"Заметки" "Старина" Архивы Авторы Темы Гостевая Форумы Киоск Ссылки Начало

 

ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА
Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com

Вышел в свет очередной номер журнала "Заметки по еврейской истории"



Gena
- Sunday, February 17, 2008 at 17:22:16 (EST)

Дорогой AK,
- Sunday, February 17, 2008 at 17:08:26 (EST)
Очевидно, что "скорость мутации 0.002" рассчитана в соответствии с "поколением", равным 20 годам.


Продолжительность жизни поколения абсолютно никак не принималась во внимание при расчете "скорость мутации 0.002".

Иди объясняй ему чему равно 2+2. И сколько ни объясняй - все равно не поймет.

Что-то я не припоминаю здесь до этого Н.Н. такой явной, и такой агрессивной безграмотности.


Некий Наблюдатель - Германцу
- Sunday, February 17, 2008 at 17:13:55 (EST)

Германец-Тененбауму
- Sunday, February 17, 2008 at 16:58:00 (EST)
Вашего друга можно понять. Особенно, если посмотреть на Париж ночью:
http://www.bigfun.be/Wallpapers/Paris%20%40%20Night.htm

Но вот что можно для всех, нельзя для евреев. Это расизм. Хмельницкий и Лебедев живее всех живых! Антисемитизм бессмертен!
__________________________________________________
Ничего подобного у меня и в мыслях нет и никогда не будет.
Эта дискуссия началась с обсуждения вопроса, кто есть еврей. И я лишь привёл пример нетривиальности и колоссального значения этого вопроса. Одно дело пускать этнических греков в Грецию и этнических немцев в Германию, а совсем иное дело пускать евреев в Германию с попыткой восполнить хоть немного, если это вообще возможно, огромный ущерб, нанесённый еврейской общине Германии нацистскими преступниками. При этом использовалось опредиление "по метрике". О состоятельности этого определения речь идёт. И о последствиях применения этого определения. С моей точки зрения, было бы значительно лучше, если бы Германия пустила несколько десятков тысяч
евреев из New York, соблюдающих законы Торы. Вот они бы истинно возродили еврейскую жизнь в Германии, и продолжение еврейской традиции было бы обеспечено.
А Германия применила правило "по метрике", пустила людей, большинство из которых евреи лишь по метрике, а в остальном не евреи, и результат известен. Поэтому вопрос о правиле, кто есть еврей, черезвычайно важен. Жаль, что некоторые здесь над этим иронизируют.


Дорогой AK,
- Sunday, February 17, 2008 at 17:08:26 (EST)

вы пишете в своем пояснении:

"скорость мутации 0.002 (на маркер на поколение) при 30 годах на поколение, и 0.0016 при 25 годах на поколение - это практически одно и то же. Разница (4%) - в пределах допустимого.

Поэтому, поменяв скорость, я поменял число лет на поколение. И те, и другие в пределах обычно принятых".


Обычно "поколение" приравнивается к 20 годам (считается, что в среднем в 20 лет от роду люди производят потомство).

Например: "Исследования показывают, что мутация в любом маркере - редкий случай, и

происходит примерно каждые 500 поколений (то есть раз в 10000 лет)" (Википедия).

Очевидно, что под поколением понимается 20 лет.

Очевидно, что "скорость мутации 0.002" рассчитана в соответствии с "поколением", равным 20 годам.


С какой стати в середине расчета евреям вы произвольно приписали возраст "поколения" (средний возраст "продолжения рода") в 25 лет, когда начинали считать исходя из стандартных (общепринятых) 20 лет?


Напомню вам, что в процессе ваших расчетов у вас возникло и 30-летнее поколение:

"Так вот, если 0.002 на маркер на поколение, а у нас 0.225 мутаций на неизвестное число поколений,

то деля одно на другое получаем, что общий предок тех 200 евреев жил 0.225/0.002 = 113 поколений.

На самом деле выходит 112.5, но не будем мелочиться. 113 поколений по 30 лет на поколение –

примерно 3400 лет" (А. Клёсов, архив сайта).

Разве такое допустимо?

Конечно, вы хозяин своих расчетов и при желании можете в нужном месте принять "поколение" хоть за 100 лет.

Но кому это нужно? И чего стоят такие расчеты?

Особенно на сайте, принадлежащем профессиональному математику?


Германец-Тененбауму
- Sunday, February 17, 2008 at 16:58:00 (EST)

Вашего друга можно понять. Особенно, если посмотреть на Париж ночью:
http://www.bigfun.be/Wallpapers/Paris%20%40%20Night.htm

Но в принципе, прием новых граждан (репатриация) по метрике родителей - нормальный процесс. И Греция принимает греков по метрике, и Финляндия - финов. Германия принимает, точнее, принимала евреев тоже по метрике. Но вот что можно для всех, нельзя для евреев. Это расизм. Хмельницкий и Лебедев живее всех живых! Антисемитизм бессмертен!


Котомасон Матроскин - Наблюдателю
- Sunday, February 17, 2008 at 16:55:27 (EST)

Некий Наблюдатель - Германцу
- Sunday, February 17, 2008 at 16:44:07 (EST)

А о том, что пускали "евреев" в Германию по метрикам, преследуя положительную цель возрождения еврейской жизни в Германии, а получилось, что многие из этих "евреев по метрикам" оказались совсем не евреями и в еврейской жизни по приезду в Германию совсем не учавствуют.
+++++++++
Не могу понять, Вам-то какая печаль учаВствуют или НЕ учаВствуют? Вы что, председатель еврейской общины Германии? Канцлерша?

Прости господи, как дятел: и долбит, и долбит... Чо, спрашивается?


Gena
- Sunday, February 17, 2008 at 16:55:03 (EST)

Некий Наблюдатель - Кашишу и Матроскину
- Sunday, February 17, 2008 at 11:21:09 (EST)

Приходится повторить: Я поднял здесь вопрос о правомерности отождествления происхождения с духовной сущностью людей вцелом и евреев в частности.


Он опять врет. Забыл какой вопрос он здесь поднимал. Вот какой:

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 14:28:19 (EST)
можно ли считать евреем индивидуума только потому, что его бабушка или дедушка исповедовали иудаизм?


На этот вопрос был дан исчерпывающий ответ на основе словарного, т.е. общепринятого определения понятия "еврей": МОЖНО.

Но он продолжает врать и спамить, притворяться, что забыл какой вопрос он здесь поднял.


Германец
- Sunday, February 17, 2008 at 16:53:46 (EST)

Да и совсем не о том я. А о том, что пускали "евреев" в Германию по метрикам, преследуя положительную цель возрождения еврейской жизни в Германии, а получилось, что многие из этих "евреев по метрикам" оказались совсем не евреями и в еврейской жизни по приезду в Германию совсем не учавствуют. Не при чём здесь ни расизм, ни антисемитизм.
А ворос, кто есть еврей, очень даже при чём.

Нет, вопрос о том, кто есть немец, не менее важен. Давайте с него начнем. Ведь немцев пускали с целью их интеграции в немецкое общество. Идет она плохо. Почему же евреям такая привилегия: вы о них днями и ночами думаете, а о бедных немцах - нет. У меня знакомого немца пустили по папиной метрике, а он спился и попал в тюрьму! Вот где проблема! Считать ли его немцем или нет. А вы все про евреев! Или про интеграцию негров или испанцев в США. Пишут, что есть целые районы, говорящие по-испански. Отчего же свербит у вас еврейский вопрос? Просто не расчесывайте!


От Кротова
- Sunday, February 17, 2008 at 16:47:45 (EST)

Доходы современников Иисуса были разные. Ирод Великий получал со своих
владений 1000 талантов, Агриппа I - 1200. После смерти Ирода его
владения были разделены на четыре части: Ирод Антипа (названный в
Евангелии "четверовластник" именно потому, что он владел четвертью
отцовского царства) получал 200 талантов, Филипп 100, Архелай 400,
Саломея 60. Цифры все Флавия и все приблизительные, но представление о
порядке величин они дают. Талант равнялся 10 тысячам серебряным
аттическим драхмам - аналогу динариев. Четыре таких драхмы составляли
шекель - тот самый иудин серебряник. Соответственно, годовой доход
Ирода Великого составлял 25 миллионов серебряников или 100 миллионов
динариев. Годовой доход подёнщика составлял 300 динариев (он же не
каждый день работал). Разница в 333 333 раза. Московский курьер мог за
год (допустим, 2007) заработать 2500 долларов, что близко к
"минимальному" доходу. Если эту сумму умножить на те самые тройки,
выйдет 833 миллиона долларов. Что ж, годовой доход жены Юрия Лужкова,
владеющего Москвой с 1992 года, составляют около миллиарда долларов.


Котомасон Матроскин --> MN
- Sunday, February 17, 2008 at 16:46:53 (EST)

Запустил все в терминоогический поисковик ООН. Результат без комментариев:

United Nations Educational, Scientific and Cultural Organisation (UNESCO)

Your SQL query is:
select * FROM TermAll where (aru =N'раса (большая и малая), нация, народность, этнос, племя, род, тейп, социум, каста, этническая, субэтническая группа, община, секта, этноконфессиональная группа, класс' OR aru = '*раса (большая и малая), нация, народность, этнос, племя, род, тейп, социум, каста, этническая, субэтническая группа, община, секта, этноконфессиональная группа, класс*' OR note like '%*раса (большая и малая), нация, народность, этнос, племя, род, тейп, социум, каста, этническая, субэтническая группа, община, секта, этноконфессиональная группа, класс*%') ORDER BY Category, Russian

Sorry, no records found based on your criteria.



AK
Boston, MA - Sunday, February 17, 2008 at 16:46:42 (EST)

Многоликому дремучему недоброжелательному участнику, не умеющему задавать простые вопросы и не способному разобраться в простых вещах

Если подумаете, то, возможно, сообразите, что скорость мутации 0.002 (на маркер на поколение) при 30 годах на поколение, и 0.0016 при 25 годах на поколение - это практически одно и то же. Разница (4%) - в пределах допустимого.

Поэтому, поменяв скорость, я поменял число лет на поколение. И те, и другие в пределах обычно принятых.




Б.Тененбаум-Германцу
- Sunday, February 17, 2008 at 16:46:28 (EST)

По-моему, Ирландия завела у себя правила, похожие на немецкие или израильские - достаточно одного деда/бабки ирландского происхождения - и можете подавать на получение ирландского гражданства. Целью проекта было просто привлечение "домой" потомков ирландских иммигрантов начала века. Подробностей не знаю, но один из моих коллег раздумывал - не поехать ли ? Ирландское гражданство давало ему право работать в Европе, а ему давно хотелось пожить во Франции :)


Err.
- Sunday, February 17, 2008 at 16:44:34 (EST)


...В каждом дЮйме виден скот".


Некий Наблюдатель - Германцу
- Sunday, February 17, 2008 at 16:44:07 (EST)

Германец
- Sunday, February 17, 2008 at 16:06:52 (EST)
Некий Наблюдатель - Германцу
- Sunday, February 17, 2008 at 16:01:20 (EST)

А немцев в Германию не по метрике пускают? Но у немцев это не расизм. А у евреев расизм, ясное дело.
Обостренный и недоброжелательный интерес к евреям - лакмусова бумажка провокатора и антисемита.
_____________________________________________________
Не стану отвечать на ваши совершенно беспочвенные нелестные заявления обо мне, но коснусь Германии.
Германия действительно впустила около 2.5 миллионов
граждан бывшего СССР немецкого происхождения исключительно по метрикам. Политика эта привела к серьёзным проблемам, связанным с интеграцией этих людей в немецком обществе, ибо подавляющее большинство из них не имело никакой связи с немецким языком и немецкой культурой. Сейчас эта политика приостановлена. Я не вижу ни в этой политике, ни в политике относительно еврейских контингентных беженцев ничего расистского. Каждая страна имеет право выбирать, кого к себе пускать. В Америке существуют издавна квоты на иммиграцию из отдельных стран, что не является расизмом.
Да и совсем не о том я. А о том, что пускали "евреев" в Германию по метрикам, преследуя положительную цель возрождения еврейской жизни в Германии, а получилось, что многие из этих "евреев по метрикам" оказались совсем не евреями и в еврейской жизни по приезду в Германию совсем не учавствуют. Не при чём здесь ни расизм, ни антисемитизм.
А ворос, кто есть еврей, очень даже при чём.



ВЕК
- Sunday, February 17, 2008 at 16:33:12 (EST)

Кашиш
- Sunday, February 17, 2008 at 15:18:27 (EST)

Что, шишка на ровном месте, не о100еbeneло ещё менять ники? За "провокатора" спасибо - это как визитка сказавшего. Всегда полезно ясно представлять себе, с кем имеешь дело, чтобы впредь не иметь.


Марк-Германцу
- Sunday, February 17, 2008 at 16:32:41 (EST)

Вот про лакмусову бумажку Вы правильно сказали. Но и без нее видно: антисемит и провокатор. Ну скажите, что он Гекубе, что ему Гекуба:

Например, один представитель еврейской общины Бремена (Bremen), выступая по немецкому телевидению с большим сожалением заявил, что лишь пять процентов еврейских контингентных беженцев приобщаются к еврейской жизни, и в сердцах сделал предложение: "Пусть эти люди лучше едут в Израиль, там они станут евреями". Так что на данном примере видно, что вопрос, кто есть еврей, имеет колоссальное значение.

Сам бостонский проныра-наблюдатель пролез по еврейской линии в Америку. Но какое ему дело до того, соблюдают ли евреи в Германии или не соблюдают? А в Канаде соблюдают? А в Австралии? А сам он, за которого поручилась еврейская община Нью-Йорка, соблюдает? Но свербит у егозливого редактора, спать не дает мысль о них, проклятых и любимых, евреях, туды их в качель!


ГЕРМАНЦУ.
- Sunday, February 17, 2008 at 16:30:57 (EST)


Германец
- Sunday, February 17, 2008 at 16:06:52 (EST)

Обостренный и недоброжелательный интерес к евреям - лакмусова бумажка провокатора и антисемита.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

А наглый, выразительный ник ГЕРМАНЕЦ - не лакмусова бумажка провокатора и антисемита?

"Во дворце германском старом
Есть скульптуры образец -
Как ласкает даму с жаром
По-содомски жеребец.
Очень знатного приплода
Дама матерью слывёт -
Жеребячья в нём порода,
В каждом дёйме виден скот".
Генрих Гейне.


Некий Наблюдатель - Марку
- Sunday, February 17, 2008 at 16:28:24 (EST)

Марк-Германцу
- Sunday, February 17, 2008 at 15:55:09 (EST)
Вы лучше спросите горе-конспиратора, как это Лебедев, не имея ни одной бабушки еврейки, а только сестру, прошедшую гиюр, получить американскую визу, а затем и гражданство?
_______________________________________________________
Америка - страна иммигрантов, в Америку была всегда емиграция по квотам и без таковых, по приглашению и без таковых. В Германию же в 90-е годы иммигрировать из бывшего СССР, не имея контракта на работу, было практически невозможно. Даже на воссоединение семей, близких родственников налагались большие ограничения. В эти годы немецкое правительство приняло решение впустить в Германию контингент еврейских беженцев из бывшего СССР с целью, я цитирую, "возрождения еврейской жизни в Германии", которой нанесён был огромный ущерб Холокостом.
Это было очень положительное решение. В то время еврейская община Германии насчитывала примерно 30000 евреев. И вот, как я уже писал, Германия в рамках этой политики стала принимать людей исключительно по метрикам. Я знаком со случаем, когда один человек, по паспорту русский, показал в немецком посольстве метрики матери, в которых стояло, что её отец был русский а мать еврейка, и его впустили в Германию, как еврея. По приезду в Германию он сообщил о себе, что он атеист, и в еврейской жизни никакого уюастия не принимал. Этот пример демонстрирует огромную важность вопроса, кто есть еврей. Ведь граждане бывшего СССР, у которых в метриках их дедушек и бабушек стояло "еврей" или "еврейка", рассматривались в рамках политики Германии, как евреи, и получали огромные привилегии совершенно безотносительно того, станут ли они в Германии действовать для возрождения еврейской жизни или нет. Отсюда вопрос, были ли они все евреи, и кто есть еврей?


Презентация
- Sunday, February 17, 2008 at 16:27:07 (EST)

Двухтомник

ДЕТИ АВРААМА

(пер. с английского)

Изд-во ДААТ/Знание, Москва – Иерусалим, 2008

при поддержке

Евро-Азиатского Еврейского Конгресса (Москва)

Истоки конфронтации между евреями и мусульманами в немалой мере коренятся в предубеждениях, незнании, непонимании… Долгая история еврейско-мусульманских отношений переполнена ненавистью и враждой, но в той же истории был и «золотой век» согласия и сотрудничества.

Американский Еврейский Комитет, стремясь способствовать поиску путей взаимопонимания и примирения последователей конфликтующих религий ислама и иудаизма, выпустил в свет двухтомник «Дети Авраама» (1998 г.):

«Введение в ислам для евреев», профессора Халида Дюрана,

«Введение в иудаизм для мусульман» д-ра, раввина Реувена Файерстона.

Каждая из книг двухтомника на фоне 1500-летнего периода отношений между исламом и иудаизмом, дает обзор важнейших аспектов религии, истории, культуры и образа жизни народов, исповедующих мировоззрения, основа которых была заложена их общим праотцом Авраамом. «Формально» адресованные евреям и мусульманам книги представляют интерес для самого широкого круга читателей.



Презентация двухтомника «Дети Авраама» состоится

в Иерусалимской Русской Библиотеке

19 февраля 2008 г. в 19 час.



Ведущий И. Бегун, изд-во ДААТ/Знание, Иерусалим - Москва



В презентации участвуют

Проф. М. Членов, Генеральный секретарь ЕАЕК (Москва)

Д-р В. Месамед, Еврейский Унмверситет, Иерусалим

Писатель, журналист М.Хейфец, Иерусалим

Д-р Л. Дымерская-Цигельман, Иерусалим

и другие.


В Израиле знают?
- Sunday, February 17, 2008 at 16:07:35 (EST)

Из Некий Наблюдатель - Германцу - Sunday, February 17, 2008 at 16:01:20 (EST) ...

Например, один представитель еврейской общины Бремена (Bremen), выступая по немецкому телевидению с большим сожалением заявил, что лишь пять процентов еврейских контингентных беженцев приобщаются к еврейской жизни, и в сердцах сделал предложение: "Пусть эти люди лучше едут в Израиль, там они станут евреями".


Может, определять кто такой еврей по тому, что и как делают в Израиле с приезжими?


Германец
- Sunday, February 17, 2008 at 16:06:52 (EST)

Некий Наблюдатель - Германцу
- Sunday, February 17, 2008 at 16:01:20 (EST)

Этот бред мы тут от Хмельницкого слышали, зачем "сопли жевать", как говорит Марк и Путин? А немцев в Германию не по метрике пускают? Но у немцев это не расизм. А у евреев расизм, ясное дело. Антисемит всегда найдет, чем попрекнуть. Как хохол. Почему москали пишут: "Пива нет"? нет чтобы просто написать: "Пива нет"!
Обостренный и недоброжелательный интерес к евреям - лакмусова бумажка провокатора и антисемита.


В Эрмитаже зазвучит скрипка Страдивари
- Sunday, February 17, 2008 at 16:01:50 (EST)

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 17 февраля. Пятый международный фестиваль «Музыкальный
Эрмитаж», посвященный 100-летию со дня рождения академика Бориса
Пиотровского, открывается сегодня в музее. На первом концерте в зале
Эрмитажного театра в руках французского скрипача Пьера Амойала зазвучит
скрипка работы Антонио Страдивари, некогда принадлежавшая императору
Николаю II. Об этом корреспонденту ИА «Росбалт-Петербург» сообщили
в пресс-службе Эрмитажа.

19 февраля Эрмитажный театр вновь наполнится звуками инструмента,
сделанного великим итальянцем. Молодой польский музыкант Адам Клоцек
привезет в Петербург два своих произведения, которые впервые прозвучат
в Петербурге в его исполнении и в сопровождении Оркестра
Государственного Эрмитажа.

Жанр следующего концерта, который состоится 20 февраля, — этно-фьюжн.
Израильский музыкант Яир Далал, многократный номинант премии Гремми,
исполнитель на древнем арабском инструменте уд и, одновременно,
виртуозный скрипач, исполнит несколько современных, специально
написанных для этого инструмента произведений. В этот вечер состоится
российская премьера концерта для уда, фортепьяно и оркестра композитора
Менахема Вейсенберга.

Напомним, что 14 февраля исполнилось 100 лет со дня рождения академика
Бориса Борисовича Пиотровского, бессменного директора Государственного
Эрмитажа в течение 26 лет, выдающегося археолога, востоковеда, историка.
По случаю этой даты в Эрмитаже проходят выставки, концерты, фестивали
и другие праздничные события.

http://www.rosbalt.ru/2008/02/17/457218.html


Некий Наблюдатель - Германцу
- Sunday, February 17, 2008 at 16:01:20 (EST)

Германец
- Sunday, February 17, 2008 at 15:12:01 (EST)

а раньше имела значение только запись в паспорте или в метрике. Причем папа или мама еврей - для немецких властей не важно.
__________________________________________________________
Не понравилось что-то в моём сообщении Германцу, ну и оскорбления пошли. А ведь с основным содержанием моего поста, что пускали по метрике, Германец согласен. Неважно, по метрике отца или матери, главное, что по метрике. Я просто не знаком с теми, кого по метрике отца пускали и лишь поэтому упомянул, что пускали по метрике матери. Не по иудаизму пускали, да я этого и не сказал, а исключительно по отметке в метрике, то есть, исключительно по происхождению. Повторяю, я лично знаком с людьми, у которых бабушка по материнской линии была по метрике еврейка, и их пустили в Германию в рамках провозглашённой политики "возрождения еврейской жизни в Германии". В последнем они никак не учавствовали, ибо не имели никакого понятия об иудаизме и еврействе. Я упомянул этот парадоксальный факт, чтобы подчеркнуть важность вопроса, кто есть еврей. Ведь приехавшие в Германию люди по метрике родителей или дедушек и бабушек были приняты в очень щедрую немецкую систему социального обеспечения, им было
предоставлено право на неограниченное пребывание в Германии, по истечению нескольких лет они могли получить
германское гражданство, и всё это лишь по метрике, без каких бы то ни было обязательств с их стороны учавствовать в еврейской жизни в Германии. Со стороны некоторых раввинов в Германии прозвучала неудовлетворённость в связи с этим. Например, один представитель еврейской общины Бремена (Bremen), выступая по немецкому телевидению с большим сожалением заявил, что лишь пять процентов еврейских контингентных беженцев приобщаются к еврейской жизни, и в сердцах сделал предложение: "Пусть эти люди лучше едут в Израиль, там они станут евреями". Так что на данном примере видно, что вопрос, кто есть еврей, имеет колоссальное значение. В моём затрагивании этого вопроса и в примере с контингентными беженцами в Германии нет совершенно ничего провокационного. Реакция Германца на мои сообщения черезвычайно преувеличена.



Модератору.
- Sunday, February 17, 2008 at 15:55:37 (EST)

Я привел цитату из архива вашего сайта и задал вопрос участнику гостевой.

Что вы назваете спамом? Содержание архива?

Полагаю, всем уже ясно, что АК - неприкосновенный персонаж, протежируемый сайтом, а не свободный исследователь, манипулирующий арифметикой по простоте душевной.

Так бы сразу и сказали.


Марк-Германцу
- Sunday, February 17, 2008 at 15:55:09 (EST)

Сами говорите, что не надо отвечать, а отвечаете. Нелогично. Вы лучше спросите горе-конспиратора, как это Лебедев, не имея ни одной бабушки еврейки, а только сестру, прошедшую гиюр, получить американскую визу, а затем и гражданство? Это куда интереснее, чем еврейские бабушки и мамы. Вот куда надо направить егозливого Наблюдателя, а не "разжевывать сопли", как говорит российский президент.


Из-за землетрясения возле мечети аль-Акса образовался провал
- Sunday, February 17, 2008 at 15:50:54 (EST)

http://www.newsru.co.il/israel/17feb2008/aksa303.html
Землетрясение мощностью в 5,3 балла по шкале Рихтера, произошедшее в Израиле в минувшую пятницу, привело к образованию провала на площадке перед мечетью Аль-Акса на Храмовой горе в Иерусалиме, сообщает газета "Маарив". Мечеть Аль-Акса является одним из самых святых мест для мусульман.

Провал размерами 2 на 1,5 метра и глубиной в полметра был практически немедленно перекрыт деревянными досками, чтобы предотвратить падение в него мусульман, пришедших на пятничную молитву.

Представители общественной организации "Мосад аль-Акса", принадлежащей северному крылу Исламского движения, поспешили обвинить в образовании провала власти Израиля. Они заявили, что яма свидетельствует о раскопках, ведущихся под Храмовой горой, и создаваемой под мечетью сети тоннелей.

В свою очередь, в Израиле обвинили в проведении незаконных работ на Храмовой горе организацию ВАКФ, отвечающую за исламские святыни.


Помощник Модератора
- Sunday, February 17, 2008 at 15:47:51 (EST)

Модератор,
- Sunday, February 17, 2008 at 14:22:34 (EST)

куда-то пропадают вопросы к участникам гостевой и авторам "еврейской истории".

Разберитесь, пока не поздно.


Пока не поздно что? Вы продолжаете помещать провокационный спам, типа очередного вброса:

вопрос вдогонку
- Sunday, February 17, 2008 at 14:55:07 (EST)


Делаю вам предупреждение.



Victor Avrom
- Sunday, February 17, 2008 at 15:46:57 (EST)

Матроскин

Третий раз формулирую:
Неопределенность заключается в том, что носитель гаплотипа или принадлежность гаплотипа описывается термином «национальность», который не имеет общепринятого смысла.


Почему же не имеет? Этнос определяют как группу людей с общим происхождением, народ как этнос с самобытной культурой и языком, а нацию как народ с государством.


Солдат, раненный сегодня в Газе, прооперирован
Израиль - Sunday, February 17, 2008 at 15:41:03 (EST)

18:34 17 Февраля 2008

Солдат из спецподразделения "Сайерет МАТКАЛь", раненный сегодня в Газе, прооперирован в этот час в больнице, его состояние классифицируется как тяжелое и его жизни все еще угрожает опасность.

В ходе сегодняшней операции в районе Рафиях-Дахания в регионе Газы ЦАХАЛ действовал против инфраструктуры террористов ХАМАСа и Джихада.



Кашиш
- Sunday, February 17, 2008 at 15:18:27 (EST)

ВЕК (February 17, 2008 at 11:15:01): Похоже, Вы знаете то "волшебное" слово, которое надо бы здесь применить – предложите...
Кашиш: Я не волшебник, я только учусь: стремлюсь к точности, против чего Вы не возражаете.
ВЕК: Мой вопрос был: ЗАЧЕМ, ДЛЯ чего Вы выбрали из двух путей второй. Вы пытаетесь ответить на вопрос ПОЧЕМУ.
Кашиш: Вы уверены, что у меня были только два пути: "сообщество заменить на общность" или "зачислить АК в едва ли не соавторы Протоколов", т.е. оклеветать и оскорбить человека? Утверждение "Вы выбрали из двух путей второй" – это ложь и клевета уже в мой адрес. И вы ожидаете, что я это "схаваю" и даже признаюсь, зачем сделал то, чего не делал? "Зачем – почему – для чего?" – тоже мне бином Ньютона в стилистике! "Зачем арапа своего младая любит Дездемона? – затем, что ветру и орлу и сердцу девы нет закона"... Извольте, могу начать первую фразу так: "Затем,что..." (далее по тексту).
ВЕК: Следует ли на этом основании назвать Вас "горе-стилистом"?
Кашиш: Это - пожалуйста. А не следует ли назвать вас неудачливым провокатором?



Германец
- Sunday, February 17, 2008 at 15:12:01 (EST)

Я знаком с некоторыми людьми, которых правительство Германии впустило в Германию "для развития еврейских общин" только на основании того, что в советских метриках их матерей значилось, что их бабушки еврейки. Люди эти не только не евреи, они толком-то не знают, что такое еврейство. Разумеется они не принимают никакого участия в жизни еврейских общин, а живут в Германии как русские иммигранты. Германское правительство посчитало их евреями по чисто расовому, принятому в иудаизме принципу: мать матери еврейка, значит и мать сама еврейка, значит и все её дети евреи. Как видите, нетривиален этот вопрос, кто есть еврей. Меня в этом отношении заинтересовало мнение дискутирующих на этом сайте. Вместо этого мне отвечают неуместной иронией, отговорками, а иногда и злобствованием.


Написано либо профессиональным провокатором, либо дебилом. Ничего подобного в приеме евреев в Германию нет. Германское правительство вообще не рассматривает вопрос принадлежности к иудаизму. Сейчас вопрос вообще не актуален, а раньше имела значение только запись в паспорте или в метрике. Причем папа или мама еврей - для немецких властей не важно. Отвечать на подобные утки не следует, но ответил, потому что врет товарищ нагло. И сознательно смешивает нацистские критерии с современными. Такова цена и всем другим его размышлизмам.


вопрос вдогонку
- Sunday, February 17, 2008 at 14:55:07 (EST)

Ув. AK,

вы утверждаете :

"... Для меня нет "неудобных вопросов"... У меня профессия такая - отвечать на вопросы. И уж тем более нет и не может быть "неудобных вопросов" в ДНК-генеалогии".


Раз уж вы задержались на пороге, то как вы объясните произвольный выбор длины поколения? Почему-то этот текст исчезает из гостевой, не получая ваших разъяснений:


"Википедия: "Исследования показывают, что мутация в любом маркере - редкий случай, и происходит примерно каждые 500 поколений (то есть раз в 10000 лет)".

Очевидно, что под поколением понимается 20 лет. Это условно-усредненный стандарт.


Анатолий Клёсов:" частота мутации 0.002 на маркер на поколение в общем принята в научной литературе. С оговорками, что это приблизительно" (эта цитата из нижеследующего отрывка показывает, что А. Клёсов знаком с определением "поколения").


А вот что Анатолий Клёсов пишет в "Ответ с признательностью на Математические размышления об исследовании А. А. Клёсова по еврейской ДНК-генеалогии (Геннадий Любезник)":


"...о том, что обоснование выбора критерия пяти мутаций в моей статье является математически ошибочным, и приводит к любому времени жизни еврейских патриархов – от нуля до 3600 лет назад.

Это, конечно, не так. Точнее, как математическую игру без оглядки на реальность можно при желании и к такому результате привести, но только при полном отсутствии тормозов.

Разберемся.

Дело в том, что обоснование пяти мутаций «в сторону» делалось на основе того, что время, прошедшее от общего предка для 12 колен израилевых, равно примерно 3600 лет. Эта цифра появилась не зря и не с потолка. С ней получалось, что частота мутаций в гаплотипах примерно равна 0.002 на маркер на поколение, что и соответствовало известным частотам мутаций, определенных в прямых экспериментах на парах отец-сын. Поэтому эти 3600 лет и были выбраны для «калибровки» предельного числа мутаций для расчетов, с целью последующего применения именно для поиска «гаплотипа 12 колен» по странам и континентам.

Логика выбора этих 3600 лет была следующей. Если посмотреть на весь список из 399 евреев, опубликованный в научной статье, процитированной моим славным оппонентом, то видно, что один гаплотип повторяется 92 раза, и является самым частым в выборке. Такой гаплотип я называю базовым. Другие его называют модальным или предковым. Вокруг этого гаплотипа – облако других гаплотипов с мутациями базового, а именно с одной мутацией, двумя, тремя, четырьмя... С пятью мутацией оставалось уже только пять гаплотипов, с шестью – ни одного, с семью мутациями был один.

Из этого я сделал вполне разумный вывод, что пять мутаций вполне исчерпывают это «облако гаплотипов», по крайней мере вглубь веков до общего предка всех этих евреев с базовым гаплотипом 14-16-23-10-11-12. Библия его называет Иаковом, но кто Библии не доверяет – пусть называет хоть Васей Пупкиным. В таком случае этот Вася Пупкин безвариантно имел базовый гаплотип 14-16-23-10-11-12, и был общим предком всех этих 200 евреев. Осталось выяснить, когда он жил и творил.

Так вот, у этих 200 евреев-гаплотипов в пределах пяти мутаций оказалось суммарно 270 мутаций.

Как читатель видит, никакой религии пока здесь не присутствует, никаких изначальных дат не закладывается. Просто 200 евреев с их мутациями – вот и вся «источниковая база».

Итак, 270 мутаций на 200 гаплотипов, то есть 1.35 мутаций в среднем на гаплотип. А поскольку в каждом гаплотипе по шесть маркеров – то в среднем по 0.225 мутации на маркер. А мы знаем из прямых опытов по парам отец-сын, которые описаны в моем рассказе, что при переходе от отца к сыну в среднем происходит по 0.002 мутации на маркер на поколение. Это, правда, определялось в среднем по 17 маркерам, а у нас только шесть маркеров, но лучшего у нас нет. Тем более что частота мутации 0.002 на маркер на поколение в общем принята в научной литературе. С оговорками, что это приблизительно.

Так вот, если 0.002 на маркер на поколение, а у нас 0.225 мутаций на неизвестное число поколений, то деля одно на другое получаем, что общий предок тех 200 евреев жил 0.225/0.002 = 113 поколений.

На самом деле выходит 112.5, но не будем мелочиться. 113 поколений по 30 лет на поколение – примерно 3400 лет".



Если "мы знаем из прямых опытов по парам отец-сын, которые описаны в моем рассказе, что при переходе от отца к сыну в среднем происходит по 0.002 мутации на маркер на поколение", то откуда возникает "по 30 лет на поколение"?


Читаем А. Клёсова далее:

"Смотрим в данные по толкованиям Торы, которые нам любезно прислали знающие люди из Израиля, и видим годы рождения сыновей Исаака с 3575 лет до нашего времени (Рувим) до 3560 лет (Вениамин). Сходимость лучше, чем можно было ожидать.

Поскольку исходная публикация была почти полгода назад, что примерно соответствует каменному веку в моей системе координат по ДНК-генеалогии, то приведу пример откорректированного с тех пор расчета. Исправленная, откорректированная по большому массиву данных скорость мутации равна 0.0016 на маркер (в 6-маркерном гаплотипе) на поколение, при 25 годах на поколение. 270 мутаций в 1200 маркерах (200 гаплотипов) дадут 270/1200/0.0016 = 141 поколение, или 3525 лет до общего предка современных евреев с гаплогруппой J1".


Что такое "Исправленная, откорректированная по большому массиву данных скорость мутации равна 0.0016 на маркер (в 6-маркерном гаплотипе) на поколение, при 25 годах на поколение", как не грубая подгонка на глазах у публики, просвещаемой научно-популярным публицистом?

Откуда взялись 25 лет на поколение?


Читаем А. Клёсова далее:

"Но в рассказе про гаплотипы 12 колен я взял для простоты круглую цифру в 3600 лет, к которой пришел более-менее консенсус при публичном обсуждении на данном сайте. Хорошая цифра. Есть в ней какая-то энергетика. И с прямыми экспериментальными данными хорошо согласуется.

Итак, 3600 лет, 120 поколений по 30 лет в среднем на каждое.

И что-то мне подсказывает, что лучше этого предка назвать Иаковом, чем Васей Пупкиным. Как-то гармоничнее получается"."


Опять 30 лет!

Очевидно, что-то подсказывает автору, в какую сторону подгонять его псевдорасчеты, основанные на черт знает чем."


AK
Boston, MA - Sunday, February 17, 2008 at 14:51:37 (EST)

>M.N., Sunday, February 17, 2008 at 14:23:15 (EST)
>Пока ДНК-генеалогия не определит для себя строгим образом, что она понимает под «народом», у нее нет предмета исследования, и выводы ее дня социальных наук (для историка) бесполезны.


Здрасьте, еще один специалист объявился.

Мажешь маслом будетброд,
Сразу мысль - а как народ?

ДНК-генеалогия и не собирается определять термин "народ", потому что в этой науке термин "народ" не используется.

Вы нигде не увидите слова "гаплотипы русского народа", иди "китайского народа", или любого другого народа.

Но для привязки к людям и территориям допустимо использовать понятия, как "у поляков доминирует гаплогруппа R1a1". И совершенно понятно, как это понимать. В данном контексте - у жителей Польши.

Про историю - тоже надо понимать, когда ДНК-генеалогия уместна, когда нет. Если мы говорим, что 22 июня 1941 года Германия перешла границу СССР, нам не надо выкладывать гаплотипный состав германской армии. А если мы показываем, что род ариев (R1a1) в немалом количестве перешел в Индию три тысячелетия назад, и видимо, что ныне треть Индии имеют R1a1, то это есть косвенное (а то и прямое) доказательство. И для этого нам вовсе не нужно давать определения понятия "народ".

Ну ладно, хватит на эту тему, а то "специалистов" столько, что времени нехватит всем специалистам разъяснять.

Всем спасибо.




Александр Этерман
- Sunday, February 17, 2008 at 14:42:51 (EST)

За что купил

Цитирую статью о создании в 1936 году Палестинского симфонического (ныне Израильского филармонического) оркестра, в основном, из выходцев из Германии:

"В оркестр не допускались музыканты, приветствовавшие нацистский режим, и музыканты-евреи, перешедшие в христианство".

Других забот у них не было.


Инна
- Sunday, February 17, 2008 at 14:38:19 (EST)

Уважаемый Котомасон Матроскин, не надо валить с больной головы на здоровую. Плохой была не погода, а «удобства»!
Погода может быть солнечной, дождливой, жаркой и т.п., но никогда плохой, она или хорошая или очень хорошая.


AK
Boston, MA - Sunday, February 17, 2008 at 14:36:06 (EST)

>Матроскин, Sunday, February 17, 2008 at 13:53:12 (EST)
>>AK, Boston, MA - Sunday, February 17, 2008 at 13:27:59 (EST)

:-))))

Не для дискуссии, а для разъяснения. Для меня нет "неудобных вопросов", уважаемый Матроскин. У меня профессия такая - отвечать на вопросы. И уж тем более нет и не может быть "неудобных вопросов" в ДНК-генеалогии.

Разъясняю в сорок восьмой раз. Гаплотипы относят их носителя - каждого - к определенному древнему роду. Это роды расклассифицированы по тем самым гаплотипам и гаплогруппам. Больше ни к чему они не относят - ни к национальности, ни к религии, ни к этническим группам. Просто потому что ничего этого не было 10-15-20-30 тысяч лет назад.

Надеюсь, до этого места Вам понятно.

Таким образом, поставить эти древние роды (а значит, гаплотипы или гаплогруппы) в прямое однозначное соответствие с современными государственными, социальными, религиозными или профессиональными образованиями НЕЛЬЗЯ.

Надеюсь, до этого места Вам тоже понятно.

А раз так - то все сентенции про некоторую "неопределенность" следует относить не к гаплотипам-гаплогруппам, а к современной классификации людей на государственные, социальные, религиозные или профессиональные образования. Значит - вопрос уже не ко мне.

НО! Даже при этих условностях классификации корреляции наблюдаются. Порой их можно назвать закономерностями. Например, от двух третей до трех четвертей браминов в Индии имеют гаплогруппу R1a1. Ту самую, арийскую. Которую имеют до 70% русских, или, если угодно, людей, называющих себя русскими. И до 70% славян. Вы можете требовать определений браминов, русских, славян, но ничего от этого не изменится.

До 96% шотландцев имеют гаплогруппу R1b. Вы можете напирать, что "шотландцы" - не имеет смысла, что это название недоработано, что на них так не написано, что "жители Шотландии" - это несерьезно, и так далее. Это не поможет. Потому что шотландцы знают, что они шотландцы, и слушать Вас не будут. Так вот они - потомки одного и того же рода. Как Вы их не называйте - нация, народ, этническая группа, островитяне, ли как хотите.

Это все будет не по адресу, а просто поиски чего-то эфемерного. И вот это эфемерное Вы и не можете найти. Потому и петляете.

Род - вот правильное слово. А дальше идут всяческие наслоения, для которых есть свои граничные условия, определения, описания. Вот в этом для Вас и есть неопределенность.




M.N.
- Sunday, February 17, 2008 at 14:23:15 (EST)

Насчет ДНК-генеалогии, о которой тут часто говорят. Понятие «народ» ненаучное. В современном смысле концепция «народа» сконструирована в эпоху национализма и романтизма, т.е. лет 200 назад. Социальные науки оперируют с понятиями раса (большая и малая), нация, народность, этнос, племя, род, тейп, социум, каста, этническая, субэтническая группа, община, секта, этноконфессиональная группа, класс и др и др. Все это разные понятия, имеющие разные определения и сложную структуру. Пока ДНК-генеалогия не определит для себя строгим образом, что она понимает под «народом», у нее нет предмета исследования, и выводы ее дня социальных наук (для историка) бесполезны.

Хотя данные о происхождении отдельных лиц, вероятно, может прояснить.


Модератор,
- Sunday, February 17, 2008 at 14:22:34 (EST)

куда-то пропадают вопросы к участникам гостевой и авторам "еврейской истории".

Разберитесь, пока не поздно.


Котомасон Матроскин
- Sunday, February 17, 2008 at 14:14:11 (EST)

Инна
- Sunday, February 17, 2008 at 13:58:40 (EST)
А нельзя ли нам, как в приличном обществе, поговорить о погоде? Я, например, не понимаю выражения «плохая погода».
======

Инна, чесслово, Вы провоцируете меня на озвучивание очередного незабываемого эпизода из моей бурной жизни. :)))

Когда идешь в советские "удобства" на огороде при температуре минус 25 с ветром около 20 м/сек, а доски на покосившемся "удобстве" прибиты с зазором 10-15 см, точное понимание, что такое "плохая погода" возникает вместе с мелодичным звоном куриных продуктов. :)))



Виктор (Бруклайн)
- Sunday, February 17, 2008 at 14:08:42 (EST)

"Инна
- Sunday, February 17, 2008 at 13:58:40 (EST)
А нельзя ли нам, как в приличном обществе, поговорить о погоде? Я, например, не понимаю выражения «плохая погода»."

И правильно делаете, уважаемая Инна! Как давно уже разъяснил нам Эльдар Рязанов, у природы нет плохой погоды!



Котомасон Матроскин
- Sunday, February 17, 2008 at 14:03:30 (EST)

Некий Наблюдатель - Котомасону Матроскину
- Sunday, February 17, 2008 at 13:47:10 (EST)

Уходите от дискусси Кот в Масонстве. Определение взято из иудаизма, однозначность его не пюротиворечит алтернативе в нём самом.

Я уже пытался объяснить Вам, что Вы можете пользоваться ЛЮБЫМ из 6 миллиардов определений. Но все дело в том, что остальные 5 999 999 999 человек могут с Вами не соглашаться. Неужели Вам это непонятно? Ну и что толку от Вашего определения? Одно сотрясение воздуха.

Потому не тратьте понапрасну силы и время - пустой это разговор. Нет здесь дискуссии, так, базар один.


Инна
- Sunday, February 17, 2008 at 13:58:40 (EST)

А нельзя ли нам, как в приличном обществе, поговорить о погоде? Я, например, не понимаю выражения «плохая погода».


Котомасон Матроскин
- Sunday, February 17, 2008 at 13:53:12 (EST)

AK
Boston, MA - Sunday, February 17, 2008 at 13:27:59 (EST)
Уважаемый Матроскин,

С Вашего позволения я из "дискуссии" с Вами выхожу, и это не в первый раз. Так неинтересно. Вы постоянно петляете, и ни разу не соглашаетесь, когда Вам указывают на явные ошибки. Вы не моргнув глазом продолжаете очередной петлей, как будто ничего и не было.

Уважаемый АК, а Вы хоть один конкретный ответ дали? Ни одного. Вы на конкретные вопросы или замечания выражаете недоумение и непонимание, то ныряете в сопредельную тему, etc. Я ни одной секунды не сомневался, что все этим и закончится. А если я приведу совершенно аналогичный пример с употреблением термина «чукча»: и будет сидеть на ветке чукчей на дереве ДНК-генеалогии, Вы тут же соскочите в непонятку по поводу северных народов. Или скажете, что у нас шел разговор не о деревьях. :)))

Должен заметить, что Вы в совершенстве владеете искусством уходить от ответов на неудобные вопросы.

Дальнейших успехов!


Некий Наблюдатель - Котомасону Матроскину
- Sunday, February 17, 2008 at 13:47:10 (EST)

Котомасон Матроскин
- Sunday, February 17, 2008 at 12:49:41 (EST)
Некий Наблюдатель - Кашишу и Матроскину
- Sunday, February 17, 2008 at 11:21:09 (EST)

Я уж молчу,что "духовная сущность" человека это вообще химера. Но назвать определение, имеющее ДВА варианта, ОДНОЗНАЧНЫМ...
_______________________________________________________
Уходите от дискусси Кот в Масонстве. Определение взято из иудаизма, однозначность его не пюротиворечит алтернативе в нём самом. Оно однозначно в том смысле, что без комментариев, интерпретаций и толкований определяет, кто есть еврей. В нём ни слова о генах, о записи в той или иной графе, о "национальности", о мировоззрении, о поддержке того или иного правительства в том или ином государстве, ни слова об отношении окружающих к тем, кто по этому определению есть еврей.

