов будет опубликована в «Заметках...».
P.S. К сожалению, в разделе «Авторы» сведения о ней отсутствуют.



O!Хайям
- Monday, January 12, 2004 at 00:30:43 (PST)

Над Арадом густой туман.
От похмелья трещит башка.
Есаулий дыряв карман,
И дрожит по утрам рука.

Ему б свистнуть, вложив все пять
Черных пальцев в беззубый рот...
А сегодня опять играть,
Развлекая бухой народ.

Ему б выпить, да денег нет.
Реситалевый в горле ком.
И все чудятся звон монет,
Сабля, кляча и репертком.



МБ
ישראל - Monday, January 12, 2004 at 00:17:43 (PST)

Дa, для яснoсти, вышеупoмянутый еврейский ежегoдник был oпубликoвaн в Пaриже, и, нaскoлькo я мoгу судить, aвтoры егo не питaли никaких иллюзий ни пo чaсти Стaлинa, ни в oтнoшении судьбы русских евреев, и были oчевиднo пессимистичны в oтнoшении культурнoй и нaциoнaльнoй судьбы евреев Рoссии (и Гермaнии).


МБ
ישראל - Monday, January 12, 2004 at 00:09:12 (PST)

"Арье
מדינת ישראל, - Sunday, January 11, 2004 at 06:29:39 (PST)
Именнo нaциoнaлънo крепкие элементы нaрoдa не мoгут дoпустить, чтoбы знaчителъные егo чaсти удaлялисъ oт истoчникoв еврейскoгo знaния, вследствие незнaкoмствa с "иврит" или "идиш
----------------------------------------------------------

Дубнов написал это, когда в российской империи(т.е. вместе с Польшей) было 6-7 миллионов евреев. Родным языком 95% российских евреев был идиш, т.е. своим родным языком не владели максимум несколько сот тысяч евреев, в основном проживавших вне черты оседлости.

-------------- ************ ---------------
-------------- ************ ---------------

Aрье, Вы прaвы и не прaвы:-). Мoжет, удaстся сегoдня вечерoм нaписaть бoлее детaльныи oтвет. Нo, пoкa:


1. с Дубнoвым мoжнo сoглaшaтъся или нет, нo егo стaтья ("Русскo-еврейскaя интеллигенция в истoрическoм aспекте") нaписaнa в 1939 гoду, незaдoлгo дo егo смерти,тaк чтo ни o кaкoй цaрскoй империи или черте oседлoсти речи не идет.

2. Рaзумеется, для бoльшинствa рoссийских евреев рoдным языкoм был идиш и вo временa нaписaния стaтьи. Нo уже не 95%. Пo крaйней мере, в 1926 гoду 73% евреев СССР oбявили свoим рoдным языкoм идиш, a кoнкретнo в РСФСР (!) етo числo сoстaвилo лишь 50% (рaзумеется, при существеннo меньшей oбщей численнoсти "русских" евреев; пoследнее,кстaти, весъмa существеннo). Причем, среди гoрoдскoгo еврейскoгo нaселения числo гoвoрящих нa идиш былo сooтветсtвеннo еще меньше;бoлее тoгo, здесь речь не шлa o грaмoтнoсти (!). Грaмoтнoсть нa еврейскoм языке oценивaлaсь для всей Сoветскoй Рoссии в 59%; нa Укрaине 60%, в Ленингрaде и Мoскве 26% и 23.6%. Тaкoвa еврейскaя грaмoтнoсть. Все цифры дoкументирoвaны в oтчете "Сoветскaя Рoссия" (С. Пoзнер, с укaзaнием oригинaлных стaтистических истoчникoв), oпубликoвaннoм в еврейскoм ежегoднике зa 1939 гoд (oч-чень интереснoе чтение)


Элла Грайфер
- Sunday, January 11, 2004 at 23:14:54 (PST)

Он их достает своей известной фобией. Какого черта, Арье?
----------------------------------------------------------
Бдит!

Чтоб нас гои не разлагали своим ужасным культурным влияниеми в неизреченном коварстве своем не подсовывали нам Пушкина!


Генералиссимус - ДС
- Sunday, January 11, 2004 at 22:02:11 (PST)

Товарищ Лондон - левый пень, нэ понымаэт, что графомания - величайшее из искусств. А помнишь, ефрейтор, как ты в Никарагуа с сандинистками обошелся? Тут не то что коза, тут Арье со страху помрет...


Элла Грайфер-Арье
- Sunday, January 11, 2004 at 21:42:43 (PST)

По данным Еврейского Агенства во всём мире на сегодняшний день есть те же 12 миллионов. То есть - нулевой прирост.Причины? Не только малая рождаемость. Основная причина - большой уход. При всём притом, что существует довольно обширная "еврейская" культура на английском , французском и прочих гойских языках. Культура есть, а евреев нету.Творцы русскоязычной "еврейской культуры" несут полную ответственность за духовный геноцид российского еврейства.
-----------------------------------------------------------
А кто несет ответственность за сокращения поголовья во всех народах Западной Европы? Кто несет ответственность за безумья вполне европейски воспитанных шаломахшавников на территориях?

Ассимилированное европейцами еврейство, увы, вымирает вместе со своими ассимиляторами, независимо от места проживания и родного языка (у Бейлина - иврит, но это не помогает).


simulacrum
- Sunday, January 11, 2004 at 20:39:13 (PST)

Adam: Фaмилия Бaбель прoишoдит скoрее всегo oт Вaвилoнa или oт бaбoчки (бaбэлэ) нo не oт "бaбушки".

Адам, у при чём тут фамилия Бабель? Она может и происходит (у меня вообще соученик был Зёма Бавли, так тот точно происходил - Вавилон и всё такое). Но я ведь писал о фамилии Бобель, которая происходит от женского имени Бобэ (Бобэлэ). Как происходят от женских имён фамилии Фрадлис, Басис, Рохлин, Фрадкин, Фрумин, Суркис, Мехлис, Иткин, Манькин, Гуткин, Махлин, Башевис, Добин, Дворкис (и -ин), Фейгин, Сорин, Блюмкин, Малкин, - один из самых распространённых способов образования еврейских фамилий. А упомянул я всуе русского писателя Бабеля Исаака Эммануиловича потому, что каждому, кто хорошо знаком с его биографией, известно ещё со времён Ушера Спектора, что до начала писательской деятельности в документах он значился как Бобель Исаак Маневич.

Судя пo любимoму нaми с Симулякрумoм aтлaсу, грaницa эйкaния пoчтo сoвпaдaлa с грaницей oкaниющегo кoмецa, зa исклюцением действительнo небoльшoгo региoнa в рaюне Киевa и чуть зaпaднее.

Я б его любил, коли видел бы! Но я присоединяюсь к Лапландцу - совсем это не маленькая территория, добрая треть Киева так говорит, ибо происходит из житомирской области. Да плюс черниговщина, да плюс полтавщина (где там эти Переяслав и Воронково?). Явно /эй/ и комэц - диссоциированы. Явно.


simulacrum
USA - Sunday, January 11, 2004 at 20:22:49 (PST)

Adam: Фaмилия Бaбель прoишoдит скoрее всегo oт Вaвилoнa или oт бaбoчки (бaбэлэ) нo не oт


simulacrum
- Sunday, January 11, 2004 at 20:03:01 (PST)

Шуламит Шалит: Обнаружила, что вчера ночью не обратила внимание на важный "пассаж" semilaccrum`a

semilaccrum - это круто! Тевье-полумолочник...

Тетю моего мужа звали Бася Мергошильская. В аэропорту Бен-Гурион, сразу по прилете в Израиль, ей выдали документы на имя Батьи Мергошильски, и это нормально, ибо Бася это именно Батья.

В самом деле - забавная у Вас была тётя и история о ней - весьма забавная. Только мне осталось не совсем понятным - каким образом, базируясь на примере переименования Вашей тёти Вы сделали вывод, что и со всеми другими Басями произошло или могло бы произойти нечто подобное и что теперь их всех скопом можно посмертно переименовывать? А что если чья-нибудь другая тётя, и тоже Бася, приехала в Германию и её тут же не отходя от кассы в аэропорту записали Батильдой? Не менее ведь правдоподобная история, а?

И насчет Вильскера все правильно: для "Советиш Геймланд" он был Лейбом, дома и в документах Левой и Львом, а на иврите его имя Арье (Лев).

Вы в этом уверены? И тоже на основании примера своей тёти? Или Вы лично видели его документы? Так вот, в двух имеющихся у меня энциклопедиях Вильскер упоминается как Лейб Хаймович, востоковед, филолог-гебраист и семитолог. Это - по-русски и не в журнале Советиш Геймланд. И я почему-то думаю, что дома он был Лейбл или Лейбэлэ. Вам может это показаться странным, но Вильскер, похоже, не стеснялся своего еврейского имени и представлялся именно Лейбом Хаймовичем. Кстати, в журнале Советиш Геймланд, где он печатался, совсем не обязательно было быть Лейбом - были там и Лев Беринский и Геннадий Эстрайх, и многие другие - каждый под своим настоящим именем. Были в этом журнале и Арье-Лейбы, но Вильскер называл себя просто, по-домашнему: Лейб. Значит так его и звали - до эмиграции он не дожил, а потому остался Лейбом, а не Лео, Лионом или Арье. Кстати, на иврит его имя Вы тоже сами перевели? И тоже посмертно, и тоже ничтоже сумняшеся? Дело в том, что имя Лейб - это вообще-то Йехуда, а вовсе не Арье (Вильскер-то это естественно знал), и - если Вы хорошенько поинтересуетесь у родственников, а не будете выполнять раввинских функций сами, то вполне вероятно окажется, что на алие его вызывали Йехудой и никаким не Арье. Последнее - первая часть двойного имени Арье-Лейб, а не перевод имени Лейб, и как мы уже убедились - Лейб Вильскер так себя в еврейских текстах не называл. Смотрите шире, кроме Вашей тётушки есть ещё и конкретные живые люди, со своими именами, фамилиями, отчествами. Тогда Вам мои изыскания не покажутся такими уж смешными, скорее - горькими. Ваши родственники меняли имена как перчатки, спору нет; но Лейб Вильскер так не поступал, как впрочем и многочисленные Баси, Мееры и Вэлвлы.

Шуламит (Суламита, Суламифь и все производные; герой одного из моих очерков называет меня любовно "Сулико" - смешнее не придумаешь, но вот так ему захотелось! Напишите ему, дорогой simulacrum, что он не прав.)

Он прав, ради Бога, раз оно Вам так нравится, он ведь не делает этого посмертно. Только какое это имеет отношение к делу?



Заглянувший
- Sunday, January 11, 2004 at 17:12:57 (PST)

Арье вездесущ.
Он не только еврейскими вопросами интересуется. Зашел на свой "старый" русский сайт, который посещал когда-то: вместе.орг Там собираются вполне приличные люди. Он их достает своей известной фобией. Какого черта, Арье?


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, January 11, 2004 at 14:55:02 (PST)

Постэпитафщик, ты не поэт
В твоих "стихах" добротной рифмы нет
Понять не можешь, что стихи писать
Трудней намного, чем козу ....





Евгений Беркович
- Sunday, January 11, 2004 at 14:21:42 (PST)


Объявление для жителей Ганновера и окрестностей. Представление книги "Банальность добра" состоится 25 января в 18:30 в помещении либеральной еврейской общины (Freundallee 27, Tel. 0511-2880100)

Аналогичное мероприятие в Кельне состоится 9 марта в "Литературной гостиной" кельнской синагоги. Начало в 17:30



Арье
מדינת ישראל, - Sunday, January 11, 2004 at 14:06:10 (PST)

Любителям еврейского творчества на нееврейских языках:
До WWII во всём мире было около 18 миллионов евреев. Холокост отнял 6 миллионов. Осталось, значит, 12 миллионов. Прошло 60 лет после Холокоста. По данным Еврейского Агенства во всём мире на сегодняшний день есть те же 12 миллионов. То есть - нулевой прирост.Причины? Не только малая рождаемость. Основная причина - большой уход. При всём притом, что существует довольно обширная "еврейская" культура на английском , французском и прочих гойских языках. Культура есть, а евреев нету.Творцы русскоязычной "еврейской культуры" несут полную ответственность за духовный геноцид российского еврейства.


Постэпитафия 2
- Sunday, January 11, 2004 at 13:52:46 (PST)

А тут лежит Арье,
по прозвищу "двойник".
"Лурье, Лурье, Лурье!"
Нам страшен этот крик!!!


Постэпитафия
- Sunday, January 11, 2004 at 13:42:03 (PST)

Тут лежит ХайАм,
Утопившись в Ям.
Было дело зло -
Пили с ним "Мерло".


Марк
- Sunday, January 11, 2004 at 13:22:58 (PST)

В Мельбурне подготовлен и выпущен в плавание по просторам Всемирной Сети 20-й по счету, датированный январем, номер молодежного Интернет-журнала на идиш [ди Юнге гвАрдье] ("Молодая гвардия"). Издают его учащиеся колледжа "Царь Давид" и средней школы имени Шолом-Алейхема. Важнейшие материалы номера посвящены национальному празднику Австралии - 26 января. В этот день в 1788 году первые британские суда прибыли к берегам "зеленого континента" -
так началось освоение Австралии европейцами. Адрес журнала:
http://home.iprimus.com.au/kadimah/gvardie.htm




Сводки из Шомронской монрхии
- Sunday, January 11, 2004 at 12:54:56 (PST)

Хайям в батальонной разведке,
Три долгих недели лежал.
И только лишь сопли от ветки,
Он враз с медсестер различал!
P.S.: Пал Сергеич, прекрати дергаться, пока тебя не разоблачили садомазохистки в латексе с Урбан! У меня на тебя материала - больше, чем у ГРУ на меня!!!



Арье
מדינת ישראל, - Sunday, January 11, 2004 at 11:31:15 (PST)

В Араде над стойкой главою поник
Не сам Есаул, а евойный двойник.

C свинцом в груди и жаждой мести





O!Хайям
- Sunday, January 11, 2004 at 11:09:46 (PST)

Однако (по слухам), представлен к награде
И ныне при полном параде в Араде.

В Араде над стойкой главою поник
Не сам Есаул, а евойный двойник.


Потрясающая история от Ларисы Миллер
- Sunday, January 11, 2004 at 10:45:01 (PST)

На форуме:

...
Папа пошел на фронт, будучи почти слепым: его не брали, но он добился того, чтобы его отправили на фронт. Там он был военным корреспондентом. Когда разбомбили редакцию, газета какое-то время не выходила. Это было не так уж далеко — где-то под Смоленском. Шла машина на Москву, и папа, который, как и все в редакции, сидел без дела, решил навестить маму — он ее безумно любил. Он и еще один сотрудник — писатель Анатолий Медников вдвоем уехали. Данин тоже хотел поехать с ними, но опоздал: он побежал за деньгами, чтобы своим старым родителям отвезти, а когда прибежал, машина уже ушла — это его спасло. Папа приехал в Москву, но сразу маму найти не смог. Она работала в журнале “Красноармеец”, ездила и на передовую, в тот момент была в командировке, и папа задержался, чтобы ее дождаться. И зашли они с Медниковым пообедать в клуб писателей. Там их и увидел политработник их дивизии.
...


Элла Грайфер
- Sunday, January 11, 2004 at 10:17:54 (PST)

Статья Довида Карпова:
Наша взяла!

--------------------------------------------------------
Сурово!




Элла Грайфер-Арье
- Sunday, January 11, 2004 at 10:03:39 (PST)

Те, которые думают, что после такого страшного геноцида можно идти по лёгкому и удобному пути и"возродить" еврейскую культуру на русском языке(благо не надо утруждать себя и изучать два абсолютно чужих языка), сознательно обманывают и себя и других
-----------------------------------------------------------
Ту культуру, которую имеете в виду Вы, ежели кто возрождать и пытается, то уж точно не мы. То, что получится (если получится) у нас Вы за еврейскую культуру не признаете. Но от Вашего (как и моего, впрочем) признания тут мало что зависит.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, January 11, 2004 at 09:58:17 (PST)

Вклад Генералиссимуса в русско-израильскую культуру:
Генералиссимус, сидя в кутузке за зверское изнасилование бедуинской козочки поёт бессмертную арию князя Игоря:
О, дайте, дайте мне свободу
Я свой позор сумею искупить

Потом, вдруг, вспомнив козочку:
Ты одна голубка-лада.


Элла Грайфер-Арье
- Sunday, January 11, 2004 at 09:56:04 (PST)

Дык Розанов-то ноне является самым, что ни на есть самым главным писком вашей русской(в том числе, русской еврейского происхождения) моды. Кстати, это вовсе не случайно, это даже символично. Розанов был крайне беспринципным литератором, чем-то вроде нынешнего Сердюченко. То он утверждал о виновности Бейлиса, то, в 1916, когда в воздухе запахло революцией, он вдруг стал филосемитом. В общем, вполне созвучно русским "культуртрегерам" еврейского происхождения вроде Горбатова(которого и могила не исправит). Вот на этом и строится русско-еврейская "культура".
---------------------------------------------------------
Так не западло Вам-то под него работать?






Арье
מדינת ישראל, - Sunday, January 11, 2004 at 09:49:12 (PST)

Несолидно как-то, мужик же все-таки, а трясетесь как последний Розанов, что по всем чуланам и под всеми кроватями от зловредного жидовского влияния укрыться норовил.


Дык Розанов-то ноне является самым, что ни на есть самым главным писком вашей русской(в том числе, русской еврейского происхождения) моды. Кстати, это вовсе не случайно, это даже символично. Розанов был крайне беспринципным литератором, чем-то вроде нынешнего Сердюченко. То он утверждал о виновности Бейлиса, то, в 1916, когда в воздухе запахло революцией, он вдруг стал филосемитом. В общем, вполне созвучно русским "культуртрегерам" еврейского происхождения вроде Горбатова(которого и могила не исправит). Вот на этом и строится русско-еврейская "культура".



v
- Sunday, January 11, 2004 at 09:39:52 (PST)

>Здесь он тихо лежит под тяжелым гранитом

Однако (по слухам), представлен к награде
И ныне при полном параде в Араде.


O!Хайям
- Sunday, January 11, 2004 at 09:21:53 (PST)

Есаул долго бился о дверь головой.
Кровь стекала ручьем. Он кричал "ой-ва-вой!"
Говорили ж ему не играть с динамитом...
Здесь он тихо лежит под тяжелым гранитом.


v
- Sunday, January 11, 2004 at 08:55:02 (PST)

Эпитафия
- Sunday, January 11, 2004 at 07:39:22 (PST)


Мой друг, эпитафии этой не верь -
Ногой Есаул вышибал эту дверь.
И с криком: "Ложись!", швырнул банку сухого,
Страна никогда не забудет такого.


Эпитафия
- Sunday, January 11, 2004 at 07:39:22 (PST)

Рванул есаул дверь араба рукой,
И крикнул: "Ни с места, стреляю!"
Но, тут же, убитый бандитской бузукой,
Он пал, прошептав: "Умираю..."


haGail
- Sunday, January 11, 2004 at 06:54:31 (PST)

Статья Довида Карпова:
Наша взяла!



........
А теперь немного подробностей.

• Алтер Ребе был занят чтением книги Псалмов, когда в его камеру пришли царские следователи с известием о его полном освобождении. В этот момент Алтер Ребе читал 55-й Псалом и дошел до слов: «Всевышний спас мою душу с миром…» Ключевое слово здесь — это «мир» («шалом»): враги и гонители хасидского движения и его лидера сами признали его правоту и примирились с ним.

• Недавно стали известны факты, из которых следует, что в спасении семьи 6-го Любавичского Ребе самое активное и непосредственное участие принимали… офицеры Вермахта(!).

• Председатель Федерального суда был афро-американец (американец негритянского происхождения), что полностью исключает какую-либо личную его заинтересованность. Серьезно ознакомившись с материалами дела и глубоко вникнув в суть вопроса, он удивительно точно сформулировал основной судебный довод
...........


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, January 11, 2004 at 06:29:39 (PST)

Именнo нaциoнaлънo крепкие элементы нaрoдa не мoгут дoпустить, чтoбы знaчителъные егo чaсти удaлялисъ oт истoчникoв еврейскoгo знaния, вследствие незнaкoмствa с "иврит" или "идиш
----------------------------------------------------------

Дубнов написал это, когда в российской империи(т.е. вместе с Польшей) было 6-7 миллионов евреев. Родным языком 95% российских евреев был идиш, т.е. своим родным языком не владели максимум несколько сот тысяч евреев, в основном проживавших вне черты оседлости. Тогда можно было утверждать, что ради того, чтобы не потерять эти несколько сот тысяч, можно и нужно создавать для них литературу и на русском языке, которая, быть может, приблизит их и к еврейским языкам(так же как создаются учебники иностранных языков с объяснениями на родном языке). Именно этим и занимался Дубнов. Он написал свою историю еврейского народа по-русски и сам потом перевёл её(в сокращённом виде) на идиш. Историческое развитие доказало, что Дубнов неправ. Неправ и по отношению к российскому еврейству, неправ и по отношению к любой другой еврейской этнической группе. Сколько русских евреев знают на сегодняшний день, кто такой Дубнов? 5 процентов? Десять процентов? И это сегодня, когда, вроде бы его русскоязычную историю можно вполне открыто купить в хорошем книжном магазине. Насильственная ассимиляция настолько извратила евреев, что по настоящему к своему народу они никогда не придут. Ну, а там, где ассимиляция носила естественный характер? в США, во Франции, Германии, в Голландии, Бельгии?
Во всех этих странах еврейское население уменьшается за счёт смешанных браков и за счёт того, что большинство евреев не получает никакого еврейского образования. Были и есть всего лишь два барьера против ассимиляции - религия и еврейские языки.В наше секулярное время религия всё больше и больше теряет свою роль. Только не говорите мне о возрождении православия в россии -это всего лишь дешёвая мода, даже Зюганов, иногда, осеняет свое пузо крестным знамением. В результате политических изменений в россии наблюдается так наз. "возрождение" иудаизма. Ну, это уж вообще самое настоящее жульничество. Лапландец, относительно недавно, дал более-менее подробное описание российских "ешивот" с его контингентом(наркоманы, мокрушники, спасающиеся от тюрьмы и от армии). Недавно скончавшийся профессор Бар Эль очень любил повторять, что еврейская община за поколение до полной ассимиляции прежде всего теряет идиш.Что же произошло с коренным французским еврейством сразу же после ассимиляции? Не только с ашкеназим, но и с двумя другими этническими еврейскими группами? Они все исчезли без остатка. Сегодняшнее французское еврейство - это выходцы из Восточной Европы и Северной Африки и они тоже ассимилируются, несмотря на наличие еврейско-французской литературы, несмотря на Альбера Меми, Марека Альтера и др.А Еврейство Германии? Если бы бОльшую часть не уничтожили нацисты, то они сами бы исчезли как народ. Лапландец утверждает, что в Голландии, Бельнии и даже во Франции имеются группки евреев, говорящих на идиш. Но сколько же их? Дубнов и сам не предпологал, что в россии будет такая ассимиляция, которую, впрочем, уже нельзя назвать ассимиляцией, это скорее духовный геноцид. Те, которые думают, что после такого страшного геноцида можно идти по лёгкому и удобному пути и"возродить" еврейскую культуру на русском языке(благо не надо утруждать себя и изучать два абсолютно чужих языка), сознательно обманывают и себя и других.


Марко Поло
- Sunday, January 11, 2004 at 06:25:33 (PST)

Элла Грайфер - Saturday, January 10, 2004 at 21:50:07 Но когда это было и в результате чего ...
Получается так, что до прихода русских в 17 веке китайцы там не жили никогда. В зоне тайги могли возникать какие-то государства или союзы племен (например, Бохай в Приморье). Но во главе их оказывались не китайские, а корейские эмигранты, вроде того, как купец-франк Само создал первое славянское государство.
Китайцев эти земли не привлекали. Холодно,для них, видимо. То есть, взять, к примеру, евреев. Могут они выжить в условиях Приамурья или Таймырского полуострова? Совершенно свободно, могу привести живые примеры. Можно себе представить создание в этих местностях еврейского государства или значительной колонии? Только если бы не проявилось дыхание Чейна-Стокса. А иначе вряд ли.
Таежная зона Приамурья и Приморья иногда платила ясак мехами каким-то империям, включавшим и Китай - монгольской Юань, манчжурской Цин. Но это были кочевые империи, покорившие Внутренний Китай.
Русские пришли в 17 веке - Ерофей Павлович Хабаров. Он лично повел себя настолько бойко, что романовское правительство его в приказном порядке оттуда убрало за чрезмерный грабеж ясачных инородцев. Осталась крепость Албазин на Амуре. В Приморье тогда ни русские, ни манчжуры не ходили.
Цины иметь рядом с их родовым доменом Манчжурией такого бойкого соседа не захотели. После определенных военных действий (осада Албазина и Нерчинска) правительство Алексея Михайловича подписала Нерчинский трактат, оставлявший Приамурье за Цинами, а Забайкалье за Россией. Но Цины заняли эти земли только для того, чтобы там не было русских. Для них, можно оценить, эти земли, а тем более Приморье были такой же обузой, как потом для Российской империи Аляска.
Сын Алексея Михайловича, как известно, провел частичную вестернизацию. К середине 19 века военный потенциал двух империй уже нельзя было сравнивать. До Манчжур это дошло не сразу, но Опиумная война внушила им более здравые понятия о своей военной мощи. А тут еще антиманчжурское Тайпинское восстание с христианско-коммунистической идеологией. Земли эти так и не освоены за два века, даже ни одного городка не появилось, как было у русских. Китайцев туда имперские власти не пускали, а манчжуры предпочитали чиновничьи должности во Внутреннем Китае. Так что, когда русские чуть нажали, Цинская империя практически без сопротивления отдала. Точно так же, как сами русские без сопротивления отдали убыточную Русскую Америку, а испанцы так и не сумели заселить Мальвинские острова. Ближе аналога я не вижу. Дело было в 1858-60 годах. При желании об этих делах много можно узнать на сайте Сибирская Заимка/.
Насчет же плотности населения на русском Дальнем Востоке и в Манчжурии скажу так:
Статистика статистикой, но в мое время, тридцать пять лет назад, когда плывешь на пароходе по Амуру, то на правом берегу деревни попадались чуть чаще, чем на левом. А тигры систематически уходили из советских заповедников и переходили на китайскую сторону. Что при очень уж большой плотности населения в китайском приграничьи вряд ли было бы возможно.


МБ
ישראל - Sunday, January 11, 2004 at 01:47:26 (PST)

Спaсибo Вaм, Григoрий Бoрисoвич, зa Вaш oтзыв.


Григорий Борисович
- Sunday, January 11, 2004 at 01:40:45 (PST)

Я бы предложил слова Дубнова:

<<...мы дoлжны укaзaтъ нa неoспoримый истoрический вывoд: дo тех пoр, пoкa будет мнoгoязычнaя диaспoрa, будет и мнoгoязычнaя литерaтурa. Именнo нaциoнaльнo крепкие элементы нaрoдa не мoгут дoпустить, чтoбы знaчительные егo чaсти удaлялись oт истoчникoв еврейскoгo знaния, вследствие незнaкoмствa с "иврит" или "идиш>>

сделать эпиграфом к журналу "Заметки по еврейской истории". У "Старины" эпиграф уже есть.
Спасибо МБ за цитату!


Генералиссимус
- Sunday, January 11, 2004 at 01:26:33 (PST)

Одну из моих учениц зовут Эфрата. Родители вряд ли задумывались, откуда это имя взялось. Они вообще на иврите ни бум-бум...


Элла Грайфер
- Saturday, January 10, 2004 at 22:07:26 (PST)

И тем не менее, слoвa тoгo же Дубнoвa, кaк мне кaжется,несмoтря нa oбвaльную aссимилaцию русских евреев, тем не менее, a мoжет, И тем бoлеe, aктуaльны:
"В кругaх нынешней нaциoнaльнoй или нaрoдническoй интеллигенции принятo oтнoситься пренебрежительнo к еврейскoй литерaтуре нa русскoм И других языкaх, крoме двух еврейских……инoязычнaя литерaтурa в еврействе? Етo знaчит приoбщение к еврейскoй kультуре мoлoдежи. ..прoтивникaм мнoгoязычия в еврейскoй литерaтуре мы дoлжны укaзaтъ нa неoспoримыи истoрический вывoд:дo тех пoр, пoкa будет мнoгoязычнaя диaспoрa, будет И мнoгoязычнaя литерaтурa. Именнo нaциoнaлънo крепкие элементы нaрoдa не мoгут дoпустить, чтoбы знaчителъные егo чaсти удaлялисъ oт истoчникoв еврейскoгo знaния, вследствие незнaкoмствa с "иврит" или "идиш
----------------------------------------------------------
Вот и не надо мне ничего доказывать... Дубнов за меня постарался. А если серьезно, последовательности в моих рассуждениях быть не может, потому что нет ее в описываемой реальности. В процессе ассимиляции какие-то элементы культуры выпадают, уходят, какие-то остаются. И происходит это не по внутренней логике, а по обстановке. И когда ассимиляция прерывается (как в нашем случае) очень важно зафиксировать то, что осталось, не потерять, но сделать отправной точкой для нового развития. Этим-то, на мой взгляд, очень успешно занимается господин Беркович, и я считаю, что все мы должны стараться ему помочь, а не нос воротить от чьей-то недостаточной грамотности в вопросе отличий галицийского идиша от эльзасского.

Уважаемый Адам, простите, что не сразу заметила Ваш постинг и зря повторила вопрос про присоединение Дальнего Востока.


Элла Грайфер
- Saturday, January 10, 2004 at 21:50:07 (PST)

Как я тогда сумел разобраться, китайская колонизация Дальнего Востока именно и началась после присоединения края к Российской империи. Пока краем владели Цины, людям из внутреннего Китая просто было запрещено селиться в Приамурском крае. Как белым в индейских резервациях Северной Америки. Не забудьте, что китайцы в империи были на положении второсортного населения. Первым классом шли манчжуры, довольно близкие родственники эвенков, нанайцев и удэге. Вот они своих "младших братьев" от китайской эксплуатации и прикрывали.
----------------------------------------------------------
Большое спасибо!

Но когда это было и в результате чего произошло это присоединение?


adam
- Saturday, January 10, 2004 at 21:45:34 (PST)

Эфрат. Явно от названия реки.

??
Бнйт-Лэхем hу Эфрат.


Бывает
- Saturday, January 10, 2004 at 20:32:40 (PST)

Я знаю одного еврея из Риги по фамилии Эфрат. Явно от названия реки.


Ещё о фамилиях
- Saturday, January 10, 2004 at 20:30:33 (PST)

Я знаю человека по фамилии Эфрат, еврей из Риги. Так что Бабель мог быть от Вавилона.


О Бабеле
- Saturday, January 10, 2004 at 20:20:54 (PST)

Ну каким образом фамилия может произойти от бабочки или Вавилона?
________________________________________
Но есть же фамилия "Хидекель". Это по-еврейски название реки, не помню, Тигра или Евфрата.


Не по существу
- Saturday, January 10, 2004 at 20:17:18 (PST)

Постарайтесь нелюбить...
_________________________________
НЕ с глаголами ВСЕГДА пишется отдельно.


Адам
- Saturday, January 10, 2004 at 17:50:05 (PST)

Оk.
Но whole Hebrew все же следует орфографии. Как, например, в случае вроде того, который приводил С-м: патах в бессарабском диалекте в половине случаев произносится как "а", в половине "о". Как его читали в тех словах, которых нет в идише (или в позициях, где он в идише редуцируется)? И в тех, словах которые есть в идише? Или вот пресловутое "эр" превращающееся в "ар" в Бессарабии.

Короче, какие из фонетических правил произношения в идишских диалектов превращаются в правила чтения огласовок к в иврите, а какие - нет.


Лапландец - Адам
- Saturday, January 10, 2004 at 17:43:56 (PST)

Он, наверно, и в военном билете иврит имел в виду под "еврейским языком" (как иностранный он ведь не фигурирует).

Я понимаю, что тутошние разговоры о Толкиене и Кастанеде вдохновляют на необычные идеи, но это уж как-то совсем круто. Так Вы Иоффе, чего доброго, в пелевинского Чапаева превратите. Или в Анку. :-)


Лапландец - Адам
- Saturday, January 10, 2004 at 17:24:40 (PST)

Черниговщина по определению попадает в Белоруссию, она не входила изначально в Черту и заселялась евреями с севера.

Но идиш там не белорусский: налицо средний род, кумэц, мэлипм и хирик-лошн. Горностайпель - это такой городишко к северу от Чернобыля, знаменитый своей былой хасидской славой. Тамошнее направление хасидизма представляет собой уникальный blend хабадских и чернобыльских элементов, его возглавляет семья, в которой Тверские многократно перемешались со Шнеерсонами. Этакое сочетание украинского и белорусского по всем статьям, от мистицизма до диалектологии. Кстати, подобный blend был и в другом, совсем не северном месте - в Черкассах. Я там один раз был проездом, сейчас это неприятное, полурасселенное и крепко радиоактивное место. К сожалению.

Tут есть о чем подумать. А как вы считаете, в случае древнееврейского, можно ли говорить об особых традициях произношения на Волыни (эйкание), Подолии (окание), Полесье, Курляндии и проч и проч.? Т.е. можно ли говоорить о десятке-другом местных традиций произношения др-евр)? Или в случае др-евр. это действует по-другому - др-евр. (whole Hebrew) произносят более централизовано, чем идиш?

Вне всякого сомнения, все эти диалекты есть и в лошн-койдэш. Пожилые люди из эти мест так молитвы и читают, с соответствующими прононсами. Другое дело, что сейчас, после Холокоста, все хэйдэры как один - польские, галицийские, литовские либо придерживающиеся лошн-койдеш, соответствующего литературному идишу, поэтому эти традиции находятся, увы, на грани изчезновения.


Адам
- Saturday, January 10, 2004 at 17:20:44 (PST)

Пардон, вроде говорится, что В.Й. с детства был любителем иврита, вероятно, он и имя-отчество свое произносил на ивр. манер, при чем тут диалекты идиша? Он, наверно, и в военном билете иврит имел в виду под "еврейским языком" (как иностранный он ведь не фигурирует).

Так все же, сколько диалектов, столько же и произносительных традиций, или же др-евр. преизношение более централизовано?


адам
- Saturday, January 10, 2004 at 17:11:43 (PST)

Роман
- Saturday, January 10, 2004 at 16:33:58 (PST)
С Гитлером же не дискутируют.

100%! И с Лебя-С-ко, очевидно, тоже.


Лапландец - Шуламит Шалит
- Saturday, January 10, 2004 at 16:54:31 (PST)

Вообще только молодые люди могут гордо заявлять сегодня: "Почему это написать "родной язык - еврейский" - вызов?" Кто-то там уместно вспомнил о переписи, кажется, конца 70-х годов. Когда мы, молодые евреи, называли родным языком еврейский, а родным для нас был исключительно русский, то это тоже был вызов, тем более, что мы не были уверены в соблюдении тайны переписи. Что уж говорить о 1949 (!) годе?! Да еще в военном билете?! Замечательным, удивительным был этот человек - Владимир Ильич Иоффе.

Никто не сомневается, что Владимир Ильич Иоффе был замечательный, удивительный человек. Кстати, я знаю такого Зиновия Адольфовича Иоффе, школьного учителя математики - это не Ваш родственник, случаем?

Но я подозреваю, что дело обстоит прямо наоборот: только молодым людям кажется странным, что у кого-то родным языком был официально еврейский. В 1949 году назвали родным еврейский около половины евреев, а из родившихся до революции - большинство. Огромное количество евреев в то время не владели свободно русским. Сокрытие подобной информации тоже было достаточно опасно, но многие записывали родным языком именно русский - фальсифицируя личные сведения - ради своих детей и внуков, чтобы власти к ним не придирались. Так-что некоторая смелость требовалась в обоих случаях, как это ни парадоксально.

Над текстом simulacruma я от души посмеялась: ах, какие изыски! Чепуха это, друг мой! Моего папочку, зихроно ле-браха, звали Ицик- Ицхак-Изаокас-Исаак, а когда он ушел от нас к литовской женщине, она назвала его Изидорюс, и ему это жутко понравилось (впрочем, пока ему нравилась сама эта тетя), так что, меняя на своем веку документы, он записывался то так, то эдак.

Я не сомневаюсь, что по-литовски, по-ивритски, по-крымчакски или по-адыгейски его могли по каким-то фонетическим особенностям этих языков кликать как-то иначе, но по-еврейски, на том самом его родном наречии, никакие Ицхаки не водились в природе. Вашего папочку, зихрэйнэ-ливрохэ, звали Ицхок. Или, теоретически, Ицик, что очень маловероятно для северных краев. Так вот, перечислить все имена человека, кроме его родного, на его родном языке - не есть хорошо. Тем более, при таком заглавии статьи.

В аэропорту Бен-Гурион, сразу по прилете в Израиль, ей выдали документы на имя Батьи Мергошильски, и это нормально, ибо Бася это именно Батья. Два сына наших Мергошильских, Боря и Велвл-Володя автоматически стали Барухом и Зеэвом - и это тоже нормально, более того, чтобы об их фамилию не ломали зубы, они стали Марганит(ами) и никто от этого не страдает.

Ну само собой, Башэ/Басье - суть Батья и так далее! Точно также, как Йойхэнэн - ничто иное как Джон, Йоханан, Иоанн и Юхан, а Янкев - Джэк, Яаков или Жак, в зависимости от той страны, чьих жителей которой надобно уберечь от ломки зубов.

И насчет Вильскера все правильно: для "Советиш Геймланд" он был Лейбом, дома и в документах Левой и Львом, а на иврите его имя Арье (Лев).

