"Заметки" "Старина" Архивы Авторы Темы Гостевая Форумы Киоск Ссылки Начало

 

ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА
Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com

Вышел в свет очередной выпуск альманаха "Еврейская Старина"



Ontario14
- Sunday, February 03, 2008 at 23:45:06 (EST)

Полагаю, что именно средневековые, вассально-сюзеренные отношения, подразумеваемые Штейнзальцем в отношениях "верующего" и его попа, которого он кормит, и вызвали негодование Матроскина.
*****
опять 26.
р. Штайнзальц подразумевает "преступление" как термин в религиозно-правовой еврейской системе, называющейся "бейн адам ле-маком"("отношения между человеком и Всевышним"). Это легко проверить - статья на религиозную, а не юридическую тему. К феодальному праву все это не имеет ни малейшего отношения. Идишкайт не имеет общих точек соприкосновения с феодальным правом. Или надо объяснять почему ?

Великий Рамбам, к слову, называл систему "отношения между человеком и Всевышним" не как "бейн адам ле-маком", а как "бейн адам ле-ацмо" (!!!) - "отношения человека с самим собой".


on "the felony"
- Sunday, February 03, 2008 at 22:23:32 (EST)

Позволю себе заметить, что Матроскин точно перевел "преступление", обозначенное Штейнзальцем, как "the felony", т.е. измена господину в результате смены господина:

"(félonie) — понятие феодального права, под которое подводился каждый бесчестный поступок или оскорбление во взаимных отношениях сеньора и вассала. Соответственно этому фелоном (felo, fel, felun) назывался изменник и мятежник. Феодальное право очень подробно разработало все случаи Ф. как со стороны вассала, так и со стороны сеньора. Наказанием за Ф. было или лишение феода, или переход вассала с его феодом в непосредственную зависимость от высшего сеньора. В современном английском праве Ф. называют всякое тяжкое преступление в противоположность misdemeanor — проступку".


Полагаю, что именно средневековые, вассально-сюзеренные отношения, подразумеваемые Штейнзальцем в отношениях "верующего" и его попа, которого он кормит, и вызвали негодование Матроскина.

С современных позиций ученик обязан сознательно найти себе "своего" учителя (а больной - "своего" врача, а спортсмен - "своего" тренера), а не брать, что дают.

Право на поиск и на ошибку при поиске - это практически все, что составляет дорого оплаченную "свободу" современного человека.


Ontario14
- Sunday, February 03, 2008 at 21:45:41 (EST)

Матроскин
- Sunday, February 03, 2008 at 05:33:04 (EST)
Термин «преступление» - именно так, как написано русскими буквами, и его точный смысловой аналог на английском языке «the felony» обозначают именно то, что было приведено мною в конвенциональном определении этого термина, и относятся исключительно к области светского уголовного права.

******
Опять 25. Вы не хотите понять, что р. Штайнзальц пишет на религиозные мировозренческие темы, а не на юридические.
Т.е. в основании Ваших рассуждений заложена ошибка. Наверное, так Вам удобнее спорить. р. Штайнзальц использует русское СЛОВО "преступление", а не юридический термин "преступление". Если Вам кажется иначе - примите мои соболезнования.
Кстати, слово «преступление» - именно так, как написано русскими буквами, имеет следующий "точный" смысловой аналог в английском языке: crime,wickedness,offense,misdeed,wrongdoing,malefaction ... и т.д. и т.п.
С другой стороны, "the felony" имеет намного более точный аналог в русском языке - "особо тяжкое уголовное преступление".



Наружный Наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 20:49:53 (EST)

Матроскин - Н.Н.- Sunday, February 03, 2008 at 14:34:56 (EST)
Ну что ж, уважаемый, ответили так ответили, настаивать не буду. Тем более, ежели б и упустили что, то при желании и наличии аргументов давно бы дополнили, потому как в Вашей способности проскролить вниз, что Вы, безусловно, сделали, я не сомневаюсь.

Кстати, по чистому совпадению, я сегодня посетил довольно интересную лекцию "О вкладе евреев в цивилизацию". Нет, речи там не шло про эйнштейнов, марксов и прочих троцких, но местами создавалось впечатление, что лектор дискутирует с нашим уважаемым Матроскиным. И не только.


Инна
- Sunday, February 03, 2008 at 20:30:34 (EST)

Огромное впечатление произвели бесхитростные воспоминания Хаи Оршанской. Они кинематографичны, хотя их автор меньше всего заботилась о сюжете. Они очень точно показывают добро и зло своей эпохи без всяких политических кредо или заключений.


Б.Тененбаум
- Sunday, February 03, 2008 at 20:10:43 (EST)

Не в порядке дискуссии с анонимом - убедить его я не берусь.

Иран - согласно ООН - держал свою ядерную программу в секрете, и сделал ее явной только после того, как его, что называется, поймали за руку. Иран - согласно собственным заявлениям, увы, подтвержденным фактами - разрабатыaвет ракеты, достающие до Европы. Без ядерных боеголовок никакого военного смысла они не имеют. Иран вооружил Хизбаллу несколькими тысячами ракет коротккого радиус действия, и несколькими десятками - не такого уж короткого. Что было поставлено в Ливан сейчас - в области догадок, но террористическая организация с ракетным оружием под боком у Европы - это новое явление в мировой практике. То, что Иран двигается - и вполне открыто - к ядерному оружию, можно даже не обсуждать, все совершенно очевидно. Какие будут последствия, если у него это получится ?
Ну, во-первых, Израилю придется быть готовым к тому, что в Иране может найтись человек вроде бывшего президента Рафсанджани, который заметил мимоходом, что атомная война не так страшна, потому "... на Израиль хватит двух-трех бомб, а мир Ислама может получить столько же - и продолжать жить дальше ...". Видимо, его придется убедить, что в описанном им случае мир Ислама будет жить - но уже без Ирана. Во-вторых, имея ядерный зонтик, про-иранские террористические организации станут много опаснее, чем они есть сейчас - и не только для Израиля.
В-третьих, соседи Ирана - Турция, например - положат все возможные усилия на то, чтобы обазавестись подобными же игрушками. Скорее всего - Египет тоже, и может быть, еще кто-то. На Ближнем Востоке возникнет пол-дюжины ядерных государств - и вероятность ядерного теракта опять-таки резко возрастет.
По-видимому, было бы разумным делом пресечь весь этот опасный расклад сил на мировой шахматной доске сейчас, пока не поздно ?