Как я уже упомянул, важность определения, кто есть еврей, огромна. Я знаком с некоторыми людьми, которых правительство Германии впустило в Германию "для развития еврейских общин" только на основании того, что в советских метриках их матерей значилось, что их бабушки еврейки. Люди эти не только не евреи, они толком-то не знают, что такое еврейство. Разумеется они не принимают никакого участия в жизни еврейских общин, а живут в Германии как русские иммигранты. Германское правительство посчитало их евреями по чисто расовому, принятому в иудаизме принципу: мать матери еврейка, значит и мать сама еврейка, значит и все её дети евреи. Как видите, нетривиален этот вопрос, кто есть еврей. Меня в этом отношении заинтересовало мнение дискутирующих на этом сайте. Вместо этого мне отвечают неуместной иронией, отговорками, а иногда и злобствованием.
Нехорошо это!


AK
Boston, MA - Sunday, February 17, 2008 at 13:27:59 (EST)

Уважаемый Матроскин,

С Вашего позволения я из "дискуссии" с Вами выхожу, и это не в первый раз. Так неинтересно. Вы постоянно петляете, и ни разу не соглашаетесь, когда Вам указывают на явные ошибки. Вы не моргнув глазом продолжаете очередной петлей, как будто ничего и не было.

Только что Вы написали, что "славяне" - национальность. Надеюсь, цитировать не надо, это - рядом. Я ответил, что славяне - не национальность.

По правилам приличия Вам следует признать, что Вы были неправы, и продолжить, поправившись. К сожалению, этого не последовало. Вы, как будто до этого не было ошибки, теперь пишете, что совершенно верно, это смысла не имеет.

Это - опять же неверно, в понятие "славяне" вкладывается довольно определеннный смысл. Однако продолжать в таком ключе бесполезно, потому что конца этому не будет. Вы не слушаете собеседника, а продолжаете закладывать свои бесконечные петли.

Так что спасибо за "дискуссию". У меня есть чем заняться.




Матроскин
- Sunday, February 17, 2008 at 13:07:12 (EST)

AK
Boston, MA - Sunday, February 17, 2008 at 12:54:30 (EST)
Ну просто детский сад. Вам непременно нужно доказать, что Ваша песочница самая песочная.

Вот Вы в первый раз наконец четко сформулировали, и стало наконец понятно, что именно Вы не улавливаете. "Славяне" - это не национальность.
==========

Совершенно верно, термин "славянин" конкретного смысла не имеет. Но Вы же его употребляете. Отсюда и неопределенность.


Кашиш
- Sunday, February 17, 2008 at 12:54:36 (EST)

AK: А вот у В.И. Даля "Сообщество - братство, товарищество, круг, община".
Кашиш: А вот у С.И. Ожегова "Сообщество – объединение людей, имеющих общие цели".

Что в лоб, что по лбу – в любом случае объединение. Рота солдат – тоже сообщество, а сто солдат разных армий, находящихся в разных странах – это не сообщество, хоть и все они солдаты. И мы все можем (sic!), но не обязаны (пись!) с этим легко согласиться. Теперь я не демагог?
А по поводу дискуссий – я и не собирался с Вами спорить, любезный АК. Не по причине враждебности, а потому, что разбираюсь в гаплотипах не лучше, чем Вы в стилистике. Каждому своя писаная торба.


AK
Boston, MA - Sunday, February 17, 2008 at 12:54:30 (EST)

>Матроскин, Sunday, February 17, 2008 at 12:32:33 (EST)
>>AK, Boston, MA - Sunday, February 17, 2008 at 09:40:47 (EST)
>>Вы продолжаете играть в прятки. Я просил Вас четко сформулировать про "неопределенность" - чего и в чем.

>Третий раз формулирую:
>Неопределенность заключается в том, что носитель гаплотипа или принадлежность гаплотипа описывается термином «национальность», который не имеет общепринятого смысла.
>Пример, (цитирую):
- 70% славян имеют "арийскую" гаплогруппу R1a1


Уважаемый Матроскин,

Ну просто детский сад. Вам непременно нужно доказать, что Ваша песочница самая песочная.

Вот Вы в первый раз наконец четко сформулировали, и стало наконец понятно, что именно Вы не улавливаете. "Славяне" - это не национальность.

Вот когда разберетесь, почему славяне не национальность, тогда продолжим.




Котомасон Матроскин
- Sunday, February 17, 2008 at 12:49:41 (EST)

Некий Наблюдатель - Кашишу и Матроскину
- Sunday, February 17, 2008 at 11:21:09 (EST)

Приходится повторить: Я поднял здесь вопрос о правомерности отождествления происхождения с духовной сущностью людей вцелом и евреев в частности. К сожалению, некоторым обсуждающим сама формулировка вопроса показалась недопустимой.

Основное, фундаментальное, однозначное определение: еврей это либо человек рождённый еврейкой (по индукции) либо человек принявший иудаизм в соответствии с Галахой.
===========

Я уж молчу,что "духовная сущность" человека это вообще химера. Но назвать определение, имеющее ДВА варианта, ОДНОЗНАЧНЫМ...

Динамка точно продуктивнее! :)))


Матроскин
- Sunday, February 17, 2008 at 12:32:33 (EST)

AK
Boston, MA - Sunday, February 17, 2008 at 09:40:47 (EST)

Вы продолжаете играть в прятки. Я просил Вас четко сформулировать про "неопределенность" - чего и в чем.

Третий раз формулирую:
Неопределенность заключается в том, что носитель гаплотипа или принадлежность гаплотипа описывается термином «национальность», который не имеет общепринятого смысла.

Пример, (цитирую):
- 70% славян имеют "арийскую" гаплогруппу R1a1


Буквоед - Элле
- Sunday, February 17, 2008 at 12:28:12 (EST)

Как сказано в Талмуде, иной дурак так камень в сад закинет, что десять умников после не вытащат.
--
Англичане говорят еще более точно:))): "Дурак так забросит камень в колодец, что десять умников не вытащат". И еще они говорят, что "дурак за минуту задаст столько вопрос, что десять умников не ответят и за час".
А вообще Вы за котомасонов или как?



Некий Наблюдатель - Кашишу и Матроскину
- Sunday, February 17, 2008 at 11:21:09 (EST)

Приходится повторить: Я поднял здесь вопрос о правомерности отождествления происхождения с духовной сущностью людей вцелом и евреев в частности. К сожалению, некоторым обсуждающим сама формулировка вопроса показалась недопустимой.

Основное, фундаментальное, однозначное определение: еврей это либо человек рождённый еврейкой (по индукции) либо человек принявший иудаизм в соответствии с Галахой. Сегодня не только нет сколько-либо чёткого определения
понятия "еврей", но, как показывает данная дискуссия,
и само это понятие интерпретируется целым калейдоскопом
зачастую противоречивых мений и суждений. Вопрос этот совсем не праздный и не академический, ибо на формализации этого понятия основываются политические решения, касающиеся очень многих людей. Назову лишь два примера: закон о возвращении в Израиле (Хок Га-швут), и закон в Германии о предоставлении статуса контингентных еврейских беженцов гражданам бывшего СССР. В личном плане могу сказать, что я встречался с некоторыми из этих беженцев.
Они и себя евреями не считают и распознать в них принадлезность к какой-то группе кроме русской невозможно. А вот германское правительство позволило им иммигрировать в Германию со всеми отсюда вытекающими социальными привилегиями для, по версии правительства, "возрождения еврейских общин в Германии". Как говорил Буба Касторский
"Ничего?".


ВЕК
- Sunday, February 17, 2008 at 11:15:01 (EST)

Кашиш
- Sunday, February 17, 2008 at 10:37:24 (EST)

Похоже, Вы знаете то "волшебное" слово, которое надо бы здесь применить - предложите. Не думаю, что АК станет возражать.

Теперь о словах. Вы настаиваете на точности употребляемых слов. Она не всегда достижима (есть т.наз. размытые и рамочные понятия, не имеющие точных определений, но используемые даже математиками и физиками), но, в общем, против стремления к ней трудно возражать. Мой вопрос был: ЗАЧЕМ, ДЛЯ чего Вы выбрали из двух путей второй. Вы пыаетесь ответить на вопрос ПОЧЕМУ. Это та самая точность, на которой Вы настаиваете? Следует ли на этом основании назвать Вас "горе-стилистом" (ещё раз к вопросу о точности: "стиль" - это, по-Вашему, то самое, точное слово, которое применимо к одному использованному АК слову?) или ещё как-нибудь в этом роде?

Итак, мой вопрос пока без ответа: ЗАЧЕМ Вы выбрали второй путь?



ВЕК
- Sunday, February 17, 2008 at 06:23:23 (EST)
Слово "сообщество" нужно заменить на "общность", что, уверен, в виду и имелось. Однако ... можно было так и сказать, а можно было зачислить АК в едва ли не соавторы "Протоколов ...". Вы выбрали второе. Можно поинтересоватья - зачем?
_______________________
Можно, можно, дорогой ВЕК, пожалуйста. АК любезно подкинул прекрасную иллюстрацию моей правоты в утверждении, что необходимо выбирать точные слова и определять понятия, чтобы не заехать "не в ту степь". И я за неё ухватился, поскольку в этом отношении являюсь и нудником, и буквоедом и книжником и т.д. И в качестве такового никак не мог "выбрать" предложенного Вами слова "общность". Тот же почтенный Сергей Иваныч Ожегов фыркнул бы и возмутился: "Общность чего? Взглядов? Интересов? Целей?" И оставьте, ради Бога, грубо-демагогические провокации: не я зачислил горе-стилиста в "соавторы", а его собственная небрежность в формулировках.




Кашиш
- Sunday, February 17, 2008 at 10:37:24 (EST)

ВЕК
- Sunday, February 17, 2008 at 06:23:23 (EST)
Слово "сообщество" нужно заменить на "общность", что, уверен, в виду и имелось. Однако ... можно было так и сказать, а можно было зачислить АК в едва ли не соавторы "Протоколов ...". Вы выбрали второе. Можно поинтересоватья - зачем?
_______________________
Можно, можно, дорогой ВЕК, пожалуйста. АК любезно подкинул прекрасную иллюстрацию моей правоты в утверждении, что необходимо выбирать точные слова и определять понятия, чтобы не заехать "не в ту степь". И я за неё ухватился, поскольку в этом отношении являюсь и нудником, и буквоедом и книжником и т.д. И в качестве такового никак не мог "выбрать" предложенного Вами слова "общность". Тот же почтенный Сергей Иваныч Ожегов фыркнул бы и возмутился: "Общность чего? Взглядов? Интересов? Целей?" И оставьте, ради Бога, грубо-демагогические провокации: не я зачислил горе-стилиста в "соавторы", а его собственная небрежность в формулировках.



AK
Boston, MA - Sunday, February 17, 2008 at 09:51:52 (EST)

>Кашиш -- АК, Sunday, February 17, 2008 at 06:15:45 (EST)
>И мы все можем легко согласиться с определением словаря Ожегова: «Сообщество – объединение людей, имеющих общие цели». Но в таком случае Ваша позиция немедленно смыкается с апологетами «Протоколов сионских мудрецов»


Занятная личность этот Кашиш. И как любой демагог, тут же пишет "мы все (sic!) можем легко согласиться". То есть он уже за всех выступает.

А вот у В.И. Даля - "Сообщество - братство, товарищество, круг, община". Что делать будем?

А по поводу "отбивает охоту к любым дискуссиям с Вами" - будьте любезны. Только приветствую. Чем злобный собеседник - так лучше никакого.




AK
Boston, MA - Sunday, February 17, 2008 at 09:40:47 (EST)

>>Матроскин --> АК, Sunday, February 17, 2008 at 04:11:47 (EST)
>AK
Boston, MA - Friday, February 15, 2008 at 08:48:44 (EST)

>Уважаемый Матроскин,
>Меня уже второй год не отпускаем мысль, что Вы в этом вопросе что-то фундаментально не улавливаете. ...
>Так что я так и не понял, какую "неопределенность" Вы имеете в виду. Неопределенность чего? В чем? Какая "формула"?
>Не затруднит четко сформулировать? А то какая-то игра в прятки.


Уважаемый Матроскин,

Вы продолжаете играть в прятки. Я просил Вас четко сформулировать про "неопределенность" - чего и в чем. Вы упомянули про мою некую "формулу", которая, как я понял, "неприменима". Я спросил - "какая формула?"

Ни на один вопрос я ответа не получил. Вместо этого опять простыня рассуждений, из чего вытекает, что Вы таки не улавливаете суть вопроса. Или пытаетесь провести связи там, где их нет, либо они еще не разработаны, либо не поняты. Либо не поняты Вами.

Давайте я Вам помогу. Напишите примерно так:

"Неопределенность в том, что не видна связь между гаплотипом и членством в профсоюзе носителя этого гаплотипа".

И я тогда с удовольствием Вам отвечу и объясню. А пытаться понять, что Вы вкладываете в переливы Ваших соображений, которые к тому же постоянно меняются - дело непростое и затратное по времени.

*********************

Перейдем к ответам на другие вопросы, в которых Вы пока не разобрались. Цитата:

>Вы постоянно утверждаете, что гаплотипы не определяют этнического происхождения.

Да, утверждаю. Хотя во многих случаях есть корреляция, но НИКОГДА не абсолютная. Именно поэтому гаплотипы НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ этнического происхождения. Гаплотипы определяют древний род. А уж в какой этнос занесло ныне потомка этого рода - могут быть любые варианты. Неужели это не понятно?

Например, до 70% славян имеют "арийскую" гаплогруппу R1a1, примерно 15% - "балканскую" I1b, примерно 15% - угро-финскую N3a.

Ну, и как гаплотипы определяют "этническое происхождение"? Когда R1a1 имеют и немцы, и греки, и датчане, и шведы, и индийцы, и некоторые арабы. Все - меньше, чем славяне, но все-таки. Что, шотландец, имеющий R1a1 - славянин?

Нет, они все - потомки древнего рода ариев. Вот на это и ни на что больше указывает гаплотип и гаплогруппа. Понятно теперь? Не национальность, не этничность, только род.

И это уже бывает очень много. Знание этого дает массу информации об истории человечества и вплоть до семейных историй.

Так же и про чукчей. Впрочем, это я уже пояснял.

Все остальное в классификациях - славяне, индусы, евреи, этнические группы, национальности - зиждется на других критериях, часто неоднозначных. Они могут в той или мной степени коррелировать с гаплотипами, а могут и не коррелировать, быть большой смесью. И тем не менее объединяться в рамках других классификаций.

И мне непонятно, что Вам здесь неясно? Что Вы хотите? Только конкретно? Впрочем, я не раз спрашивал, но ответа так и не получил.

*****************

>Тогда национальность - это фантом, нонсенс, психическое отклонение. Если же национальность - это объективная реальность, тогда необходимо сформулировать смысл этого термина, а не употреблять его направо и налево, как кому вздумется.

Это - не ко мне. Вы меня с кем-то путаете. Когда я пишу, что до 70% русских имеют R1a1, я не случайно добавляю "те, кто проживают в старинных русских городах". И смысл этой цифры в данном контексте совершенно понятен. Когда я пишу, что 30% индийцев (жителей Индии) имеют R1a1, это в данном контексте совершенно понятно. Если я пишу, что у африканцев R1a1 практически нет, и это совершенно понятно. Это вовсе не означает, что я ввожу понятие "национальности африканцев".

Просто не нужно искать в каждом положении какой-то подвох. Будьте проще, уважаемый Матроскин. Не пытайтесь уместить много чертей на кончике иглы, ломая голову над определением понятия "черти", "игла" и "кончик", а также "уместить".

Непродуктивно.




Элла
- Sunday, February 17, 2008 at 07:58:14 (EST)

Объясняю: имелся в виду сионский муд... рец, который научного исследования от антисемитского трепа отличить не способен.


про талмудрость
- Sunday, February 17, 2008 at 07:40:49 (EST)

Элла: "сказано в Талмуде, иной дурак так камень в сад закинет, что десять умников после не вытащат".


Если десять слабосильных умников не могут повысить свою эффективность с помощью интеллекта, "веревочной петли и палки", то какие же они умники?

И зачем нам такой талмуд?


Элла
- Sunday, February 17, 2008 at 06:48:22 (EST)

Кашиш -- АК

Как сказано в Талмуде, иной дурак так камень в сад закинет, что десять умников после не вытащат.


ВЕК
- Sunday, February 17, 2008 at 06:23:23 (EST)

Кашиш -- АК
- Sunday, February 17, 2008 at 06:15:45 (EST)

Слово "сообщество" нужно заменить на "общность", что, уверен, в виду и имелось. Однако ... можно было так и сказать, а можно было зачислить АК в едва ли не соавторы "Протоколов ...". Вы выбрали второе. Можно поинтересоватья - зачем?


Кашиш -- АК
- Sunday, February 17, 2008 at 06:15:45 (EST)

Уважаемый АК! Мне кажется, Вы напрасно любуетесь своей неоднократно повторяемой формулой: "евреи - это устойчивое социальное, общественное и религиозное сообщество, при котором каждый член сообщества считает себя евреем, и сообщество считает его евреем тоже". Она хороша более всего как яркий пример небрежного выбора слов и субъективного употребления общепринятых терминов. Неопределённость (в силу личных пристрастий и словарных разночтений) понятия «еврей» делает беспредметными, бесплодными и бесконечными все наши споры. Потому я и предложил первым делом согласовать это понятие. Но в Вашем случае (я имею в виду термин «сообщество») разночтений, кажется, нет. И мы все можем легко согласиться с определением словаря Ожегова: «Сообщество – объединение людей, имеющих общие цели». Но в таком случае Ваша позиция немедленно смыкается с апологетами «Протоколов сионских мудрецов» и отбивает охоту к любым дискуссиям с Вами. Миль пардон.


Матроскин --> АК
- Sunday, February 17, 2008 at 04:11:47 (EST)

AK
Boston, MA - Friday, February 15, 2008 at 08:48:44 (EST)

Уважаемый Матроскин,

Меня уже второй год не отпускаем мысль, что Вы в этом вопросе что-то фундаментально не улавливаете. ...

Да не определяют гаплотипы этнического происхождения, ну как не понятно!

Так что я так и не понял, какую "неопределенность" Вы имеете в виду. Неопределенность чего? В чем? Какая "формула"?

Не затруднит четко сформулировать? А то какая-то игра в прятки.

Что-то Вы действительно капитально не улавливаете. Но вот что?
~~~~~~~~~~~~~~~~

Уважаемый АК,

Вроде бы я достаточно четко сформулировал неопределенность, но попробую еще раз.

Вы постоянно утверждаете, что гаплотипы не определяют этнического происхождения. Другими словами, Вы утверждаете, что не существует связи между гаплотипами и национальностью его носителя. Тем не менее, сразу же после слова «гаплотип» следуют слова, например, «принадлежащий славянам». А «славяне» - это кто? Может быть, Вы это точно знает?

Вот, например, Ваша фраза:
Начало цитаты.
Например, если папой еврея оказался чукча, то этот еврей и будет сидеть на ветке чукчей на дереве ДНК-генеалогии. И дети его будут сидеть на ветке чукчей, и внуки. И все будут частью стройного дерева чукчей. Где же здесь "элемент неопределенности"? Но если они являются частью еврейского сообщества (они, кстати, обычно и понятия не имеют, что сидят на ветке чукчей, пока тест не сделают), и не отделяют себя от него, то они евреи и есть. Какая же неопределенность?
Конец цитаты.

Из 77 слов 9 (или 12% общего количества) – это обозначение национальности, то есть определения, которое в общепринятом смысле не существует. Коль скоро Вы утверждаете, что не существует связи между гаплотипами и национальностью (этносами), тогда можно для исключения неопределенности удалить из вышеприведенной фразы все упоминания национальности, заменив их словами, например, «человек А» и «человек Б». Первоначальный смысл фразы сохранится?

Когда речь идет о родственных связях внутри абстрактного человеческого рода, никаких неопределенностей не возникает, поскольку речь идет просто о степени родства, например, общий предок жил столько-то поколений тому назад. Или общего предкана такой-то глубине не было. Но, когда пояляется утверждение, что этот род принадлежит, например, итальянцам, то сразу возникает элемент неопределенности: итальянцы – это кто?

В силу вышеизложенного я и написал:
Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 16:43:32 (EST)

обсуждать вопросы происхождения и родственных связей людей ДНК-генеалогия в состоянии и на очень большую глубину. Но без привязки к национальности, ибо не существует определения этого термина. Вот когда договорятся о терминологии, если договорятся вообще, тогда появится возможность привязки. Пока же все рассуждения на тему национальности совершенно беспредметны.

И Вы с этим согласились:

AK
Boston, MA - Thursday, February 14, 2008 at 17:52:18 (EST)

Совершенно здравый комментарий. Спор "кто такой еврей", как и "кто такой русский" совершенно беспредметен без неких базовых определений, которые сами весьма расплывчаты.

А потом уже в ремарке к Вашей конкретной фразе про чукчу и еврея я написал:

Матроскин --> АК
- Saturday, February 16, 2008 at 17:40:28 (EST)
Неопределенность здесь одна единственная, но фундаментальная: чем в данном случае чукча отличается от еврея (или еврей - от чукчи)? Не ответив на этот вопрос, бессмысленно двигаться дальше, поскольку тогда нет ни чукчей, ни ереев, ни каких-либо других национальностей, этносов и народов, а есть чисто условные названия человеческих сообществ одинаковых людей.

Другими словами, если не существует объекивных критериев различия между подвидами людей, то речь может идти только и исключительно о степени родства. Тогда национальность - это фантом, нонсенс, психическое отклонение.

Если же национальность - это объективная реальность, тогда необходимо сформулировать смысл этого термина, а не употреблять его направо и налево, как кому вздумется.

Так что именно Вы капитально второй год не улавливаете в вышеизложеном?


Элла
- Sunday, February 17, 2008 at 00:54:23 (EST)

Уважаемый господит Трайберг,

должна сознаться, что с логическим мышлением у меня действительно что-то не проходит. Третий день ищу логику в Вашем посте, но обнаружить не могу. Будьте так добры, помогите пожалуйста. Что Вы этим,собственно, хотели сказать?


V-A
- Saturday, February 16, 2008 at 23:17:00 (EST)

Матроскин

Сегодня что-то вяло ругаются. Наверное выдохлись. :)


Так ведь суббота. Вам котам не понять


Б.Тененбаум-Игреку,АК, к вопросу о двойниках :)
- Saturday, February 16, 2008 at 19:57:36 (EST)

Мой старый московский друг, живущий теперь в Израиле, рассказывал мне, что его сильнейшим впечатлением от города Тель-Авива был двойник его банщика, Коли, которого он увидел грустно сидящим на камушке, почему-то в майке и в трусах. Когда он подошел к двойнику поближе, выяснилось, что это не двойник, а сам Коля. Они обнялись, и долго хлопали друг друга по спинам :) Теперь вот видятся иногда ...


Verdict
- Saturday, February 16, 2008 at 19:48:07 (EST)

Почитал я тут вести с полей.
Смешно.
Этот "некий наблюданец" напоминает мне Гаммельнского крысолова*, а господа, ведущиеся на его дудку**,- (нет, нет, не крыс!) тех самых неразумных детишек, которых он увлек из города (все они до одного погибли в глубине земли). И это при том, что партитура мелодии для флейты "некоего" крысолова всем знакома из многовековой истории.
Парадокс!
Во избежание ложной трактовки:
* - синоним мстительного, злобного, жестокого человека.
** - символ лживости.


AK
Boston, MA - Saturday, February 16, 2008 at 19:36:31 (EST)

>Игрек, Saturday, February 16, 2008 at 19:12:38 (EST)
################

Уважаемый Игрек,

Спасибо за теплые слова, совершенно взаимно. Меня тоже несколько озадачивает, что многие люди никак не могут вопринять, что гаплотипы - это просто особая неистребимая метка в их ДНК, котоорая несет огромное количество информации о прошлом их предков, информации, на 99%+ процентов еще не понятой и не расшифрованной. Она никак не указываает на личные качества самих людей, как и обычное генеалогическое дерево никак не указывает на личные качества потомков. Да и даже на этническую принадлежность. Разве мог граф Пушкин предполагать, что его внук станет на четверть эфиопом? А при другом раскладе мог бы стать и наполовину. А гаплотип тот же!

Так и с евреями. Евреи принадлежат к 10 разным основным родам. И все евреи. Гаплотип просто связывает их к древним родом. Но никак не указывает на их еврейство, если этим специально не заниматься.

Но представляете, если эта наука будет продолжать развиваться теми же темпами? (А будет с ускорением). Тогда вскоре (или позже) можно будет для каждого определить ВСЕХ предков вплоть до нескольких тысяч лет вглубь, да еще с деталями биографии и профессиональным послужным списком. Включая прямое родство с выдающимися (и не очень) людьми, вехами человечества, великими полководцами, учеными, прочими выдающимися умами. Очень многим это интересно. Вот и ответ на вопрос - а зачем и кому это нужно.




ВЕК
- Saturday, February 16, 2008 at 19:32:54 (EST)

Страсти по Шагалу - http://vision.rambler.ru/users/suzdalfest/1/68/


AK
Boston, MA - Saturday, February 16, 2008 at 19:13:35 (EST)

>Матроскин, Saturday, February 16, 2008 at 18:47:15 (EST)
>>AK, Boston, MA - Saturday, February 16, 2008 at 18:06:41 (EST)

>В Западной Европе ни в одной стране никто не фиксируют этническое происхождение. Так кто они? Французы? Армяне? Или...? Ваша формула безусловно хороша для частного случая - бразильской сельвы, а для современного разношерстного общества она совершенно не применима.

>Неопределенность, одним словом. :)


Уважаемый Матроскин,

Меня уже второй год не отпускаем мысль, что Вы в этом вопросе что-то фундаментально не улавливаете. Сначала Вы думали, что это я о генетике, и спорили, что генетика быстро вымывается. Потом, как я понял, Вы усвоили, что речь об Y-хромосоме. Но почему-то стали говорить о национальности. Мо-моему, я Вас убедил, что Y-хромосома к национальности не имеет отношения. Потом Вы стали спрашивать, чем чукча отличается от еврея. Я пояснил, что очень многим, но Абрамовичу виднее. Теперь Вы заговорили об "этническом происхождении".

Да не определяют гаплотипы этнического происхождения, ну как не понятно!

Нас три приятеля, все три русские: у одного гаплогруппа R1a1 ("восточнославянская"), у другого J2 ("средиземноморская"), у третьего N3a ("угро-финская"). Так что, как видите, и на этническое происхождение не влияет. То есть оно там упрятано, но никто из троих не знал об этом до того, как сделал ДНК-анализ. Но сейчас все трое с интересом занимаются своими корнями.

Так что я так и не понял, какую "неопределенность" Вы имеете в виду. Неопределенность чего? В чем? Какая "формула"?

Не затруднит четко сформулировать? А то какая-то игра в прятки.

Что-то Вы действительно капитально не улавливаете. Но вот что?


Игрек
- Saturday, February 16, 2008 at 19:12:38 (EST)

Уважаемый АК, могу только присоединиться к короткому посланию уважаемого Ионы Дегена несколькодневной давности. Многие из Ваших читателей никак не хотят принять тот простой факт, что разрабатываемая Вами "гаплотипная генеология" (можно так назвать?) и "еврейский вопрос" со всеми его религиозными, этнографическими, историческими и культурными подвопросами по сути вещи разные. И нечего искать черную кошку в темной комнате, - кошка эта сделала своё дело и давно ушла. У Паустовского где-то есть воспоминание, как в Первую мировую мимо него в Киеве шли солдаты-новобранцы и вдруг он среди них увидел своего двойника. Тот тоже увидел Паустовского и так и прошел мимо с почти повернутой на 180 градусов головой. Может быть, у них общий отец, одинаковые гаплотипы. Но один оказался великим русским писателем, а второй, кто знает, может быть, чукчей. Или, не к ночи будь сказано, евреем.


Б.Тененабум-непростительное упущение В.Трайберга :)
- Saturday, February 16, 2008 at 18:53:54 (EST)

--
Зачем вы беретесь отвечать конкретно если логически мыслить не умеете? Теперь у меня к вам такой вопрос: Вы наверное (я уверен)знаете в россии певицу Анита Цой. Она по русски разговаривает думаю лучше чем вы, и то что она слита с русской культурой наверное вы возражать не сможете, и как ее можно назвать русской, русским человеком? Там еще есть барды Кимы и т.д. и что они все русские? 03-6314077 vrtg@mail.ru
--

После анализа такой потрясающей силы - непонятно, почему забыт эфиоп Пушкин ? Tурок Жуковский ? Tатарин Державин ?
Владимир ! Зачем вы беретесь отвечать конкретно если логически мыслить не умеете?


Матроскин
- Saturday, February 16, 2008 at 18:47:15 (EST)

AK
Boston, MA - Saturday, February 16, 2008 at 18:06:41 (EST)
Здрассьте. Я уже столько раз повторял. Тем, что еврей - юрист в Будапеште, а чукча курит трубку в яранге на краю Земли. Так что отличаются очень сильно.

Какая же здесь неопределенность? Тем более фундаментальная? Тем более что юрист в Будапеште и понятия не имеет, что семь тысяч лет назад дороги его пра---бубушки и некого чукчи пересеклись. А в соответствии с моим определением - напомню: "евреи - это устойчивое социальное, общественное и религиозное сообщество, при котором каждый член сообщества считает себя евреем, и сообщество считает его евреем тоже" - все сходится.


Так ведь подобных устойчивых племенных сообществ уже давно нет. Потому никто ничего не определяет, а сам индивидуум в архиве копошится, если ему персонально интересно. Да и публика давно по белу свету разбрелась кто куда. Например, генерал Шойгу – вроде бы чукча (так его родственники считают), а в яранге не живет, на моржей не охотится и трубку не курит. А копни, может оказаться каким-нибудь французом. А ураеврей (так он сам думает) Вайсберг при ближайше рассмотрении может оказаться совсем татаро-монголом по происхождению.

Это внутри какого-нибудь племени из 30 человек в амазонской сельве полная ясность кто есть ху, поскольку они за последние 50 лет больше ни одного человека не видели, а дальше они не помнят. А взять, к примеру, армян, так их во Франции больше, чем в Армении, и французы их французами же считают, а сами себя они считают армянами, хотя на самом деле они метисы по происхождению и европейцы по культуре. В Западной Европе ни в одной стране никто не фиксируют этническое происхождение. Так кто они? Французы? Армяне? Или...? Ваша формула безусловно хороша для частного случая - бразильской сельвы, а для современного разношерстного общества она совершенно не применима.

Неопределенность, одним словом. :)


Altair
- Saturday, February 16, 2008 at 18:41:21 (EST)




Авигдор
- Saturday, February 16, 2008 at 18:14:32 (EST)

Эфраим Кишон ИЗРАИЛЬ

Эта страна

Эта страна настолько маленькая, что на карте мира нет места, чтобы написать ее название .
Это – единственная страна в мире, созданная на средства налогоплательщиков из-за границы.
Это страна неограниченных границ.
Это – самая тесная страна в мире. Настолько, что натирает до крови.
Это страна, где матери учат ее язык от своих детей.
Это страна, где отцы ели кислый виноград, но зубы у детей – в прекрасном состоянии.
Это страна, где пишут на иврите, читают по-английски, говорят по-русски, ругаются по-арабски.
Это страна, где у каждого есть право высказать свое мнение, но нет закона, обязывающего выслушать собеседника.
Это самая прогрессивная страна Ближнего Востока – благодаря арабам.
Это страна, где все капиталы сосредоточены в руках евреев – ко всеобщему сожалению.
Это страна, где религия отделилась от государства. И с тех пор властвует только религия.
Это страна, где есть место для атомного реактора, но нет - для парковки машины.
Это страна выборов без выбора.
Это страна, которая является неотделимой частью ее профсоюзов.
Это страна, которая сумела преодолеть всемирный арабский бойкот, но не забастовку учителей в Петах Тикве.
Это страна, в которой никто не хочет работать. Поэтому здесь строят город за три дня – и отдыхают до конца недели.
Это страна, где производят меньше, чем потребляет, но с голоду здесь еще никто не умер.
Это страна, где не надеются на чудо, а просто вводят его в план.
Это страна, которая находится в постоянной опасности, но где самые страшные враги - это соседи сверху.
Это страна, где каждый человек – солдат, но каждый солдат – человек.
Это – единственная в мире страна, где я чувствую себя дома.
Это – моя страна.

Пер. с иврита Марьяна Беленького



AK
Boston, MA - Saturday, February 16, 2008 at 18:06:41 (EST)

Матроскину

Неопределенность здесь одна единственная, но фундаментальная: чем в данном случае чукча отличается от еврея (или еврей - от чукчи)?


Здрассьте. Я уже столько раз повторял. Тем, что еврей - юрист в Будапеште, а чукча курит трубку в яранге на краю Земли. Так что отличаются очень сильно.

Какая же здесь неопределенность? Тем более фундаментальная? Тем более что юрист в Будапеште и понятия не имеет, что семь тысяч лет назад дороги его пра---бубушки и некого чукчи пересеклись. А в соответствии с моим определением - напомню: "евреи - это устойчивое социальное, общественное и религиозное сообщество, при котором каждый член сообщества считает себя евреем, и сообщество считает его евреем тоже" - все сходится.

Кого должно волновать, что Y-хромосома будапештского юриста-еврея все еще чукотская, и чукотской и останется?

На самом деле это может волновать только самого юриста, который получил результаты теста, узнал, что по корням он чукча, и занялся поисками предков. И это оказалось исключительно увлекательным делом. Да, и еще историков, которые получили сведения, что чукчи когда-то жили на Ближнем Востоке, и сейчас плодотворно занимаются этим вопросом, и даже получили хорошее финансирование от Абрамовича.

Эвона как.




Матроскин --> АК
- Saturday, February 16, 2008 at 17:40:28 (EST)

AK
Boston, MA - Friday, February 15, 2008 at 08:48:44 (EST)

Например, если папой еврея оказался чукча, то этот еврей и будет сидеть на ветке чукчей на дереве ДНК-генеалогии. И дети его будут сидеть на ветке чукчей, и внуки. И все будут частью стройного дерева чукчей. Где же здесь "элемент неопределенности"? Но если они являются частью еврейского сообщества (они, кстати, обычно и понятия не имеют, что сидят на ветке чукчей, пока тест не сделают), и не отделяют себя от него, то они евреи и есть. Какая же неопределенность?
~~~~~~~~~~~~~~~~

Уважаемый АК,

я подумал и решил, что все же не вежливо оставлять без ответа пусть и полуриторический вопрос.

Неопределенность здесь одна единственная, но фундаментальная: чем в данном случае чукча отличается от еврея (или еврей - от чукчи)?

Не ответив на этот вопрос, бессмысленно двигаться дальше, поскольку тогда нет ни чукчей, ни ереев, ни каких-либо других национальностей, этносов и народов, а есть чисто условные названия человеческих сообществ одинаковых людей.

Вот такая неопределенность.


Матроскин - Буквоеду
- Saturday, February 16, 2008 at 17:22:19 (EST)

Буквоед - Матроскину и Б.Тененбауму
- Saturday, February 16, 2008 at 17:04:50 (EST)
Увидели, что котов и примкнувших к ним не одолеть, потому и замолчали:)))
:)))))))))))))

Котомасоны - грозная сила!!!

Пульнул сообщение, а тут, оказывается, дискуссия то и заглохла. Как в блюдечко с валерьянкой смотрел! :)))



Матроскин
- Saturday, February 16, 2008 at 17:16:50 (EST)

Некий Наблюдатель
- Saturday, February 16, 2008 at 13:47:24 (EST)
Нельзя считать, что эти "евреи" "сохранили любовь и преданность своему народу", ибо они приняли участие в уничтожении культуры еврейского народа. И они, "сохранившие любовь", как и те, кого Вы называете
"сознательными предателями", не просто отошли от иудаизма и
еврейства, а приняли участие в искоренении, почти тотальном, всего, имеющего отношение к культуре еврейского народа. Одно их объединяло: русская революция. Не были они евреями.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Сэр, позвольте задать Вам пару простых вопросов.

В принципе, если Вы не графоман, то Ваша энергия по доказыванию очевидных вещей должна быть направлена к какому-то следствию. Вот мне и хотелось бы понять конечную цель затеянного Вами обсуждения? Может быть, Вы преследуете несколько целей? Во всяком случае, уверяю Вас, ни мне, ни подавляющему большинству постоянных обитателей этого сайта ничего нового Вы не сообщили.

Вместе с тем, Вы пытаетесь поджарить яичницу из козлов с баранами на религиозном масле. На каком основании Вы считаете доказанным, что люди, не исповедующие иудаизм не могут являться евреями? Вам так хочется? Если очень хочется, можете так считать. Но меня Вы не уговорите принять Вашу точку зрения. И примерно половина обитателей этой Гостевой думает аналогично.

Вы пытаетесь с невероятной экспрессией доказать, что хотя Сталин был грузином, грузинский народ за его (Сталина) бандитизм ответственности не несет (я специально отошел от еврейской темы). Так Ваша энергия пропадает зря. За исключением пары недоумков, здесь никто так не думает. Публика здесь подобралась, в основном, с пониманием окружающего мира немножко выше плинтуса, в отличие от нациков.

И коль скоро Вы все время манипулируете термином «национальность», но Вас в этом определении почти никто не поддерживает, то все остальное совершенно бессмысленно. Обсуждение-то протекает в непересекающихся плоскостях. Следовательно, Вы и Ваши оппоненты просто вещаете в пространство, и будете это делать до тех пор, пока кто-то не выдохнется первым.

Может лучше динамку покрутить? Все больше пользы будет.


Буквоед - Матроскину и Б.Тененбауму
- Saturday, February 16, 2008 at 17:04:50 (EST)

Сегодня что-то вяло ругаются. Наверное выдохлись. :)
---
Увидели, что котов и примкнувших к ним не одолеть, потому и замолчали:)))


Кашиш
- Saturday, February 16, 2008 at 17:01:18 (EST)

Н. Наблюдатель
- Saturday, February 16, 2008 at 13:47:24 (EST)

Очень сожалею, но вынужден прекратить диалог с Вами: он превратился в диалог глухих (как у Пушкина: я Вам про корову, а Вы мне про дедовскую пустошь), а мы оба превращаемся в клоунов. Премного благодарен, клоунов на сайте и без меня хватает. Посудите сами. Если бы вы адекватно «разжёвывали» и понимали каждое моё слово, наш диалог выглядел бы так:
Я говорю: «Антисемиты считают, что революцию устроили те, кого они называют евреями, и по своей зловредности захватили руководство в правительстве, хозяйстве, культуре и т.д. Я согласен, что таковых действительно оказалось много по сравнению с %-ной долей в населении России, Но не по зловредности, а потому, что своих грамотных коренным народам (устроившим революцию) катастрофически не хватало. Вожаком овец хозяин ставит козлов».
Вы отвечаете: «Нет! Эти люди – не евреи (т.е спорите не со мной, а с антисемитами), поскольку в эти годы было начато уничтожение еврейской культуры».
Я возражаю: «Я и не считаю всех их евреями. Я называю евреями только тех из них, кто по наивности поверил красным и, оставаясь патриотом своего народа, считал, что служит его (и общему) благу. А кто расчётливо предал свой народ, переметнулся от жертв к палачам – тот для меня не еврей».
Вы опять: «Нет! Никто из них не остался патриотом. Все они приняли участие в искоренении, почти тотальном, культуры еврейского народа Не были они евреями!».
Мне остаётся только руками развести. Получается у Вас что-то вроде «антисемитизма с обратным знаком». Значит, и еврейские писатели, артисты, врачи, учителя еврейских школ... не были евреями. Сами уничтожали театры и школы, убивали Михоэлса, расстреливали ЕАК?...
И в заключение Вы вдруг начинаете пылко обличать Шафаревича и компанию – совсем уж не по теме.
Оставайтесь-ка лучше наблюдателем. Беобахтером. Миль пардон.



Матроскин - Тененбауму
- Saturday, February 16, 2008 at 16:38:44 (EST)

Б.Тененбаум-Матроскину :)
- Saturday, February 16, 2008 at 06:57:57 (EST)
Подробнее об этом: А.Франс, "Остров Пингвинов" :)
++++++++

Такое впечатление, что автор предвосхитил вечные споры в этой Гостевой. Можно целыми страницами цитировать. :)))

Сегодня что-то вяло ругаются. Наверное выдохлись. :)



Некий Наблюдатель
- Saturday, February 16, 2008 at 13:47:24 (EST)

Кашиш
- Saturday, February 16, 2008 at 09:50:39 (EST)

Что же это за евреи, ...?
_____________________
среди них были и евреи (которые искренне поверили бредням большевиков о светлом будущем для всех народов, но сохранили любовь и преданность своему народу) и были ренегаты, сознательные предатели и выкресты – "перебежчики к более сильному", которых я евреями не называю.
_______________________________________________________
Нельзя считать, что эти "евреи" "сохранили любовь и преданность своему народу", ибо они приняли участие в уничтожении культуры еврейского народа. И они, "сохранившие любовь", как и те, кого Вы называете
"сознательными предателями", не просто отошли от иудаизма и
еврейства, а приняли участие в искоренении, почти тотальном, всего, имеющего отношение к культуре еврейского народа. Одно их объединяло: русская революция. Не были они евреями.

Антисемиты всех мастей, и в их числе некто Шафаревич, в той или иной форме обвиняют евреев прямо или же под обозначением "малый народ" в совершении русской революции и в последовавших массовых злодеяниях большевиков. Их обвинение зиждется исключительно на расистском подходе: "по происхождению еврей значит и по мировоззрению и духу еврей". Отсюда и расистский вывод антисемитов: еврейское мировоззрение, завладевшее умами
русских к 1917 году, привело к последующим страданиям.
То, что антисемиты не в восторге, мягко говоря, от еврейского мировоззрения безотносительно исторических событий где бы то ни было, совершенно очевидно. Участие же людей еврейского происхождения в безславных событиях используется антисемитами независимо от того, являются ли эти люди евреями или нет.

Я поднял здесь вопрос о правомерности отождествления происхождения с духовной сущностью людей вцелом и евреев, в частности. К сожалению, некоторым обсуждающим сама формулировка вопроса показалась недопустимой.


~!~
- Saturday, February 16, 2008 at 13:40:35 (EST)

Там еще есть барды Кимы и т.д.../Владимир Трайберг at 05:31:57/
~!~!~!~!~!~!~
Там еще есть хамоватые Трайберги и т.д.


Авигдор
- Saturday, February 16, 2008 at 13:18:09 (EST)

Кто на чём шпарит
- Saturday, February 16, 2008 at 12:48:04 (EST)

И на Hebrew тоже?! :)


Ув. Владимир Трайберг
- Saturday, February 16, 2008 at 13:07:08 (EST)

Тель-Авив, израиль - Saturday, February 16, 2008 at 05:31:57 (EST)),

прошу вас высказываться по возможности яснее, обращаясь к Элле, без фраз, которые могут быть сочтены оскорбительными, будучи высказаны в адрес женщины. Типа:

"Зачем вы беретесь отвечать конкретно если логически мыслить не умеете? Теперь у меня к вам такой вопрос: Вы наверное (я уверен)знаете в россии певицу Анита Цой. Она по русски разговаривает думаю лучше чем вы..." (Владимир Трайберг)

В "Гостевой" достаточно мужчин, с которыми можно вести диалог на любом уровне.

Элла - уникальна. И безупречно тактична, чтобы отвечать на заданном вами уровне диалога.

Ее вы вряд ли сумеете оскорбить и унизить, а себя - уже.


Кто на чём шпарит
- Saturday, February 16, 2008 at 12:48:04 (EST)

Авигдор
- Saturday, February 16, 2008 at 12:07:01 (EST)
Adam
- Saturday, February 16, 2008 at 11:55:33 (EST)

Так прям на Hibru и шпарит?
--------------------------------------------
А может на Hebrew?




Volkov
- Saturday, February 16, 2008 at 12:28:31 (EST)

Volkov: On question of 1944 and the role of railways to Auschwitz

“When Hitler invaded Hungary in March 1944, some 750.000 Hungarian Jews were rounded up and transferred to the killing fields of Poland. To facilitate their extermination, a new branch line of the Auschwitz railway was built, bringing the cattle wagons to within yards of the gas chambers.
Adolf Eichmann, the Nazi clerk in charge of the deportation, had efficiently isolated the Jews of Hungary”.

Review on “Dealing with Satan” by Ladislaus Lob



Авигдор
- Saturday, February 16, 2008 at 12:25:48 (EST)

Еврейская тема в российских учебниках

http://www.ng.ru/politics/2008-02-13/3_history.html

http://www.grani.ru/opinion/sokolov/m.133517.html




Авигдор
- Saturday, February 16, 2008 at 12:07:01 (EST)

Adam
- Saturday, February 16, 2008 at 11:55:33 (EST)

Так прям на Hibru и шпарит?