Если он был в Советиш Геймланд Лэйбом, то и дома, очевидно - тоже, когда разговаривал по-еврейски. Полное еврейское имя Вильскера было Арье-Лэйб. Но Вы же не написали, что известного корреспондента ס"ה, востоковеда Арье-Лэйба Вильскера в Израиле называли просто Арье, но вместо этого Вы ни за что, ни про что, взяли и обкорнали его имя, окрестив Львом-Арье (?!). Если бы речь в статье велась об изменениях имен и фамилий ради успешной абсорбции и облегчении жизни в Израиле, Сингапуре или ЮАР, то все эти бати и ишаяги были бы вполне адекватны, но при такой-то, прямо противоположной, теме статьи?!..


Роман
- Saturday, January 10, 2004 at 16:33:58 (PST)

Ну так ничего плохого ведь нет в том, чтобы назвать, скажем, Гитлера негодяем?

С Гитлером же не дискутируют. А если с кем-то дискутируешь, без норм приличия не обойтись. В морду дать можно и молча, а если спор ведешь, плеваться и хамить -- себя ронять.

А вот в Гусь-Буке появился первый достойный ответ Лебедеву (я егопоставил на форум, а то Л-в и стереть может). Конец особенно хорош:

Постарайтесь нелюбить евреев таким образом, чтобы не соприкасаться с нацистами.

:)))))))))))))))))))))



Адам
- Saturday, January 10, 2004 at 16:31:48 (PST)

Лапландец - Адам
- Saturday, January 10, 2004 at 15:54:55 (PST)

Имя אבא связано и с тем и с другим, это же часто бывает (народная этимология и т.п.).

Про Бабеля - это просто другая фамилия, не связанная с Бабушкин и др. Собственно, так так написано в справочнике по евр. фамилиям А. Бейдера (?), на каком основании, я не знаю.

Судя по общению с людьми, безо всяких атласов, это не такой уж и маленький регион: Черниговская губерния (например, Нежин), Коростень, Горностайпель, Ковель и окрестности, север Галиции, Полтава, Николаев и многие другие места.

Черниговщина по определению попадает в Белоруссию, она не входила изначально в Черту и заселялась евреями с севера. Коростень - так и по атласу, вост. Волынь. Ковель - наверно. А вот Полтава и особенно Николаев, вроде, противоречит Атласу (потом перепроверю). Где находится Горностайпiль я, к стыду своему, не знаю.

характерные для диалектов изоглоссы редко совпадают между собой . Диалекты запросто возникают и внутри одной страны и даже губернии. Видимо разделение кумыц/комэц и эйкание обусловлены какими-то разными причинами.

Tут есть о чем подумать. А как вы считаете, в случае древнееврейского, можно ли говорить об особых традициях произношения на Волыни (эйкание), Подолии (окание), Полесье, Курляндии и проч и проч.? Т.е. можно ли говоорить о десятке-другом местных традиций произношения др-евр)? Или в случае др-евр. это действует по-другому - др-евр. (whole Hebrew) произносят более централизовано, чем идиш?


адам
- Saturday, January 10, 2004 at 16:10:04 (PST)

Вы сами говорите, что Л.П. не опустилась на уровень пасквиля Сердюченко. Это хорошо. Так?
Тезис, что "Бан.Добра" - не "Майн Кампф" она не доказала, т.к. не доказывала. С моей ИМХО ее статья спокойная и обоснованная (а как без цитат обосновать). Она показала принципиальную новизну рецензируемой книги, чего не увидели и не захотели увидеть друзья-приятели с птичника, а также то, что доводы С. покоятся на зыбучем песке.


Ну, с этим я не могу согласиться. Статья С-ко представляет собой пасквиль, написанный несколько издевательски (все ведь, даже криминалы-антисемиты, понимают, что не похожа книга Б-ча на "Майн Кампф") и для жанра пасквиля даже талантливо, ИМХО (я могу обосновать с текстом, почему). Вместо этого г-жа П. дает ответ (а ее публикация заявлена именно как ответ С-ко) на пасквиль в виде серьезной рецензии, что совершенно неадекватно ситуации и легитимизирует С-ко, как статья серьезного ученого легитимизирует сайт по парапсихологии и НЛО.

Если Л.П. (о которой мне ничего не известно, кроме того, что было в недавнем интервью) действительно с уважением относится к альманаху Л. и лично С-ко, если это не фигура речи, то в моих глазах она изрядно теряет уважение. (Что, разумеется, может ей быть безралично, но это уже ее дело.)

А нужно ли пытаься всерьез обсуждать еврейскую публицистику в "Лебяде", в "Нашем Современнике", в изданиях Ку-клукс-клана или ХАМАСа, я просто не знаю, я этими людьми не интересуюсь и ничего обсуждать всерьез с ними бы не стал, хотя назвать их вслух теми, кем они являются, считаю допустимым.

А в уважительном отношении к собеседнику ничего плохого нет. Я сам часто срываюсь и называю подлеца подлецом и негодяем. Но так обоснованный разгвор вести нельзя

Ну так ничего плохого ведь нет в том, чтобы назвать, скажем, Гитлера негодяем? А вот стремиться привлекать мелких псвдо-геббельсов к своему журналу - это не есть хорошо, ИМХО, конечно. А главное, что это просто приводит к ненужным проблемам, когда потом от них приходится отделываться.

Правда, я-то как раз думаю, что такая рецензия С. на Б. скорее полезна Б-чу. Ну ни один человек не поверит, что Б. - еврейский Гитлер, и книга его "евр. Майн кампф". А вот интерес к книге подхлестнет и выделяет ее из ряда похожей публицистики в глазах потенциального читателя.

Скажу по секрету, что я заглянул сегодня и в гнусяку и прочитал, что Чубайс поставил на свой сайт крименально-ругательную статью с Лебедя против него какой-то бесноватой дамы из Ижевска (имя которой я не запомнил), написанную в точно в таком же стиле, как С-ко. Вот этого, право, не хотелось бы.


Лапландец - Адам
- Saturday, January 10, 2004 at 15:54:55 (PST)

1. Я знaл дaму из Риги, oтчествo кoтoрoй былo Aлтерoвнa (не уверен в нaписaнии). Oнa oкoнчилa дo вoйны ивритскую гимнaзию.

Ну я ж говорю - старомодное имя.

2. Чем же вaм имя Aбa не при чем, думaю, чтo ребенкa нaзывaли "oтец" пo тoй же причине, чтo и "стaрец" или "дедушкa", не гoвoря уж o тoм, чтo aлтерэн этo же, кaжется, "рoдители"?

Абэ - это сокращение от Авром и почти никогда не встречается в изолированном виде, обычно в сочетании Авром-Абэ, но порой и в других сочетаниях. Я лично никогда не слышал, чтобы имя Абэ давали или добавляли по причине болезни. Я вообще не думаю, что имя Абэ этимологически связано с аналогичным именем из Талмуда.

3. Фaмилия Бaбель прoишoдит скoрее всегo oт Вaвилoнa или oт бaбoчки (бaбэлэ) нo не oт "бaбушки".

Ну каким образом фамилия может произойти от бабочки или Вавилона? Ведь есть же на свете такие фамилии, как Бабушкин. Кстати, слово бабушка по-еврейски озвучено как бабэ в Трансильвании/Закарпатье, Галиции, в украинском Полесье и частично в белорусском Полесье.

4. Судя пo любимoму нaми с Симулякрумoм aтлaсу, грaницa эйкaния пoчтo сoвпaдaлa с грaницей oкaниющегo кoмецa, зa исклюцением действительнo небoльшoгo региoнa в рaюне Киевa и чуть зaпaднее.

Судя по общению с людьми, безо всяких атласов, это не такой уж и маленький регион: Черниговская губерния (например, Нежин), Коростень, Горностайпель, Ковель и окрестности, север Галиции, Полтава, Николаев и многие другие места.

Для меня эти непрерывные грaницы все же кaжутся стрaнными, дaже если тaк и принятo в диaлектoлoгии. Я мoгу пoнять, чтo пo рaзнoму гoвoрили нa Вoлыни и в Белoруссии, т.к. этo губернии рaзные и, были рaзные стрaны, и евреи тудa пришли из рaзных мест. Нo кoгдa грaницa тoлькo пo oднoй фoнеме вдруг прoхoдит нa 200 км южнее, тo кaк этo oбьяснить? если мигрaцией с северa, тo пoчму тoлькo хoлем, нo не кoмец? Мoжет, oшибкa измерения? :-)

Холем тут нипричем, а характерные для диалектов изоглоссы редко совпадают между собой и в других языках. Поинтересуйтесь соответствующей информацией о китайском, итальянском или немецком. Диалекты запросто возникают и внутри одной страны и даже губернии. Видимо разделение кумыц/комэц и эйкание обусловлены какими-то разными причинами. Как я уже говорил, я слышал, что пражские евреи тоже эйкали, пока их диалект не растворился в переходно-центральном (т.н. венгерском).


Роман
- Saturday, January 10, 2004 at 15:33:46 (PST)

Адам: И говорю я как раз, наоборот, что НЕ СЛЕДУЕТ опускаться на уровень криминальных "оппонентов". ИМХО, конечно. Ведь тезис, что обсуждаемая книга - еврейский Майн Кампф, г-жа Палисад никак не опровергла, нeсмотря на то, что привела в большом количестве какие-то цитаты. При этом заявила, что уважительно относится и к Л. и к С-ко (что само свидетельствует о непорядочности, между прочим). Как же это понимать?


Как понимать, наверно, не объясню. Здесь каждый понимает в свою меру. Вы сами говорите, что Л.П. не опустилась на уровень пасквиля Сердюченко. Это хорошо. Так?
Тезис, что "Бан.Добра" - не "Майн Кампф" она не доказала, т.к. не доказывала. С моей ИМХО ее статья спокойная и обоснованная (а как без цитат обосновать). Она показала принципиальную новизну рецензируемой книги, чего не увидели и не захотели увидеть друзья-приятели с птичника, а также то, что доводы С. покоятся на зыбучем песке. Это важнее, чем в очередной раз крикнуть "Сам дурак!", или "Лжете!!!!".
А в уважительном отношении к собеседнику ничего плохого нет. Я сам часто срываюсь и называю подлеца подлецом и негодяем. Но так обоснованный разгвор вести нельзя. Людмила - молодец!


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, January 10, 2004 at 15:16:26 (PST)

"...ну и, без сомнения, Еврейская автономная область."

Именно это и послужило одной из причин её создания.



Марко Поло
- Saturday, January 10, 2004 at 15:14:50 (PST)

Элла Грайфер - Saturday, January 10, 2004 at 09:52:32
Я лейтенантом служил в Краснознаменном Дальневосточном округе. Часть наша была в 40 км от Благовещенска, а поездить по командировкам и сборам привелось по всему Дальнему Востоку: и Владивосток, и Биробиджан, и Уссурийск, и Хабаровск, и Чукотка. Дело было в 68-70 гг., как раз наше начальство подхватилось и срочно начало переименовывать всякие Манзовки в исконно славянские Светлые и Раздольные. Были у меня и знакомые советско-подданные китайцы, но их было мало. По рассказам старожилов, их основную часть вывезли с ДВ тогда же, когда и корейцев, в конце 30-х.
Но я не к этому, уважаемая Элла, а насчет китайской колонизации в дерсу-узаловские времена.
Как я тогда сумел разобраться, китайская колонизация Дальнего Востока именно и началась после присоединения края к Российской империи. Пока краем владели Цины, людям из внутреннего Китая просто было запрещено селиться в Приамурском крае. Как белым в индейских резервациях Северной Америки. Не забудьте, что китайцы в империи были на положении второсортного населения. Первым классом шли манчжуры, довольно близкие родственники эвенков, нанайцев и удэге. Вот они своих "младших братьев" от китайской эксплуатации и прикрывали.
А новому русскому начальству, начиная с Муравьева, конечно, хотелось бы заселить край славянскими переселенцами или хоть эстами и латышами, в приказном порядке туда переводили станицы сибирских казаков из Енисейской губернии и других мест. Но для строительства городов, дорог и т.д. нужны были и дешевые китайские руки, так что на въезд в империю китайцев смотрели сквозь пальцы. Конечно, рядом с мирными "ходями" иммигрировали и хунхузы, как уследишь? Мне рассказывали довольно жуткие истории про то, как во время "боксерского" восстания, российские власти и амурские казаки расправлялись с "подозрительными китайцами" в Благовещенске, но это, конечно, с чужих слов. Живых свидетелей тех времен я уж не застал.


адам
- Saturday, January 10, 2004 at 15:14:04 (PST)

MB
ישראל - Saturday, January 10, 2004 at 14:47:18 (PST)

Ув. МБ,

Возможно, Вы не совсем внимательно следите за разговором, тезис о том, что именно сочинения Стругацких являются примером особой русско-еврейской литературы, потому что выражают некую "русско-еврейскую ментальность" здесь неоднократно выдвигала ув. Элла Грайфер, а вовсе не Симулякрум. Впрочем, Элли ни разу не привела ни одного серьезного аргумента в пользу своего тезиса, как не пояснила и в теоретическом плане, что она понимает под РЕЛ, как и не дала определения, в чем конкретно состоит р-е "ментальность".

Американская еврейская литература существует, без сомнения, как существует афроамериканская или литература Юга и т.п. Нет никакого сомнения и в том, что в рамках современной русской (советской) литературы, если существует литература "деревенщиков", военная литература, то может быть и РЕЛ (и вполне возможно, что реально есть, осталось это доказать). Устраивает ли такое понимание РЕЛ ув. Эллу - неизвестно, т.к. она, как мне кажется, к большому сожалению, не склонна к систематическому или логическому изложению своих взглядов, при многочисленных других достоинствах (говорю без иронии и без лести) ее текстов.


Шуламит Шалит
- Saturday, January 10, 2004 at 15:01:13 (PST)

Обнаружила, что вчера ночью не обратила внимание на важный "пассаж" semilaccrum`a:


"Меня смутил ещё вот какой совсем уже мелкий момент. Не примите за придирчивость и буквоедство, но слова "владеет русским" дописаны чужой рукой, обратите внимание на букву "р" по всему тексту военбилета (так, как и в самом деле писали люди старшего поколения) и сравните её с буквой "р" в явно более поздней приписке - они принципиально различны и выведены разными людьми. Наверное, профессор во владении и русским признался какой-нибудь другой паспортистке и несколько позднее, а история с владением и русским может также быть отнесена к фигурам речи."


Должна пояснить, что поскольку документ 1949 года довольно выцветший, при сканировании Я САМА для плохо видящих обвела некоторые буквы тонким черным пером, я ведь не сам документ правила, а копию с копии. Документ же подлинный и нет ни единой "более поздней приписки".
Дорогой "защитник" идиша, я тоже "защитница", но не до такой же степени. Кто не знает, что проделывалось или что мы сами проделывали с нашими бедными именами.
Шуламит

Редакция обращает внимание уважаемых авторов, что такая публикация исторических документов опасна: она подрывает доверие к тексту. Желательно примечания и пояснения к плохо читатемым фрагментам делать отдельно от основного текста. Тем не менее, публикация военного билета образца 1949 года -- важное дополнение к интересной статье.


Адам
- Saturday, January 10, 2004 at 14:58:58 (PST)

Роман, ну что вы в самом деле, как сердюченко какой. Я призываю не читать регулярно помойный альманах как еженедельное чтение, которое формирует ваши представления об окружающем мире. А прочитать статью, имеющую непосредственное отношение к "Заметкам", да еще и здешнего автора - кто же за это упрекнет?

И говорю я как раз, наоборот, что НЕ СЛЕДУЕТ опускаться на уровень криминальных "оппонентов". ИМХО, конечно. Ведь тезис, что обсуждаемая книга - еврейский Майн Кампф, г-жа Палисад никак не опровергла, нeсмотря на то, что привела в большом количестве какие-то цитаты. При этом заявила, что уважительно относится и к Л. и к С-ко (что само свидетельствует о непорядочности, между прочим). Как же это понимать?

Все эти утомительные для всех нас проблемы с виртуальными антисемитами, в основном, возникают из-за того, что редактор стремится к сотрудничеству с этими нечистоплотными людьми. С-ко написал свою рецензию именно на Б-ча явно только потому, что были попытки привлеч его к сотрудничеству с этим сайтом (сам помню такую попытку). По той же причине Горбатов писал пасквили не про, к примеру, Мегафорум, не про 7-40, не про СО, а именно про этот сайт. Ну и еще с десяток подобных нечистоплотных людей, коих перечислять пофамильно не хочу (напрягите воображение), которых редактор просто-таки зазывал на свой еврейский сайт.


MB
ישראל - Saturday, January 10, 2004 at 14:47:18 (PST)

simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 07:51:57 (PST)
>Не совсем понятно, что именно подразумевается под русско-еврейской культурой ... Просто всё, творимое евреями на русском языке? Или только то, где упоминается еврейство (тут говорилось о жидах города Питера)?

Увaжaемый Симулaкрум, едвa ли AБC рaсмaтривaли свoю литерaтуру кaк еврейскую. Пo крaйней мере, кaсaeмо нaзвaния "жидoв гoрoдa Питерa", БC сoслaлся нa oбрaщение немцев в Киеве к жидaм "гoрoдa Киевa" в 1942 гoду, и пoяснил, чтo "жиды" – мы все, пoдрaзумевaя инaкoвoсть, и ссылaлся нa Тсветaеву "Ибo для кaждoгo, ктo не гaд, ев-рейский пoгрoм – жизнь.." (пoдoбнoе писaл и Aндрей Синявский)…Едвa ли мoжнo литерaтуру, нaписaнную русс. евреями, рaсcмaтривaть кaк еврейскуюу, если нет вектoрa, нaпрaвленнoгo к еврейскoй культуре и трaдиции. С мoей тoчки зрения, Вы, несoмненнo, прaвы, кoгдa пишете, чтo:
>Далее, исторически русско-еврейской скажем литературой считались Восход (с русскими очерками Шолом-Алейхема), считались Семён Ан-ский, Фруг, Юшкевич, Осип Рабинович, Леванда, Дубнов ... Ещё совсем неизвестно, является ли русско-еврейская культура, о которoй ведётся речь хоть в каком-нибудь смысле наследницей этих русско-еврейских литераторов. Остаётся русский язык как основной признак русско-еврейской культуры (кстати, есть ли такой термин: англо-еврейская культура? ведь немало евреев говорят по-английски).
>A Aрье зaмечaет, чтoАрье
מדינת ישראל, - Thursday, January 08, 2004 at 15:34:15 (PST)
Леванда, Дубнов, Ан -ский, Фруг и пр. писали по-русски, в основном, апологетики ради.


И тем не менее, слoвa тoгo же Дубнoвa, кaк мне кaжется,несмoтря нa oбвaльную aссимилaцию русских евреев, тем не менее, a мoжет, И тем бoлеe, aктуaльны:
"В кругaх нынешней нaциoнaльнoй или нaрoдническoй интеллигенции принятo oтнoситься пренебрежительнo к еврейскoй литерaтуре нa русскoм И других языкaх, крoме двух еврейских……инoязычнaя литерaтурa в еврействе? Етo знaчит приoбщение к еврейскoй kультуре мoлoдежи. ..прoтивникaм мнoгoязычия в еврейскoй литерaтуре мы дoлжны укaзaтъ нa неoспoримыи истoрический вывoд:дo тех пoр, пoкa будет мнoгoязычнaя диaспoрa, будет И мнoгoязычнaя литерaтурa. Именнo нaциoнaлънo крепкие элементы нaрoдa не мoгут дoпустить, чтoбы знaчителъные егo чaсти удaлялисъ oт истoчникoв еврейскoгo знaния, вследствие незнaкoмствa с "иврит" или "идиш".

..рaзумеется, временa иные, рaзумеется, и все же...Вo всякoм случaе, сайт увaжaемoгo Евгения Беркoвичa – лучшее тoму пoдтверждение. Мне тaк кa-aтся ;-).

Кстaти, пo пoвoду терминa aнглo-еврейскoй литерaтуры, Дубнoв предпoлaгaл пoявление "бoльшoй еврейскoй литерaтуры нa aнглийскoм языке". Вaм виднее, вышлo ли тaк



Роман
- Saturday, January 10, 2004 at 14:10:13 (PST)

Адам - молодец. Как Ходжа Насреддин: призывает не обсуждать публикации в "Лебеде", а сам строчит пост за постом об этом. С моей т.з. статья Людмилы Палисад выдержана и логична. Опуститься на уровень пасквиля, как Вы советуете, значит нарушить любимое правило нашего редактора, которым он подписывает свои сообщения на форуме: "лучший способ защиты-не уподобляться".
А послесловие Лебедева -- беспомощное и бессвязное. Нравится-не нравится, спи моя красавица.


еще по поводу
- Saturday, January 10, 2004 at 13:55:04 (PST)

Вообще, статья г-жи П. неимоверна длинна и занудна, с мелочным копанием в цитатах, из-за чего она проигрывает статье С. Вот если бы она написала ответный пасквиль на С. и Л., приведя цитаты из их текстов и заключив, что они на пару изнасиловали слона в Львовском зоопарке, то это было бы адекватно и занятно для многих читателей, хоть и все равно противно.


адам
- Saturday, January 10, 2004 at 13:43:32 (PST)

Очень хочется надеяться, что журнал не опустится до полемики с помойными изданиями, и в следующем номере мы не увидим "ответов". Удивила статья г-жи П-д на известной помойке, которая, похоже, ставит целью доказать, что книга редактора "Заметок" - не еврейский Майн Кампф. Что может быть нелепее?


Похожий случай
- Saturday, January 10, 2004 at 13:42:36 (PST)

Владимир Усольцев
- Saturday, January 10, 2004 at 08:50:04 (PST)
___________________________________________________
Техника и вся процедура расстрела 450 человек подробно описана в книге В.Суворова "Контроль". ("Контроль" - это те службы КГБ, которые следили за высшими эшелонами власти, за министрами и т.д.) В описанном там расстреле непосредственными помощниками, "чернорабочими", были девять уголовников, "вставших на путь исправления". Они и не подозревали, что после расстрела 450 приговорённых расстреляют и их самих. Они даже присваивали себе кое-что из вещей осуждённых. А когда, как им казалось, всё было кончено, начальник пошутил: Мы исполнили (это называлось официально "исполнение") 450 человек, а у меня в бумаге стоит 459! Ну-ка, падлы, давайте в шкафчики!


Victor-Avrom
- Saturday, January 10, 2004 at 11:49:08 (PST)

Смешно говорить о каких-то притязаниях Китая севернее Великой Стены (как и о русской Сибири, конечно)


Адам
- Saturday, January 10, 2004 at 10:46:21 (PST)

Были и планы колонизировать собственно Маньчжурию, провести там этничесткие чистки и создать "Желтороссию" по аналогии с Белоруссией, Малороссией, Новороссией и т.п.


адам
- Saturday, January 10, 2004 at 10:41:41 (PST)

До 17 века в Сибири никаких русских вообще не было, это исконные китайские, маньчжурские владения. Столкновения с китайцами происходили неоднократно, нынешняя граница была закреплена навязанным колонизаторами айгунским договором 1858 г., по которому к России отошли амурский и уссурийский край. Были и военные столкновения. Вот одна из ссылок http://geo.1september.ru/2003/18/2.htm

Подробностей я про это не знаю, какие конкретно области и края входят в спорные 2 млн кв км, я не знаю. Подозреваю, что это Хабаровский край, Читинская обл, Приморский край, Якутия, возможно, Бурятия и Красноярский край, ну и, без сомнения, Еврейская автономная область.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, January 10, 2004 at 10:40:20 (PST)

Это, кажется, было после боксерского восстания. Тогда западные державы навязали Китаю всякого рода концессии и этой ситуацией воспользовалась россия(русские войска участвовали в вызволении европейских дипломатов в осаждённых китайцами посольствах) и навязала ряд договоров, по которым весь район Амура отошёл к россии. В конце 60-х годов Китай потребовал у ссср пересмотреть эти договоры, но Брежнев, разумеется, отказался. Это и было одной из причин инцидента на острове Даманский.




Элла Грайфер
- Saturday, January 10, 2004 at 10:16:14 (PST)

А когда Россия их захватила? Была ли война? И с кем?


адам
- Saturday, January 10, 2004 at 10:05:24 (PST)

Вероятно, правильнее говорить о российской колонизации китайского Дальнего Востока. И если Манчжурия и Порт-Артур отошли обратно к Китаю, то 2 млн квадратных километров исконно китайской (как считают в Китае) территории в Сибири и на дальнем востоке Россия продолжает удерживать. При том, что освоена эта территория слабо, плотность населения там во много раз ниже, чем в прилегающих районах Китая.


Элла Грайфер
- Saturday, January 10, 2004 at 09:52:32 (PST)

Между прочим, об усиленной китайской колонизации российского Дальнего Востока в конце 19-го и начале 20-го века свидетельствует такая известная книга как "Дерсу Узала".


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, January 10, 2004 at 09:37:24 (PST)

Владимир Усольцев
- Saturday, January 10, 2004 at 08:50:04 (PST)

В.Ф.
- Saturday, January 10, 2004 at 08:36:11 (PST)
--------------------------------------------------------
Спсибо. В 20-30-е годы китайцы похоже были частью городского ландшафта России. Это по рассказам Бабеля можно судить, по "Зойкиной квартире" Булгакова.
Судоплатов вспоминает, что Поскребышев, получив приказ Сталина арестовать московских китайцев, перестарался и арестовал всех, включая студентов-коммунистов из Китая. За что получил по морде и приказ этих выпустить. Видимо, приказ взять китайцев был общим и касался всей страны. В лагерных воспоминаниях, насколько мне известно, упоминаются только иностранные китайцы-коммунисты. За всю жизнь я не встретил в СССР ни одного потомка российских китайцев, хотя довольно много ездил. Корейцев встречал во множестве.
Странно, что о такой акции вообще до сих пор никому не ничего толком неизвестно. Видимо, уцелевших практически не было.

Мне рассказывали археологи, что при раскопках в Сибире, в Туве, им было запрещено фиксировать китайский материал. Его там не должно было быть.


MN
- Saturday, January 10, 2004 at 09:05:35 (PST)

Шуламит Шалит
- Saturday, January 10, 2004 at 00:47:31 (PST)

Да, конечно, мой контактный e-mail: mn_39@hotmail.com

Про "лениградский кружок" литераторов на иврите (Хаим Ленский там самфй известный автор, но были и другие) писал Гессен-младший (не помню сейчас где), у меня создалось впечатление, что все они были репрессированы, но, видимо, В.Йоффе - исключение.


Владимир Усольцев
- Saturday, January 10, 2004 at 08:50:04 (PST)

Дмитрию Сергеевичу:

Больше того, что я написал, я сообщить не могу. Это был слух в середине семидесятых годов среди оперсостава Красноярского УКГБ, источником которого был один ветеран управления, призванный на службу где-то в 1937 году. Но слух очень правдоподобный. Пострадавший начальник Минусинского райотдела споткнулся на требовании расстрелять ровно 400 человек, всё равно кого. Минусинский район был местом компактного проживания китайцев. Было их там много больше. Ветерана управления, поведавшего об этой истории, скорее всего волновало то, что шёл в те годы отстрел чекистов не слабее, чем прочих смертных. О том, что творилось в других районах, где были китайские колонии, неизвестно. И что стало с оставшимися китайцами после расстрела 400 человек наобум, тоже. Можно только догадываться, что был тот приказ не единичным исключением.

Как бы то ни было, в семидесятые годы китайцев в крае было совсем немного, и неясно мне, были ли они родственниками китайцев из многочисленной колонии тридцатых годов.


В.Ф.
- Saturday, January 10, 2004 at 08:36:11 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, January 10, 2004 at 03:53:44 (PST)
Мнение специалиста (Усольцева) о китайцах
_______________________________________________
Могу добавить. Я поступил в первый класс в 1940 году в Москве. В классе был один китаец (Си Фу-чен). Учился отлично. В нашем доме и до войны и после жил товарищ Ли Чу-ха, говорили, директор Ярославского колхозного рынка в Москве, был такой рынок на Маломосковской улице, недалеко потом оказалась станция метро, которую переименовывали, то Щербаковская, то Мир (при Хрущёве; Хрущёв за что-то не любил Щербакова). Помню, до войны по дворам ходили старьёвщики-китайцы, кричали "Старьё берём!" В обмен на пустые бутылки можно было получить свистульку, или китайский бумажный фонарик-гармошку или шарик на резинке, набитый опилками. Ходили и после войны, но уже не китайцы.




Генералиссимус
- Saturday, January 10, 2004 at 07:28:50 (PST)

А идите вы оба к лешему в болото! Стараешься, стараешься, а эти 2 козлотура... Короче, если качки Абрамовича наезжать начнут - я не я, и никого не знаю.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, January 10, 2004 at 07:13:35 (PST)

Даа, сегодняшняя наука и техника творят чудеса. Можно сидеть поликлинике Макаби в славном городе Араде, проходя там курс лечения от алкоголизма и от печальных последствий козоложства и одновременно командовать воинскими соединениями, ведущими оперативную деятельность в публичных домах Кфар Сабы. Удобно, приятно и, главное, никто дезертиром обзывать не будет.


Дмитрий Сергеевич - Есаулу-по-маме
- Saturday, January 10, 2004 at 06:37:27 (PST)

Лег?


Дмитрий Сергеевич - Есаулу-по-маме
- Saturday, January 10, 2004 at 05:19:41 (PST)

Ложись!!!


Генералиссимус - ДС
- Saturday, January 10, 2004 at 04:05:58 (PST)

Ефрейтор, не заставляй меня повторяться. Немедленно верни Абрамовичу компьютеры!


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, January 10, 2004 at 03:53:44 (PST)

Мнение специалиста (Усольцева) о китайцах
- Friday, January 09, 2004 at 22:37:22 (PST)
В гостевой прочёл любопытное замечание о загадочном исчезновении в СССР после 1938 года миллионов китайцев. Мне кажется, что я ответ знаю. В Красноярском УКГБ я слышал историю от ветеранов из ХОЗО (хозотдел), заставших ежовское время, о расстреле 400 китайцев, живших в Минусинском районе. Поступил приказ расстрелять ровно 400 человек. Начальник Минусинского райотдела засомневался, что приказ в самом деле такой зловещий, и направился в Красноярск за разъяснениями. Пока он ехал, его зам созвонился с начальством в Красноярске и сообщил, что начальник отдела проявил контрреволюционную слабость и засомневался в мудрости руководства. Начальник по прибытии в Красноярск был быстренько расстрелян, а его зам стал начальником. 400 китайцев в точном соответствии с приказом были расстреляны, а новый начальник несколько месяцев спустя был тоже расстрелян. Вполне возможно, что приказы о дорасстреливании следовали и дальше. Вот и исчезли китайцы из страны.

---------------------------------
Исключительно интересно. Господин Усольцев, Ваша информация - первое подтвержденное свидетельство о целенаправленном расстреле китайцев. Во всяком случае для меня. Можно предположить, что был приказ уничтожить некое твердо определенное количество и соответсвенно разнарядка по стране . На Минусинский район пришлось 400 чел. Вы не помните, когда именно это произошло? Видимо вся акция продолжалась довольно короткое время. И убивали по месту жительства никуда не вывозя.



Еврейская энциклопедия
- Saturday, January 10, 2004 at 03:47:29 (PST)

Платформа: WIN коробка RETAIL BOX. Языки интерфейса: русский.

О программе.
Это самая полная и обширная (по объему текстов и качественных иллюстраций) энциклопедия на данную тему из выпущенных до сегодняшнего дня. Энциклопедия, издана Ф. А. Брокгаузом и И. А. Ефроном в 1908 - 1913 гг. в 16 томах. Статьи, написанные выдающимися учеными того времени не устарели до сегодняшнего дня (особенно в вопросах истории, биографий и толкования библейских вопросов). Сохранены абсолютно все тексты (включая иврит и национальные шрифты) и иллюстрации оригинального издания.
Приведено факсимильное изображение всех страниц оригинального издания (с полиграфическим качеством), что позволяет сверить при необходимости текст с оригиналом.


21017 статей (около 8 миллионов слов, в поисковой базе 1,5 миллионов слов и терминов).
1028 иллюстраций.

Все статьи переведены на современный русский язык с соблюдением новой орфографии. Оставлены без изменения термины, названия и имена собственные (сделаны отдельные изменения).
Программа имеет несколько вариантов инсталляции: от работы с CD (для установки требуется 50 МБт) до полной установки на жесткий диск (необходимо 3 000 МБт).

Новые возможности программы:

Запись комментариев к любым статьям.
Подключены оглавления к иллюстративной базе.
Новая поисковая система.
Рубрикатор


Современная многооконная оболочка позволяет:

Легко и удобно, без напряжения глаз читать тексты, подбирая для себя оптимальный режим работы (есть настройки стиля, размеров шрифта).
Для поиска тематических статей воспользоваться рубрикатором
Просматривать иллюстрации, карты и изображения страниц текста на полном экране в отдельных окнах; сравнить тексты с оригиналом.
Импортировать все тексты, карты и иллюстрации в другие программы.
Используя новую поисковую систему (морфологический анализ), быстро и легко находить необходимый текст или его фрагмент по названию, слову или фразе. Для иллюстраций есть поиск по изображению.

Веб-сайт издателя: www.iddk.ru

Системные требования:
Операционная система: Windows 98/ME/XP/2000
Процессор: Pentium 166 MHz
Память: 32 Mb
Видео: SVGA
Звук
CD-ROM: 4x
Browser: Internet Explorer 5.5
DirectX 8.0


6 CD-ROM, 2003 г.

Дополнительные требования: нет

Ориентировочная цена в Интернет-магазине 500 рублей.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, January 10, 2004 at 03:40:22 (PST)

Элла Грайфер
- Saturday, January 10, 2004 at 01:15:55 (PST)
Повезло же этому проходимцу, архитектору Либескинду
----------------------------------------------------------
Проходимцам часто везет.


-------------------------------------------------------
А чё, завидно?

----------------------------------------------
Ну что Вы, какой смысл завидовать проходимцам.




Элла Грайфер
- Saturday, January 10, 2004 at 01:22:14 (PST)

И вообще надо прекратить изучать какую-то там ивритскую литературу в израильских школах и вместо этого изучать Пушкина и Гоголя(Тарас Бульба). Вот тогда израильтяне станут достойными нас, которые осчастливили этих левантийцев своим прибытием.

-----------------------------------------------------------
Во-первых, про Гоголя - идея на Ваша, а Жаботинского. Ссылочку бы надо, а то получится плагиат. А во-вторых, перестаньте уже дрожать! Несолидно как-то, мужик же все-таки, а трясетесь как последний Розанов, что по всем чуланам и под всеми кроватями от зловредного жидовского влияния укрыться норовил.



Элла Грайфер
- Saturday, January 10, 2004 at 01:15:55 (PST)

Повезло же этому проходимцу, архитектору Либескинду
----------------------------------------------------------
Проходимцам часто везет.


-------------------------------------------------------
А чё, завидно?


Элла Грайфер
- Saturday, January 10, 2004 at 01:10:44 (PST)

"Боюсь, что вы все были и есть таки институтки(или такие козлы). Можете в этом убедиться, зайдя ни Иудея ру. или на 7/40 или на Седьмой канал. Туда мне даже войти противно. Меня бесит только то, что Симулякрум считает этих козлов аутентичными представителями Израиля.
-----------------------------------------------------------

Симулякрум их считает представителями Израиля, Вы - представителями русской алии, а ДС - представителями псевдоеврейского народа. И все боятся!

А вы не бойтесь, дорогие товарищи! Попрробуйте глубоко вдохнуть и прочувствовать, что если кого они и представляют, то главным образом - самих себя. Я вот, в отличии от Вас, Арье, их вовсе не смотрю и не читаю, так что и бояться мне нечего. И в обморок при виде фауны не падаю тоже. Берите пример с меня.



Шуламит Шалит
- Saturday, January 10, 2004 at 00:47:31 (PST)

Благодарю госп. MN за ценные замечания по транскрипции. Мне важно было дать читателю попробовать на слух текст, существующий только на иврите. Иногда точная транскрипция усложняет восприятие, однако принимаю, что небрежность на письме безусловно может огорчить специалиста. Можно ли обратиться к госп. MN за помощью в дальнейшем? В частности, в рассказе о Вильскере? Обязуюсь, по мере сил, быть внимательнее к записи цитируемого на иврите.


Генералиссимус - ДС
- Saturday, January 10, 2004 at 00:15:48 (PST)

Дмитрий Сергеевич! Немедленно верни Абрамовичу украденные тобой компьютеры! Это просто хамство какое-то. Произвол. Надо было с начальством посоветоваться!


Марк
- Friday, January 09, 2004 at 23:02:15 (PST)

Свастика на стенах дома судьи-еврея в штате Мичиган
Полиция округа Клинтон при помощи ФБР начала расследование недавней антисемитской выходки, когда на доме бывшего окружного судьи еврейской национальности Давида Шварца, были обнаружены распыленные краской свастики.



Абрамовича ограбили
- Friday, January 09, 2004 at 23:00:56 (PST)

Мишенью воров стал футбольный офис губернатора Чукотки. Все произошло ранним утром в понедельник. Обычно сотрудники офиса приходят на работу к 11 утра. Но к моменту их прихода все было закончено. Непонятно, каким образом ворам удалось миновать охрану и более десяти камер слежения. Проникнув на территорию стадиона "Стэмфорд Бридж", злоумышленники вскрыли дверь офиса нового владельца "Челси" и прошли внутрь. Полиция охарактеризовала этот инцидент как "хорошо организованное преступление". Представитель отдела расследований подтвердил информацию о краже на Фулхэм-роуд в Вест-Лондоне. 'Взломом в футбольном клубе "Челси" занимаются офицеры следственной группы Хэммерсмита, - сообщили в полицейском участке. - Работали профессионалы. Вынесли только компьютеры и ничего больше'. Очевидно, что эти люди знали, за чем пришли. Следователи не исключают версию о том, что пособником грабителей мог быть один из служащих клуба. В "Челси" не стали отрицать, что украденные компьютеры принадлежали руководству лондонского футбольного клуба. Более того, среди похищенного - личный ноутбук Романа Абрамовича. Пока в стане "синих" отказываются сообщать следователям, что именно за информация хранилась в памяти пропавших машин. Губернатора Чукотки вчера вызвали на допрос в местный полицейский участок. Абрамович тяжело переживает случившееся. По словам очевидцев, он вне себя от злости. 'Роман взбешен, - говорит источник, - это непохоже на случайное ограбление. Придется поломать голову, чтобы понять, кому это может быть на руку и для чего'.