Буквоед
- Sunday, February 03, 2008 at 19:39:56 (EST)

У меня два вопроса к дискутирующим по поводу o. Меня. Первый адресован тем, кто сравнивает его осуждает и даже сравнивает с Эйхманом: "Уполномочивало ли руководство РПЦ этого священника вести миссионерскую работу среди евреев или, на худой конец, где и когда говорил или писал о. Мень о том, что одной из своих задач как православного священника он видит в привлечении как можно большего количества евреев в РПЦ?". Второй - тем, кто Меня оправдывает: "Почему для прихода к иудаизму надо было идти в церковь, ехать черт те куда к о. Меню, когда всего делов было пойти в синагогу и там всё узнать и там же, в синагоге прийти к иудаизму, как это сделал русский по сути парень Никита Демин, став равом Аврумом Шмулевичем?"



ВЕК
- Sunday, February 03, 2008 at 18:39:21 (EST)

Великая и дурная сила эпатажа http://newsru.co.il/press/03feb2008/st_himmler_106.html


ВЕКовечные перепевы
- Sunday, February 03, 2008 at 18:11:16 (EST)

Мне тоже понравились стихи Виктора Кагана. Особенно вот это:

Виктор Каган

Банальности, мелочи, малости,
Пустые вещицы, альбом,
Затёртые шутки и шалости ...
Посмотришь – ну, просто дурдом.

Похерить всё это без жалости
И выключить памяти свет –
Мол, мелочи, глупости, малости ...
А жизни без этого нет.

И слушая в сердце жалейку
Сквозь музыку бед и побед,
Кручу я в руках тюбетейку,
Что мама мне шила в пять лет.

==============
Бескозырка

Кто в этом увидит банальность,
А кто-то промолвит: «Дурдом!»,
Но скрыта индивидуальность
В уборе всегда головном.

В пять лет тюбетейку надел я -
И с этой поры по пять раз
Бегу в кабинет, словно в келью,
На коврике делать намаз.

Но верный во всём генотипу,
Его исполняя посыл,
Я правнуку штопаю кипу,
Что из тюбетейки скроил.





Б. Тененбауму
- Sunday, February 03, 2008 at 18:06:46 (EST)

Вы пишете:

"Что же до того, что "... ненормальные народы долго не живут, а персы - народ нормальный ...", то тут как-то невольно вспоминается великий немецкий народ, выдвинувший в свое время в национальные лидеры одаренного и пассионарного политика, по имени Адольф Гитлер."


"Народы, выдвигающие национальных лидеров" - кто их видел, такие народы?

"Народы" очень плохо информированы и почти во всем зависимы от тех, кто ими управляет, поэтому легко поддаются манипуляции и принуждению.


Нам уже "не единожды солгали" про какое-то там страшное оружие Ирака.

Теперь говорят об иранской атомной бомбе, причем мы не можем не то что проверить эту информацию, но даже хоть как-то ее оценить.


Вот рассуждает Леонид Радзиховский, люмпен ("С 2000 года – безработный"):

"Иран не только далеко продвинулся на пути создания ядерного оружия, он сумел (если верить специалистам) так спрятать свои заводы, что их обычными бомбами не возьмешь. А применять ядерное оружие против Ирана не будут – ни США, ни тем более Израиль.

...представить, что Иран нарочно, «чисто из вредности» обманывает весь мир и не разрабатывает ядерное оружие – представить этот бред у меня воображения не хватает. ...

Да делайте вы свою атомную бомбу – как ее сделал Пакистан, как сделала Индия, да как тот же Израиль, в конце концов! ...

Иран не граничит с Израилем, не граничит с Сирией, не граничит с Палестиной, так как же он воевать-то будет? Просто сбросит атомную бомбу на Израиль? Просто начнет неспровоцированную ядерную войну, когда он гарантированно будет уничтожен, если не Израилем (а хватит и одного Израиля), то уж точно США?" и т.д.


Казалось бы - тебе страшно? Скажи: "Мне страшно, мама".

Не хочешь большой войны, чтоб и тебя достало? Пиши: "Не хочу большой войны, пусть воюют ниндзя, чтоб я ничего не знал и спал спокойно".


Но СМИ-шные манипуляторы-провокаторы хотят продать нам еще раз старый атомный-антиатомный психоз.

Сегодня тема: война двух тайных бомб, израильской и иранской.


"Израиль не подписал Договор о нераспространении ядерного оружия и официально не признает, что располагает ядерными бомбами. По оценкам аналитиков, в его арсенале насчитывается от 100 до 200 единиц."

Так есть они - или нет? Блеф это - или наплевательство на международное право?

Осталось слепить иранского "мордехая вануну" - и корреспонденты будут СМИ просто не нужны.

Все "новости" будут создавать кабинетные аналитики, высасывая их из домыслов своих коллег.


Вся эта шумиха, вероятно, подзапугает какую-то часть населения земли. А запуганные простаки, манипулируемые "гитлерами" или "пацифистами", страшней реальной атомной войны (которую японцы пережили, просто сжав зубы).


Матроскин - Тененбауму
- Sunday, February 03, 2008 at 18:05:21 (EST)

Здесь даже не так интересны эти детали, как отношение окружающего мира к конечной цели "мирных" усилий Ирана. Попросите лучше этого анонима вразумительно объяснить, где иранцы намерены использовать обогащенный уран? У них же нет ни одной АЭС, кроме как в Бушере, которая должна получать топливные сборки из России. Более того, они не умеют производить топливные элементы (ТВЭЛ), и запасы урана в Иране настолько малы, что ни о какой энергетической программе на его основе и речи быть не может. Так на кой хрен им обогащенный уран?


Б.Тененбаум- нет, вовсе не Забавно
- Sunday, February 03, 2008 at 17:32:26 (EST)

---
И с помощью этой ложной параллели клеветнически обвиняет Иран (как государство или его лидера, а может быть и народ, стоящий за лидером. О народе мы вообще ничего не знаем и судить не можем, но ненормальные народы так долго, как иранцы-персы не живут) в "очевидной ненормальности" и в "маниакальности".
---
Вообще говоря, когда президент некоей страны утверждает, что надо стереть с лица земли некое другое государство - и при этом его страна сперва в глубоком секрете разрабатывает ядерную программу, а потом - после того, как она всплыла на свет - обьявляет ее "мирной", то, вообще говоря, такие обстоятельства наводят на размышления, правда ? Что же до того, что "... ненормальные народы долго не живут, а персы - народ нормальный ...", то тут как-то невольно вспоминается великий немецкий народ, выдвинувший в свое время в национальные лидеры одаренного и пассионарного политика, по имени Адольф Гитлер.