Adam
- Saturday, February 16, 2008 at 11:55:33 (EST)


Медведев читает недельный раздел Торы в Московской хоральной синагоге


AK
Boston, MA - Saturday, February 16, 2008 at 10:33:40 (EST)

>с вопросов надо начинать, Saturday, February 16, 2008 at 05:35:07 (EST)


Тяжелый случай. Клиника.

Достаточно вот этого -

>"Теория эволюции" Дарвина не является даже рабочей гипотезой, ибо ей нет ни одного подтверждения.

чтобы понять, что человек баснословно дремуч.

В игнор.




Кашиш
- Saturday, February 16, 2008 at 09:50:39 (EST)

Н. Наблюдатель
- Friday, February 15, 2008 at 15:39:44 (EST):.
..."собеседник" Жаботинского выражает откровенно расистское мнение, но и Жаботинский в его ответах не стоит на полностью нейтральных позициях в отношении происхождения и самосознания.
______________________
Уточним: в фельетоне Жаботинского 3 персонажа: автор и два "собеседника" (цитирую: "Это был именно разговор, беседа. Я в ней не участвовал, а сидел сбоку и слушал, и потому не отвечаю ни за доводы, ни за выводы". Так что автор не глупее нас с вами, и Ваше замечание не корректно.
_____________________
Там же: ... Что же это за евреи, если в годы их массивного присутствия во власти власть уничтожила основы еврейского образования и культуры? Эти "евреи" были русскими профессиональными революционерами еврейского происхождения. Евреями они не были...
_____________________
Замечательно! Вы (пока единственный) не только вступили в предложенный мною поиск частного ("гостевого") определения еврея, но выступив в роли оппонента, оказались по сути на позиции единомышленника! В данном случае у нас расхождение лишь в степени обобщения. Вы считаете, что все "эти евреи" евреями не были; антисемиты считают, что все они евреями были, а я (хоть и употребил термин антисемитов и словарей) так не считаю. По моей личной классификации среди них были и евреи (которые искренне поверили бредням большевиков о светлом будущем для всех народов, но сохранили любовь и преданность своему народу) и были ренегаты, сознательные предатели и выкресты – "перебежчики к более сильному", которых я евреями не называю. Не то, чтобы не люблю – просто равнодушен к их этническому самоопределению. К слову, каково оное у Вас?



Атрыфки ис гастивой
- Saturday, February 16, 2008 at 09:24:17 (EST)

Витечка, так у тебя, как и у Тартаковского, непроизвольные испражнения интеллекта... К сожалению, это неизлечимо, сочувствую!

вы иногда читаете тот бред, который вы пишете ? Ну нельзя же быть таким идиотом :)

Испражнение интеллекта



Раввин Стены Плача: мы не ведем работ под стеной
Иерусалим, Израиль - Saturday, February 16, 2008 at 08:47:38 (EST)

08:43 15 Февраля 2008



Раввин Западной стены р. Шмуэль Рабинович категорически отвергает все слухи, что якобы ведутся раскопки под Храмовой горой.

«Это злонамеренно ложные сообщения, не имеющие под собой ни малейших оснований», - заявил он, добавив, что работа внутри комплекса Храмовой горы противоречила бы еврейскому закону.

Подобные слухи кощунственны и плодят ненависть, приводя к беспричинному подстрекательству, отметил р. Рабинович.

Относительно работ по укреплению рампы, ведущей к Воротам Муграби, он сказал, что это жизненно необходимо, так как обезопасит молящихся и посетителей у Стены Плача. Он призвал власти страны ускорить и завершить работы по укреплении. Рампы в кратчайшие сроки.



Просьба молиться о выздоровлении раненых
Хеврон, Израиль - Saturday, February 16, 2008 at 08:42:51 (EST)

10:48 15 Февраля 2008

Еврейская община Хеврона просит всех молиться за выздоровление членов семьи, пострадавшей вчера в результате взрыва газового баллона в поселении Маон на юге Хевронского нагорья.

Авихай Бен Ривка, отец семьи, находится в тяжелом состоянии.

Хен бат Таль, его дочь грудного возраста, также в тяжелом состоянии.

В состоянии средней тяжести до легкого находятся мать семьи Таль бат Шломит и сын Лави Бен Таль.



Еще одна атака на христиан в Газе
Израиль - Saturday, February 16, 2008 at 08:34:21 (EST)

13:55 15 Февраля 2008

Вооруженные хамасовцы ворвались в здание христианского центра YIMCA в Газе и взорвали находящуюся там библиотеку.

Как сообщил глава центра Иса Саба французскому информационному агентству, 14 вооруженных хамасовцев ворвались в здание YIMCA в Газе, забрали компьютер, и взорвали находящуюся там библиотеку.

В результате взрыва в библиотеке начался пожар. Тысячи книг сгорели. Два охранника, находившиеся в офисе, не оказали сопротивления нападавшим. Они были захвачены, переправлены на север сектора Газа и там отпущены на свободу.

В Газе насчитывается 3,500 христиан. С приходом ХАМАСа к власти их преследования усилились. Немногим более трех месяцев назад был убит директор христианского книжного магазина.



Б.Тененбаум-Матроскину :)
- Saturday, February 16, 2008 at 06:57:57 (EST)

--
Жаль, что среди родственников Тартаковского отсутствуют пингвины
--

Присутствуют. Подробнее об этом: А.Франц, "Остров Пингвинов" :)


Матроскин
- Saturday, February 16, 2008 at 06:46:50 (EST)

Захар
- Saturday, February 16, 2008 at 00:30:36 (EST)
Но и там есть жемчужины. Мне например, вот этот перл Гены понравился: ---
=====

Гена в полемическом запале лично мне напоминает (очень красивую) птицу - токующего глухаря. Единожды сделав для себя какой-то частный вывод, Гена уже не в состоянии от него отойти, даже когда уже становится очевидным сомнительность этого вывода. Впрочем, здесь много подобных спорщиков. :)


Атеист - АЕДУ
- Saturday, February 16, 2008 at 06:43:20 (EST)


Матроскин - АЕД
- Saturday, February 16, 2008 at 06:03:23 (EST)

АЕД
- Friday, February 15, 2008 at 22:08:46 (EST)
раввины являлись оной из причин, естественно, не самой главной, но весьма заметной, той изолированности, в которой оказывались евреи на протяжении многих веков. Кстати, эту же уникальность, избранность, они проповедуют до сих пор, пытаясь загнать людей в своеобразное гетто.

|||||||||||||||||||||||||||

Наш рыжий всегда на арене! Ну, как ему втолковать разницу между религией вненациональной, интернациональной, и национальной, племенной? Интеллект и остроумие, действительно, немногим выше кошачьего.
Во всех религиях так или иначе наличествует бессмыслица: Бог, если Он есть, вовсе не нуждается в наших к нему обращениях.
Повторю, однако: втолковывать не стоит. Некому.



Книжник
- Saturday, February 16, 2008 at 06:15:50 (EST)

Элла
- Wednesday, February 13, 2008 at 04:00:43 (EST)
Значит по вашему если китайцы завтра объявят(запишут)себя французами и французы согласятся с этим значит все китайцы и есть(или будут) французы?"


Ответ имеется в книге "Трест ДЕ", автор Эренбург Илья. Глава "Два "афро"! И - поскорее!"


Матроскин - АЕД
- Saturday, February 16, 2008 at 06:03:23 (EST)

АЕД
- Friday, February 15, 2008 at 22:08:46 (EST)
раввины являлись оной из причин, естественно, не самой главной, но весьма заметной, той изолированности, в которой оказывались евреи на протяжении многих веков. Кстати, эту же уникальность, избранность, они проповедуют до сих пор, пытаясь загнать людей в своеобразное гетто.

Любезный АЕД,
скорее всего все последующее давно кем-то в той или иной форме уже было сказано.

На мой взгляд, если смотреть на проблему непредвзято и обобщенно, то раввины, как и любые другие служители культа, являются хранителями и внедренцами объединяющей идеологии. Самое главное назначение любой монотеистической религии - объединение единомышленников. Разве суть важно, в какой форме возносить молитвы богу? Но на почве конфликта по поводу двое-троеперстия за 300 лет (!) погибло мученической смертью масса старообрядцев. Когда в Мекке ТРИ МИЛЛИОНА паломников-мусульман одновременно задирают в небо задницу, они чувствуют себя ЕДИНОЙ и НЕПОБЕДИМОЙ МАССОЙ. Совершенно аналогичную функцию в привязке к реалиям жизни выполняли раввины, т.е. ничего оригинального или из ряда вон выходящего в их действиях не было и нет.

Сразу пару слов по второму затронутому Вами вопросу. Чем христианство и ислам рациональнее иудаизма: они отменили идентификацию по происхождению, что само по себе является чистейшей фикцией. Внутривидовое скрещивание прямоходящих всегда происходило, и будет происходить всегда, пока прямоходящие существуют.

N.B.
Жаль, что среди родственников Тартаковского отсутствуют пингвины. Иначе он бы имел все основания назвать свой кагал 5-м интернационалом, а себя возвести в его генсеки. :) Тем самым кинул бы кусочек своему ненасытному самолюбию.

Потому все бесконечные споры-разговоры о национальностях, народах, этносах и т.п. совершенно бессмысленны. Все это чистая условность. Но те, кто желает называть себя ультрафиолетовыми попугаями или "Народом инфракрасной Луны", имеют полное право это делать - никого это не должно касаться. Ведь никому же не приходит в голову оспаривать данное человеку при рождении имя. Точно так же и в случае с национальностью. Считает человек себя маори, пусть будет так.

Я так думаю.


с вопросов надо начинать
- Saturday, February 16, 2008 at 05:35:07 (EST)

АК: "...а как это ученые определили период полураспада, например, урана-238, который равен 4.5 миллиарда лет?"

АК тихо сползает с генеалогии (за неимением что ответить) и начинает задавать вопросы.

Вычисления даты Большого Взрыва, периодов полураспада тяжелых элементов дают лишь условно-гипотетические цифры в рамках рабочих гипотез современной физики.

"Теория эволюции" Дарвина не является даже рабочей гипотезой, ибо ей нет ни одного подтверждения.

"Мутация" - сбой в биологической системе, поломка. Прогресс от амебы до человека путем накопления (и "отбора") поломок давно вызывает сомнения (мутируя "запорожец" кувалдой не сделаешь "мерседес").

Y-хромосома лишь недавно попала на глаза ученым, и по своему обыкновению они навесили на нее все загадки природы и большие ожидания (иначе как получить финансирование и гранты?)


Сегодняшние сказко-гипотезы (которые завтра будут смешны всем):

"Из обычных хромосом пришельцы обычно «изгоняются» вследствие бесконечного смешивания генов, но попав на Y-хромосому они сохраняются в нем миллионы лет. Иногда совершенно случайно это позволяет им сделать что-то замечательное. «Прыгающие эмигранты» могли превратить Y-хромосому в стартовую кнопку, запускающую эволюцию. Первым из таких Y-иммигрантов был DAZ, обнаруженный Д.Пэйджем (США). ...


В настоящее время технология внематочного оплодотворения частично решает эту проблему. Но обход законов природы не проходит даром. Бесплодие, как это ни парадоксально звучит, становится наследственным. ...

Недавно британские исследователи выдвинули смелое предположение: критическим фактором в возникновении речи у людей был именно некий «прыгающий ген», вторгшийся в Y-хромосому. ...


Ген DAZ за счет усиления сперматогенеза позволил приматам процветать, но какой ген послужил толчком для отделения человека от линии приматов? Прямой способ найти его – геномы человека и шимпанзе. Более элегантный способ – представить, какие последствия должны быть у таких мутаций и где эти мутации могут быть найдены.

Именно это и было сделано в Оксфорде. Сначала исследователи допустили, что существует некий ген, который так повлиял на развитие мозга, что стала возможной речь. Более того, предположили, что этот ген принимает разную форму у мужчин и женщин.

На конференции в Лондоне в 1999 г. другая исследовательская группа объявила, что в Y-хромосоме обнаружен ген PCDH, деятельность которого скорее всего сказывается на функционировании мозга человека, но не приматов. Это делает его хорошим кандидатом на роль гена речи. Приматы имеют его Х-версию (PCDHX), но в некоторый момент эволюции он перескочил в Y-хромосому.

Ученым удалось проследить связь Y-версии этого гена (PCDHY) с двумя переломными моментами в эволюции человека. Первый из них произошел около 3 млн лет тому назад, когда увеличился размер человеческого мозга и появились первые орудия труда. Но это еще не все. Отрезок ДНК, несущий PCDHY, снова трансформировался, разделившись на две части, так что получившиеся отрезки перевернулись на своих местах. По оценкам ученых, это случилось 120–200 тыс. лет назад, т.е. как раз в то время, когда произошли большие изменения в изготовлении орудий труда.

У африканских предков человека появилась способность к передаче информации с помощью символов. Косвенные доказательства – это, конечно, хорошо, но как этот ген функционирует на самом деле? На данный момент здесь больше вопросов, чем ответов, но имеющиеся данные не противоречат теории о связи этого гена с появлением речи. Вероятно, это один из семейства генов, известных как cadhedrins. Они синтезируют белки, из которых создается оболочка нервных клеток, и таким образом вовлечены в передачу информации. Гены PCDHX/Y активны в некоторых участках головного мозга у человеческого плода.

Но за всеми этими открытиями кроется одна большая загадка. Y-хромосому можно представить как модель капиталистической экономики. Победители – гены, которые дают преимущество, берут все, потому что не смешиваются с генами из других хромосом. Аутсайдеры, т.к. они обычно влияют на плодовитость, почти мгновенно становятся банкротами. То есть выжившие здесь гены должны делать что-то действительно ценное для организма.

Скорее всего, Y-хромосома потеряла большинство своих генов в процессе эволюции, но все оставшиеся в ней гены процветают. Они, должно быть, выполняют некую неуловимую, непонятную для нас функцию. Вероятно, для выяснения этой функции нужно исследовать связь генетических маркеров, позволяющих проследить родословную человека, с его способностями. Идея опасная в плане этической корректности, но она даст возможность Y-хромосоме еще не раз удивить нас."


Ловить генеалогию евреев в этой мутной воде может только шарлатан.


Владимир Трайберг
Тель-Авив, израиль - Saturday, February 16, 2008 at 05:31:57 (EST)

Г-же Элле от Владимира Трайберг
Элла
- Wednesday, February 13, 2008 at 04:00:43 (EST)
Значит по вашему если китайцы завтра объявят(запишут)себя французами и французы согласятся с этим значит все китайцы и есть(или будут) французы?" Ответ Семена Глейзера- Да так и будет. КАк вы думаете об этом?

Вот именно так и думаю. Потому что французы ни за что не согласятся, пока китайцы либо в их культуру не перейдут, либо им свою не навяжут, либо образуется какая-то смешаная третья, носителями которой будут в равной мере те и другие.

Для этого нужна длительная ассимиляция, несколько поколений, причем эксцессы типа дела Дрейфуса могут процесс либо замедлить, либо даже повернуть вспять.
-----------------------------------------------------------На конкретный вопрос г-жа Элла вы ответили конкретным ответом. Да так и есть. Зачем же вы стали дописывать все остальное? Ведь все написанное вами после конкретного ответа по сути отвергает ваш конкретный ответ. По нормальной человеческой логике вы должны были начать с того что вы написали после конкретного ответа. Оказывается по вашему что в первую очередь китайцы должны перейти во французскую культуру, при этом еще не известно т.е. вы сомневаетесь что китайцы полностью сольются с французкой культурой. Более того " либо образуется какая-то смешаная третья, носителями которой будут в равной мере те и другие." И еще оказывается для того чтобы китайцы стали французами "Для этого нужна длительная ассимиляция, несколько поколений," да и то при этом "могут процесс либо замедлить, либо даже повернуть вспять" То есть по сути вашего дополнения вывод один Если китайцы завтра объявят(запишут)себя французами и французы согласятся с этим значит все китайцы и есть(или будут) французы однозначно НЕТ. Зачем вы беретесь отвечать конкретно если логически мыслить не умеете? Теперь у меня к вам такой вопрос: Вы наверное (я уверен)знаете в россии певицу Анита Цой. Она по русски разговаривает думаю лучше чем вы, и то что она слита с русской культурой наверное вы возражать не сможете, и как ее можно назвать русской, русским человеком? Там еще есть барды Кимы и т.д. и что они все русские? 03-6314077 vrtg@mail.ru


Матроскин --> Вите-вруну
- Saturday, February 16, 2008 at 05:21:03 (EST)

Victor-Avrom
- Friday, February 15, 2008 at 19:45:24 (EST)
Матроскин
Проскролил Гостевую - натуральная свалка..
---
котам самое место
++++++

Витечка, так у тебя, как и у Тартаковского, непроизвольные испражнения интеллекта... К сожалению, это неизлечимо, сочувствую!


Б.Тененбаум-АЕДу
- Saturday, February 16, 2008 at 03:12:26 (EST)

--
пример халдеев, на свадьбе которых побывал
--

А также хеттов, филистимлян, и идумеян :)

Вообще же - тема интересная. Помимо государственности, есть еще такая компонента, как регион компактного проживания. Армяне, например, не имели своего государства веками - но остались народом. Курды вообще никогда не имели государства, но страна Курдистан - вещь вполне реальная. Евреи тем уникальны, что сохранили свою "родину" в портативном виде, автономнoм от географии, и уцелели в диаспоре. Конечно же, есть и китайская, и ирландская диаспора - но Китай и Ирландия тоже никуда не исчезали, правда ? Если вас раздражет слово "уникальность", можно добавить цыган - тоже живут целиком в диаспоре, как евреи до создания Израиля, без территориальной метрополии.


От Кротова
- Saturday, February 16, 2008 at 01:38:50 (EST)

Вера есть вера в Бога, а веры в веру нет и быть не может. Бывают
сомнения, но это постоянный фон. Вера как волны - набежали, сомнения
скрылись, откатились - а вот они, голубчики, лежат и думают, не
фантазия ли были эти волны. Эти периоды сухости многократно
описывались людьми посильнее нас, которым и сомнений больше было дано.
Жизни это не должно мешать - жизни как общению, работе, творчеству.
Мешать это может лишь молитве, но именно молитва есть единственное
средство с этим как-то примириться, только молитва, конечно,
получается такая... с песком на зубах...



Растет число нападений на евреев в Великобритании
- Saturday, February 16, 2008 at 00:59:56 (EST)

Агрессивные нападения на евреев в Великобритании достигли новой высоты, -- сообщает доклад.
Нападения на отдельных евреев в 2007 году достигли наивысшего уровня за последние 23 года, в течение периода, когда ведется подобный учет, -- сообщает Фонд безопасности общины, еврейская охранная организация. Однако «антисемитские расистские преступления на почве ненависти» к еврейской общине в целом упали на 8% по сравнению с 2006 годом, когда они достигли рекордной отметки.
В 2007 году было совершено 547 преступлений на почве ненависти к еврейской общине, в предыдущем году их было 594, из которых 114 преступлений были направлены против отдельных евреев. 328 инцидентов квалифицируются как оскорбительное поведение, 62 – нанесение урона и осквернение еврейской собственности, 24 – угрозы, а 19 – распространение антисемитской литературы.
Британское правительство в прошлом году приняло Закон о расовой и религиозной ненависти, направленный на защиту людей от преследований на основании их расы или религии.



Австралийские законодатели-евреи присягнули на Торе
- Saturday, February 16, 2008 at 00:58:52 (EST)

Двое евреев, избранных в австралийский парламент, принесли присягу на ТАНАХе, давая клятву при вступлении в должность, как это делают все вновь избранные депутаты парламента.
Майкл Дэнби, который заседает в парламенте с 1998 года, и его новый коллега по лейбористской партии Марк Дрейфус – оба были в ермолках, когда давали клятву 12 февраля в Канберре.
Как сообщила австралийская еврейская газета, Дэнби в своей первой речи на этой неделе научил парламент новому идишскому слову, рекомендуя своего коллегу на должность заместителя спикера. Он сказал: «Я хочу познакомить этот парламент с новым словом – нахас. Оно означает удовольствие, которое получаешь, когда видишь, что твои друзья и другие достойные люди заслуженно получают признание коллег».
Первый закон, предложенный парламенту новым лейбористским правительством, -- историческое извинение, которое принес премьер-министр Кевин Рудд, за причинение «глубокого горя, страданий и потерь» аборигенам в период с 1910 по 1970 годы, когда правительство насильно отобрало десятки тысяч детей у их родителей. Этих детей стали называть «Украденными поколениями».


Из рассылки Jewish-Press@yahoogroups.com
- Saturday, February 16, 2008 at 00:47:51 (EST)

История моей семьи.

О жизни и любви
Я родился в Харькове, 6 октября 1922 года. Мой папа, Борис Исаакович Геронимус работал референтом в Народном Комиссариате финансов Украины, был большим специалистом по финансам и статистике, писал книги. Папа умер в 1928, после неудачно операции. Мама, Муся Гиршевна, работала кассиром в сберкассе, а после смерти папы поступила учиться на вечерний факультет Харьковского финансово-экономического института и работала в областном финансовом отделе.

Я хорошо учился и закончил школу в 1940-м году, поступил учиться в Харьковский электротехнический институт. Закончил первый курс…

В августе 1941, в составе отряда Харьковских студентов, участвовал в сооружении противотанковых рвов на подступах к городу. А в сентябре нас эвакуировали в Новосибирск. Здесь я перешел в Новосибирский институт военных инженеров железнодорожного транспорта, из нас готовили военных инженеров, и называли нас слушателями – как и студентов военных вузов в то время..

Моя мам в 1936 году второй раз вышла замуж за Федора Ивановича Головина, в 1941 он вступил добровольцем в Московское ополчение и погиб, защищая Москву.

Учился я всегда хорошо, неоднократно выступал с докладам на студенческих научно-технических конференциях, доклады были удостоены премий, и в 1945 году мне предложили работать преподавателем на кафедре строительной механики. В течение двух лет я, будучи слушателем старших курсов, преподавал на втором курсе сопротивление материалов. В январе 1946 я был зачислен на Сталинскую стипендию и до окончания института был Сталинским лауреатом.

Вместе с другими слушателями мы работали на железной дороге – очищали пути от снега, грузили в вагоны и платформы воинские грузы для отправки на фронт.

Мои двоюродные браться воевали с фашистами на фронтах. Мы ждали от них вестей… Дождались не от всех. Мой двоюродный брат Исаак Авигдорович Геронимус воевал в пехоте, погиб под Варшавой. Под Кенигсбергом был ранен мой другой брат, кавалер двух орденов «Красной звезды» Залман Шлёмович Песин.

6 ноября 1945 года я познакомился с прекрасной девушкой – Розочкой. Родной отец Розы Яков Давидович Мошковский был военным летчиком, залуженным мастером парашютного спорта. Участвовал в высадке папанинцев, был одним из организаторов военно-воздушных войск. А 1938 году он погиб при выполнении служебного задания и похоронен на Ново-Девичьем кладбище в Москве.

Розина мама Берта Марковна второй раз вышла замуж Николая Степановича Семенова, который тоже был военным летчиком, преподавал в Сталинградском военном училище.

Розочка еще школьницей начала работать в военном госпитале, ухаживала за ранеными. Пережила страшные бомбежки Сталинграда, вместе с другими мирными жителями рыла траншеи, а потом пряталась в них от фашистских бомб.

Когда Сталинградскую школу военных летчиков эвакуировали в Кустанай, туда уехала и Розочка. Там она училась в педагогическом институте, потом переехала в Новосибирск и поступила учиться в новосибирский медицинский институт. Тут мы и познакомились.

Я был очарован ее красотой, интеллигентностью, широким кругозором. Она очень хорошо знала литературу и музыку, была очаровательна. Я очень сильно в нее влюбился и через 10 дней знакомства предложил Розочке выйти за меня замуж.

Розочка сказала, что она тоже меня любит, и 26 ноября 1945 года мы стали мужем и женой.

В январе 1947 у нас родился сын. В честь моего отца его назвали Борисом. Розочка так молодо выглядела, что когда ее выписывали из родильного дома, то врач спросил: « А взрослые-то у вас дома есть?» Розочка ответила:

-- Мы с мужем и сами взрослые.

Врач внимательно посмотрел на мою жену и вздохнул:

-- Ну, ладно!.

Мы жили в на подселении в 12-метровой комнате. Роза уже через неделю уже сдавала экзамены зимней сессии. Я был дипломником, и над своим дипломных проектом работал дома. Кормил сына из оставленной ею перед занятиями бутылочки и с нетерпением ждал возвращения Розы из института. А ей приходилось ходить на занятия и домой пешком. Потому что общественного транспорта тогда по сути не было. Было трудно. Но мы были счастливы – горячо любили друг друга, растили нашего сыночка, строили планы на будущее.

В апреле 1947 я с отличием окончил институт. Когда защищал свой дипломный проект, увидел в аудитории жену – оказывается, знакомые студентки согласились посидеть с нашим сыном, чтобы Розочка могла послушать мою защиту. Я был счастлив!

После окончания института меня направили в проектно –изыскательскую организацию Сибтранстрой( ныне Сибгипротранс). В 1948 году закончила медицинский институт Розочка. И, хотя я жил и работал в Новосибирске, ее направили в Черепаново. Ехать туда с полуторагодовалым сыном она не могла, и осталась в Новосибирске. Нам как раз тогда дали комнату в квартире с центральным отоплением на улице Советской. К ней приходил милиционер, и объяснял, что, за неявку к месту распределения, она будет привлечена к уголовной ответственности.

Я взял отпуск и поехал в Мокву, пришел в Министерство здравоохранения РСФСР и обратился к заместителю Министра по кадровым вопросам Давыдовой. Но получил отказ. Мне было сказано: «Мы готовили себе врача, а не вам жену».

Однако в сентябре 1948 года наши дела резко изменились. Меня, как офицера, призвали в железнодорожные войска, назначили на должность Помощника Начальника производственного отделения бригады, которая была направлена на Урал, на строительство дороги Кизел – Пермь. Розочка поехала со мной, несмотря на все трудности -0 не было жилья, я часто переезжал, но моя жена никогда не оставляла меня, помогала мне преодолевать все трудности армейской жизни.

Я снял комнату с печным отоплением в частном доме в поселке Кизель. Управление находилось в поселке Половинка, но там снять комнату было невозможно . К тому же там жили на поселении власовцы. Помню, как-то вечером я шел к электричке,. чтобы вернуться в семье, смотрю - стоит толпа мужиков. Один на меня показал и громко, явно нарываясь на скандал, заявил: «Вот из-за этих гадов я здесь и оказался».

Я был один и без оружия, так что связываться , просто прошел дальше.

Потом мы переехали в город Чусовой и там тоже было трудно с жильем, с трудом сняли крохотную комнатку в частном доме.

Пришло время моего отпуска, я снова поехал в Москву, снова пришел в заместителю Министра , подготовил документы, что я – офицер, служу в городе Чусовом. Давыдовой на месте не оказалось, я оставил все бумаги секретарю. И вскоре нам пришло направление для Розы в город Чусовой. В Горздраве ее встретили хорошо, предложили место педиатра. Розочка работала очень хорошо. Вскоре к ней обращались все мои коллеги. Розочка никогда никому не отказывала, к ней обращались и днем и ночью. Все очень уважали мою жену, и я был счастлив и горд.

В конце 1950 нашу семью постигло огромное горе. Моя мама жила в Москве, работала в Министерстве финансов СССР главным бухгалтером-экспертом, была старшим советником финансовой службы Ш ранга.

В конце 1950 года мама была арестована. Об этом нам сообщили знакомые. Я взял отпуск, поехал в Москву, обратился в Отдел справок Министерства внутренних дел. Просил объяснить, за что арестована моя мама, в чем она обвиняется. Но ответа та и не получил. В принципе И так все было ясно. Это было время ужасающего государственного антисемитизма . Евреев увольняли с работы, врестовывали, отправляли в лагеря или расстреливали.

Вскоер я узнал, что мама назоджится в Казани в тюремной психиатрической больнице. Я поехал в казанб. До ареста мама была красивой, жизнерадостной женщиной. Ко мне на свидание привели старую женщину, которая едва держалась на ногах. Мама узнала меня, но разговора не получилось. Мама лишилась рассудка в тюрьме.

После 1953 года Президиум Московского городского суда реабилитировал маму. Но здоровье и рассудок ей вернуть было невозможно. Маме требовалось пожизненное наблюдение врачей. Она умерла в 1971 году…

А жизнь продолжалдась.Моя служба была успешной. Я участвовал в строительстве железной дороги Кизел –Пермь, электрификации железнодорожного участка Кизел-Соликамск.

В 1951 году нашу железнодорожную бригаду перевели в Забайкальск. Управление было в Чите. В это время в Китае победила Народная революция, образовалась КНР, с Китаем установились дружеские отношения, предполагался большой грузовой товарооборот, но ширина колеи в на железных дорогах была разной, и на пограничной станции планировалось построить большой перегрузочный район. Я участвовал в путевом развитии этой станции.

У нас родился второй сын – Витя, которого назвали в честь моего дяди.

В 1956 году я был демобилизован, мы вернулись домой и я был избран по конкурсу ассистентом кафедры строительной механики Новосибирского института железнодорожного транспорта( ныне Сибирский государственный университет путей сообщения), защитил кандидатскую диссертацию, опубликовал 36 научно-методических работ, был награжден почетным знаком Министерства высшего и среднего специального образования СССР «За отличные успехи в работе». Получил звание «Заслуженного работника культуры РСФСР».

Много лет я проработал лектором общества «Знание», выступал перед слушателями Москвы и Сочи, Новосибирска и Читы, Свердловска и Челябинска, Астрахани и Сахалина. Читал лекции в войсковых частях и на кораблях военно-морского флота. На пенсию я ушел по болезни в 2003 году.

Моя жена Розочка работала Главным врачом в Доме ребенка, в 25 медсанчасти. Она всегда пользовалась большим уважением, и все, кто сталкивался с ней по работе, высоко оценивали ее профессиональное мастерство.

Наш старший сын Борис стал врачом-эндокринологом. Младший Виктор – архитектор, преподаватель, лектор.

Однажды на лекции, которую он читал строителям, к нему подошел человек и сказал, что учился у меня, слушал мои лекции. И, как он сказал, :« Еще раз убедился, что яблоко от яблони недалеко падает»

Шли годы, наше здоровье – мое и розочки – ухудшалось. Мы были вынуждены оставить работу. И тут нас, на наше счастье, пригласили в «Атикву». Здесь мы познакомились с замечательными людьми, которые стали нашими друзьями.

Сначала мы посещали «Теплый дом», потом нас пригласил в клуб «Золотой возраст», которым руководит доброжелательный и чуткий человек Мариэтта Самуиловна Лейзгольд. Здесь мы слушали очень интересные лекции и беседы об истории еврейского народа, о нашей религии, об обычаях и традициях. Здесь мы отмечаем праздники и памятные даты. Перед нами выступают лекторы, артисты, музыкальные коллективы. О своих поездках в Израиль рассказывают те, кому удалось побывать в Земле Обетованной.

И меня пригласили рассказать о том, как я служил в Армии. Мое выступление понравилось слушателям клуба.

Но наступило время, когда наше здоровье ухудшилось настолько, что даже в клуб «Золотой возраст» мы не смогли приходить. На наше счастье в это время «Атиква» разработала программу «Дневной центр». Руководитель программы Лариса Лазаревна Маргулис пришла к нам домой, подробно рассказала о том, что нас ждет в «Дневном центре» и любезно пригласила участвовать в этой программе. Мы с радостью согласились. И теперь ездим на встречи и посещаем занятия. Здесь все очень полезно, интересно и поучительно. Лариса Лазаревна составила замечательную программу, пригласила очень квалифицированных преподавателей. У нас проходят крайне полезные занятия с психологом о психологии людей пожилого возраста, о том, как следует сроить взаимоотношения с молодежью… Проходят беседы об истории, культуре, традициях еврейского народа. Об истории СССР и мировой культуре. Полезные занятия оп лечебной физкультуре и рукоделию. Но самое главное – здесь проходит общение близких по духу людей, обсуждение важных для всех нас проблем.

Мы очень благодарны всем сотрудникам «Атиквы» за то, что они помогают нам сделать нашу жизнь ярче и интереснее, помогают наполнить ее новыми красками.

Желаем «Атикве» дальнейших успехов и процветания.

Б.Геронимус.



Захар
- Saturday, February 16, 2008 at 00:30:36 (EST)

Матроскин
Проскролил Гостевую - натуральная свалка..


Но и там есть жемчужины. Мне например, вот этот перл Гены понравился:

Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 18:20:12 (EST)
Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:55:53 (EST)
Не дурите, Gena, я не Лебедев.


Это потому, что вы пользуетесь расистским определением понятия "лебедев". Нерасистское, т.е. самое-самое правильное определение этого понятия таково: человек, кoторый является лебедевым в духовном смысле, т.е. рассуждает как Лебедев. Я, с вашего позволения, пользуюсь этим определением.


РЖУНЕМАГУ!


ВЕК
- Friday, February 15, 2008 at 23:37:02 (EST)

АЕД
- Friday, February 15, 2008 at 22:08:46 (EST)


Уважаемый АЕД, если пораскинуть мозгами шире текущего момента плюс-минус два-три поколения, то придётся признать, что взаимное растворение народов Земли неизбежно - в этом смысле Вы правы. Но торопить это дело едва ли стоит - это как цыплят за ночь выращивать из яйца при помощи гормонов, антибиотиков и прочей хрени. Требуется очень долгое время для взаимной диффузии. Тем более, не стоит обвинять консервативную сторону диалога старого и нового: это именно диалог, между полюсами которого существует поле реальности. У истории свои скорости эволюции и ускорение её до революций ещё ни к чему хорошему не приводило, кроме образования зарастающих сорняками полей.




Помощник Модератора
- Friday, February 15, 2008 at 22:48:19 (EST)

Уважемый АЕД, а почему "жаль"? Хотите бодаться с откровенным провокатором или недоумком?


Victor-Avrom
- Friday, February 15, 2008 at 22:47:56 (EST)

АЕД

Пропал постинг Reed'а. А жаль. Нельзя ли восстановить?


А нахуя антисемитские бредни восстанавливать?


АЕД
- Friday, February 15, 2008 at 22:46:16 (EST)

Пропал постинг Reed'а. А жаль. Нельзя ли восстановить?


 

Interesno
- Friday, February 15, 2008 at 22:39:42 (EST)

Сегодня Елене Георгиевне Боннэр – 85 лет!
- Friday, February 15, 2008 at 15:18:01 (EST)
--------------------------------------------------
http://www.vestnik.com/issues/2000/0425/win/bonner.htm

Елена БОННЭР (Москва)
БЕССОННОЙ НОЧЬЮ В КАНУН ЮБИЛЕЯ


Victor-Avrom


- Friday, February 15, 2008 at 22:36:16 (EST)

Б.Тененбаум
Уникальный случай в истории.


Вы, мой недалёкий сосед, ещё дальше от истины, чем Маркс Самуилович. Ограда была, но была она по большей части с другой стороны. Анти7итизм не позволил евреям исчезнуть и сохранить свою особость.


АЕД
- Friday, February 15, 2008 at 22:08:46 (EST)

Б.Тененбаум - Friday, February 15, 2008 at 20:47:14 (EST)
Cотни народов, современников древнего Израиля, исчeзли без следа - а евреи остались. Уникальный случай в истории.

Либо ошибка, либо незнание, либо желание признать за собой уникальность. А, может быть, всего по-немножку.

Я совсем недавно приводил пример халдеев, на свадьбе которых побывал. Халдеев в мире порядка 800 тыс. человек, основная масса проживает в Ираке. Свою государственность они потеряли раньше евреев, язык, который не только сохранили, но и пользуются им в общении между собой - арамейский - древнее иврита.

И в данном случае я согласен с Тартаковским, раввины являлись оной из причин, естественно, не самой главной, но весьма заметной, той изолированности, в которой оказывались евреи на протяжении многих веков. Кстати, эту же уникальность, избранность, они проповедуют до сих пор, пытаясь загнать людей в своеобразное гетто.

Религия кроме всего прочего - мощное средство управления людьми, и, естественно, желающие управлять всегда будут заниматься демагогией. Вспомните Ф.Кривина: "Там где бессильны Гог и Магог, нужен один демагог."



Б.Тененбаум
- Friday, February 15, 2008 at 20:47:14 (EST)

--
Раввины сослужили нам на протяжении столетий скверную службу. По сути, поставили нас вне цивилизованных наций, никогда и никак не препятствующих «своим» соединяться с «чужими», Даже конкурирующими за право причислять новорожденных к своему народу.
(Редкие исключения связаны с социальными обстоятельствами).
Нас не было бы меньше без идиотских галахических правил, - нас было бы гораздо больше! M.T.
--

Евреи в течение добрых 2,000 лет после исчезновения своего государства сохранились как народ. Cотни народов, современников древнего Израиля, исчeзли без следа - а евреи остались. Уникальный случай в истории. Способ сделать это оказался тоже уникальным - "стена и ограда" в виде религии и культуры, хранимые и поддерживаемыми всем народом, конечно, но в первую очередь - раввинами.

Маркс Самойлович, вы иногда читаете тот бред, который вы пишете ? Ну нельзя же быть таким идиотом :)



Victor-Avrom
- Friday, February 15, 2008 at 19:45:24 (EST)

Матроскин
Проскролил Гостевую - натуральная свалка..

котам самое место




Синатра помогал доставить оружие в Израиль
- Friday, February 15, 2008 at 19:08:10 (EST)

Фрэнк Синатра участвовал в контрабанде оружия в Израиль в 1948 году.
Брайан Гринспун, сын Хэнка Гринспуна, бизнес-магната из Лас-Вегаса, который тогда способствовал контрабанде оружия, 13 февраля в Вашингтоне рассказал о роли в этом деле Синатры. Рассказ этот прозвучал на благотворительном обеде в пользу израильского Центра Рабина, пропагандиста демократии и плюрализма.
Гринспун сказал, что слышал эту историю от отца, а потом получил ее подтверждение у Тедди Колека, покойного мэра Иерусалима. По сведениям Гринспуна, которые он придал огласке впервые, Колек, направленный Израилем в Нью-Йорк для организации контрабанды оружия, познакомился с певцом, когда жил в гостинице «14», расположенной над старым ночным клубом «Копакабана», где выступал Синатра.
Колек должен был заплатить капитану корабля взятку наличными, чтобы тот вывез оружие из нью-йоркского порта. Но он знал, что за ним следят агенты ФБР, поскольку Соединенные Штаты присоединились к эмбарго на поставку оружия всем участникам конфликта.
Колек вышел из гостиницы с сумкой, и за ним последовали агенты ФБР. Синатра ушел через другой выход с бумажным пакетом, в котором были деньги, которые он сам передал капитану.
Синатра и Колек оставались друзьями, и певец вложил средства в ряд иерусалимских строительных проектов по просьбе мэра.


Саркози обратился к евреям и к Израилю
- Friday, February 15, 2008 at 19:07:29 (EST)

Николя Саркози сказал, что прервет контакты с теми лидерами, кто не признает Государства Израиль.
«Я не подам руки людям, которые отказываются признавать Израиль», -- сказал президент Франции еврейским лидерам в Париже 13 февраля.
Выполняя обещание, данное им почти год назад, Саркози открыл эру новых теплых отношений между французским правительством и парижской еврейской общиной, когда стал первым президентом Франции, выступившим на ежегодном обеде еврейской организации CRIF.
Обращаясь к аудитории, которую составили более 1.000 еврейских лидеров, левых и правых политиков, Саркозии пообещал бороться с антисемитизмом и сказал, что 2008 год будет решающим в установлении новых тесных отношениях между Францией и Израилем.
Среди задач, которые, по его мнению, должны быть решены уже в нынешнем году, Саркози назвал «абсолютно реальным» мирное соглашение между Израилем и палестинцами. Он также сказал, что предстоящее председательство Франции в Евросоюзе означает, что «Израиль может рассчитывать на новую динамику в развитии его отношений с ЕС».
Саркози, чье избрание президентом Франции в прошлом году привело к заметному потеплению отношений между Парижем и Иерусалимом, призвал к применению более строгих санкций Совета безопасности ООН к Тегерану до тех пор, пока он не откажется от своей ядерной программы.


Нападение в Цюрихе - акт антисемитизма
- Friday, February 15, 2008 at 19:05:21 (EST)

Нападение на еврея в Цюрихе, по всей видимости, носит антисемитский характер.
Днем 12 февраля 60-летний еврей был легко ранен в шею мужчиной, вооруженным ножом. Известно, что нападающий – молодой человек, говоривший с иностранным акцентом, убежал, когда пострадавший дал ему сдачи.
Полиция считает, что антисемитизм может быть единственным мотивом нападения, поскольку, по словам жертвы, нападавший обращался к нему словом «еврей».


Еврейскую школу обвинили в нарушениях при приеме
- Friday, February 15, 2008 at 18:53:54 (EST)

Престижная еврейская школа Лондона обвиняется в дискриминации за отказ принять девочку, чья мать перешла в иудаизм.
JFS, ранее известная под названием Еврейская свободная школа, отклонила заявление девочки, чья мать перешла в иудаизм и преподает в этой же школе, -- сообщила лондонская газета «Таймс». Отец девочки – еврей-ортодокс.
Офис главного раввина, который осуществляет религиозное руководство школой, не признает гиюр матери, который был пройден 20 лет назад под наблюдением того же самого офиса.
Родители Дэвид и Кейт Лайтман говорят, что эта лондонская школа нарушила британские законы о расизме, и потребовали от Верховного суда юридической проверки практики приема в эту школу, самую большую ортодоксальную еврейскую школу Европы, в которой учатся около 2.000 школьников.
По сообщению «Таймс», школа отказала в приеме еще двоим детям, также усомнившись в галахическом характере перехода в иудаизм родителей. Школа, которая получает государственное финансирование, заявила, что отказы обусловлены религией, а не расой.
Лайтманы добиваются приема в школу своей дочери, которой исполнилось 13 лет, вот уже 4 года.


Испражнение интеллекта
- Friday, February 15, 2008 at 17:56:08 (EST)

М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, February 15, 2008 at 15:31:10 (EST)

Выплеск интеллекта обусловлен многими причинами, перекрывающими генетические.
:)))))))))))))))))))))))))))


Матроскин
- Friday, February 15, 2008 at 17:48:20 (EST)

AK
Boston, MA - Friday, February 15, 2008 at 17:31:45 (EST)

Нет, чтобы ему призадуматься, а как это ученые определили период полураспада, например, урана-238, который равен 4.5 миллиарда лет? Это ж когда считать начали, ёлки-палки?
:))))))))))

Это Вы просто не в курс дела. Тогда самое главное было нанять три миллиона гномиков летючие нейтроны считать. :)




Израиль разрешил гомосексуалистам усыновлять детей
- Friday, February 15, 2008 at 17:45:23 (EST)

Израиль расширил права на усыновление для гомосексуальных пар.
Генеральный прокурор Израиля Менахем Мазуз объявил 10 февраля, что гомосексуальные пары будут наделены теми же правами, что и гетеросексуальные. Раньше геям и лесбиянкам разрешалось становиться приемными родителями, если один из партнеров был биологическим родителем ребенка.
«Решено, что не существует никакого законного препятствия разрешению гомосексуальным парам становиться приемными родителями ребенка, который не является сыном или дочерью одного из партнеров», -- говорится в постановлении министерства юстиции. Министерство добавляет, что особые случаи усыновления должны будут рассматриваться социальными службами Израиля.


Марк
- Friday, February 15, 2008 at 17:44:42 (EST)

Проскролил Гостевую - натуральная свалка...
Это завсегда бывает после налета махновцев. Но потом проветрится...


AK
Boston, MA - Friday, February 15, 2008 at 17:31:45 (EST)

>что им сотни тысяч лет?, Friday, February 15, 2008 at 16:17:38 (EST)
>>AK: "Изменения в маркерах, используемых в ДНК-генеалогии, происходят со средней скоростью одна мутация на маркер на 500 поколений".

>Цифра расчетная... исследования не длятся даже срока жизни одного поколения.
>Манипулятивной статистике поколения безразличны, она может считать их от Большого Взрыва и предполагать "частоту мутаций" постоянной.


Нет, от этого клоуна просто нельзя оторваться. Такое развлечение! Нет, чтобы ему призадуматься, а как это ученые определили период полураспада, например, урана-238, который равен 4.5 миллиарда лет? Это ж когда считать начали, ёлки-палки?

И вот с такими приходится иметь дело.




Матроскин
- Friday, February 15, 2008 at 17:17:18 (EST)

Проскролил Гостевую - натуральная свалка...


Victor-Avrom
- Friday, February 15, 2008 at 17:09:09 (EST)

Б.Тененбаум-Виктору-Авр.