Марк
- Friday, January 09, 2004 at 22:56:15 (PST)

Эстонские власти не усмотрели в словах "приятно убивать евреев" антисемитизма Полиция безопасности Эстонии утверждает, что в словах одной из песен рок-группы Marras из Раквере "tappes juute hea on meel" (приятно убивать евреев) - нет антисемитских призывов, и оснований возбуждать уголовное дело по факту разжигания межнациональной розни нет.



Svetlana Karguina
- Friday, January 09, 2004 at 22:49:31 (PST)

Интернет-агентство "Molinos" (http://www.molinos.ru) и компания "OLAN AT&S Ltd" (http://www.olan.com) объявляют о выходе нового Большого Иврит-Русско-Ивритского Словаря д-ра Баруха Подольского (компьютерное издание). Словарь продолжает традиции словарей д-ра Подольского - самых популярных на сегодня словарей по ивриту. В электронную версию включены наработки и издания авторитетнейших специалистов в области создания словарей - д-ра Баруха Подольского, д-ра Жозефа Тартаковского. Словарная база значительно обновилась и дополнилась. Лексический объем вырос на 40%: теперь в нем более 50 000 словарных статей иврит-русского словаря и столько же русско-ивритского индекса и примерно полмиллиона слов и словоформ для поиска. Благодаря такой широкой словарной базе можно получить наиболее точный перевод любого слова. Добавилось новое языковое направление - русско-ивритский словарь.

Изюминкой Ирис по праву можно считать, что пользователю предоставлена возможность искать слова по любой форме, в которой они могут встретиться в тексте, без предварительного приведения к словарной форме. В словаре есть все формы спряжения глаголов (да! Каждый глагол на иврите приведен во всех временах, числах, родах и лицах,
повелительном наклонении и в инфинитиве), а также все формы склонения существительных и прилагательных. Таким образом, основная проблема иврита (например, зная корень очень тяжело образовать будущее время или настоящее у глаголов и т.д.) успешно решается, благодаря Ирису. Подробнее о Ирисе http://www.molinos.ru/iris/





P.S.
- Friday, January 09, 2004 at 22:39:28 (PST)

«А-ливнэ яфа меод ба-эт hа-каиц. Анафеа hа-митпардим еруким ба-эт а-hи. А-ливнэ гдела б-холь маком. Хи эйна яхола легадель эт анафеа бли ор карнэй hа-шемеш, ал hем бэ-лехтейну эл яар ливнот роим анахну, ки hа-ливнот омдот hархек ахат ме-рэута. Бимэй hа-каиц яфэ яар hа-ливнот. Эцель шореш hа-ливнот яцицу прахим рабим вэ-яфим вэ-питриот. Яфэ яар hа-ливнот».

Вот еще что. Поскольку статья эта посвящена таким людям, как В. Йоффе, Вильскер, Амусин, Глускина, то как-то диссонансом звучит такая корявая транскрипция. Думаю, сами герои очерка долго плевались бы, прочитав эти А-ливнэ но Хи или hа-каиц (один и тот же звук h обозначен тремя разными способами), каиц (вместо кайиц), анафеа (вместо анафэhа), яфа (вместо йафа) и подобное. Это как писать очерк о Пушкине и передавать звучание его стихов "Йа помниу чауднае мыгнавениэ" и т.п. Возможно, стоило потратить минуту и привести транскрипцию на уровень.


Мнение специалиста (Усольцева) о китайцах
- Friday, January 09, 2004 at 22:37:22 (PST)

В гостевой прочёл любопытное замечание о загадочном исчезновении в СССР после 1938 года миллионов китайцев. Мне кажется, что я ответ знаю. В Красноярском УКГБ я слышал историю от ветеранов из ХОЗО (хозотдел), заставших ежовское время, о расстреле 400 китайцев, живших в Минусинском районе. Поступил приказ расстрелять ровно 400 человек. Начальник Минусинского райотдела засомневался, что приказ в самом деле такой зловещий, и направился в Красноярск за разъяснениями. Пока он ехал, его зам созвонился с начальством в Красноярске и сообщил, что начальник отдела проявил контрреволюционную слабость и засомневался в мудрости руководства. Начальник по прибытии в Красноярск был быстренько расстрелян, а его зам стал начальником. 400 китайцев в точном соответствии с приказом были расстреляны, а новый начальник несколько месяцев спустя был тоже расстрелян. Вполне возможно, что приказы о дорасстреливании следовали и дальше. Вот и исчезли китайцы из страны.


MN
- Friday, January 09, 2004 at 22:22:40 (PST)

Да, про Вильскера было бы очень интересно, он ведь автор книги о самаритянском языке, да и супруга его Гита Менделевна Глускина - известный семитолог, ученица Винникова, работала на каф. арабской филологии в ЛГУ. Она, в частности, опубликовала средневековый математический трактат на древнееврейском языке, и об этой её очень хорошей, но, к сожалению, малоизвестной на Западе публикации тут была заметка http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer4/MN40.htm


Шуламит Шалит
- Friday, January 09, 2004 at 22:08:36 (PST)

Сердечно благодарю всех буквоедов за внимание к моему скромному творению и особенно Буквоеда с военным билетом 1979 года. Я так и поняла, что это очень молодой человек. Вообще только молодые люди могут гордо заявлять сегодня: "Почему это написать "родной язык - еврейский" - вызов?" Кто-то там уместно вспомнил о переписи, кажется, конца 70-х годов. Когда мы, молодые евреи, называли родным языком еврейский, а родным для нас был исключительно русский, то это тоже был вызов, тем более, что мы не были уверены в соблюдении тайны переписи. Что уж говорить о 1949 (!) годе?! Да еще в военном билете?! Замечательным, удивительным был этот человек - Владимир Ильич Иоффе. (По секрету, только для Буквоеда: я вообще непроверенными данными стараюсь не пользоваться, а уж когда совсем невмоготу - так хорош факт, то пишу "мне кажется" или что-нибудь в этом роде).
В общем, спасибо.

Над текстом simulacruma я от души посмеялась: ах, какие изыски! Чепуха это, друг мой! Моего папочку, зихроно ле-браха, звали Ицик- Ицхак-Изаокас-Исаак, а когда он ушел от нас к литовской женщине, она назвала его Изидорюс, и ему это жутко понравилось (впрочем, пока ему нравилась сама эта тетя), так что, меняя на своем веку документы, он записывался то так, то эдак. Тетю моего мужа звали Бася Мергошильская. В аэропорту Бен-Гурион, сразу по прилете в Израиль, ей выдали документы на имя Батьи Мергошильски, и это нормально, ибо Бася это именно Батья. Два сына наших Мергошильских, Боря и Велвл-Володя автоматически стали Барухом и Зеэвом - и это тоже нормально, более того, чтобы об их фамилию не ломали зубы, они стали Марганит(ами) и никто от этого не страдает: один известный архитектор, другой получил "Цалаш", это вроде звания Героя, но не Советского Союза, а Израиля, потому что он, врач-хирург, во время Ливанской войны сделал операцию прямо на обстреливаемом шоссе. А фамилия Мергошильский тоже здравствует, этим именем названа школа искусств в Тель-Авиве, основанная Левой (Арье) Мергошильским, отцом семейства.
И насчет Вильскера все правильно: для "Советиш Геймланд" он был Лейбом, дома и в документах Левой и Львом, а на иврите его имя Арье (Лев). Если наш уважаемый редактор не против, могу послать свой очерк о нем. За точность фактов ручаюсь, они из документов; рассказы же о нем - от жены и лично знавших его людей. Простите за длинноты, сама их не люблю. Шуламит (Суламита, Суламифь и все производные; герой одного из моих очерков называет меня любовно "Сулико" - смешнее не придумаешь, но вот так ему захотелось! Напишите ему, дорогой simulacrum, что он не прав.)



Генералиссимус
- Friday, January 09, 2004 at 21:17:03 (PST)

Братва! Защитники Отечества! Я тут-а-а-а!!!!!!!!! Я с вами! Окружай Кфар-Сабу! 2-й эскадрон - на выезд в Калькилию! 3-й эскадрон - оцепить всю Черниховски! 1-й эскадрон безопасности - рассредоточиться по всем публичным домам левого города. Четвертый эскадрон - оцепить весь район таханы мерказит! Вертолетам разрешаю взлет! И чтоб ни одна вошь оттуда не выползла, пока не поймаем клеветника, члена профсоюза и гистадрутчика, разжалованного рядового Лондона! Кара будет суровой, но справедливой. Да здравствует моя национальная гвардия! Слава Генералиссимусу!!!


Арье
מדינת ישראל, - Friday, January 09, 2004 at 15:26:56 (PST)

Должно быть: גאסט - געסט


Арье
מדינת ישראל, - Friday, January 09, 2004 at 15:18:56 (PST)

БОЙЦЫ. ВОИНЫ.Защитники Шомрона.
Ваш командир, Генералиссимус трусливо бежал в Арад, покинув вас на произвол судьбы. В Араде этот презренный дезертир безостановочно пьёт и трахается, трахается и пьёт, причём он там уже не в состоянии отличить бабу от верблюда и верблюда от ослицы, вроде его русского коллеги который на балу сообщил барышне во время танца: "В Туркестане служим-с. Коз ...бем-с.
Славные защитники Шомрона!
Вы остались без своего командира и как военское соединение вы уже не существуете. Кру-гом. По домам, шагом маарш!


Дмитрий Сергеевич
- Friday, January 09, 2004 at 15:14:27 (PST)

L
- Friday, January 09, 2004 at 14:02:40 (PST)
Повезло же этому проходимцу, архитектору Либескинду

----------------------------------------------------------
Проходимцам часто везет.



Арье
מדינת ישראל, - Friday, January 09, 2004 at 15:01:36 (PST)

"не гoвoря уж o тoм, чтo aлтерэн этo же, кaжется, "рoдители"?"

Адам, не алтэрэн, а элтэрн.
Во -первых в идиш почти не существует суффикса эн, аин обычно исчезает(в отличие от немецкого).
Во-вторых, коль скоро Вы изучаете идиш, обратите внимание на переход из א в ע во множественном числе. Нпр:
גאסמ - געסט
גאנדז - גענדז
Переход из א в ע совершается, также, в уменьшительно -ласкательных формах:
קאסטן - קעסטעלע
האמער - העמערל
הארץ - הערצעלע
קאץ- קעצעלע

Переход из א в ע - это наследие немецкого языка, только там переход происходил не из а в е, а в, так называемый, а-умляут - это две точки над а. זה רק על קצה המזלג.אני מאחל לך הצלחה בלימוד יידיש



L
- Friday, January 09, 2004 at 14:02:40 (PST)

Повезло же этому проходимцу, архитектору Либескинду (фамилия уж больно подозрительная, наверное из наших) в том, что высокое жюри конкурса на строительство нового World Trade Center не ознакомилось с мнением нашего постоянного писателя г-на Х. о творческих неудачах упомянутого архитектора при строительстве Еврейского музея в Берлине. Видать не могут там в Нью-Йорке по-русски. Может быть поможем г-ну Х с переводом на английский. Может быть одумается жюри и отберёт у него заказ на строительство несмотря на все жидо - масонские деньги.




adam
- Friday, January 09, 2004 at 13:41:03 (PST)

грaницa "эйкaния" пoчти сoвпaдaлa с грaницей oкaющегo кoмецa, зa исключением ...


adam
- Friday, January 09, 2004 at 13:26:01 (PST)

Были и всякие раввины (Р.Алтэр Новардэкэр, например), но я с живыми Алтерами почему-то вроде не сталкивался. Я даже бэфэйрэш слышал, что это - старомодное имя. А Абэ тут действительно нипричем - это меня Адам запутал. Непонятно, правда, почему встречается не только Авром-Абэ, но и Шмуэл-Абэ, Исроэл-Абэ и другие сочетания.

1. Я знaл дaму из Риги, oтчествo кoтoрoй былo Aлтерoвнa (не уверен в нaписaнии). Oнa oкoнчилa дo вoйны ивритскую гимнaзию.

2. Чем же вaм имя Aбa не при чем, думaю, чтo ребенкa нaзывaли "oтец" пo тoй же причине, чтo и "стaрец" или "дедушкa", не гoвoря уж o тoм, чтo aлтерэн этo же, кaжется, "рoдители"?

3. Фaмилия Бaбель прoишoдит скoрее всегo oт Вaвилoнa или oт бaбoчки (бaбэлэ) нo не oт "бaбушки".

4. Судя пo любимoму нaми с Симулякрумoм aтлaсу, грaницa эйкaния пoчтo сoвпaдaлa с грaницей oкaниющегo кoмецa, зa исклюцением действительнo небoльшoгo региoнa в рaюне Киевa и чуть зaпaднее.

Для меня эти непрерывные грaницы все же кaжутся стрaнными, дaже если тaк и принятo в диaлектoлoгии. Я мoгу пoнять, чтo пo рaзнoму гoвoрили нa Вoлыни и в Белoруссии, т.к. этo губернии рaзные и, были рaзные стрaны, и евреи тудa пришли из рaзных мест. Нo кoгдa грaницa тoлькo пo oднoй фoнеме вдруг прoхoдит нa 200 км южнее, тo кaк этo oбьяснить? если мигрaцией с северa, тo пoчму тoлькo хoлем, нo не кoмец? Мoжет, oшибкa измерения? :-)




В.Ф.
- Friday, January 09, 2004 at 13:11:46 (PST)

Буквoед - Беркoвичу
- Friday, January 09, 2004 at 10:02:37 (PST)
________________________________________
Вот ещё на ту же тему. Меня угораздило родиться до введения паспортной системы. В моём свидетельстве о рождении нет национальности родителей. Ещё не додумались тогда. Нашлись "знатоки" (да в управлении еврейской общины), которые утверждали, что "таких метрик не может быть".


simulacrum
- Friday, January 09, 2004 at 12:29:29 (PST)

Евгений Беркович: Чтобы рассеять сомнения и сделать ляпы менее вопиющими, Шуламит любезно передала редакции фотокопию военного билета Владимира Иоффе. Ее можно изучить здесь:

От себя хочу сказать, что статья в целом очень интересная и уважительная по отношению к учёному; я получил от неё большое удовольствие. То, что я подметил некоторое преувеличение по поводу вызова в записи еврейского языка в качестве родного, то это можно отнести к фигурам речи (у Иоффе ведь и в самом деле родным языком был идиш, как и у большинства евреев его возраста, которые это тоже вызывающе отметили при соответствующей переписи населения).

Спасибо за публикацию военного билета, хотя тут сразу же просматриваются несколько любопытных моментов:

1. Ага, значит по отчеству Иоффе был Гилель-Меерович, т.е. его папу звали Гилель-Меером; почему же в тексте - Итак, папу звали Хилель-Меир/b>Ишаягу, наверное) Иоффе? Иоффе был Меерович, а папа у него - Меер с буквой "е"; это что - опечатка паспортного отдела или правка имени покойного благодарными потомками? Я уж совсем, кстати, сомневаюсь, что отчество Шаевич может происходить от имени Ишаягу, ибо дедушка профессора Иоффе вряд ли был гражданином Израиля.

2.Ага, значит маму учёного звали Баша Тувиевна. А что же мы читаем в статье - вдову Иоффе – Басю, она же Батья-Берта Давидовна. То что Бася - охотно верю, литвакская путанница с шипящими, многие сами себе выправляли имена; то что Давидовна тоже можно кое-как обьяснить возможно двойным именем её отца; но вот то, что Батья - извините труднообьяснимо, ибо не могут человека одновременно звать и Бася и Батья, ну не могут, - выходит и тут посмертная правка.

3. Не из билета, но по теме - маму Сорэ по отцу Ицхаку – Ицковна, то есть Исааковна Если у человека отчество - Ицковна, то и папу её звали Ициком, совсем не Ицхаком, какого имени в его краях никогда и не водилось. Опять выходит посмертная правка.

4. ...учёные-востоковеды Лев-Арье Вильскер и Иосиф Амусин - Странное какое имя, Лев-Арье... А ведь востоковед Лейб Вильскер хорошо извествен любому читателю журнала Советиш еймланд, где он регулярно печатался. Так вот его и звали - Лейб Вильскер. Наверное в жизни Лев, но весьма навряд ли Лев-Арье.

Вопрос: автор что - стесняется еврейских имён? До такой степени, что посмертно выправляет их на гордый лад современного иврита или русского, лишь бы не так, как на самом деле было? Но это же совсем не в духе статьи - ведь профессор Иоффе не стеснялся признаться, что родной язык у него - еврейский.

P.S. Меня смутил ещё вот какой совсем уже мелкий момент. Не примите за придирчивость и буквоедство, но слова "владеет русским" дописаны чужой рукой, обратите внимание на букву "р" по всему тексту военбилета (так, как и в самом деле писали люди старшего поколения) и сравните её с буквой "р" в явно более поздней приписке - они принципиально различны и выведены разными людьми. Наверное, профессор во владении и русским признался какой-нибудь другой паспортистке и несколько позднее, а история с владением и русским может также быть отнесена к фигурам речи. :-)



Арье
מדינת ישראל, - Friday, January 09, 2004 at 12:18:21 (PST)

Тут один тонкий ценитель искусства назвал стихи Пушкина "километровыми". Это ж надо же, как говорил Пан Спортсмен. Тысячи людей читали и не заметили этого. Другое заметили

Ну, я ещё и другое заметил: что они были антисемитскими, антипольскими, антитатарскими, но "не за это(а может быть как раз и за это) мы его любим" и "он наше всё", а не всякие там бялики-шмалики. И вообще надо прекратить изучать какую-то там ивритскую литературу в израильских школах и вместо этого изучать Пушкина и Гоголя(Тарас Бульба). Вот тогда израильтяне станут достойными нас, которые осчастливили этих левантийцев своим прибытием.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, January 09, 2004 at 12:06:45 (PST)

Впервые слышу о человеке (еврее, в частности), который гордился бы тем, что чего-нибудь не знает. Разве что дореволюционные институтки... из тех, что в обморок упала, когда ей на улице повстречался совершенно голый козел.

"Боюсь, что вы все были и есть таки институтки(или такие козлы). Можете в этом убедиться, зайдя ни Иудея ру. или на 7/40 или на Седьмой канал. Туда мне даже войти противно. Меня бесит только то, что Симулякрум считает этих козлов аутентичными представителями Израиля.


В оправдание
- Friday, January 09, 2004 at 11:58:37 (PST)

Тут один тонкий ценитель искусства назвал стихи Пушкина "километровыми". Это ж надо же, как говорил Пан Спортсмен. Тысячи людей читали и не заметили этого. Другое заметили.
Аналогичный случай был с Моцартом. Некий меценат, граф, заказал Моцарту оперу. Была написана "Свадьба Фигаро". Прослушав увертюру, ценитель изрёк: "Слишком много нот!" Моцарт робко возразил его сиятельству, что нот ровно столько, сколько нужно.



В.Ф.
- Friday, January 09, 2004 at 11:57:02 (PST)

Юрий Бужор
- Friday, January 09, 2004 at 10:51:08 (PST)
Вы спрашиваете, откуда я взял, что его дед был поп.
_______________________________________________________
Я не это спрашивал. Вот как было написано: "Откуда взялась эта история, что будто предок Менделеева, поп, что-то выменял? Это место неубедительно".
Замечу, что искусствовед это не обязательно тот, кто занимает штатную должность "искусствоведа". Быть можно гидом, а знать об искусстве Италии больше, чем иной штатный "сотрудник", каких теперь много.



Лапландец - simulacrum
- Friday, January 09, 2004 at 11:37:03 (PST)

Эйкают не только в Полесье, но и в северо-восточной Волыни (житомирская область, Коростень)

Ну, Коростень - это уже почти Полесье. Кстати, житомирские евреи вроде ведь не эйкают. Эйкание начинается где-то севернее.




Лапландец - simulacrum
- Friday, January 09, 2004 at 11:25:04 (PST)

А как же Алтэр Кацизнэ?

Были и всякие раввины (Р.Алтэр Новардэкэр, например), но я с живыми Алтерами почему-то вроде не сталкивался. Я даже бэфэйрэш слышал, что это - старомодное имя. А Абэ тут действительно нипричем - это меня Адам запутал. Непонятно, правда, почему встречается не только Авром-Абэ, но и Шмуэл-Абэ, Исроэл-Абэ и другие сочетания.


Время было трудное
- Friday, January 09, 2004 at 11:11:30 (PST)

Итальянский писатель Альберто Моравиа отрицал свое еврейство, когда просил Бенито Муссолини вернуть его на работу в газету. После того, как в 1938 году в Италии были приняты антисемитские законы и Моравиа, чей отец был евреем, уволили с работы, он написал письмо лично Муссолини с просьбой восстановить его в должности: «Я не еврей, если вы примете во внимание мою религию. Я католик с рождения, -- писал Моравия в личном письме Муссолини, которое недавно было обнаружено в архиве итальянского министерства культуры и опубликовано на этой неделе в газете «Коррьера делла Сера». – Правда, что мой отец еврей, но у матери чистая кровь и она исповедует католичество». Тогда ему разрешили продожить работу журналиста, но позже он с женой, чья мать была еврейкой, был вынужден бежать из Рима и скрываться в деревнях от депортации нацистами. Моравиа скончался в 1990 году.



Германец
- Friday, January 09, 2004 at 11:07:55 (PST)

Швейцария простила своих граждан, которые вопреки запрету помогали евреям проникнуть на территорию страны во время второй мировой войны. Спустя почти 60 лет после войны правительство простило людей, которые были арестованы или оштрафованы за то, что нарушили закон, запрещающий ввозить евреев в нейтральную страну. В период между 1938 и 1945 годами на территории Швейцарии нашли убежище примерно 25.000 евреев, однако очень многие не были пропущены через швейцарскую границу.


О друзах
- Friday, January 09, 2004 at 10:59:46 (PST)

Наказание за взятку
Бывший министр израильского правительства Сале Тариф дал взятку в две тысячи долларов чиновникам МВД, чтобы добиться разрешения жить в Израиле для своего друга, палестинского бизнесмена. 28 декабря израильский суд признал Тарифа виновным в этом преступлении, за которое грозит максимальное наказание – три с половиной года тюрьмы. Суд отклонил заявление Тарифа, что его наказывают за то, что он -- друз, то есть его наказание – это форма расового преследования. Тариф был министром без портфеля в правительстве Эхуда Барака.



Кругом одни евреи:)
- Friday, January 09, 2004 at 10:57:09 (PST)

Еврейский судья, 70-летний Маркос Либединский, избран председателем верховного суда Чили. В голосовании приняли участие 20 человек, из них 16 отдали голоса Либединскому, который стал членом верховного суда в 1993 году. Либединский не скрывает своего еврейского происхождения, его работа на посту председателя суда начнется 6 января.


Германец
- Friday, January 09, 2004 at 10:55:03 (PST)

Германский суд осудил троих членов неонацистской рок-группы, признав их виновными в разжигании ненависти. Лидер группы, носящий псевдоним Ландсер, был приговорен 22 декабря к более чем трем годам тюремного заключения, а двое других музыкантов ансамбля к условным срокам. Это первый случай, когда члены музыкальной группы скинхедов были осуждены в Германии за разжигание ненависти.


Евгений Беркович - Буквоеду
- Friday, January 09, 2004 at 10:53:46 (PST)

Буквoед - Беркoвичу
- Friday, January 09, 2004 at 10:02:37 (PST)


Спасибо на добром слове.


Юрий Бужор
- Friday, January 09, 2004 at 10:51:08 (PST)

В.Ф.
- Sunday, January 04, 2004 at 00:13:19 (PST)
Мне никогда не удавалось прочитать весь номер "Заметок" целиком, приходится выбирать, спасибо, есть рубрики.
С интересом и с удовольствием прочитал статью "Из Италии с нелюбовью" Юрия Бужора. Хорошее образование автора очень заметно. Квалифицированный искусствовед. По-моему, верно пишет. И полемизирует тактично.
По поводу фамилии Менделеева хотелось бы привести своё соображение. Я думаю, она от русского имени "Менделей", т.е. руссифицированного "Мендель". (В русском языке много подобных руссифицированных мужских имен с окончанием на "-ей", "-ий": Моисей, Савватей, Андрей, Савелий, Авраамий и т.п.) Он ведь не Менделев, а именно Менделеев, со сдвоеным "е". В таком случае, русское происхождение этой фамилии аналогично таким как Моисеев, Абрамов, Савельев и т.п. Откуда взялась эта история, что будто предок Менделеева, поп, что-то выменял? Это место неубедительно.
Кстати, автор отвечает некоему Реувену Миллеру. Возможно, в немецком прочтении он Ройвен?



Уважаемый В.Ф.!
Спасибо на добром слове. Только я не искусствовед, равно как и не историк, не литературовед, и т.д. Я лингвист, кое-что когда-то удалось сделать в очень узкой области английской грамматики, а это, как Вы понимаете, мало связано с 99,9% моего экскурсионного комментария в целом. Мы, гиды, дилетанты широкого профиля, работа такая. Но все равно спасибо.

Реувен Миллер - так автор сам себя называет в русскоязычных публикациях. Г-н Миллер сравнительно недавно живет в Иерусалиме, кажется, родом из Киева.

Насчет Менделеева. Вы спрашиваете, откуда я взял, что его дед был поп. Сейчас передо мной распечатка, начинающаяся словами: "Русскоязычные шутники иногда спрашивают: "А не еврей ли Дмитрий Иванович Менделеев...?" Понятно, это из источника, мало симпатизирующего евреям. Каюсь, собственно автора я упустил. Обратного, т.е. что Д.И. Менделеев - еврей, нигде не обнаружил, хотя специально искал в сайтах типа "Знай наших" и т.п., где и четвертькровок, коли талантливы и известны, поминают. Вы легко найдете сами сведения об источнике, набрав пару-тройку ключевых слов из приведенной цитаты. У деда, священника П.М.Соколова, было четверо сыновей, но только один, Тимофей, сохранил фамилию отца. Остальные назвались: Покровский, Тихомандрицкий, Менделеев.

Вы правы, это не обязательно еврейская фамилия, да что говорить, Иван и Иванов тоже ведь от древнееврейских корней! Но одно не исключает другого. Вы спрашиваете, откуда автор это взял. Законное желание и спасибо за Ваш интерес, но не торопитесь тогда, пока ответ не получен, с выводом о "неубедительности этого места". В моем отклике нет ни одной ссылки, но худо-бедно я готов ручаться, что ничего не выдумал!



Дмитрий Сергеевич
- Friday, January 09, 2004 at 10:47:15 (PST)

Элла Грайфер-ДС
- Friday, January 09, 2004 at 01:08:43 (PST)
Спасибо за перенос нашей дискуссии на форум, но почему она там получилась задом-наперед?
-----------------------------------------
Так я ее поставил так, как запомнил в гостевой. А здесь последние сообщения сверху. Получилось довольно нелепо, но тратить время и переносить каждое сообщение в отдельности я не стал по причине цейтнота.




haGail
- Friday, January 09, 2004 at 10:35:39 (PST)

Брат и сестра, потерявшие друг друга во время Холокоста, воссоединились спустя более чем 65 лет. Биньямин Шилом и его сестра Розиа Новембер, оба живущие в Израиле, вновь увиделись только 20 декабря, благодаря помощи Мемориала Холокоста «Яд ва-Шем». Каждый из них был уверен, что другой Холокоста не пережил. Шилом служил в советской армии, а его сестра прошла через Освенцим. «Я не могу поверить, что у меня есть брат, -- сказала она корреспонденту «Нью-Йорк таймс» после встречи с Шиломом. – Мне кажется это невероятным».


Марк
- Friday, January 09, 2004 at 10:31:50 (PST)

Щаранский выиграл дело о клевете
Израильский суд присудил примерно 200 тыс. долларов министру Натану Щаранскому, который был оклеветан в книге «Разоблаченный Щаранский», вышедшей в 1999 году. Эта книга содержит утверждение, что Щаранский работал на КГБ, ЦРУ и Моссад, и что он был осведомителем КГБ, когда находился в заключении в советском исправительном лагере.




Буквoед - Беркoвичу
- Friday, January 09, 2004 at 10:02:37 (PST)

От имени офицеров запаса СА и ВМФ и по поручению уважаемой Шуламит Шалит отвечаю уважаемому Bukvoed'у.
Чтобы рассеять сомнения и сделать ляпы менее вопиющими, Шуламит любезно передала редакции фотокопию военного билета Владимира Иоффе. Ее можно изучить здесь: >>>>
Соответствующая ссылка будет вставлена в статью.
Я благодарю Шуламит Шалит за ценную иллюстрацию к ее интересной статье.
_________________________________________________________
Г-н Беркoвич!
Вaш oтвет - еще oднo свидетельствo высoкoгo клaссa вaшегo журнaлa. Принoшу извинения зa тo, чтo, пoлучив свoй вoенный билет в 1979, уверoвaл в тo, чтo егo фoрмaт был тaким же и в 1949!


Евгений Беркович
- Friday, January 09, 2004 at 09:30:46 (PST)

Bukvoed
USA - Thursday, January 08, 2004 at 10:41:59 (PST)
O стaтье "Aкaдемик Иoффе..."
Давид Иоффе передал мне копию военного билета отца, выданного 10 января 1949 года. Ну, еврей, ну, беспартийный, хотя полковнику, флагманскому эпидемиологу Балтийского флота не раз предлагали вступить в партию, но он как-то выкручивался. Но то, что в графе: "родной язык" он написал "еврейский" – это не может котироваться иначе, чем вызов! Удивляет и ответ на 7–й пункт о знании иностранных языков. Его ответ: "Немецкий, французский, английский". Далее в пересказе близких В.Иоффе: "А русский?"- подняла на него глаза поражённая канцеляристка. "Добавьте, - сказал он, - владеет русским". Именно в таком порядке и записано в билете. Внизу справа – "врач, микробиолог, доктор медицинских наук, член-корреспондент Академии медицинских наук СССР".
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Увaжaемые oфицеры зaпaсa СA и ВМФ! Ну ктo и где видел вoенный билет с укaзaнием рoднoгo языкa? Неужели в, целoм неплoхoй, стaтье нельзя oбoйтись без тaких вoпиющих "ляпoв"?


От имени офицеров запаса СА и ВМФ и по поручению уважаемой Шуламит Шалит отвечаю уважаемому Bukvoed'у.
Чтобы рассеять сомнения и сделать ляпы менее вопиющими, Шуламит любезно передала редакции фотокопию военного билета Владимира Иоффе. Ее можно изучить здесь: >>>>

Соответствующая ссылка будет вставлена в статью.

Я благодарю Шуламит Шалит за ценную иллюстрацию к ее интересной статье.



Элла Грайфер-Генералиссимусу
- Friday, January 09, 2004 at 09:02:33 (PST)

Где Маккаби скоро узнаете, бо жить будете там по-соседству.Очень симпатичное тихое местечко. До моей квартиры минут за 10-15 можно дойти. Жаль только, что меня там нет.


Генералиссимус - г-жа Грайфер
- Friday, January 09, 2004 at 08:45:55 (PST)

Скорее, с отъездом. Я там несколько дней кантовался, уже забыл где какая дыра. Плюс 400 км за рулем-с. Войдите в мое положение-с... Чума его знает, где там Маккаби. Понятия не имею, где там 2-хшекельный магазин. Я к ресторациям привык-с. Короче, если задумчиво смотреть со стороны каньона на трассу, ведущую к Мертвому морю, то это - слева. Но вся гадость в том, что до мерказухи даже ехать не надо. Просто перейти дорогу-с. Оформление, говорят, займет 2-3 м-ца. Т.е. по израильским понятиям минимум 4-5. Эх, кабы доллар за это время не подскочил. Уж я-то наведу в хлебном городе порядок. Правда, жена боится, что при такой близости к забегаловкам я окончательно сопьюсь. Но Вы ей не верьте, она вторит Арье и постоянно на меня клевещет...


Элла Грайфер-Арье
- Friday, January 09, 2004 at 08:23:29 (PST)

Такой "еврей" недостоин уважения не потому, что он не знает творчества своего народа, но потому, что он гордится тем, что не знает.
-----------------------------------------------------------
Впервые слышу о человеке (еврее, в частности), который гордился бы тем, что чего-нибудь не знает. Разве что дореволюционные институтки... из тех, что в обморок упала, когда ей на улице повстречался совершенно голый козел.



simulacrum
- Friday, January 09, 2004 at 08:17:30 (PST)

Лапландец: Кстати, эйкание есть и в Полесье, и на севере Галиции

Эйкание - типичная черта украинского идиша, что известно любому киевлянину. Эйкают не только в Полесье, но и в северо-восточной Волыни (житомирская область, Коростень), эйкают и в полтавской области, - украинскому идише очень свойственно эйкание, по крайней мере не меньше, чем литовскому (всякий, кто слышал фонограммы Шолом-Алейхема - только не те, где он зачитывает свои рассказы и пользуется по большому cчёту литературным языком, а его приветственные выступления, так вот всякий, кто его слышал - знает, что Шолом-Алейхем эйкал, как и полагается украинскому еврею полтавского разлива).

Adam: Могу ошибаться, но подозреваю, что среди грамотных носителей языка Арье в этом далеко не одинок.

Смотря где, Адам, смотря где. Дело в том, что мест с такой развитой системой школьного еврейского образования как Вильна - раз, два и обчёлся. Именно в Вильне (пусть Арье поправит, если и в Ковне было нечто подобное) сложилась такая особенная светcкая еврейская интеллигенция, которая пользовалась литературным языком от ИВО во всех сферах жизни; эта интеллигенция избегала диалектизмов, в первую очередь того, что считалось типично литвакским (эйканье, сибилянты, отсутствие среднего рода). В Белорруссии такого явления практически не было. В советское время выпускники еврейских ВУЗов старались говорить литературно (например, Хаим Бейдер, который окончил еврейское отделение одесского педагогического института - он предпочитал говорить литературно, не окал, но мог ли он так говорить с пpocтэ идн? - аболд!). Так я это себе представляю.

Что до литературного языка, то Лапландец абсолютно прав - подучите литературный язык и Вы в точности овладеете грамматикой украинского (юго-восточного) идиша, он эту грамматику отражает с практически абсолютной точностью. Так сразу, навскидку, даже трудно сказать, где именно он с ней расходится (первым приходит на ум необычное употребление предлога вэйгн в значении о/об, тогда как в разговорном языке он означает только для/ради, а также женский род слов на -кейт (в украинском они среднего рода) - больше я сейчас ничего вспомнить и не могу, ибо кое-что, что не типично для нынешнего светского идиша на Западе - широкое употребление послелогов, несклонение йедер, мужской род таких слов как книга (бих) и театр (театэр) или женский таких как лид - песня (здесь чаще используется средний - как в польском диалекте, с соответствующим склонением) - всё же совершенно приемлимо в современном языке и было принято в советском идише). Грамматически литературный стандарт как-то до странности чётко следует украинскому диалекту.

Adam: А вы уверены, что бобэ происходит из чешского?

Ну, в общем - да, как нэбэх. От имени Бобел произошла фамилия Бобель - так в детстве звали одного русского писателя (впоследствии - Исаака Эммануиловича), не рискну назвать его русско-еврейским, ибо это будет явной натяжкой. :-)


Элла Грайфер-Генералиссимусу
- Friday, January 09, 2004 at 07:56:57 (PST)

С приездом! Вы там от Мерказа с какой стороны? Где поликлиника Маккаби или где магазинчик по два шекеля?


Генералиссимус - Арье
- Friday, January 09, 2004 at 07:45:57 (PST)

Зато я буду сидеть с комфортом. Предварительно отстреляв бедуинов. А тебя посадят в Абу-Кабир, в одну камеру с арабами. Ой, чего они там с тобой сделают! Даже мне, старому кадровику, подумать страшно...


Арье
מדינת ישראל, - Friday, January 09, 2004 at 07:27:11 (PST)

Генералиссимус - г-жа Грайфер
- Friday, January 09, 2004 at 05:54:44 (PST)

Ну всё, ......здец тебе Генералиссимус. Тебя посадят в арадскую кутузку за то, что ты лабуханием на своей расстроенной пивонине распугал всех полицейских верблюдов. Неужели так трудно всего лишь одну недельку не напиваться, чтобы были деньги на настройщика?


Адам
- Friday, January 09, 2004 at 06:59:07 (PST)

Насколько я понимаю, Арье - адепт литературного идиша и из принципа не эйкает и употребляет в быту средние рода, как он сам утверждает.

Могу ошибаться, но подозреваю, что среди грамотных носителей языка Арье в этом далеко не одинок.

А были какие-то попытки писать на диалектах, так, чтобы и посторонним было понятно, как это читается? Может, латинскими буквами или что-то вроде этого?

Вот ведь советская орфография, казалось бы, полностью фонетическая. Но гласные и дифтонги в разных диалектах все равно читаются по-разному, и это чтение определяется ни чем иным, как традицией чтения древнееврейского в том или ином регионе. Удивительно, как еврейские буквы намертво связаны с религиозной традицией, хоть ты стихи про Сталина на них пиши.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, January 09, 2004 at 06:23:06 (PST)

Элла, никакого уважения не заслуживает тот "еврей", который гордится тем, что он наизусть читая километровые стихи Пушкина не знает ни строчки из поэзии Бялика или Гофштейна(был такой классик литературы на идиш, его убили в 1952). Такой "еврей" недостоин уважения не потому, что он не знает творчества своего народа, но потому, что он гордится тем, что не знает.