Верно, потому что правильно
- Sunday, February 03, 2008 at 17:08:33 (EST)

Забавно
- Sunday, February 03, 2008 at 16:54:49 (EST)
------------------------------------------------
Конечно забавно! Надо подождать, когда Иран произведёт атомное оружие и применит его, а тогда уж и осуждать с помощью резолюций.

Как говорил тот начальник отделения милиции: Вам угрожают убийством? Но это ещё не основание для беспокойства. Вот когда убьют, - приходите, обязательно примем меры.


Что исповедуют?
- Sunday, February 03, 2008 at 16:59:15 (EST)

и.о. Дзержинского
- Sunday, February 03, 2008 at 13:09:56 (EST)
Здравствуйте!
...которые исповедуют православие?
---------------------------------------------------------
"Исповедуют православие"?
Православие - это ветвь христианства, но не особая религия.
И католики, и православные, и старообрядцы, и протестанты всех конфессий - все они исповедуют христианство. Нельзя исповедовать старообрядчество, или католицизм, или "баптизм", не таких религий.




Забавно
- Sunday, February 03, 2008 at 16:54:49 (EST)

"Анатолий:

По Ирану нужна не резолюция, а уже давно конкретные и очень жесткие меры, вплоть до самых крайних.

Объясню ситуацию: предположим, у вас за стеной живет очевидно ненормальный сосед, маньяк. Несмотря на заболевание у него непонятно как, но есть автомобиль, канистры с бензином для которого он хранит дома. Будете ли вы это терпеть, несмотря на его уверения, что это сугубо мирный бензин для машины? Вряд ли.

Теперь вопрос: чем отличается ситуация с иранским ураном от ситуации с соседским бензином? И когда, наконец, вместо либеральной болтовни последуют реальные жесткие действия? Или есть надежда, что более чем вероятный пожар ограничится соседской квартирой."


Забавная посылка: "предположим, у вас за стеной живет очевидно ненормальный сосед, маньяк."

Не знаю, насколько соответствует реальности репортаж о математике Перельмане, но по описанию он производит на соседей и коллег впечатление "очевидно ненормального". При этом сожительствуют вполне мирно.

Маньяка же может отличить от нормального человека только очень опытный специалист и, обычно, после того, как маньяк что-нибудь сотворит и будет пойман (пример - Чикатило).

Т.е. некий Анатолий, строя свою полемическую параллель, смело вторгается в область, с которой он не дал себе труда даже бегло познакомиться.

И с помощью этой ложной параллели клеветнически обвиняет Иран (как государство или его лидера, а может быть и народ, стоящий за лидером. О народе мы вообще ничего не знаем и судить не можем, но ненормальные народы так долго, как иранцы-персы не живут) в "очевидной ненормальности" и в "маниакальности".

Поскольку Анатолий уже "единожды солгал", отождествив "очевидную ненормальность" с "маниакальностью", кто ему поверит?

При этом Анатолий не просто высказывает свое мнение, но задает подстрекательский вопрос: "И когда, наконец, вместо либеральной болтовни последуют реальные жесткие действия?", прямо требует "самых крайних мер" без следствия и суда: "По Ирану нужна не резолюция, а уже давно конкретные и очень жесткие меры, вплоть до самых крайних".


И если заявление Анатолия не сознательная провокация, а "от чистого сердца", то я вполне допускаю, что в быту этот человек выглядит вполне заурядной чикатилой.


Другой Наблюдатель -: Адаму и и.о.Дзержинского
- Sunday, February 03, 2008 at 16:47:03 (EST)

Разумеется, если человек воспитан на еврейской национальной традиции и, независимо от того, соблюдает ли он эту традицию и верит ли он в Б-га или нет, воспитание это сформировало костяк его натуры и фундамент его личности. Переход такого человека в христианство представлеят собой акт отказа прежде всего от большей
сути своего личного "Я", и является чем-то ошарашивающим, является ломкой и неким сбоем. Такого человека можно охарактеризовать "крещёным евреем". Крещёных евреев в смысле этого определения совсем немного по понятным причинам: немногим хочется ломать костяк своей личности.
Тех же, так называемых "крещёных евреев", о которых идёт
речь в настоящей дискуссии, не так уж мало. Однако не евреи они. Для них, вследствии их не еврейского воспитания, иудаизм это чужой и чуждый мир, их еврейское происхождение само по себе никоим образом не приближает их к иудаизму. Давлеют воспитание и не врейская культура.
Не евреи они, а в большинстве своём русские, белорусские и т.д. атеисты еврейского происхождения. Их крещение это не отказ от иудаизама, ибо к иудаизму они никогда не принадлежали. В их крещении нет абсолютно ничего
ошарашивающего и уж конечно ничего аморального или предательского.


Другой Наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 16:10:33 (EST)


Адам
- Sunday, February 03, 2008 at 15:48:17 (EST)
Другой Наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 14:54:33 (EST)

Лоран Фабиус - еврей, и его еврейство, по-моему, никто не оспаривает. Никаких сведений о евреском происхождении Джеффри Хау в доступных источниках я не нашел. Напротив, сообщается, что "Although his parents were of English ancestry, Howe often talked of his identification with his native Wales."
---------------------------------------
Спасибо за комментарий, уважаемый Адам, но я ведь, собственно, об определении "Кто есть еврей?" интересовался. Вы говорите, что Лоран Фабиус - еврей. Но сам-то Фабиус считает себя французом. Возможно ли принадлежать как к французскому так и к еврейскому народу одновременно? И далее, можно ли считать каждого человека еврейского происхождения евреем независомо от того, был ли этот человек воспитан как еврей или нет? Вопрос этот имеет непосредственное отношение к дискусси о так называемых "крещёных евреях". Для примера, в Германии живут сотни тысяч людей французского происхождения, но все они стопроцентные немцы, ибо были воспитаны как немцы.
В США, по оценкам, несколько десятков миллионов американцев немецкого происхождения, и все они не немцы а стопроцентные американцы. Это неоспоримо, что человек в национальном и духовном отношении является продуктом воспитания, а не продуктом происхождения. И если у родителей еврейского происхождения родился сын в Москве и они его воспитали на исконно русской пость не религиозной культуре, то сын их русский атеист еврейского происхождения, а не еврей. И если этот русский атеист в зрелом возрасте решит принять какую-то религию,
например христианство, то этот акт не будет потерей для иудаизма, ибо этот человек уже и без того был потерян для еврейства вследствие своего русского воспитания. Такого человека никак нельзя считать крещёным евреем, ибо он евреем никогда и не был. Он кещёный русский еврейского происхождения.