А как же Медведев, и его духовник ? :)


Вы наивно полагаете, что можно быть или столяром, или плотником.


Б.Тененбаум-Виктору-Авр.
- Friday, February 15, 2008 at 16:54:04 (EST)

--
отвечая на призыв определиться кто еврей кто нет за себя чётко скажу: я - русский. И даже немного уже американский
--

А как же Медведев, и его духовник ? :)


Палестинцы запускают ракеты из шахт
- Friday, February 15, 2008 at 16:42:22 (EST)

Палестинские террористы в секторе Газа используют подземные бункеры для запуска ракет по Израилю.
Израильские военные обнародовали видеосъемку двух шахт, замаскированных в песчаных дюнах, которые были обнаружены во время рейда на границе с Сектором Газа.
Двухметровые ямы имели металлические перила, на которые устанавливаются ракеты перед запуском. Такие подземные сооружения непросто заметить с израильских самолетов слежения. Пока неясно, какая из палестинских террористических группировок использует эти шахты, которые, как считают израильские эксперты, свидетельствуют о влиянии Хезболлы на палестинскую тактику. Во время войны 2006 года ливанские боевики выпускали ракеты по Израилю из заранее построенных бункеров.


Принят план абсорбции эфиопов
- Friday, February 15, 2008 at 16:26:29 (EST)

Израильское правительство одобрило пятилетний план улучшения абсорбции эфиопских иммигрантов.
Правительство премьер-министра Эхуда Ольмерта одобрило межминистерский план, который предусматривает, что в 2013 году на интеграцию оторванных от общества эфиопских иммигрантов будет потрачено 250 миллионов долларов.
«План уделяет особое внимание поддержке молодого поколения (16-35 лет) и работу с районами, где живет много эфиопов, -- говорится в постановлении кабинета, и разъясняется, что эти районы получат помощь в жилищных вопросах, образовании и трудоустройстве.
Эфиопская иммигрантская община в Израиле насчитывает примерно 110.000 человек, и примерно треть общины – это родившиеся в еврейском государстве.
68% общины живет ниже уровня бедности. Аналогичный уровень бедности у 21% иммигрантов, приехавших из стран бывшего Советского Союза.
Убедительные сообщения о систематической дискриминации эфиопских иммигрантов в прошлом году дали повод призвать правительство оказывать более существенную поддержку этой общине.


Ник. Ник
- Friday, February 15, 2008 at 16:18:26 (EST)

Victor-Avrom
- Friday, February 15, 2008 at 16:08:17 (EST)
отвечая на призыв определиться кто еврей кто нет за себя чётко скажу: я - русский. И даже немного уже американский.
....................

В таком случае можно сказать, что
ЕВРЕЯМ с тобой ОЧЕНЬ ПОВЕЗЛО.


что им сотни тысяч лет?
- Friday, February 15, 2008 at 16:17:38 (EST)

AK: "Изменения в маркерах, используемых в ДНК-генеалогии, происходят со средней скоростью одна мутация на маркер на 500 поколений".


Цифра расчетная, очевидно, т.к. "Еще 15 лет назад Y-хромосома не вызывала у ученых особого интереса". Т.е. исследования не длятся даже срока жизни одного поколения.


АК: "Хотя на 100 маркерах одна мутация происходит уже в среднем за 5 поколений. А на 1000 маркерах - в среднем две мутации за поколение".


Т.е. за несколько лет с начала исследований поймали на туче маркеров сколько-то мутаций, условно-статистически пересчитали на "поколение" и условно отнесли вероятность к одному маркеру. Вылезло 500 поколений.

Манипулятивной статистике поколения безразличны, она может считать их от Большого Взрыва и предполагать "частоту мутаций" постоянной.


Но даже то немногое, что известно сегодня биологии о человеке (а эволюция человека еще толком и не изучалась - слишком мало данных), в такие манипуляции никак не вписывается.

АК это "смешно". Он, видно, из породы "популяризаторов науки" типа Емельяна Ярославского, которым все понятно, а непонятное смешно.


Victor-Avrom
- Friday, February 15, 2008 at 16:08:17 (EST)

отвечая на призыв определиться кто еврей кто нет за себя чётко скажу: я - русский. И даже немного уже американский.


АЕД
- Friday, February 15, 2008 at 15:58:53 (EST)

Gena - Friday, February 15, 2008 at 13:21:05 (EST)
Что касается приспособления к среде, то я очень горжусь, что приспосабливаюсь к среде гораздо меньше, чем большинство людей. Был бы рад к ней вообще не приспосабливаться, но увы. Все мы люди, все человеки. И я тоже. Поневоле приходится, как правило бессознательно. Через какое-то время я вдруг с удивлением осознаю, что приспособился, сам того не замечая.

Гена, Вы просто замечательно выразили точку зрения ортодоксов, не только еврейских, но и любых других.

Вы, ортодоксально мыслящие люди, не желаете видеть изменений жизни, вы законсервировались в том, что верите. Вы не хотите никаких изменений. Но вы вынуждены, как бы вам это не хотелось, изменяться, приспосабливаясь к изменению жизни.

Вы совершенно верно отметили, что это часто происходит само, без участи вашего сознания (я говорю не только о Вас лично). А не лучше ли, давайте скажем, менее болезненно, делать это осознанно? Ведь это будет менее болезненно не только для вас, уже сформировавшихся людей, но, что более важно, для ваших детей.


АЕД
- Friday, February 15, 2008 at 15:46:06 (EST)

Игрек - Friday, February 15, 2008 at 14:50:39 (EST)
не пропустите 14 марта в Hill Auditorium единственное выступление Сан-Франциского симфонического оркестра в Вашем Ann Arbor.

Спасибо за информацию. Мой сын учится в Ann Arbor, сегодня ему позвоню.


БРИТАНСКИЕ УЧЕНЫЕ ПРИДУМАЛИ, КАК ПРОЧЕСТЬ КУМРАНСКИЕ СВИТКИ
- Friday, February 15, 2008 at 15:42:28 (EST)

Британские ученые из университета Кардиффа приступили к реализации уникального проекта по прочтению неизученной пока части знаменитых свитков Мертвого моря, возраст которых достигает 2 тысяч лет. Метод, предлагаемый учеными, основан на использовании синхротронного излучения, в качестве источника которого исследователи хотят использовать ускоритель Diamond.

В древности для письма использовались чернила, сделанные из галлов — наростов на листьях дуба, называющихся также чернильными орешками. Это вещество применялось достаточно долгое время, однако оно повреждает материал, на который наносится.

Сверхъяркие рентгеновские лучи могут свободно проникать сквозь молекулярную структуру пергамента, но задерживаются на вкраплениях железа в чернилах. Специальная программа позволяет обрабатывать послойные изображения манускриптов и на основе получаемых данных определяет наличие на каждом уровне неразвернутого свитка надписей, в результате чего воссоздается невидимый ранее текст.
Свитки, обнаруженные в 1947 году в местности Вади-Кумран на пустынном, ненаселенном берегу Мертвого моря, были написаны во времена зарождения христианства и проливают новый свет на историю самой распространенной религии Земли. Однако значительное количество этих рукописей так и не было расшифровано из-за предельной ветхости материала — при развертывании пергамент может просто рассыпаться. Об этом сообщает "Знание - Сила".
http://www.inauka.ru/news/article80798.html


Некий Наблюдатель
- Friday, February 15, 2008 at 15:39:44 (EST)

Кашиш
- Friday, February 15, 2008 at 15:18:45 (EST)

Будь Вы наблюдательнее, г-н Наблюдатель – заметили бы, что расистская позиция как раз не у Жаботинского, а у его "собеседника", и поняли бы многие другие аналогии.
______________________________________________________
Вы совершенно правы, "собеседник" Жаботинского выражает откровенно расистское мнение, но и Жаботинский в его ответах не стоит на полностью нейтральных позициях в отношении происхождения и самосознания.
________________________________________________________

...почему после русской революции в правительстве, в ЧК, в начальниках, в культуре и просвещении было непропорционально много евреев?
____________________________________________________
Вот здесь я с вами уж совершенно не согласен в самой постановке вопроса. Действительно, после русской революции в правительстве, в ЧК, в начальниках, в культуре и просвещении было непропорционально много но не евреев, а выходцев из еврейской среды. Евреями этих людей назвать никак нельзя. Ведь именно в годы, когда люди еврейского происхождения были массивно и черезвычайно непропорционально представлены в высших эшелонах власти в послереволюционной России, произошло почти тотальное уничтожение основ еврейской культуры в СССР. Были бы эти люди евреями, они бы сделали всё возможное для развития еврейской культуры. А получилось как раз наоборот: во время их огромного влияния в органах власти еврейские школы были закрыты, еврейские религиозные учреждения практичеки полностью уничтожены, синагоги закрыты.
Что же это за евреи, если в годы их массивного присутствия во власти власть уничтожила основы еврейского образования и культуры? Эти "евреи" были русскими профессиональными революционерами еврейского происхождения. Евреями они не были.



Палестинское население растет стремительно
- Friday, February 15, 2008 at 15:39:00 (EST)

Палестинское население Западного берега, сектора Газа и Восточного Иерусалима за последнее десятилетие выросло на 30%, -- показала перепись.
Центральное статистическое бюро палестинской автономии завершило перепись населения - первую за последние 10 лет. Ее результаты были объявлены 9 февраля.
Согласно полученным данным, численность палестинского населения составляет 3,76 миллиона человек, в 1997 году оно насчитывало 2,89 миллиона.
Эти данные могут стать основанием для новых требований палестинской автономии к Израилю, ушедшему из Газы в 2005 году. На мирных переговорах, возобновленных в ноябре, палестинцы могут потребовать передачи им больших частей Западного берега и Восточного Иерусалима.
Премьер-министр Эхуд Ольмерт, подобно своему предшественнику Ариэлю Шарону, утверждает, что растущее палестинское население на территориях, так же, как и сравнительно высокий уровень рождаемости у израильских арабов – это «демографическая угроза» еврейскому государству. Ответить на эту угрозу, -- говорит Ольмерт, -- можно созданием палестинского государства.
Израильские демографы в прошлом обвиняли палестинских переписчиков в намеренном завышении численности населения в угоду политическим интересам. Пока израильской реакции на данные последней переписи не последовало.
Израильское население насчитывает 7,2 миллиона, из них 80% составляют евреи и 20% -- арабы.
Палестинцы утверждают, что 4 миллиона их собратьев живут за границей как «изгнанные беженцы», и они тоже претендуют на свое место в будущем государстве.


М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Friday, February 15, 2008 at 15:31:10 (EST)


Некий Наблюдатель
- Friday, February 15, 2008 at 14:26:20 (EST)
Марк.Буквоеду
- Friday, February 15, 2008 at 14:16:44 (EST)
Не видите, разве, что человек материал для очередного "репортажа с петлей на шее" собирает.о
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++|
_______________________________________________________
Ни на что я ничего не собираю. Просто случайно как-то зашёл на этот сайт, почитал и решил поучаствовать в дискуссии. Высказал ряд весьма сдержанных мнений, задал
несколько простых вопросов и, к сожалению, натолкнулся на некоторые ответы, не отличающееся терпимостью и вежливостью.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
В отличие от Д. Хмельницкого Н.Н. ведёт себя вполне пристойно и корректно. Ничуть не отрицает нашего права называться евреями и права Израиля на существование.
Но сам спор принимает всё более схоластический оборот.
Пример – не самый типичный (ввиду обилия персонажей и вариантов), но вполне характерный.
А, главное, - с очевидной перспективой!

Моя (еврея) первая жена – русская/украинка с примесью «кавказской крови». Тип, однако, северорусский (румянец т.п.).
Супруг нашей с ней дочери – русский с финно-угорской примесью. Внучка и внук.
Вторая жена – украинка/русская (тип южнорусский).
Две дочери, два сына. Зятья – башкир и молдаванин, невестки – еврейка и немка. Два внука, две внучки.

Из 19 упомянутых лиц родной язык русский – у десяти, немецкий – у одной, русский-немецкий – у шести, русский-иврит – у двоих.
Семеро полагают себя русскими – и они правы. Четверо – евреями. Молдаванин и башкир не отрекаются от своих корней. Остальным (включая младенца) это «до лампочки».
Тоже, полагаю, их право.

Предвижу визг (знакОм) – насчёт «ассимиляторства». Вопрос глубже. Природа не считается с галахическими правилами. Напротив! Раввины сослужили нам на протяжении столетий скверную службу. По сути, поставили нас вне цивилизованных наций, никогда и никак не препятствующих «своим» соединяться с «чужими», Даже конкурирующими за право причислять новорожденных к своему народу.
(Редкие исключения связаны с социальными обстоятельствами).
Нас не было бы меньше без идиотских галахических правил, - нас было бы гораздо больше!

И, между прочим, были бы мы – «качественнее».
«Расовая чистота» (а речь, как ни крутите, именно об этом) ведёт к обилию наследственных заболеваний и, в конечном счёте, к вырождению.
Я был влюблён когда-то в свою однофамилицу и дальнюю родственницу; она, похоже, отвечала мне взаимностью. Старики-родители настойчиво советовали мне выбрать «подругу жизни» (папа выражался высокопарно) «среди своих». В противном-де варианте юдофобия так или иначе обнаружится (не обнаружилась ни разу!). Выбор мой они, безусловно, одобрили бы... Если бы... Папа написал мне: «Если не собираетесь иметь детей, тогда – конечно...»

«Непосильная работа:
Мачта гнётся и скрипит –
Два еврея тянут шкоты,
Как один антисемит...»
Ирония И. Губермана небезосновательна.

Понятно, исключений сколько угодно. И речь, пожалуй, скорее, о местечковых нравах – поневоле.
И всё же, назовите мне другой народ (включая готтентотов и папуасов), столько представителей коего (как правило, наиболее успешных и талантливых!) были бы «самоненавистниками», отчаянно (порой до самоубийства) чурались бы своего происхождения.
Такова наша «привилегия».

Мне тут же выставят в пику евреев-нобелиантов, еврейский «интеллектуальный индекс»...
Я уже писал здесь о том (и был, на удивление, поддержан многими), что интеллект – не рост, не цвет глаз-волос, не л/атлетические свойства негров банту; это многосложное качество, связанное с социальными обстоятельствами. Иначе абсолютной загадкой было бы превращение эллинов в «обычных греков», а представителей Возрождения (Итальянского и Северного) в ничем не привлекательных граждан Южной и С-З Европы.
Выплеск интеллекта обусловлен многими причинами, перекрывающими генетические.
Но это уже другая тема.



Марк
- Friday, February 15, 2008 at 15:28:12 (EST)

задал несколько простых вопросов и, к сожалению, натолкнулся на некоторые ответы, не отличающееся терпимостью и вежливостью.


Ага. Задал несколько простых: "Уважаемый герр Беркович, на месте ваших патронов я бы дал вам больше свободы".

Странно, что еще не дошло до "местечкового сайта" с "расистскими участниками". Но дойдет, жанр заставит. Точнее, кризис жанра. Плавали, знаем.


~!~
- Friday, February 15, 2008 at 15:20:31 (EST)

К Холокосту отношение (насколько можно понять) неоднозначное (Тартаковский).

Поздравляю Маркса Тартаковского с Днем Рождения Елены Георгиевны, чьё отношение к Холокосту однозначно.


Кашиш
- Friday, February 15, 2008 at 15:18:45 (EST)

Н.Наблюдатель
- Friday, February 15, 2008 at 11:59:57 (EST)
Но объясните мне, пожалуйста, что такое "еврейское самосознание", откуда оно берётся, из чего возникает и чем оно отличается от "нееврейского самосознания"?
Он же
- Friday, February 15, 2008 at 12:52:45 (EST)
Привязывание самосознания к происхождению и к расе... совершенно недопустимо!

Ой ва авой мне! Ну не умею я научно объяснять и высокой терминологией не владею. Объясняю примитивно, доходчиво, на примерах: про животных или в стихоплётной форме. Так, как поступают баснописцы. Вот Вы ведь поняли и согласились про собачек. Я потому и указал на Жаботинского, что у него доходчивые примеры – не хотел долго и нудно излагать свою позицию.
Будь Вы наблюдательнее, г-н Наблюдатель – заметили бы, что расистская позиция как раз не у Жаботинского, а у его "собеседника", и поняли бы многие другие аналогии. К слову, внимательно наблюдать и вдумываться Наблюдателю более подобает, чем бездумно рваться в драку. В "породах" людей и животных тоже немало тем для размышления. Например, объясните мне: Кто более виноват во взаимной вражде: собаки или кошки? (частично это уже объяснил Киплинг). Почему вожаком овечьего стада обычно ставят козла? (это размышление помогло мне, например, решить проклятый вопрос: почему после русской революции в правительстве, в ЧК, в начальниках, в культуре и просвещении было непропорционально много евреев? Засилье? Агрессивный натиск? Да нет, просто поголовная грамотность!) ....



Сегодня Елене Георгиевне Боннэр – 85 лет!
- Friday, February 15, 2008 at 15:18:01 (EST)



Елена Георгиевна Боннэр родилась 15 февраля 1923 года в городе Мары Туркменской ССР.

В 1937 г. окончила в Москве седьмой класс средней школы. После ареста родителей уехала в Ленинград. В 1940 г. окончила среднюю школу и поступила на вечернее отделение факультета русского языка и литературы Ленинградского педагогического института им. А.И. Герцена. Начала работать, еще учась в старших классах школы.

В 1941 г. добровольцем пошла в армию, окончив курсы медсестер. В октябре 1941 г. - первое тяжелое ранение и контузия. После излечения направлена медицинской сестрой в военно-санитарный поезд №122, где служила по май 1945 г. В 1943 г. стала старшей мед. сестрой, получила звание младший лейтенант мед. службы.

В 1945 г. – лейтенант мед. службы. В мае 1945 г. направлена в расположение Беломорского военного округа на должность зам. Начальника мед. части отдельного саперного батальона, откуда была демобилизована в августе 1945 г. с инвалидностью второй группы (почти полная потеря зрения правого глаза и прогрессирующая слепота левого глаза, как следствие контузии). В 1971 г. Московским ВТЭКом признана инвалидом Великой Отечественной войны второй группы пожизненно.

В 1947-1953 г.г. училась в 1-м Ленинградском медицинском институте. Работала участковым врачом, врачом-периатором родильного дома, преподавала детские болезни, была заведующей практикой и учебной частью медицинского училища в Москве, работала по командировке Минздрава СССР в Ираке. Отличник здравоохранения СССР.

Занималась литературной работой: печаталась в журналах “Нева”, “Юность”, в “Литературной газете”, в газете “Медработник”, участвовала в сборнике “Актеры, погибшие на фронтах Отечественной войны”, была одним из составителей книги “Всеволод Багрицкий, дневники, письма, стихи”, писала для программы “Юность” всесоюзного радио, сотрудничала, как внештатный литконсультант в литературной консультации СП, была редактором в ленинградском отделении Медгиза.

Имеет двоих детей – дочь Татьяна (1950 г.р.) и сын Алексей (1956 г.р.). С их отцом, Семеновым Иваном Васильевичем, в разводе с 1965 г. В январе 1972 г. вышла замуж за Сахарова Андрея Дмитриевича, с которым познакомилась в 1970 г. в Калуге во время суда над Р. Пименовым и Б. Вайлем.

В 60-80-е годы выступала инициатором протестов против судебных преследований диссидентов, содействовала распространению правдивой информации о судебных процессах.

В 1974 г. основала фонд помощи детям политзаключенных в СССР.

В 1975 г. представляла А.Д. Сахарова на церемонии вручения ему Нобелевской премии мира в Осло.

В 1976 г. одна из основателей Группы содействия выполнению Хельсинских соглашений в СССР (МХГ) и активный ее участник вплоть до прекращения работы Группы в сентябре 1982 г.

После ссылки А.Д. Сахарова в Горький в 1980 г. и до своего ареста в мае 1984 г. осуществляла рискованную, но самую надежную связь Сахарова с Москвой и Западом. В августе 1984 г. Горьковским областным судом признана виновной по ст. 190-1 УК РСФСР “так как она систематически распространяла в устной форме заведомо ложные измышления, порочащие советский государственный и общественный строй, а равно изготовляла в письменной форме произведения такого же содержания”. Назначенная мера наказания – 5 лет ссылки в г. Горьком.

По возвращении в Москву в 1987 г. вместе с А.Д. Сахаровым принимает непосредственное участие при зарождении таких общественных объединений и клубов, как “Мемориал”, “Московская трибуна” и др.

Председатель неправительственной международной организации “Общественной комиссии по увековечению памяти Андрея Сахарова – Фонда Сахарова”.

Автор многих публицистических материалов в российской и зарубежной прессе. Не является членом ни одной политической партии, высказывает только собственное мнение.


Можно поздравить на сайте:
http://www.prazdniki.ru/person/1/672/



AK
Boston, MA - Friday, February 15, 2008 at 15:13:33 (EST)

>АК против биологии, Friday, February 15, 2008 at 13:17:55 (EST)
####################

Опять открывается занавес, и наш клоун опять на арене в лучах прожекторов. И опять несет ахинею. Он умудряется даже цитаты вырывать из контекста и комментировать их так, что диву даешься, откуда у человека такое ценное качество, которое предки определили как "смотрит в книгу, а видит...".

Уж и не знаю, продолжать или нет. С одной стороны этот спектакль нашего клоуна мне лично надоел. С другой стороны, вроде как кому-то объяснения могут быть интересны. С третьей стороны, я это все равно уже не раз объяснял.

Ну ладно, пойду на компромисс. Возьму первое же его положение, которое, естественно, и есть ляп в его интерпретации, а дальше как общественность запросит.

Итак:

Наш клоун цитирует Википедию, не вдумавшись (видимо, не дано) в понятие "передается неизменной". При этом он ничтоже сумняшеся называет "Банальности из википедии", сам в этих "банальностях" не бельмеса не смысля:

"Методы генетической генеалогии позволяют получить доступ к той части ДНК, которая передается неизменной от отца к сыну по прямой мужской линии - Y-хромосоме".

Клоуну невдомек, что понятие "передается неизменной" здесь относительно. Изменения в маркерах, используемых в ДНК-генеалогии, происходят со средней скоростью одна мутация на маркер на 500 поколений. Ну а в других хромосомах - примерно на 50% всего состава за поколение. Именно за счет рекомбинации фифти-фифти с материнскими хромосомами. В этом смысле Y-хромосома действительно передается практически неизменной. Хотя на 100 маркерах одна мутация происходит уже в среднем за 5 поколений. А на 1000 маркерах - в среднем две мутации за поколение.

Но клоун в своей фантастической агрессивной дремучести изрекает:

Вот фантастический результат пресловутой программы "геном человека" - нашли "неизменный" ошметок в принципиально изменчивой ДНК! Хотя всем известно, что "все течет, все меняется", причем довольно быстро, и ничего неизменного нет.

Да, вот еще кульбит-антраша клоуна на арене. Берет совершенно верную цитату:

АК поясняет: "гаплотипы, о коих у нас речь, к "генной разнице" отношения вообще не имеют, как и к генам вообще. Это - негенные области ДНК".

Але-оп! Комментарий:

Это показывает, за кого он принимает читателей "Гостевой".

Ась? Зрители в восторге. Крики из зала - "что - ЭТО?" "За КОГО принимает"?

Мне тоже смешно. "Против биологии" - смешно особенно.

В общем, достаточно. Занавес можно закрывать. Клоуна выносят на руках. Куда - понятно. Машина за мусором приедет завтра.




~!~
- Friday, February 15, 2008 at 15:09:57 (EST)

нет определения - нет еврея
- Friday, February 15, 2008 at 14:33:29 (EST)
Как бы эта Y-хромосома не вызвала мертвеца в субботу.
~!~!~!~!~
Уже вызвала. Тебя. Но в пятницу.


Игрек
- Friday, February 15, 2008 at 14:50:39 (EST)

АЕДу

Если хотите увидеть не только еврея, но и родного внука Бориса Томашевского, то не пропустите 14 марта в Hill Auditorium единственное выступление Сан-Франциского симфонического оркестра в Вашем Ann Arbor. В программе: Седьмая симфония Сибелиуса и Третья симфония Бетховена.

В пространство.

Пожалуй, самый слабый симфонический оркестр из тех, что мне довелось слушать в последние годы - Русский Национальный оркестр под управлением Михаила Плетнева. Вчерашний концерт в СФ был сплошным разочарованием. Хотя дирижер - Владимир Юровский - совершенный красавчик. И неплохой дирижер, на мой взгляд. Но расхлябанность оркестра - поразительная.


нет определения - нет еврея
- Friday, February 15, 2008 at 14:33:29 (EST)

СтСтудент: "Вопрос, кто есть еврей, глубоко личный, мнений по этому вопросу в три раза больше чем людей ,и естественно, четкого понимание отсутствует, и на ускорение общественного прогресса и уровень глобального похолодания роли не играет".

Тогда обвинения в "антисемитизме" полностью уравниваются с обвинениями в "сионизме", суды теряют полномочия в рассмотрении всяческих "национальных розней", "расовых предрассудков" и пр. в отношении евреев, многие судебные прецеденты ставятся под вопрос.


Остается надежда, что юридическое определение еврею и евреям будет рано или поздно затребовано судом в одном из судебных слушаний.

Пока же евреями, пребывающими в поисках собственной идентичности, манипулируют все, кому не лень: раввины, катастрофисты, исследователи генетических маркеров:

"Скорее всего, Y-хромосома потеряла большинство своих генов в процессе эволюции, но все оставшиеся в ней гены процветают. Они, должно быть, выполняют некую неуловимую, непонятную для нас функцию. Вероятно, для выяснения этой функции нужно исследовать связь генетических маркеров, позволяющих проследить родословную человека, с его способностями. Идея опасная в плане этической корректности, но она даст возможность Y-хромосоме еще не раз удивить нас".

Как бы эта Y-хромосома не вызвала мертвеца в субботу.


Некий Наблюдатель
- Friday, February 15, 2008 at 14:26:20 (EST)

Марк.Буквоеду
- Friday, February 15, 2008 at 14:16:44 (EST)
Не видите, разве, что человек материал для очередного "репортажа с петлей на шее" собирает.
_______________________________________________________
Ни на что я ничего не собираю. Просто случайно как-то зашёл на этот сайт, почитал и решил поучавствовать в дискуссии. Высказал ряд весьма сдержанных мнений, задал
несколько простых вопросов и, к сожалению, натолкнулся на некоторые ответы, не отличающееся терпимостью и вежливостью.




Захар
- Friday, February 15, 2008 at 14:21:29 (EST)

http://www.boti.ru/node/42684
Еврейской танго. Рекомендую.


Марк.Буквоеду
- Friday, February 15, 2008 at 14:16:44 (EST)

Не видите, разве, что человек материал для очередного "репортажа с петлей на шее" собирает. А Вы ему помогаете усердно. Думаете, он Вам благодарность объявит? Нет, будете в том же вымазаны, как и все на этом сайте. Неймется одной егозливой заднице на своем сайте, кризис жанра и возраста у товарища. Вот где надо пройти мимо и не заметить, а Вы хворост в костерик носите. Святая простота!


Александр Этерман
- Friday, February 15, 2008 at 14:12:34 (EST)

Колдун, род занятий которого – вызывать души умерших и усаживать их на своем
половом органе, не способен сделать это в субботу



Согласно Торе, запрещается вызывать души умерших и беседовать с ними. На
языке Торы это занятие именуется ов. Всякий, кто это делает, должен быть
побит камнями до смерти, как сказано: "Мужчина или женщина, если окажется
среди них вызывающий мертвых (ов) или знахарь, смерти да будут они преданы:
камнями да забросают их, кровь их на них" (Левит 20,27).

Древние мудрецы описали, каким образом действует вызывающий мертвых для
беседы: мертвец говорит из подмышки вызывающего или из его суставов. Мудрецы
возразили: из слов пророка Йешайи следует, что мертвец говорит из своей
могилы, а не из подмышки вызывающего, поэтому его голос очень слаб. У
пророка сказано: "И будешь унижен, из земли говорить будешь, и снизу, из
праха, выйдет речь твоя, и, как голос мертвого (ов) из земли будет голос
твой" (Йешайя 29,4). Из слов "как ов из земли будет голос твой" следует, что
мертвый, вызванный для разговора, говорит из земли и оттого его голос слаб!
Им ответили: Йешайя имел в виду, что мертвец говорит из подмышки или из
суставов вызывающего! Мудрецы продолжили: о колдунье, вызвавшей дух пророка
Шмуэля после его смерти по просьбе царя Шауля, сказано: "И увидела женщина
Шмуэля… и сказала женщина Шаулю: видела я божественное, поднимающееся из
земли" (Шмуэль I, 28,12-13). Из слов "поднимающееся из земли" следует
заключить, что Шмуэль говорил из могилы. Им ответили: Шмуэль сидел в
суставах колдуньи и говорил оттуда.

Кроме того, мудрецы пояснили, что бывают два разных сорта колдунов,
вызывающих мертвых. Один из них вызывает мертвеца из могилы и усаживает его
на своем половом органе, другой разговаривает с мертвецом при посредстве его
(мертвеца) черепа, лежащего на земле. Чем отличаются эти способы разговора с
мертвыми? Если мертвый вызван с тем, чтобы быть усаженным на половом органе
колдуна, он поднимается из земли перевернутым, вверх ногами и вниз головой;
кроме того, таким образом невозможно вызвать его в субботу – только в будние
дни. Однако если с мертвым беседуют, когда перед колдуном лежит его череп,
упомянутые условия не действуют: мертвец поднимается из земли головой вверх
и ногами вниз, кроме того, такая беседа может состояться и в субботу.

Для подкрепления тезиса о том, что невозможно вызвать мертвеца и усадить его
на половой орган колдуна в субботу, мудрецы пересказывают беседу
состоявшуюся между рабби Акивой и римским наместником Тинеусом Руфусом.
Наместник спросил рабби Акиву: откуда мы знаем, что дни недели всегда
отсчитывались правильно, без единого сбоя, и, следовательно, день, который
мы считаем субботой – действительно суббота? Рабби Акива ответил: есть
несколько признаков, по которым можно определить истинную субботу. Так,
например, колдун не может вызвать в субботу мертвого и усадить его на своем
половом органе; если он сумел сделать это в некий день, значит, этот день –
не суббота; река Саббатион, в которой вместо воды текут камни, в субботу
останавливается; кроме того, из гробницы римского наместника во все дни
недели, кроме субботы, идет дым; в субботу дыма нет, ибо в этот день ад
отдыхает, давая отдых и грешникам.



Вавилонский Талмуд, трактат Сангедрин 65б



СтСтудент
- Friday, February 15, 2008 at 14:03:59 (EST)

Некий Наблюдатель

Всё, что меня интересует, это общее чёткое понимание, что есть еврей и что есть евреи. Вопрос этот далеко не праздный....
-------------------------------
Вопрос, кто есть еврей, глубоко личный, мнений по этому вопросу в три раза больше чем людей ,и естественно, четкого понимание отсутствует, и на ускорение общественного прогресса и уровень глобального похолодания роли не играет.
Читайте книги по теории нечетких множеств.то вам поможет в четком понимании нечетких понятий.


Ув. Евг. Мих.
- Friday, February 15, 2008 at 13:59:42 (EST)


Вам, возможно, небезинтересно познакомиться.
Некто Биннер Йенс - магистр гуманитарных наук, докторант исторического семинара университета в ГАННОВЕРЕ - автор интересной работы (не в интернете!) "История угнанных на принудительный труд в Германию".
К Холокосту отношение (насколько можно понять) неоднозначное.
С почтением.
Тартаковский.


Некий Наблюдатель
- Friday, February 15, 2008 at 13:37:53 (EST)

Буквоед - Некоему Наблюдателю
- Friday, February 15, 2008 at 13:03:41 (EST)
Послушайте, чего Вы добиваетесь? Чтобы мы Вас не признавали евреем? Идя навстречу пожеланиям трудящихся, не признаём. Чтобы те на сайте, кто себя евреями считают, перестали бы себя таковыми считать? Не дождетесь. Или еще чего-то?
________________________________________________________
Я не добиваюсь ничего подобного ни по отношению ко мне ни по отношению к кому бы то ни было другому. Всё, что меня интересует, это общее чёткое понимание, что есть еврей и что есть евреи. Вопрос этот далеко не праздный, как показывает хотя бы данная дискуссия, не личный и, осмелюсь утверждать, он имеет весьма большое общечеловеческое значение вследствие существенной роли и места иудаизма и людей иудаизм исповедующих в настоящем мире. По Вашему посту полагаю, что Вы несколько раздражены обсуждением этого вопроса и потому переходите на личности. Напрасно, Буквоед.



Котомасон Матроскин
- Friday, February 15, 2008 at 13:27:41 (EST)

Математик - Хитроватому Котомасону
- Friday, February 15, 2008 at 07:06:46 (EST)
Ведь я написал:

В какие-то периоды времени большой разницы между обобщенным правилом Р10 и индивидуальными правилами Р1к нет, все видят проблему одинаково.

А Вы исключение подсовываете как правило.
=========

Скажите, 1000 лет – это ПЕРИОД ВРЕМЕНИ?

Так вот, определение принадлежности к еврейскому племени по папе просуществовало, грубо говоря, 1500 лет. Затем ввели критерий «по маме». Тоже просуществовал примерно такой же период времени.

Конкретный вопрос:
1) Какой из этих ПЕРИОДОВ ВРЕМЕНИ считать исключением из правила, а какой правилом?
2) Каков критерий истинности для оценки «периода времени»?


Gena
- Friday, February 15, 2008 at 13:21:05 (EST)

АЕД
- Thursday, February 14, 2008 at 22:22:56 (EST)
Gena - Thursday, February 14, 2008 at 14:26:03 (EST)
Бесконечные хмельницкие дискуссии, по-видимому, АЕДа ничему не научили.


Гена, у Вас штамп на резиновой подложке или на чугунной? По-моему, на чугунной, потому что резиновая хоть как-то приспосабливается к среде. Можно в дальнейшем ссылаться на Вас, как на чугун?

Можете ссылаться на меня, как на что угодно. Я разрешаю.

Что касается приспособления к среде, то я очень горжусь, что приспосабливаюсь к среде гораздо меньше, чем большинство людей. Был бы рад к ней вообще не приспосабливаться, но увы. Все мы люди, все человеки. И я тоже. Поневоле приходится, как правило бессознательно. Через какое-то время я вдруг с удивлением осознаю, что приспособился, сам того не замечая.

Но сознательно я стремлюсь приспосабливаться только к здравому смыслу, и больше ни к чему.

А теперь по существу. Ответьте-ка мне на такой вопрос. В средние века были мощные гонения на евреев. Вам должно быть известно, что маленьких еврейских детей забирали от родителей и воспитывали так, что они слыхом не слыхивали о своём еврействе, для них родителями были те, кто их воспитывал. Кто они евреи или нет?

АЕД, я уже здесь говорил не помню сколько раз, что основное, самое яркое проявление интеллектуального убожества Хмельницкого состоит в его глубокой убежденности в существовании истинных и ложных определений.

Как я теперь сознаю, это заблуждение широко распространено. В Хмельницком оно проявляется в самой яркой, придурковато-гротескной форме. Но в какой-то степени, далеко не в такой яркой, как у Хмельноцкого, это заблуждение разделяют очень много людей.

Кто они евреи или нет?

Ведь Вы не спрашиваете у меня "кто они ПО-ВАШЕМУ", т.е. по-моему, не так ли? Вас ведь интересует кто они в некоем абсолютном смысле. Вот в этом и проблема. Никакого абсолютного смысла здесь нет и быть не может. Ответ на этот вопрос зависит от определения понятия "еврей".

Согласно общепринятому словарному определению, которое я привел, эти дети евреи. Согласно нашей традиции они тоже евреи. Есть даже специальный алахический термин - тинок ше-нишба - для именно таких детей. Я пользуюсь общепринятыми в нашей традиции определениями, которые в данном случае совпадают со словарной, т.е. культурной нормой окружающего нас общества.

Вы хотите пользоваться своими личными определениями, а не с общепринятыми? Да на здоровье! Какие проблемы?

Проблемы возникают только когда Вы, подобно Хмельницкому, возводите свои личные определения в ранг абсолютных истин. Именно это вызвало мою реакцию.





АЕД
- Friday, February 15, 2008 at 13:18:38 (EST)

Гена,

Я Вам задал вопрос, почему же вы не отвечаете? Или признаёте, что что-то, основанное на слепой вере, просто отмочили?


АК против биологии
- Friday, February 15, 2008 at 13:17:55 (EST)

Банальности из википедии для начинающих генеалогистов:

"Каждый человек несет в себе своего рода «биологический документ», который не может быть утерян — это наша ДНК. Методы генетической генеалогии позволяют получить доступ к той части ДНК, которая передается неизменной от отца к сыну по прямой мужской линии - Y-хромосоме".

Вот фантастический результат пресловутой программы "геном человека" - нашли "неизменный" ошметок в принципиально изменчивой ДНК!

Хотя всем известно, что "все течет, все меняется", причем довольно быстро, и ничего неизменного нет.


Терминология новой генеалогии:

"В процессе теста специальных ДНК-маркеров последовательность оснований в них повторяется множество раз (это называется «Коротким Тандемным Повтором» (англ. Short Tandem Repeat)."

"После проверки и объединения результатов нескольких STR из одного генома определяется гаплотип, который может быть представлен в виде последовательности числа каждого маркера."

"Гаплотип (сокр. от "Гаплоидный генотип") отражает генетическую комбинацию аллелей на одной хромосоме. Гаплотип может быть как у одного локуса, так и у целого генома."


АК поясняет: "гаплотипы, о коих у нас речь, к "генной разнице" отношения вообще не имеют, как и к генам вообще. Это - негенные области ДНК".

Это показывает, за кого он принимает читателей "Гостевой".


Википедия:

"Иногда число повторов увеличивается или уменьшается, обычно в одной из линий.Таким образом, отец может иметь DYS391 = 9, а его сын DYS391 = 10. Это называется мутацией и случается, когда ДНК копируется немного неправильно. Стоит отметить, что это естественное явление"".

Вот и вся "азбука", из которой никак не следуют выводы генеалогистов и геногеографов (см. предыдущее сообщение).

Цитаты легко проверить поисковиком.

Справка АК: "Все до одного "положения", им приведенные, или неверные, или карикатурно обезображенные. Это - для справки" - дополнительно характеризует его как специалиста.


Буквоед - Некоему Наблюдателю
- Friday, February 15, 2008 at 13:03:41 (EST)

Послушайте, чего Вы добиваетесь? Чтобы мы Вас не признавали евреем? Идя навстречу пожеланиям трудящихся, не признаём. Чтобы те на сайте, кто себя евреями считают, перестали бы себя таковыми считать? Не дождетесь. Или еще чего-то?



Математик-Ст.Студенту
- Friday, February 15, 2008 at 12:55:29 (EST)

СтСтудент
- Friday, February 15, 2008 at 11:06:38 (EST)
Нек. Наблюдателю & Математику
--------------------------------
Мне кажется решение обсуждаемой вами проблеме в области целых чисел(0 или 1) не возможно. Необходимо вести понятие "степень принадлежности к еврейству", которая принимает значение от 0 до 1.


Так я об этом и говорил, когда упоминал "размытые, или нечеткие множества" (fuzzy sets). Конечно, принадлежность к множеству, как правило, нечеткая. Но для простоты рассуждений я начал с четких правил. Главная мысль: найти, как совокупность индивидуальных правил порождает общественную парадигму, и как парадигма, в свою очередь, влияет на индивидуальные правила. И, наконец, как парадигма и правила зависят от внешних (общественных) условий. Вот тогда и можно говорить о модели, а пока это только наброски.
PS. С упомянутым Вами другим персонажем говорить не советую, очевидный провокатор.


Некий Наблюдатель
- Friday, February 15, 2008 at 12:52:45 (EST)

Игрек
- Friday, February 15, 2008 at 12:17:10 (EST)
Некому Н.

Так Жаботинский же объяснил. Неужели поленились прочесть?
___________________________________________________________
Таки прочитал. Но ведь там же о расовой сущности русских и евреев и о расовой сущности самосознания речь идёт. Подобные рассуждения отражают в некотором смысле дух того времени, в котором они писались. Сегодня эти рассуждения выглядят печальным анахронизмом, сдобренным расистским душком. Привязывание самосознания к происхождению и к расе достигло своего апофеоза в "теоретических изысканиях" нацистского преступника Альфреда Розенберга (Alfred Rosenberg), повешенного в 1946 году. Такое привязывание
совершенно недопустимо!




Марк
- Friday, February 15, 2008 at 12:47:54 (EST)

А что мы, вслед за Н.Н.(Л.), зациклились на еврейском самосознании. Есть еще один подход, лелеемый Лебедевым: теория юдогена. Вот чем заполнена гусь-бука, вот где простор для мысли. Вот пусть Н.Н.(Л.) и расскажет подробности столь любезной его серду теории: как перескакивает юдоген от мамы к дочке, как руководит всем Юдопроп и о прочих лебедевских-лавровских находках. А то, ишь, повадился мутить воду в чужой кастрюле, а в своей черт-те что плавает.


Gena
- Friday, February 15, 2008 at 12:31:50 (EST)

еврейская неопределенность
- Friday, February 15, 2008 at 07:34:27 (EST)
Gena "воспроизвел словарное определение еврея" (почему-то назвав его "общепринятым")


До него с первого раза не доходит. Повторим, не надеясь, что дойдет:

Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 18:20:12 (EST)
Это мнение комиссии экспертов, составлявших словарь, о том, что именно является современной культурной нормой. Это вовсе не их личное мнение о том, кого именно следует считать евреем, как вам, по-видимому, кажется.


Этот "Некий Наблюдатель", как две капли воды похожий на известного "всей Одессе" бывшего бойца идеологического фронта, притворяется непонимающим что значит "общепринято".


СтСтудент
- Friday, February 15, 2008 at 12:26:20 (EST)

Нек. Наблюдателю
Нет, СтСтудент, математическими методами это головоломку не расколоть.
--------------------------------------
Увы, Это для Вас головоломака, а для некоторых все ясно как Б... день.




Игрек
- Friday, February 15, 2008 at 12:17:10 (EST)

Некому Н.

Так Жаботинский же объяснил. Неужели поленились прочесть?


AK
Boston, MA - Friday, February 15, 2008 at 12:13:49 (EST)

>Ион Деген, Friday, February 15, 2008 at 09:54:44 (EST)

Дорогой Ион Лазаревич,

Спасибо за теплые слова. Степень моего уважения и симпатии к Вам неизмерима.

Но - развлечение продолжается. Занавес открывается, музыканты наяривают туш, и на арене появляется все тот же, но каждый раз под новым именем. Ныне это ""Теория" гаплотипов и манипуляция "мутациями", Friday, February 15, 2008 at 09:44:32". За 1 час и 7 минут до того у него было другое имя.

И - опять новое "Письмо к ученому соседу". Если чуть вглядеться, вот как читается:

Но все-таки простите меня, батюшка..., если я осмелюсь опровергнуть по-стариковски некоторые Ваши идеи касательно естества природы. … будто Вы сочинили сочинение в котором изволили изложить не весьма существенные идеи на щот людей и их первородного состояния и допотопного бытия. Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить… Извените меня неука за то, что мешаюсь в Ваши ученые дела и толкую по-своему по старчески и навязываю вам свои дикообразные и какие-то аляповатые идеи, которые у ученых и цивилизованных людей скорей помещаются в животе чем в голове. Не могу умолчать и не терплю когда ученые неправильно мыслят в уме своем и не могу не возразить Вам. Не смейтесь над стариком за то что так глупо пишу. …Вы немножко ошиблись. Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении… ... Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съострил! Ужасно я предан науке!
... непременно приежжайте с машинками и книгами. Я бы сам к Вам поехал, да конфузлив очень и смелости не хватает. Извените меня негодника за беспокойство.

********

Вот - в ту же силу продолжает наш "ученый сосед":

Признается, что генная разница между отцом и сыном - естественное явление.

Это он нам "запятую ставит". В голове ученого соседа это "признается". И невдомек ему, что не то признается, а другого просто и не бывает. Но он не понимает и другого, что гаплотипы, о коих у нас речь, к "генной разнице" отношения вообще не имеют, как и к генам вообще. Это - негенные области ДНК.

В общем - "слышал звон"...

Ну, и так далее в том же духе. Назвать дремучестью это было бы неверно, потому что далеко не все в этом разбираются. Но дремучей наглостью - вполне. Потому что те, кто не разбираются, не лезут с поучениями, а для начала задают вопросы, если им интересно, и если хотят разобраться. Наш же хрестоматийный "ученый сосед" и не понимает, и разобраться не хочет, а свое мнение уже имеет. Причем мнение агрессивное, что для профанов такого рода характерно.

Все до одного "положения", им приведенные, или неверные, или карикатурно обезображенные. Это - для справки.