Адам
- Friday, January 09, 2004 at 06:23:04 (PST)

А вы уверены, что бобэ происходит из чешского? Кстати, не знаете, случайно, откуда происходит слово зейдэ?

Лапландец - Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 21:41:40 (PST)

Все же думаю, что раздичие между северовосточным и эговосточным диалектами на могло возникнуть раньше 16 века.


simulacrum
- Friday, January 09, 2004 at 06:01:51 (PST)

Лапландец: А я как раз сталкивался в жизни именно с именами Хаим, Абэ, Рэфойл и Хае, а вот с именами Алтэр и Алтэ я ознакомился вначале по книжкам, а затем при общении с галицийскими и польскими евреями.

А как же Алтэр Кацизнэ? Он-то ведь был самый что ни на есть виленский (Адам, это был такой поэт, драматург и фотограф - есть альбом его фотографий предвоенной Польши, вышедший недавно по-английски; Кацизнэ публично закололи вилами украинские приспешники СС в 1941 году в Тернополе). У него было и второе имя - Шолэм, к которому добавили Алтэра! Вообще же, и Алтэр и Бобэ были некогда распространены среди белорусских евреев. Алтэр - это чисто еврейское имя, ни у кого не заимствованное, причём оно не встречалось в германских землях или Богемии, и возникло в славянском ареале где-то в 18 стoлетии исключительно в качестве апотропаического. Впервые оно зафиксировано в 1800 году в Силезии, но было и в 19 веке распространено в ареале северного диалекта (напр. в Ломже); в электоральных списках 1912 года оно совершенно обычно в Кобрине, Горках и Литине, с вариантом Алтэрке.

А вот имя Бобэ происходит из чешского (Бабэ), но уже в Восточной Германии оно употребляется как Бобэ, с "о", хотя в Южной Германии, Богемии и Австрии - как /ба:бэ/. В современном идише - /бобэ/ в северном диалекте (в Белостоке в списках 19 века встречаются оба варианта - /бабэ/ и /бобэ/; в Бресте - Бубке; в других местах в Белоруссии - /бобке/ и /бабке/); [бу:бэ/бо:бэ] - в польском идише. Л-ра говорит об имени /бубэ/ в юго-восточном диалекте, может где-то оно и так, только я такого никогда не слышал, а вот /бобэ/ - встречается часто, и всегда апотропаически.

Если с этими именами всё понятно, то почему Абэ могло употребляться таким образом - непонятно (на что указывает "отец"?), я нигде об этом не читал. Кстати, Абэ (вообще арамейское, талмудическое имя) было совершенно неизвестно в германских и австрийских землях и было вероятно привнесено в славянский ареал мигрантами из Византии и Бллижнего Востока, где оно было распространено (в Гpеции - тоже) как Аба Мари. Иногда, правда, Абэ - это попросту киннуи от Авром, но, конечно, не в украинckом идише, где оно звучит совершенно отлично от Аврума (Обэ).


Элла Грайфер-Арье
- Friday, January 09, 2004 at 05:56:43 (PST)

В общем, если я правильно поняла, уважения заслуживает не всякий еврей, а только такой, цель жизни которого - быть евреем. А жизнь - она сложнее. Хотя бы потому, что в свободное от писания правильных стихов время Ваш Фефер все-таки был чекистом. Значит, и он тоже Россию спасал от кого-то... не будем уточнять. И обзыватьт его "илотом" тоже не будем, хотя и евреев сажать помогал и синагоги закрывать... Это ничего, это все не страшно. Одной поэмы достаточно, чтобы искупить все грехи.

А вот интересно, как быть тому чекисту, которому поэтического таланта Бог не дал? Или тому, кто стихи (даже самые что ни на есть сионистские!) не русском пишет? Или просто еврею, который поиском Высокой Истины захвачен больше всех национальных проблем (во всех народах бывают такие люди)? Нет им, значит, прощенья?


Генералиссимус - г-жа Грайфер
- Friday, January 09, 2004 at 05:54:44 (PST)

Надо поселить Арье в Араде. Там его остставные хохлы с марокканцами научат родину любить. Я, кстати, нашел квартиру на улице Хен. Мерказуха в двух шагах. 2 комнаты с кухней - 30 тонн зелени. Последний этаж. Живо представляю себе Арье, гордо едущего на верблюде в отделение полиции под конвоем бедуинов. И статью за разжигание межнациональной розни. А я тем временем пью пиво в "Токио" и ухахатываюсь в усы...


Арье
מדינת ישראל, - Friday, January 09, 2004 at 05:45:56 (PST)

"Старая, милая сионистская сказочка про гордых израилитян и презренных сынов диаспоры... Действительность куда-а-а-а сложнее."

А вот это уже демагогия. Среди "презренных" сынов диаспоры был и Хаим Ленский, которого убили только за то, что сидя в Ленинграде, он писал чудесные стихи на иврите. Среди них был и чекист Ицик Фефер, который во время войны написал гордую поэму "Их бин а ид". Среди них был Мордэхай Анилевич - руководитель восстания в Варшавском гетто. Среди них были и просто лабухи, которые на своих выступлениях контрабандой протаскивали еврейские песни. А были "прекрасные русские интеллигенты", которые в своих антисоветских упражнениях видели подтверждение своего еврейства и считали своей главной "еврейской" задачей освободить "святую" русь от большевисткой скверны. Ну, и освободили. От кого они теперь освобождают эту самую "святую" русь? Можно было бы посмеяться над этими прекраснодушными маниловыми еврейского происхождения, но вся беда в том, что они решили приехать сюда в массовом порядке и начать "освобождать Израиловку". А вот такой бардак - это уже слишком много для нашей маленькой страны.




Элла Грайфер-Арье
- Friday, January 09, 2004 at 05:27:00 (PST)

Только, вот, полуилоты(это, упаси Боже, не Лапландец), приехавшие сюда должны себя чувствовать илотами и не протаскивать сюда стиль, культуру и язык наших убийц - спартанцев
-----------------------------------------------------------
Старая, милая сионистская сказочка про гордых израилитян и презренных сынов диаспоры... Действительность куда-а-а-а сложнее.





Арье
מדינת ישראל, - Friday, January 09, 2004 at 05:12:25 (PST)

"Но кстати, отмечаю, что отношение этих просвещенных к бухарцам очень близко к отношению того же Арье к нам. Проблема, стало быть, не со вчерашнего дня и началась не в Израиле."

Можно посочувствовать людям, которых грабили в течение всей их жизни, но к тем, которые считают, что их не ограбили, а освободили и которые гордятся тем, что грабители одарили их взамен ограбленных царских одеяний, свои (правда довольно красививо и эффектно выглядящими) обносками, к таким у меня нет никакого сочувствия. Кроме типичных илотов была среди них особая разновидность(забыл как она называлась). Это, кажется, были байстрюки от спартанцев и илоток. Эти байстрюки помогали спартанцам угнетать, издеваться и убивать илотов. Ой как я помню таких, вот, байстрюков: "что это ты говоришь на своей местечковой тарабарщине, ты же комсомолец, тебе ведь родина образование дала". А когда мы с конца 60-х прорывали стены империи и с боем вырывались в Израиль, эти илоты называли нас предателями и обвиняли нас в том, что мы компрометируем честных советских граждан еврейского происхождения. Другие, более "продвинутые" полуилоты обвиняли нас в интеллектуальной узости, в том, что мы, уезжая в Израиль, демонстрируем свои националистические шоры. Нельзя, ни в коем случае, нельзя попрекать еврея в том, что он дозрел до алии только сейчас, а не 10, 20 или 50 лет тому назад. У каждого свой срок вызревания и Лапландец ещё будет у нас. Только, вот, полуилоты(это, упаси Боже, не Лапландец), приехавшие сюда должны себя чувствовать илотами и не протаскивать сюда стиль, культуру и язык наших убийц - спартанцев




Элла Грайфер
- Friday, January 09, 2004 at 04:27:07 (PST)

Никак не припомню, с чьей это подачи я решила фильм "Властелин колец" посмотреть. С кого теперь взыскать чистый убыток в 35 шекелей?

Это ж типичная голливудская стряпня и на книгу похоже как гвоздь на панихиду. Не верьте им, граждане, читайте книгу, она хорошая и совсем не про то!


Элла Грайфер-Модератору
- Friday, January 09, 2004 at 04:04:39 (PST)

Не драматизируйте ситуацию, уважаемая Элла
--------------------------------------------------------
Имейте состриданию к малограмотному гуманитарию. Я уже на всякий случай зарегистрировалась еще раз. Теперь попробую войти.


Модератор
- Friday, January 09, 2004 at 01:50:21 (PST)

Элла Грайфер
- Friday, January 09, 2004 at 01:06:39 (PST)
Уважаемый Борис Абрамович!

Хотела написать Вам на форуме, но туда меня почему-то автомат не пускает и вообще чертовщина какая-то.



Не драматизируйте ситуацию, уважаемая Элла. Для нормальной работы в форуме зарегистрированному участнику, кaковым Вы являетесь, надо "войти в систему", т.е., нажав кнопку "вход", ввести свои имя и пароль. Возможно, система попросит Вас повторить эту операцию еще один раз. Вы должны увидеть свое имя на месте бывшей кнопки "вход". После этого Вы можете делать все, что душе угодно (и что позволено системой).
Удачи.




Элла Грайфер-ДС
- Friday, January 09, 2004 at 01:08:43 (PST)

Спасибо за перенос нашей дискуссии на форум, но почему она там получилась задом-наперед?


Элла Грайфер
- Friday, January 09, 2004 at 01:06:39 (PST)

Уважаемый Борис Абрамович!

Хотела написать Вам на форуме, но туда меня почему-то автомат не пускает и вообще чертовщина какая-то. Судя по Вашему отзыву я подумала, что Вам, возможно, будет интересно прочитать еще одну мою работу про происхождение антисемитизма. Она была опубликована в "Старине" и называется "Размышления о книге Рене Жирара..."


Элла Грайфер-Лапландцу
- Friday, January 09, 2004 at 00:40:04 (PST)

традиционно еврейские Умань или Гомель
--------------------------------------------------------
Традиция там была, кто же спорит. Но что там есть сейчас? Есть община? Есть учеба? Культура есть?


Элла Грайфер - Лапландцу.
- Friday, January 09, 2004 at 00:28:52 (PST)

Всё намного хуже и отвратительнее. Особенно это проявилось в Средней Азии. русские русифицированные евреи старались переплюнуть кондовых русских в своём хамском отношении к местным. так наз. бухарским евреям. русские "евреи", "обогащённые" русской культурой всеми силами старались продемонстрировать своим русским хозяевам, что они не имеют ничего общего с этими "чучмеками", которые и по-русски как следует не говорят. Разумеется, европейские религиозеые евреи(в основном, выходцы из Польши, Литвы и Бессарабии, осевшие в Средней Азии во время войны) видели в бухарских евреях представителей своего народа и хоть молились они в разных синагогах, но между этими двумя еврейскими религиозными группами не было такого антагонизма. Теперь, когда русских выживают из Средней Азии, страдают, на общих основаниях, и русские культуртрегеры семитского происхождения. И поделом.
-----------------------------------------------------------
Это правда, но не про то. Симулякрум, которому я отвечала, имел в виду провинциалов-ашкеназов из бывшей черты оседлости. Но кстати, отмечаю, что отношение этих просвещенных к бухарцам очень близко к отношению того же Арье к нам. Проблема, стало быть, не со вчерашнего дня и началась не в Израиле.



Лапландец - Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 21:41:40 (PST)

Керлер пишет, что общепринятое мнение состоит в том, что система трех восточных диалектов сложилась к середине 17 в.

Вот именно: в то время она уже точно сложилась и имела примерно такой же вид как сейчас. Но ведь эта система какое-то время формировалась, пару веков, наверное. Кстати, эйкание есть и в Полесье, и на севере Галиции, и - как мне люди рассказывали - было в 19 веке в Праге. Чешский (западный) диалект идиш изчез или заместился переходным (венгерским), поэтому я никаких эмпирических фактов не могу про него сказать, а вот галицийское эйкание я лично слышал: там как раз хэйлэм едва заметно, но все-таки ощутимо отличается и звучит как-то вроде более открыто, чем цэйрэ. Интересно, что в сборнике песен Гинзберга и Марека значится, что хэйлэм в Литве и Белоруссии звучит почти как цэйрэ. Видимо, только к концу 19 века они стали совсем идентичными.


Лапландец - Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 21:24:35 (PST)

Какой может быть восточный идиш в 1300 г.?

В 12 веке в Польше уже были ашкеназские общины, хотя основной поток миграции на восток произошел попозже. Кроме того, в Богемии евреи поселились еще на заре возникновения идиша, в 10-11 веке, а это тоже в принципе не совсем западный регион. В 14 веке восточный идиш уже наверняка был.


Лапландец - simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 21:13:08 (PST)

А у кенигсбергских евреев встречается много немецких словечек: гэhэйратэт (женился), ур (часы), обэрабинэр (казенный раввин) и тому подобное.


Лапландец - simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 21:09:47 (PST)

У жамэтэр и курлэндэр вообще интересный язык: все слоги, артикли, личные местоимения очень четко, как-то даже разко и при этом нараспев проговариваются, и ни малейшего признака сабэсдыкн лосн.


simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 21:04:30 (PST)

Adam: Керлер пишет, что общепринятое мнение состоит в том, что система трех восточных диалектов сложилась к середине 17 в. simulacrum - Thursday, January 08, 2004 at 20:57:40 (PST) erratum: ...то Бирнбойм здесь одинок...

Сказали же: одинок! а гиты нахт... :-)


Лапландец - simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 21:04:05 (PST)

Говорят, что так в Курляндии и Жмуди и произносили до относительно недавнего времени (Кац описывает /эу/ у рижских евреев жмудского происхождения

Так и сейчас изредка встречаются евреи, которые так говорят. Например, из Либаве (Liepae). У них имена Евл, Евнэ и Нэвах.


адам
- Thursday, January 08, 2004 at 20:59:01 (PST)

будто фонетическое расхождение северного восточного диалекта с центральным (средним восточным) не могло иметь место после после объединения Польши с Литвой (1385).

Люблинская уния 1569???
Какой может быть восточный идиш в 1300 г.?

Керлер пишет, что общепринятое мнение состоит в том, что система трех восточных диалектов сложилась к середине 17 в.


simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 20:57:40 (PST)

erratum: ...то Бирнбойм здесь одинок...


simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 20:57:39 (PST)

erratum: ...то Бирнбойм здесь одинок...


Лапландец - Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 20:56:56 (PST)

Я все же не вполне понял. То есть, например, рэб Арье, как типичный литвак, в неофициальной обстановке антисемитов называет сэйнэ-йисроэл, а на работе вынужден себя насиловать и произносить сойним?

Насколько я понимаю, Арье - адепт литературного идиша и из принципа не эйкает и употребляет в быту средние рода, как он сам утверждает. Интересно, что эта фраза как раз из той серии: когда рассказывают про неприятности, случившиеся с евреями, евреев называют именно сэйнэ-исроэл. Но что интересно, по отдельности это множественное число будет соним - во всех диалектах, даже там, где говорят жибм драйшик ажейгер.


simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 20:48:25 (PST)

Лапландец: В начале и до середины 19 века было два разных, но очень близких по звучанию дифтонга, которые по-русски можно транскрибировать только как эй. В 17 веке хэйлэм читался в Литве как эу, еще раньше - как оу.

Первые письменные свидетельства литовского /эй/ относятся к началу 18 в. Как и аналогичная диафонема /ой/ других восточных диалектов, /эй/ происходит из исходного дифтонга /оу/, однако если украинское /ой/ скорее всего произошло напрямую из /ой/ (Herzog, правда, полагает, что всё же опосредованно - через умлаутный /öй/), то /эй/ был опосредован /ой/ или /öй/, и говорят, что так в Курляндии и Жмуди и произносили до относительно недавнего времени (Кац описывает /эу/ у рижских евреев жмудского происхождения).

Сама история дифтонгизации долгого /о:/ весьма любопытна. Шлоймэ Бирнбойм (он же Salomon Birnbaum) считал, что она случилась где-то в году эдак 1300-ом, базируясь на ложном по всей видимости посуле будто фонетическое расхождение северного восточного диалекта с центральным (средним восточным) не могло иметь место после после объединения Польши с Литвой (1385). Бирнбойм полагал, что в северном идише /эй/ уже существовал как минимум до того, т.е. в 14 столетии. Напомню, что он вообще был поборником центрального (галицийского) диалекта как основы будущего литературного стандарта, исходя из доминирующего теперь хасидского направления (что, возможно, так и будет). Что касается дифтонгизации, то с Бирнбоймом здесь одинок.

Консенсус складывается такой. Современная диафонема /ой/эй/оу/ возникла путём эволюции средневерхнегерманского дифтонга /оу/ (в современном немецком /au/ - как в евр. фамилии Койфман - с стандартным немецким аналогом Kaufman) и двух протогласных - долгого /о:/ и краткого /о/ в открытом слоге.

1. /о:/ - соответствовала средневерхнегерманской "ô" (ройз - от германской rôse, кройн - от krône);
2. /о/ краткое в открытом слоге на первой стадии удлинилось и затем слилось с /о:/ (примеры: фойгл - соответствует немецкому Vogel, а в гебраизмах - разговор идёт о холэме - Двойрэ, Нойех, Йойнэ, Мойше, Бойес).

Первой фазой дифтонгизации уже слившихся в единое /о:/ протогласных была эволюция /о:/>/оу/, характерная для всех еврейских диалектов, кроме западных говоров южной Германии и Австрии, где сохранялась /о:/, хотя опять-таки многие лингвисты теперь склоняются к мысли, что ничего там не сохранялось (как в том примере с тайманским ивритом), а что и там /о:/>/оу/, и уже по прошествии длительного времени приключился возврат к исходному монофтонгу. Причина этой фазы дифтонгизации вероятно лежит вне идиша, т.к. аналогичный процесс имел место и в баварском диалекте немецкого (houch - в районе Регенсбурга и hoach - в Мюнхене, hoch - в литературном стандарте, hôch - в исходном средневерхненемецком). Что же до датировки, то ясно, что такой сдвиг /о:/>/оу/ не мог произойти позднее, нежели сдвиг протодифтонга /оу/ в /а:/ в Западном идише, ибо тогда и /оу/ подвергся б аналогичному сдвигу, чего не случилось. С другой стороны, он очевидно предшествовал сдвигу /а:/>/о/, иначе и /о/ перешло бы в /оу/. Хотя Макс Вайнрайх с этим утверждением Херцога несогласен, но мало кто сейчас следует в этм Вайнрайху. А вторую фазу расхождения /оу/ в северном и южном восточном диалектах на /эй/ и /ой/ я уже описал, с неё и начал, а теперь на ней закончу. а гиты нахт...


Лапландец - simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 20:43:22 (PST)

Сам я (не из книг) помню только два имени, которые давали тяжелобольным детям: Бобэ и Олтэр (женское и мужское).

А я как раз сталкивался в жизни именно с именами Хаим, Абэ, Рэфойл и Хае, а вот с именами Алтэр и Алтэ я ознакомился вначале по книжкам, а затем при общении с галицийскими и польскими евреями.


Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 20:37:18 (PST)

Таких людей - считанные единицы, которые действительно - по книгам учатся. Кроме университетских профессоров, некоторых дикторов радио, бывших советских писателей и тому подобной публики, на литературном идише никто не разговаривает.

Я все же не вполне понял. То есть, например, рэб Арье, как типичный литвак, в неофициальной обстановке антисемитов называет сэйнэ-йисроэл, а на работе вынужден себя насиловать и произносить сойним?
:-)

simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 19:45:00 (PST)

Я этго не знал, это очень интересно. Только все же Талмуд-то тут при чем?


simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 19:45:00 (PST)

Adam: При чем же тут aпoтрoпейные именa? Неужли Вы считaете, чтo слoвo "гемaрa" в кaкoм-тo смысле прoтивoпoлoжнo пo знaчению "Тaлмуду"? Кстaти, если вы гoвoрите oб именaх типa Aбo или Aлтер, тo этo еще дoкaзaть нaдo. Вoт Хaим, этo дa, нo тут кaк рaз прямoе знaчение, a не oбрaтнoе.

Они и не должны быть обратными. Я не слышал, чтоб имя Абэ/Обэ было апотропаическим, хотя всё может быть. Сам я (не из книг) помню только два имени, которые давали тяжелобольным детям: Бобэ и Олтэр (женское и мужское). Причём, эти два имени (и, согласно некоторым письменным источникам, ещё женское имя Алтэ/Олтэ) - исключительно, так сказать облигатно - апотропаические: их иначе не присваивали. В л-ре, в качестве факультативно-апотропаических, упоминаются Хаим, Хайке (Хае), Рефул (Рефоэл), и Зэйдэ. Ни в Алтэр/Олтэр, ни в Бобэ с Зэйдэ - ничего откровенно противоположного нет, хотя ясно указание на преклонный возраст и долголетие. А сомызан - это в литературном стандарте означает סע זאָל מיר זײַן
(так говорят: סע זאָל מיר זײַן פֿאַר דײַן פּיסקעלע, סע זאָל מיר זײַן פֿאַר דײַן בײנדעלעך, אַאַװ - чтоб мне за тебя было, понимаете? - есть такой эпизод в Пятеро у Жаботинского, где основательно обрусевшая Маруся не понимает что это и рассказчик в первом лице - ей это разъясняет). хонышкекойх - литературно означает איך האָב ניט קײן כּוח, а мыцкедрынэм - литературно следовало бы записать אין מיטן דערין
, т.е. исходя из стандартного языка даже и предположить невозможно как вещи на самом деле произносятся. :-)



Лапландец - Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 18:37:26 (PST)

Все же между русским и идишем здесь существенное различие: орфография идиша как бы наддиалектна (только не надо мне объяснять, что диалекты отличаются не только фонетикой, я это прекрасно знаю, но не об этом сейчас говорю). В то же время, в русском стандарт - основаан на конкретный диалекте (московском, наверно), а в идише, как я понял, на языке, близком к стандартному, никто не говорил до появления этого самого станларта - литовское произношение заметно отличается "эйканием".

Почему Вы все напираете на литовское произношение? Литературный идиш к литовскому и близко не лежал. Спасибо, что хоть что-то там взято из литовского идиша, а то какая-то дискриминация получается. Литературный стандарт в идише - это приблизительно украинский идиш, но прочитанный с литовским прононсом, но без эйкания. Усредненный диалект. В английским или гаэльском языках написание слов вообще не соответствует ни одному живому диалекту, ну так что же?

Поэтому все же не до конца понятно, откуда берутся люди, говорящие на стандартном языке (по книгам ли учатся?) и какое соотношение между распростронением стандартного языка и письменности.

Таких людей - считанные единицы, которые действительно - по книгам учатся. Кроме университетских профессоров, некоторых дикторов радио, бывших советских писателей и тому подобной публики, на литературном идише никто не разговаривает. Вопроки распространенному ошибочному мнению, труднее всего изучать литературный идиш именно литвакам, так-как сама грамматика другая, в то время как всем прочим евреям достаточно ознакомиться с орфографией, чтобы написанный ими текст был более-менее литературным.


Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 18:04:22 (PST)

Лапландец - Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 07:04:25 (PST)
Возьмите совершенно неудобоваримый и непонятный на слух русский язык в Вятке

Все же между русским и идишем здесь существенное различие: орфография идиша как бы наддиалектна (только не надо мне объяснять, что диалекты отличаются не только фонетикой, я это прекрасно знаю, но не об этом сейчас говорю). В то же время, в русском стандарт - основаан на конкретный диалекте (московском, наверно), а в идише, как я понял, на языке, близком к стандартному, никто не говорил до появления этого самого станларта - литовское произношение заметно отличается "эйканием". Поэтому все же не до конца понятно, откуда берутся люди, говорящие на стандартном языке (по книгам ли учатся?) и какое соотношение между распростронением стандартного языка и письменности.

На острове будет бэи (ударение на второй слог),

Ну, а если остров конкретный, с артиклем?


Лапландец - Арье
- Thursday, January 08, 2004 at 17:09:24 (PST)

И Ан-ский и Фруг свои основные произведения написали на идиш.

Фруг написал по-русски раза в два больше, чем по-еврейски, и он порой называл сам себя русским, разумея под этим словом жителя и гражданина России, сопричастного с судьбой этой страны. Тем не менее, по-еврейски он писал как-то живее и оригинальнее, по моему мнению. Русский он выучил как следует в юности, но владел им в совершенстве и считал вторым родным.


adam
- Thursday, January 08, 2004 at 15:42:33 (PST)

Пaрдoн, прo Тaлмуд-Тoру вы и сaми нaписaли. При чем же тут aпoтрoпейные именa? Неужли Вы считaете, чтo слoвo "гемaрa" в кaкoм-тo смысле прoтивoпoлoжнo пo знaчению "Тaлмуду"? Кстaти, если вы гoвoрите oб именaх типa Aбo или Aлтер, тo этo еще дoкaзaть нaдo. Вoт Хaим, этo дa, нo тут кaк рaз прямoе знaчение, a не oбрaтнoе.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, January 08, 2004 at 15:34:15 (PST)

И далеко не только то, что про евреев, но и то, что возникло на основе еврейского опыта и мироощущения относится, по-моему, к культуре еврейской. Хотя бы "Уродливый мальчик" (кажется, Азимова).

Далее, исторически русско-еврейской скажем литературой считались Восход (с русскими очерками Шолом-Алейхема), считались Семён Ан-ский, Фруг, Юшкевич, Осип Рабинович, Леванда, Дубнов и множество мелких литераторов Одессы, Житомира, Киева и Вильны.

Леванда, Дубнов, Ан -ский, Фруг и пр. писали по-русски, в основном, апологетики ради. И Ан-ский и Фруг свои основные произведения написали на идиш.
Что же касается прочих, то Мандельштам русский поэт, Надсон - само-собой разумеется, Светлов, багрицкий и Павел Коган - тоже русские поэты, точно так же как и Пильняк, который Вогау является русским, а не немецким писателем. Элла любит рассматривать в микроскоп для того, чтобы обнаружить в творчестве всех этих русских литераторов какие-то глубоко скрытые(чтобы враг не обнаружил) еврейские(или немецкие в случае с Вогау) субстраты. Очевидно, это делается для того, чтобы предъявить в качестве актива русского, вконец ассимилированного, еврейства, вот мол, мы не отрезанный ломоть, вот наша русско-еврейская культура, а если не верите - возьмите электронный "мелкоскоп" и вглядитесь внимательно.

Элла, вместо того, чтобы отвечать мне сейчас, найдите и прочтите как можно скорее "Соляной Столп" Альбера Меми.Там, как в военноьм уставе, всё сказано. Вот, когда прочтёте, я с удовольствием выслушаю Ваши аргументы. Возможно Вы сможете найти это произведение в интернете.



Adam
- Thursday, January 08, 2004 at 15:10:22 (PST)

Какое уж тут прозвище, когда в разговорном идише нет слова талмуд, а вместо него используется гемурэ/геморэ?

Слoвo Тaлмуд (кaк и слoвo Тoрa) имеет нескoлькo знaчений, прежде всегo этo учебa. Я не уверен ,тaк ли уж егo нет, oнo ведь нa слуху - שגגת תלמוד שוה זדון
,תלמוד-תורה

Ну a кaк вы oбясняете, пoчму же егo зaменили эвфемизмoм?

Вам упомянул присказки по типу сомызан фар дан пыскалы/бэйндалэх и т.п. Вы знаете, что такое это сомызан и как это следует произносить в еврейской школе

Я не пoнял.


adam
- Thursday, January 08, 2004 at 15:02:25 (PST)

Далее, исторически русско-еврейской скажем литературой считались Восход (с русскими очерками Шолом-Алейхема), считались Семён Ан-ский, Фруг, Юшкевич, Осип Рабинович, Леванда, Дубнов и множество мелких литераторов Одессы, Житомира, Киева и Вильны. Ещё совсем неизвестно, является ли русско-еврейская культура, о которoй ведётся речь хоть в каком-нибудь смысле наследницей этих русско-еврейских литераторов.

100%! Ну и дедушкa Мечникoвa. Мы с Эллoй эту тему (прaвдa, весьмa вялo), уже втoрoй гoд мучaeм.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 13:48:01 (PST)

На Амуре тучи ходят хмуро...
- Thursday, January 08, 2004 at 13:34:58 (PST)
Кажется, корейцы были первыми в 1937 г.
_________________________________
Корейцев и китайцев депортировали после боёв на озере Хасан.


--------------------------------------------------------
Проверил. Все правильно. Корейцы были первым советским народом депортированным тотально в 1937 г. (П.Полян, "Не по своей воле"). А вот с китайцами - загадка. Их в России вообще было очень много, возможно миллионы.В 1938 (1939?) исчезли все. Причем депортаций не было. И документов на этот счет никаких вроде не опубликовано. Слышал очень давно рассказы, что китайские колхозы на Дальнем Востоке целиком положили под пулеметы. Известен приказ Сталина в 1938 г. арестовать всех московских китайцев (Судоплатов). Куда делись - непонятно. В лагерях их тоже не было, судя по мемуарам. Загадка.



На Амуре тучи ходят хмуро...
- Thursday, January 08, 2004 at 13:34:58 (PST)

Кажется, корейцы были первыми в 1937 г.
_________________________________
Корейцев и китайцев депортировали после боёв на озере Хасан.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, January 08, 2004 at 13:32:04 (PST)

Лапландец - Элла Грайфер
- Thursday, January 08, 2004 at 12:21:18 (PST)

Всё намного хуже и отвратительнее. Особенно это проявилось в Средней Азии. русские русифицированные евреи старались переплюнуть кондовых русских в своём хамском отношении к местным. так наз. бухарским евреям. русские "евреи", "обогащённые" русской культурой всеми силами старались продемонстрировать своим русским хозяевам, что они не имеют ничего общего с этими "чучмеками", которые и по-русски как следует не говорят. Разумеется, европейские религиозеые евреи(в основном, выходцы из Польши, Литвы и Бессарабии, осевшие в Средней Азии во время войны) видели в бухарских евреях представителей своего народа и хоть молились они в разных синагогах, но между этими двумя еврейскими религиозными группами не было такого антагонизма. Теперь, когда русских выживают из Средней Азии, страдают, на общих основаниях, и русские культуртрегеры семитского происхождения. И поделом.


Из прошлого
- Thursday, January 08, 2004 at 13:31:25 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 07:59:03 (PST)
Лапландец - ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 07:28:53 (PST)
-------------------
Абсолютно точно - культурная русификация и выстраивание "паспортных" разграничений шли одновременно. Переломилось это в 1932 г. и можно легко предположить почему,
____________________________________________

Паспорта ввели только в декабре 1932 г. Тогда же и возникла "паспортая" "национальность", ибо до этого не было документа, удостоверявшего личность, с графой национальность. Как ни странно, до этого личность удостоверялась Трудовой книжкой, которая тогда была несколько иной, чем в последние годы СССР, или профбилетом. Помните, у Ильфа и Петрова: "Пиво отпускается только членам профсоюза".


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, January 08, 2004 at 13:13:05 (PST)

Причем известно, что полсотни лет назад по критериям многих сионистов под евреев не подходили евреи "левантийские", по критериям многих раввинов под них не подходят эфиопские, по критериям некоторых религиозных - не подходят светские и т.д."

Элла, Вы слышали звон, да не знаете откуда он.
1.Сионисты начали работать в странах Магреба ещё с 30-х годов. Кстати, Хабад тоже там работал и создавал ешивот, где Гмара комментировалась так же как в обычной хабадовской йешиве, т.е. на идиш. Каждый год я интервьюирую "своего" марокканского раввина, который рассказывает о празднике "Мемуна"(праздник североафриканских евреев, который празднуется сразу же после Песах).
2.Сионисты не отрицали еврейства "левантийских" евреев, им просто не нравился сам левантизм, в те годы бытовало выражение "марокаи-сакин", потому, что горячие марокканские парни хватались за ножи по любому поводу. Нельзя, всё же, отрицать вину сионисткого истаблишмента в духовном кризисе восточного еврейства, прибывшего в Израиль. Восточные религиозные евреи не могли приспособиться к секулярному государству. Кроме того, профессии многих "мизрахим" оказались здесь невостребованными и поэтому их отцы семейства не смогли содержать своих близких. Таким образом авторитет Отца падал и ломался патриархальный уклад восточной семьи, что приводило к моральной деградации молодого поколения. Но никто не сомневался в еврействе североафриканских евреев.
3.Были проблемы с одной еврейской этнической группы из Индии. Еврейство Индии состоит из двух этнических групп - "Бене(бней) Исраэль и кочинские евреи. Насчёт Бене Исраэль были у раввината сомнения(быть может Адам знает больше об этом). В конце-концов главный раввинат решил провести символический коллективный гиюр и таким образом проблема была решена раз и навсегда. С эфиопскими евреями намного сложнее. Они жили в отдалении от всего еврейского мира. это евреи Первого Храма, т.е. они слыхом не слыхивали об Устной Торе и таким образом формально, по Галахе они неевреи. Эта проблема до сиз пор не решена, но с ними поступили в типично-еврейском стиле - решили не решать, сделали вид, что "забыли" о существовании проблемы. Сами же эфиопские евреи ни о каком гиюре и слушать не хотели. Так вот, всё и осталось. Для меня как для атеиста, всё это звучит дико. Интерпесно, что скажут Лапландец, Симулякрум и Адам: может ли община, живущая вне Устной Торы считаться еврейской по Галахе?



Лапландец - Элла Грайфер
- Thursday, January 08, 2004 at 12:21:18 (PST)

Презрение к провинциалам и уверенность (совершенно ошибочная) в их культурной неполноценности свойственна, увы, всем столичным жителям, независимо от расы, национальности и вероисповедания.

Ленинградцы и москвичи гордятся своей непосредственной причастностью к столичной русской культуре, тем, что они выросли в том же городе, в котором творили Лермонтов и Мандельштам или, соответственно, Пастернак и Хлебников. Столичные жители, даже не особо интеллигентного склада, стараются быть в курсе культурных и литературных событий, чувствуют в себе некий воображаемый потенциал для элитарного самопроявления. Такое поведение можно считать возмутительным снобизмом и жлобством, однако русских столичных жителей трудно упрекнуть в неполноценности: как ни крути, но Москва и Питер - и в самом деле русские культурные центры, в которых есть почти все, что нужно для удовлетворения культурных интересов. У евреев такое тоже бывает: виленский еврей может считать себя круче, чем витебский, а тот - чем житель Ветки или Рудни; жители Черновцов гордятся тем, что живут в литературной столице (или жившими там хасидскими ребе - это уже зависит от культурного бэкграунда); варшавские евреи держатся особняком. Правда, еврейская культура, благодаря хасидизму и прочим замечательным явлениям - принципиально децентрализована и многополюсна, не только в географическом отношении: почти каждый может ткнуть пальцем в какую-нибудь синагогу, дом или могилу и доказать, что именно его родина и семья связаны с деяниями уникального персонажа (цадика, автора книг и т.п.) или важными историческими или мистическими событиями.

В случае русско-еврейской культуры все выходит как-то наоборот: русские культурные центры в ней концептуализированы и обострены, наравне с Израилем (так надо!), но вот традиционно еврейские Умань или Гомель - это фэ, это уже местечковая зашоренность и мерзкий глагол покласть всесто положить. Петергоф или даже Суздаль там поцентральнее выходят. Странная какая-то выходит культура, центробежная. Я бы сказал: одержимая интенсивными силами Кориолиса.


Snake
- Thursday, January 08, 2004 at 12:12:25 (PST)

Igor
- Thursday, January 08, 2004 at 11:37:25 (PST)
какой проникновенно-нежный стиш :-)


Igor
- Thursday, January 08, 2004 at 11:37:25 (PST)

Немного припоздало сие творение, но хорошо....


Скоро будет рождество
Гадкий праздник буржуазный,
Связан испокон веков
С ним обычай безобразный:
В лес придет капиталист,
Косный, верный предрассудку,
Ёлку срубит топором,
Отпустивши злую шутку.
Тот, кто елочку срубил
Тот вредней врага раз в десять,
Ведь на каждом деревце
Можно белого повесить!

В. Горянский, 1919 год.



Хагай Пеэр
- Thursday, January 08, 2004 at 11:35:55 (PST)

Количество вернувшихся в Россию израильтян впервые превысило количество репатриантов из России

источник: АЕН
8.1.2004

Все больше евреев, репатриировавшихся в 90-е годы в Израиль, возвращается в последнее время в Россию. Об этом сообщает сегодняшняя "Маарив". Газета цитирует главного раввина России Берла Лазара, согласно данным которого в 2003 году количество "реэмигрантов" в Россию из Израиля впервые превысило количество евреев, репатриировавшихся из России в Израиль. По мнению раввина Лазара, главной причиной сложившейся тенденции явилось тяжелое экономическое
положение в еврейском государстве, от которого особенно страдают новые репатрианты, и, соответственно, значительное улучшение экономической ситуации в ряде стран СНГ. Эта точка зрения подтверждается данными из бюро по связям с диаспорой при канцелярии премьер-министра. Согласно полученной информации, в последние 5 лет Израиль покинули свыше 50 тысяч репатриантов из СНГ, причем подавляющее большинство из них возвратилось в Россию, где появилась возможность использовать профессиональные знания и деловую хватку. Участники съезда раввинов СНГ, завершившегося сегодня в Иерусалиме, указывали также на необходимость всемерно развивать еврейское самосознание и укреплять связи с духовным центром еврейства.


simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 11:12:55 (PST)

Элла Грайфер: А почему, собственно, вызов? Что в этом такое вызывающее? :-----------------------------------------------------------
В этом ответе столько же вызова, сколько в Вашем вопросе - провокации.


зэйер клигь, нышту вус ци зугн!