Адам
- Sunday, February 03, 2008 at 15:48:17 (EST)

Другой Наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 14:54:33 (EST)

Лоран Фабиус - еврей, и его еврейство, по-моему, никто не оспаривает. Никаких сведений о евреском происхождении Джеффри Хау в доступных источниках я не нашел. Напротив, сообщается, что "Although his parents were of English ancestry, Howe often talked of his identification with his native Wales."
http://www.bookrags.com/biography/geoffrey-howe-sir/



L - Книжнику
- Sunday, February 03, 2008 at 15:21:32 (EST)

Сам купил у букиниста в начале Литейного...

Вы хотели сказать в конце Литейного. А в начале Литейного,4-6, только Большой Дом.



Другой Наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 14:54:33 (EST)

и.о. Дзержинского
- Sunday, February 03, 2008 at 12:57:29 (EST)

Не хочу сказать, что не подам руки всякому крестившемуся еврею, это был бы неуместный ригоризм.
"Но осадок останется".

----------------------------------------------

Значит речь уже не идёт о морали, а о Ваших личных симпатиях и антипатиях. Это я вполне могу понять, выбор
друзей это сугубо личное дело. Однако один вопрос всё же имею, раз Вы используете словосочетание "крестившийся еврей". Кого Вы считаете евреем? Вопрос этот, на мой взгляд, совсем не такой тривиальный, как может показаться с первого взгляда. Примеры: Бывший министр иностранных дел
Великобритании, Джеффри Хау, еврей по происхождению, считает себя британцем, считает британцев своим народом и британцы его считают британцем. Бывший премьер-министр Франции, Лоран Фабьюс, еврей по происхождению, называет французский народ своим народом, считает себя французом, и французы видят в нём француза. Я не знаю, исповедают ли
Хау и Фабьюс иудаизм, и какаво их отношение к еврейской национальной традиции. Мой вопрос к Вам, с Вашей точки зрени являются ли Хау и Фабьюс евреями? И если да, то как же они себя считают принадлежащими к не еврейским народам, соответственно? И ещё, подадите Вы руку Хау и Фабьюсу, как
англичанину и французу, соответственно?


вапв
аfsk, - Sunday, February 03, 2008 at 14:50:44 (EST)

autovaz21.narod.ru


Матроскин - Н.Н.
- Sunday, February 03, 2008 at 14:34:56 (EST)

Наружный Наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 13:58:49 (EST)
Как не было ответов, так и нет,
===
Ув. Н.Н.,

Извините, я утерял нить обмена мнениями с Вами. Мне казалось, что я ответил на Ваши вопросы.

Если не трудно, сформулируйте Ваши вопросы снова, я постараюсь ответить.


Наружный Наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 13:58:49 (EST)

Матроскин --> Н. Н.- Sunday, February 03, 2008 at 11:51:12 (EST)

Уважаеный Матроскин,
Да Вы сетовали не в ответе на мой пост, но что это меняет по сути? Как не было ответов, так и нет, - это и есть толчея воды в ступе.
Или я тоже обязан был всё разжевать и разложить для Вас? Если я что и раздуваю, так это туман, который Вы тут напустили.
1. Не знаю, как Бы, а "У меня же созрело убеждение, что на фоне перманентного рефрена об антисемитизме евреи " должны сделать всё возможное, чтобы лучше узнать свою историю и культуру, чтобы им хватало самоуважения не прогибаться. История, между прочим, со всей жестокостью доказала, что прогибание не только не помогает, но и усугубляет. Имеются и обратные примеры. Например, в Торе, - рабство в Египте.
2.Как образованный человек, Вы не могли не слышать об Иудео-Христианской цивилизации, правда? Как вы можете объяснить этот термин?
3. Свобода выбора, включая и свободу выбора мнений и убеждений, - один из важнейших и основополагающих принципов Иудаизма. Слышали о таком?
4. С разделеним церкви и государства Вы немного жульничаете. Ничего такого Христиане не поняли и как влияли, так и продолжают влиять и по сей день.


Книжник
- Sunday, February 03, 2008 at 13:12:30 (EST)

Вчера у Эллы промелькнуло, что в ее время еврей мог ознакомиться с традицией лишь по комментам к Шолом-Алейхему.

А ведь были таки прекрасные суррогаты для первого ознакомления!
Фейхтвангер, например, Т.Манн - "Иосиф и его братья", З.Косидовский - "Библейские сказания". И это стояло в книжном шкафу каждого еврейского интеллигента.
А в начале 70-х московская хоральная стнагога сделала репринтное издание Торы с параллельными текстами - на иврите и русском и с комментарием середины 19 века. У букинистов или спекулянтов можно было приобрести рублей за 20-30, сумма немалая по тем временам, но терпимая. Сам купил у букиниста в начале Литейного...




и.о. Дзержинского
- Sunday, February 03, 2008 at 13:09:56 (EST)

Здравствуйте!
Скажите, пожалуйста, как стоит относиться к евреям, которые исповедуют православие?
Например, у меня есть знакомый, еврей по отцу и матери, отец которого православный священник. Можно ли мне с ним общаться, учитывая то, что я иудейка?
Спасибо.
Мария
Москва


Дорогая Мария,
если вы с ним оба обратитесь в атеизм, то никаких проблем у вас больше не будет. Можете даже пожениться.


Evrey.com
- Sunday, February 03, 2008 at 13:03:38 (EST)

Как относиться к евреям-христианам?