Некий Наблюдатель
- Friday, February 15, 2008 at 11:59:57 (EST)

Кашиш
- Friday, February 15, 2008 at 11:50:41 (EST)

... Для меня евреи – "порода людей" – как у собак овчарка, пудель, гончая или левретка.

...Его главный признак – еврейское самосознание
______________________________________________________
Ну Вы даёте! От сортировки собачек да к еврейскому самосознанию! С сортировкой собачек по расам я согласен.
Но объясните мне, пожалуйста, что такое "еврейское самосознание", откуда оно берётся, из чего возникает и чем оно отличается от "нееврейского самосознания"?


Некий Наблюдатель
- Friday, February 15, 2008 at 11:50:57 (EST)

СтСтудент
- Friday, February 15, 2008 at 11:06:38 (EST)
Нек. Наблюдателю & Математику
--------------------------------
Мне кажется решение обсуждаемой вами проблеме в области целых чисел(0 или 1) не возможно. Необходимо вести понятие "степень принадлежности к еврейству", которая принимает значение от 0 до 1.
____________________________________________________
Я полагаю, Ваше предложение даже в области рациональных чисел не сработает. Правда, есть ещё числа иррациональные.
Так, некоторые христианские баптистские проповедники в США, во время проповедей, транслируемых по телевидению, утверждают, что они евреи, хотя ни по происхождению ни по вероисповеданию таковыми не являются. Какими числами оцените их степень принадлежнасти к еврейству? Иррациональными? Или же к фракталам прибегнете?
Нет, СтСтудент, математическими методами это головоломку не расколоть.




Кашиш
- Friday, February 15, 2008 at 11:50:41 (EST)

Математик
- Friday, February 15, 2008 at 04:02:03 (EST)
Старый (и бесконечный) спор о том, кого считать евреем...

Добавлю: и бесплодный. Зубастые гостевые анонимщики превращаются в онанимщиков, и даже тренированные котомасоны – на грани котоклизма. Ближе всех к решению, как и следовало ожидать, подошёл математик: множество считающих себя евреями + множество считаемых евреями + множество всех остальных = всему человечеству. И всё это "размытые множества" до полной неразберихи.
Единственный, по-моему, выход – забыть о законах, пристрастиях, паспортах и словарях всего человечества – и ограничиться лишь "множеством" участников этого спора в Гостевой книге. Нас не много, далеко не все мы математики, логики, философы, теософы и прочие эрудиты. Но каждый, без аргументов и ссылок на авторитеты, способен высказать собственное мнение: кого он считает евреем и кем он считает себя. Возможно, тогда нам удастся определить понятие и сделать разговор предметным. Т.е. изобрести и впредь пользоваться словом "еврей", имея в виду еврея не по паспорту, не по Галахе, не по воспитанию, языку, носу, религии, обрезанию и т.д, а исключительно по утверждённому нами условному набору признаков. Как "метр, грамм, секунда".

Начну, как принято, с себя. Попробую привести парочку из своих личных критериев или, скажем, постулатов при "размышлизме" на тему, ми hу еhуди, кто есть еврей.
1. Мне неинтересно, кто мы: раса, народ, нация, этническая группа, секта и проч. Для меня евреи – "порода людей" – как у собак овчарка, пудель, гончая или левретка. У этих собак масса сходств с другими породами (голова, два уха и четыре лапы), но нельзя отрицать и общих внутрипородных (в т.ч. наследственных) свойств, которые и определяют их оценку. Сенбернара не сделаешь декоративной комнатной собачкой, а левретку волкодавом. Поэтому я не считаю расистскими высказывания вроде:"итальянцы – лучшие певцы, негры – лучшие джазисты, французы – лучшие повара, евреи – лучшие шахматисты" и т.п.Такова жизнь!
2. С другой стороны, ни за что не соглашусь, что все пудели земного шара одинаково стрижены, что все русские – алкоголики, что все евреи – шахматисты, и вообще – что все существа одной породы, где бы они ни жили, – это единое "социальное сообщество", способное сообща думать и действовать под руководством своих сионских или кремлёвских мудрецов.
3. Сообщество "моих" евреев (т.е. тех, к которым я себя причисляю) – не родовое, не замкнутое и не устойчивое. Такое еврейство не передаётся по наследству, оно может начинаться и прекращаться – без гиюра, обрезания, изменений в паспорте, крещения или перехода в ислам. Его главный признак – еврейское самосознание (см. фельетон В.Жаботинского "Обмен комплиментами" 1911 года). http://www.likud.ru/article.asp?articleID=84 .Советую перечитать.



АЕД
- Friday, February 15, 2008 at 11:41:16 (EST)

СтСтудент - Friday, February 15, 2008 at 11:06:38 (EST)
Необходимо вести понятие "степень принадлежности к еврейству", которая принимает значение от 0 до 1.

С переходными процессами и выбросами.


Едва перевелись прозаики со стратегами
- Friday, February 15, 2008 at 11:22:37 (EST)

"Допустить ли, что коллега прилгнул коллеге?..
Вы по образованию танкист – и о советских танках едва не на всякой второй Вашей странице."

"Удар был настолько сокрушительным, что и о бегстве израильских солдат не могло быть речи. Отдельные форты, даже роты на открытой местности, оборонялись в полном окружении"
(Маркс Тартаковский ОБ ОДНОЙ ВЕРСИИ)


СтСтудент
- Friday, February 15, 2008 at 11:06:38 (EST)

Нек. Наблюдателю & Математику
--------------------------------
Мне кажется решение обсуждаемой вами проблеме в области целых чисел(0 или 1) не возможно. Необходимо вести понятие "степень принадлежности к еврейству", которая принимает значение от 0 до 1.



Дожили
- Friday, February 15, 2008 at 10:58:19 (EST)

Victor-Avrom
- Friday, February 15, 2008 at 09:14:32 (EST)
Gaswagen
Опять "газенваген"! Не было такого слова.
А теперь вот есть
----------------------------------------------------
Вот и я о том же: оно только теперь появилось, новое искажение бывшего "газваген".
Нынешние школьники путают мировые войны с пуническими.



Ион Деген
- Friday, February 15, 2008 at 09:54:44 (EST)

А.К.: Содержание С, О, N и прочих элементов в данном критике и в дубе практически одно и то же, так что теперь? Хотя...

Дорогой профессор Клёсов!
До чего же Вы мне симпатичны!


"Теория" гаплотипов и манипуляция "мутациями"
- Friday, February 15, 2008 at 09:44:32 (EST)

"Иногда число повторов увеличивается или уменьшается, обычно в одной из линий

Таким образом, отец может иметь DYS391 = 9, а его сын DYS391 = 10.

Это называется мутацией и случается, когда ДНК копируется немного неправильно. Стоит отметить, что это естественное явление."


Признается, что генная разница между отцом и сыном - естественное явление.


"Эти мутации очень важны, потому что ученые знают примерную частоту их возникновения, и таким образом можно высчитать приблизительное время, когда жил Общий Предок (MRCA)."


"Примерная частота мутаций" сегодня определена непонятно как (всей "науке" без году неделя). Причины "мутации" и ее зависимость от внешних факторов не установлены.


Однако "на основании" безосновательных усреднений и допущений строятся ретроспекции на сотни тысяч лет:


"После проверки и объединения результатов нескольких STR из одного генома определяется гаплотип, который может быть представлен в виде последовательности числа каждого маркера.

Гаплотип может дать информацию о том, откуда произошла ваша Y-хромосома, то есть проследить весь путь предков данного человека в течение 100 тысяч лет".


Ясно, что "великое переселение народов" началось давным-давно и вряд ли закончится. Чего стоит подогнанная под невнятную теорию "база данных":

"В базе данных YHRD каждый может сравнить его гаплотип с другими занесенными в неё образцами. Эта база данных содержит большое количество евразийских образцов, а теперь содержит еще и образцы американцев и жителей восточной Азии, а также эскимосов"?


Сами по себе гаплотипы без "традиционных генеалогических поисков" ничего "исторического" не скажут (лишь то, что заложено манипуляторами в "базу данных" и в методы манипуляции):

"Тестирование Y-хромосомы наиболее интересно, если сравнивать результаты двух и более человек совместно с результатами традиционных генеалогических поисков.

Генетическая генеалогия помогает подтвердить результаты традиционных архивных исследований, показывая что два или более человека с той же фамилией связанны родством, то есть имеют общего предка.

Оценка времени жизни их гипотетического Общего Предка сводится к математике и статистике.
Исследования показывают, что мутация в любом маркере - редкий случай, и происходит примерно каждые 500 поколений (то есть раз в 10000 лет). Если есть точное совпадение в 21 маркере, то среднее время, прошедшее с тех пор, когда жил Общий Предок (MRCA), только 8.3 поколений. Если есть хотя бы одно единственное несовпадение (мутация), тогда время увеличивается до 20.5 поколений.

Сколько мутаций (несоответствий) должно присутствовать в результатах тестов двух людей, чтобы можно было исключить их принадлежность к одному клану? Большое количество мутаций говорит о более отдаленном родстве или его отсутствии. В случае с 21 маркером 2 мутации между гаплотипами — это пограничный результат, а 3 мутации обычно исключают вообще достаточно близкое родство между этими людьми (в пределах тысячелетий)".


Все "сводится к математике и статистике" (биология отдыхает). А что такое "статистика" в руках манипуляторов?


Некий Наблюдатель
- Friday, February 15, 2008 at 09:38:50 (EST)

Математик
- Friday, February 15, 2008 at 08:29:50 (EST)
Никакого отношения к сказанному мною не имеет. Налицо попытка заболтать проблему.

________________________________________________________
Имеет непосредственное отношение. Вы упираете на отношение окружающей среды к тем, кого эта окружающая среда считает евреями и "классифицируете" по вами же предложенным символиюеским кодам это отношение. Всё Вами сказанное можно слово в слово применить к русским, францизам и т.д.,
заменив "еврей" на "русский", "француз" и т.д.
К евреям, как таковым, ваши высказывания не имеют никакого отношения. В иудаизме определение, кто является евреем, не имеет абсолютно никакой связи с отношением к евреям окружающей среды. Вы же как раз на это отношение упираете.
Нецорректно, Математик.




Victor-Avrom
- Friday, February 15, 2008 at 09:14:32 (EST)

Gaswagen
Опять "газенваген"! Не было такого слова.

А теперь вот есть

Хотя теперь его частенько употребляют молодые люди на ранних стадиях изучения немецкого.
Оно ваще-т из олбанского.


AK
Boston, MA - Friday, February 15, 2008 at 09:12:53 (EST)

>Friday, February 15, 2008 at 08:37:51 (EST)

Похоже, реинкарнация автора "Письма ученому соседу".

Прочитал про гаплотипы, а пишет "Генотипы человека и мыши по нынешней "теории" различаются ничтожно".

Надо же понимать разницу между гаплотипами и генотипом, если встревать. Да и вообще ерунду пишет. Содержание С, О, N и прочих элементов в данном критике и в дубе практически одно и то же, так что теперь? Хотя...




vitakh
- Friday, February 15, 2008 at 08:52:45 (EST)

AK
Boston, MA - Friday, February 15, 2008 at 08:05:38 (EST)


и

Математик
- Friday, February 15, 2008 at 08:29:50 (EST)


адекватные ответы поганцам. (Если уж вообще реагировать).



AK
Boston, MA - Friday, February 15, 2008 at 08:48:44 (EST)

>Матроскин, Friday, February 15, 2008 at 04:01:00 (EST)
>>AK, Boston, MA - Thursday, February 14, 2008 at 20:06:18 (EST)
>>На каждое правило есть свое исключение с винтом. И не одно.
>Перемешивание все же имело место быть. С моей точки зрения ничего ужасного в этом нет, но для ДНК-генеалогии это серьезный элемент неопределенности при направлении исследования от основания пирамиды к вершине, только и всего.


Уважаемый Матроскин,

С удовольствием соглашусь с Вами в том отношении, что я не стал обставлять приведенное мной наблюдение о ветвях множеством ограничивающих факторов, и рассуждений, в каких случаях это разделение наблюдается, и в каких - нет. Начинать обсуждать частности - лучший способ засушить любую дискуссию. Именно это я называл "цепями Маркова" в данном контексте. Потому что любители ЦМ начинают от каждого исключения выплетать новую ветвь дискуссии.

Все, что я хотел теми словами про ветви показать - это что при УСТОЙЧИВЫХ еврейских сообществах (устойчивых, заметьте!) в еврействе вступают в дело наследственнын факторы, которые объективно наблюдаются на деревьях гаплотипов. И тогда взгляд на гаплотип порой сразу видит, что его носитель - еврей. Также как взгляд на гаплотип славянина сразу показывает, что его носитель - славянин. Более того, славянин восточный или южный, по некоторой классификации.

Естественно, в перемешивании ничего ужасного нет. Более того, с точки зрения генетического здоровья даже хорошо. Нет ни одного сообщества без генетического перемешивания - включая, естественно, и евреев. Более того, для ДНК-генеалогии это не дает никакого "элемента неопределенности", как Вы полагаете. Просто строится другая, независимая пирамида.

Например, если папой еврея оказался чукча, то этот еврей и будет сидеть на ветке чукчей на дереве ДНК-генеалогии. И дети его будут сидеть на ветке чукчей, и внуки. И все будут частью стройного дерева чукчей. Где же здесь "элемент неопределенности"? Но если они являются частью еврейского сообщества (они, кстати, обычно и понятия не имеют, что сидят на ветке чукчей, пока тест не сделают), и не отделяют себя от него, то они евреи и есть. Какая же неопределенность?

Но к десяти пирамидам-родам евреев, которые я перечисляю в текущем исследовании в "Заметках" прибыватся одиннадцатая - еврейская пирамида чукчей. Или чукотская пирамида евреев. Но на их фактическое еврейство это вовсе не влияет, по крайней мере в рамках того условного определения, что я дал ранее.

Продолжая аналогию, положим, что эти евреи с чукотскими корнями женятся только на еврейских девушках, и в этом смысле не выходят из своего круга на протяжении нескольких тысяч лет. Ясно, что мозаика мутаций в гаплотипах у них пойдет несколько по другому, чем у чукчей в сибирском стойбище, откуда их далекий предок. И дело тут не только в статистике. При случае могу рассказать. И сейчас, если нанести гаплотипы "чукотских" евреев и сибирских чукчей на одно дерево, они разойдутся по разным ветвям. И я, посмотрев на них, сразу скажу, где чукча из Сибири, а где еврей. Хотя гаплогруппа одна и та же. Один род, стало быть.

Эвона как.

Поэтому, говоря, что "еврейство не наследуется" надо понимать, что вкладывается в эти слова. То же, говоря о "перемешивании". И уж точно, когда о "неопределенности" в ДНК-генеалогии. Этак и квантовую механику можно отвергать, потому что там "принцип неопределенности". Кому такая наука нужна, правильно?




диалог мемуаристов
- Friday, February 15, 2008 at 08:45:49 (EST)

Маркс ТАРТАКОВСКИЙ: "Я тогда впрямую занят был поисками пищи. Шел первый послевоенный голодный год. До того были военные голодные годы".

Нелли Дейч: "Смутно помню военные годы, когда мы ходили печь мацу к знакомым в частный дом на улице Красноярской. В другой раз – в эвакуированную семью, которая жила на улице Ленина…".


Буквоед - Дяде Васе
- Friday, February 15, 2008 at 08:43:36 (EST)

Дорогой дядя Вася! Тут коты с евреями совсем запутались в вопросе о том, кто есть еврей. Хотя им известный ученый, при этом русский человек чистых кровей, Анатолий Алексеевич, всё растолковал с научной точки зрения, всё одно бухтят. Так может ты, дядя Вася как русский человек от сохи, им пару слов скажешь?



AK знает,
- Friday, February 15, 2008 at 08:37:51 (EST)

как "на самом деле":

"На самом деле большинство современных сефардим и ашкеназим имеют одни и те же гаплотипы, следовательно, принадлежат одному роду. Одному роду, понятно? Значит, с одним далеким патриархом рода во главе".


Рассуждения о "гаплотипах" при отсутствии внятной теории DNA - пустая болтовня.

Генотипы человека и мыши по нынешней "теории" различаются ничтожно.

То, что "все люди братья", было понятно и авторам мифа про Адама и Еву.

Достаточно прочитать на каком-нибудь бодром израильском форуме, как "белые" евреи называют сефардов "копчеными", а ашкеназов - азиатами, чтобы понять: в реальной жизни эти люди никогда не были родственниками.


Математик
- Friday, February 15, 2008 at 08:29:50 (EST)

Некий Наблюдатель
- Friday, February 15, 2008 at 08:07:28 (EST)
Уважаемый Математик. Начнём с основ.


Словоблудие, перед которым наивные кошачьи хитрости - перлы учености. Никакого отношения к сказанному мною не имеет. Налицо попытка заболтать проблему.


Н.Н. отъ Корифея.
- Friday, February 15, 2008 at 08:18:51 (EST)


Маркс ТАРТАКОВСКИЙ

ЭЙНШТЕЙН И ПАВАРОТТИ

Когда мне исполнилось шестнадцать и следовало получать паспорт, мне было не до этого. Я тогда впрямую занят был поисками пищи. Шел первый послевоенный голодный год. До того были военные голодные годы. Я не отмечал и даже не вспоминал тогда свои дни рождения. Короче, спохватился не в июне, как было положено, а в декабре, и опасался последствий.
Тем более, что свидетельства о рождении у меня не было. На запрос из Киева бердичевский ЗАГС ответил, что еще в июле 41-го архив сгорел. И вот теперь, в 46-м, я предстал перед медицинской комиссией, которой надлежало удостоверить названный мной возраст. Во избежание штрафа я скостил себе полгода (о чем потом, при оформлении пенсии, сильно жалел).
Многое, более важное, забыто, а вот это событие помнится. Фрейд, вероятно, нашел бы тому объяснение. Мне предложили приспустить штаны и внимательно рассмотрели то, что предстало перед их взором. Я боялся, что меня тут же уличат в сокрытии своего действительного возраста и был ни жив ни мертв. Наконец, одна из дам в белых халатах, произведшая детальный осмотр и пальпацию объекта, сочувственно спросила:
- Мальчик, здесь пункт о национальности. Какую тебе проставить?
- У меня папа и мама - евреи.
- Ну, как хочешь. - Она почему-то вздохнула.
Так я остался тем, кем был всегда. Что и аукнулось мне, когда неделей позже я получал свой первый паспорт. В нем я сходу обнаружил ошибку..
- Тут - Самуилович, а надо - Самойлович, - сказал я паспортистке.
- Это почему же? - с вызовом сказала она.
- Потому что Михаил - Михайлович, Самуил - Самойлович. По-русски только так.
- Но ты же не русский, - возразила она.
Я заспорил; она поднялась и прошла в дверь налево - к начальству.
- Спроси его, как будет отчество от Нафанаил, - послышалось оттуда. – И уточни: он в самом деле – Маркс?
Я не стал дожидаться ее возвращения, взял свой новенький паспорт и ушел...................


Некий Наблюдатель
- Friday, February 15, 2008 at 08:07:28 (EST)

Уважаемый Математик. Начнём с основ. По определению иудаизма, еврей это человек либо рождённый еврейкой (по индукции) либо принявший иудаизм. С последним немного сложно, ибо в Израиле, принявшие иудаизм в рамках реформистской или консервативной синагоги не считаются евреями. Гиур ка-халаха это принятие иудаизма в рамках ортодоксальной синагоги. Но оставим эти тонкости. Определение иудаизма является математически однозначным, не содержит в себе понятия "национальность", не касается записи в каких-то там графах, не касается отношения окружающего мира к евреям в той или иной стране, в тот или иной период истории, а основывается только на происхождении по матери и на принятии иудаизма. Последнее
я считаю значительно более веским, нежели пункт о происхождении. Принявший иудаизм - стопроцентный еврей, ибо принятие это проходит через глубокое ознакомление с еврейской национальной традицией и принятие этой традиции. Рождённый еврейкой в сегоднешнем мире лишь тогда еврей, если он воспитан на еврейской традиции, основанной на иудейской вере. Видеть в человеке еврея только потому, что
его предки по материнской линии исповедовали иудаизм по моему просто некорректно и сродни расовому подходу.

С "национальностью" у людей еврейского происхождения взаимоотношения сложные и подчас смехотворные. Например,
"еврею по паспорту", иммигрировшему из Украины в Германию
выдают в Германии документы с записью в графе
"национальность" украинец. Он смотрит на эту запись, говоря словами поэта, как в афишу коза. Был евреем и вдруг стал украинцем. Так кто же он на самом деле?



AK
Boston, MA - Friday, February 15, 2008 at 08:05:38 (EST)

>еврейская неопределенность, Friday, February 15, 2008 at 07:34:27 (EST)

"Хитроумные" и псевдо-логические (почему псевдологические - сейчас станет ясно) построения подобного типа всегда упираются в откровенную неграмотность или неосведомленность авторов. Вот, например:

Однако сегодня мы знаем, что этого не было, ибо сефарды и ашкенази никогда не принадлежали одной семье

На самом деле большинство современных сефардим и ашкеназим имеют одни и те же гаплотипы, следовательно, принадлежат одному роду. Одному роду, понятно? Значит, с одним далеким патриархом рода во главе.

Вот так ломаются псевдо-логичные построения. И каждый раз - одно и то же. Действительно, давно пора перестать на них реагировать. Но приходится, служба такая. Стреляли (С).




From List "Jewish-Press@yahoogroups.com"
- Friday, February 15, 2008 at 07:38:33 (EST)

Мой еврейский Новосибирск

Недавно, просматривая Энциклопедию Новосибирска, изданную к 110-летию нашего города, я натолкнулась на справочные данные по иудейской религиозной общине.

А, поскольку вся моя жизнь связана с Новосибирском и все, что касается новосибирского еврейства, происходило на моих глазах, этот материал меня заинтересовал. К сожалению, нет уже в живых моих родителей, которые могли бы подробно рассказать о «еврейской диаспоре», как теперь принято говорить.

Очень жаль, что ребенком я не интересовалась традициями, историей нашего народа и не прислушивалась к тому, что рассказывали мои бабушка и родители. А теперь вот уже ничего не услышишь. Не от кого. Четыре года назад ушла из жизни младшая папина сестра, 1,5 года назад умер мамин брат. Они были ровесниками, оба учились в хедере, дядя пел в хоре синагоги, которая располагалась на улице Семипалатинской, ныне Орджоникидзе. Безвозвратно потеряны их воспоминания…

Про довоенный период я знаю очень мало, только то, что мне рассказывали родители. Смутно помню военные годы, когда мы ходили печь мацу к знакомым в частный дом на улице Красноярской. В другой раз – в эвакуированную семью, которая жила на улице Ленина…

В 50-х годах прошлого ( надо же, уже прошлого) века синагога - или это был молитвенный дом – располагалась на улице Ленина, где-то между Сибирской и Комсомольским проспектом. Старый одноэтажный дом, несколько окон которого выходило на центральную улицу Новосибирска. Мы с моей русской подружкой очень любили гулять мимо. На табурете у ворот почему-то всегда сидел пожилой мужчина, с которым моя подружка, узнав от моего отца несколько фраз на идиш, пыталась завести разговор. Он смеялся, и пропускал нас в ворота.

В начале 60-х в городе началось массовое строительство и этот старый дом снесли. И тогда синагога переехала в район улицы Ломоносова, а может быть Ермака. Если мне не изменяет память, это был обычный одноэтажный деревянный дом с большими воротами, в районе между улицами Ипподромской и семьи Шамшиных, где на тихой улочке таких домов было очень много. Я ходила туда однажды с мамой, но ждала ее снаружи, внутрь даже не заходила….

Ну и последнее место дислокации синагоги – улица Лучезарная 23. Ее я хорошо помню. Она выглядела так, что о ней не упоминается в энциклопедии. Старый-престарый домишко, состоящий из сеней со сгнившими половицами, где стоял застекленный книжный шкаф. Далее – маленькая комнатка и крохотная кухонька. В комнате стояла бима, покрытая бордовой бархатной скатертью, 2 шкафа с еврейскими ритуальными принадлежностями и несколько стульев. Из окна был виден двор и еще более ветхий домишко, в котором пекли мацу.

Папа всегда записывался заранее – мы пекли много мацы, примерно из 30 килограмм муки, потому что наши родственники -- коммунисты опасались «засветиться», и поручали эту миссию моему беспартийному папе. В день выпечки папа вставал чуть свет и ехал на трамвае № 3 от вокзала до завода Чкалова, а далее - до улицы Лучезарной. Весной там была такая непролазная грязь, что и в резиновых сапогах пройти было непросто, а по двору и у дома были проложены доски, чтобы можно было ходить не по колено в грязи.

Я любила смотреть, как пекут мацу. Мне нравился это еврейский колорит, веселые общительные люди и разговоры, которые они вели. Каждый был занят своим делом: одни месили тесто, другие раскатывали его в тонкие, как папиросная бумага, листы. Третьи - прокатывали специальным металлическим катком на деревянной ручке эти листы, чтобы маца не пузырилась. А четвертые на длинных деревянных палках переносили заготовки в русскую печь. Мускулистые, сильные мужчины, казалось, совсем не тяготились таким тяжелым трудом. Делали все с огоньком, смеялись, сыпали шутками, рассказывали веселые анекдоты…

Но домик был совсем ветхий, и вскоре он развалился. А потом закрыли и основное помещение. Ходили слухи, что там провалился пол во время посещения какой-то американской пары…

А потом в городе более десяти лет вообще не было синагоги. Да и вообще в 70-х евреем быть было очень непросто. За желание уехать в Израиль разбирали на производственных собраниях, увольняли с работы, выгоняли из институтов, а пресловутая пятая графа не давала возможности поступит в тот вуз, куда ты хочешь. Устроиться на работу по специальности…



Приближались 90-е годы. Городские власти выделили под синагогу ветхое здание на улице Коммунистической, 14. Еврейская община под руководством уважаемого Менделя Щетницкого пыталась его реанимировать, помогали религиозная молодежь – Борис Вайнштейн, Борис Малисов, светский молодежный клуб под руководством Аллы Ольховой…Однако одного энтузиазма для возрождения полноценной еврейской жизни было мало. Это было только начало.

Прошли годы. Сегодня в нашем городе активно работает множество еврейских организаций - культурно-благотворительный фонд «Атиква», находящийся под патронажем «Джойнта», религиозная община «ЯТаД», израильский культурный центр, общесвтенная орагнизация «Еврейское агентство в России». В ИКЦ ведет прием консул государства Израиль Лилия Чеховер. Евреи получили возможность посещать Израиль, а при желании и уехать на свою историческую Родину.

Сегодня у нас есть своя еврейская община, куда каждый может прийти за помощью, за общением, за знаниями… наши дети и внуки знают историю своего народа и чтут его традиции. Конечно, хватает и проблем и трудностей. Но сколько бы мои оппоненты не говорили, что раньше жилось лучше, я никогда с ними не соглашусь. На мой взгляд обстановка изменилась в лучшую сторону. И мне кажется, весь мой рассказ – лучшая к этому иллюстрация.
Нелли Дейч



еврейская неопределенность
- Friday, February 15, 2008 at 07:34:27 (EST)

Gena "воспроизвел словарное определение еврея" (почему-то назвав его "общепринятым"):


"a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient Jewish people

ПЕРЕВОД: человек, принадлежащий к продолжению, по происхождению или обращению в веру, древнего еврейского народа",


и снабдил его таким комментарием:

"С моей точки зрения, если убрать из определения слово "древний", смысл - для решения вопроса о том кто СЕЙЧАС еврей - совсем не изменится".


Уберем слово "древний" (ancient):

"еврей - человек, принадлежащий к продолжению еврейского народа по происхождению или обращению в веру".


Видим, что надо убирать и слово "продолжение". Убираем:

"еврей - человек, принадлежащий к еврейскому народу по происхождению или обращению в веру".


Таким образом, все уперлось в определение "еврейского народа", которого не существует.


Ясно, что "древний еврейский народ" был введен в определение не просто так, а в предположении, что в мифические времена "древний еврейский народ" был компактной цельной, внятно локализованной группой.

Однако сегодня мы знаем, что этого не было, ибо сефарды и ашкенази никогда не принадлежали одной семье (не говоря о прочих известных примерах).


Итак, еврея не определить ни персонально (по индивидуальным признакам), ни по принадлежности к некой всеобщей целостности ("народу") за неимением таковой (разброд в Израиле говорит о том, что даже еврейское государство не смогло унифицировать евреев как народ).


Утверждение о существовании мистического "народа" раввины основывают на "вере" и придумывают притчи в качестве доводов. Естественно, сегодня такой способ "доказательства" приемлют лишь немногие.

Индивидуальные самоопределения конкретных евреев - просто персональные мини-мифы, не имеющие юридического смысла.

Попытка представить "еврейский народ", как "федерацию общин" - временный паллиатив, ибо социально-политическая деятельность таких общин не заменяет отсутствия внятных юридических определений субъекта деятельности. Т.е. всякие попытки выхода таких общин за рамки художественно-культурной деятельности будут в лучшем случае игнорироваться с "японской" улыбкой и "японским" "да-да-да".

По сути евреев еще как-то спасает от неприятных вопросов только то, что христианские попы еще числят евреев в изобретателях монотеизма. Но у самих попов уже нет сил и интереса отбиваться от вопросов паствы и современных исследователей истории (в т.ч. истории религии) "по еврейскому вопросу".


На сегодня в этом вопросе очевиден лишь плохой диагноз и закономерный прогноз.


Математик - Хитроватому Котомасону
- Friday, February 15, 2008 at 07:06:46 (EST)

уже забываешь, что было написано: «большой разницы между обобщенным правилом Р10 и индивидуальными правилами Р1к нет, все видят проблему одинаково».

Забыл, что коты, в отличие от чистосердечных собак, часто норовят схитрить, а то и сжульничать. Ведь я написал:

В какие-то периоды времени большой разницы между обобщенным правилом Р10 и индивидуальными правилами Р1к нет, все видят проблему одинаково.

А Вы исключение подсовываете как правило. Будет мне наука: с котами ни о чем не спорить. Базилио, оказывается, ребенок перед Матроскиными.


Л.А.,Маалот
- Friday, February 15, 2008 at 06:46:16 (EST)

http://newsru.co.il/: "Сегодня, 15 февраля, около полудня в Израиле произошло землетрясение. Подземные толчки ощущались с 12:35 до 12:38 - в том числе, в Тель-Авиве.
По предварительным данным, магнитуда землетрясения была от 4,5 до 5 баллов. Очень сильные подземные толчки ощущались в Галилее и Самарии. Землетрясение почувствовали в Хайфе, Хадере, Нетании, Петах-Тикве, Кфар-Сабе, Реховоте, Иерусалиме, Беэр-Шеве и других городах.
За последние 20 лет израильтяне не припомнят столь сильного землетрясения.
Служба скорой помощи "Маген Давид Адом" сообщает, что сведений о раненых не поступало. Но МАДА получила тысячи звонков от граждан, многие из которых жаловались на плохое самочувствие после перенесенного землетрясения.
Представитель сейсмологической службы Ноам Бар-Шалом сообщил, что нет данных о серьезных разрушениях.
Землетрясение также ощущали жители Ливана, Иордании и Сирии. Об этом сообщают местные радиостанции. По предварительным данным, эпицентр землетрясения находился на территории Ливана. Ливанское радио сообщает, что землетрясение, произошедшее сегодня около полудня, привело к разрушениям в Бейруте и нескольких населенных пунктах Южного Ливана".
По личным ощущениям: очень длительно трясло и не меньше 5 баллов(по алма-атинскому опыту). Но мы - Маалот, Шломи - очень близко к ливанской границе. Всем здоровья.




Котомасон Матроскин
- Friday, February 15, 2008 at 06:06:20 (EST)

Математик-Котомасону
- Friday, February 15, 2008 at 05:41:56 (EST)
Да, оно может быть разным, но в рамках Р1. Иначе к чему индекс "1"?

Ясно, что от котов нельзя требовать, чтобы дочитывали текст хотя бы до середины, но зачем тогда делать поспешные выводы? Индекс "1" нужен, чтобы подчеркнуть следующий переход к индексу "2". Об этом говорится в том месте, до которого Вы не дочитали:

И тогда постепенно индивидуальные правила меняются: из Р1к возникает Р2к для всех к.
===============

И не говорите! Прочитать 11 абзацев – непосильный труд, а что уж здесь говорить о понимании!? Пока дойдешь до «И тогда постепенно индивидуальные правила меняются: из Р1к возникает Р2к для всех к.» уже забываешь, что было написано: «большой разницы между обобщенным правилом Р10 и индивидуальными правилами Р1к нет, все видят проблему одинаково» .

Вот и пойми здесь, чем обобщенное правило, ставшее индивидуальным, отличается от общепринятого? И, тогда, что есть «общепринятое», как не рамочное определение?

По-видимому, не все математики тщательно следят за ходом и выражением собственной мысли.


Математик-Котомасону
- Friday, February 15, 2008 at 05:41:56 (EST)

Да, оно может быть разным, но в рамках Р1. Иначе к чему индекс "1"?

Ясно, что от котов нельзя требовать, чтобы дочитывали текст хотя бы до середины, но зачем тогда делать поспешные выводы? Индекс "1" нужен, чтобы подчеркнуть следующий переход к индексу "2". Об этом говорится в том месте, до которого Вы не дочитали:

И тогда постепенно индивидуальные правила меняются: из Р1к возникает Р2к для всех к.



Котомасон Матроскин
- Friday, February 15, 2008 at 05:33:16 (EST)

Математик - Котомасону
- Friday, February 15, 2008 at 05:12:04 (EST)

А мне кажется, у Вас трудности с чтением. Если в правиле фигурирует индекс "к", то это и значит, что для разных "к" оно может быть разным.
= = = =
Да, оно может быть разным, но в рамках Р1. Иначе к чему индекс "1"? Если бы было Рк, тогда не возникло бы убеждение в наличии рамочного определения.


Математик - Котомасону
- Friday, February 15, 2008 at 05:12:04 (EST)

Котомасон Матроскин
- Friday, February 15, 2008 at 04:57:33 (EST)

>>Но для простоты картины допустим, что каждый человек Хк имеет систему правил Р1к
>Потому это допущение кажется мне ошибочным.

А мне кажется, у Вас трудности с чтением. Если в правиле фигурирует индекс "к", то это и значит, что для разных "к" оно может быть разным.


Котомасон Матроскин
- Friday, February 15, 2008 at 04:57:33 (EST)

Математик
- Friday, February 15, 2008 at 04:02:03 (EST)

Строго говоря, каждый член общества имеет свою систему правил, по которым он определяет, кто еврей, а кто нет. В том числе, и себя он может относить к подмножеству "евреев", а может к его дополнению.
...
Но для простоты картины допустим, что каждый человек Хк имеет систему правил Р1к, дающую ответ на вопрос: "еврей ли человек У?". Если Р1к(У)=1, то У - еврей, если Р1к(У)=0, то нет. Другими словами, Р1к - булева функция на множестве всех людей.
========

На мой дилетантский взгляд, если каждый человек имеет одну систему правил Р1, то это и есть конвенциональное определение термина, что вообще снимает проблему неопределенности. Потому это допущение кажется мне ошибочным. А вот первое утверждение (о существовании множества определений термина) как раз соответствует реальности.


Котомасон Матроскин (размышлизм)
- Friday, February 15, 2008 at 04:15:50 (EST)

ВЕК
- Thursday, February 14, 2008 at 18:08:46 (EST)
Поздравляю, господа. Пальцы в дырочки автомата вы уже вставили. Теперь выньте - понюхайте, чем пахнет? Правильно, вы награждаетесь дополнительной бесплатной игрой.
= = = = = =

ВЕК прав. Но недаром же в Записных Книжках незабвенного писателя Ильфа-и-Петрова было: "Не пей! В пьяном виде ты можешь обнять своего классового врага!" :))) 400 гр. валерьяновых капель в конечном итоге выбили из колеи даже такого тренированного котомасона, как я. :(


Математик
- Friday, February 15, 2008 at 04:02:03 (EST)

Старый (и бесконечный) спор о том, кого считать евреем подтолкнул к таким рассуждениям. Оставляю в стороне идеологическую, т.с., подоплеку. Нечистоплотные спорщики пытаются определения использовать в борьбе: навесить ярлык расиста, например. Это уже не ново и не интересно. Интересно другое: как все же смоделировать эти непростые отношения в обществе, которые связаны с понятием "национальность".
Тут, с моей точки зрения, есть место разным взглядам, от А.К. до Гены, как бы ни разнились они внешне. А.К. (почти) совершенно верно написал:

AK, Boston, MA - Thursday, February 14, 2008 at 17:52:18 (EST)
На мой непросвещенный взгляд, евреи - это устойчивое социальное, общественное и религиозное сообщество, при котором каждый член сообщества считает себя евреем, и сообщество считает его евреем тоже.

Если убрать тавтологию ("социальное, общественное") и ненужное подчеркивание "религиозное", то все почти верно. "Почти" - потому что это все же разные множества: множество людей, считающих себя евреями, и множество людей, которых другие люди считают евреями. Пастернак может себя евреем не считать, а другие люди могут считать или нет.

Строго говоря, каждый член общества имеет свою систему правил, по которым он определяет, кто еврей, а кто нет. В том числе, и себя он может относить к подмножеству "евреев", а может к его дополнению.

В этом месте можно было бы перейти к "размытым множествам", так как не всегда это отнесение стопроцентно: в ком-то человек может сомневаться, в ком-то уверен "на 90%". Но для простоты картины допустим, что каждый человек Хк имеет систему правил Р1к, дающую ответ на вопрос: "еврей ли человек У?". Если Р1к(У)=1, то У - еврей, если Р1к(У)=0, то нет. Другими словами, Р1к - булева функция на множестве всех людей.

В соответствии с правилом Р1к все люди делятся на множество Ек - евреев с т.з. Хк и Гк - неевреев с т.з. Хк. В сумме Хк и Гк дает все человечество.

Для разных людей (разных "к") разбиение всего человечества на подмножества Ек и Гк будет разным: для кого-то, например, Ленин - еврей, для кого-то нет. Но в статистическом смысле общество в лице своих представителей-экспертов вырабатывает коллективное правили Р10, которое закрепляется в словарях и служит более или менее надежным заменителем индивидуальных правил Р1к.

В какие-то периоды времени большой разницы между обобщенным правилом Р10 и индивидуальными правилами Р1к нет, все видят проблему одинаково. Например, когда понятие "еврей" имело только религиозный смысл: исповедуешь иудаизм - еврей, нет - так нет. Но времена меняются, меняются и правила.

Тут надо сказать, что есть рефлексия правил, почти по Лефевру: общественное правило Р10 влияет на индивидуальные: люди подстраиваются под "словарь". Кроме того, и другие общественные события и процессы меняют индивидуальные критерии. Если в обществе начинает преобладать "паспортный" критерий, то и люди начинают обращать внимание на пятую графу. Если принимаются Нюрнбергские законы, то и люди ищут евреев среди дедушек и бабушек.
И тогда постепенно индивидуальные правила меняются: из Р1к возникает Р2к для всех к.

Но тогда и общественное правило (или парадигма) меняется с изменениями индивидуальных правил. И наступает момент смены парадигмы, когда из Р10 возникает Р20. И эта новая парадигма закрепляется в словарях. И так далее...

Здесь интересно исследовать такой феномен: как все же на протяжении веков множество "евреев", определяемое по различным индивидуальным и общественным правилам, сохраняет свою относительную устойчивость и роль в обществе. Но тут уже дело других наук. Хотя математика могла бы и здесь быть полезной.


Матроскин
- Friday, February 15, 2008 at 04:01:00 (EST)

AK
Boston, MA - Thursday, February 14, 2008 at 20:06:18 (EST)
>Матроскин, Thursday, February 14, 2008 at 18:30:41 (EST)
>>AK, Boston, MA - Thursday, February 14, 2008 at 17:52:18 (EST)
>>На мой непросвещенный взгляд, евреи - это устойчивое социальное, общественное и религиозное сообщество, при котором каждый член сообщества считает себя евреем, и сообщество считает его евреем тоже.

>Боюсь, что это не совсем так.


Ясен пень. Кто бы я был, если бы настаивал, что это "совсем так".

На каждое правило есть свое исключение с винтом. И не одно.
- - - - - - -
Так и не понял, чем это противоречит (бегло) сформулированному выше.
= = = = = = =

Уважаемый АК,

Все написано Вами с большим чувством, но мимо кассы, поскольку моя ремарка относилась:
А) в части наличия течений в иудаизме к Вашим словам «устойчивое религиозное сообщество», и
Б) в остальной части ремарка относилась к Вашему утверждению:
(Начало цитаты)
На дереве гаплотипов евреи сидят на отдельных ветвях, не перемешиваясь с другими. Это означает, что еврея, даже если он маугли и вырос в джунглях, можно порой отличить от остальных. Это - результат родовой замкнутости на протяжении тысячелетий.
(Конец цитаты)

Перемешивание все же имело место быть. С моей точки зрения ничего ужасного в этом нет, но для ДНК-генеалогии это серьезный элемент неопределенности при направлении исследования от основания пирамиды к вершине, только и всего.


One
- Friday, February 15, 2008 at 03:59:01 (EST)

one.b4net.lt <------------------Самое интересное и новое ( видео, музыка, софт, юмор и многое другое, есть и для взрослых +18).

one.b4net.lt


Ни черта
- Friday, February 15, 2008 at 01:07:47 (EST)

Victor-Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 23:37:00 (EST)
----------------------------------------------------
У Алешковского написано правильно. Его рукопись прошла хорошую литературную правку, в те годы издательская культура была выше.


Gaswagen
- Friday, February 15, 2008 at 01:03:09 (EST)

Опять "газенваген"! Не было такого слова. Хотя теперь его частенько употребляют молодые люди на ранних стадиях изучения немецкого.
Правильно Gaswagen, так и в словарях даётся.
Окуджава говорил: - Вот когда умрёт последний современник событий, тогда и врите про войну.


vitakh
- Friday, February 15, 2008 at 00:51:41 (EST)

Старинное японское хайку:

Вот грязные лебеди -
Крылья Советов.
Нам надо каркать в ответ?


ВЕК
- Friday, February 15, 2008 at 00:09:50 (EST)

Victor-Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 23:37:00 (EST)
Смею заметить, что по правилам литературного русского языка "нихуя" пишется вместе.

Неправда ваша
Для начала - анекдот:
Bовочка решил забить на уроки русского языка. Вот и спрашивает в школе:
- Мариванна, а как правильно "по х*й" писать: слитно или раздельно?
Та, конечно, в крик:
- До конца года чтоб я тебя не видела!
Вовочка и рад. Только в середине года в классе появляется новый учитель русского, еврей Исаак Абрамович. Звонит он Вовочке домой и приглашает на урок.
Вовочка решает на уроке повторить фишку:
- Исаак Абрамович, а как правильно "по х*й" писать: слитно или раздельно?
- Молодой человек, если вы имеете в виду мое к Вам отношение, то слитно, а если глубину великой еврейской реки Иордан, то раздельно.

Ну, так вот, "ни х*я" пишется слитно или раздельно в зависимости от того, какая это часть речи - наречие или существительное. "Них*я себе!" и "Нет ни х*я", "Ни х*я не петришь".


Victor-Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 23:53:26 (EST)

Altair
И на всякий случай привожу её стихотворние:

Метаморфозы


Хочешь верь или не верь,
Спорьте иль не спорьте –
Я в России был еврей,

...

Главное, что еврей. Пол уже и не столь важен, мы же люди современные, толерантные.



Victor Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 23:50:06 (EST)

Б.Тененбаум-В-А
--
1904 - Японская война
--
Японская война протекала в Манчжурии - это довольно далеко от границ отечества.


Факт остаётся фактом - Япония напала на русскую армию и флот, хотя Россия была согласна на все требования японцев на переговорах.

Добавьте сюда еще и финскую. Поход в Прибалтику в 1939-1940. Подавление польских восстаний - начиная с 1812 и по правление Ярузельского - приблизительно каждые 30 лет. Венгерское восстание 1956. Чехословацкие неприятности в 1968.

А зачем мне прибавлять? Я написал - 5 раз за 200 лет подвергалась серьёзным атакам своих соседей. Привёл список. Список действительно крупных войн. А у Вас что? Типичные жандармские операции в зоне влияния. Любая империя это делала.

Вы как-то серьезно недооцениваете тяжелый исторический опыт России - ее непрерывно обижали все ее соседи, особенно те, что поменьше.
Я совсем не брался за такую масштабную тему, как исторический опыт России. Я лишь обозначил, что в России превалирует оборонное сознание и показал исторические причины этого.

Б.Тененбаум-В-А

Виктор, каким образом православный священник может быть евреем ? У вас это расовое определение, вне зависимости от крещения, и вообще ни от чего ?


20 век из всего многообразия определения еврея оставил, к сожалению, одно - еврей - это тот кого немецкие фашисты отправили бы в газенваген. Волгина бы отправили.