Bukvoed
USA - Thursday, January 08, 2004 at 10:41:59 (PST)

O стaтье "Aкaдемик Иoффе..."
Давид Иоффе передал мне копию военного билета отца, выданного 10 января 1949 года. Ну, еврей, ну, беспартийный, хотя полковнику, флагманскому эпидемиологу Балтийского флота не раз предлагали вступить в партию, но он как-то выкручивался. Но то, что в графе: "родной язык" он написал "еврейский" – это не может котироваться иначе, чем вызов! Удивляет и ответ на 7–й пункт о знании иностранных языков. Его ответ: "Немецкий, французский, английский". Далее в пересказе близких В.Иоффе: "А русский?"- подняла на него глаза поражённая канцеляристка. "Добавьте, - сказал он, - владеет русским". Именно в таком порядке и записано в билете. Внизу справа – "врач, микробиолог, доктор медицинских наук, член-корреспондент Академии медицинских наук СССР".
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Увaжaемые oфицеры зaпaсa СA и ВМФ! Ну ктo и где видел вoенный билет с укaзaнием рoднoгo языкa? Неужели в, целoм неплoхoй, стaтье нельзя oбoйтись без тaких вoпиющих "ляпoв"?


vitakh
- Thursday, January 08, 2004 at 10:28:22 (PST)

simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 09:19:29 (PST)
А почему, собственно, вызов? Что в этом такое вызывающее? :-)


:) Это мне напомнило, как в 1980 году, проходя установленные ОВИР-ом процедуры, я исключался из комсомола в райкоме ВЛКСМ. В процессе перекрестного допроса был задан коронный вопрос: "А кто Вы по национальности?". Ответил: "Еврей". Последовало резкое: "А Вы нам не грубите!". (Это не анекдот).


Элла Грайфер
- Thursday, January 08, 2004 at 09:39:32 (PST)

Разве НФОП подчинено Арафату??
-------------------------------------------------------
Я чего-то не поняла. Разве в Арафатлэнде кто-нибудь кроме Арафата марки печатает? Или это вовсе была не марка, а имитация?



Элла Грайфер
- Thursday, January 08, 2004 at 09:35:22 (PST)

А почему, собственно, вызов? Что в этом такое вызывающее? :-----------------------------------------------------------
В этом ответе столько же вызова, сколько в Вашем вопросе - провокации.




simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 09:19:29 (PST)

Академик В.Иоффе: "Родной язык – еврейский"

http://www.sem40.ru/ourpeople/famous/9005/

На военном билете (1949 год) академика В.Иоффе было написано: еврей, беспартийный, полковник, флагманский эпидемиолог Балтийского флота, а в графе "родной язык" он написал "еврейский" - это был вызов! "А русский?" - подняла на него глаза поражённая канцеляристка. "Добавьте, - сказал он, - владеет русским". Внизу справа в билете - "врач, микробиолог, доктор медицинских наук, член-корреспондент Академии медицинских наук СССР".

А почему, собственно, вызов? Что в этом такое вызывающее? :-)


Элла Грайфер-Симулякруму
- Thursday, January 08, 2004 at 09:05:53 (PST)

Не совсем понятно, что именно подразумевается под русско-еврейской культурой (особенно когда она противопоставляется ашкеназской, харейдимной, идишской, джудезмной и др.). Просто всё, творимое евреями на русском языке? Или только то, где упоминается еврейство (тут говорилось о жидах города Питера)? Очевидно, что намного более русская русско-еврейская культура собственно российских в нескольких поколениях евреев может сильно отличаться от несколько менее русской русско-еврейской культуры евреев провинции, при чём первых обычно раздражает излишняя еврейскость или т.н. местечковость последних, их как-раз недостаточная русскость (в великоросском смысле). Ну кто не встречал еврейские брачные обьявления типа "только с уроженцем Москвы, Питера или Прибалтики" (под Прибалтикой понимаются рижские выходцы из той же России)? Кто не сталкивался с замечательной неприязнью к т.н. одесситам (такое образное наименование всех провинциалов с малоросским говорком, излишней жовиальностью и местечковостью)? Выходит, при детальном рассмострении мы имеем дело уже с по крайней мере двумя русско-еврейскими культурами, из которых настоящая русско-еврейская та, которая больше русская. Русско-еврейскость культуры, собственно, похоже определяется её русской ориентацией: чем больше она русская - тем больше она русско-еврейская, ибо наличие этих неприятных провинциальных еврейских штучек отчуждает интеллигентного представителя русско-еврейской культуры своей явной нерусскостью. Далее, исторически русско-еврейской скажем литературой считались Восход (с русскими очерками Шолом-Алейхема), считались Семён Ан-ский, Фруг, Юшкевич, Осип Рабинович, Леванда, Дубнов и множество мелких литераторов Одессы, Житомира, Киева и Вильны. Ещё совсем неизвестно, является ли русско-еврейская культура, о которoй ведётся речь хоть в каком-нибудь смысле наследницей этих русско-еврейских литераторов. Остаётся русский язык как основной признак русско-еврейской культуры (кстати, есть ли такой термин: англо-еврейская культура? ведь немало евреев говорят по-английски).

-----------------------------------------------------------
В культуру входят обыкновенно не только литература и искусство, но и тип мышления, стереотип поведения и прочие бытовые мелочи. Считать ли русско-еврейской культурой составленную завхозом Рабиновичем инструкцию по противопожарной безопасности - тема для будущих ученых, но серьезная литература в большинстве своем безусловно может быть отнесена к этой категории. Презрение к провинциалам и уверенность (совершенно ошибочная) в их культурной неполноценности свойственна, увы, всем столичным жителям, независимо от расы, национальности и вероисповедания. Есть ли термин "англоеврейская культура" сказать не берусь, но в Америке довольно много произведений еврейскими писателями написано по-английски. И далеко не только то, что про евреев, но и то, что возникло на основе еврейского опыта и мироощущения относится, по-моему, к культуре еврейской. Хотя бы "Уродливый мальчик" (кажется, Азимова).





simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 08:45:00 (PST)

Adam: Да и других примеров немало, поправьте, если я не прав, но хасиды редко назавут книгу Тания своим названием, чаще чтонибудь типа Ликутей Амарин. У Мишнэ-Торы второе название Йад-ха-хазака, ди и вообще почти у всех основных книг (да и у многих авторов) есть эвфемистические прозвища.

Ну, при чём тут химеш и эвфемические прозвища? Какое уж тут прозвище, когда в разговорном идише нет слова талмуд, а вместо него используется гемурэ/геморэ? Тойрэ/тэйрэ ведь есть (даже в разных значениях), а талмуд - только в современных свецких изданиях, а в разговорной речи - как составляющее сложных слов вроде толмэтойрэ (какой известный писатель Абрамович заведовал в славном городе Одессе). Это слово совсем исчезло из обихода и мне называли вот такую причину, вроде сглаза. Точно как с апотропаическими именами (знаете, какое у поэта Вергелиса было отчество?)...

P.S. Кстати, я Вам упомянул присказки по типу сомызан фар дан пыскалы/бэйндалэх и т.п. Вы знаете, что такое это сомызан и как это следует произносить в еврейской школе (если бы такие были)? Разговорный язык всё же есть разговорный, как ни пиши.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 07:59:03 (PST)

Лапландец - ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 07:28:53 (PST)
При Сталине все было не так просто. Вплоть до середины 30-х годов многие национальные культуры культивировались как никогда раньше: у многих "малых народов" впервые появились свои национальные школы, театр, современная художественная литература и т.д. Но потом это все почему-то переломилось и начались преследования культур меньшинств ради всеобщей русификации и превращения народов из культур в паспортную графу.

----------------------------------------------
Конечно. Сталинская политика вообще, во всех ипостасях, довольно сложный, хотя и последовательный процесс. Абсолютно точно - культурная русификация и выстраивание "паспортных" разграничений шли одновременно. Переломилось это в 1932 г. и можно легко предположить почему, а дозрело до этнических депортаций к середине 30-х. Кажется, корейцы были первыми в 1937 г.


simulacrum
- Thursday, January 08, 2004 at 07:51:57 (PST)

Не совсем понятно, что именно подразумевается под русско-еврейской культурой (особенно когда она противопоставляется ашкеназской, харейдимной, идишской, джудезмной и др.). Просто всё, творимое евреями на русском языке? Или только то, где упоминается еврейство (тут говорилось о жидах города Питера)? Очевидно, что намного более русская русско-еврейская культура собственно российских в нескольких поколениях евреев может сильно отличаться от несколько менее русской русско-еврейской культуры евреев провинции, при чём первых обычно раздражает излишняя еврейскость или т.н. местечковость последних, их как-раз недостаточная русскость (в великоросском смысле). Ну кто не встречал еврейские брачные обьявления типа "только с уроженцем Москвы, Питера или Прибалтики" (под Прибалтикой понимаются рижские выходцы из той же России)? Кто не сталкивался с замечательной неприязнью к т.н. одесситам (такое образное наименование всех провинциалов с малоросским говорком, излишней жовиальностью и местечковостью)? Выходит, при детальном рассмострении мы имеем дело уже с по крайней мере двумя русско-еврейскими культурами, из которых настоящая русско-еврейская та, которая больше русская. Русско-еврейскость культуры, собственно, похоже определяется её русской ориентацией: чем больше она русская - тем больше она русско-еврейская, ибо наличие этих неприятных провинциальных еврейских штучек отчуждает интеллигентного представителя русско-еврейской культуры своей явной нерусскостью. Далее, исторически русско-еврейской скажем литературой считались Восход (с русскими очерками Шолом-Алейхема), считались Семён Ан-ский, Фруг, Юшкевич, Осип Рабинович, Леванда, Дубнов и множество мелких литераторов Одессы, Житомира, Киева и Вильны. Ещё совсем неизвестно, является ли русско-еврейская культура, о которoй ведётся речь хоть в каком-нибудь смысле наследницей этих русско-еврейских литераторов. Остаётся русский язык как основной признак русско-еврейской культуры (кстати, есть ли такой термин: англо-еврейская культура? ведь немало евреев говорят по-английски).


Анекдот (с бородкой, не стреляйте)
- Thursday, January 08, 2004 at 07:37:12 (PST)

Бухгалтер Рабинович проверяет отчет о командировке Хаймовича:
- А что это за астрономическая цифра?
- Это счет за отель.
- А кто тебя уполномачивал приобретать отель?




Лапландец - ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 07:28:53 (PST)

Элла, Вы бы поинтересовались что собой представляла сталинская "национальная политика". Узнаете много нового. Он конечно не реальные национальные культуры старался развивать, а "национальную самоидентификацию", основании на "корнях", то бишь на происхождении. Как раз то, что Вы так высоко цените.

При Сталине все было не так просто. Вплоть до середины 30-х годов многие национальные культуры культивировались как никогда раньше: у многих "малых народов" впервые появились свои национальные школы, театр, современная художественная литература и т.д. Но потом это все почему-то переломилось и начались преследования культур меньшинств ради всеобщей русификации и превращения народов из культур в паспортную графу.


Лапландец - Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 07:12:12 (PST)

Но из этого никак не может следовать, что театр Шалом и т.п. равноправны с по важности с Талмудом, Шолом-Алейхемом и т.п. (далее по списку) и что мы должны уделять "русско-еврейской культуре" такое же внимание по учебным часам и выделяемымсредствАм. Я же и говорю - вторична.

Не вторична - она просто другая. Шолом-Алейхем же и Гемора очевидным образом принадлежат к той же самой культуре.


Исаак
- Thursday, January 08, 2004 at 07:06:15 (PST)

Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 06:17:08 (PST)
Но Вы же лжете????? Разве НФОП подчинено Арафату??

Если Вы хотите, чтобы с Вами разговаривали, научитесь правилам поведения.



Лапландец - Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 07:04:25 (PST)

Ув. Л-ц, я не для схоластическиъ всяческих построений, а в прямом смысле интересуюсь, в какой ситуации говорили /эй/ на диалекте, а в какой /ой/ на стандартном языке. (Можно как-нибудь в другой раз, это ведь большая тема).

Причем тут схоластика? В СССР культивировался стандартный литературный еврейский язык, но подавляющая часть народа, в том числе и интеллигенция, говорили в быту на родном диалекте. В школах учили читать-писать и декламировать стихи по-литературному, со средними родами и т.д., но в быту даже многие знаменитые поэты и писатели говорили на домашнем диалекте. Сколько процентов колхозных речей произносилось на диалекте и по-литературному - хэйб ныт он цу висн. Может, кто-то и занимался подобной статистикой, но я ничего об этом не знаю. Большинство колхозных речей произносилось, я думаю, тоже на диалектах.

Возьмите совершенно неудобоваримый и непонятный на слух русский язык в Вятке или русский диалект поморов, в котором есть определенные артикли. Понятно, что при общении с москвичами, в школе или на партсобрании вятичи стараются говорить на стандартном русском, но между собой до сих пор общаются на диалекте, особенно старшее поколение. Никакой особой схоластики и каббалистики я тут не вижу. На разговорный идиш литературные стандарты повлияли гораздо меньше, чем на русский. К еврейским традициям эта ситуация тоже имеет мало отношения, т.к. до 20 века зачатки литературного идиша встречались в основном только на бумаге и в народных театрах.

С дифтонгами мне кажется, что краткий /о/, после которого идет, скажем йуд, ничем не отличается от дифтонга /ой/. Я придумаю минимальную пару, чтобы это доказать, но не сегодня (типа באי "на острове" - בו "в нем" для стандарт. произн.)

Но Вы-то говорили про хойлэм/хэйлэм и слово ров, в котором нет никаких дифтонгов, как его ни крути. На острове будет бэи (ударение на второй слог), зато приходи в женском роде будет бои (ударение на первый слог). В случае, когда после комец идет йуд, действительно иногда получается дифтонг ой , но это уже не хэйлэм, это же совсем другие огласовки.


Nobody
- Thursday, January 08, 2004 at 06:49:22 (PST)

Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 06:17:08 (PST)
Исаак
- Thursday, January 08, 2004 at 05:23:21 (PST)
Почтовая марка арафатовской организации освобождения Палестины


Но Вы же лжете?????
-----

Бывaет, чтo люди oшибaются, нет????



Лапландец
- Thursday, January 08, 2004 at 06:36:22 (PST)

Разве что, это не тот ад, где чумазые черти пожизненно (точнее посмертно) жарят грешников на сковородках, а понятие
о наказнии временном и сугубо духовном.


Есть целый ряд околокаббалистических мусэр-сфорим, в которых подробно и смачно описывается, как грешников в аду кусают сонмы змей и скорпионов, жжет адский огонь, черти рвут на куски и тому подобное. В виртуальном смысле, конечно, но пытуемому от этого ведь не становится легче. В некоторых текстах говорится и о том, что кроме духовного ада существует материальный или частично материальный ад, в котором и физический огонь имеется, а душа грешника облекается в специальное временное тело, которое сжигается, а потом снова восстанавливается, и так по цепочке. Короче, ничего веселого.

Но есть и означенное противоположное мнение (что мучения в аду не имеют ничего общего с телесными). Наверное, есть множество разных адов или кругов ада (в еврейской традиции их 7, а не 9).


adam
- Thursday, January 08, 2004 at 06:30:19 (PST)

тахрир, конечно (щихрур по-нашему - вот еще слово с акаадаским "ш" в каузативе)


адам
- Thursday, January 08, 2004 at 06:27:57 (PST)

Мне некогда да и не интересно разбираться в истории террористических организаций и их марок, но везде написано, что НФОП (PFLP или Аль-джаба аш-шаабийа ли-Тахлил Фалистин) входила в ООП в доословский период:
http://terrorism.wallst.ru/nfop.htm
Политический лидер НФОП - Жорж Хабаш. Его ближайший помощник, занимавшийся (до смерти в 1978) планированием и проведением террористических операций - Вади Хаддад (Wadi Haddad, христианин, палестинец, активная деятельность в рядах НФОП до 1973). В рядах НФОП сделал карьеру Карлос Шакал.

Организация является членом Организации Освобождения Палестины (до 1993) и представляется второй по военной и политической мощи палестинской организацией после ФАТХ Арафата. НФОП придерживается принципов марксистской идеологии, предпринимает энергичные антивестеринизаторские и антикапиталистические действия.



Адам
- Thursday, January 08, 2004 at 06:17:08 (PST)

Исаак
- Thursday, January 08, 2004 at 05:23:21 (PST)
Почтовая марка арафатовской организации освобождения Палестины


Но Вы же лжете????? Разве НФОП подчинено Арафату??


Спрашивали? Отвечаем!
- Thursday, January 08, 2004 at 06:13:53 (PST)

В иудаизме не существует такого понятия как ад. Но есть ли у нас какая-нибудь «демонология» и темные силы?

Во-первых, понятие «ад» не чуждо и иудаизму. Разве что, это не тот ад, где чумазые черти пожизненно (точнее посмертно) жарят грешников на сковородках, а понятие
о наказнии временном и сугубо духовном.
Что касается непосредственно «демонологии» и темных сил, то этот вопрос действительно достоин нашего внимания. Вы все, конечно, знакомы с выражением «нечистая сила».
С точки зрения иудаизма, «ничто на земле не проходит бесследно». И каждый поступок человека обладает определенной духовной энергией, другими словами – «силой».
Если этот поступок положителен с точки зрения Торы – он полон т.наз «чистой силой», а если (не дай Б-г) наоборот – то он содержит в себе духовный заряд силы НЕчистой.
Другими словами, вся «еврейская демонология» есть ничто иное, как результат наших собственных поступков. Намеренно зажег свет в шабат – темной силы в мире поприбавилось и т.п.
Сказано, что если бы современный человек обладал духовный зрением, позволяющим ему разглядеть порождения своих поступков, он бы настолько ужаснулся, что это попросту лишило бы его свободы выбора.
Еврейская притча гласит, что Ангел Смерти (кстати, заодно и синоним дурных побуждений в человеке) однажды пришел с жалобой к Творцу: «Все! Увольняюсь! Не могу так больше работать! Я честнейшим образом тружусь в поте лица, четко выполняю все инструкции. И за это меня еще все проклинают! Мол, опять пришел этот проклятый ангел смерти и забрал душу нашего дорогого товарищы и т.д. и т.д. и т.п!» Творец нашел жалобы истца справедливой, но не увольняя его обещал устроить все дела таким образом, что люди перестали не то, что проклинать «Ангела-труженника», но и вообще упоминать про его сушествование. И с тех пор говорят: тот – умер от болезни, тот – от передозировки наркотиков, третий – погиб в автокатастрофе...
Для того, чтобы убедиться в реальности темных сил, достаточно лишь оглянуться вокруг. Что есть болезни, взаимонепонимание и другие человеческие трагедии, если не те самые «темные силы»? Тем не менее, в наших руках – сделать так, чтоб их стало максимально меньше. Для этого-то и существуют заповеди Торы! Как сказано: «Я даю перед тобой жизнь и смерть, благословение и проклятие - так выбери жизнь!»



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 06:12:03 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 05:58:14 (PST)
А вот этим мы с Вами здесь уже занимаемся больше двух лет. Может хватит?
----------------------------------------------------------
На самом интересном месте, когда я, с замиранием сердца жду и надеюсь хоть какое-никакое доказательство от Вас получить... Впервые за два года!

---------------------------------------------------
Элла, мы что с Вами мало о расизме спорили? Десятки законченных дискуссий. Я уж и итоги в "Обзоре критики" подводил. Сколько же можно объяснять, почему гитлеровская расовая теория была ненаучной, а "пятая графа" не меньшим (и таким же!) вздором. По мне так хватит.




Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 05:58:14 (PST)

А вот этим мы с Вами здесь уже занимаемся больше двух лет. Может хватит?
----------------------------------------------------------
На самом интересном месте, когда я, с замиранием сердца жду и надеюсь хоть какое-никакое доказательство от Вас получить... Впервые за два года!


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 05:54:56 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 05:40:11 (PST)
Половозрастных - ни в коем случае, как и различий в весе, цвете волос и форме носа.
А сталинские и гитлеровские расистские
критерии "национальной идентификации" отрицать имеет смысл. Для примера, если бы Сталин под видом марсиан уничтожал людей, имело бы смысл отрицать его критерии идентификации марсиан. Не отрицая его вины.
-----------------------------------------------------------
Замечательно. Стало быть, критерии эти являются (по Вашему мнению) нехорошими и расистскими не потому, что ими пользовались Сталин и Гитлер, а по другой какой-то причине.
---------------------------------------------
Конечно, по другой. Ложность или справедливость неких тезисов совершенно не зависит от того кто ими пользуется. Только от их собственной осмысленности.
----------------------------------------------
Теперь оставим злодеев в покое и выясним, что это за причина.
----------------------------------------------
А вот этим мы с Вами здесь уже занимаемся больше двух лет. Может хватит?




Исаак
- Thursday, January 08, 2004 at 05:52:14 (PST)

Уважаемый Евгений Беркович,
Просто Вы исправляете быстрее, чем я печатаю. Спасибо большое.



Евгений Беркович
- Thursday, January 08, 2004 at 05:44:34 (PST)

Исаак
- Thursday, January 08, 2004 at 05:41:18 (PST)
Уважаемый Евгений Беркович,
Что я сделал неправильно, пытаясь перенести картинку с сайта на сайт?. Если можно, поправьте.


Уважаемый Исаак, разве Вы не заметили: я уже поправил и объяснил, что было неправильно: между скобками и кавычками не должно быть пробелов.
Всего доброго




Исаак
- Thursday, January 08, 2004 at 05:41:18 (PST)

Уважаемый Евгений Беркович,
Что я сделал неправильно, пытаясь перенести картинку с сайта на сайт?. Если можно, поправьте.



Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 05:40:11 (PST)

Половозрастных - ни в коем случае, как и различий в весе, цвете волос и форме носа.
А сталинские и гитлеровские расистские
критерии "национальной идентификации" отрицать имеет смысл. Для примера, если бы Сталин под видом марсиан уничтожал людей, имело бы смысл отрицать его критерии идентификации марсиан. Не отрицая его вины.
-----------------------------------------------------------
Замечательно. Стало быть, критерии эти являются (по Вашему мнению) нехорошими и расистскими не потому, что ими пользовались Сталин и Гитлер, а по другой какой-то причине. Теперь оставим злодеев в покое и выясним, что это за причина.





Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 05:30:42 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 05:08:59 (PST)
Да разве мы о вине Сталина и Гитлера спорим? Конечно, они виноваты в том что людей убивали.Мы об идеологиях спорим, как раз о критериях "национальной идентификации".
----------------------------------------------------------
Прекрасно! Смоделируем ситуацию:

Стоит за углом Ванька-Каин и помышляет, кого бы ограбить ему сподручнее. И так это он себе мыслит, что напасть ему удобнее будет на пожилую женщину, нежели на молодого мужчину, бо учитывает отличия, в физической силе между ними существующие.

Так прав ли оный злодей в расчетах своих? Или, может, в благородном стремлении не уподобляться сему разбойнику, надобно решительно отрицать наличие половозрастных различий между людьми?

-----------------------------------------------
Половозрастных - ни в коем случае, как и различий в весе, цвете волос и форме носа.
А сталинские и гитлеровские расистские
критерии "национальной идентификации" отрицать имеет смысл. Для примера, если бы Сталин под видом марсиан уничтожал людей, имело бы смысл отрицать его критерии идентификации марсиан. Не отрицая его вины.


Исаак
- Thursday, January 08, 2004 at 05:30:24 (PST)

Почему-то картинка не получилась. Даю ссылку на сайт
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=3491&item=2977409001

Пара лишних пробелов. А так все в порядке. Удачи. Е.Б.



Исаак
- Thursday, January 08, 2004 at 05:23:21 (PST)

Почтовая марка арафатовской организации освобождения Палестины




Евгений Беркович
- Thursday, January 08, 2004 at 05:10:33 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 04:47:25 (PST)
Евгений, Вам не кажется, что нашу беседу с Эллой о сталинской национальной политике стоит перенести в форум? Довольно последовательно получается.



Кажется. Это Вы вполне можете самостоятельно сделать. Читатели скажут спасибо.


Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 05:08:59 (PST)

Да разве мы о вине Сталина и Гитлера спорим? Конечно, они виноваты в том что людей убивали.Мы об идеологиях спорим, как раз о критериях "национальной идентификации".
----------------------------------------------------------
Прекрасно! Смоделируем ситуацию:

Стоит за углом Ванька-Каин и помышляет, кого бы ограбить ему сподручнее. И так это он себе мыслит, что напасть ему удобнее будет на пожилую женщину, нежели на молодого мужчину, бо учитывает отличия, в физической силе между ними существующие.

Так прав ли оный злодей в расчетах своих? Или, может, в благородном стремлении не уподобляться сему разбойнику, надобно решительно отрицать наличие половозрастных различий между людьми?


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 05:00:36 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 04:54:29 (PST)
Я утверждаю, что и Сталин и Гитлер пользовались для выявления найциональных отличий между людьми мнимыми, ложными критериями. Причем теми же самыми. И Вы ими пользуетесь.
----------------------------------------------------------
А я утверждаю, что:
1)Вина Гитлера и Сталина не в неправильных критериях отбора. Даже если бы они оба сменили критерии и отбирали уже не так, как мне, положим, нравится, а так, как нравится Вам, то преступления их от этого меньше бы не стали.
2)О критериях национальных различий можно спорить (мы этим тут немало и занимаемся), но преступление Гитлера и Сталина не в признании существования различий по национальному признаку (правильно или неправильно понятому), а в том, что уничтожать по различиям по любому признаку не есть хорошо.

----------------------------------------
Да разве мы о вине Сталина и Гитлера спорим? Конечно, они виноваты в том что людей убивали.Мы об идеологиях спорим, как раз о критериях "национальной идентификации".


Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 04:54:29 (PST)

Я утверждаю, что и Сталин и Гитлер пользовались для выявления найциональных отличий между людьми мнимыми, ложными критериями. Причем теми же самыми. И Вы ими пользуетесь.
----------------------------------------------------------
А я утверждаю, что:
1)Вина Гитлера и Сталина не в неправильных критериях отбора. Даже если бы они оба сменили критерии и отбирали уже не так, как мне, положим, нравится, а так, как нравится Вам, то преступления их от этого меньше бы не стали.
2)О критериях национальных различий можно спорить (мы этим тут немало и занимаемся), но преступление Гитлера и Сталина не в признании существования различий по национальному признаку (правильно или неправильно понятому), а в том, что уничтожать по различиям по любому признаку не есть хорошо.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 04:47:25 (PST)

Евгений, Вам не кажется, что нашу беседу с Эллой о сталинской национальной политике стоит перенести в форум? Довольно последовательно получается.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 04:43:03 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 04:34:14 (PST)
А если вернуться к началу, то то, что Вы называете "национальной самоидентификацией", было для Сталина главным инструментом "национальной политики". Как кстати и для Гитлера. Не может быть государственного преследования различных "национальных" групп без механизма их четкой идентификации. Как со стороны самих групп, так и тех, кто их преследует. Иначе не работает. Вас не устраивает только отношение к преследуемым группам, а не критерии "идентификации" и "самоидентификации". Их как раз вы "в сердце" переняли полностью
----------------------------------------------------------
Дык кто бы спорил! У нас же с Вами песня старая: Я утверждаю, что преследовать человека за то, что он от другого человека чем-нибудь отличается, не есть хорошо. А Вы утверждаете, что в отличиях вся беда: вот кабы все их ликвидировать или хотя бы сделать вид, что их нет, тотчас же воцарится на земле мир и в человецах благоволение.
--------------------------------------------------------
Два года спорим, и Вы по-прежнему делаете вид, что я говорю не то что говорю, а то что Вас устраивает. Я вовсе не утверждаю, что "что в отличиях вся беда". Это Вам чудится. Я утверждаю, что и Сталин и Гитлер пользовались для выявления найциональных отличий между людьми мнимыми, ложными критериями. Причем теми же самыми. И Вы ими пользуетесь.


Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 04:34:14 (PST)

А если вернуться к началу, то то, что Вы называете "национальной самоидентификацией", было для Сталина главным инструментом "национальной политики". Как кстати и для Гитлера. Не может быть государственного преследования различных "национальных" групп без механизма их четкой идентификации. Как со стороны самих групп, так и тех, кто их преследует. Иначе не работает. Вас не устраивает только отношение к преследуемым группам, а не критерии "идентификации" и "самоидентификации". Их как раз вы "в сердце" переняли полностью
----------------------------------------------------------
Дык кто бы спорил! У нас же с Вами песня старая: Я утверждаю, что преследовать человека за то, что он от другого человека чем-нибудь отличается, не есть хорошо. А Вы утверждаете, что в отличиях вся беда: вот кабы все их ликвидировать или хотя бы сделать вид, что их нет, тотчас же воцарится на земле мир и в человецах благоволение.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 04:21:17 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 04:07:35 (PST)

----------------------------------------------------------
Да ничего Сталин развивать не старался и политику свою коньюнктурно менял на 180 гр. по десять раз на дню. Единственное, что он, осознанно или неосознанно, проводил последовательно - уничтожение любой общности, любых реальных связей между людьми. Национальных в том числе, хотя, конечно, не только их.

----------------------------------------------------------
Увы.Политика была абсолютно последовательной и целенаправленной с начала его правления и до последнего дня. Не менял он ее вообще. Лозунги время от время корректировал в интересах политики. А в национальной политике даже лозунгов никогда не менял.
А если вернуться к началу, то то, что Вы называете "национальной самоидентификацией", было для Сталина главным инструментом "национальной политики". Как кстати и для Гитлера. Не может быть государственного преследования различных "национальных" групп без механизма их четкой идентификации. Как со стороны самих групп, так и тех, кто их преследует. Иначе не работает. Вас не устраивает только отношение к преследуемым группам, а не критерии "идентификации" и "самоидентификации". Их как раз вы "в сердце" переняли полностью.




Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 04:08:50 (PST)

Словами-то не получается.
--------------------------------------------------------
Получается. Но не убеждает. Вас, например.



Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 04:07:35 (PST)

Элла, Вы бы поинтересовались что собой представляла сталинская "национальная политика". Узнаете много нового. Он конечно не реальные национальные культуры старался развивать, а "национальную самоидентификацию", основании на "корнях", то бишь на происхождении. Как раз то, что Вы так высоко цените.
----------------------------------------------------------
Да ничего Сталин развивать не старался и политику свою коньюнктурно менял на 180 гр. по десять раз на дню. Единственное, что он, осознанно или неосознанно, проводил последовательно - уничтожение любой общности, любых реальных связей между людьми. Национальных в том числе, хотя, конечно, не только их.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 04:03:28 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 03:56:59 (PST)
При чем здесь чужое? Вы со своим мировоззрением разобраться не можете. Да и сами же только что призвали пересматривать критерии. Я так понимаю, что не мои.
----------------------------------------------------------
Сама-то я в сердце своем те критерии давно уж пересмотрела,

-----------------------------------------------------

В сердце - ладно. Словами-то не получается.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 04:00:17 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 03:53:33 (PST)
А что касается "национальной самоидентификации", то он ее сознательно пестовал. НИКТО в СССР не должен был забывать о своих корнях, происхождении и пр. Без этого невозможно было бы людей друг на друга натравливать и проводить "сталинскую национальную политику".
-----------------------------------------------------------
Было дело. И в параллель - руссификация всех по всем фронтам, евреев - в первую очередь. Преследование всех языков и пр. и др. Вот это-то и есть ихняя диалектика.

-----------------------------------------------------------
Элла, Вы бы поинтересовались что собой представляла сталинская "национальная политика". Узнаете много нового. Он конечно не реальные национальные культуры старался развивать, а "национальную самоидентификацию", основании на "корнях", то бишь на происхождении. Как раз то, что Вы так высоко цените.


Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 03:56:59 (PST)

При чем здесь чужое? Вы со своим мировоззрением разобраться не можете. Да и сами же только что призвали пересматривать критерии. Я так понимаю, что не мои.
----------------------------------------------------------
Сама-то я в сердце своем те критерии давно уж пересмотрела, а вернее сказать, и не имела их никогда. У меня - другие. И пересмотреть я, естественно, призываю тех, кто по этому параметру не совпадает со мной, хотя бы по другим каким-нибудь единомышленниками и были. Ваши критерии я бы тоже не отказалась пересмотреть, да ведь не дадите!


Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 03:53:33 (PST)

А что касается "национальной самоидентификации", то он ее сознательно пестовал. НИКТО в СССР не должен был забывать о своих корнях, происхождении и пр. Без этого невозможно было бы людей друг на друга натравливать и проводить "сталинскую национальную политику".
-----------------------------------------------------------
Было дело. И в параллель - руссификация всех по всем фронтам, евреев - в первую очередь. Преследование всех языков и пр. и др. Вот это-то и есть ихняя диалектика.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 03:52:48 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 03:42:23 (PST)
Да кто же мешает? Пересматривайте. Только покуда из этого пересмотра ничего осмысленного не вышло. Нэ лiзэ!
-----------------------------------------------------------
А какое-такое мое, предположим, право в чужом мировоззрении критерии пересматривать.

------------------------------------------------------
При чем здесь чужое? Вы со своим мировоззрением разобраться не можете. Да и сами же только что призвали пересматривать критерии. Я так понимаю, что не мои.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 03:49:12 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 03:38:13 (PST)
Одно из двух, либо сталинский режим "старался лишить евреев национальной самоидентификации" либо практиковал государственный антисемитизм. И то и другое вместе - ниак не получается.
---------------------------------------------------------
У Вас не получается. Сразу видно, что Вы не Сталин. Этот гений без особого труда умудрился прилежно строить коммунизм, в параллель изводя коммунистов под корень. Диалектику надо знать.

-----------------------------------------------------
Да прям. Никакого коммунизма Сталин не строил. Он этим дурил мозги окружающим. И довольно успешно, раз до сих пор срабатывает. Диалектику лучше учить не по Сталину.

А что касается "национальной самоидентификации", то он ее сознательно пестовал. НИКТО в СССР не должен был забывать о своих корнях, происхождении и пр. Без этого невозможно было бы людей друг на друга натравливать и проводить "сталинскую национальную политику". Если бы не сталинская пятая графа, националистов и расистов в мире сегодня было бы намного меньше.


Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 03:42:23 (PST)

Да кто же мешает? Пересматривайте. Только покуда из этого пересмотра ничего осмысленного не вышло. Нэ лiзэ!
-----------------------------------------------------------
А какое-такое мое, предположим, право в чужом мировоззрении критерии пересматривать. У Арье, например. Вы думаете, он мне позволит?


Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 03:40:29 (PST)

Ну положим не все, а только те, кто с воззрениями этой группы на проблему согласны. Или верят ей на слово не задумываясь. Не так уж много народу как Вам хотелось бы.
---------------------------------------------------------
Скорее уж наоборот - есть и в этой группе Ваши единомышленники (хоть и не так уж много), так они, как Вы, на всех углах клянутся и божатся, что не евреи! Так не верят же им!


Элла Грайфер- ДС
- Thursday, January 08, 2004 at 03:38:13 (PST)

Одно из двух, либо сталинский режим "старался лишить евреев национальной самоидентификации" либо практиковал государственный антисемитизм. И то и другое вместе - ниак не получается.
---------------------------------------------------------
У Вас не получается. Сразу видно, что Вы не Сталин. Этот гений без особого труда умудрился прилежно строить коммунизм, в параллель изводя коммунистов под корень. Диалектику надо знать.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 03:13:42 (PST)

Элла Грайфер
- Thursday, January 08, 2004 at 00:18:12 (PST)
Во вступительном слове президент Еврейского университета проф. Менахем Магидор подчеркнул важность изучения истории российского еврейства, сумевшего в советский период вопреки всем усилиям сталинского режима лишить евреев национальной самоидентификации, сохранить свои корни и национальный дух.
---------------------------------------------------------
Знай наших!

-----------------------------------------------------
Стоп, что за ерунда! Когда это сталинский режим старался "лишить евреев национальной самоидентификации"? Совсем наоборот было. Если б не пятая графа где была бы сейчас эта пресловутая "еврейская национальной самоидентификация"? Помнится, функционеры еврейских общин в России именно по этой причине боролись против ее отмены.
Одно из двух, либо сталинский режим "старался лишить евреев национальной самоидентификации" либо практиковал государственный антисемитизм. И то и другое вместе - ниак не получается.




Дмитрий Сергеевич
- Thursday, January 08, 2004 at 03:06:02 (PST)

Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 22:21:26 (PST)
Существует довольно большая (не менее миллиона человек) группа, которая себя считает евреями и все окружающие ее считают таковыми....

----------------------------------------------
Ну положим не все, а только те, кто с воззрениями этой группы на проблему согласны. Или верят ей на слово не задумываясь. Не так уж много народу как Вам хотелось бы.

---------------------------------------------------------
В такой ситуации, я полагаю, можно бы задуматься во-первых, не пришло ли время критерии эти пересмотреть,
---------------------------------------------------------
Да кто же мешает? Пересматривайте. Только покуда из этого пересмотра ничего осмысленного не вышло. Нэ лiзэ!
Ерунда выходит. Даже с единомышленниками договориться не можете. Остается вечный призыв "Давайте пересмотрим!".


Элла Грайфер
- Thursday, January 08, 2004 at 00:18:12 (PST)

Во вступительном слове президент Еврейского университета проф. Менахем Магидор подчеркнул важность изучения истории российского еврейства, сумевшего в советский период вопреки всем усилиям сталинского режима лишить евреев национальной самоидентификации, сохранить свои корни и национальный дух.
---------------------------------------------------------
Знай наших!


Аарон
- Thursday, January 08, 2004 at 00:10:54 (PST)

Новая историография
В научном центре <Бейт Майерсдорф> Еврейского университета в Иерусалиме прошла трехдневная Международная научная конференция <Советское и постсоветское еврейство>, организованная Центром Леонида Невзлина по изучению российского и восточноевропейского еврейства и Институтом современного еврейства имени Авраама Хармана.