Здравствуйте!
Скажите, пожалуйста, как стоит относиться к евреям, которые исповедуют православие?
Например, у меня есть знакомый, еврей по отцу и матери, отец которого православный священник. Можно ли мне с ним общаться, учитывая то, что я иудейка?
Спасибо.
Мария
Москва


Христианство, в любом его варианте, мы не выделяем из общего правила. Иначе говоря, если еврей перешел в другую веру, значит, он как бы вычеркнул себя из «круга общения» с евреями. Ибо он предал и Всевышнего и то, что внесли в мир наши праотцы Авраам, Ицхак и Яаков — жизненную сущность нашего народа.
И в тысячу раз хуже, когда еврей становится священником любой чужой религии (чужой, потому что сам Творец мира определил, что любая религия, кроме той, что раскрыта нам в Торе, для нас — чужая). Ведь священник не только «курит фимиам» чужим богам, но и своей деятельностью и других евреев подталкивает к духовной смерти.
Но если Ваш знакомый не следует путями своего отца-священника, общаться с ним можно. При условии, что он ясно и недвусмысленно объявил, что чужие религии считает ложными. И поведение его — вне всяких подозрений. То есть в нем, в его поведении, нет и намека на «тайное миссионерство».
Автор текста Элиягу Эссас
03.02.08



ВЕК
- Sunday, February 03, 2008 at 13:00:52 (EST)

Матроскин - ВЕК
- Sunday, February 03, 2008 at 12:45:23 (EST)
Но Вас, похоже, больше интересуют реальные и фиктивные вавки в головах.

Э-э-э, мимо мышки ...


и.о. Дзержинского
- Sunday, February 03, 2008 at 12:57:29 (EST)

Дорогой друг, пишите проще и люди к Вам потянутся.
Я действительно имел в виду общечеловеческую мораль, для которой "пепел Клааса" это не пустое слово.
Не надо путать УК с моральными нормами. Достаточно много есть аморальных поступков, которые в принципе не подпадают под статьи УК. За них нельзя посадить, но лицам, совершающим их, не подают руки.
Не хочу сказать, что не подам руки всякому крестившемуся еврею, это был бы неуместный ригоризм.
"Но осадок останется".


Другой наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 12:49:26 (EST)

и.о. Дзержинского
- Sunday, February 03, 2008 at 11:35:02 (EST)

- Не всякое предательство является уголовным преступлением.
В данном случае можно говорить лишь о моральной оценке. Которая таки да!
----------------------------------

Заявляя подобное, Вы, к сожалению, используете подход, который столетиями использовался юдофобами всех уклонов в их "аргументированных" нападках на евреев. Юдофобы инкриминировали и инкриминируют сейчас евреям всевозможные нарушения "морали", используя при этом их юдофобскую "мораль", то есть, ложе, фальсификацию и дефамацию. Говоря о моральной оценке, какую мораль Вы имеете ввиду? Имеете ли Вы ввиду некую общечеловеческую мораль, принятую хотя бы декларативно в цивилизованном мире? Или же речь идёт о какой-то отдельной морали?
По общечеловеческой морали, принятой в демократическом мире, индивидуум свободен в своём выборе принадлежности к организациям, существующим в законе, и конституция демократических государств гарантирует свободу вероисповедания. Так что по этой морали, принятие человеком религии отличной от религии его предков никак нельзя квалифицировать как нечто предосудительное.


Матроскин - ВЕК
- Sunday, February 03, 2008 at 12:45:23 (EST)

ВЕК
- Sunday, February 03, 2008 at 12:05:11 (EST)

если такой карбункул созрел в Вашем сознании, то срочная хирургическая помощь нужна. Антисемитизм, как и любой шовинизм, не ждёт милостей от объекта внимания, он берёт с потолка, из пальца, а чаще из ... ну, да ладно. Выздоравливайте. Мы Вас любим.

Спасибо! Я тоже почти всех люблю.

По существу: если Вы считаете, что шовинисты не используют идеологические дары идиотов-евреев, то Вы серьезно ошибаетесь. Чего стоит только фотография засоса раввина Нетурей Карта с Ахмадинеджадом! Весь мир фото облетело. Мог бы привести еще десяток примеров. Но Вас, похоже, больше интересуют реальные и фиктивные вавки в головах.




Матроскин - Тененбауму
- Sunday, February 03, 2008 at 12:32:23 (EST)

Вы правы, я выразился неточно. Конечно же речь шла о христианских странах, а не о христианах. Спасибо!


Матроскин - Дегену
- Sunday, February 03, 2008 at 12:29:21 (EST)

Ион Деген
- Sunday, February 03, 2008 at 11:44:59 (EST)
Онтарио-14 не ошибся. Он просто объяснил, что эти слова зависят от контекста. В иврите, в отличие от русского языкв, слово преступление имеет оттенки...
======

Уважаемый Ион Лазаревич,
обсуждать лингвинистические нюансы слов на неизвестном мне языка я никак не могу. Но я хотел бы обратить Ваше внимание, что исходный текст в Гостевой был на русском языке. И все рассуждения о нюансах значений термина "преступление" на иврите не имеют абсолютно никакого отношения к исходной ситуации.

Все остальные боковые ветви обсуждения уже касались утверждений о "шифрованности" текста и т.п. и т.д. Как обычно здесь бывает, потихоньку всё начало перемещаться огородами к Котовскому.

Я готов обсуждать только один момент: то, о чем я написал в первом сообщении на эту тему: о неприемлемости наказания человека за изменение его внутреннего мировоззрения. Все остальное уже находится далеко за рамками этого.




Б.Тененбаум-в Простоквашино, послание 2 :)
- Sunday, February 03, 2008 at 12:14:58 (EST)

---
евреи делают все возможное, чтобы обеспечить своих противников идеологическими материалами против самих себя.
---
Как было отмечено классиком, кот может "... сидеть тихо, и починять примус ..." - и тем не менее оказаться обьектом пристального и недружелюбного внимания со стороны :)


Б.Тененбаум-в Простоквашино :)
- Sunday, February 03, 2008 at 12:09:00 (EST)

---
Христиане первыми поняли вред подобного влияния, и отделили церковь от государства, нисколько не ущемляя верующих.
---
Мой уважаемый друг - христиане этого не делали :) Церковь от государства отделили светские граждане, которые пришли к выводу, что религия не должна быть частью государственной системы, а должна быть сама по себе, и что "... кюре ничем не лучше аптекаря ...". Это было итогом - когда во Франции уже улеглась пыль после Pеволюции и Наполеона.