Victor-Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 23:37:00 (EST)

Mapk

Я же говорил, что место учебы - ерунда, ты блестяще подтвердил. Я же бессмертную повесть "Николай Николаевич" Юза Алешковского процитировал. Самые первые строчки:


- Вот послушай. Я уж знаю - скучно не будет. А заскучаешь, значит, полный ты мудила и ни хуя не петришь в биологии молекулярной, а заодно и в истории моей жизни.


Смею заметить, что по правилам литературного русского языка "нихуя" пишется вместе.


Victor Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 23:31:38 (EST)

Буквоед - Victor Avrom
Тот факт, что Нейгауз-внук живет на территориях, считая, что он тем самым искупает "историческую вину немецкого народа", говорит о том, что назвать его "мерзавцем" никак нельзя.


Простите, а почему Вы решили обсудуить тему мерзавец ли Нейгауз-внук или нет?

Буквоед - Victor Avrom
Не будем разбираться, потому что я имел в виду не только и не столько "чисто конкретный" донос А на В в "компетентные органы", но и, так сказать, пассивный "стук"


Ну уж Вам-то непростительно, буквоед всё-таки. Как это понимать - то ли он стучал, то ли на него стучали? Я, кстати, знаком с родственниками Гольденвейзера. А бабушка моего племянника училась со Стасиком (ну так она его называет) Нейгаузом в консерватории.


АЕД
- Thursday, February 14, 2008 at 22:22:56 (EST)

Gena - Thursday, February 14, 2008 at 14:26:03 (EST)
Бесконечные хмельницкие дискуссии, по-видимому, АЕДа ничему не научили.

Гена, у Вас штамп на резиновой подложке или на чугунной? По-моему, на чугунной, потому что резиновая хоть как-то приспосабливается к среде. Можно в дальнейшем ссылаться на Вас, как на чугун?

А теперь по существу. Ответьте-ка мне на такой вопрос. В средние века были мощные гонения на евреев. Вам должно быть известно, что маленьких еврейских детей забирали от родителей и воспитывали так, что они слыхом не слыхивали о своём еврействе, для них родителями были те, кто их воспитывал. Кто они евреи или нет?


Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 20:35:49 (EST)

Video about Sderot(delete '*'):

http://vi*deo.google.com:80/vi*deopl*ay?docid=5732*99233*577794*2086


Жена его Софья Андревна
- Thursday, February 14, 2008 at 20:22:15 (EST)

ВЕК
- Thursday, February 14, 2008 at 18:08:46 (EST)
Теперь выньте - понюхайте, чем пахнет?

Радостно встретить на иудейском сайте твердых последователей моего незабвенного супруга от Genы, счАстливого возможностью продолжить пустопорожний спор с фантомом, чья оболочка выставила его из "лебедя" много лет назад, до Берковича, кто не мог не знать, чем закончится дипломатический раут, а именно: Уважаемый герр Беркович, на месте ваших патронов... и т.д.
Остальные старались в меру сил, что позволяет мне ходатайствовать о зачислении их в "толстовцы", дабы защитить от обвинений в мазохизме.


Инна
- Thursday, February 14, 2008 at 20:08:15 (EST)

Дневник добросовестной жидомасонки
14 февраля 2008 г.

Поручили составлять словарь жидомасонских терминов (для внутреннего употребления). Срок исполнения - один год. Пыталась втолковать, что лексикография - это отдельная область. Бесполезно. Придется обратиться к широким массам. Если накидают по словечку - наберется на первое издание.


AK
Boston, MA - Thursday, February 14, 2008 at 20:06:18 (EST)

>Матроскин, Thursday, February 14, 2008 at 18:30:41 (EST)
>>AK, Boston, MA - Thursday, February 14, 2008 at 17:52:18 (EST)
>>На мой непросвещенный взгляд, евреи - это устойчивое социальное, общественное и религиозное сообщество, при котором каждый член сообщества считает себя евреем, и сообщество считает его евреем тоже.

>Боюсь, что это не совсем так.


Ясен пень. Кто бы я был, если бы настаивал, что это "совсем так".

На каждое правило есть свое исключение с винтом. И не одно.

>Во-первых, в иудаизме имеются течения с несколько отличающимися взглядами, в том числе и на происхождение.

Не понял, чем это противоречит (бегло) сформулированному выше.

>Во-вторых, возможность приобщения челоека с произвольным происхожденнием к племени евреев через процедуру гиюра позволяет вливаться новым генам.

Не понял, чем это противоречит (бегло) сформулированному выше.

В третьих, когда принадлежность к роду определялась по отцу, ... (и т.д.) ...потомки мужского пола одного рода могли иметь совершенно разные гаплотипы.

Не понял, чем это противоречит (бегло) сформулированному выше.

Итак, гиюр и материнский индикатор принадлежности к племени разрушили монотонность рисунка мужского гаплотипа рода.

Не понял, чем это противоречит (бегло) сформулированному выше.

Только один гаплотип должен был сохранить монотонность...

Не понял, чем это противоречит (бегло) сформулированному выше.

Я несколько раз пытался обратить на это внимание, но безуспешно.

Так и не понял, чем это противоречит (бегло) сформулированному выше.

Поясняю, что с гаплотипами был всего лишь частный пример. Естественно, есть масса исключений в конкретных ситуациях. Выше - главное, хотя и беглое определение.

Пример с гаплотипами был дан как возражение словам, что "еврейство" не наследуется. Ответ - в ряде случаев таки да. Сказать, что во всех случаях - было бы глупо.




Для Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 20:03:12 (EST)

Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 18:20:12 (EST)
...Нерасистское, т.е. самое-самое правильное определение этого понятия таково: человек, кoторый является лебедевым в духовном смысле, т.е. рассуждает как Лебедев.

Лебедев "рассуждает" так, как ему в данный момент надо.
Он способен заболтать тему так, что сам забывает, о чем изначально шла речь. Это или профессиональное (МЛ философ),или - возрастное. А м.б. - оба





Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 19:29:37 (EST)

Матроскин вспоминает:
- Thursday, February 14, 2008 at 19:17:58 (EST)
Ты каким секретарем был, Матроскин? Или распределителем заведовал?
======
А ты угадай с 365 раз!


Матроскин вспоминает:
- Thursday, February 14, 2008 at 19:17:58 (EST)

"...первый секретарь ЦК КПУ должен был быть украинец, а второй секретарь - обязательно русский.

...в обкомовском распределителе была настоящая сырокопченая колбаса, говяжья вырезка, роскошные трехкилограммовые золотистые куры и армянский КВВК "Двин" чуть дороже водки."


Ты каким секретарем был, Матроскин? Или распределителем заведовал?


Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 19:12:54 (EST)

евреи в СССР
- Thursday, February 14, 2008 at 18:10:48 (EST)
Нормальным людям в СССР было плевать на пятую графу (да и на "национальность") - хохлы, бульбаши, русские, татары, евреи и сибиряки и кто угодно с нормальной психикой мог чувствовать себя в СССР как дома, при условии "соблюдения правил общежития".
:))))))))))))))))

Так, ведь, пятая графа в паспорте и была "национальность"! Но на нее никто плевать не мог, поскольку существовала национальная разнарядка на все должности снизу до самого верха. Например, первый секретарь ЦК КПУ должен был быть украинец, а второй секретарь - обязательно русский. И так далее. А в организациях районного масштаба была процентная норма на титульных и нацменов. Это в быту истинно культурные люди вели себя прилично, а репаное быдло было поголовно нацпатриотически ориентировано, и твердо знало, кто виноват в том, что в магазиназ нет мокрухи из крахмала с колбасным запахом, фиолетовых цыплят "масо по талонам" и костей "суповой набор". Зато в обкомовском распределителе была настоящая сырокопченая колбаса, говяжья вырезка, роскошные трехкилограммовые золотистые куры и армянский КВВК "Двин" чуть дороже водки.

Эх, долбаная совлепия, мать ее...


Матроскин (поправка)
- Thursday, February 14, 2008 at 18:42:41 (EST)

Было написано: "То есть, потомки мужского пола одного рода могли иметь совершенно разные гаплотипы"

Следует быть: "То есть, формальные потомки мужского пола одного рода могли иметь совершенно разные гаплотипы"


Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 18:30:41 (EST)

AK
Boston, MA - Thursday, February 14, 2008 at 17:52:18 (EST)
На мой непросвещенный взгляд, евреи - это устойчивое социальное, общественное и религиозное сообщество, при котором каждый член сообщества считает себя евреем, и сообщество считает его евреем тоже.

Но на самом деле вопрос более глубокий. Поскольку сообщество евреев развивалось относительно замкнуто, то в нем появились и наследственные факторы. На дереве гаплотипов евреи сидят на отдельных ветвях, не перемешиваясь с другими. Это означает, что еврея, даже если он маугли и вырос в джунглях, можно порой отличить от остальных. Это - результат родовой замкнутости на протяжении тысячелетий.
= = = = =

Боюсь, что это не совсем так.

Во-первых, в иудаизме имеются течения с несколько отличающимися взглядами, в том числе и на происхождение.

Во-вторых, возможность приобщения челоека с произвольным происхожденнием к племени евреев через процедуру гиюра позволяет вливаться новым генам.

В третьих, когда принадлежность к роду определялась по отцу, а мать могла быть наложницей любого рода-племени, например, как у библейского Авраама, то потомки мужского пола сохраняли наследственные признаки главы рода. Когда же этот принцип отменили, и принадлежность к племени ребенка начали определять по матери, потомки мужского рода стали получать теоретически произвольные наследственные признаки по линии отца. То есть, потомки мужского пола одного рода могли иметь совершенно разные гаплотипы.

Итак, гиюр и материнский индикатор принадлежности к племени разрушили монотонность рисунка мужского гаплотипа рода.

Только один гаплотип должен был сохранить монотонность - сейчас не помню: то ли коэнов, то ли левитов, которым не разрешалось смешиваться с прошедшими гиюр. Но это легко уточнить, например, у Онтарио.

Я несколько раз пытался обратить на это внимание, но безуспешно. Может быть из-за того, что формулировал не так распространенно.


Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 18:20:12 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:55:53 (EST)
Не дурите, Gena, я не Лебедев.


Это потому, что вы пользуетесь расистским определением понятия "лебедев". Нерасистское, т.е. самое-самое правильное определение этого понятия таково: человек, кoторый является лебедевым в духовном смысле, т.е. рассуждает как Лебедев. Я, с вашего позволения, пользуюсь этим определением.

И не ссылайтесь на словари, как на источник абсолютной истины.

Об идиотизме скажу еще вот что. Самое, пожалуй, яркое проявление хмельницкого идиотизма состоит в том, что он считает одни определения истинными, а другие ложными. Вы, похоже, тоже так считаете.

Я же ссылаюсь на словари, не как источник абсолютной истины, а как источник общепринятых определений, являющихся культурными нормами.

Словарное определение, которе я привел не является ни истинным, ни ложным. Оно является общепринятым в современной культуре. Именно об этом свидетельствует словарь.

Написанное в словаре это мнение написавшего словарь.

Это мнение комиссии экспертов, составлявших словарь, о том, что именно является современной культурной нормой. Это вовсе не их личное мнение о том, кого именно следует считать евреем, как вам, по-видимому, кажется.

Вы это мнение с термином "происхождение" для определения евреев цитируете как безусловное и единственно верное.

Идиотизм.

Цитатничество это,
не более и никого оно ни в чём не убедит.


Расписывайтесь за себя, а не за других.

Обратитесь к моему определению, где вместо "происхождение" стоит "воспитание на еврейской национальной традиции".

К своим определениям обращайтесь сами. Мне достаточно общепринятых определений, зафиксированных в словарях. Индивидуальные определения общепринятых понятий меня не интересуют.

Люди еврейского происхождения не воспитанные на еврейской национальной традиции, для которых эта традиция никакого значения не имеет ни в мировоззрении ни в повседневной жизни, не являются евреями, я являютсе тем, кем они воспитаны. Это же дважды два.

Во. Я ж говорю, вы, подобно Хмельницкому, считаете, что бывают истинные и ложные определения.


евреи в СССР
- Thursday, February 14, 2008 at 18:10:48 (EST)

Некий Наблюдатель:

"В СССР человек еврейского происхождения, воспитанный на исконно русской культуре, не мог сказать о себе, что он русский, по известной причине: в паспорте стояло, что он еврей. Скажи он, что он русский, ему бы ответили, что негоже это скрывать свою национальность. Расизам в СССР был формализован отметкой в графе "национальность"".

Некие "наблюдения" выдуманы.

В СССР даже русские не воспитывались "на исконно русской культуре", куда уж там евреям.

Национальность в пятой графе придумали евреи, чтобы впервые в истории гордо заявить свою "национальность" наравне с прочими "малыми народами".

Нормальным людям в СССР было плевать на пятую графу (да и на "национальность") - хохлы, бульбаши, русские, татары, евреи и сибиряки и кто угодно с нормальной психикой мог чувствовать себя в СССР как дома, при условии "соблюдения правил общежития".


ВЕК
- Thursday, February 14, 2008 at 18:08:46 (EST)

Поздравляю, господа. Пальцы в дырочки автомата вы уже вставили. Теперь выньте - понюхайте, чем пахнет? Правильно, вы награждаетесь дополнительной бесплатной игрой.


Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 17:53:39 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 17:38:13 (EST)
Это зависит от того, в какой культуре он воспитан.
======

Сегодня я беспощаден: сын воспитан на врейской традиции,но категорически не соблюдает.


AK
Boston, MA - Thursday, February 14, 2008 at 17:52:18 (EST)

>Матроскин, Thursday, February 14, 2008 at 16:43:32 (EST)
>>Некий Наблюдатель, Thursday, February 14, 2008 at 16:20:36 (EST)
>...эта наука ПОКА не в состоянии ответить на многие вопросы, но объективнее ее в вопросе происхождения человеков пока ничего нет.
>...обсуждать вопросы происхождения и родственных связей людей ДНК-генеалогия в состоянии и на очень большую глубину. Но без привязки к национальности, ибо не существует определения этого термина. Вот когда договорятся о терминологии, если договорятся вообще, тогда появится возможность привязки. Пока же все рассуждения на тему национальности совершенно беспредметны.


Совершенно здравый комментарий. Спор "кто такой еврей", как и "кто такой русский" совершенно беспредметен без неких базовых определений, которые сами весьма расплывчаты.

Это как пытаться спорить о тему "что такое любовь".

На мой непросвещенный взгляд, евреи - это устойчивое социальное, общественное и религиозное сообщество, при котором каждый член сообщества считает себя евреем, и сообщество считает его евреем тоже.

Но на самом деле вопрос более глубокий. Поскольку сообщество евреев развивалось относительно замкнуто, то в нем появились и наследственные факторы. На дереве гаплотипов евреи сидят на отдельных ветвях, не перемешиваясь с другими. Это означает, что еврея, даже если он маугли и вырос в джунглях, можно порой отличить от остальных. Это - результат родовой замкнутости на протяжении тысячелетий.

Недавно на ДНК-генеалогическом сайте некто выложил свой гаплотип и попросил помочь разобраться. Я сразу ответил, что вы, дружище, ашкенази. - Верно, согласился коллега.

Ну вот, а говорят, что у евреев нет наследственных признаков. И замечательно, что есть. Мы все - потомки своего рода. А про Иванов, не помнящих родства, напоминать не буду.

А национальность тянуть сюда совершенно не при чем. Это - из другой оперы. Как и гражданство, и партийность, и членство в профсоюзе.
 


Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 17:51:14 (EST)

Gena запутался в дефинициях
- Thursday, February 14, 2008 at 16:43:12 (EST)
"Дефиниция "a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient ... people" годится для "греческого народа", "финского народа", "цыганского народа", "казахского народа"?

Опять двадцать пять. Как об стенку горох. Вам что, лень заглянуть в словарь и узнать самостоятельно, без помощи "еврейских расистов", как определяется грек, финн, цыган, казах, какая именно дефиниция для них годится?"

***
Мне на "еврейских расистов" положительно положить. Но интересно, конечно - они что, каждому народу придумали уникальное определение, несводимое в универсальную категорию "народ" (кстати, существует ли она)?


Нет, это просто конфетка. Я ему говорю загляни в словарь и обойдешся без помощи "еврейских расистов". Но он продолжает донимать "еврейских расистов". Вместо того, чтобы заглянуть в словарь.

И ему кажется, что я запутался в определениях. Я, в отличие от вас и Хмельницкого, не имею идиотской привычки выдумывать свои личные определения общепринятых понятий. Словарных определений мне вполне достаточно.


Котомасон Матроскин --> Наблюдателю
- Thursday, February 14, 2008 at 17:50:29 (EST)

А могу сделать из 2х2 шесть, семь или девять. Например, мама - африканка из племени Лемба, которая, как и ее родители, исповедует иудаизм. Происходит из йеменских арабов. Папа происходит из рода коэнов, но атеист. Варианты: а) сын разговаривает на арабском, но исповедует иудаизм, или б) сын разговаривает, например, на иврите, но атеист. Так кто у нас сынуля в вариантах а) и б)? И почему?


Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 17:38:13 (EST)

Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 17:29:26 (EST)
Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:55:53 (EST)

Элементарно делаем из 2х2 пять: еврей по происхождению, но атеист. Кто он по национальности?
_________________________________________________________
Это зависит от того, в какой культуре он воспитан. Ежели он воспитан во Франции на французской культуре, то он француз, если в Испании на испанской культуре, то испанец, если в России на русской культире, то русский.
Национальность человека это продукт его воспитания.
Здесь уж точно дважды два четыре.
Правда, оговорюсь, в России есть проблема. Француз еврейского происхождения, говорящий о себе, что он француз - это нормально. В СССР человек еврейского происхождения, воспитанный на исконно русской культуре, не мог сказать о себе, что он русский, по известной причине: в паспорте стояло, что он еврей. Скажи он, что он русский, ему бы ответили, что негоже это скрывать свою национальность. Расизам в СССР был формализован отметкой в графе "национальность".
 


Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 17:29:26 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:55:53 (EST)

Люди еврейского происхождения не воспитанные на еврейской национальной традиции, для которых эта традиция никакого значения не имеет ни в мировоззрении ни в повседневной жизни, не являются евреями, я являютсе тем, кем они воспитаны. Это же дважды два.
= = = = =
Элементарно делаем из 2х2 пять: еврей по происхождению, но атеист. Кто он по национальности? :)))


Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 17:26:35 (EST)

ДАЙТЕ
- Thursday, February 14, 2008 at 17:09:51 (EST)

Еврейская традиционное воспитание в СССР: Ему хорошо, он русский, а я еврей, мне это так просто не пройдет
_________________________________________________________
Вы заостряете внимание на печальнейшем факте: в СССР "еврейское традиционное воспитание" состояло в неприятии и дискриминации людей еврейского происхождения и только в этом. Истинного же еврейского воспитания, основанного на еврейской национальной культуре, неразрывно связанной с иудаизмом, практически не было. Строго говоря, евреями сябя в СССР люди еврейского происхождения чувствовали не благодаря связи с еврейской культурой, а из-за неприятия и дискриминации. Их дискриминировали не за то, что они были евреями, а за то, что их предки исповедовали иудаизм. Дискриминацию эту нельзя охарактеризовать, как антисемитизм, ибо антисемитизм это
ненависть и притеснение евреев. Дискриминация эта была расизмом, ибо дискриминировали за происхождение.


Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 17:22:52 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:29:37 (EST)
А Саакашвили имеет
большой интерес максимального сближения с США и делает при этом ставку на помощь Израиля.
= = = =
Ерунда на тормозной жидкости. Во-первых, Саакашвили - американец. Во-вторых, зачем ему Израиль, если у него и так отличные отношения с США? В-третьих, сейчас американцы заняты выборами, им недосуг заниматься грузиями и россиями.


Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 17:12:34 (EST)

Кот Бегемот
- Thursday, February 14, 2008 at 16:45:18 (EST)
Зачем же Вы так походя обижаете нашего брата, кота Базилио?
Я бы его назвал нашим, кошачьим, вариантом Остапа(помните его "фирменную" песню?), а Вы - "бродячий попрошайка". Да и где Вы видели, чтобы попрошайки выколачивали золотишко путём подвешивания клиента за ноги?
= = = = =
Именно потому, что этот профессиональный бомж Базилио на службе у Карабаса Барабаса имеет склонность скатываться в уголовщину, я и написал "чревато".

А вообще, честь и хвала А. Толстому, который из скучнейшего "Пиноккио" сделал такую вкусную конфетку! :)


ДАЙТЕ
- Thursday, February 14, 2008 at 17:09:51 (EST)

Люди еврейского происхождения не воспитанные на еврейской национальной традиции, для которых эта традиция никакого значения не имеет ни в мировоззрении ни в повседневной жизни, не являются евреями, я являютсе тем, кем они воспитаны. Это же дважды два
------------------------------------------
Еврейская традиционное воспитание в СССР: Ему хорошо, он русский, а я еврей, мне это так просто не пройдет


ДАЙТЕ
- Thursday, February 14, 2008 at 16:57:36 (EST)

Слово «расизм» впервые было зафиксировано французским словарём Ларусса в 1932 году и трактовалось как «система, утверждающая превосходство одной расовой группы над другими».
-------------------------------
Конкретно ,в чем превосходсво ,в спортивным достивениям?


Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:55:53 (EST)

Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 16:42:29 (EST)
Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:32:43 (EST)

Вас, кажется, можно обучить пользоваться словарными определениями, а не выдумывать свои собственные.
____________________________________________________
Не дурите, Gena, я не Лебедев. И не ссылайтесь на словари, как на источник абсолютной истины. Написанное в словаре это мнение написавшего словарь. Вы это мнение с термином "происхождение" для определения евреев цитируете как безусловное и единственно верное. Цитатничество это,
не более и никого оно ни в чём не убедит. Обратитесь к моему определению, где вместо "происхождение" стоит "воспитание на еврейской национальной традиции".
Люди еврейского происхождения не воспитанные на еврейской национальной традиции, для которых эта традиция никакого значения не имеет ни в мировоззрении ни в повседневной жизни, не являются евреями, я являютсе тем, кем они воспитаны. Это же дважды два.


Кот Бегемот
- Thursday, February 14, 2008 at 16:45:18 (EST)

Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 15:44:27 (EST)
Пральна! Патамушта коты Базилио - все бродячие попрошайки, а это чревато!

Зачем же Вы так походя обижаете нашего брата, кота Базилио?
Я бы его назвал нашим, кошачьим, вариантом Остапа(помните его "фирменную" песню?), а Вы - "бродячий попрошайка". Да и где Вы видели, чтобы попрошайки выколачивали золотишко путём подвешивания клиента за ноги?


Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 16:43:32 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:20:36 (EST)
Тяжелейший вопрос вы затронули, говоря о наследственности уважаемый Котомасон. О наследственности европейских евреев много книг написано. Ведь было же царство хазаров с ---- Так как же здесь быть с наследственностью?
= = = = =

Во-первых, если Вас интересует объективная реальность, то сейчас бурно развивается ДНК-генеалогия, представленная на сайте профессором Клёсовым. На мой дилетанский взгляд, эта наука ПОКА не в состоянии ответить на многие вопросы, но объективнее ее в вопросе происхождения человеков пока ничего нет.

Но, еще раз, обсуждать вопросы происхождения и родственных связей людей ДНК-генеалогия в состоянии и на очень большую глубину. Но без привязки к национальности, ибо не существует определения этого термина. Вот когда договорятся о терминологии, если договорятся вообще, тогда появится возможность привязки. Пока же все рассуждения на тему национальности совершенно беспредметны.


Gena запутался в дефинициях
- Thursday, February 14, 2008 at 16:43:12 (EST)

"Дефиниция "a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient ... people" годится для "греческого народа", "финского народа", "цыганского народа", "казахского народа"?

Опять двадцать пять. Как об стенку горох. Вам что, лень заглянуть в словарь и узнать самостоятельно, без помощи "еврейских расистов", как определяется грек, финн, цыган, казах, какая именно дефиниция для них годится?"

***
Мне на "еврейских расистов" положительно положить. Но интересно, конечно - они что, каждому народу придумали уникальное определение, несводимое в универсальную категорию "народ" (кстати, существует ли она)?


Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 16:42:29 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:32:43 (EST)
Слово «расизм» впервые было зафиксировано французским словарём Ларусса в 1932 году и трактовалось как «система, утверждающая превосходство одной расовой группы над другими».


Лебедев, а вы подаете надежды! Вас, кажется, можно обучить пользоваться словарными определениями, а не выдумывать свои собственные. Это похвально. Тьфу, тьфу, конечно, чтоб не сглазить. Хмельницкого этому обучить невозможно.


Ontario14 - Буквоеду
- Thursday, February 14, 2008 at 16:39:36 (EST)

Как расист расисту поясню. Я имел в виду этническое происхождение и ситуацию до гиюра. После гиюра всё понятно. Кстати, Вы как к котам относитесь? Иными словами, Вы которасист или нет?
*******
Так ДО гиюра матери такой ситуации просто не может быть: бабушка и мама - обе гойки, т.е. бабушка не уникальна в своем интересном положении.
Котов дома не держу, завел бы собаку, но и ее нельзя.


L - Матроскину
- Thursday, February 14, 2008 at 16:32:59 (EST)

Я не возражаю. Тем более мой кот Леопольд, сидящий рядом и контролирующий все мои действия, не позволил бы.


Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:32:43 (EST)

ДАЙТЕ!!
- Thursday, February 14, 2008 at 16:28:02 (EST)

Дайте четкое определение слова "РАСИЗМ"

________________________________________________________

Слово «расизм» впервые было зафиксировано французским словарём Ларусса в 1932 году и трактовалось как «система, утверждающая превосходство одной расовой группы над другими».
 


не вопрос
- Thursday, February 14, 2008 at 16:30:36 (EST)

Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 16:22:44 (EST)
Интересно, почему именно сегодня(может, праздник какой у них?)сразу два президента - САркузи и САакашвили выступили с резкими про-израильскими заявлениями?

*****

Прачешная у них там.


Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:29:37 (EST)

Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 16:22:44 (EST)
Интересно, почему именно сегодня(может, праздник какой у них?)сразу два президента - САркузи и САакашвили выступили с резкими про-израильскими заявлениями?
Про первого все, наверное, слышали, а второй сказал : "Тот, кто нападает на Израиль, нападает на нас"
______________________________________________________
В Сирии один убийца в джипе подорвался. Саркози выразил об этом сожаление, ибо по его мнению убийцу нужно было в судебном порядке наказать, а не просто так подрывать.
У Саркози счёт с Сирией ещё не погашён. А Саакашвили имеет
большой интерес максимального сближения с США и делает при этом ставку на помощь Израиля.


ДАЙТЕ!!
- Thursday, February 14, 2008 at 16:28:02 (EST)

Некоторые известные интерпретаторы открытий в генетике успешно упражнялись в расизме.
---------------------------------
Дайте четкое определение слова "РАСИЗМ"


200 и 5
- Thursday, February 14, 2008 at 16:27:54 (EST)

"Victor-Avrom

Россия за последние 200 лет подвергалась крупным атакам соседей по меньшей мере 5 раз.

1812 - Отечественная (Нашествие Наполеона)
1854 - Оборона Севастополя
1904 - Японская война
1914 - Германская
1941 - Великая Отечественная"

Вот они, "Двести лет вместе" с "пятой колонной"!


Матроскин - L
- Thursday, February 14, 2008 at 16:26:11 (EST)

L - Матроскину
- Thursday, February 14, 2008 at 16:11:52 (EST)
=======
Все зависит от принятой тактики опровержения. Можно доказывать несостоятельность всех аргументов оппонента - в д.сл. 5 пунктов. А можно привести 500 примеров обратного. А ежели оппонент попробует начать их опровергать, что безнадежно, то расправиться с 5-ю пунктами - пара пустяков. :)


Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 16:22:44 (EST)

Интересно, почему именно сегодня(может, праздник какой у них?)сразу два президента - САркузи и САакашвили выступили с резкими про-израильскими заявлениями?
Про первого все, наверное, слышали, а второй сказал : "Тот, кто нападает на Израиль, нападает на нас"



Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:20:36 (EST)

Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 15:58:24 (EST)

И, тем не менее, наследственность существует, это объектиная реальность.
________________________________________________________
Тяжелейший вопрос вы затронули, говоря о наследственности уважаемый Котомасон. О наследственности европейских евреев много книг написано. Ведь было же царство хазаров с огромным по тем временам (5-8 века) населением, по оценкам до 2.5 миллионов, в котором господствовала иудейская вера, принятая хазарами. Хазары сами не были семитским народом.
Имеется теория о том, что евреи ашкеназ являются прямыми потомками хазаров, а не потомками иудеев из эрец исраэль.
Если это верно, то и наследственность у евреев ашкеназ не
из эрец исраэль, а тюркская, ибо хазары это тюркская народность. Так как же здесь быть с наследственностью?



Расист Буквоед - расисту Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 16:19:08 (EST)

потому что когда бабушка - гойка, а мать - гиёрет, тогда внучка - еврейка.
Так у нас, расистов, принято
---
Как расист расисту поясню. Я имел в виду этническое происхождение и ситуацию до гиюра. После гиюра всё понятно. Кстати, Вы как к котам относитесь? Иными словами, Вы которасист или нет?



L
- Thursday, February 14, 2008 at 16:17:08 (EST)

Random
- Thursday, February 14, 2008 at 16:06:26 (EST)

a тaкже пoжелaть всем, в oсoбеннoсти жителям Северoaмерикaнскoгo кoнтинентa, пoбoльше oптимизмa и удaчи. И тo, и другoе вaм пригoдится в ближaйшее время.


А что, завтра свет погаснет?




Ontario14 - Буквоеду
- Thursday, February 14, 2008 at 16:12:38 (EST)

потому что когда бабушка - гойка, а мать - гиёрет, тогда внучка - еврейка.
Так у нас, расистов, принято


L - Матроскину
- Thursday, February 14, 2008 at 16:11:52 (EST)

Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 10:24:39 (EST)
Victor-Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 07:56:08 (EST)
Victor Avrom
Россия за последние 200 лет подвергалась крупным атакам соседей по меньшей мере 5 раз.
1812 - Отечественная (Нашествие Наполеона)
1854 - Оборона Севастополя
1904 - Японская война
1914 - Германская
1941 - Великая Отечественная
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

А это нападения России на соседей:


Тем самым Вы признаёте Россию жертвой агресси в упомянутых пяти случаях?

Я по своему скромному разумению так не считаю. Во всех упомянутых пяти случаях (возможно кроме последнего, если игнорировать версию Суворова) Россия провоцировала войну.

Вот монголов она вероятно не провоцировала.




Буквоед - Random
- Thursday, February 14, 2008 at 16:10:56 (EST)

Вспoминaется вoстoчнoе изречение, чтo если дoстaтoчнo дoлгo прoсидеть нa берегу реки, тo непременнo увидишь прoплывaющий вниз пo течению труп свoегo зaклятoгo врaгa
---
Это как прикажете понимать?



Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 16:07:21 (EST)

Gena пишет:
- Thursday, February 14, 2008 at 15:54:25 (EST)
Абстрактное неопределенное понятие "древний" в дефиниции нарушает правило Оккама, противоречит здравому смыслу (генезис народов продолжается и сегодня) и лишает всю дефиницию смысла.


Претензии по поводу словарных определений следует адресовать авторам словарей. Сколько раз нужно повторять такие элементарные вещи?

С моей точки зрения, если убрать из определения слово "древний", смысл - для решения вопроса о том кто СЕЙЧАС еврей - совсем не изменится.

Дефиниция "a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient ... people" годится для "греческого народа", "финского народа", "цыганского народа", "казахского народа"?

Опять двадцать пять. Как об стенку горох. Вам что, лень заглянуть в словарь и узнать самостоятельно, без помощи "еврейских расистов", как определяется грек, финн, цыган, казах, какая именно дефиниция для них годится?


Random
- Thursday, February 14, 2008 at 16:06:26 (EST)

Здрaвствуйте. Приятнo видеть пoсле длительнoгo oтсутствия, чтo ни сaйт, ни пoсетители ни кaпельки не изменились. Лицa те же. Темы тoже те же.

(Вспoминaется вoстoчнoе изречение, чтo если дoстaтoчнo дoлгo прoсидеть нa берегу реки, тo непременнo увидишь прoплывaющий вниз пo течению труп свoегo зaклятoгo врaгa)

Xoчу пoздрaвить всеx учaстникoв с Днем Святaгo Вaлентинa:

http://tinyurl.com/2lvokp

a тaкже пoжелaть всем, в oсoбеннoсти жителям Северoaмерикaнскoгo кoнтинентa, пoбoльше oптимизмa и удaчи. И тo, и другoе вaм пригoдится в ближaйшее время.



Неписатель
- Thursday, February 14, 2008 at 16:06:18 (EST)

"Евгений Беркович

К сожалению, открытость нашей гостевой, в отличие от вашей, позволяет вам и вам подобным относительно безопасно хамить редактору и модератору. Иногда с такими издержками свободы слова приходится мириться ради этой самой свободы. Но не советую увлекаться своей безнаказанностью - подобные высказывания не обсуждаются, а стираются. Тут как раз работа модератора уместна."

Перечитайте, герр Беркович, свои слова и то, что я написал вам ранее.

Есть ли корреляция?


Определение еврея.
- Thursday, February 14, 2008 at 16:00:02 (EST)

"человек, принадлежащий к продолжению, по происхождению или обращению в веру..."

"Происхождение", приравненное к "обращению в веру" - просто нонсенс.


Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 15:58:24 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 15:44:57 (EST)
Разумеется генетика не реакционна. Никакая из естественных наук не является "реакционной". Однако с интерпретацией
результатов исследований некоторых естественных наук, и в частности генетики, сложнее. Некоторые известные интерпретаторы открытий в генетике успешно упражнялись в расизме
= = = = =
И, тем не менее, наследственность существует, это объектиная реальность. А уж кто и как этот факт использует, это совсем другой вопрос. Но сын немца остается сыном своего отца, это однозначно доказуемо. Как и сын русского, маори и т.п. А вот с определением национальности пока что ничего определеного не существует. Миллион определений, и все разные. Вот здесь Гена словари приводит, ну и что? Это частное мнение автора (или авторов) данного словаря. Пока прямоходящие к единому мнению не пришли. Значит, никто не может запретить любому человеку иметь свое собственное мнение по этому вопросу. Но, в то же время, это не означает, что это мнение правильное.


Надо же...
- Thursday, February 14, 2008 at 15:57:24 (EST)

Власти израильского города Кирьят Ям (Kiryat Yam) подали судебный иск против компании Google из-за того, что на сервисе Google Earth указано, что город построен на руинах арабской деревни.

Один из пользователей Google Earth, Тамин Дарби (Thameen Darby) оставил метку на карте, в которой указал, что Кирьят Ям был построен в 1948 г. на месте разрушенной арабской деревни Гаварина (Ghawarina), сообщает АР.

Власти города Кирьят Ям не согласны с данным утверждением и требуют от Google убрать пометку на карте.
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2008/02/14/288104



Буквоед - Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 15:56:12 (EST)

Дорогой Буквоед, это утверждение и галахической точки зрения неверно.
--
Почему, mon cher Ontario?



Евгений Беркович
- Thursday, February 14, 2008 at 15:55:17 (EST)

Неписатель
- Thursday, February 14, 2008 at 15:28:30 (EST)


К сожалению, открытость нашей гостевой, в отличие от вашей, позволяет вам и вам подобным относительно безопасно хамить редактору и модератору. Иногда с такими издержками свободы слова приходится мириться ради этой самой свободы. Но не советую увлекаться своей безнаказанностью - подобные высказывания не обсуждаются, а стираются. Тут как раз работа модератора уместна.


Gena пишет:
- Thursday, February 14, 2008 at 15:54:25 (EST)

"На всякий случай воспроизвожу общепринятое, т.е. словарное определение еврея, которое я неоднократно приводил Хмельницкому:

a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient Jewish people

ПЕРЕВОД: человек, принадлежащий к продолжению, по происхождению или обращению в веру, древнего еврейского народа."

Дефиниция "a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient ... people" годится для "греческого народа", "финского народа", "цыганского народа", "казахского народа"?

Абстрактное неопределенное понятие "древний" в дефиниции нарушает правило Оккама, противоречит здравому смыслу (генезис народов продолжается и сегодня) и лишает всю дефиницию смысла.


Еврей
- Thursday, February 14, 2008 at 15:52:49 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 15:15:22 (EST)

Столько энциклопических усилий ... Я тот, кем я себя считаю, и никакие некие наблюдатели не имеют к этому отношения. Хватит трясти вечнозелёную тему заради того, чтобы оппонентам шишки на головы падали - нетути шишечек на ентом дереве, тов. глинкин политрук.


Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 15:45:59 (EST)

Уважаемый герр Беркович, на месте ваших патронов я бы дал вам больше свободы.
********
Инна, по-моему намек на вашу организацию. "Свободу Евгению Берковичу!"


Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 15:44:57 (EST)

Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 15:35:09 (EST)
Через сколько постингов Вы объявите генетику "реакционной лженаукой"?
_______________________________________________________
Разумеется генетика не реакционна. Никакая из естественных наук не является "реакционной". Однако с интерпретацией
результатов исследований некоторых естественных наук, и в частности генетики, сложнее. Некоторые известные интерпретаторы открытий в генетике успешно упражнялись в расизме.


Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 15:44:27 (EST)

Кот Бегемот
- Thursday, February 14, 2008 at 15:35:29 (EST)
И ваще, изначальный вопрос-то был, типа, - "а ты хто такой?"
= = = = =
Пральна! Патамушта коты Базилио - все бродячие попрошайки, а это чревато!




Рав Гитик, часть 2
- Thursday, February 14, 2008 at 15:43:51 (EST)


Конец наглости

«И будет на лбу Аhaрона»
Шмот, 28: 38


Как известно, одеяния первосвященника были жизненными уроками, позволявшими великому коhену отвечать за духовный уровень своего поколения. (Вспомним мидраш о матери первосвященника, вязавшей носки ушедшим в города-убежища, чтобы предотвратить их молитвы о смерти её сына, освобождавшей их из галута.) И циц – золотой венец – не был исключением:
«И циц искупает наглость в действиях – как сказано: «И будет на лбу Аhарона» написано (Йермияhу 3): «И лоб блудной женщины был у тебя»» (Трактат «Арахин», 16:1).
{ Подробнее о связи золотого венца с не самыми «высокими лбами» см. обсуждение на форуме на нашем сайте http://www.jewniversity.org/Форум.aspx. }
Раби Акива Игер находит интереснейшее обоснование исчезновения наглости, этой весьма отрицательной черты, в будущем. Право на существование наглости связано с правилом «не может застенчивый учиться».
Пиркей авот (5:20) декларирует: «Он говорил: наглый - в геhеном, а застенчивый - в эденский сад, да будет желание Твоё, Всевышний, чтобы отстроился Твой город вскорости, в наши дни, и дай нам часть в Твоей Торе».
Связь между определением наглости на постоянное местожительство в аду и воцарением царства Создателя на Земле, объясняет раби Акива Игер, в отсутствии необходимости прорываться сквозь заслоны Торы. Когда вернётся работа первосвященника, Истина станет видимой и наглость не потребуется даже учёбы ради!

Контрольный вопрос: Какая связь между смертью первосвященника и возвращением бежавших в галут в результате непреднамеренного убийства?


Рав Гитик, часть 1
- Thursday, February 14, 2008 at 15:43:13 (EST)

Уроки камня «Яшпэ»

«И в четвёртом столбце – таршиш и шоам и яшпэ» Шмот, 28:20

Каждый из двенадцати камней нагрудника Первосвященника был связан с одной из ветвей (шевет, матэ)* Израиля. Яшпэ был камнем ветви («колена») Биньямина (Бааль ґа-Турим указывает на равенство гиматрий слов «Биньямин бен Яаков» (396) и «яшпэ» (395 плюс Один)).
С этим камнем связана история, которую рассказывают деткам в первом классе. (Оригинал в трактате «Пеа» Йерушалаимского Талмуда.) Однажды пропал камень яшпэ с нагрудника Первосвященника. У одного человека по имени Дама бен Натина в Ашкелоне был такой камень. Мудрецы отправились к нему, но натолкнулись на неожиданный отказ. Даже подняв цену «до небес», им не удалось поколебать отрицательной позиции владельца камня. Каково же было их удивление, когда неуступчивый хозяин догнал их и согласился продать камень по первой предложенной ими цене, объяснив это тем, что не мог продать камень раньше, ибо его отец спал на ключах от сокровищницы, а дополнительные деньги, «заработанные» на уважении к папе, он тоже брать не хочет. В награду родилась у него рыжая корова, и мудрецы дали ему за нее количество золота, равное весу коровы.
Удивительный урок уважения к родителям в контексте камня ветви Биньямина связан с особенностью отношений, сложившихся именно у этого сына с праотцем Яаковом. Все братья, кроме него, оказались виновны (продажа Йосефа) в страшном огорчении отца. Сам Йосеф, двадцать два года отсутствовавший в доме Яакова, также не может быть сочтён идеалом сыновней любви. И лишь Биньямин в полной мере исполнил свой сыновний долг. Именно отсюда проистекает особая связь этого камня с законом об уважении и почитании родителей.
До сих пор - первый слой комментариев. Как уже догадался читатель, имеющий предыдущий опыт общения с автором, история для первоклашек имеет дополнительные уровни восприятия, любовно заложенные мудрецами. Выход на них – это вопрос раби из Коцка: «Что, мудрецы не нашли никого, кроме этого нееврея, чтобы преподать нам урок уважения к родителям?!»
Несомненно, концовка истории о Даме бен Натина позволяет увидеть более глубокий урок мудрецов. Если хороший человек готов поступиться богатством ради трепетного отношения к отцу, и не готов зарабатывать на этом при подвернувшейся возможности, то от еврея требуется (говорит раби Менделе из Коцка) жертвовать всем (разумеется, не рассчитывая на «компенсацию») по «первому знаку» Всевышнего. Приказ о «рыжей корове» принципиально лишён обычного человеческого смысла, и готовность расстаться с фантастической суммой ради исполнения этого закона впечатляет именно в сравнении с поступком нееврея, проявляющего замечательное уважение к отцу – закон, находящийся в рамках вполне здравого смысла.
На следующий уровень комментариев можно выйти, вспомнив, что «рыжая корова – мама золотого телёнка», а следовательно, в качестве причины правильного выбора (безграничной щедрости еврейского сердца – смотри комментарий к главе «Трума») можно определить бесконечное уважение (кавод – тяжесть) к Первопричине, которое естественно перевешивает (приказ – мицва!) любые ценности, которые может вообразить себе человек! Короче, эмуна лемала мидаат.

РЕЗЮМЕ: щедрость выбора нашего сердца – это отказ от всё ограничивающих рамок собственного эгоизма. Путь от желания («Трума») к обязанности («Тецаве»)!
------------------------
* – как христиане вышли на «колено» - спрашивайте у них.


Кот Бегемот
- Thursday, February 14, 2008 at 15:35:29 (EST)

Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 15:20:03 (EST)
Кот Бегемот
- Thursday, February 14, 2008 at 15:15:04 (EST)

Ну надо же! Моя первая ипостась мне же мои же слова напомнает! Во, дожился!

Нефиг было мою "первую" себе присваивать!
И ваще, изначальный вопрос-то был, типа, - "а ты хто такой?" Это уж потом речь о пачпорте зашла. Подзабыл, да?



Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 15:35:09 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 15:24:54 (EST)
Расистскими в моём понимании являются оценка человека и отношение к человеку на основе его происхождения.
"not by the color of my skin but by the content of my character". Нельзя видеть в человеке немца только потому, что его дед был немцем..... и т.д. сотни примеров.
= = = = =
Через сколько постингов Вы объявите генетику "реакционной лженаукой"?


Неписатель
- Thursday, February 14, 2008 at 15:28:30 (EST)

Евгений Беркович:

"Вы будете смеяться, но и меня удивляют иногда мнения, высказанные в гостевой. Этим она и интересна."

Согласен. Собственно, именно этим интересен интернет вообще - свободой высказывания.


Е. Беркович:

"Гостевая у нас, в отличие от журнала и альманаха, не редактируется".

Не согласен. Избирательное элиминирование некоторых высказываний - одна из техник редактирования.


Е. Беркович:

"Роль модератора (не редактора) - не допускать к рупору хулиганов и нарушителей правил культурного общения. В меру сил эта задача решается. Мнения же - за Вами и другими участниками".

У модератора и редактора полно добровольных помощников, маркирующих даже невинные высказывания как "антисемитские", "фашистские", "расистские" и т.п.

Поэтому систематическое удаление некоторых высказываний говорит, скорее, о том, что контент "Гостевой" активно манипулируется в наивной попытке создать иллюзию "зеркала общественных мнений, далеко не всегда правильных, общепринятых или узаконенных какими-то авторитетами".

Что, вообще говоря, неудивительно, ибо так делали все СМИ и "самиздаты" всегда.

Уважаемый герр Беркович, на месте ваших патронов я бы дал вам больше свободы. Ваша позиция, при всей ее слабости и уязвимости - наиболее честная на сегодня и объективно наиболее полезная, наиболее приближенная к созданию "зеркала общественных мнений" (на безрыбье, так сказать).