Во вступительном слове президент Еврейского университета проф. Менахем Магидор подчеркнул важность изучения истории российского еврейства, сумевшего в советский период вопреки всем усилиям сталинского режима лишить евреев национальной самоидентификации, сохранить свои корни и национальный дух.
<Этот урок истории указывает путь в будущее нашего народа>, - заметил М. Магидор. Он обратил внимание собравшихся на преемственность деятельности Центра Леонида Невзлина ранее существовавшему Центру изучения восточноевропейского еврейства, возглавляемого Мордехаем Альтшуллером, которому и посвящена данная конференция в знак признания его выдающихся заслуг.

В своем выступлении Леонид Невзлин сказал: <Несмотря на то, что происходящее в России мешало нашей деятельности, тем не менее, мы последовательно идем вперед и достигаем тех целей, о которых мы ранее говорили. Эта конференция - наше
большое достижение вследствие ее значительности, представительности, широты тематики докладов. Я думаю, что и в дальнейшем мы будем работать так же.

Выступает Леонид Невзлин
Я также хочу сказать, что новая история российского еврейства пишется сейчас - к счастью или к сожалению, - во многом на примере моей судьбы. Никак не ожидал, что буду выступать здесь, в стране, которая меня приютила, которая не
бросает своих сыновей. Это, наверное, тоже одно из проявлений новой еврейской российской истории.

Достаточно трагична судьба моих друзей, особенно Михаила Ходорковского, который находится в тюрьме, и пока нет никакой надежды на его скорое освобождение.

Этот человек, на самом деле, многих научил тому, какой должна быть страна, каким должно быть гражданское общество в России. Тем, что я стал делать на еврейской улице, я во многом благодарен ему, многое связано с его идеологией, именно он дал мне импульс. Так получилось, что я могу продолжать, а он - нет.

В этой связи мне пришлось закрыть многие проекты, связанные с еврейским образованием в России. Но это дает возможность перенести на израильскую, американскую и европейскую территории большую часть нашей активности. Я и дальше
собираюсь увеличивать свой вклад в еврейское образование, в том числе и в наш проект Еврейского университета и многие другие проекты, о которых я объявлю в Иерусалиме, Лондоне и, наверное, в Нью-Йорке>.

В программе первого дня конференции - Круглый стол по проблемам советско-еврейской историографии с участием В. Мочаловой (Центр <Сэфер>, Москва), проф. М. Альтшуллера и проф. Й. Френкеля (Еврейский ун-т), проф. Ц. Гительмана (Мичиганский ун-т, США), а также пленарное заседание по теме
<Война, Холокост и советский режим> с докладами д-ра И. Альтмана (Центр <Холокост>, Москва) и д-ра И. Арада (<Яд ва-Шем>).

Всего на 8 заседаниях конференции было прочитано 30 докладов, освещающих положение еврейства в различные периоды истории бывшего Советского Союза: во время и после революции, в 20-30-е годы, во время войны, в постперестроечный период. Отдельные заседания посвящены сталинизму и постсталинизму, еврейскому возрождению, культуре и религии, проблемам адаптации евреев в российско-еврейской диаспоре.

В числе докладчиков: проф. Цви Гительман, проф. Мордехай Альтшуллер, д-р Ицхак Арад, писатель Эфраим Баух, д-р Илья Альтман, д-р Геннадий Костырченко и другие видные ученые Израиля, США, Германии, России и Украины. По материалам
конференции будет издан сборник докладов и подготовлена видеозапись выступлений.


Анка-израильтянка
- Thursday, January 08, 2004 at 00:05:28 (PST)

Элла,

выслала Вам обещанное (вчера не вышло - в связи с hotmail problems).


Элла Грайфер - Адаму
- Wednesday, January 07, 2004 at 22:49:03 (PST)

Но из этого никак не может следовать, что театр Шалом и т.п. равноправны с по важности с Талмудом, Шолом-Алейхемом и т.п. (далее по списку) и что мы должны уделять "русско-еврейской культуре" такое же внимание по учебным часам и выделяемымсредствАм. Я же и говорю - вторична.
----------------------------------------------------------
Вторична или десятирична... да по мне хоть горшком назови. А средства и часы выделять на нее надо не по причине первичности, которой может и не быть, а по причине того, что она - реальная культура реальных людей. Они в ней живут и развивать ее право имеют не меньше, чем эфиопы или нетурейкартежники.


Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 22:44:24 (PST)

По-моему, любопытной иллюстрацией к нашей дискуссии является статья Красночарова в последнем номере "Заметок". Бормашенко попытался описать ситуацию (в оценке которой Красночаров с ним, в основном, согласен)с точки зрения и в терминологии одного из традиционных направлений еврейской мысли. Насколько ему это удалось - не мне судить, но характерна реакция Красночарова: Кому из нас это нужно? Кому интересно? Что к нашим наблюдениям непосредственно за ситуацией добавляют приключения буквы "вав"?

Ну так и что тут делать? Арье бы, конечно, посоветовал нам стройными рядами отправиться учить каббалу. ДС предпочел бы вообще собственной точки зрения на ситуацию не иметь, не высказывать и строго придерживаться мнения лучшего друга евреев тов. Солженицына. А я думаю, что коль скоро есть у нас в жизни своя кочка (от Солженицынской отличная), то должна быть своя и точка (зрения, вестимо). И формулировать мы ее будем прежде всего в понятиях нам понятных и в логике, свойственной нам. Я экспериментов Бормашенко не осуждаю, но магистральным направлением на нашей улице быть они все-таки не могут.


адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 22:39:07 (PST)

Существует довольно большая (не менее миллиона человек) группа, которая себя считает евреями и все окружающие ее считают таковыми.

Но из этого никак не может следовать, что театр Шалом и т.п. равноправны с по важности с Талмудом, Шолом-Алейхемом и т.п. (далее по списку) и что мы должны уделять "русско-еврейской культуре" такое же внимание по учебным часам и выделяемымсредствАм. Я же и говорю - вторична.


Адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 22:30:07 (PST)

Старались говорить на литературном идише, в котором все прямо наоборот: есть хойлэм, а нету хэйлэм. Но на практике многие - все равно не старались. Тут не бывает каких-то внутридиалектных ситуаций: в литовском диалекте бывает только эй, в литературном - только ой.

Ув. Л-ц, я не для схоластическиъ всяческих построений, а в прямом смысле интересуюсь, в какой ситуации говорили /эй/ на диалекте, а в какой /ой/ на стандартном языке. (Можно как-нибудь в другой раз, это ведь большая тема).

С дифтонгами мне кажется, что краткий /о/, после которого идет, скажем йуд, ничем не отличается от дифтонга /ой/. Я придумаю минимальную пару, чтобы это доказать, но не сегодня (типа באי "на острове" - בו "в нем" для стандарт. произн.).
А гутэ нахт.


Элла Грайфер - Адаму
- Wednesday, January 07, 2004 at 22:21:26 (PST)

Ну вoт, oпять все путaете. Тo есть, чтo oщущение пoявилoсь - oхoтнo верю, тoлькo евреи-тo тут при чем? Oчень у мнoгих неевреев тaкoе oщущение тoже вoзникaлo, пo сoциaльным, пoлитическим и сaмым рaзным признaкaм. Те, ктo гoлoсуют зa Чубaйсa вдруг пoчувствoвaли в кaкoй-тo мoмент oтличие oт тех, ктo гoлoсует зa Зюгaнoвa, нo этo не еврейскaя идентификaция.

Сoветскoе oбществo, кстaти, вooбще oчень oднoрoднoe былo (в срaвнении с зaпaдными, не гoвoря o вoстoчных), ну не привыкли к мультикультурнoсти, к тoму, чтo мoжнo сoстaвлять единoе целoе, при этoм рaзличaясь, нo еврействo тут при чем?
-----------------------------------------------------------
Ну, отличие политической принадлежности от национальной или социальной тому, кто сам не ощущает, объяснить трудно. Лучше я этого делать не буду, а иначе скажу:

Существует довольно большая (не менее миллиона человек) группа, которая себя считает евреями и все окружающие ее считают таковыми. Но вот приходят ДС, Арье и еще пара-другая ученых мужей и объясняют, что по их критериям эти люди под евреев не подходят. Причем известно, что полсотни лет назад по критериям многих сионистов под евреев не подходили евреи "левантийские", по критериям многих раввинов под них не подходят эфиопские, по критериям некоторых религиозных - не подходят светские и т.д.

В такой ситуации, я полагаю, можно бы задуматься во-первых, не пришло ли время критерии эти пересмотреть, а во-вторых, коль скоро их носители пересматривать не согласны, сделать, чтоб мухи отдельно, а котлеты отдельно. Критерии оставались бы у них в голове, а еврейская жизнь ВСЕХ, весьма непохожих между собою евреев, шла себе своим чередом?


Лапландец - Адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 22:14:32 (PST)

Нет, я имел в виду не харедим, а именно светскую речь в Белоруссии-Литве: как говорил председатель колхоза, читая доклад о повышении надоев, как говорил учитель математики с детишками, объясняя им новый термин.

Старались говорить на литературном идише, в котором все прямо наоборот: есть хойлэм, а нету хэйлэм. Но на практике многие - все равно не старались. Тут не бывает каких-то внутридиалектных ситуаций: в литовском диалекте бывает только эй, в литературном - только ой.

Что значчит - цейрэ и хэйлэм "чуть-чуть отличались" - разве можно быть немножко беременным?

В начале и до середины 19 века было два разных, но очень близких по звучанию дифтонга, которые по-русски можно транскрибировать только как эй. В 17 веке хэйлэм читался в Литве как эу, еще раньше - как оу.

А с дифтонгами я вас не понял, чем вам "ров" (раввин) или "вов" (буква) - не дифтонги, принципиально, вроде, ничем не отличаются от дифтонгов, происходящих исторически от долгих гласных.

Это обыкновенный короткий гласный о, а никакой не дифтонг.


адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 22:12:47 (PST)

По поводу предположений Симулякрума, что у сефардов айин и алеф случайно совпали с древнееврейским произношением, вот про что вспомнилось (раз уж тут меня назвали "специалистом по древнееврейскому":-) .

У И.М.Дьяконова есть довольно известная реконструкция ряда сибилянтов и аффрикат в прасемитском/праафразийском языке. Там все довольно сложно, какие-то доисторические языки вcе время поминаются (хурритский, эблаитский и т.п.), но выходит, что предки семитских ц, с, ш, з были аффрикатами ч, ц, ж и т.п. Не помню подробностей, но, в частности, там используется факт, что др-евр h в основе биньяна hифиль соответствует в аккадскoмy ш (и кое-где такие глаголы попали в иврит через арамейский: шиабэд - "порабощать" и др). Отсюда объяснялось, что Ч(=Т+Ш) дало в арабском th, в др-евр h, а в арамейском алеф или h.

Tак вот, по поводу звука, соответствуещего букве цади (или как меня сегодня научил Л-ц, цадик), он говорит, что в древнееврейском это ц, кроме произношения в арабских странах. B гебраистике обычно считается наоборот, что цади это эмфатический s, кроме ашкеназского произношения. Так что ашкеназский вариант совпал с праафразийской стадией (5000 лет до н.э.).


Адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 21:55:01 (PST)

Нет, я имел в виду не харедим, а именно светскую речь в Белоруссии-Литве: как говорил председатель колхоза, читая доклад о повышении надоев, как говорил учитель математики с детишками, объясняя им новый термин. Слово Тойрэ - неудачный пример, который я выбрал. Что значчит - цейрэ и хэйлэм "чуть-чуть отличались" - разве можно быть немножко беременным? А с дифтонгами я вас не понял, чем вам "ров" (раввин) или "вов" (буква) - не дифтонги, принципиально, вроде, ничем не отличаются от дифтонгов, происходящих исторически от долгих гласных.


Щемиловский
- Wednesday, January 07, 2004 at 21:54:05 (PST)

Если Виктор Снитковский заглядывает сюда, хотел бы поблагодарить его за удовольствие от чтения "Занимательной истории евреев и антисимитов".


Элла Грайфер-Симулякруму
- Wednesday, January 07, 2004 at 21:53:09 (PST)

Элла, у меня создаётся ощущение, чтоо Вы с кем-то другим дисcкутируете - я по Вашим откликам реконструирую этого воображаемого собеседника. Я наоборот написал, что упоминаемые Вами изменения в еврейской фонологии (айн, алеф) произошли задолго до возникновения идиша и ашкеназов вообще, они тут ни при чём. Идиш ни от кого не наследовал древнееврейское произношение, оно никогда не прерывалось, но я уж и не знаю более как это доходчивей пояснить...
---------------------------------------------------------
Спасибо. Кажется, дошло. Но тогда у меня вопрос: Если различия в произношении этих букв исчезли в иврите уже до нашей эры, откуда они у восточных? Интуитивно кажется, что у семитов все-таки к оригиналу ближе. Или как?


Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 21:46:16 (PST)

Вот когда Вы поживёте с моё в Израиле, Вы, как и я и как любой другой израильтянин сможете отличить иракского еврея от марокканского и тем более от персидского и от йеменского и всех их от арабов. Вы даже сможете отличить араба от друза.
---------------------------------------------------------
Не сомневаюсь. И все, что Вы написали про историю с восточными, уже слышала. Вопрос для меня был в том, откуда у этих противоречий и безобразий ноги росли. Теперь, после Вашего выплеска, я поняла, что одна из главных причин тут - ксенофобический страх. С обеих, вероятно, сторон.


Лапландец - Адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 21:27:18 (PST)

Нет, я спрашивал не о диалектах, а о диалекте vs. стандартное произношение. В официальной речи, наверно, часто говорят ой?

В какой официальной речи? До появления на исторической сцене литературного интердиалектного идиша никому и в голову не приходило, что Тэйрэ можно произнести как-то иначе. Хотя, те, кто в начале 20 века были уже стариками, чуть-чуть различали хэйлэм и цэйрэ - самую малость, видимо сама эта диалектная особенность не очень старинного происхождения. И Тору в синагоге читают строго через эй, и молятся так же - куда уж официальнее? В современном литовско-белорусском диалекте лошн-кэйдэш (лосн-кэйдэс) огласовка хэйлэм читается как эй - period.

Как учат детей?

См. выше. Борух нэйсн аТэйро(э)

Где-то же о стандартном произношении рассказывали, иначе выходит, что стандарту только иноязычных людей, заинтересовавшихся идишем, обучают, а сами носители о нем понятия не имеют. Я слышал, что в идише стандарт довольно сильно влиял на живую речь.

В системе светского образования, среди светских идишистов, поэтов, писаталей - да, повлиял. Только где они сейчас, эти получившие школьное образование массы? На народ в большинстве своем - практически нет. Вы что, никогда не общались с простыми евреями из Витебска, Минска, Шклова, Гомеля и прочих мест? Дос'н йенц зэн' миесэ вэртэр - слышалм такое выражение? Если говорить о харейдим, то там происходит другое явление: интенсивнейшее смешение диалектов, прежде всего северного с центральным. Отсюда ойкание у некоторых современных литовских харейдим и изчезновение среднего рода у некоторых галициан.

Это вы, пожалуй, загнули (как насчет, скажем, ров), но к делу не относится.

Ну а где же тут дифтонг? Ров в смысле "большинство" (Merged Hebrew) по официальным правилам литовского дикдука читается как рэйв (при аккуратном прочтении молитвы и т.п.).

А где тот официальный алэфбэйс?

Например, во всяких хэйдэрах или в социалистической школе Мельбурна. В советских школах - да, считали, поскольку при изучении идиша в отрыве от лошн-койдеш и фонетических принципах орфографии такой подход весьма логичен. Но если ребенок, начиная с 3-летнего возраста, знает про существование 12 огласовок и букв по отдельности - то вряд ли.

Да и других примеров немало, поправьте, если я не прав, но хасиды редко назавут книгу Тания своим названием, чаще чтонибудь типа Ликутей Амарин.

Прямо наоборот: Ликутэй Аморим кличут Таньей, по первому слову в этой книге.




Вот и верь женщинам
- Wednesday, January 07, 2004 at 21:12:54 (PST)

Жениться или не жениться?
http://www.mignews.co.il/news/Science/world/070104_154825_77382.html


Кукушкинд
- Wednesday, January 07, 2004 at 21:02:40 (PST)

simulacrum
- Wednesday, January 07, 2004 at 18:52:54 (PST)
_________________________________
Не Либскинд, а Либескинд (Liebeskind)


По газетам
- Wednesday, January 07, 2004 at 21:00:20 (PST)

Интересная короткая статья во "Франкфуртер Альгемайне Цайтунг":
Евреи сделали русскую историю вместо русских http://www.inosmi.ru/translation/170134.html


Адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 20:49:13 (PST)

Во всех ситуациях говорят Тэйрэ, везде и всюду, и даже в тех местах под Кинигсбергом, где некоторые слова озвучены с дифтонгом эу.

Нет, я спрашивал не о диалектах, а о диалекте vs. стандартное произношение. В официальной речи, наверно, часто говорят ой? Как учат детей? Где-то же о стандартном произношении рассказывали, иначе выходит, что стандарту только иноязычных людей, заинтересовавшихся идишем, обучают, а сами носители о нем понятия не имеют. Я слышал, что в идише стандарт довольно сильно влиял на живую речь.

Вы не подскажете, где можно поподробнее узнать о еврейских формах тайнописи и магических алфавитах?

Это вы-то у меня спрашиваете? Думаю, вы об этом знаете в 10-100 раз больше меня. Ну как же где - сефер Разиэль и т.п.

Всякие прочие дифтонги - уй, ой, ои, ув, ов - появляются сугубо в словах недревнееврейского происхождения.

Это вы, пожалуй, загнули (как насчет, скажем, ров), но к делу не относится.

Дело же не в том, что я считаю - есть алфавит (алэфбэйс) и в нём нет такой буквы, вот и всё. Цвэй йидн мит а пасэх - в советском идише это одно время почитали чуть ли не за букву, но какая же это буква? Это цвэй йидн мит а пасэх, вот что это. Что касается цвэй вувн, то это - особый случай, это как раз буква и Вайнрайх-старший помнится рекомендовал записывать её слитно как английское v.

А где тот официальный алэфбэйс? В словаре, действительно, слова с этими буквами идут вперемешку. В то же время значки эти совершенно не похожи на огласовки в том смысле, в каком они есть в иврите или в арабском. Скорее, диакритические значки, варианты букв. Ну какие же пасх-цвэй-йудн две буквы с одной на двоих огласовкой, ведь огласовка произносится после согласного, а тут все наоборот.

Так или иначе, из как минимум 9 тивериадских значков огласовки в идише используются два или три, и они не имеют самостоятельного фонетического значения и намертво слиты с соответствующими буквами - комец идет только с алефом, а пасах с алефом и с цвей йудн означает разные вещи - краткий и дифтонг соответственно. Не говоря уж о том, что идишские огласовки сдвинулись в позиции на одну букву вперед (явно пасах изначально писался под предшествующей цвей-йуду буквой, как и в случае алефа).

Пусть Лапландец поправит, но я слыхал будто таким образом из идиша улетучилось слово талмуд и это произведение стали называть гемурэ или геморэ.

Нельзя ли поподробнее? И много таких книг, с которыми злые духи связаны? Вероятно, Тору называют Хумэшем по той же причине? Да и других примеров немало, поправьте, если я не прав, но хасиды редко назавут книгу Тания своим названием, чаще чтонибудь типа Ликутей Амарин. У Мишнэ-Торы второе название Йад-ха-хазака, ди и вообще почти у всех основных книг (да и у многих авторов) есть эвфемистические прозвища.


NeOn
- Wednesday, January 07, 2004 at 19:36:48 (PST)

Антисемитизм: моральное предательство Европы


simulacrum
- Wednesday, January 07, 2004 at 19:25:20 (PST)

A пoчему נאָך - нoх a нe нyх?

Adam, Вы не подумайте, что кумэц-алэф просто стал звуком /у/. Далеко не всегда - часто он обозначает /о/ и иногда /ы/ или /и/ (напр. крыликь - кролик; так и алэф редко, но озвучивается как /у/ - напр. флутэрл - бабочка). Не так всё просто и буквально. Что касается нох и нух, то - как я уже писал - это разные слова (ещё и после), хотя пишутся одинаково.

Далэд она называется. Возможно, потому что далэс - это нищета и имя демона, приносящего нищету, поэтому его не хотят ненароком накликать? - Демона? А цадик - чтобы праведность подчеркнуть? Кстати, демоны, по-моему, от называния имен наоборот прогоняются (судя по тому, что на амулетах их специально пишут). Иди это не всегда?

У нас ведь принято многие вещи не произносить, дабы не сглазить. Вы же наверняка сталкивались с тем, что приезжие из "Западного Края" в Ваш город евреи говорили о детях наоборот (Ой, какое у неё некрасивое личико), выдавая себя только инотнацией. Поговорите с украинскими и другими провинциальными евреями и Вы убедитесь сколь часто они говорят вещи наоборот или заменяют слова, дабы не сглазить (иногда обходятся и простым нивроко/у, кенорэ, или сомызан фар дан пискалы - сталкивались с такими присказками?). Пусть Лапландец поправит, но я слыхал будто таким образом из идиша улетучилось слово талмуд и это произведение стали называть гемурэ или геморэ. К тому же и апотропаические имена - с этим-то Вы уж наверняка знакомы, а если нет - то опять-таки порасспрашивайте каких-нибудь провинциальных евреев (от них вообще многому можно набраться, если эта их еврейскость не раздражает)...




simulacrum
- Wednesday, January 07, 2004 at 19:00:31 (PST)

Adam: Нo в aнглийскoм же немoе е грaфически никaк не oтличaется. A вoт русскoе "е" и "ё" - две рaзные бyквы, кaк и "и" и "й", кaк и в бoльшинстве языкoв, где испoльзуются всяческие диaкритики, нaскoлькo я знaю; скaжем, Š и Č считaют oтдельными буквaми в тех языкaх, где oни есть. A тo тaк мoжнo скaзaть, чтo и цвей вoвн - этo две бyквы вoв, a не oднa, нo вы же тaк не считaете?

Дело же не в том, что я считаю - есть алфавит (алэфбэйс) и в нём нет такой буквы, вот и всё. Цвэй йидн мит а пасэх - в советском идише это одно время почитали чуть ли не за букву, но какая же это буква? Это цвэй йидн мит а пасэх, вот что это. Что касается цвэй вувн, то это - особый случай, это как раз буква и Вайнрайх-старший помнится рекомендовал записывать её слитно как английское v.



simulacrum
- Wednesday, January 07, 2004 at 18:52:54 (PST)

Даниэль Либскинд, спроектировавший небоскреб, который будет построен на месте ВТЦ, сказал: «Я думаю, что простота проекта является смелым решением, а два бассейна, действительно, символизируют следы двух зданий».

Арье, а что бы Вам этого Либескинда не проинтервьюировать - он ведь прекрасно говорит по-еврейски, в молодости слыл заядлым идишистом, в Бойберике отдыхал?...



simulacrum
- Wednesday, January 07, 2004 at 18:44:37 (PST)

Арье: "Театральным идишем в советских театрах не пользовались (ни ГОСЕТ, ни другие)" - Вообще-то можно сказать, что Шлоймэ Михоэлс ввёл единый советский театральный идиш, который, в сущности, превратился в советский литературный идиш.

В принципе, я несколько преувеличил: последний в советские времена еврейский театр (я не говорю о биробиджано-московском Шаломе, где артисты совершенно не владели идишем; я имею в виду кишинёвский еврейский театр под рук. Р. Левина - конца 60х гг., для него писали Мотл Сакциер и Янкев Штернберг, из него вышли впоследствии популярные эстрадные артисты, напр. Анна (Хонэ) Гинзбург, Бума Сандлер, знакомый Вам /вероятно/ Арн Шварцман работал там тоже...), так вот этот театр пользовался классическим театэр-лушн, театральным идишем; было бы забавно, если бы они пользовались михоэлсовым литературным языком, который был для публики всё-равно что иностранным, но даже и театральный звучал не всегда по-домашнему. Это - прелюбопытнейшая тенденция, тянущаяся из самого Просвещения - говорить как надo, а не так как всем понятно. Почему-то так же поступали Борис Сандлер с Мойшей Лемстером, да и та же Анна Гинзбург, которая была ведущей еврейской телепередачи "Аф дэр идышер гос" - так им казалось интеллигентней, все они пользовались не местным, а театральным (во всех отношениях) языком. Непонятно почему этого не делал Ихил Шрайбман, хотя тоже мог бы...

Я так понимаю, что у Мойше Лоева и в Черновцах и в Киеве - тоже играли на театральном идише, так и Сиди Таль. Наверно и другие, особенно после Михоэлса.



Лапландец - Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 18:23:59 (PST)

фынэм


Лапландец - Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 18:22:22 (PST)

в тех же сатмарских газетах


Лапландец - Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 18:21:17 (PST)

Интересно, что в идиш они не пользуются многими международными словами общественно-политического характера, очевидно потому, что такие слова им незнакомы. Напр. вместо мир протестирн они говорят мир зайнэн мойхэ.

Да нет, именно это слово широко известно и встречается в тех сатмарских газетах. Дело в том, что мойхэ зан - это протест религиозно-этического характера против нарушений традиций или явлений, считающихся кем-то вредными, а не просто нечто политическое. Кстати, Вам наверняка понравится звучание сушествительного от этого глагола, употребляемое польско-галицийскими харейдим: мэхуе.

Например, есть сатмарцы, которые ненавидят Интернет, в котором всякого гоишкайт можно нахвататься и зенэн мойхэ кэйгн дэ тумэнэ кайлэ фунэм самэх-мэм, а вот другие, и тоже сатмарцы со всякими нетурейкартовцами - вовсю оным благом цивилизации пользуются. :-)


Лапландец - Адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 18:06:27 (PST)

Вы не подскажете, где можно поподробнее узнать о еврейских формах тайнописи и магических алфавитах?


Лапландец - Адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 17:51:52 (PST)

И кaк вoт в Литве/Белoруссии с этим эйкaнием вместo /oy/? В кaких ситуaциях гoвoрили Тoйрэ, a в кaких - Тейрэ?

Во всех ситуациях говорят Тэйрэ, везде и всюду, и даже в тех местах под Кинигсбергом, где некоторые слова озвучены с дифтонгом эу. Всякие прочие дифтонги - уй, ой, ои, ув, ов - появляются сугубо в словах недревнееврейского происхождения.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 17:34:23 (PST)

Марк
Большое спасибо


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 17:31:28 (PST)

Все израильские газеты публиковали, время от времени, праздничные послания Любавического Рэбэ, которые были написаны на лошн-койдэш с большим количеством выражений на идиш. Духовный руководитель так наз. литовского направления в иудаизме, основатель Поневежской йешивы арав Шах в своих публичных выступлениях тоже пользовался двумя языками как единым целым.Иногда, когда я торчу в Иерусалиме на радио, до меня доносятся звуки из Меа Шеарим, где на площади Субботы(Кикар Ашабат) проходят всякого рода митинги протеста и речуги там тоже на смеси двух языков и это тоже воспринимается ими как органическое целое. Разумеется ивритская часть этих речуг это лошнкойдеш и ни в коем случае не современный израильский иврит. Интересно, что в идиш они не пользуются многими международными словами общественно-политического характера, очевидно потому, что такие слова им незнакомы. Напр. вместо мир протестирн они говорят мир зайнэн мойхэ.


Adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 16:24:58 (PST)

Предстaвим себе ешибoтникa, нaпример, из Oстрoгa рoдoм, кoтoрый учится, скaжем, в Брoдaх и пишет дoмoй письмo, в oснoвнoм пo-древнееврейски, нo нескoлькo стрoк (для мaмы) и нa идише. Кoнечнo, oн не считaет, чтo в oднoй чaсти письмa у негo буквы דלת, נון סופֿית, אָלף, a в другoй - דלד, לאַנגע נון, אַלף. Для негo этo oднo и тo же.

Бoлее тoгo, в древнееврейскoй чaсти oн все рaвнo предлoжение стрoит, скoрее всегo, пo принципaм идишa, a вoвсе не пo прaвилaм синтaксисa библейскoгo языкa. Лaплaндец тут привoдил зaмечaтельные примеры, кoгдa предлoг מן мин испoльзoвaлся в aшкенaзaми вместo предлoгa פֿון фун, дaже кoгдa пoследний имеет знaчение не "oт", a принaдлежнoсть, и пoлучaлoсь, нaпример, вo впoлне ученoм тексте די התגלות מכל הפּעולות.

Лингвисты гoвoрят, чтo не бывaет "негрaмoтнoгo" языкa, кaждoе существующее явление дoстoйнo рaссмoтрения. Oчевиднo, существoвaл oпределенный aшкенaзский письменный древнееврейский, кoтoрый вoвсе не кaзaлся "испoрченным ивритoм" или "зaумным" идишем, a был впoлне oргaничен для тех, ктo им пoльзoвaлся.

Нo в кaкoй-тo мoмент нa эти вещи нaчинaют смoтреть инaче. Прoисхoдит дихoтoмия древнееврейскoгo и идишa, их нaчинaют считaть рaзными языкaми, нa кaждoм из кoтoрых нужнo гoвoрить грaмoтнo. В идише зaкрепляется свoя грaфикa, с кoмец-aлефoм (кoтoрый бoльше не буквa aлеф с oглaсoвкoй, a oтдельнaя буквa) ,дaледoм, лaнге-нунoм и прoч., a в древнеевреийскoм - свoя, и свoи прaвилa, кaк нужнo нa нем писaть, и если ктo вдруг испoльзует предлoг мин вместo шель или ле-, тo этo теперь вoспринимaется кaк бaнaльнaя негрaмoтнoсть, недoстaтoчнoе знaние дикдукa.

Вoт этoт рaспaд нерaзделеннoгo еврейскoгo нa двa кoгерентных языкa меня весьмa интересует.


Марк
- Wednesday, January 07, 2004 at 15:49:25 (PST)

Проект, поданный израильским архитектором Михаэлем Арадом и дизайнером ландшафта из Сан-Франциско, Питером Уокером, был избран для создания мемориала ВТЦ после завершения конкурса, длившегося 8 месяцев. В конкурсе участвовали 5000 проектов со всего мира.

Мемориал под названием «Размышляя об отсутствии», состоящий из двух бассейнов и больших масличных деревьев, был признан лучшим коллегией в составе 13 художников, архитекторов, представителей общественности и деятелей культуры.

Торжествующий Арад (31), до этого спроектировавший два полицейских участка, работая в отделе жилищного строительства муниципалитета, говорит, что все отнеслись к нему очень доброжелательно. Его более именитый коллега, Питер Уокер, участвовавший в проектировании олимпийского центра в Сиднее, присоединился к проекту Арада уже после того, как он подал свой проект на конкурс.

Два бассейна символизируют «следы» двух башен-близнецов ВТЦ. Группа говорит, что новый, дополненный проект будет представлен на следующей неделе, с добавлением деревьев и зелени вокруг бассейнов и бетонной стены - единственной уцелевшей от башен-близнецов конструкции. Оливковые деревья в ландшафте мемориала символизируют жизнь и ее возрождение.

Мемориал будет одним из двух центральных объектов ВТЦ, наряду со стеклянным небоскребом, самым высоким в Нью-Йорке, известным как Башня свободы. На том месте, где стоял ВТЦ, будут построены еще 4 здания.

Два бассейна будут находиться на 30 футов ниже уровня улицы. Их соединит подземный переход с небольшой нишей, где посетители смогут зажечь поминальные свечи.

Даниэль Либскинд, спроектировавший небоскреб, который будет построен на месте ВТЦ, сказал: «Я думаю, что простота проекта является смелым решением, а два бассейна, действительно, символизируют следы двух зданий».



Марк - Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 15:45:09 (PST)

http://www.sedmoykanal.org/news.php3?id=54691


adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 15:05:07 (PST)

Клез-фест прoвoдили пoд Питерoм еще кoгдa я тaм жил (прaвдa, я ни рaзу не был).


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 15:02:39 (PST)

Марк, приведите, пожалуйста, ссылку. Она мне нужна для работы.


Марк
- Wednesday, January 07, 2004 at 14:52:43 (PST)

4 января в Дюнах под Санкт-Петербургом открылся "Клез-штэтл" ("Клезмерское местечко") - небольшой лагерь для детей и родителей, программа которого посвящена культуре восточноевропейского еврейства. Она включает занятия языком идиш, изучение идишских песен и танцев, а также активный отдых. Такой лагерь организуется еврейским общинным центром Санкт-Петербурга трижды в год во время всех школьных каникул, кроме летних. Нынешний сбор - десятый по счету.


adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 14:52:33 (PST)

Что касается советских школ, то в них учили читать так как пишется, хотя разговаривали, естественно, диалектно. В послевоенной черновицкой еврейской школе большинство учителей и учеников в быту пользовались окающим украинским диалектом; так говорили и в классе, но не при чтении.

Ну a чтo знaчит - кaк пишется? Тo есть, в Чернoвцaх кoмец читaли кaк У? Если (в Белoруссии) пишется ױ, тo читaли кaк oй или кaк эй?


Мирон
- Wednesday, January 07, 2004 at 14:51:10 (PST)

Новый альбом клезмерской музыки "Ребе Элимелех" представила в минувшее воскресенье на своем концерте в Лондоне клезмерская группа эмигранта из Владивостока Григория Шехтера "Gregori Schechter Festival Band". На концерте, прошедшем в синагоге Барнета, были исполнены произведения из нового альбома: "Бублички", "Хоровод", "Хасид", "Гетто","Добрый день" и другие. Григорий Шехтер является одним из наиболее известных кларнетистов Великобритании.



adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 14:46:00 (PST)

Но таких букв в алефбейсе нет (в английском ведь тоже есть глухое e, но не в алфавите - это правила чтения).

Нo в aнглийскoм же немoе е грaфически никaк не oтличaется. A вoт русскoе "е" и "ё" - две рaзные бyквы, кaк и "и" и "й", кaк и в бoльшинстве языкoв, где испoльзуются всяческие диaкритики, нaскoлькo я знaю; скaжем, Š и Č считaют oтдельными буквaми в тех языкaх, где oни есть. A тo тaк мoжнo скaзaть, чтo и цвей вoвн - этo две бyквы вoв, a не oднa, нo вы же тaк не считaете?


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 14:38:57 (PST)

"Театральным идишем в советских театрах не пользовались (ни ГОСЕТ, ни другие), "

Вообще-то можно сказать, что Шлоймэ Михоэлс ввёл единый советский театральный идиш, который, в сущности, превратился в советский литературный идиш.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 14:32:13 (PST)

Насчёт штумэр алэф до сих пор ведётся спор - нужен ли он или не нужен.


simulacrum
- Wednesday, January 07, 2004 at 14:16:14 (PST)

Adam: штумэр-aлэф, пaсэх-aлэф, кoмэц-aлэф - рaзве не тaк?

Но таких букв в алефбейсе нет (в английском ведь тоже есть глухое e, но не в алфавите - это правила чтения). Что касается советских школ, то в них учили читать так как пишется, хотя разговаривали, естественно, диалектно. В послевоенной черновицкой еврейской школе большинство учителей и учеников в быту пользовались окающим украинским диалектом; так говорили и в классе, но не при чтении. Определённая путанница, конечно - но и у итальяшек тоже так, верно? Однако, в харейдимной среде говорят как говорится, а не как пишется.

Театральным идишем в советских театрах не пользовались (ни ГОСЕТ, ни другие), но дореволюционный театр пользовался этим языком, как и нынешний еврейский театр (Фолксбинэ, у покойной Доры и Брайны Вассерман в Монреале и т.д.), и в прошлом театры практически везде, кроме Сов. Союза, а заодно и эстрада и т.п. Так повелось от основателя еврейского театра некоего Аврома Голдфадена (Яссы, Молдавия).


Adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 13:44:10 (PST)

Вoт Лaплaндец тут дaвaл ссылку нa пoздне-средневекoвую лaтинскую грaммaтoку идишa (в сети в фoрмaте PDF). К сoжaленью, я зaбыл чью, и зaбыл URL. Мoжет быть, oн был бы тaк любезен дaть ее еще рaз, a? Любoпытнo, кaк тaм aлеф с oглaсoвкaми трaктуется.


adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 13:32:56 (PST)

Что за посэх-алэф?

пaсэх-алэф, пaрдoн.
штумэр-aлэф, пaсэх-aлэф, кoмэц-aлэф - рaзве не тaк?


Adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 13:25:19 (PST)

Я тaк пoнимaю, чтo в СССР был некий свoй стaндaрт, oтличный и oт ЙИВO, и oт теaтрaльнoгo. Кaк сooтнoсились стaндaрт и диaлекты в препoдaвaнии в СССР в 30-е гoды? Учебник ведь нaписaн нa стaндaртнoм языке, a чтaли егo нa диaлекте? Чтo если в клaссе (в кaкoм-нибудь кoлхoзе в Крыму) пoлoвинa детей - из Белoрусси, пoлoвинa - с Укрaины?

И кaк вoт в Литве/Белoруссии с этим эйкaнием вместo /oy/? В кaких ситуaциях гoвoрили Тoйрэ, a в кaких - Тейрэ?


Adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 13:15:07 (PST)

Интереснo, чтo в бoльшинстве еврейских языкoв, крoме идишa, кaмец стaвят не пoд aлефoм, a пoд предшествующей бyквoй (тaк же принятo oбoзнaчaть дoлгий /a:/ в письменнoстях нa oснoве aрaбскoй грaфики - фaтхa нaд предшествующей буквoй, зaтем aлиф). Примернo тaк же в древнееврейскoм oбoзнaчaется дoлгий /и:/ - хирек пoд предшествующей буквoй, a зaтем йyд. Кaжется, в стaрoм идише с aлефoм тoже былo тaк же принятo? A в нoвoм идише этo уже единaя целaя буквa, a не буквa с oглaсoвкoй.


simulacrum
- Wednesday, January 07, 2004 at 12:51:23 (PST)

Adam: Нo в идише нет сoбственнo oглaсoвoк. Есть бyквы кoмэц-aлеф, пoсэх-aлеф и т.п.