Один голос
- Sunday, February 03, 2008 at 12:07:31 (EST)

http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3093703,00.html

Письмо радиослушателя Нем. Волны

В Берлине принят проект новой резолюции ООН по Ирану

Анатолий:
По Ирану нужна не резолюция, а уже давно конкретные и очень жесткие меры, вплоть до самых крайних. Объясню ситуацию: предположим, у вас за стеной живет очевидно ненормальный сосед, маньяк. Несмотря на заболевание у него непонятно как, но есть автомобиль, канистры с бензином для которого он хранит дома. Будете ли вы это терпеть, несмотря на его уверения, что это сугубо мирный бензин для машины? Вряд ли. Теперь вопрос: чем отличается ситуация с иранским ураном от ситуации с соседским бензином? И когда, наконец, вместо либеральной болтовни последуют реальные жесткие действия? Или есть надежда, что более чем вероятный пожар ограничится соседской квартирой.





ВЕК
- Sunday, February 03, 2008 at 12:05:11 (EST)

Матроскин --> Н. Н.
- Sunday, February 03, 2008 at 11:51:12 (EST)
У меня же созрело убеждение, что на фоне перманентного рефрена об антисемитизме евреи делают все возможное, чтобы обеспечить своих противников идеологическими материалами против самих себя.

Уважаемый Матроскин,
если такой карбункул созрел в Вашем сознании, то срочная хирургическая помощь нужна. Антисемитизм, как и любой шовинизм, не ждёт милостей от объекта внимания, он берёт с потолка, из пальца, а чаще из ... ну, да ладно. Выздоравливайте. Мы Вас любим.



Матроскин --> Н. Н.
- Sunday, February 03, 2008 at 11:51:12 (EST)

Наружный Наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 11:09:53 (EST)

Вы сетуете, что на Вашу умную фразу не обратили внимания(откуда, кстати такая (само-)увереннтость в её прописной истинности?), тогда как часть моего ответа - на неё.
=====

Ув. Н. Н.,
когда я уже поместил своё "сетование", я обнаружи Ваш ответ с реакцией на мою фразу. Это чисто техническая ошибка, не стОит раздувать из нее нечто бОльшее.

1. Вы полагаете, что любое действие, совершаемое евреями и/или для евреев, надо оценивать с точки зрения величины его, как подарка российским, или каким другим, подонкам?

Полагаю, что Вы не будете отрицать наличие ммм... некоторой враждебности со стороны различных неонацистских и просто шовинистических организаций. В этих условиях, с моей точки зрения, резонно соблюдать некоторую разумную осторожность. У меня же созрело убеждение, что на фоне перманентного рефрена об антисемитизме евреи делают все возможное, чтобы обеспечить своих противников идеологическими материалами против самих себя.

Вам -- не может быть не понятна очевидная условность выдвинутой Вами идеи "абсолютной общественной безопасности" смены личного мировоззрения!-- Очевидно, что всё зависит от вновь принятого мировоззрения. Некоторые - очень даже опасны для общества. Опять же, нас всех учили: "жить в обществе и быть свободным от него нельзя". Так вот, Вы не кликушествуйте по-левацки, а приведите, пожалуйста, пример обшества, избавившегося от "анахронизма остракизма" по отношению к предателям. Иначе - толчея воды в ступе.

Ну какая же толчея в ступе, если свобода мнений и убеждений прописана в законодательсте всех цивилизованных стран!

Очевидно, Вы полагаете, что доросли и Вы, вместе с Христианами. Только вот, непонятно, какой реалист-прагматик может такое написать: "вера НЕ должна как-то проявляться В ЛЮБЫХ АСПЕКТАХ ОБЩЕСТВЕННОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЕРУЮЩЕГО"? Если есть вера и те, кто ей следует, то как она может не проявляться в Б ЛЮБЫХ аспектах повседневной жизни? Где Вы это видели даже в Христианских странах?

Вы улавливаете разницу между личными и общественными аспектами? Вот когда религия приобретает государственный характер и начинает диктовать всему населению нормы поведения, как в Иране, это и есть влияние веры на общественное существование. Христиане первыми поняли вред подобного влияния, и отделили церковь от государства, нисколько не ущемляя верующих.


Ион Деген
- Sunday, February 03, 2008 at 11:44:59 (EST)

Многоуважаемый Матроскин!
Онтарио-14 не ошибся. Он просто объяснил, что эти слова зависят от контекста. В иврите, в отличие от русского языкв, слово преступление имеет оттенки, как, например, у эскимосов слово снег.Моральные категории у евреек, как и снег у эскимосов несколько богаче, чем у русских.Мне, пишущему по-русски, ох как порой недостаёт нужных слов для выражения мысли. Не стал бы всего этого писать, если бы Вы не оскорбили образованейшего, порядочнейшего и умнейшего человека - рава Штейнзальца.


и.о. Дзержинского
- Sunday, February 03, 2008 at 11:35:02 (EST)

Другой наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 09:05:54 (EST)
>>>Речь здесь идёт не о морали, а об обвинении в уголовном преступлении, каковым является обвинение в предательстве.


- Не всякое предательство является уголовным преступлением.
В данном случае можно говорить лишь о моральной оценке. Которая таки да!




Матроскин - Дегену
- Sunday, February 03, 2008 at 11:15:01 (EST)

Не стал бы придираться к Вам, если бы слова ПЕША и АВИРА я не употреблял несколько раз в день, разумеется, в обычной речи, не имеющей абсолютно ничего общего с еврейским религиозным правом.

Уважаемый Ион Лазаревич,

утверждение, что слова "ПЕША" и "АВИРА" являются смысловыми аналогами термина "преступление" принадлежат Онтарио, а не мне:

Ontario14
- Saturday, February 02, 2008 at 23:03:00 (EST)

"Преступление" может иметь "дефиницию" самую разную, например : "пЕша", или "аверА", "хетА". --- Причем, три эти "дефиниции" существуют и в религиозно-правовой еврейской системе, называющейся "бейн адам ле-хаверо"("отношения между людьми") и в религиозно-правовой еврейской системе, называющейся "бейн адам ле-маком"("отношения между человеком и Всевышним"; "маком" - это тоже термин, имеющий для знающих людей значение иное, чем "место"). Итого имеем 6 дефиниций ! "Преступление-убийство" относится к "отношения между людьми" - по Галахе и Шулхан-Аруху наказывается нит ду гедахт.
"Преступление-крещение еврея" относится к "отношения между человеком и Всевышним" для крестящегося (наказывается "херемом", т.е. для подонка это значит, что никак не наказывается), а для еврея-крестящего(типа Мень)- относится к "отношения между людьми"(наказывается нит ду гедахт, хас ве шойлем).