Возможно, банальное решение вполне подойдет и здесь: редакция заявляет свою позицию и маркирует высказывания, ей не соответствующие, как "полемические".

Хуже всего - потерять доверие читателей, "стирая в лагерную пыль" их высказывания. Кривое зеркало никому не нужно, их полно, оплаченных партиями и "игроками".


Наружный Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 15:27:39 (EST)

Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 14:22:30 (EST)
Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 13:43:18 (EST)
...
Уважаеый Н.Н., ...

Любит народ "Наблюдатель"-ные ники, я смотрю. Фантазия, видать, иссякла в конец. Товарисч, бди! Наблюдателей много, а "Наружный" - только я один и оченно давно, аж с "дозаметночных" времён, я думаю, т.ч. - прошу не путать.


Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 15:26:48 (EST)

"Можно ли считать евреем человека лишь потому, что лишь его бабушка по материнской линии - еврейка, и не считать евреем человека, у которого лишь его бабушка по материнской линии - нееврейка?" С галахической точки зрения всё верно...
**********
Дорогой Буквоед, это утверждение и галахической точки зрения неверно.
:-))


Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 15:24:54 (EST)

Буквоеду от Н.Н.
- Thursday, February 14, 2008 at 15:13:18 (EST)
Во многом Вы правы, в чем не могу с Вами согласиться так это в приклеивании ярлыка "расизм" и "расистский", ибо никто здесь, на сайте, не утверждал, что евреи - самые-самые умные и прекрасные, лучше других, что и есть расизм в общепринятом понимании.
_________________________________________________________
Расистскими в моём понимании являются оценка человека и отношение к человеку на основе его происхождения.
"not by the color of my skin but by the content of my character". Нельзя видеть в человеке немца только потому, что его дед был немцем. Святослав Рихтер был не немецким, а русским пианистом, Лоран Фабьюс не еврейский, а французский политик, Борис Пастернак не еврейский, а русский поэт, и т.д. сотни примеров.



Фунт информации
- Thursday, February 14, 2008 at 15:20:14 (EST)

i_d_m
- Thursday, February 14, 2008 at 13:29:11 (EST)
Интересный факт.
Сорос, похоронщик фунта стерлинга (£),
-------------------------------------------------
Действительно, интересный факт.
Cлыхали ль вы про "фунт стерлингов"(£)?



Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 15:20:03 (EST)

Кот Бегемот
- Thursday, February 14, 2008 at 15:15:04 (EST)

Неее, так тоже дело не пойдёт! Помнится кто-то на просьбу представиться сам отвечал, что "усы да хвост - вот мои документы"...
~~~~~~~~~~~~

Ну надо же! Моя первая ипостась мне же мои же слова напомнает! Во, дожился!

А разве я просил пачпОрт? Не просил. А где подарки? Так что требование мое совершенно законно...



Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 15:16:19 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 15:03:06 (EST)
Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 14:26:03 (EST)
Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 14:08:04 (EST)

На всякий случай воспроизвожу общепринятое, т.е. словарное определение еврея, которое я неоднократно приводил Хмельницкому:

ПЕРЕВОД: человек, принадлежащий к продолжению, по происхождению или обращению в веру, древнего еврейского народа.
______________________________________________________

Нехорошее это определение, уважаемый Гена, да и ругань Ваша совсем неуместна. Я полагаю, в современных условиях подходящим определением было бы следующее:

Еврей это человек принадлежащий к продолжению, по воспитанию на еврейской национальной традиции или обращению в веру, древнего еврейского народа.

"происхождение" в Вашем определении и носит расовый характер. Не являются люди еврейского происхождения автоматически евреями, как не являются сотни тысяч французов немецкого происхождения немцами.


Лебедев,

Идиотизм есть идиотизм. Это не ругань, а мое мнение об интеллектуальных качествах Хмельницкого и его взглядов, которые вы здесь повторяете.

СЛОВАРНОЕ определение вы называете МОИМ определением. Ставлю вас в известность, что я не имею ни малейшего отношения к составителям словарей.

Ваши обвинения в расизме адресуйте, пожалуйста, авторам словарей, а также всей современной культуре, которую отражают словари.

Идиотизм в данном случае состоит из двух компонент:

1. видеть расизм в словарных определениях.

2. обвинять в этом словарном расизме не всю современную культуру и не авторов словарей, а еврейское сообщество.


Буквоед - Инне
- Thursday, February 14, 2008 at 15:15:53 (EST)

Я представила это себе так: в одной руке у Вас флаг, в другой булыжник - орудие пролетариата.
--
А в кармане чекушка: февраль, чай, холодно



Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 15:15:22 (EST)

Владимир Вайсберг
- Thursday, February 14, 2008 at 15:03:53 (EST)
Характерна для антисемитов и фашистов манера "некоеого" смешивать воедино все проблемы, перепутав все в единый клубок и комбинируя подтасовками ("раввины говорили").
Инне: против людей, отказывающих моему народу в праве на сущестывование, я готов поднять не только булыжник.
При этом мне совершенно безразлично, нравится это, иль нет.
Желаю удачи!
__________________________________________________________

Разумеется я безоговорочно поддерживаю право еврейского народа на существование, право Израиля на существование, право и долг Израиля на самооборону всеми возможными средствами. Что Вы злобствуете, Вайсберг. Я ведь совсем не о том. А о том, что без еврейского образования евреи растворятся и те, кто не получили такого образования, а вместо него получили светское нееврейское образование и живёт не по еврейским ценностям, никакие не евреи.
Происхождение без соответствующего образования не делает человека евреем. Это же прописная истина и очень частая жалоба представителей еврейских общин, что без образования еврейство угасает.





Кот Бегемот
- Thursday, February 14, 2008 at 15:15:04 (EST)

Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 14:09:50 (EST)
МИНУТОЧКУ! МИНУТОЧКУ! Что это за неучтенные коты?! Кто такие? Почему не представились? Где подарки? Неее, так дело не пойдет! По уставу, пжаста, токо по уставу!


Неее, так тоже дело не пойдёт! Помнится кто-то на просьбу представиться сам отвечал, что "усы да хвост - вот мои документы"...


Буквоед - Некоему Наблюдателю
- Thursday, February 14, 2008 at 15:13:18 (EST)

Разве можно считать евреем человека только потому, что его предки исповедовали иудаизм?
--
Да-с, батенька, задали Вы нам задачу. Я в свое время задавал такой же вопрос, приводя пример из жизни: "Можно ли считать евреем человека лишь потому, что лишь его бабушка по материнской линии - еврейка, и не считать евреем человека, у которого лишь его бабушка по материнской линии - нееврейка?" С галахической точки зрения всё верно, а логической? Считал ли себя Ленин евреем, шведом, калмыком или всё-таки русским? Во многом Вы правы, в чем не могу с Вами согласиться так это в приклеивании ярлыка "расизм" и "расистский", ибо никто здесь, на сайте, не утверждал, что евреи - самые-самые умные и прекрасные, лучше других, что и есть расизм в общепринятом понимании. О котах и кошках как о венце творения, каюсь, говорил и говорю, но ведь это же правда, не так ли?



Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 15:11:48 (EST)

Владимир Вайсберг
- Thursday, February 14, 2008 at 15:03:53 (EST)
##########

Вайсберг, выпей валерьянки и выключи комп. Твоя исцерика утомляет.



Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 15:07:51 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 14:54:25 (EST)
Лучше пойти по другому пути:
каждый гражданин Франции является по национальности французом, у каждого гражданина Германии стоит во всех его документах в графе национальность "немец", и т.д. повсюду на Западе.
= = = = =

Этот путь безусловно проще, но ведет совсем в нетуда: в паспорте для путешествующих на Западе под термином "nationality" подразумевается гражданство. Отсюда, "американец" - это не помесь негра с секвойей, а "гражданин США".


Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 15:06:23 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 14:54:25 (EST)
Вы правы, уважаемый Котомасон Матроскин. С точными определениями совсем не просто, а в расплывчатых можно быстро так сказать увязнуть. Лучше пойти по другому пути:
каждый гражданин Франции является по национальности французом, у каждого гражданина Германии стоит во всех его документах в графе национальность "немец", и т.д. повсюду на Западе.


Кажется, из-под шапки показались уши. В то далекое время, когда я участвовал в гусьбуке, Лебедев, ЛИЧНО противопоставлял "расистское" израильское определение национальности тому, которое "принято", как он считал, в западных странах, где, по его мнению, национальность тождественна гражданству. Прекрасно помню.

Вот, значит, кто к нам пожаловал. Собственной персоной.





Владимир Вайсберг
- Thursday, February 14, 2008 at 15:03:53 (EST)

Характерна для антисемитов и фашистов манера "некоеого" смешивать воедино все проблемы, перепутав все в единый клубок и комбинируя подтасовками ("раввины говорили").
Инне: против людей, отказывающих моему народу в праве на сущестывование, я готов поднять не только булыжник.
При этом мне совершенно безразлично, нравится это, иль нет.
Желаю удачи!


Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 15:03:06 (EST)

Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 14:26:03 (EST)
Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 14:08:04 (EST)

На всякий случай воспроизвожу общепринятое, т.е. словарное определение еврея, которое я неоднократно приводил Хмельницкому:

ПЕРЕВОД: человек, принадлежащий к продолжению, по происхождению или обращению в веру, древнего еврейского народа.
______________________________________________________

Нехорошее это определение, уважаемый Гена, да и ругань Ваша совсем неуместна. Я полагаю, в современных условиях подходящим определением было бы следующее:

Еврей это человек принадлежащий к продолжению, по воспитанию на еврейской национальной традиции или обращению в веру, древнего еврейского народа.

"происхождение" в Вашем определении и носит расовый характер. Не являются люди еврейского происхождения автоматически евреями, как не являются сотни тысяч французов немецкого происхождения немцами.







Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 15:01:41 (EST)

Ну а я приведу ответ ооновского поисковика:

Your SQL query is:
select * FROM TermAll where (Russian like N'%национальность%' OR stRu like N'%национальность%') AND (Russian like N'%этнос%' OR stRu like N'%этнос%') AND (Russian like N'%народ%' OR stRu like N'%народ%') ORDER BY Category, Russian

Sorry, no records found based on your criteria.
~~~~~~~~~~
Так что, ах и увы, промеж себя тоже единства нет, не говоря уже об отсутствии общепринятго определения. Так чем мы?


куплет мимо кассы
- Thursday, February 14, 2008 at 14:55:53 (EST)

"Ну, а если мазохизм
Вдруг меня осилит –
Я могу писать стихи,
Став жидом в России."

Мазохисту в России нет резона прикидываться жидом - их просто игнорируют.


Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 14:55:15 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 14:28:19 (EST)
Во-первых я не Хмельницкий,


Это похвально.

и во-вторых никаких кляуз здесь ни на кого не качу, а задаюсь простым вопросом:
можно ли считать евреем индивидуума только потому, что его бабушка или дедушка исповедовали иудаизм?


Можно. Я специально для Вас и определение из словаря дал. Но до Вас, по-видимому, не дошло, как не доходило и никогда не дойдет до Хмельницкого.

И ещё, не является ли принадлежность к евреям результатом воспитания на основе еврейской национальной традиции, а не результатом происхождения от людей исповедовавших иудаизм?

См. словарное определение. Вам тут что, ликбез?

Ведь происхождение само по себе не формирует человека евреем. Только еврейское воспитание и еврейское образование делают человека евреем.

Я ж говорю, типично хмельницкий идиотизм. См. словарное определение.

А раз так, то какие же они евреи эти русские люди с прародителями еврейского происхождения?

Какие они евреи? Словарные, вот какие.

К сожалению, мои вопросы раздражают Онтарио14 и Эллу и вызывают, вместо обоснованной аргументации, невежливую реакцию.

А какую реакцию должна вызывать попытка раздуть дискуссию по вопросу, на который любой человек легко найдет ответ в словаре?


Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 14:54:25 (EST)

Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 14:22:30 (EST)
Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 13:43:18 (EST)

Принадлежность индивидуума к этнической группе, или народу, или национальности не определяется его или её происхождением, а исключительно полученным воспитанием.
На Западе причисление человека к определённому народу только на основе его происхождения расценивается как расизм.

Уважаеый Н.Н., сделайте божескую милость: ссылочки на конвенциальные определения употребленных Вами терминов "этническая группа", "народ" и "национальность"? А потом обсудим все остальное. ОК?
_______________________________________________________

Вы правы, уважаемый Котомасон Матроскин. С точными определениями совсем не просто, а в расплывчатых можно быстро так сказать увязнуть. Лучше пойти по другому пути:
каждый гражданин Франции является по национальности французом, у каждого гражданина Германии стоит во всех его документах в графе национальность "немец", и т.д. повсюду на Западе.


Инна
- Thursday, February 14, 2008 at 14:50:40 (EST)

Владимир Вайсберг
- Thursday, February 14, 2008 at 14:29:57 (EST)

Под личиной "некий наблюдатель" скрывается антисемит и фашист.
При этом абсолютно НЕВАЖНО, кто он сам: еврей иль гой.
Как и НЕВАЖНО, в какие слова он облекает свои гнусные мыслишки.
Долой фашистов с еврейского сайта!
-----------------------
Я представила это себе так: в одной руке у Вас флаг, в другой булыжник - орудие пролетариата.


Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 14:44:04 (EST)

Владимир Вайсберг
- Thursday, February 14, 2008 at 14:29:57 (EST)
Под личиной "некий наблюдатель" скрывается антисемит и фашист.
При этом абсолютно НЕВАЖНО, кто он сам: еврей иль гой.
Как и НЕВАЖНО, в какие слова он облекает свои гнусные мыслишки.
Долой фашистов с еврейского сайта!
_________________________________________________________

Весьма печально читать подобные злобствования. Хочу сообщить этому озлоблённому Господину, что вопросы и мнения, высказанные мною, не раз высказывались некоторыми озабоченными раввинами в Западной Европе, в частности, в Германии и во Франции. Мнения этих раввинов документированы. Суть их высказываний сводилась к тому, что без воспитания на еврейской национальной традиции происходит постепенное растворение и исчезновение евреев, ибо только происхождение само не делает людей евреями.


Евгений Беркович
- Thursday, February 14, 2008 at 14:36:36 (EST)

Александр Тарасов
Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, February 14, 2008 at 13:46:02 (EST)
Хотел бы предложить свою скромную попытку. С текстом можно ознакомиться на http://basilio-kot.livejournal.com/

Уважаемый Александр, к чему сослагательное наклонение? Хотели предложить и предложили. Теперь все желающие ознакомятся с Вашим мнением. Если Вы хотели предложить какой-то материал для публикации в журнале или альманахе, то его надо прислать по электронной почте в редакцию. Адрес стоит на главной странице, повторю: redaktor@berkovich-zametki.com
Всего доброго!

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 13:43:18 (EST)
Уважаемый Господин Редактор. На Вашей Гостевой появляются удивительные мнения, высказанные по поводу того еврей ли некто или не еврей...
Поэтому я весьма удивлён, что подобный подход столь популярен на Вашей Гостевой, посвящённой еврейскому народу, перенёсшему столько страданий и гонений от расистов.


Вы будете смеяться, но и меня удивляют иногда мнения, высказанные в гостевой. Этим она и интересна. Гостевая у нас, в отличие от журнала и альманаха, не редактируется. В каком-то смысле она представляет собой зеркало общественных мнений, далеко не всегда правильных, общепринятых или узаконенных какими-то авторитетами. И если Вы удивляетесь популярности в гостевой какого-то подхода к тому или иному явлению, то Вас должен удивлять, прежде всего, тот факт, что этот подход популярен у достаточно большого числа людей, объективно существующих и вне гостевой. Если гостевую закрыть, то сам подход не исчезнет. Но его можно изменить, если появятся аргументированные возражения и их услышит большое число людей. Вот тут гостевая и пригодится еще раз: уже не только как зеркало, но и как рупор.
Роль модератора (не редактора) - не допускать к рупору хулиганов и нарушителей правил культурного общения. В меру сил эта задача решается. Мнения же - за Вами и другими участниками.
Удачи!


Владимир Вайсберг
- Thursday, February 14, 2008 at 14:29:57 (EST)

Под личиной "некий наблюдатель" скрывается антисемит и фашист.
При этом абсолютно НЕВАЖНО, кто он сам: еврей иль гой.
Как и НЕВАЖНО, в какие слова он облекает свои гнусные мыслишки.
Долой фашистов с еврейского сайта!


Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 14:28:19 (EST)

Элла-АЕДу
- Thursday, February 14, 2008 at 14:17:25 (EST)
Редактор действительно не при чем. Имеете полное право соглашаться с Хмельницким (если это он, а не он - так похожий), но заметьте: мы его не требуем запретить, а он на нас кляузу катит. Хорошо ли это?

_________________________________________________________

Во-первых я не Хмельницкий, и во-вторых никаких кляуз здесь ни на кого не качу, а задаюсь простым вопросом:
можно ли считать евреем индивидуума только потому, что его бабушка или дедушка исповедовали иудаизм? И ещё, не является ли принадлежность к евреям результатом воспитания на основе еврейской национальной традиции, а не результатом происхождения от людей исповедовавших иудаизм?
Ведь происхождение само по себе не формирует человека евреем. Только еврейское воспитание и еврейское образование делают человека евреем. А раз так, то какие же они евреи эти русские люди с прародителями еврейского происхождения? К сожалению, мои вопросы раздражают Онтарио14 и Эллу и вызывают, вместо обоснованной аргументации, невежливую реакцию. Скучно!
 


Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 14:26:03 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 14:08:04 (EST)
Разве можно считать евреем человека только потому, что его предки исповедовали иудаизм? Последнее весьма присутствует в расистских кругах.


Да-с. Очередная вспышка (надеюсь, кратковременная) хмельницкого идиотизма. К тому же АЕД раделяет этот идиотизм. Бесконечные хмельницкие дискуссии, по-видимому, АЕДа ничему не научили.

На всякий случай воспроизвожу общепринятое, т.е. словарное определение еврея, которое я неоднократно приводил Хмельницкому:

a person belonging to a continuation through descent or conversion of the ancient Jewish people

ПЕРЕВОД: человек, принадлежащий к продолжению, по происхождению или обращению в веру, древнего еврейского народа.


Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 14:22:30 (EST)

Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 13:43:18 (EST)

Принадлежность индивидуума к этнической группе, или народу, или национальности не определяется его или её происхождением, а исключительно полученным воспитанием.
На Западе причисление человека к определённому народу только на основе его происхождения расценивается как расизм.

Уважаеый Н.Н., сделайте божескую милость: ссылочки на конвенциальные определения употребленных Вами терминов "этническая группа", "народ" и "национальность"? А потом обсудим все остальное. ОК?


Элла-АЕДу
- Thursday, February 14, 2008 at 14:17:25 (EST)

Редактор действительно не при чем. Имеете полное право соглашаться с Хмельницким (если это он, а не он - так похожий), но заметьте: мы его не требуем запретить, а он на нас кляузу катит. Хорошо ли это?


Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 14:09:50 (EST)

Александр Тарасов
Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, February 14, 2008 at 13:46:02 (EST)

С текстом можно ознакомиться на http://basilio-kot.livejournal.com/
======

МИНУТОЧКУ! МИНУТОЧКУ! Что это за неучтенные коты?! Кто такие? Почему не представились? Где подарки? Неее, так дело не пойдет! По уставу, пжаста, токо по уставу!




Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 14:08:04 (EST)

Элла-Онтарио
- Thursday, February 14, 2008 at 13:48:52 (EST)
Да-с, похоже.

Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 13:46:50 (EST)
Некий Хмельницкий наблюдает(-ся)...

_______________________________________________________

Весьма разочарован Вашей реакцией, уважаемый Онтарио14 и уважаемая Элла. На Гостевой уже приводился как-то пример
бывшего премьер-министра Франции, Лорана Фабьюса. Он считает сябя французом, считает французский народ своим народом и французы видят в нём француза. Вместе с тем он по происхождению еврей. Однако по своей духовной сущности, мировоззрению и мироощущению евреем он не является. Другой пример, бывший министр иностранных дел в правительстве
Тэтчер, Джеффри Хау, англичанин и еврей по происхождению,
принадлежащий к английскому народу. Таких примеров как среди людей еврейского происхождения так и среди людей, например, французского и немецкого происхождения очень много. Происхождение человека не индентично с его национальностью. Национальность является продуктом воспитания, а не происхождения. Вот в этом плане я и высказался в предыдущем посте. Разве можно считать евреем человека только потому, что его предки исповедовали иудаизм? Последнее весьма присутствует в расистских кругах.
Так и Ленина они объявили евреем, ибо у него, якобы, был дед по фамилии Бланк. Не расизм ли это? Удивительно, что похожий подход просматривается в некоторых постах на этой Гостевой!


АЕД
- Thursday, February 14, 2008 at 13:56:18 (EST)

Ontario14 - Thursday, February 14, 2008 at 13:46:50 (EST)
Некий Хмельницкий наблюдает(-ся)...

Элла- Thursday, February 14, 2008 at 13:48:52 (EST)
Да-с, похоже.

===============================
А какая разница, кто написал. Написано-то абсолютно верно. Одно не понятно, причём здесь редактор?


By Овадья Шохер
- Thursday, February 14, 2008 at 13:55:43 (EST)


Какой смысл поддерживать израильскую государственность? «Натурей карта» права – у евреев больше прав в статусе дхимми под юрисдикцией мусульман. Когда эта страна принадлежала арабам, евреи могли свободно селиться в Хевроне и любом другом месте. Еврейское образование могло быть религиозным, патриотическим и любым другим. У каждой еврейской группы была автономия, они платили невысокие налоги, не служили в армии, и до наступления эры сионизма царила безопасность. Евреи могли свободно говорить на еврейском языке, они жили в замкнутых общинах, свободных от арабов, дружили с мусульманами и могли выбирать любую работу.

Во Вторую мировую войну была уничтожена треть евреев. Еще одна треть отмирает в американском котле ассимиляции. Оставшаяся треть была собрана в Израиле со всех уголков земли. Израиль вобрал в себя все еврейские общины. Эти предпосылки очень похожи на мессианские: две трети евреев уничтожено, оставшаяся треть пребывает в плачевном состоянии. Единственное назначение Израиля – сохранить какое-то количество евреев посреди вселенской ассимиляции. Даже если израильский эксперимент провалится, хлынувшие из страны евреи хотя бы сохранят некоторое постшоковое чувство идентичности. Его вполне может хватить для сохранения евреев в условиях ассимиляции, пока не будет заново создана приемлемая приемлемая форма еврейской религии.


Элла-Онтарио
- Thursday, February 14, 2008 at 13:48:52 (EST)

Да-с, похоже.


Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 13:46:50 (EST)

Некий Хмельницкий наблюдает(-ся)...


Александр Тарасов
Ростов-на-Дону, Россия - Thursday, February 14, 2008 at 13:46:02 (EST)

Уважаемый господин Беркович!

В 2007 году в издательстве "Мосты культуры" вышла книга Дж.Ньюснера "Рабби беседует с Иисусом". Ни одного отзыва на русском языке в интернете нет. Хотел бы предлажить свою скромную попытку. С текстом можно ознакомиться на http://basilio-kot.livejournal.com/

С уважением А.Тарасов


Некий Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 13:43:18 (EST)

Уважаемый Господин Редактор. На Вашей Гостевой появляются удивительные мнения, высказанные по пводу того еврей ли некто или не еврей. И большинство дискутирующих считают "евреями" тех, у кого в предшествующих поколениях среди так сказать прародителей были люди еврейского происхождения. При этом к евреям причисляют более или менее видных индивидуумов, которые к иудаизму и еврейству не имеют абсолютно никакого отношения, но чья бабка была еврейкой, и т.п. Не кажется ли Вам,уважаемый Господин Редактор, что от подобного подхода отдаёт расовой склонностью и даже некоторым расистским видением?
Принадлежность индивидуума к этнической группе, или народу, или национальности не определяется его или её происхождением, а исключительно полученным воспитанием.
На Западе причисление человека к определённому народу только на основе его происхождения расценивается как расизм. Поэтому я весьма удивлён, что подобный подход столь популярен на Вашей Гостевой, посвящённой еврейскому народу, перенёсшему столько страданий и гонений от расистов.


i_d_m
- Thursday, February 14, 2008 at 13:29:11 (EST)

Интересный факт. У моей мамы есть еврейское ТВ, 9-й канал. Там прошла информашка, что изв. израильский билионер А_эр_ка__А_эл__Гэ (Гайдамак), создатель новой партии, хотел убрать некошерные продукты из супермаркетов и… опростоволосился. Это прекрасная илюстрация мысли эЛ_эМ (Мизэса), что предприниматель/бизнэсмэн должен удовлетворять запросы потребителя/кастомера, а не диктовать е-й/му свою волю. Слабость класической политэкономии. Хоть эЛ_эМ'а уже нет ~35-и лет, а он оказывается прав.

Также как и изв. бизнэсмэн Сорос, похоронщик фунта стерлинга (£), хотел в 2К4-м г. выбрать не Буша, а его опонента и с треском провалился, выбросив на ветер 10-ки млн $. Большие деньги не делают людей более разумными.


Котомасон Матроскин
USA - Thursday, February 14, 2008 at 13:28:46 (EST)

Матроскину на заметку
- Thursday, February 14, 2008 at 13:01:58 (EST)
Впервые в Иерусалиме проходит международный съезд масонов
=====

Уважаемый сочувствующий, как правильно заметил кошковед и кошколюб Буквоед, котомасоны несколько отличаются от просто масонов. Обратите внимание на текст Обращения:

ОБРАЩЕНИЕ К СВОБОДНЫМ КОШКАМ И КОТАМ.
Дорогие сестры и братья во кошаковстве!
Вступайте в стройные ряды свободных мышеловов, именуемых котомасонами!


Но мы все равно признательны Вам за ценную информацию!


Altair
- Thursday, February 14, 2008 at 13:27:53 (EST)

Витенька,

Во-первых, позволь извиниться, каким ты был, таким и остался, а извиняюсь я за свой черезчур быстрый вывод.

Во-вторых, ты пишешь:
Жена у Медведева еврейка, а у Вас, Воробейчик - нет.

Про Медведева ничего сказать не могу, во-первых, не знаю и знать не желаю, во-вторых, это мне до фонаря. А в отношении моей жены ты, чудак, должен сам знать и не врать внаглую (см. выше моё извинение). И на всякий случай привожу её стихотворние:

Метаморфозы



Хочешь верь или не верь,
Спорьте иль не спорьте –
Я в России был еврей,
Русским стал в Детройте.

Если следовать отсель
Этой навигации,
Я б в Израиле теперь
Стал американцем.

Ну, а если мазохизм
Вдруг меня осилит –
Я могу писать стихи,
Став жидом в России.


Буквоед - автору "Матроскину на заметку"
- Thursday, February 14, 2008 at 13:17:00 (EST)

Матроскину на заметку
- Thursday, February 14, 2008 at 13:01:58 (EST)
Впервые в Иерусалиме проходит международный съезд масонов
---
Уважаемый автор этого поста! Вы немножко ошиблись с выбором адресата. Эта информация должна была быть озаглавлена "Инне на заметку": поскольку среди перечисленных масонов и среди приглашенных котов и кошек, Матроскина это особо не касается, если, конечно, там же не проходит съезд котомасонов:)))
 


Gena
- Thursday, February 14, 2008 at 13:14:32 (EST)

Victor-Avrom
- Wednesday, February 13, 2008 at 21:39:11 (EST)
Государство решает, какие высказывания приемлемы, а за какие надо сажать за решётку. Это нормально?


Bojus', chto u nas s Vami nedorazumenie. Nichego, nedorazumenie v setevyh diskussijah - obychnoe delo.

Боюсь, что у нас с Вами недоразумение. Ничего, недоразумение в сетевых дискуссиях - обычное дело.

Так вот, я считаю, что уголовная ответственность за отрицание Холокоста не нарушает никаких высоких юридических принципов.

Некий набор фактов - типа существования газовых камер, например, - государство считает доказанными раз и навсегда и не требует от прокуратуры доказывать их в каждом суде заново. Отрицание этих фактов - речь идет об отрицании именно доказанных ФАКТОВ, а не черти чего - государство считает вредным для общества и тоже не требует от прокуратуры каждый раз доказывать ущерб заново. Отрицатели Холокоста подвергаются наказанию за ложь, приносящую ущерб обществу, подобно клеветникам.

Так что, я не вижу никаких проблем с юридическими принципами.

Отрицатели Холокоста - идиоты. Ну кому важно их мнение?
Надо показать, что они - отстой, помои общества. А не подымать их на незаслуженную высоту судебными процессами и репрессиями.


Так я же именно это и утверждал. Вы что, не поняли? Поясняю: законов против отрицания Холокоста быть не должно, именно по тем причинам, которые Вы сейчас указали. А не потому, что уголовная ответственность за отрицание Холокоста противоречит каким-то высоким юридическим принципам.


Матроскину на заметку
- Thursday, February 14, 2008 at 13:01:58 (EST)

Впервые в Иерусалиме проходит международный съезд масонов


По приглашению министерства туризма Израиля, с 14 по 21 февраля, в Иерусалиме проходит первый в своем роде съезд масонской организации "Вольные каменщики", на который прибыли франкоговорящие делегаты из разных уголков мира.

Форум призван поддержать решение руководителей организации, насчитывающей миллионы членов, о проведении ежегодных съездов в Иерусалиме.

Джон Локк, Уинстон Черчилль, Теодор Рузвельт, Марк Твен, король Иордании Хусейн - вот лишь небольшой перечень вошедших в мировую историю людей, которые в разные времена состояли в рядах могущественного и таинственного движения масонов.

По одной из легенд, возникновение масонства восходит к эпохе царя Соломона. Первая масонская ложа в Израиле была основана в 1868 году, а сегодня в ее состав входят около 60 лож в разных странах мира.

Как сообщили нашей редакции в пресс-службе министерства, на съезд в Израиль прибыли 250 членов организации, в том числе более 20 руководителей масонской ложи Франции. Делегаты съезда познакомятся с достопримечательностями и историческими памятниками Израиля. Они посетят мемориал "Яд ва-шем" и Старый город в Иерусалиме, побывают в Эйн-Керем, на Мертвом море, в Кумране, совершат поездки в Галилею, Тверию и Тель-Авив.

В понедельник, 18 февраля, в 14:00 в здании YMCA в Иерусалиме откроется дискуссия на тему "Масонство в современном обществе". В 19:00 в Рамат-Рахель пройдет праздничный вечер, в рамках которого состоится церемония вручения почетных грамот участникам съезда. Доктор Джеральд Финкельштейн выступит с лекцией об археологических находках в Граде Давида, относящихся к периоду правления царя Соломона.


Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 12:51:20 (EST)

Играть с такой...?
- Thursday, February 14, 2008 at 12:38:19 (EST)

:))))))))))


vitakh
- Thursday, February 14, 2008 at 12:43:26 (EST)

О буквоедах и стукачах.
- Thursday, February 14, 2008 at 08:45:43 (EST)

Victor-Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 08:29:32 (EST)
Буквоед,
так давайте таки разберёмся с вашими обвинениями наших бабушек и дедушек, что все стучали? На кого ваши стучали?

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Буквоед, как сам он утверждает, просто не успел. Родился слишком поздно.
Кому то сильно повезло. Буквоеды всегда найдут нужную букву.
О родителях буквоеда, родившихся вовремя, говорить не буду: ему самому виднее.


Господин Тартаковский, это Вы написали?


Играть с такой...?
- Thursday, February 14, 2008 at 12:38:19 (EST)

Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 12:30:42 (EST)
...Но у кошаков есть неистребимая привычка поиграть с мышкой прежде, чем. :)

модератор все равно не пропустит


Котомасон Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 12:30:42 (EST)

Вы же приличный кот!
- Thursday, February 14, 2008 at 10:54:02 (EST)
+++++++

Спасибо на добром слове. Но у кошаков есть неистребимая привычка поиграть с мышкой прежде, чем. :)


Читатель
- Thursday, February 14, 2008 at 12:28:04 (EST)

Читатель
- Thursday, February 14, 2008 at 06:00:35 (EST)
Читатель
- Thursday, February 14, 2008 at 07:23:30 (EST)
Читатель
- Thursday, February 14, 2008 at 08:31:42 (EST)

Уважаемый, если нетрудно, смените пожалуйста ник. Я пишу сюда нечасто и немного, но расставаться со своим незатейливым ником мне не хочется. Тем более, что меня уже здесь узнают под ним. Спасибо за понимание.


Известия.ru
- Thursday, February 14, 2008 at 11:46:26 (EST)




Известия извещают
- Thursday, February 14, 2008 at 11:19:02 (EST)

http://www.izvestia.ru/news/news163715

[Тут важная фотография, но надо уметь перенести]

"Хезболлах" готова к открытой войне с Израилем

Смерть военного командира исламского сопротивления Имада Мугнии "открывает путь к ликвидации Израиля". Об этом заявил сегодня, выступая на траурном митинге, лидер радикальной шиитской группировки "Хезболлах" шейх Хасан Насрулла. По его словам, "за пролитую кровь Мугнии сионистский враг будет стерт с лица земли".
Шейх Насрулла обратился к своим сторонникам с телеэкрана, который установлен на площади Рувейс в шиитском пригороде Бейрута. "Ливан, - подчеркнул он, - никогда не будет американским или израильским, он останется страной сопротивления".>>>


Вы же приличный кот!
- Thursday, February 14, 2008 at 10:54:02 (EST)

Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 10:24:39 (EST)

И охота связываться с этим Виктрамом?
Все, что он пишет, он выковыривает из левой ноздри.
При этом он еще и осмеливаетсдя обсуждать чьих-то жену и сына.
За все это кот Вашего ранга должен лишь удостаивать его только презрительного взгляда.
Не более.


Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 10:51:44 (EST)

Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 10:35:50 (EST)

Матроскину: Вы забыли прутский и персидский походы Петра и "освобождение Закавказья от персидского ига"
========

Да, в перечне процентов 40 опущено. Это так, на скорую руку. Бедная, бедная Россия! :)))


Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 10:35:50 (EST)

Насралла так и не решился вылезти из своей норки, выступив в т.н. "прямом эфире" на похоронах Моранийе.
Ещё бы, ведь тот, кто сдал Моранийе, запросто может(если ещё не сделал этого) сдать и Насраллу.
В своей речи, шейх пообещал Израилю отомстить, намекнув, что ответ не будет обязательно на ливанско-израильской границе.
**************

Матроскину: Вы забыли прутский и персидский походы Петра и "освобождение Закавказья от персидского ига"


Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 10:24:39 (EST)

Victor-Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 07:56:08 (EST)
Victor Avrom
Россия за последние 200 лет подвергалась крупным атакам соседей по меньшей мере 5 раз.
1812 - Отечественная (Нашествие Наполеона)
1854 - Оборона Севастополя
1904 - Японская война
1914 - Германская
1941 - Великая Отечественная
ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

А это нападения России на соседей:

1700. Началась Северная война (продолжалась с 1700 по 1721). Война между Швецией и Северным союзом (Россия, Саксония, Польша, Дания) за гегемонию На Балтике. Еще в XVI—XVII вв. Россия пыталась овладеть Балтийским побережьем. Ее главным противником в этой борьбе была Швеция, территория которой распространялась на Лифляндию, Финляндию и Эстляндию

1735.06.08. Русский 20-тысячный корпус выступил в поход на запад - в Рейнский поход (в ходе войны за польское наследство 1733-1735 годов). Это был поход русской армии под командованием генерала П.П. Ласси к Рейну летом 1735 г.
1741. Началась русско-шведская война (1741-1743)
1756. Началась Семилетняя война (1756-1763)
В мае 1757 г семидесятитысячная русская армия двинулась из Лифляндии к Неману, заняла Мемель, а в январе 1758 г. — Тильзит и Кенигсберг, Восточная Пруссия отошла к России. Летом 1759 г. русская армия заняла Франкфурт-на-Одере, осенью 1760 г. был взят Берлин
1768.10.06 (по юлианскому календарю 25 сентября) Начало русско-турецкой войны.
1769.09. Русские войска берут крепость Хотин (путь в Молдавию)
1769.09. Алексей Орлов с эскадрой поднимает восстание против турок на Балканах.
1770.07. Алексей Орлов и Георгий Спиридов сжигают турецкий флот, укрывшийся в бухте Чесма (см. Чесменская битва).
1770.09. П.А. Румянцев разбивает силы Великого визиря.
1770.10. П.И. Панин берет крепость Бендеры в Бессарабии.
1771. Русские войска занимают Крым.
1772.01.04 (по юлианскому календарю 24 декабря 1771 г.) Секретный договор Екатерины II и Фридриха II о разделе Польши.
1772.02.19 (по юлианскому календарю 08 февраля) Секретный договор Екатерины II с Иосифом II о разделе Польши.
1772.08.05 (по юлианскому календарю 25 июля) Первый раздел Польши - правый берег Западной Двины и Восточная Белоруссия (Полоцк, Витебск, Могилев).
1773.07.04 (по юлианскому календарю - 23 июня) В ходе русско-турецкой войны, 1768-1774 гг. произошел Балаклавский бой - морской бой близ Балаклавы между двумя русскими кораблями и турецкой эскадрой.
1773.09.14 (по юлианскому календарю - 3 сентября) Сражение между русским отрядом и турецким войском при крепости Гирсово в ходе русско-турецкой войны 1768-1774 годов.
1789.08.13 Произошел морской бой на Роченсальмском рейде (юго-восток Финляндии, около нынешнего финского порта Котка) - Роченсальмское сражение - между гребными флотами России и Швеции (Русско-шведская война, 1788—1790). Морской бой на Роченсальмском рейде (юго-восток Финляндии, около нынешнего финского порта Котка) 13 августа 1789 г. между гребными флотами России и Швеции. Русский флот под командованием вице-адмирала К. Нассау-Зигена (86 галер) атаковал с двух направлений стоящую на Роченсальмском рейде шведскую эскадру под командованием адмирала Эренсверда (62 галер). Шведы потерпели поражение
1789.09.22 (по юлианскому календарю- 9.11) Победа русской армии над турецкой при Рымнике
1799.02.18 Русский флот взял штурмом остров Корфу.
1799.04-08. Победы русских войск под командованием А. Суворова в Северной Италии.
1799.04.26 (по юлианскому календарю 15 апреля) Началось сражение на реке Адда (15—17 апреля 1799 г.) между русско-австрийской армией и французскими войсками.
1799.06.18-19 А.В.Суворов в сражении на реке Треббия разгромил французскую армию.
1799.08.15 А.В.Суворов одержал победу над французами в сражении при Нови
1799.09.30 (по юлианскому календарю 19 сентября) А.В.Суворов одержал победу над французами в бою у Гларуса
1803-1805 Война III коалиции в составе Англии, Австрии и России против Франции.
1811.10-11. В Румынии на левом берегу Дуная у населённого пункта Слободзея (Слобозия, Slobozia), в ходе русско-турецкой войны 1806—1812 гг. русские войска под командованием ген. М. И. Кутузова разгромили турецкую армию великого везира Ахмет-паши
1828.07-09 Осада и взятие русскими войсками в 1828 г. турецкой крепости-порта Варна в Болгарии
1831.02.25 (по юлианскому календарю - 13 февраля) Сражение под Гроховым.
1831.09.06 - 07 (по юлианскому календарю - 25 - 26 августа) Битва за Варшаву, город взят штурмом
Грохув - сражение 13 февраля 1831 г. между русской армией и польским войском в ходе Польского восстания 1830—1831 годов.
1859.09.07 (по юлианскому календарю - 26 августа) Россия. Взятие аула Гуниб. Шамиль сдался в плен русским войскам. Окончание кавказской войны
1877.04.24 (по юлианскому календарю - 12 апреля) Россия объявила войну Турции
1877.06.27 (по юлианскому календарю - 15 июня) Переход русских войск через Дунай
1877.10.02 (по юлианскому календарю - 20 сентября) В ходе Русско-турецкой войны 1877-1878 годов произошло Авлияр-Аладжинское сражение между русскими и турецкими войсками на Аладжинских высотах (Восточная Турция). Оно продолжалось с 20 сентября по ст. стилю (2 октября по новому) по 3 (15) октября.
1877.10.24 (по юлианскому календарю - 12 октября) Взятие турецкого укрепления Горный Дубняк русским отрядом в ходе русско-турецкой войны 1877-1878 годов.
1920.04.24 Провозглашена Хорезмская народная республика
1920.04.28 Установление советской власти в Азербайджане
1920.07.06 Начало военных действий между Советской Россией и Польшей (до 12 октября).
1920.09.14 На месте ликвидированного 2 июля Бухарского ханства образована Бухарская народная советская республика. Официальное провозглашение состоялось 8 октября.
1920.08.08 Советская Россия отвергает предложение Польши заключить перемирие.
1920.08.29 Войска Фрунзе начали проводить Бухарскую операцию, операцию Туркестанского фронта и революционных бухарских отрядов, проведённую 29 авг. — 2 сент. 1920 г.
1920.10.08 В Бухаре провозглашена Народная Советская Республика.
1921 Образование Персидской Советской РеспубликиСоветская Россия подписывает договор с Персией (28 февраля подписан договор с Афганистаном).

Захват Туркестана 1922-1931 гг
Советско-китайский военный конфликт (1929 г. КВЖД)
Война в Испании (1936-1939 гг.)
Вторжение в Китай (1923-1941 гг.)
Хасан (1938 г.)
Халхин-Гол (1939 г.)
Нападение на Польшу и аннексия Западной Белоруссии (1939 г.)
Нападение на Финляндию (30.11.1939-12.03.1940 гг.)

НЕ СЧИТАЯ МЕЛКИХ БРЫЗГ ТИПА УЧАСТИЯ В КОРЕЕ, ВЬЕТНАМЕ, НА БЛИЖНЕМ ВОСТОКЕ, В АФРИКЕ и т.п.


Инна
- Thursday, February 14, 2008 at 10:09:46 (EST)

Уважаемый котомасон Матроскин!

Ваше письмо с просьбой о выделении средств на СФИАП было перенаправлено в финансовый отдел старшему специалисту по золотовалютному резерву Масонкину.

Спасибо за Ваш труд на благо нашего великого дела.

С масонским приветом и тайным знаком,

м. Инна


Буквоед - Victor Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 08:45:46 (EST)

Буквоед,
так давайте таки разберёмся с вашими обвинениями наших бабушек и дедушек, что все стучали? На кого ваши стучали?
---
Не будем разбираться, потому что я имел в виду не только и не столько "чисто конкретный" донос А на В в "компетентные органы", но и, так сказать, пассивный "стук", когда все участвовали в клеймении "врагов народа" и прочих мероприятих. Дискуссию на сём считаю закрытой, т.к. тема эта раскрыта людьми, таланту которых мы с Вами можем только по-хорошему завидовать: Анатолием Рыбаковым, например


Рабинович
- Thursday, February 14, 2008 at 08:45:46 (EST)

Буквоед, давайте обнимемся ( как у Раневской)..... никогда больше не увидимся. И на прощание: опомнитесь, Гаррик совсем не отмалчивается... строчит жалобы как обычно...


О буквоедах и стукачах.
- Thursday, February 14, 2008 at 08:45:43 (EST)

Victor-Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 08:29:32 (EST)
Буквоед,
так давайте таки разберёмся с вашими обвинениями наших бабушек и дедушек, что все стучали? На кого ваши стучали?

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Буквоед, как сам он утверждает, просто не успел. Родился слишком поздно.
Кому то сильно повезло. Буквоеды всегда найдут нужную букву.
О родителях буквоеда, родившихся вовремя, говорить не буду: ему самому виднее.


Элла
- Thursday, February 14, 2008 at 08:45:00 (EST)

Вы думаете он женится на ундианке?

На ундине! Даешь смешаный брак подводной национальности!


Victor, покажи Avrom'у это фото
- Thursday, February 14, 2008 at 08:43:27 (EST)

Victor Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 08:04:32 (EST)
Жена у Медведева еврейка,




Б.Тененбаум-В-А
- Thursday, February 14, 2008 at 08:36:29 (EST)

--
1904 - Японская война
--

Японская война протекала в Манчжурии - это довольно далеко от границ отечества. Добавьте сюда еще и финскую. Поход в Прибалтику в 1939-1940. Подавление польских восстаний - начиная с 1812 и по правление Ярузельского - приблизительно каждые 30 лет. Венгерское восстание 1956. Чехословацкие неприятности в 1968. Вы как-то серьезно недооцениваете тяжелый исторический опыт России - ее непрерывно обижали все ее соседи, особенно те, что поменьше.


Victor-Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 08:29:32 (EST)

Буквоед,
так давайте таки разберёмся с вашими обвинениями наших бабушек и дедушек, что все стучали? На кого ваши стучали?


Б.Тененбаум-В-А
- Thursday, February 14, 2008 at 08:28:29 (EST)

--
Да у него даже духовник (отец Волгин) - и тот еврей, куда уж дальше
--

Виктор, каким образом православный священник может быть евреем ? У вас это расовое определение, вне зависимости от крещения, и вообще ни от чего ?