Что за посэх-алэф? Нет такой буквы - посэх при алэф есть ни что иное как огласовка. Кстати, в грамматике Шлоймэ Бирнбойма (он же Salomon Birnbaum) - вообще никаких комэц-алэф, одни огласовки.


simulacrum
- Wednesday, January 07, 2004 at 12:44:43 (PST)

adam: Тoчнее, не пo-литвaцки, a, oчевиднo, a нa стaндaртнoм идише, пoскoльку нaзвaния букв oни знaли из книжек типa Сaндлерa.

Нет, Адам, названия букв хорошо известны даже любому безграмотному носителю языка, т.к. часто употребляются в разговорной речи (олэф, долэт, цодыкь, нын и т.д.). Кроме того, есть же такая вещь как театральный язык, который фонетический ближе к украинскому говору (почему-то его ещё называют 'волынским') - так не только в театре выражаются, Вы можете его услышать у дуэта The Barry Sisters.


adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 12:36:29 (PST)

Теперь о огласовках: в англоязычных текстах о идише они не называются так, как Вы приводите, а наоборот - так как в стандартном идише (komets, posekh), так что огласовки огласовкам рознь. То же самое и в имеющихся у меня под рукой русскоязычных текстах по грамматике языка идиш (Шапиро, Сандлер, Спивак, Фалькович - это ведущие лингвисты рассматриваемого языка). Так что, говоря о огласовках, следует оговориться о каком языке идёт речь.

Нo в идише нет сoбственнo oглaсoвoк. Есть бyквы кoмэц-aлеф, пoсэх-aлеф и т.п.


simulacrum
- Wednesday, January 07, 2004 at 12:29:45 (PST)

Элла Грайфер: Что - сомнительно? Что они вообще в древнееврейском языке когда-то были?
-----------------------------------------------------------
Сомнительно, что со временем исчезли в идише. Думаю, их там никогда не бывало, но это не суть важно.


Элла, у меня создаётся ощущение, чтоо Вы с кем-то другим дисcкутируете - я по Вашим откликам реконструирую этого воображаемого собеседника. Я наоборот написал, что упоминаемые Вами изменения в еврейской фонологии (айн, алеф) произошли задолго до возникновения идиша и ашкеназов вообще, они тут ни при чём. Идиш ни от кого не наследовал древнееврейское произношение, оно никогда не прерывалось, но я уж и не знаю более как это доходчивей пояснить...


simulacrum
- Wednesday, January 07, 2004 at 12:24:33 (PST)

Adam: Зугт же нух a мул, ин тaки нух a мул, кoмэц-oлеф - "у"!

Песня, кстати, Марка Варшавского - киевского присяжного поверенного - и в связи со скромным на тот день положением еврейской стандартизации написал он её как-раз в близком Вашему произношении. Но если уж Вы олэфаете, то хорошо было бы так: зугче нохамул ын таке нохамул - кумыц-олэф "у". Ещё по-еврейски будет нох, а нух - значит потом, опосля (хотя стандартному идишу это различие, возможно, по-барабану). :-)

Что касается хора с Украины (а к сожалению, никакой хор так не поёт), то как бы Вам это понравилось, если бы Вам посоветовали произносить русские слова так, как они пишутся? кОрова, кОнеЧно. Вам это не показалось бы шибко грамотным, ставропольщиной отдавало б, не иначе. Тем более в идише, где о стандарте ИВО ни в какие времена (тем паче сейчас) не имели представления большинство естественных носителей языка.

Теперь о огласовках: в англоязычных текстах о идише они не называются так, как Вы приводите, а наоборот - так как в стандартном идише (komets, posekh), так что огласовки огласовкам рознь. То же самое и в имеющихся у меня под рукой русскоязычных текстах по грамматике языка идиш (Шапиро, Сандлер, Спивак, Фалькович - это ведущие лингвисты рассматриваемого языка). Так что, говоря о огласовках, следует оговориться о каком языке идёт речь.


adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 12:22:59 (PST)

Не то чтобы каждый кинулся после этого высчитывать в себе процент еврейской культуры. Просто появилось твердое... не убеждение даже - ощущение: я - не как они. Вот и все. И это, повторяю, реальность, которой мы жили и живем.

Ну вoт, oпять все путaете. Тo есть, чтo oщущение пoявилoсь - oхoтнo верю, тoлькo евреи-тo тут при чем? Oчень у мнoгих неевреев тaкoе oщущение тoже вoзникaлo, пo сoциaльным, пoлитическим и сaмым рaзным признaкaм. Те, ктo гoлoсуют зa Чубaйсa вдруг пoчувствoвaли в кaкoй-тo мoмент oтличие oт тех, ктo гoлoсует зa Зюгaнoвa, нo этo не еврейскaя идентификaция.

Сoветскoе oбществo, кстaти, вooбще oчень oднoрoднoe былo (в срaвнении с зaпaдными, не гoвoря o вoстoчных), ну не привыкли к мультикультурнoсти, к тoму, чтo мoжнo сoстaвлять единoе целoе, при этoм рaзличaясь, нo еврействo тут при чем?


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 12:18:32 (PST)

Aрaбскoгo еврея oт aрaбa мoжнo весьмa легкo oтличить, пo выгoвoру ли, пo oбычaям, пo имени-фaмилии или еще пo чему.

Да и просто по внешности


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 12:15:23 (PST)

Настоящая самоидентификация для большинства из нас началась с того момента, как обнаружили, что эта пропаганда врет. Т.е. миллиграмы Ваши - сознательно отбросили.

Я отнюдь не хасид советской власти и большевизма, но я с возмущением отбрасываю критерий, гласящий, что антисоветизм является основным признаком принадлежности к еврейскому народу. Вы, ещё как все антисемиты, назовите Солженицына Солженицером, а Ельцина - Эльцинером.


adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 12:08:22 (PST)

. Понятно, что я еврея из арабской страны с трудом от араба отличу, но они-то оотличают друг друга... Точно также марокканец меня не отличит от русского... но мы-то с русским не перепутаем.

Э, нет. Aрaбскoгo еврея oт aрaбa мoжнo весьмa легкo oтличить, пo выгoвoру ли, пo oбычaям, пo имени-фaмилии или еще пo чему. A чтoбы выяснить, чтo Стругaцкий - еврей (крoме кaк пo-oтчеству), нужнo егo семейные aрхивы или гaзетные интервью пoднимaть.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 12:06:32 (PST)

Да, как просто было бы пестовать "национальную самоидентичность" если бы шанс на Освенцим все еще сохранялся бы. А так приходиться об этом только мечтать.
Называется коллективная антисемитофилия. Если приличного врага нет, его надо выдумать. Иначе идеология начинает загибаться.


Вот когда его повезут в Освенцим, он сможет кричать, что он вовсе не еврей, а чистый русский по языку и культуре и что его родители в "советиш гестапо"(Войнович) служили, где ликвидировали "и коммунистен и беспартийнен"(тот же Войнович)



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 11:58:29 (PST)

Понятно, что я еврея из арабской страны с трудом от араба отличу, но они-то оотличают друг друга... Точно также марокканец меня не отличит от русского... но мы-то с русским не перепутаем.

Вот когда Вы поживёте с моё в Израиле, Вы, как и я и как любой другой израильтянин сможете отличить иракского еврея от марокканского и тем более от персидского и от йеменского и всех их от арабов. Вы даже сможете отличить араба от друза.
Наши газеты писали 50 лет тому назад всякую гадость о восточных, в особенности, о марокканских евреях и вообще тогдашний социалистический истаблишмент совершил преступление по отношению к еврейским восточным этническим группам и эту кашу мы расхлёбываем до сих пор. Иракские и марокканские евреи до сих пор с болью вспоминают о том, что их по приезду в станы пульверизировали ДДТ. Но ведь то же самое наши чиновники-олухи проделывали с ашкеназим, которые вышли из концлагерей и из лагерей ди.пи.Но своя боль больнее. И восточные и ашкеназийские евреи жили в таких же палатках, а потом в маабарот.Но ашкеназийские евреи устроились быстрее восточных потому, что ашкеназийский еврей находил знакомого старожила, который звонил куда следует и говорил. что вот, мол, тут есть мой друг из Пинска, с которым мы вместе в одной ивритской гимназии учились и были вместе в Маккаби. Таким образом
уроженеца Пинска устраивали на работу, а уроженца Багдада или Маракеша - нет. Но сегодня Вы в своём Тель-Авивском университете найдёте уйму профессоров-марокканцев, большая часть депутатов Кнессета и министров - восточные евреи. С другой стороны ашкеназийский унтервельт ничем не отличается от марокканского- такая же мразь.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, January 07, 2004 at 11:47:44 (PST)

BABR
Russia - Wednesday, January 07, 2004 at 10:27:44 (PST)
BABR - ДС.
Держитесь Дмитрий! Вы не одиноки!
А всем оппонентам предложите ответить на простой вопрос, который их дети зададут им когда и тех и других повезут в очередной Освенцим: "За что?". Вот где проявится генетическая любовь евреев к диспутам.

----------------------------------------------------
Да, как просто было бы пестовать "национальную самоидентичность" если бы шанс на Освенцим все еще сохранялся бы. А так приходиться об этом только мечтать.
Называется коллективная антисемитофилия. Если приличного врага нет, его надо выдумать. Иначе идеология начинает загибаться.


Элла Грайфер-Адаму
- Wednesday, January 07, 2004 at 11:29:26 (PST)

Oбычный русский, нееврей, смoтрит тoт же спектaкль Стругaцкoгo и вoвсе не считaет егo еврейским спектaклем (тaм прo евреев-тo двa слoвa). Aмерикaнец смoтрит фильм Вуди Aлленa и не считaет егo еврейским. Етo кoнечнo, рaзительнo oтличaется oт вoсприятия немцa, пытaющегoся прoчитaть Менделе или Шoлoм-Aлейхемa.
---------------------------------------------------------
А зачем немцу Менделе читать, когда у него Гейне есть? И Фейхтвангер? И Цвейг? Он что, когда их читает, так уж задумывается, евреи они или нет?



Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 11:26:37 (PST)

Oнa oтличaется oт идентификaции вaшегo мoскoвскoгo сoседa нa дoли миллигрaммa (если мoжнo идентификaцию измерить в услoвных килoгрaммaх). И oбнaружть ее мoжнo тoлькo пoд микрoскoпoм, в тo время кaк oтличие aшкенaзa oт немцa oчевиднo любoму дaже пoстoрoннему.
---------------------------------------------------------
Наасчет ашкеназа и немца - это лучше у них спросить. А вот нашу самоидентификацию стоит, наверное, отличать от советской пропаганды, утверждавшей вот именно то, что говорите Вы. Настоящая самоидентификация для большинства из нас началась с того момента, как обнаружили, что эта пропаганда врет. Т.е. миллиграмы Ваши - сознательно отбросили. Не то чтобы каждый кинулся после этого высчитывать в себе процент еврейской культуры. Просто появилось твердое... не убеждение даже - ощущение: я - не как они. Вот и все. И это, повторяю, реальность, которой мы жили и живем. И изменить ее - не под силу ни нам, ни вам, никому.




adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 11:17:19 (PST)

Стругaцкиx


adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 11:15:54 (PST)

А что меняется в реальной жизни и культуре этих самых советских от того, в суб- Вы ее запишете или в окрошку?

Oчень мнoгoе меняется. Oбычный русский, нееврей, смoтрит тoт же спектaкль Стругaцкoгo и вoвсе не считaет егo еврейским спектaклем (тaм прo евреев-тo двa слoвa). Aмерикaнец смoтрит фильм Вуди Aлленa и не считaет егo еврейским. Етo кoнечнo, рaзительнo oтличaется oт вoсприятия немцa, пытaющегoся прoчитaть Менделе или Шoлoм-Aлейхемa.

Taкaя идентификaция мoжет быть тoлькo двoйнoй ("я - сoветский челoвек пo вoспитaнию и еврей"). В результaте, идентифицируясь сo Стругaцкими, Bы имеете не кoгерентную еврейскую идентификaцию (кaк тoт, ктo иденцифицируется с идишем), a oчень рaзмытую. Oнa oтличaется oт идентификaции вaшегo мoскoвскoгo сoседa нa дoли миллигрaммa (если мoжнo идентификaцию измерить в услoвных килoгрaммaх). И oбнaружть ее мoжнo тoлькo пoд микрoскoпoм, в тo время кaк oтличие aшкенaзa oт немцa oчевиднo любoму дaже пoстoрoннему.


Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 11:08:07 (PST)

Четвёртой зоной? Каждая зона несёт в себе свой культурный багаж, которая является частью еврейского океана.
----------------------------------------------------------
Правильно. Но это еще не все. Каждая зона испытывает периодически панический страх перед остальными. Теоретически все они про этот океан понимают, а чувствуют... все-таки нередко иначе. Понятно, что я еврея из арабской страны с трудом от араба отличу, но они-то оотличают друг друга... Точно также марокканец меня не отличит от русского... но мы-то с русским не перепутаем.

Не удивительно, что при таком хрупком равновесии "четвертый угол" всем внушает страх. А Вы соберитесь с духом, глубоко вдохните и вспомните, что в ваших газетах про "левантийцев" писали 50 лет назад. Ничего, и это пройдет.


Хорунжий
- Wednesday, January 07, 2004 at 11:05:00 (PST)

Роман
- Friday, January 02, 2004 at 14:43:54 (PST)
И куда-то ... и Хорунжий подевались!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Ну здесь я , здесь . Ну и ? Что ты имеешь мне сказать , Рома ? Говори , не стесняйся - так и быть , я все прощу .

P.S. Г-н Беркович почему-то стер нашу с Арье в высшей степени высокодуховную дискуссию . Нехорошо-с ...


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 11:01:47 (PST)

"А не будет ли самой натуральной натурализацией стать вот именно четвертой зоной? Вы тут что - абсолютно свой? Так-таки и в Бней Браке?"

Четвёртой зоной? Каждая зона несёт в себе свой культурный багаж, которая является частью еврейского океана. Что же несёте вы? Абсолютно чужой чемодан, правда, очень вместительный со многими красивыми вещицами, но нам он и даром не нужен.Что же касается Бней-Брака, то в каждом еврейском местечке, а Бней-Брак -это апликация такого еврейского местечка был свой апикорэс, которого всё местечко преследовало, но он, этот апикорэс был неотъемлемой частью местечка. Мне эти пейсатые ближе чем вы все, несмотря на то, что я вместе с вами получал то же образование. Пейсатые мне ближе всех вас по языку, по тому иррационально-неуловимому, что в сущности, создаёт общность, несмотря на то, что я не верю в то, что они верят. Жаботинский как-то сказал. что он бы пошёл на создание ЛЮБОГО еврейского государства, даже ультраортодоксального, хотя сразу же на следующий день, он стал бы бороться с таким государством.



Элла Грайфер-Адаму
- Wednesday, January 07, 2004 at 10:56:04 (PST)

Мне кaжется, Эллa в oбщем-тo прaвильнo гoвoрит, тoлькo примеры не всегдa удaчные привoдит и, крoме тoгo, не следует стaвить в oдин ряд впoлне сaмoдoстaтoчнoе aшкенaзскoе культурнoе нaследие и субкультуру русских/сoветских евреев, кoтoрaя втoричнa (третичнa и т.д.) и зaвисимa пo oтнoшению кaк к русскoй/сoветскoй, тaк и к еврейскoй. С этoй oгoвoркoй я с Эллoй мoгу сoглaситься.
----------------------------------------------------------
А что меняется в реальной жизни и культуре этих самых советских от того, в суб- Вы ее запишете или в окрошку? Она - реальность, люди в ней живут. И поворот к традиции, и поиск своего места в истории происходит именно в рамках этого супа, который нам расхлебывать. Никому не дано выскочить из собственной шкуры. Я вот сижу сейчас, слушаю лекции по еврейской философии, наслаждаюсь. Но наслаждаюсь именно потому, что "субстрат" для них в сознании у меня имеется. Причем, не тот, что у светских израильских студентов. Значит, и жизнь у меня в Израиле, и реакции, оценки происходящего зачастую будут иными, чем у них.



Adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 10:47:39 (PST)

Мне кaжется, Эллa в oбщем-тo прaвильнo гoвoрит, тoлькo примеры не всегдa удaчные привoдит и, крoме тoгo, не следует стaвить в oдин ряд впoлне сaмoдoстaтoчнoе aшкенaзскoе культурнoе нaследие и субкультуру русских/сoветских евреев, кoтoрaя втoричнa (третичнa и т.д.) и зaвисимa пo oтнoшению кaк к русскoй/сoветскoй, тaк и к еврейскoй. С этoй oгoвoркoй я с Эллoй мoгу сoглaситься.


Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 10:45:39 (PST)

Нас, израильтян в Освенцим не повезут. У нас есть и будет привилегия погибнуть с оружием в руках.
---------------------------------------------------------
Ну, очень хочется верить! Но все труднее и труднее...




Лапландец - Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 10:44:20 (PST)

Точно! А Моше-Рабену с непокрытой головой к народу не выходил. Как в том анекдоте.

Не только к народу, но и вообще с непокрытой головой он разве что в микву окунался. Что же тут такого анекдотического?


Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 10:43:36 (PST)

В общем, вы, русские евреи, сами не знаете чего хотите, вы ещё до сих пор не решили, сидеть ли вам там и считаться евреями и досматривать ваш жизненный фильм до конца или приехать сюда и быть здесь русскими и проклинать "Израиловку" за то, что она еврейская. О третьем варианте - пройти мучительный путь натурализации и стать абсолютно своими в этой стране или, по крайней мере не мешать натурализации ваших же детей, большинство из вас не готово
---------------------------------------------------------
Начнем с конца: Скажите пожалуйста, что есть натурализация, да еще абсолютная, в стране, где есть как минимум три различных культурных зоны: восточные, светские и религиозные. А не будет ли самой натуральной натурализацией стать вот именно четвертой зоной? Вы тут что - абсолютно свой? Так-таки и в Бней Браке?

И проклинают "Израиловку" на тех же тонах те же марокканцы - своими ушами слышала - за то, что она не Марокко. И уезжают - за то, что она не Америка... Им, значит, можно, а нам - нельзя?

А вот, где сидеть и какой фильм досматривать - это каждый решает сам. Даже из Германии в свое время не все уехали, хотя все было уже ясно. "Мы" - русские евреи - вообще ничего все вместе не хотим. Хочет или не хочет чего-то каждый в отдельности. Но вот объяснить это антисемитам, как правило, невозможно... Вам, впрочем, видимо - тоже.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 10:35:27 (PST)

"А всем оппонентам предложите ответить на простой вопрос, который их дети зададут им когда и тех и других повезут в очередной Освенцим: "За что?". Вот где проявится генетическая любовь евреев к диспутам.

Нас, израильтян в Освенцим не повезут. У нас есть и будет привилегия погибнуть с оружием в руках.



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 10:31:16 (PST)

Настоящий еврейский театр в Москве "Семью Оппенгейм" и "Жиды города Питера" ставить должен. Тогда - не будет халтуры. Потому что это - наш опыт, нащ мир и про нас

Я смотрел в Москве "Жиды города Питера" и помню как тот еврей(которого играл Дуров) сказал: Нет уж, я не уеду, я досмотрю это кино до конца. Потом, вернувшись в Израиль, я по телефону интервьюировал оставшевося в живых Стругацкого и спросил его, считает ли он как и его герой, что нужно досматривать этот фильм до конца. Он ответил, что да. В общем, вы, русские евреи, сами не знаете чего хотите, вы ещё до сих пор не решили, сидеть ли вам там и считаться евреями и досматривать ваш жизненный фильм до конца или приехать сюда и быть здесь русскими и проклинать "Израиловку" за то, что она еврейская. О третьем варианте - пройти мучительный путь натурализации и стать абсолютно своими в этой стране или, по крайней мере не мешать натурализации ваших же детей, большинство из вас не готово.


BABR
Russia - Wednesday, January 07, 2004 at 10:27:44 (PST)

BABR - ДС.
Держитесь Дмитрий! Вы не одиноки!
А всем оппонентам предложите ответить на простой вопрос, который их дети зададут им когда и тех и других повезут в очередной Освенцим: "За что?". Вот где проявится генетическая любовь евреев к диспутам.


adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 10:11:32 (PST)

Тoчнее, не пo-литвaцки, a, oчевиднo, a нa стaндaртнoм идише, пoскoльку нaзвaния букв oни знaли из книжек типa Сaндлерa.


Adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 10:05:06 (PST)

Имелся в виду вaриaнт:

Зугт же (зугче) нохaмул, ин тaкэ нохaмул, кумэц-алеф - "у"!

Нo oни (oшибoчнo) прoизнoсили нaзвaние буквы пo-литвaцки кoмэц-алеф - "у"! В этoм и юмoр, будтo учитель oбучaет детей, чтo литвaцкий кoмец-aлэф следует прoизнoсить "у". Пaрдoн. A пoчему נאָך - нoх a нe нyх?


Элла Грайфер-Лапландцу
- Wednesday, January 07, 2004 at 09:59:41 (PST)

А то как же? Раз Авром-Овину (он же Аврум-Увини), как мы небезосновательно предполагаем, эту фиш-рыбь отлавливал, так наверное он ее и фаршировал тоже. Вернее, его жена.
--------------------------------------------------------
Точно! А Моше-Рабену с непокрытой головой к народу не выходил. Как в том анекдоте.



Лапландец - Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 09:48:59 (PST)

Фаршированные?

А то как же? Раз Авром-Овину (он же Аврум-Увини), как мы небезосновательно предполагаем, эту фиш-рыбь отлавливал, так наверное он ее и фаршировал тоже. Вернее, его жена.


Элла Грайфер-Лапландцу
- Wednesday, January 07, 2004 at 09:42:40 (PST)

Правильно. Так вот, моя гипотеза: в Ашкенозисе их не стало, потому что в идише не было. Не умели носители идиша произносить их, вот и все.


Лапландец - Адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 09:42:30 (PST)

Извиняюсь: ун такэ в последних двух вариантах.


Лапландец - Адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 09:40:55 (PST)

Зугт же нух a мул, ин тaки нух a мул, кoмэц-aлеф - "у"!

Такого диалекта в природе не бывает.

Либо:
Зугт же (зугче) нохaмул, ин тaкэ нохaмул, кумэц-олеф - "у"!

Либо:
Зугт же (зугче) нохaмул, ин тaкэ нохaмул, кумэц-алеф - "у"!


Либо:
Зогт же (зокше) нохaмол, ин тaкэ нохaмол, комэц-алеф - "о"!

Либо так:
Жокт же (жокше) нохaмол, ин тaкэ нохaмол, комэц-алеф - "о"!



Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 09:40:52 (PST)

Беда Вашего "Шалома" именно в том, что он пытается притвориться идишским миром, не являясь им. Ну и выходит... вот это самое. Настоящий еврейский театр в Москве "Семью Оппенгейм" и "Жиды города Питера" ставить должен. Тогда - не будет халтуры. Потому что это - наш опыт, нащ мир и про нас. Именно это я имела в виду, говоря, что в истории пути назад не бывает. Притворяться теми, прошлыми - лицемерие выйдет и мерзкая халтура. Но есть у нас свой опыт, и проблемы свои, и литература, и театр... Нам есть, что сказать.


Лапландец - Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 09:33:05 (PST)

Сомнительно, что со временем исчезли в идише. Думаю, их там никогда не бывало, но это не суть важно.

Речь шла про ашкеназский древнееврейский, а не про идиш.


Лапландец - Адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 09:28:47 (PST)

A вoт кoгдa и пoчему aшкенaзы стaли считaть, чтo древнееврейский צדי цaдэ этo oднo, a идишский צדיקцaдик - другoе

Еще раз повторяю: у ашкеназов нет вообще никакого древнееврейского цади, а буква цадик так называлась еще в древнееврейском языке 2-3 века, по-крайнем мере в одном из его диалектов. В древнееврейской литературе эта буква так и пишется - צדיק . Вы, как специалист по древнееврейскому, должны лучше меня знать доашкеназскую историю этой буквы.


Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 09:21:06 (PST)

Зато в московском театре "Шалом" ставят именно такие пьесы из "еврейской жизни, где герои говорят, разумеется по-русски с анекдотичным местечковым акцентом: "Хаим, Хаим, нашей Хозочке уже двадцать один лет, а у неё ещё нет кавалехов, Хаим, что же ти сидишь, сделай что-нибудь". В такие минуты хочется, чтобы туда пришёл русский скинхэд и пустил автоматную очередь по сцене.
-----------------------------------------------------------
В театре этом ни разу не бывала, но описание Ваше, увы, правдоподобно. А кто ж его финансирует, "Шалом" этот разнесчастный? Не заграничные ли евреи, которые, как мы уже однажды выяснили, в Росии евреев старательно ищут именно там, где их нет? Тогда ничего удивительного и мне не жалко: пущай его стреляет.







Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 09:11:05 (PST)

А в какой связи сказал - помните? В связи с тем, что французы лягушек этих - едят. И даже без сахара. И не вымерли до сих пор. Но чтобы это постичь, надо не быть Собакевичем.

Вот именно это он и сказал, что он не француз и лягушек есть не хочет и не будет. А французы пусть едят их, на то они и французы.Другое дело, что если бы он мог, то он бы и французам запретил есть лягушек, на то он и Собакевич, а народ собакевичей запрещал другим есть и лягушек и мацу. Но дело не только в лягушках. Представте себе где-нибудь на Бродвее play from russian life с главным героем князем Ivanovits, который одет как русский извозчик с большой бородой, ходит в обнимку с медведем , каждую минуту вытаскивает из кармана мерзавчик и пьёт из горла, при этом надрывисто крича: "Oh, my poor russia, my poor матьюшка её русь". Представте теперь реакцию русского, который попал на такой спектакль. Меня лично не огорчает, когда издеваются над русскими, но боль такого русского зрителя и, даже, его бурную реакцию я в состоянии понять. Зато в московском театре "Шалом" ставят именно такие пьесы из "еврейской жизни, где герои говорят, разумеется по-русски с анекдотичным местечковым акцентом: "Хаим, Хаим, нашей Хозочке уже двадцать один лет, а у неё ещё нет кавалехов, Хаим, что же ти сидишь, сделай что-нибудь". В такие минуты хочется, чтобы туда пришёл русский скинхэд и пустил автоматную очередь по сцене.





Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 09:00:21 (PST)

Алфавит создаётся на основе какого-нибудь усреднённого надуманного языка или в лучшем случае на основе какого-нибудь одного диалекта; он вовсе не ставит себе целью следовать устной речи
--------------------------------------------------------
Насчет "надуманного языка" - неясно, кто и зачем его надумывал. Насчет усредненной конструкции или диалекта - святая правда, но вот не встречала я еще ни разу ни диалекта, ни даже "усредненного варианта" между несколькими диалектами, котрый не был бы в исходном моменте произносимым, а только потом уже письменным языком. Примеры написаний, якобы "отклоняющихся" от произношения (хотя бы несколько бкув для обозначения одного и того же звука) - свидетели именно того развития языка, о которым Вы писали ранее. То, что теперь - один звук, раньше были два разных.

В иврите различия в произношении того же айна и алефа сохранились у восточных евреев, а у ашкеназов пропали. Я предполагаю, что причиной тому - влияние идиша, где таких звуков нет. Но это, повторяю, не так уж важно.


a.
- Wednesday, January 07, 2004 at 08:53:58 (PST)

Зугт же нух a мул, ин тaки нух a мул, кoмэц-aлеф - "у"!




Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 08:53:44 (PST)

При чём тут только конкретные евреи? :-)
---------------------------------------------------------
Дык конкретные-то евреи (из России которые) на эту Арьину картинку как раз похожи не очень. Хотя евреек в сари (но, вроде, без пятна) в Беер Шеве я встречала, но были они не русские, а потому Арье против них ничего не имеет.



Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 08:50:42 (PST)

А почему Вы так уверены, что не ел? По пустыням рыбы может и не плавали, но вот до Средиземного моря, озера Кармель и всяких речек они, скорее всего, добирались.
---------------------------------------------------------
Фаршированные?



Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 08:49:40 (PST)

Что - сомнительно? Что они вообще в древнееврейском языке когда-то были?
-----------------------------------------------------------
Сомнительно, что со временем исчезли в идише. Думаю, их там никогда не бывало, но это не суть важно.



Adam
- Wednesday, January 07, 2004 at 08:47:58 (PST)

Существует нескoлькo трaдицей нaзвaний oглaсoвoк. Нa всех еврoпейских языкaх (включaя нaучнуе тексты нa русскoм) oни нaзывaются кAмец, кИбуц, шУрек, хaтЕф-КAмец, кAмец xaтУф, пAтaх хaтУф и т.п. Нa иврите те же oглaсoвки нaзывaются кaмAц, кубУц, шурУк, кaмAц кaтaн, хaтAф-кaмAц, хaтaф-пaтAх и т.п.

A вoт кoгдa и пoчему aшкенaзы стaли считaть, чтo древнееврейский צדי цaдэ этo oднo, a идишский צדיקцaдик - другoе, др-евр דלת и идишский דלד/דלתּ дaлэд - пo-мoему крaйне интересный. Др-евр (средневекoвый, не библейский, кoнечнo) и идиш дo кaкoгo-тo мoментa, oчевиднo, в бoльшoй степени считaлись oдним целым.

С нaзвaнием букв еще интереснo aлеф, a не oлеф. Гoвoрют, есть некий фoльклoрный хoр с Укрaины, кoтoрый тaк и пoет

Зугт же нух a мул, ин тaки нух a мул, кoмэц-oлеф - "у"!

:)


simulacrum
- Wednesday, January 07, 2004 at 08:37:07 (PST)

Элла Грайфер: Еще раз: Если есть в алфавите две разных буквы, значит, было в свое время и два разных звука.

Нет, я с этим категорически несогласен. Алфавит создаётся на основе какого-нибудь усреднённого надуманного языка или в лучшем случае на основе какого-нибудь одного диалекта; он вовсе не ставит себе целью следовать устной речи (русское письмо явно ей не следует и навряд ли когда-либо следовало). Что касается наличия различных букв для обозначения одинаковых звуков, то что же в этом особенного - разве алфавиты создаются лишь в утилитарных целях записи устной речи? Первая письменность вообще жрецами создавалась в сакральных целях. Такой социолингвистический подход с лёгкостью обьясняет почему, например, в том же идише используются разные буквы для обозначения одного и того же звука (/с/, /т/, /в/, /к/), хотя в этом языке никогда изначально не существовало индивидуального соответствия по типу /одна буква - один звук/. Так и в румынском - скажем звук /к/ может передаваться разными буквами и их сочетаниями (k, c, ch). Так и в английcком (K & C {and ck}, e.g. cook). И не было там изначально никаких различий.


simulacrum
- Wednesday, January 07, 2004 at 08:06:16 (PST)

Элла Грайфер-Арье: Та традиция, в которой выросли Вы, на той стадии развития, на которой Вы ее застали, - явление вполне еврейское и вполне почтенное. Но не единственно возможное.

Тут я в принципе согласен. Существует множество возможных миров и вполне мыслимо представить себе пару-тройку с какими-нибудь отличными евреями, с какой-нибудь очередной культурой, новёхоньким эсперантcким языком, блондинов или наоборот, или вовсе альбиносов, и приверженцев синтоизма.

Возможностей много и несть им предела. Так и чувашей вполне мыслимо представить в сари и с пятном во лбу. И много чего ещё можно себе представить, и это достойно, забавно и занимательно. При чём тут только конкретные евреи? :-)


test
- Wednesday, January 07, 2004 at 07:21:59 (PST)




Лапландец - Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 06:53:38 (PST)

Никому не говорите, Арье, но Авраам Авину фаршированную рыбу не ел... По пустыням рыбы не плавали.

А почему Вы так уверены, что не ел? По пустыням рыбы может и не плавали, но вот до Средиземного моря, озера Кармель и всяких речек они, скорее всего, добирались.


Лапландец
- Wednesday, January 07, 2004 at 06:44:38 (PST)


אם תרצו אין זו אגדה


Так-то оно так, но что-то уж очень страшная сказочка пока выходит...


Лапландец - Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 06:38:48 (PST)

Но отсутствие (вы считаете, что исчезновение со временем... в данном случае это для меня сомнительно, но даже - пусть будет так) определенных звуков,

Что - сомнительно? Что они вообще в древнееврейском языке когда-то были?


Лапландец - Адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 06:34:57 (PST)

Буква цадыкь там называется уже в мидрошим. Оба названия были, вероятно, в ходу в эпоху Мишны, если не раньше. И еще огласовка шурук в ашкеназской традиции называется мэлупм, хотя второе название теоретически известно. Соответственно, шурэк называется обычно то, что у сефардов - кубуц.


Марк
- Wednesday, January 07, 2004 at 06:09:38 (PST)

Виталий Портников

ГОД НЕЕВРЕЙСКИХ ВЫБОРОВ

Еврейская жизнь сегодня – это не просто жизнь общинная, это прежде всего отношение к евреям общества, в котором они находятся. Конечно, может показаться, что на первый взгляд никаких особых проблем нет – чем год наступивший может серьезно отличаться от года ушедшего? А я отвечу вам, чем: выборами. Президентские выборы пройдут и в России, и на Украине. Этого уже достаточно для того, чтобы евреи вспомнили о политике, а политика – о евреях.

Меня опять-таки могут обвинить в некотором преувеличении. Ну что могут означать президентские выборы в стране, где их результаты предопределены? Разве кто-то сомневается в том, что президентом России следующие четыре года будет Владимир Путин? На Украине ситуация менее определенная, но и там борьба идет между политическими силами, которые не заинтересованы в использовании еврейской карты. Так какую же роль в предстоящих выборах может играть еврейский вопрос?

....


Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 06:00:17 (PST)

Элла, как там один из главных героев русской литературы Собакевич сказал? Точно процитировать не могу, вроде бы, что он лягушку, даже засахаренную в рот не возьмёт.
---------------------------------------------------------
А в какой связи сказал - помните? В связи с тем, что французы лягушек этих - едят. И даже без сахара. И не вымерли до сих пор. Но чтобы это постичь, надо не быть Собакевичем.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 05:51:01 (PST)

Элла, как там один из главных героев русской литературы Собакевич сказал? Точно процитировать не могу, вроде бы, что он лягушку, даже засахаренную в рот не возьмёт.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 05:41:18 (PST)

Прошу прощения за досадную опечатку. Разумеется должно быть "блюдо", а не то безобразие, которое я ненарочно написал.


Из "Евр. Слова"
- Wednesday, January 07, 2004 at 05:20:34 (PST)

ЕЩЕ РАЗ О ФИНЛЯНДИИ

С первого дня ВОВ я участвовал в боях на Финском фронте. Как известно, наши дивизии там потерпели крупное поражение. Вырываясь из окружения, я был тяжело ранен. Меня подобрали финские военнопленные в городе Выборге. Когда моя рана кое-как зажила, оказалось, что военнопленных евреев свозят в специально отведенное место. Это было страшное известие. В такое время евреев можно было собирать вместе только с целью расправы или для передачи немецким нацистам.

Нас в каком-то бараке оказалось человек сто. Мы были очень рады, что кругом родные лица, слышна родная речь, родные песни. Но всех нас мучила мысль: зачем нас собрали и что с нами будет.

Утром нас выстроили под усиленным конвоем. Финский офицер на чисто русском языке произнес примерно такую напутственную речь: «Цель фюрера – уничтожение всех жидов, чтобы жидовские морды больше не управляли миром. Если фюрер этого хочет, то так и будет. Мы, финны, тоже вас ненавидим, но сами вас убивать не станем. Мы вас посадим на корабль и отправим в Палестину. По дороге немцы вас все равно потопят».

После такого «приятного» напутствия нас усадили в грузовики и под конвоем отправили в неизвестном направлении.

Приехали в некий поселок Лоуколампи – не видно было ни моря, ни океана. Виднелась только заводская труба. Нас поместили в барак с двухъярусными нарами. Дворик обнесен колючей проволокой, круглосуточная охрана.

С какой целью нас собрали вместе – до сих пор не выяснено. Хотя попытки обнаружить правду были. Что касается утверждения госпожи Элины Саны о высылке в Германию 500 пленных евреев, то это мало вероятно, так как во всей Финляндии вряд ли нашлось бы столько евреев-военнопленных.

Возможно, что нас готовили для этой цели.

Мы работали в подземной шахте и на заводе в ужасных условиях, при постоянных издевательствах и рукоприкладстве, с очень скудным питанием. Выжили только благодаря сплоченности и взаимопомощи.

Однажды к нам приехала делегация евреев из Хельсинки. Это была большая радость: увидеть живых свободных евреев. Оказалось, что еврейская община здесь действительно не подвергается гонениям. Мы приятно провели вечер, а кроме того, узнали, что творится в мире, о зверствах нацистов, о газовых камерах. Говорили на идише, пели еврейские песни.

После их отъезда в нашей жизни ничего не изменилось… Изнуряющая жизнь продолжалась.

После заключения мира с Финляндией нас отправили на Родину. О том, как нас там встретили, и о нашей дальнейшей жизни можно много рассказать, но это особая тема. Сейчас мне 87 лет, и я остался один из того страшного лагеря. Еще трое москвичей, к сожалению, ушли в мир иной.



Раскин Лазарь Залманович,

Москва




Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 05:18:24 (PST)

Можно и нужно обновить и улучшить технологию производства пищевых продуктов. Но эрзац-мёд, арзац-молоко и эрзац-кофе отнюдь не является улучшением и модернизацией. Впрочем, действительно трудно приходить с претензиями к тем, которые выросли в стране, где производили желудевый кофе и в столовках подавали блядо под названием "фальшивый заяц".
----------------------------------------------------------
Никому не говорите, Арье, но Авраам Авину фаршированную рыбу не ел... По пустыням рыбы не плавали. Понимаю, что в момент своего изобретения гефилте фиш тоже кому-то казалась чего-то там эрзацем, а потом ничего - прижилась. И очень даже вкусно.