Я этих слов вообще не знаю, так что если Онтарио ошибается, то все вопросы в данном случае к нему. Я же указал на разницу между религиозным и светским законодательством и на однозначность дефиниции "преступление".

Что касается повседневного употребления слов, включая юридические термины, это уже другой вопрос, за рамами
обсуждаемой проблемы наказаня за изменение личного мировоззрения.



Наружный Наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 11:09:53 (EST)

Матроскин - Sunday, February 03, 2008 at 06:48:27 (EST)
Уважаемый Матроскин!

Вы сетуете, что на Вашу умную фразу не обратили внимания(откуда, кстати такая (само-)увереннтость в её прописной истинности?), тогда как часть моего ответа - на неё. Или Вы полагаете, что все сразу должны прогнуться и сказать - "Ку"? Да, Вы обладаете способностью ясно выражать свои мысли, но также ясно видно, как Вы уходите от неудобных для Вас вопросов. Чтобы не утерять ясность, наверное.
По существу:
1. Вы полагаете, что любое действие, совершаемое евреями и/или для евреев, надо оценивать с точки зрения величины его, как подарка российским, или каким другим, подонкам? И, более того, если подарок "потрясающе большой", - то лучше "тише воды и ниже травы"? Хорошо знакомая позиция!
2. Вам, живушему в Германии, не может быть не понятна очевидная условность выдвинутой Вами идеи "абсолютной общественной безопасности" смены личного мировоззрения! Да и вне Германии и безотносительно к евреям - тоже. Очевидно, что всё зависит от вновь принятого мировоззрения. Некоторые - очень даже опасны для общества. Опять же, нас всех учили: "жить в обществе и быть свободным от него нельзя". Так вот, Вы не кликушествуйте по-левацки, а приведите, пожалуйста, пример обшества, избавившегося от "анахронизма остракизма" по отношению к предателям. Иначе - толчея воды в ступе.
3. Очевидно, Вы полагаете, что доросли и Вы, вместе с Христианами. Только вот, непонятно, какой реалист-прагматик может такое написать: "вера НЕ должна как-то проявляться В ЛЮБЫХ АСПЕКТАХ ОБЩЕСТВЕННОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЕРУЮЩЕГО"? Если есть вера и те, кто ей следует, то как она может не проявляться в Б ЛЮБЫХ аспектах повседневной жизни? Где Вы это видели даже в Христианских странах?
4. Повторяю, Ваши претензии по поводу "туалетной бумаги" - не по адресу.


ВЕК
- Sunday, February 03, 2008 at 10:22:31 (EST)

Матроскин
- Sunday, February 03, 2008 at 05:33:04 (EST)
не следует из религиозных текстов изготавливать туалетную бумагу, тогда тексты не будут использовать не по назначению.

Матроскин
- Sunday, February 03, 2008 at 06:48:27 (EST)
Если рав Штайнзальц писал о РЕЛИГИОЗНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, он обязан был употреблять термины РЕЛИГИОЗНОГО ПРАВА. А еще лучше, если бы он вообще рассматривал этот вопрос в специальном религиозном издании. Резюме: с моей точки зрения, написано было малограмотно и напечатано не там. А теперь болельщики рава пишут, что его сообщение было «зашифровано». Тогда следует подобные перлы предварять надписью «Совершенно секретно. По прочтении съесть». :)

Матроскин
- Sunday, February 03, 2008 at 05:33:04 (EST)
когда я встречаю в тексте слово «преступление», я обязан воспринимать его смысл в соответствии с конвенцией, и никак иначе. Тем более, когда в приведенном отрывке речь идет о «преступлении» и «ответственности» за него. Если же рав Штайнзальзц употребил (применил) этот термин ошибочно, то это его, а не моя проблема.

Уважаемый Матроскин!
Когда охолонете малость (ну, так через пару архивирований Гостевой), почитайте себя - надеюсь, Вам самому станет смешно. Штейнзальц, значит, слова употребляет ошибочно, пишет малограмотно и публикуется не там, должен к слову "преступление" приставлять "религиозное", как тот г-н полковник, который каждую свою шутку заканчивал словами "шутка юмора"? Если тогда не посмеётесь, очень сожалею ... в таком случае - живите 120 лет и ещё 20, но все мы когда-то присоединимся к большинству - садитесь штудировать Ветхий и Новый Заветы, чтобы при встрече объяснить их авторам, как надо писать.

Искусство ради искусства рождает шедевры, спор ради спора - клоака сбыта общественного темперамента спорящих. С облегчением Вас. Но почему на Штейнзальца? Или - как летающий кот: на кого упадёт?
 


Владимир Вайсберг
- Sunday, February 03, 2008 at 10:02:51 (EST)

Конечно же... конечно надо восхищаться выкрестами.
Человек приходит и заявляет:
"Ребята! Вот уже больше чем 1600 лет вы убиваете, топите, режете, сжигаете и травите газом евреев. Вы делаете это постоянно из года в год и, конечно, вы устали, притомились, уничтожая беспощадно мерзопакостных братьев, сестер и детей моих. Мне очень жаль вас. Примите меня к себе, чтобы я помог вам в вашем благородном и нужном деле"
И помогает, и старается, выбиваясь из сил...
Разве такой человек не достоин восхищения?
А они,мерзавцы, называют этого героя и образца гуманности и человеколюбия предателем. Возмутительно! Куда лемократия смотрит? Где справедливость и свобола выбора?


Uri Andres
- Sunday, February 03, 2008 at 09:37:36 (EST)

Дорогой Евгений

Получил большое удовольствие от вашего В начале было слово. Отточено по форме и интересно по содержанию. Ваше углубление в новейшую Германскую историю приносит замечательные плоды. Эволюция взглядов Томаса Манна будет особенно интересна всем, кто любит Буденброков, Волшебную Гору, Иосифа и его братьев, Доктора Фаустуса и другие его книги.
Должен признаться, что не подозревал что оба ученых фонов-эмигрантов были евреями.
Очерки такого качества делают журнал литературным событием.
 