Буквоед - Хоботову
- Thursday, February 14, 2008 at 08:21:49 (EST)

Мосье Хоботов! Послушайтесь совета "почетного котомасона" и не связывайтесь с теми, кто не может ни есть, ни пить, ни спать, пока грязью кого-нибудь не обольет, даже если их ник "Рабинович". Молчание г-на Нейгауза-внука весьма красноречиво: по рылу съездить он не может, а брань на вороту не виснет.


Errata
- Thursday, February 14, 2008 at 08:08:14 (EST)

уиндианке


Victor Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 08:04:32 (EST)

Altair

Начнём с того, что Медведев к евреям имеет такое же отношение, как я к балету, хотя с удовольствием смотрю его.


Начнём с того, что у Медведева мама еврейка, потому он еврей по Галахе. Про Вас не знаю.
Жена у Медведева еврейка, а у Вас, Воробейчик - нет.
Да у него даже духовник (отец Волгин) - и тот еврей, куда уж дальше. А у вас? Так кто у нас еврей - Вы или Медведев?
Да и сын у Медведевых, Илья - Вы думаете он женится на ундианке? То-то.


Во-вторых, Виктор, я с некоторым удовольствием констатирую, что Ваши постинги претерпели заметное изменение с тех пор, как я с Вами общался в Портфеле и на Лебеде.
Общайтесь лучше со своими дружбанами Хмельгаузами (копирайт Носоновского)


Victor-Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 07:56:08 (EST)

Victor Avrom
Россия за последние 200 лет подвергалась крупным атакам соседей по меньшей мере 5 раз.


L
Нельзя ли поподробнее?
Заранее спасибо.


1812 - Отечественная (Нашествие Наполеона)
1854 - Оборона Севастополя
1904 - Японская война
1914 - Германская
1941 - Великая Отечественная


Mapk
- Thursday, February 14, 2008 at 07:55:17 (EST)



"В хедере" (с) Илекс Беллер


новояз и иудаизм
- Thursday, February 14, 2008 at 07:46:20 (EST)

Как-то раз, в пятницу, вместе с верным учеником Зеевом-Довом бен Цви-Арье возвращался ребе Бааль Шем Хаим в родной Бобруйск. Да вот беда - на железнодорожной станции, где они сошли с поезда - ни одного извозчика. Только стоит одна единственная телега, а рядом валяется мертвецки пьяный мужик.
Пытался Зеев-Дов бен Цви-Арье растолкать мужика, но как ни старался, так и не смог. А между тем солнце неумолимо продолжало свой путь, и до начала шаббата оставалось совсем немного времени - как раз доехать до Бобруйска.
- Садись в телегу! - приказал ребе Бааль Шем Хаим ученику.
А сам подошел к лошади, прошептал ей что-то на ухо и тоже взобрался на телегу. И лишь только устроился ребе рядом со своим учеником, лошадь рванула с места и понеслась.
- Что вы ей сказали, ребе? - спрашивал и спрашивал растерянный ученик, вцепившись в рукав парадного лапсердака своего учителя.
Но ребе Бааль Шем Хаим не отвечал.
- Это было каббалистическое заклинание на арамейском? - пытался угадать Зеев-Дов бен Цви-Арье, но ребе не произносил ни слова.
Вот уже показался в закатных лучах дом ребе, и взмолился снедаемый любопытством ученик:
- Ребе, если вы даже мне своему верному ученику не раскроете тайны заклинания, то это знание может, не дай Б-г, уйти из этого мира вместе с вами, хоть такие праведники, как вы и должны жить до 120 лет! Что вы сказали этой лошади, ребе?
Ребе Бааль Шем Хаим вздохнул и ответил Зееву-Дову бен Цви-Арье:
- В Бобруйск, жывотное!
http://yosele.livejournal.com/78782.html


Victor Avrom
- Thursday, February 14, 2008 at 07:43:34 (EST)


Victor-Avrom
У Жириновского, Березовского, Ходорковского мамы - русские. У Медведева - еврейка.


Матроскин
Стало быть, никаких документальных фактов нет! Приходится признать Витю дешевым болтунчиком, разносящим в мировой паутине сплетни. Но писать каждый раз звание из двух слов сложно, потому применим сокращение в формально мужском роде "дешевк".

Как мантру повторяйте перед сном:
Документально подтверждать национальность требуют только нацисты.
Документально подтверждать национальность требуют только нацисты.
Документально подтверждать национальность требуют только нацисты.
. . .
и так 40 раз. Может и поможет

Итак, дешевк Витя, на этом дискуссию о России считаю закрытой, ввиду полной бесполезности вести обсуждение с безответственными дешевками. Бай!
Слив (очередной) засчитан.


Священник Яков Кротов: «Гибель Антихриста»
- Thursday, February 14, 2008 at 07:41:59 (EST)

Фильм «Гибель империи. Византийский урок», показанный по телеканалу "Россия", многих шокировал. Византия превращена в аллегорию России. Евреи и Запад хотят «ограбить и захватить» империю, а потом отдать на растерзание Востоку. Ведущий – архимандрит Тихон (Шевкунов) – предлагает программу спасения.

Все жители России должны стать единым этносом – православными.

Ещё не влившиеся должны «принять православную веру и подтвердить свою веру делами».

Государству возвращается «тысячелетняя идеологическая функция воспитания народа». Остатки недобитого нэпа вычищаются. Капитализму свойственна «генетическая жажда наживы», он есть «продолжение военного грабежа».

Восстанавливается «государственный контроль над финансами».

«Стабилизационный фонд... предназначен для армии».

Цель воспитания – чтобы «народ ощущал государство как одно из своих личных ценностей» (дословно!).

Москвичей выселяют в опустевшие провинции и там они начнут так рожать, что демографический кризис преодолевается.

Прекращаются всякие контакты с Западом. Молодёжи запретить учиться заграницей.

«Внутренние враги» - интеллигенция, которая увлеклась «неоязычеством» и последние годы «сознательно разрушала в народе основы христианской веры». Врагов – оскопить.

http://www.svobodanews.ru/Article/2008/02/08/20080208000003343.html


Читатель
- Thursday, February 14, 2008 at 07:23:30 (EST)

Получается заслуженный публицист Г.С. Нейгауз, написавший прекрасную статью "Вагнер в Израиле", распространяет сплетни?

Много сплетен о семье Нейгауза, например об алкоголизме в ней. Если об этом писать, то поднимется вселенский кипеж, причастные будут шантажироватъ администрацию сайта до тех пор пока сообщение не будет вымарано...

Так кто заступится за корифея мировой педагогики, друга Л.Н Толстого и С.В.Рахманинова, Александра Борисовича Гольденвейзера???????? Детей у него кроме приемного сына Г.Гинзбурга у него не было.... внуков получается тоже.

Генриху Станиславовичу давно пора напрямую отреагировать в плане совета А.А.Локшина


Ontario14
- Thursday, February 14, 2008 at 07:14:55 (EST)

YNET сообщает о приведении Северного округа в повышенную боеготовность с полудня четверга.
ШАБАК распорядился об "усилении бдительности" израильских представительствах за границей.


Хоботов
- Thursday, February 14, 2008 at 07:08:44 (EST)

Нейгауз совершенно конкретно пишет:

К сожалению, до сих пор неизвестно, кто настучал на деда в НКВД-МГБ. В сплетнях упоминались и Г. Р. Гинзбург, и его учитель Гольденвейзер, и соседи, и еще масса имен. Но на сплетнях доказательство не построишь.

А фраза:

И если Нейгауз с Софроницким издевались над Гольденвейзером, вполне невинно сочиняя остроумные двустишия, то «конкурирующая фирма» просто использовала соответствующие органы

относится как раз к "слухам" и "сплетням".


Аноним
- Thursday, February 14, 2008 at 06:39:38 (EST)

Анонимное участие в интернет – форумах не запрещено. Наоборот, раскрытие идентитетов ников может вызвать исключение из форума.

Обилие материалов o Генрихе Густавовиче Нейгаузе , не еврее, в заметках о еврейской культуре может аргументироваться с его более чем избыточном контакте с евреями, например с Гольденвейзером или Гинзбургом.
Так что давайте поговорим, может этих евреев зазря обидели?


25 людей которые больше всего повлияли на формирование современного интернета
- Thursday, February 14, 2008 at 06:22:07 (EST)

Журнал BusinessWeek, опросив своих читателей и авторов, составил список из 25 людей, которые, по его мнению, больше всего повлияли на формирование современного интернета.
http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=43331


Читатель
- Thursday, February 14, 2008 at 06:00:35 (EST)

Г.С. Нейгауз совершенно конкретно пишет:" И если Нейгауз с Софроницким издевались над Гольденвейзером, вполне невинно сочиняя остроумные двустишия, то «конкурирующая фирма» просто использовала соответствующие органы.…"

Непосвященным: «конкурирующая фирма» – Гольденвейзер и его кафедра.
Удивительно, как это Хоботов не смог прочитать? И причем тут провокации?
В "ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ" опубликовано, теперь обсуждается, вот и все.


Хоботов
- Thursday, February 14, 2008 at 05:47:04 (EST)

Сомневающийся Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 05:30:04 (EST)

Похоже, что все тот же аноним опять пытается навести тень на плетень. Из цитаты абсолютно ясно, что автор считает причастность Гольденвейзера "слухами":

К сожалению, до сих пор неизвестно, кто настучал на деда в НКВД-МГБ. В сплетнях упоминались и Г. Р. Гинзбург, и его учитель Гольденвейзер, и соседи, и еще масса имен.

Далее он озвучивает один СЛУХ, обьявляя четко об этом:

Ну, да про вражду деда с Гольденвейзером давно ходят слухи, которые пора бы выпустить в печать.

Этот слух никак не означает, что автор УТВЕРЖДАЕТ. Это типичная провокация. Тут анонимным гусятам равных нет.


KOTOMASON MATROSKIN
- Thursday, February 14, 2008 at 05:39:14 (EST)

ОБРАЩЕНИЕ К СВОБОДНЫМ КОШКАМ И КОТАМ.

Дорогие сестры и братья во кошаковстве!

Вступайте в стройные ряды свободных мышеловов, именуемых котомасонами! Улучшим наш поганый мир, освободив его от гнусного тартаковизма, пустого виктораврумизма, мерзопакостного шавкизма и прочих реакционных проявлений отсталого человечества, овладеем всеми нефтедолларовыми залежами мира, испоганим ауру крысоверов и бомбистов-анонимистов!

Да здравствуют масоны-кошаки! Ура!


Сомневающийся Наблюдатель
- Thursday, February 14, 2008 at 05:30:04 (EST)

В недавней дискуссии появилось замечание, что в сталинский террор "стучали все на всех". Трудно судить, но по числу жертв репрессий стукачей было предостаточно.

Городским музеем Moenchengladbach были обнародованы письма стукачей в гитлеровской Германии... Абсолютно все они выдвигали претензии на еврейское имуяество, как награду за донос. Безусловно в СССР ситуация была не лучше.

На этом сайте я ознакомился с записками Генриха Станиславовича Нейгауза. Много интересного. Например Воспоминания о гениальном, безвременно ушедшем пианисте Никольском.

Однако встречается более чем странное (цитата):

«Кто написал донос на Г. Г. Нейгауза?».

К сожалению, до сих пор неизвестно, кто настучал на деда в НКВД-МГБ. В сплетнях упоминались и Г. Р. Гинзбург, и его учитель Гольденвейзер, и соседи, и еще масса имен. Но на сплетнях доказательство не построишь. А гэбуха все молчит. Ну, да про вражду деда с Гольденвейзером давно ходят слухи, которые пора бы выпустить в печать. И если Нейгауз с Софроницким издевались над Гольденвейзером, вполне невинно сочиняя остроумные двустишия, то «конкурирующая фирма» просто использовала соответствующие органы.… (конец цитаты)

С одной стороны Генрих Станиславович как бы согласен с тем, что утверждение о причастии профессоров Гольденвейзера и Гинзбурга к аресту профессора Нейгауза бездоказательно, с другой стороны, тут же, автор УТВЕРЖДАЕТ члены кафедры профессора Гольденвейзера пользовались услугами НКВД.

Я не даю ни этической, ни правовой оценки подобных утверждений, но мне бы было интересно узнать мнение участников форума:

1. Можно ли считать такие публичные замечания современным стукачеством?
2. Можно ли считать, что подобным публичным утверждением Генрих Станиславович оскорбил памятъ двух замечательных людей?
3. Можно ли подобное считать аналогией трагической истории гениального композитора, гордости еврейской музыкальной культуры А.Л.Локшина?

Заранее признателен за участие в дискуссии.


М-да...
- Thursday, February 14, 2008 at 04:55:08 (EST)


Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 00:38:46 (EST)
Завербованные мною коты принимали непосредственное участие в провалившемся заговоре против России. Заговор имел конечной целью свержение гэбнятской власти в кремле, для чего из Дувра в Москву начали копать подземный ход. Одновременно из отборных масонских котов организовали отряд спецкоммандос по сверженю Путина. Правда, тогда он был еще не президентом, а мелким чновником, подворовывающим в Ленинградской мэрии, за что против него было возбуждено два уголовных дела. Но жидомасонские аналитики все просчитали, и стало ясно, что остро нуждающийся в индульгенции для своей семьи Борис Николаевич войдет в сговор с ФСБ, и назначит своим преемником согласованную кандидатуру Путина.

Матроскин
Котомасон и Коперанг


Всегда мечтал узнать, из какой половой щели вылезают подобные безответственные болтуны?



Захар
- Thursday, February 14, 2008 at 04:17:21 (EST)

Очень рекомендую. Особенно господам эмигрантам.
© автор - Леонид Каганов, 2006
СИРУСЯНКА

Звонок раздался в пять утра, и я не сразу понял, что это звонок, а потом не сразу нашел коммуникатор. Звонок умолк, и я опять провалился в глубокий сон, но через минуту коммуникатор ожил снова.

-- Слуррршаю! - прохрипел я, чувствуя, как голосовые связки встали поперек горла и перехлестнулись.

-- Алекс? - раздался знакомый голос и сразу появилась картинка. - Я прилетела, Алекс! Представляешь? Я прилетела!

-- Женя? - удивился я, натягивая простыню чтобы не сверкать перед коммуникатором волосатой грудью. - Женечка? Ты где?

-- Как где? Под Москвой, в галактическом порту! Ты получил мою мыслеграму?

-- Нет...

-- Я так и знала.

http://lleo.aha.ru/arhive/fan2006/sirius.shtml


Элла
- Thursday, February 14, 2008 at 04:04:20 (EST)

2 факта о госпоощрении воровства, элин вопрос

Таких фактов без труда и 22 набрать можно, только вот вопроса я такого не задавала.


i_d_m
- Thursday, February 14, 2008 at 03:43:31 (EST)

2 факта о госпоощрении воровства, элин вопрос.

1. В сталинской империи после Вов приоритеты изобретений многих вещей
были присвоены России. Отсюда изв. издёвка "Россия — родина слонов". В
руВ-ике/П есть целая ст2 "«Борьба за отечественные приоритеты» в науке и
технике" (
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9).
Забавно, что Э_эл__Гэ_эр, зная об этих позорных фактах (илюстрация п-ц/к-и
"искал рукавици, а они за поясом"), не соединила их с госнавязыванием
брехни.
2. Когда-то давно на "Лебеде" прошла интересная ссылка на мемуары
эМ__Гэ_эр__эР (Розовского) в одном из толстяков <<Театральный человек. Изbr> книги "Дело о конокрадстве">> (
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2006/7/fo2.html). Офтоп(ик) Я видел
его лицо с-дня (в передаче "Культурная революция") и перестроечное. Сильно
постарел: 20 лет всё же. (Кнц}2/энд_офтоп(ик)а. И вот пару дней назад см. по
ТВ передачу "Мой серебряный шар" Вульфа, в к-рой он ср. знаменитого режисёра
БДТ Гэ_эр__А_эл__Тэ (Товстоногова) (сейчас театр носит имя этого ворюги) с
эМ__Гэ_эр__эР'ом, причём последнего не ставит ни в грош/гигант vs пигмей.
Мгновенно вспомнилась упомянутая выдержка, в к-рой рассказано о краже
целого(!) великого спектакля "Холстомер", причём некий цимес в том, что
доброжелатели предупреждали о проделках жулья-главрежа. Очень похоже на
х-ку, данную Ёськой-людоедом, Рузвэльту vs Черчиль: презик не полезет за
медяком/не будет размениваться на мелочёвку в чужо-й/м карман/е, а вытянет
только крупняк-/ую /купюру. Разве закрытие на глаз на масштабные проделки
конокрада не есть подталкивание в воровству? Риторический вопрос.
1. И ещё 1 пойнт. Если Вульф внаглую лжёт с телеэкрана даже 1
(!) раз, то это вызывает сомнение и в пр.. Читал у 1 физика:
если кукушка в
часах делает 13-й сигнал/бой, то это создаёт подозрение в предыдущих 12-и.

Посм. в ж-лишке "клопНи/&Ж"ст2 о букве ё (
http://gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_618). Нек-рые
наблюдения:

1. "*русский язык — не склад иноязычного материала*" В это трудно
поверить с-дня, когда мощн-ый/ая/ое поток/лавина/низвержение иноземщины
вольготно чувствует себя в росъязыке. Россия, как всегда, оказалась
аутсайдером в техпрогрэсе и бежит за лидером, задрав штаны.
2. *"В 50–60-е годы 20 века на заседаниях Орфографической комиссии
Академии наук неоднократно вставал вопрос об обязательном написании буквы ё.
Председатель комиссии академик Виктор Владимирович Виноградов очень
осторожно подходил к введению этого правила, обращаясь к поэзии 19 века
*." Смешно читать это, ибо язык не слушается великих ак-ков, а
эволюционирует в своём стиле: историцизм — мертвечинка. Кстати, Мизэс в этом
смысле оказался простецом, ибо неологизмы, или новые смыслы у старых
слов, только растут.
3. "*Орфография, как совокупность норм практического письма, в ряде
случаев отражает не современное, а прошлое состояние нашего языка.*" С
этим согласен на всю 1е3/К ‰, причём кол-во случаев только
увеличивается, омертвляя правописание.


Элла Игреку
- Thursday, February 14, 2008 at 00:52:46 (EST)

Верно, не только Европа - западная цивилизация.


ЕФИМ МАКАРОВСКИЙ
- Thursday, February 14, 2008 at 00:51:22 (EST)

БЕСПРЕДЕЛ.
Это просто ужас, что у нас творится в американской армии. Военнослужащие мужчины жестоко насилуют военнослужащих женщин. Случаи насилия уже превысили количество изнасилованных женщин. Во всём этом виноваты, конечно, сержанты и ряд других офицеров, связанных с подготовкой новобранцев. Это они: стрелки, сержанты, капитаны давно избавили американскую армию от девственниц. Об этом неукоснительно свидетельствуют сотни тысяч рапортов собранных в Пентагоне, которые с неослабевающим интересом читаются ответственными лицами вместо эротических журналов “Плейбой” и “Пентхауз”
Однако низший и средний командный состав не хочет признать свою вину в неджентельменском отношении к женщинам и указывает на то, что рыба воняет с головы. Между старшим и средним звеном командного состава идёт ожесточённая перепалка, но дело, конечно, не в том кто прав, а у кого больше прав. А тем временем в рядах армии ведётся жёсткая, непрекращающаяся борьба против сексуальных домагательств.
Предложение же о том, чтобы женщины проходили воинскую службу в отдельных подразделениях от мужчин никогда серьёзно не рассматривались Пентагоном, потому что сегрегация женщин от мужчин не находит никакой поддержки у феминисток. Никакой сегрегации! Есть только один выход. Увеличить присутствие женщин в армии и передать им все командные посты! Ужесточить наказания за сексуальные домогательства! Как можно больше власти должно быть сосредоточено в руках женщин и пусть они теперь насилуют мужчин. Пускай теперь эти секс гангстеры на своей шкуре почувствуют, что значит быть изнасилованным или подвергнуться сексуальным домагательствам!
Итак, больше женщин выдвинуть на командные должности в Пентагон, в Конгресс, тогда трудно будет их игнорировать! Тогда мужчины сразу почувствуют, что это им не пятидесятые годы.
Снять запрет на участие женщин в боевых действиях, потому что это мешает им в продвижении по службе. Неучастие женщин в боевых действиях делает их гражданами второго класса.
“Мы не граждане второго класса, - восклицают феминистки, - женщины пойдут в первых рядах атакующих колонн”!
Представьте себе, например, войну Соединённых Штатов против какой-нибудь из мусульманских стран на Востоке. В первых рядах наших войск идут красивые блондинки с длинными стройными ногами в шортах и слюнявчике на груди. Да мы ж их тогда всех голыми руками заберём. Им же, мусульманам, вообще на голых женщин смотреть запрещается! Они, как увидят такое, так все на колени и попадают, лицо руками закроют и молиться начнут: “Аллах – Акбар”! А тут наши джентельмены из задних рядов выскочат: бац-бац и нету! А на худой конец так и атомными бомбами отбросаемся.
Так что хватит тратить деньги на вооружение. Пора увеличить зарплату военнослужащим, а то некоторые наши рядовые получают по 14 тысяч долларов в год, так что их семьи вынуждены ещё фудстэмпы получать. Это ж надо! А!?
А всё несчастье в том, что армия всегда готова к прошедшей войне, а не к будущей и настоящей. Военные всё ещё думают в рамках своего бюджета и в какую технологию его вложить. Они полностью извращены: деньги тратят на технологию, как на женщин, как-будто всё ещё продолжается холодная война. Финансовы бюджет подскочил , как в разгар вьетнамской войны. Оболдеть можно! А на кой ляд нам всё это надо. У нас ведь женщины есть. В случае войны женщинами и прикроемся.



Матроскин
- Thursday, February 14, 2008 at 00:48:06 (EST)

evrey.com
- Wednesday, February 13, 2008 at 16:54:33 (EST)

История человечества знает, пожалуй, лишь один случай такого неоспоримого права, «подтвержденного документально»
==========

Всегда мечтал узнать, из какой половой щели вылезают подобные безответственные болтуны?


Матроскин - Инне
- Thursday, February 14, 2008 at 00:38:46 (EST)

Дорогая жидомасонка,

завербованные мною коты принимали непосредственное участие в провалившемся заговоре против России. Заговор имел конечной целью свержение гэбнятской власти в кремле, для чего из Дувра в Москву начали копать подземный ход. Одновременно из отборных масонских котов организовали отряд спецкоммандос по сверженю Путина. Правда, тогда он был еще не президентом, а мелким чновником, подворовывающим в Ленинградской мэрии, за что против него было возбуждено два уголовных дела. Но жидомасонские аналитики все просчитали, и стало ясно, что остро нуждающийся в индульгенции для своей семьи Борис Николаевич войдет в сговор с ФСБ, и назначит своим преемником согласованную кандидатуру Путина.

Рытье хода шло успешно до тех пор, пока внешняя разведка России не завербовала референта премьер-министра ВБ, и не выяснила истинное назначение тоннеля. Пришлось срочно все переиграть и закончить тоннель на другой стороне Ла-Манша, объяснив его необходимость смехотворной причиной - транспртными пробками в проливе Ла-Манш.

Сейчас при штаб-квартире организован Ж-М спецотдел "Славянофобства и Антипутинизма" (СФИАП), разрабатывающий новые направления диверсионной деятельности против России: а) медвежьи капканы с дистанционным интеллектуальным управлением спецмасонскими компьютерами, и б) стационарный спутник, который планируется повесить прямо над кремлем с целью психического влияния на его обитателей с помощью Y-лучей, промодулированных жидомасонской идеологией.

Прошу Вас выделить СФИАП на эти цели 500 миллиардов нефтедолларов из золотовалютного резерва России.

Матроскин
Котомасон и Коперанг



Инна
- Wednesday, February 13, 2008 at 22:19:31 (EST)

Дневник добросовестной жидомасонки
13 февраля 2008 г.

Как все-таки здорово осознавать себя частью великого целого - Мирового Жидомасонского Заговора. Кто бы я была без этого? Какая-то незначительная тетка.


Один дурак может задать...
- Wednesday, February 13, 2008 at 21:58:08 (EST)

Сперва поинтересуйся эначением слова "геноцид", *удень.


Игрек
- Wednesday, February 13, 2008 at 21:52:50 (EST)

10 стереотипов об Америке. Деконструкция

http://www.charter97.org/ru/news/2008/2/4/3549/



Victor-Avrom
- Wednesday, February 13, 2008 at 21:39:11 (EST)

Gena
Ага. Какой-то из героев Ильфа и Петрова сказал "я сделал это не во имя истины, а во имя правды". Вы, кажется, идете по его стопам.

В юридических вопросах слова очень важны, Гена.
Уй
А то
А что, Вы не знаете, кто выступает истцом в судах над отрицателями Холокоста? В таком случае просвещаю: государство, от имени всего общества. Потому, что государство считает, что отрицатели Холокоста наносят ущерб всему обществу.
Знаю, знаю. Истцом выступает государство. ГОСУДАРСТВО!!!
Государство решает, какие высказывания приемлемы, а за какие надо сажать за решётку. Это нормально?
Вы, вроде, признаЕте, что отрицание Холокоста - это ложь. Значит, Вы ... хммм... считаете, что от оного отрицания нет никакого ущерба? Я вас правильно понял?
Правильно, никакого.
Отрицатели Холокоста - идиоты. Ну кому важно их мнение?
Надо показать, что они - отстой, помои общества. А не подымать их на незаслуженную высоту судебными процессами и репрессиями.

Немного афоризмов фтему:


Дабы унять злословие, не обращай внимания. (Балътасар Грасиан-и-Моралес)

Если подуешь на искру, она разгорится, а если плюнешь на нее, угаснет:то и другое выходит из уст твоих. (Сирах)

Клевета - порок, обладающий необычными свойствами: стремясь умертвить ее, вы тем самым поддерживаете ее жизнь; оставьте ее в покое - и она умрет сама. (Томас Пейн)

Клевета похожа на докучную осу: если у вас нет уверенности, что вы тут же на месте убьете ее, то и отгонять ее не пытайтесь, не то она вновь нападет на вас с еще большей яростью. (Никола Себастиан Шамфор)

Клевету побеждают только презрением. (Г-жа Ментенон)


И наконец вопросы не только к Вам, а и к любому желающему:

1) Считаете ли Вы необходимым уголовное преследование за отрицание Холокоста
2) Считаете ли Вы необходимым уголовное преследование за отрицание монголо-татарского ига
3) Считаете ли Вы необходимым уголовное преследование за отрицание голодомора
4) Считаете ли Вы необходимым уголовное преследование за отрицание геноцида тутси
5) Считаете ли Вы необходимым уголовное преследование за отрицание геноцида армян
6) Считаете ли Вы необходимым уголовное преследование за отрицание геноцида цыган
7) Считаете ли Вы необходимым уголовное преследование за отрицание геноцида китайцев в СССР в 1937 году
8) Считаете ли Вы необходимым уголовное преследование за отрицание геноцида чеченцев.


Инна
- Wednesday, February 13, 2008 at 19:44:52 (EST)

Госсекретарь США Кондолиза Райс заявила во вторник, 13 февраля, что ее страна не будет принимать участие конгрессе, посвященном борьбе с расовой дискриминацией, который ООН планирует провести в следующем году, в случае, если его, как раньше, возглавят антисемиты.

Райс сказала, что Соединенные Штаты пока не приняли окончательно решения по этому вопросу, сообщает агентство Associated Press.

Стоит отметить, что в 2001 году американские и израильские делегаты покинули конгресс, объяснив, что считают его антисемитским и анти-израильским.



А Васька слушает, да ест
- Wednesday, February 13, 2008 at 19:18:53 (EST)

http://lenta.ru/news/2008/02/14/fissile/

Иранцы загрузили уран в свои новые центрифуги

Иран начал испытывать новые центрифуги для обогащения урана с загруженными в них ядерными материалами. Об этом сообщает Associated Press co ссылкой на неназванных дипломатов в Вене, где расположена штаб-квартира Международного агентства по атомной энергии.



Учебники пишут для детей
- Wednesday, February 13, 2008 at 17:59:05 (EST)

«В некоторых учебниках сохраняется такой советский подход, когда евреи в истории России не упомянуты даже."

А для взрослых о роли евреев в истории России материалов достаточно.


И снова еврейский вопрос
- Wednesday, February 13, 2008 at 17:52:53 (EST)

После летней дискуссии с Владимиром Путиным о качестве новых учебников по истории России один из старших сотрудников Института востоковедения РАН Александр Локшин решил проанализировать учебную литературу на предмет освещения роли еврейского народа (к которому сам принадлежит) в жизни государства. Экспертная группа под его руководством подготовила заключение и завтра представит его широкой публике, а затем передаст в Министерство образования России. Исследователи обнаружили в учебниках замалчивание темы Холокоста, искажение фактов и даже откровенный антисемитизм.

Несколько десятков учебных пособий попали под лупу экспертной группы, в которую, кроме Александра Локшина, входили старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН Елена Лебедева, исполнительный вице-президент Российского еврейского конгресса Николай Пропирный и другие представители науки и общественности.

«В некоторых учебниках сохраняется такой советский подход, когда евреи в истории России не упомянуты даже. В других учебниках эта тема появляется, причём с многочисленными неточностями и ошибками», - рассказал NewTimes.ru Александр Локшин. Он привёл в пример труд П. Зырянова «История России. XIX век», где говорится о том, что иудаизм в конце XIX исповедовали 175 тысяч человек. Между тем, по данным единственной всеобщей переписи населения Российской империи, эта цифра была на 5 миллионов больше. Опечатка? «Если да, то почему она переходила из одного издания книги в другое?» - задаётся вопросом эксперт.

http://newtimes.ru/news/2008-02-13/2008-02-13-8


Редакция

Гостевая книга за февраль (часть 4-я) в архиве


Матроскин
- Wednesday, February 13, 2008 at 17:33:02 (EST)

Игрек
- Wednesday, February 13, 2008 at 15:14:39 (EST)
Странно, убрал из постинга все подозрительное. Осталась только крохотная цитата на английском. Без всяких цифр и прочих странных вещей. Но все равно не проходит. У Вас фильтры прямо как в Китае - на отдельные слова.
======
А я отношусь к этому совершенно философски: не проходит цитата на аглицком, знать, не судьба. Ну и фиг с ней.


Немцы - они же тупые!
- Wednesday, February 13, 2008 at 17:08:26 (EST)

"Не знаю, завершилось ли дело, как положено, уголовным судом, - меня уже не было в Дессау.
Больше я туда не возвращался, хотя там немецкие друзья плюс дивная природа и замечательные парковые ансамбли. Карин и Хайнц иногда звонят нам в Мюнхен и сообщают, что «c антисемитизмом в городе было так хорошо, ну а сейчас совсем-совсем плёхо».
Они владеют русским на уровне школьного образования ГДР, поэтому выражаются столь казенно."(Маркс ТАРТАКОВСКИЙ ЖГУЧАЯ ТАЙНА)


evrey.com
- Wednesday, February 13, 2008 at 16:54:33 (EST)


Cтатус независимости (например, Косова), как и защита своей территориальной целостности (например, Сербией) - это спор, не имеющих априори «правых». И то и другое стремление в значительной степени легитимно, и имеет серьезные опоры в современном международно-правовом режиме. А посему споры подобного рода решаются каждый раз «индивидуально» с учетом реальных обстоятельств и соотношений сил и готовности отстаивать свою позицию каждой из сторон.

Таково общее правило, за исключением (ибо какое правило без исключений) недвусмысленных случаев исключительного, подтвержденного «документально» и признанного однажды «всем миром» права какого либо одного народа на ту или иную землю и его права на создание именно в данных территориальных пределах своего национального дома.

История человечества знает, пожалуй, лишь один случай такого неоспоримого права, «подтвержденного документально» - исключительного права народа Израиля на Землю Израиля. Это право, дарованное еврейскому народу Всевышним, - засвидетельствовано в единственной признанной всем цивилизованном миром книге - в Торе.


От Кротова
- Wednesday, February 13, 2008 at 16:15:13 (EST)

Если ближайший друг, отец, брат скажет человеку: "Властолюбив ты,
дорогой!", человек не обидится. Не обидится, если друг действительно -
проверенный, приятный, весёлый, если отец не из "воскресных", если
мать не муссолини в юбке. Не обидится, потому что не бывает в личных
отношениях, то есть в таких, где люди хорошо видят и физическое, и
метафизическое лицо друг друга. "Да, что есть, то есть!, - ответил
человек другу, - с кем поведёшься, от того и наберёшься! Яблочко от
яблони...". Это, конечно, шутка - ведь властолюбивы все люди.

На другом конце диапазона - те же самые слова о властолюбии,
написанные в анонимной записке, валяющейся в почтовом ящике. Они тоже
не оскорбляют абсолютно, потому что не может оскорбить оскорбление,
произнесённое из-за маски. Анонимность противоположна эзопову языку.
Эзоп говорил свои басни с открытым забралом (пока хозяин не отобрал
забрало и не напялил на себя - так, наверное, появилось рыцарство).
Эзоп рисковал. Кто скрыл своё лицо, не рискует. Безымянный думает, что
слово правды важнее лица, но правда в том, что лицо и есть самое
главное слово. Слово и личность совпадают лишь в Боге. Он - Слово, Он
- Лицо. В человеке, увы, иногда молчание лучше передаёт личность, чем
речь. Запретный плод ведь через рот вошёл в человеке, вот речевой
аппарат и пострадал сильнее прочих.

Кто выступает от своего лица, причём лицо это вплотную приближено, тот
не обидит, даже если бранится - лицо излучает тепло. Да этот человек и
не хочет ни обидеть, ни даже исправить, он просто урчит... Кто бранится
из-под маски, тот не обидит, хотя практически хочет обидеть, не
исправит, хотя теоретически хочет исправить: маска мешает всему.

Между этими двумя крайними точками, где слова оскорбления не
оскорбительны, хотя по совершенно противоположным причинам, довольно
большой спектр. В её средней точке фельетонист, выступающий под
псевдонимом, потому что власть реально может наказать автора, если
разыщет, - его оскорбления оскорбляют, и его псевдоним не личина, а
зеркало. Кто создал жёсткую систему, где за слово платят жизнью, тот
сам потерял лицо и хочет всюду видеть послушные подобия себе.
Пожалуйста - вот тебе человек без лица, а если он говорит что-то
неприятное, это уже твоя проблема. Такая анонимность часто
оскорбительнее самого оскорбления, ведь она показывает, что диктатор
готов убить всякое правдивое слово. (Именно под такую анонимность
"косит" безликость, да только она набрасывается не на диктаторов, она
спускает пар, а не подаёт гудок).


Игрек
- Wednesday, February 13, 2008 at 16:09:23 (EST)

Элла - Wednesday, February 13, 2008 at 12:24:30 (EST) Кой-чего насчет Европы. По-английски.
Эх, Элла, если бы только "насчет Европы". Вот прочтите сегодняшнее (перевожу, поскольку фильтры не пропустили оригинал):
Беркли: Горисполком решил не извиняться.

Антивоенная группа такая-то горячо приветствует решение городского исполкома после многочасового (марафонского) заседания не приносить извинение и не отменять свое двухнедельной давности решение объявляющее U.S. Marine Corps рекруитинг центр в даунтане города "uninvited and unwelcome intruders."

Правда - это "тот самый Беркли", но вчера с пяти утра(!!) там было много-много тысячное противостояние людей, на мой взгляд, нормальных и тех, кто за ликвидацию американской армии, как института опрессии. Победили последние. А Вы говорите - Европа!


Модератор
- Wednesday, February 13, 2008 at 15:47:18 (EST)

Игрек
- Wednesday, February 13, 2008 at 15:14:39 (EST)
Модератору

Странно, убрал из постинга все подозрительное. Осталась только крохотная цитата на английском. Без всяких цифр и прочих странных вещей. Но все равно не проходит. У Вас фильтры прямо как в Китае - на отдельные слова.

У нас не как в Китае, у нас лучше... Пришлите в редакцию, поможем. Просто именно английские слова очень любят спамщики. Приходится предохраняться.
Удачи!


"Книга
- Wednesday, February 13, 2008 at 15:29:57 (EST)

«Молодой Сталин»

...тогдашние магнаты могли финансировать Сталина и его головорезов, не только используя их как «крышу» от других налетчиков, но и поэтизируя их социальную функцию, участвуя в «прогрессивной реформации» общества.

Чем те магнаты отличаются от сегодняшних толстосумов, финансирующих всевозможные экстремистские группы?"


Да ничем, как были ротшильдами, так ими и остались.

Но Сталин показал, что это просто преступники, а не мистические ветхозаветные злодеи. Сегодня их уловки известны всем. Даже их афера с биотопливом и искусственным голодом никого не удивляет.


Verdict - Игреку
- Wednesday, February 13, 2008 at 15:26:34 (EST)

Привыкайте. У меня уже кладбище таких постингов. Никто не обещал нам бескровных сражений :)).


Verdict
- Wednesday, February 13, 2008 at 15:16:25 (EST)

Кто бы мог подумать...
- Wednesday, February 13, 2008 at 14:33:39
Ядерная кичливость Тегерана не по нраву Москве

По нраву, по нраву. Еще как по нраву - тут и думать нечего. А что и как говорит Лавров (и любой другой Иванов, Петров, Сидоров), никогда и никуда не выбивается за границы привычного кремлевского двуличия.


Игрек
- Wednesday, February 13, 2008 at 15:14:39 (EST)

Модератору

Странно, убрал из постинга все подозрительное. Осталась только крохотная цитата на английском. Без всяких цифр и прочих странных вещей. Но все равно не проходит. У Вас фильтры прямо как в Китае - на отдельные слова.


Игрек
- Wednesday, February 13, 2008 at 15:09:41 (EST)

ТЕСТ. Что-то пост не проходит


Российский кльтурный центр в Тель-Авиве
- Wednesday, February 13, 2008 at 15:08:42 (EST)

14 февраля в 19:00

приглашаем на литературно-музыкальный вечер.

Участвуют:

композитор, поэт и певица

Ирина Маулер

с композицией "Весна, женщина, любовь…",

а также писатель Михаил Юдсон

с выступлением

"Любовь или муза:

О судьбах жен русских писателей"


Молодой Сталин — поэт и налетчик
- Wednesday, February 13, 2008 at 14:55:23 (EST)

Молодой Сталин — поэт и налетчик
http://www.nrs.com/news/usa/usa/130208_172923_38795.html


Книга «Молодой Сталин» британского историка Саймона Сибэга Монтефиори пока не переведена на русский язык. С одной стороны, со времени ее выхода прошло немного. С другой — первой книги Монте-фиори о Сталине «При дворе красного царя», вышедшей в 2004 году, на русском тоже нет. Между тем оба тома кажутся вполне достойными внимания. «Молодой Сталин» получил престижную премию «Коста», а голливудская компания «Мирамакс» уже начала перерабатывать увесистый фолиант в сценарий фильма, главную роль в котором прочат Джонни Дэппу.

Монтефиори собирал материал для «Молодого Сталина», как он сам пишет, в течение 10 лет, в 9 странах и 23 городах, использовав массу открывшихся недавно дневниковых записей родных и близких вождя, по понятным причинам ни при его жизни, ни после не публиковавшихся. Среди них дневники матери
Британский историк, вероятно первым проводит интересную и, как кажется, вполне справедливую параллель между большевиками и такими группами, как «Хезболла», для которых главным орудием достижения власти является террор и ложь, а не диалог с оппонентами. На этом параллели с сегодняшней жизнью не заканчиваются. Монтефиори великолепно воссоздает картины предреволюционной жизни, в которой тогдашние магнаты могли финансировать Сталина и его головорезов, не только используя их как «крышу» от других налетчиков, но и поэтизируя их социальную функцию, участвуя в «прогрессивной реформации» общества. Чем те магнаты отличаются от сегодняшних толстосумов, финансирующих всевозможные экстремистские группы?


Редакция
- Wednesday, February 13, 2008 at 14:51:41 (EST)

Февральский номер "Заметок" уже в работе. Выход в свет планируется на следующей неделе. Следите за нашими объявлениями.
Удачи!


Зайчик Ц.Р. "Тема вина в средневековой еврейской поэзии"
- Wednesday, February 13, 2008 at 14:49:57 (EST)

Тема вина неисчерпаема и вечна, ибо мудрая земля, благодатное солнце и великое искусство виноделов обогатили этот замечательный напиток таким изумительным букетом свойств: ароматом, вкусом, гаммой цветов и ощущений, игристостью, целебностью, что оно органично и прочно вошло в обиход, философию, религию, ментальность людей всех континентов.

Поэты, создавшие стихи о вине, помогают нам не только восхищаться вином, но и оказаться в мире пленительных иллюзий, тонкой чувственности и изящной словесности, мире, созданном Вином и Поэзией.

http://dow n loa d.koob.ru/tema_vina_v_srednevek_evr_poezii.zip


Кто бы мог подумать...
- Wednesday, February 13, 2008 at 14:33:39 (EST)

http://www.izvestia.ru/news/news163590

Ядерная кичливость Тегерана не по нраву Москве

Россия не одобряет постоянную демонстрацию Ираном намерений развивать ракетную отрасль и продолжать обогащение урана. Об этом заявил глава МИД РФ Сергей Лавров. "Однако с точки зрения международного права эти действия не запрещены, - подчеркнул министр. - Нельзя не учитывать, что предыдущие годы выявили ряд проблем в ядерной программе Ирана. Пока они не будут сняты, было бы благоразумно воздерживаться от шагов и заявлений, которые разогревают атмосферу и создают впечатление, что Исламская Республика вознамерилась игнорировать международное сообщество, СБ ООН и МАГАТЭ".>>>



Ontario14
- Wednesday, February 13, 2008 at 14:33:07 (EST)

"ХОЧЕШЬ МАСЛА
- Wednesday, February 13, 2008 at 13:32:23 (EST)

********
Рав Бен-Цион Зильбер - явно красная тряпка для баранов,
просто какой-то тест на полицаев всех мастей


Gena
- Wednesday, February 13, 2008 at 14:02:49 (EST)

Victor-Avrom
- Tuesday, February 12, 2008 at 18:27:11 (EST)
Зайёмся вашими передёргиваниями, Гена.


Уй.

... отрицание Холокоста - это не клевета, а ложь.

Ага. Какой-то из героев Ильфа и Петрова сказал "я сделал это не во имя истины, а во имя правды". Вы, кажется, идете по его стопам.

Клевета, как известно - это заведомая ложь, причём обязательно приносящая ущерб истцу. И тогда истец судится с клеветником. И иногда выигрывает.

Ложь неподсудна даже в гражданском суде, так как нет истца, соответственно нет и ущерба.


А что, Вы не знаете, кто выступает истцом в судах над отрицателями Холокоста? В таком случае просвещаю: государство, от имени всего общества. Потому, что государство считает, что отрицатели Холокоста наносят ущерб всему обществу.

Вы, вроде, признаЕте, что отрицание Холокоста - это ложь. Значит, Вы ... хммм... считаете, что от оного отрицания нет никакого ущерба? Я вас правильно понял?

Или Вы считаете, что ущерб есть, но возмущаетесь, что прокуроры не обязаны его доказывать в суде? А пускай доказывают, неча зря зарплату получать! Я Вас правильно понял?


Модератор
- Wednesday, February 13, 2008 at 13:38:33 (EST)

Небольшое исследование показало, что группа спамщиков под никами "Rabinovich"-"Рабинович", выступая с анонимных серверов, попыталась опорочить нашего уважаемого автора. Критика возможна любая, но такие обвинения, сделанные анонимно и с сокрытием адресов IP, противоречат сетевой, да и обычной человеческой этике. Поэтому подобные оскорбления, сделанные в такой форме, будут стираться без обсуждения. Прошу моих помощников принять это к сведению.
Спасибо за понимание!


"ХОЧЕШЬ МАСЛА
- Wednesday, February 13, 2008 at 13:32:23 (EST)

– ПОДСТАВЛЯЙ БУТЫЛКУ!
Рав Бенцион Зильбер

В Танахе есть известный эпизод, когда пророк Элиша помог женщине, пропадавшей с детьми от бедности, избавиться от долгов. Он велел ей пойти и собрать у соседей всю посуду, какую только они смогут ей уделить. И Всевышний наполнил эту посуду оливковым маслом. И дал этого масла столько, сколько только могла вместить посуда. Кончились бутылки – перестало поступать масло.

Наше стремление получить, сила этого стремления и наша молитва и есть та посуда, в которую Всевышний помещает Свои дары."

Стремление, сила стремления и молитва - равно "посуда".

Короче, у В-в-го даров полно, а тары нет. Судя по дарам В-в-го, выданным евреям, с тарой у них проблемы.


На каком еще народе могла бы кормиться этакой мудростью шайка шарлатанов?


Еще пример, как подставлять бутылку:

"оделась как блудница и села на перекрестке дорог".

Как же не легализовать такой древнемудрый способ? при таких-то доводах из истории блудного народца?







Rambler's Top100