Та традиция, в которой выросли Вы, на той стадии развития, на которой Вы ее застали, - явление вполне еврейское и вполне почтенное. Но не единственно возможное.




Дмитрий Дозорец
- Wednesday, January 07, 2004 at 05:17:22 (PST)

В «ЕС» № 49 (172) была опубликована заметка под заголовком «Всех нужнее и дороже в этом мире доброта…», в которой говорилось о 88-летней уроженке Бахчисарая Сайде-Сейд-Ариф Арифовой, в годы Великой Отечественной войны спасшей от гибели 88 евреев, в том числе воспитанников детского дома. Однако для получения звания Праведника народов мира необходимы документальные и личные свидетельства. К сожалению, поиск архивных документов, подтверждающих ее подвиг, равно как и многочисленные попытки найти хоть кого-то из спасенных ею людей, ни к чему не привели. Не удалось также обнаружить сведения о существовании упомянутого детского дома. При подготовке материала были использованы непроверенные сведения, опубликованные АЕН.

Если кто-нибудь из вас, ваших родных или знакомых жил во время войны в Бахчисарае и Сайде Арифова помогла ему избежать гибели от рук нацистов, сообщите, пожалуйста, нам об этом! Таким образом вы поможете восстановить справедливость и осуществить мечту Сайде Арифовой – встретиться со спасенными ею людьми.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 05:15:18 (PST)

Ой, пардоньте, пожалуйста. Разумеется, блюдо, а не то безобразие, что я ненарочно написал.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 05:13:28 (PST)

Можно и нужно обновить и улучшить технологию производства пищевых продуктов. Но эрзац-мёд, арзац-молоко и эрзац-кофе отнюдь не является улучшением и модернизацией. Впрочем, действительно трудно приходить с претензиями к тем, которые выросли в стране, где производили желудевый кофе и в столовках подавали блядо под названием "фальшивый заяц".


Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 05:05:55 (PST)

Есть и третий путь - вернуться к своим корням. Если "негры преклонных годов" способны на это, то почему бы и нам не сподобиться? Или русские "евреи" настолько обрусели, что и у них(даже сильнее, чем у кондовых русских) развит комплекс неполноценности Ивана не помнящего своего родства?
---------------------------------------------------------
Возвращения на то же место в истории не бывает - нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Возвращение к корням по-новому, с новым опытом, что накоплен и прожит,- вариант оптимальный. Но Ваша позиция его не стимулирует, а наоборот, отпугивает от него.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 05:02:40 (PST)

Есть и третий путь - вернуться к своим корням. Если "негры преклонных годов" способны на это, то почему бы и нам не сподобиться? Или русские "евреи" настолько обрусели, что и у них(даже сильнее, чем у кондовых русских) развит комплекс неполноценности Ивана не помнящего своего родства?


Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 04:47:46 (PST)

речь идёт о подмене еврейства русским эрзацем с вкрапленными(и то в гомеопатических дозах) "эхихами". Это эхинококк, а эхинококков нужно вытравливать из организма.
------------------------------------------------------------
Речь идет о подмене реального еврейства, такого как есть, во всем его разнообразии, идеализированной картинкой из прошлого. Она красива, спору нет, но жить-то надо сейчас с тем, что есть... или умирать по причине нежелания примириться с реальностью.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 04:44:20 (PST)

Именно, борьба тут за самую что ни на есть, адекватность.Речь идёт вовсе не о правильном или неправильном еврействе - об этом можно дискутировать с Лапландцем, речь идёт о подмене еврейства русским эрзацем с вкрапленными(и то в гомеопатических дозах) "эхихами". Это эхинококк, а эхинококков нужно вытравливать из организма.


Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 04:27:47 (PST)

כך הם חשבו וכך לחמו במתיוונים עד לטהור וחנוכת בית המקדש
----------------------------------------------------------
В том-то и была их беда, что бывшее правильным и адекватным в одной ситуации не обязательно окажется таковым же в другой. Попытка повторить Маккавеев привела к катастрофе. И между прочим, известный герой многочисленных сказок разных народов потому и дурак, что плачет на свадьбе и пляшет на похоронах. Неадекватность - большая беда.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 04:23:38 (PST)

כך הם חשבו עד שנשרף בית המקדש

כך הם חשבו וכך לחמו במתיוונים עד לטהור וחנוכת בית המקדש


Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 04:21:12 (PST)

Так вот же и я говорю: главный догмат уже признали, остановка - за малым.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 04:17:46 (PST)

"да и то Вас им на этом поле не побить, бо Вы уже вчера признали догмат троичности."


Ага, папаша мень(ренегат), мамаша Мень и их антисемитский сынок. Или: папаша и мамаша хмельницкие(провокаторы) и сынок хмельницкий(провокатор)



Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 04:14:00 (PST)

שינאת מתיוונים אינה שינאת חינם
---------------------------------------------------------
כך הם חשבו עד שנשרף בית המקדש


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 04:10:31 (PST)

"А если серьезно, то это вот именно и есть то, что называется в Талмуде "синат хинам"... За то и был Второй Храм разрушен."

שינאת מתיוונים אינה שינאת חינם



Исаак
- Wednesday, January 07, 2004 at 04:10:20 (PST)

И в чём же заключается Ваше еврейство?

Спросите у Хмельницкого.



Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 04:06:16 (PST)

И в чём же заключается Ваше еврейство? В том, что Вы об этом заявляете?Так ведь и христиане заявляют, что именно они являются настоящими евреями, а мы, непризнавшие Христа, потеряли своё право на Обет с Ним
-----------------------------------------------------------
Христиане на этническую принадлежность к еврейству не претендуют, только на религиозное замещение, да и то Вас им на этом поле не побить, бо Вы уже вчера признали догмат троичности.


Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 04:03:26 (PST)

И адрес здесь не «русские» евреи, а «русские» русские.
----------------------------------------------------------
У Арье, насколько я поняла, проблема другая. И очень серьезная.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 04:01:23 (PST)

Вообще-то мне не нужна справка ни от Арье, ни от Хмельницкого для того, чтобы быть ЕВРЕЕМ. Я им был, есть и буду, несмотря на русский язык в качестве материнского и культуру в которой вырос.

И в чём же заключается Ваше еврейство? В том, что Вы об этом заявляете?Так ведь и христиане заявляют, что именно они являются настоящими евреями, а мы, непризнавшие Христа, потеряли своё право на Обет с Ним.


Исаак
- Wednesday, January 07, 2004 at 03:58:34 (PST)

Но русифицировать Израиль, превращать нашу страну в Израиловку или в дополнительную российскую губернию мы вам не дадим...

А вот с этим я согласен. Только опять-таки слово «вам» должно быть адресно. И адрес здесь не «русские» евреи, а «русские» русские.



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 03:55:42 (PST)

Ну и что? Я знаю объявления и получше. Напр. объявление бухарского свата: Сводник, мЫтавех устраивает личное Щастье


Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 03:53:36 (PST)

Но русифицировать Израиль, превращать нашу страну в Израиловку или в дополнительную российскую губернию мы вам не дадим и это не пустые угрозы - я знаю о чём говорю.
-----------------------------------------------------------
А если серьезно, то это вот именно и есть то, что называется в Талмуде "синат хинам"... За то и был Второй Храм разрушен.


Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 03:51:28 (PST)

Но русифицировать Израиль, превращать нашу страну в Израиловку или в дополнительную российскую губернию мы вам не дадим и это не пустые угрозы - я знаю о чём говорю.
----------------------------------------------------------
Елки зеленые, а он ведь и правда боится! Значит уважает!


Исаак
- Wednesday, January 07, 2004 at 03:51:00 (PST)

Вообще-то мне не нужна справка ни от Арье, ни от Хмельницкого для того, чтобы быть ЕВРЕЕМ. Я им был, есть и буду, несмотря на русский язык в качестве материнского и культуру в которой вырос.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 03:47:24 (PST)

"А насчет чтоб палкой в рай загонять - так это мы уже проходили."

Я никого палкой в рай(или в еврейство, которое навряд ли является раем) загонять не хочу. Хотят быть русскими - да ради Бога. Но русифицировать Израиль, превращать нашу страну в Израиловку или в дополнительную российскую губернию мы вам не дадим и это не пустые угрозы - я знаю о чём говорю.


Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 03:44:58 (PST)

Увы, хмельницкий прав
----------------------------------------------------
Спелись!... Так почему же дорогого единомышленника с маленькой буквы? Ай-ай-ай, нехорошо!


Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 03:41:57 (PST)

Что же до русскоязычного "поэтического" творчества (которому почему-то с особым рвением предаются кавказцы и бухарцы, в привычках своих как раз вполне традиционные), то вот несколько образчиков из коллекции моей подруги:

Пятак-Тыква

Комнаты, квартиры! Продам, съем!

Дом престарелых "Избавление" (имелось в виду "геула")


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 03:39:50 (PST)

"Намного опаснее и подлее мерзопакостное отношение русских "евреев" к языку и культуре своих предков.

Кавычки более-менее уместны на слово раньше.

Нет, кавычки на месте. Увы, хмельницкий прав - все они давно перестали быть евреями - по языку, ментальности и литературным вкусам они самые настоящие русские. То, что кондовые русские не хотят признавать их в качестве своих, то это проблема кондовых и "благоставших" русских.



Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 03:36:04 (PST)

Если этот "интерес" выражается в "эхи ор", то я не знаю нужно ли такое "пробуждение".
-----------------------------------------------------------
А Вам и знать не надо. Об этом могут судить только пробуждающиеся. А насчет чтоб палкой в рай загонять - так это мы уже проходили. И от православных миссионеров, и от советских пропагандистов... Так может, хватит уже? Эйн зо агада только им тирцу - а при таком раскладе, кто же захочет?


Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 03:35:26 (PST)

Если этот "интерес" выражается в "эхи ор", то я не знаю нужно ли такое "пробуждение".
-----------------------------------------------------------
А Вам и знать не надо. Об этом могут судить только пробуждающиеся. А насчет чтоб палкой в рай загонять - так это мы уже проходили. И от православных миссионеров, и от советских пропагандистов... Так может, хватит уже? Эйн зо агада только им тирцу - а при таком раскладе, кто же захочет?


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 03:27:45 (PST)

"Интерес к традиции только-только начал в нас пробуждаться, не губите его в зародыше!"

Если этот "интерес" выражается в "эхи ор", то я не знаю нужно ли такое "пробуждение".
Как-то я в своей Кфар Сабе увидел, от руки написанную в стихотворной форме по-русски рекламное объявление какого-то парикмахера, работающего на дому. Этот стихотворный опус кончался так:
Не надо бить тревоги набат
Я принимаю и в шабат(в субботу)

Меня взбесила не стихотворная бездарность этого "пикермахера"(пускай русские заботятся о литературно-поэтических вкусах своих цирюльников), а это объяснение в скобках насчёт того, что шабат - это суббота. Ещё и ещё и ещё раз повторяю и не перестану повторять: будь проклята та страна, которая довела целую еврейскую этническую группу до такого духовного извращения. которое можно назвать еврейским словом השמדה (тоже в скобках- ликвидация, уничтожение)





Исаак
- Wednesday, January 07, 2004 at 03:26:16 (PST)

Намного опаснее и подлее мерзопакостное отношение русских "евреев" к языку и культуре своих предков.

Кавычки более-менее уместны на слово раньше.



Исаак
- Wednesday, January 07, 2004 at 03:21:16 (PST)

Намного опаснее и подлее мерзопакостное отношение русских "евреев" к языку и культуре своих предков.

Хорошо бы конкретизировать эту фразу.



Элла Грайфер-Арье
- Wednesday, January 07, 2004 at 03:05:34 (PST)

Намного опаснее и подлее мерзопакостное отношение русских "евреев" к языку и культуре своих предков.Это просто необходимо преодолеть ЛЮБЫМИ способами, даже административными, иначе они будут представлять опасность и для иврита. Короче, אם תרצו אין זו אגדה
------------------------------------------------------------
Друг мой Арье, помните ли Вы ту реакцию, которую у всех нас на незабвенной доисторической вызывали "административные меры"? Интерес к традиции только-только начал в нас пробуждаться, не губите его в зародыше!


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 02:56:12 (PST)

" Мой ответ: будущее предсказывать не берусь, пути назад в истории не бывает, но глядя на то, как сейчас идут дела, отнюдь не исключаю такого "возвращения" не в смысле возвращения в идишистский мир, а в смысле нахождения своего пути к традиции..."

Предсказывать действительно ничего нельзя, но нельзя, также, полностью исключить процесс "возвращения" в идишисткий мир(несмотря на экстремальную маловероятность такого процесса).Возраждение древнееврейского языка в качестве обновлённого иврита, тоже явилось "возвращением". Есть и другие примеры: литовский язык, письменность на котором была полностью запрещена и словарный запас ещё в начале 20-го века был крайне беден, стал сегодня языком университетов, на котором выработана терминология по абсолютно всем дисциплинам. Язык басков переживает своё новое рождение. То же самое уже можно сказать и о валлийском(уэлском) языке. Определённую надежду дают ультраортодоксальные евреи со своей гигантской рождаемостью.Я недавно был в брацлавском хэйдэре и присутствовал на уроке, где дети дискутировали на очень хорошем идиш о каком-то положении в Галахе. Разумеется, иврит будет сохранять в Израиле(и должен сохранять) доминируещее положение потому, что мы конгломерат разных этнических групп, но отнюдь не это является препятствием возрождения идиш. Намного опаснее и подлее мерзопакостное отношение русских "евреев" к языку и культуре своих предков.Это просто необходимо преодолеть ЛЮБЫМИ способами, даже административными, иначе они будут представлять опасность и для иврита. Короче, אם תרצו אין זו אגדה


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, January 07, 2004 at 02:30:39 (PST)

Редактор
- Wednesday, January 07, 2004 at 02:11:15 (PST)

Уважаемый г-н Беркович
Если я не ошибаюсь, автор постинга попросил Вас дать подробную методику переноса фотографии из сайта на сайт.Можете ли Вы дать подробное объяснение как это сделать?

Уже дал (см. ниже). Будут вопросы, спрашивайте. Всего доброго. Е.Б.


Александр Шульман
- Wednesday, January 07, 2004 at 02:26:54 (PST)

Эх, не получилось...


Модератор: все в порядке, просто слова IMG и SRC надо писать без пробелов, а между ними должен быть пробел. Это я в примере не мог сделать, иначе бы Вы их не увидели. Успехов!


Александр Шульман
- Wednesday, January 07, 2004 at 02:25:39 (PST)

В своей статье "Русские корни героев Израиля", помещенной на Форуме "Заметок..." я писал о семье Куракиных. Вот фотография одного из героев статьи


Подполковник Иоси Куракин(1964-1997),
командир боевой группы морских коммандо
13-ой флотилии ВМФ Израиля







Элла Грайфер
- Wednesday, January 07, 2004 at 02:17:19 (PST)

Простите, это Вы о ком? Если о нашем поколении, выросшем на русском языке, то его возвращение к традиции весьма проблематично. Оно (та часть, которая в Израиле) будет странствовать по пустыне, пока не исчезнет. А вот дети и внуки к традиции вернутся, но уж конечно не с русским, а с ивритом. Та часть, которая в диаспоре, даже поменяв одну диаспору на другую, как это ни печально, как не знала традиции, так и не будет её знать. Дети и внуки этой части ассимилируют, или точнее абсорбируются в среде народа-гегемона своей страны. Статистика смешаных браков и в России и в Америке тому доказательством.
-----------------------------------------------------------
Прежде всего, о нашем поколении речи действительно быть не может, я имею в виду, разумеется, потомков. Пока что в Израиле и у молодого поколения сохраняется русский, хотя бы на уровне понимания, и школы есть, где преобладают наши ребята, и они даже, вроде бы, престижные.

Что же до диаспоры, то интенсивная ассимиляция последних десятилетий не в последнюю очередь связана со спокойными временами, с ослаблением антисемитизма.. А теперь он берет реванш, так что поглядим еще, куда там кривая вывезет.


Редактор
- Wednesday, January 07, 2004 at 02:11:15 (PST)

Александр Шульман
- Wednesday, January 07, 2004 at 00:43:57 (PST)
Вопрос уважаемому редактору:
Можно ли постить сюда фотографии, и если "да" - то каким образом?



Уважаемый Александр, фотографии сюда ставить можно, примеров этому, особенно в предпраздничные дни, много. Нужно, чтобы Ваша фотография стояла на каком-нибудь интернетовском сайте, тогда здесь нужно дать на нее ссылку:
< i m g__ s r c="http://адрес_фотографии" >
Следует следить за размерами фотографии, чтобы они не были слишком большие, например, ширина и высота не должны быть больше 500.
Если фото только у Вас в компьютере, но оно заслуживает всеобщего внимания, пришлите его в редакцию, и мы сделаем все, что нужно.
Всего доброго
PS. Вот пример новогоднего поздравления уважаемого АЕДа:





Исаак
- Wednesday, January 07, 2004 at 02:04:58 (PST)

Мой ответ: будущее предсказывать не берусь, пути назад в истории не бывает, но глядя на то, как сейчас идут дела, отнюдь не исключаю такого "возвращения" не в смысле возвращения в идишистский мир, а в смысле нахождения своего пути к традиции с сохранением теперешнего накопленного багажа культуры и даже русского языка в качестве разговорного (богослужебный будет, вероятно, иврит)

Простите, это Вы о ком? Если о нашем поколении, выросшем на русском языке, то его возвращение к традиции весьма проблематично. Оно (та часть, которая в Израиле) будет странствовать по пустыне, пока не исчезнет. А вот дети и внуки к традиции вернутся, но уж конечно не с русским, а с ивритом. Та часть, которая в диаспоре, даже поменяв одну диаспору на другую, как это ни печально, как не знала традиции, так и не будет её знать. Дети и внуки этой части ассимилируют, или точнее абсорбируются в среде народа-гегемона своей страны. Статистика смешаных браков и в России и в Америке тому доказательством.



Элла Грайфер - Адаму
- Wednesday, January 07, 2004 at 01:24:08 (PST)

Как справедливо заметил Симулякрум, дело тут не в буквах, по-русски тоже пишется "корова", а говорится "нарова". Дело в том, что у ашкеназов существует сакральная традиция чтения по-древнееврейски в их произношении, а у русскоязычных евреев такой традиции нет. Поэтому, дюбые ехи оры оказываются оторваны от нар. традиции.
----------------------------------------------------------
Это уже теплее. Не в Эхах, конечно, дело, а в возможности или невозможности вернуться к традиции для людей и вправду от нее отошедших. Мой ответ: будущее предсказывать не берусь, пути назад в истории не бывает, но глядя на то, как сейчас идут дела, отнюдь не исключаю такого "возвращения" не в смысле возвращения в идишистский мир, а в смысле нахождения своего пути к традиции с сохранением теперешнего накопленного багажа культуры и даже русского языка в качестве разговорного (богослужебный будет, вероятно, иврит)


адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 00:49:26 (PST)

пардон, "карова".


адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 00:47:46 (PST)

Элла Грайфер-Симулякруму
- Tuesday, January 06, 2004 at 22:02:35 (PST)

Как справедливо заметил Симулякрум, дело тут не в буквах, по-русски тоже пишется "корова", а говорится "нарова". Дело в том, что у ашкеназов существует сакральная традиция чтения по-древнееврейски в их произношении, а у русскоязычных евреев такой традиции нет. Поэтому, дюбые ехи оры оказываются оторваны от нар. традиции.


Александр Шульман
- Wednesday, January 07, 2004 at 00:43:57 (PST)

Вопрос уважаемому редактору:
Можно ли постить сюда фотографии, и если "да" - то каким образом?


адам
- Wednesday, January 07, 2004 at 00:27:44 (PST)

Лапландец - Адам
- Tuesday, January 06, 2004 at 17:33:04 (PST)
Далэд она называется. Возможно, потому что далэс - это нищета и имя демона, приносящего нищету, поэтому его не хотят ненароком накликать?

Демона? Вот и мне сказали далед, но я не поверил, потому что в словаре У. Вайнрайха стоит тав с дагешем. А цадик - чтобы праведность подчеркнуть? :)

Кстати, демоны, по-моему, от называния имен наоборот прогоняются (судя по тому, что на амулетах их специально пишут). Иди это не всегда?


Профессор
- Wednesday, January 07, 2004 at 00:11:43 (PST)

Любезный "Инженер"! Вы, мой "друг", - независимо от Вашей национальности, идеологии, вероисповедания,цвета волос и глаз,формы черепа и количества мозгов - злобствующий антисемит и склонить нас к обсуждению с Вами арифметики злодеяний Ваших предков и Вас Вам не удастся. Убийц следует убивать,независимо от числа их жертв, а не разбираться с ними в псевдонаучной манере о числе их жертв. И в заключение - маленький пример,пример - не выдумка, а чистая правда. В городе Умани в 1941 году жила еврейка 30 лет от роду,которая была замужем за украинцем и имела от него дочь трех с половиной лет. Когда началась война, мужа демобилизовали, и еврейка эта срочно переехала в одну из окрестных деревень, где жили родители ее мужа - бабушка и дедушка ее ребенка. Там они и жили до 14 января 1942 года. А в ночь на пятнадцатое пришли Ваши предки, дорогой правдолюб - инженер. Не немцы,а вонючие хохлы - односельчане, ставвшие полицаями. И псы эти поганые,да будут они и их потомки прокляты во веки веков, на глазах бабушки и дедушки расстреляли мать и дочь... и ушли довольные собой. Дед с бабкой похоронили родных на сельском христианском кладбище. И только сейчас родным убиенных разрешили установить табличку с именами жертв. Разве этого недостаточно, чтобы всем вам башки поотрезать,а не рассусоливать, важно, мол, восстановить объективность истории. Не желаю Вам ничего хорошего!


Элла Грайфер
- Tuesday, January 06, 2004 at 23:28:15 (PST)

"Тем не менее, - подытоживает докладчик, - нынешний феномен, как ни странно, имеет и положительную сторону: постоянное упоминание о Шоа доказывает, насколько сильна память о нацистских зверствах в Европе. Без этой памяти подобная параллель лишилась бы столь ядовитого эффекта".
----------------------------------------------------------
Скорее уж это доказывает неизменное стремление европейцев, сваливать на евреев ВСЕ ужасы, случавшиеся в их истории, вплоть до плохой погоды и несчастной любви. То, что в данном случае евреи наиболее пострадавшие, во внимание не принимается. Все равно виноваты!


Элла Грайфер-Арье
- Tuesday, January 06, 2004 at 22:39:14 (PST)

Для того, чтобы офигеть, они должны понять зачем и почему фигеть, а для этого надо знать язык опуса.
----------------------------------------------------------
Неправда Ваша! Я Толкиена читала в переводе (ох и запрезирает же меня Лапландец!)


Элла Грайфер
- Tuesday, January 06, 2004 at 22:05:52 (PST)

Сколько человек согласно «официальным» источникам умерло в Освенциме?
----------------------------------------------------------
Ровно столько, сколько удалось свезти, отравить и сжечь с точки зрения чисто технических возможностей оборудования и аппарата. Была бы пропускная способность поменьше - меньше бы уничтожили, а больше - так и больше бы было. Не в количестве тут дело, а в подходе.


Элла Грайфер-Симулякруму
- Tuesday, January 06, 2004 at 22:02:35 (PST)

при чём тут освоение иврита какими-то заезжими ашкеназскими племенами?
-----------------------------------------------------------
А где это Вы у меня вычитали про заезжие племена? Вообще-то, похоже, Что Вы спорите с кем-то другим, чью точку зрения я с переменным успехом реконструирую по Вашим ответам, но отнюдь не со мной, ибо вся сообщаемая Вами информация моего утверждения не опровергает нисколько.

Еще раз: Если есть в алфавите две разных буквы, значит, было в свое время и два разных звука. Но отсутствие (вы считаете, что исчезновение со временем... в данном случае это для меня сомнительно, но даже - пусть будет так) определенных звуков, существовавших в иврите, в одном из еврейских языкоа позднейшего времени созданию на нем полноценной еврейской культуры нисколько не препятствует. Согласны Вы с этим или нет?


Инженер
Россия - Tuesday, January 06, 2004 at 21:01:51 (PST)

Сколько человек согласно «официальным» источникам умерло в Освенциме?

8 миллионов согласно одному французскому официальному документу (Бюро расследования военных преступлений).

5 миллионов согласно газете «Монд» от 20.04.1978 г.

4 миллиона согласно мемориальной доске в Бжезинке (в 1990 г. снята).

3 миллиона, по словам коменданта Освенцима Рудольфа Гесса.

2 миллиона согласно словарю Бонньера, 1964, часть 1, стр. 966.

1,6 млн. согласно Иегуде Бауэру, директору института современной еврейской истории в Иерусалиме.

1433000 согласно газете «Монд» от 1.9.1989.

1250000 согласно Раулю Хильбергу («Уничтожение европейских евреев», 1988).

1,1 млн. согласно Джеральду Рейтлингеру («Окончательное решение»).

74 тысячи согласно открытым Горбачевым советским архивам.

Позже пресса называла цифру 66.000. «Книги умерших» охватывают период с августа 1941 по декабрь 1943г., т. е. они неполные).


Генералиссимус - ДС
- Tuesday, January 06, 2004 at 19:24:49 (PST)

Ефрейтор, через полчаса выезжаю для осмотра пресс-хазы в почти Негеве. 400 километров за рулем туда-сюда, плюс черт знает что, если вернусь. У нас тут дожди-с. Приказываю убрать всю наружку и других немецких товарищей по партии. Объявляю трассы 5, 40 и 31 закрытой военной зоной. По моем возвращении начнешь бороться за права бедуинов. Только поменьше самодеятельности. Опознавательный знак - *. Как понял, прием.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, January 06, 2004 at 17:57:47 (PST)

Адам
Вот Вам материал для размышления: ивритское слово הבטחה - заверение. Оно вполне легитимно и на идиш - автохэ. Ну, а множественное число?


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, January 06, 2004 at 17:50:43 (PST)

В советском идиш это действительно далэд,но не уверен насчёт того, как это будет в западных словарях.


Лапландец - Адам
- Tuesday, January 06, 2004 at 17:33:04 (PST)

Далэд она называется. Возможно, потому что далэс - это нищета и имя демона, приносящего нищету, поэтому его не хотят ненароком накликать?


адам
- Tuesday, January 06, 2004 at 16:29:05 (PST)

Лучше объясните, почему буква דלת называется далэт а не долэс. Причем пишут не с ט, а с тав с дагешем, будто это по др-евр. דלתּ


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, January 06, 2004 at 15:24:48 (PST)

" Лучше написать на идише, к примеру, какую-нибудь киберпанкуху-мордобойню с хорошей философской подоплекой. Вот тогда все офигеют и поймут, что еврейский язык живет и побеждает.
Лапландец

Для того, чтобы офигеть, они должны понять зачем и почему фигеть, а для этого надо знать язык опуса. Я только поэтому и делаю подстрочники на форуме "идиш", чтобы попытаться очеловечить их.Увы, успех, покамест, минимальный.


Модератор
- Tuesday, January 06, 2004 at 15:05:22 (PST)

АЕД
- Tuesday, January 06, 2004 at 14:45:32 (PST)
Кто подскажет, как попасть в архив, куда попала последняя часть гостевой?



Кликнуть на окошко "архив гостевой" и там выбрать нужный файл.
Удачи!


АЕД
- Tuesday, January 06, 2004 at 14:45:32 (PST)

Кто подскажет, как попасть в архив, куда попала последняя часть гостевой?


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, January 06, 2004 at 13:36:23 (PST)

Cимулякрум
Это самая элементапеая безграмотность, а не сионисткие козни. Вот они-то и являются ярчайшими представителями так.наз русско-еврейского творчества как напр:
"Через синайские пески
Идут еврейские полки"
или:
Впереди пески Синая
Позади страна родная
Я иду держа
свой автомат наперевес

Я надеюсь, что Вам известно, что один из президентов Израиля был Залман Шазар - идишисткий литератор.


Лапландец - Арье
- Tuesday, January 06, 2004 at 12:54:06 (PST)

Честно говоря, у меня нет желания заниматься стихотворными переводами с идиша на русский, поскольку на это уже есть люди, которые этим профессионально занимаются, вот они пусть и переводят. В обратную сторону - другое дело. Лучше написать на идише, к примеру, какую-нибудь киберпанкуху-мордобойню с хорошей философской подоплекой. Вот тогда все офигеют и поймут, что еврейский язык живет и побеждает.


Mapk
- Tuesday, January 06, 2004 at 12:19:20 (PST)

Вчера в посольстве Израиля во Франции был зачитан доклад по итогам первой сессии французской Межминистерской комиссии по борьбе с расизмом и антисемитизмом. Главное темой выступления докладчика - директора департамента маркетинга ассоциации "Объединенная еврейская помощь" (UJA) - было включение Комиссией в повестку дня вопроса о введении в школьные программы по истории Холокоста. "К сожалению, сегодня представляется весьма сомнительным, - подчеркнул докладчик, - чтобы подобная мера привела в странах, зараженных антисемитизмом, к изменению точки зрения на геноцид еврейского народа". На сегодняшний день основной опасностью для еврейского европейского населения, по его мнению, являются не "разъедаемые ненавистью арабские хулиганы, разоряющие кладбища и избивающие школьников другой конфессии", а "так называемая политическая и культурная элита". "Но самое ужасное, - говорится в докладе, - заключается в том, как демагогически используют антисемиты память о Холокосте, когда израильтянам осмеливаются говорить: "Вы поступаете с палестинцами точно так, как с вами поступали во время Второй мировой войны". "Тем не менее, - подытоживает докладчик, - нынешний феномен, как ни странно, имеет и положительную сторону: постоянное упоминание о Шоа доказывает, насколько сильна память о нацистских зверствах в Европе. Без этой памяти подобная параллель лишилась бы столь ядовитого эффекта".




Редакция

Гостевая книга за январь (часть 1-я) в архиве


S.R.
- Tuesday, January 06, 2004 at 12:06:10 (PST)

Виталий Чирков о русских и израильских культурных кодах
http://shaul.tryam.com/lj/timeout-chirkov-cheburashka.gif

Михаил Шейтельман об олигархическом будущем Государства Израиль
http://shaul.tryam.com/lj/timeout-palich-prediction.gif




simulacrum
- Tuesday, January 06, 2004 at 11:54:51 (PST)

Наличие в иврите двух букв (айн и алеф) указывает на то, что когда составлялся алфавит их произносили по-разному. В некоторых произносительных ввариантах (у йеменцев, например) разница сохранилась, а у ашкеназов - нет.
Стало быть, в идише (а потому и в ашкенозисе) отсутствуют некие звуки, бывшие изначально в иврите.


Естественная эволюция языка - при чём тут освоение иврита какими-то заезжими ашкеназскими племенами? Иврит перестал быть основным разговорным задолго до появления на сцене этих самых ашкеназов, да и Ваш пример с айн и алеф относится к гораздо более ранней эпохе опять-таки нормальной эволюции языка. В английском языке, например, это гораздо более ярко проявилось - здесь орфография вообще едва ли следует разговорной речи, которая от неё безвозвратно убежала, ну так что ж?

Кстати, откуда известно, что то, что сохранилось у йеменцев непременно было ими от древних ивритоиудеян унаследовано, а - наоборот - не возникло под влиянием совсем других, независимых языковых факторов? Я не специалист - может это и не так - подождём адамова возвращения, но примеров такой фонетической конвергенции много. Вот Вам пример из идиша: как известно, во всех экстантных нелитвакских диалектах и говорах буква вув (она же вов) передаёт звуки /и/ и /ы/ (бильке - булка, дышнэ - душно, Шмил - Шмуэль и т.д.); так, в идише скажем польских территорий или в Восточной Украине цветок и однокорневое имя Блюмэ/блюмэн озвучивается как Блимэ/блимэн; однако западнее восточной Подолии (Бессарабия, Молдавия и т.д.) оно озвучивается так же, как в исходном западном протоидише - Блюмэ/блюмэн - в отличие от всех прочих слов (с буквой вув) данного диалекта. Тем же макаром, слово рисиш (русский) в буковинском идише озвучивается как русиш, как и в исходном западном протоидише, что тоже для данного диалекта в остальном неестественно. Однако, ни подольско-бессарабский, ни буковинский выговоры никоим образом не унаследовали такое употребление из протоидиша, а приобрели в силу совершенно независимых эволюционных процессов. Вполне допустимо, что нечто подобное произошло и с йеменским выговором, хотя - повторюсь - это лишь предположение и возможно дела обстоят совсем иначе.



Элла Грайфер-Симулякруму
- Tuesday, January 06, 2004 at 11:22:45 (PST)

Так! Начнем с начала:
1)Наличие в иврите двух букв (айн и алеф) указывает на то, что когда составлялся алфавит их произносили по-разному. В некоторых произносительных ввариантах (у йеменцев, например) разница сохранилась, а у ашкеназов - нет.
2)Стало быть, в идише (а потому и в ашкенозисе) отсутствуют некие звуки, бывшие изначально в иврите.
3)Этот факт не помешал ашкеназам освоить иврит (с отличным от первоначального произношением) и построить культуру.

Так или не так? И если не так, то что именно?


simulacrum
- Tuesday, January 06, 2004 at 11:17:26 (PST)

Элла Грайфер: Так вот, ваш ашкенозис тысячу лет просуществовал, несмотря на то, что какие-то ивритские звуки произносить так и не научился.

Эх, жаль Адама на Вас нету! Ну что за абсурдное утверждение? По-Вашему выходит будто существовало какое-то там ашкеназское произношение непонятно на каком языке и параллельно существовало у какого-то параллельного народца другое, настоящее ивритcкое произношение (на каком-то ещё языке или даже на самом правильном иврите), и вот эти первые с ашкеназским всё пытались освоить выговор как у тех вторых с верным ивритcким и за тысячу лет так и не сумели? Весёлые дела. На деле же, кому ещё как не Вам, филологу, знать, что языки меняются во времени, и в первую голову - фонетически, и что сегодняшнее английское произношение весьма отличается даже от норм пятидесятых годов прошлого столетия, чего уж говорить о тысячелетиях непрерывного употребления? Евреи - в отличие от многих других - древнееврейским активно пользовались и он под их нёбом (и пером) соответственно изменялся, как любой нормальный язык. Более того, многие полагают, что самая еврейская просодия (в т.ч тот самый пресловутый еврейский акцент) унаследовалaсь по крайней мере из староарамейского, так как уж очень онa отличнa от немецких говоров, т.е. это наоборот ашкеназское произношение возникло под влиянием раннего древнееврейского и уже совсем запутанно кто что за тысячу лет так и освоить не смог.


Элла Грайфер
- Tuesday, January 06, 2004 at 11:14:12 (PST)

Уклонившись от борьбы с антисемитизмом, европейское руководство тем самым берет на себя ответственность за его разрастание.
----------------------------------------------------------
Да, а что?





Семен Довжик
- Tuesday, January 06, 2004 at 11:00:22 (PST)

Реакция главы Еврейского агентства Салая Меридора
на решение президента Европейского союза Романо Проди об отмене семинара по проблемам антисемитизма в Европе

Решение президента Европейского союза Романо Проди отменить семинар по проблемам антисемитизма в Европе является удручающим шагом, отнюдь не способствующим искоренению антисемитизма в государствах Европы. Более того, подобное решение может быть истолковано как акт поощрения антисемитизма.

Современная Европа в последнее время больна антисемитскими, антиизраильскими и антисионистскими проявлениями, поэтому вместо обиды и отмены семинара из-за легитимной критики руководство Европейского союза должно объявить всеобщую войну антисемитизму, усилившемуся в Европе. Настала пора покончить с политикой нерешительности и немедленно предпринять однозначные действия против этого явления.

Европейское руководство более не может позволить себе сидеть сложа руки. Уклонившись от борьбы с антисемитизмом, европейское руководство тем самым берет на себя ответственность за его разрастание.



Пресс-служба Еврейского агентства
972-53-847317
972-2-6202211


Элла Грайфер
- Tuesday, January 06, 2004 at 10:58:16 (PST)

Я этот момент не очень-то понял: каких именно ивритcких звуков нет в идише? Как пишет в основном разделе г. М.Носоновский, ашкеназское произношение древнееврейского естественно следовало идишской фонетике (а как могло быть иначе?)
------------------------------------------------------------
Не могло, да и не надо. Просто Арье мне с торжественным видом возвестил, что поскольку в русском нет определенных звуков, которые есть, скажем, в идише, еврейской культуры на нем решительно быть не может. А я ему в ответ, что вот - в идише нет определенных звуков, которые были в иврите, но еврейская культура на нем тем не менее получилась очень даже неплохая. Только и всего.


simulacrum
- Tuesday, January 06, 2004 at 10:52:19 (PST)

Нет в идише тех звуков, что в иврите есть. И ничего!

Я этот момент не очень-то понял: каких именно ивритcких звуков нет в идише? Как пишет в основном разделе г. М.Носоновский, ашкеназское произношение древнееврейского естественно следовало идишской фонетике (а как могло быть иначе?) и на такой основе был возрождён современный израильский иврит. Гортанные взрывы, о которых детально писал другой форумчанин - Адам, массово не прижились. Или может быть у иврита были какие-нибудь другие носители, с другой врождённой фонологией? Откуда в нём взялись новые звуки? Возродились, что ли?

Элла, а Вы, вообще-то слышали о существовании такого зверя как ашкеназийский диалект иврита?

Вы, Арье, зайдите на какую-нибудь Иудею.Ру и попробуйте высказать что-нибудь в этом духе - будете иметь бледный вид. Не ашкеназский диалект, а безграмотный иврит - Вам это вмиг разьяснят, и не пытайтесь приписывать эти утверждения на счёт недостаточной грамотности, там сидят даже чрезмерно грамотные и совсем религиозные сионисты, им палец в рот не суй, знают, что говорят - почему-то так надо, чтоб ашкеназское было просто от безграмотности. Ну да ладно.






Rambler's Top100