Ион Деген
- Sunday, February 03, 2008 at 09:33:22 (EST)

Дорогой Игрек!
Спасибо. Забавно: читал, а в мозгу звучала мелодия незнакомого вальса. А ведь вчера я наслаждался блестящими стихами Виктора Кагана. И сейчас нахожусь под их впечатлением

Многоуважаемый Матроскин!
Посмею процитировать Вас: «Когда Вы пытаетесь доказать, что термины "пЕша", или "аверА", "хетА" являются смысловыми аналогами термина «преступление», Вы совершаете две принципиальные ошибки: а) Вы оперируете терминами из области еврейского религиозного права, которое принципиально не совместимо со светским правом»
Не стал бы придираться к Вам, если бы слова ПЕША и АВИРА я не употреблял несколько раз в день, разумеется, в обычной речи, не имеющей абсолютно ничего общего с еврейским религиозным правом. При всём моём глубоком уважении к Вам, должен заметить, что я подписываюсь под постом более профессионального в этом вопросе ВЕКа.


Другой наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 09:05:54 (EST)

и.о. Дзержинского
- Sunday, February 03, 2008 at 08:34:39 (EST)

Учитывая историю взаимоотношений, мнение о предательстве не лишено резона. Скажем, еврей, ставший католиком - разве это нейтральный поступок в чисто моральном плане?
Если еврею хочется стать буддистом, то это его дело.
Но с христианством отнюдь не все так просто.
-----------------------------------------------

Речь здесь идёт не о морали, а об обвинении в уголовном преступлении, каковым является обвинение в предательстве.
Такое обвинение, высказанное по отношению к группе людей на Западе по закону может быть расценено, как огульная дефамация и травля этой группы, как раз то, против чего евреи по справедливости борются (Anti-defamation Ligue).
Кстати, для справки, о дефамации и травле. В начале 70-тых годов в израильской прессе появилось сообщение о том, что тогдашний Премьер-Министр Израиля, Ицхак Рабин, сделал заявление для печати, в котором он сказал, что, я цитирую,
"пять процентов новых олим (иммигрантов) из СССР являются агентами КГБ". В сообщении не было указано, какие именно пять процентов имелись ввиду, и, как и последовало, фактически все новые олимы этим сообщением были поставлены под подозрение в сотрудничестве с КГБ, то есть, в предательстве. За этим сообщением последовала кампания в прессе, которую по всем стандартным меркам можно охарактеризовать, как травля.
 


Матроскин
- Sunday, February 03, 2008 at 08:39:20 (EST)

Другой Наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 08:08:05 (EST)
Удивительное мнения высказываются в Вашей Гостевой Книге, Господин редактор. Оказывается некоторые из дискутирующих поддерживают мнение одного раввина о том, что люди еврейского происхождения, принявшие не иудейское вероисповедание, в частности христианство, считаются "предателями".
=========

Хотя это сообщение адресовано и не мне, хочу сказать пару слов, как участник дискуссии.

Практически все вероучения в той или иной мере наказывают перебежчиков в иную веру. Шариат предусматривает за это даже смертную казнь. Христианство - анафему, и т.д. Но это узко конфессиональный вопрос, не имеющий отношения к светскому законодательству цивилизованных стран.

Поэтому особенно печально читать сейчас в Вашей Гостевой Книге высказывания и мнения евреев столь нетерпимого, экстремистского характера.

Я искренне благодарен Вам за эту фразу, подтверждающую мою мысль, что подобные вопросы следует обсуждать только в специальных узко конфессиональных изданиях.


и.о. Дзержинского
- Sunday, February 03, 2008 at 08:34:39 (EST)

Другой Наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 08:08:05 (EST)
Удивительное мнения высказываются в Вашей Гостевой Книге, Господин редактор. Оказывается некоторые из дискутирующих поддерживают мнение одного раввина о том, что люди еврейского происхождения, принявшие не иудейское вероисповедание, в частности христианство, считаются "предателями".


Учитывая историю взаимоотношений, мнение о предательстве не лишено резона. Скажем, еврей, ставший католиком - разве это нейтральный поступок в чисто моральном плане?
Если еврею хочется стать буддистом, то это его дело.
Но с христианством отнюдь не все так просто.

А впрочем, пусть мертвые хоронят своих мертвецов, на дворе, в конце концов, 21 столетие.


Владимир Вайсберг
- Sunday, February 03, 2008 at 08:20:27 (EST)

Резюмируя мнения оппонентов Штейнзальца:
самый честный и порядочный вид поведения: убежать на запад в качестве еврея, а прибежав - незамедлительно креститься.
Молодцы, ребята! Свобода, брат, свобода!
А ПОНАДОБИТСЯ - СНОВА ЕВРЕЯМИ СТАНЕМ - ЛИШЬ БЫ ПЛАТИЛИ...


Другой Наблюдатель
- Sunday, February 03, 2008 at 08:08:05 (EST)

Удивительное мнения высказываются в Вашей Гостевой Книге, Господин редактор. Оказывается некоторые из дискутирующих поддерживают мнение одного раввина о том, что люди еврейского происхождения, принявшие не иудейское вероисповедание, в частности христианство, считаются "предателями".

К сожалению, подобное мнение находится в резонансе с идеологией советского режима, который фактически рассматривал своих граждан, как собственность государства, и любое отклонение от этого расценивал, как предательство. Болeе того, в нацистской Германии режим видел в подданных немецкого происхождения (то есть, в признанных арийцами) собственность Германии: ein Volk, ein Land, ein Fuerer.
Мы живём в мире, на Западе, в котором человек является суверенным в выборе своего образа жизни. В этом мире, люди еврейского происхождения, в частности, не являются ни собственностью иудаизма ни собственностью еврейского народа. Называть человека "предателем" только за то, что он принял определённое вероисповедание, является, по моему, опасной формой нетерпимости и экстремизма. Было бы интересно проверить, не может ли подобное обвинение в "предательстве" по отношению к конкретному человеку заинтересовать прокуратуру страны, где обвинение произнесено.

Еврей пережили в войне ужасную катастрофу, миллионы невинных были зверски убиты нацистами. После этой катастрофы еврейские организации призывали к борьбе с любой формой нетерпимости: национальной, религиозной, расовой. Поэтому особенно печально читать сейчас в Вашей Гостевой Книге высказывания и мнения евреев столь нетерпимого, экстремистского характера.


Матроскин - Волкову
- Sunday, February 03, 2008 at 07:56:46 (EST)

Волков
- Sunday, February 03, 2008 at 07:40:25 (EST)
Мне показалось, что упомянув самоидентификацию и эфемерность наших чувств Вы сдвинули нашу дискуссию в область эмоций, которые как тема на мой взгляд анафемой вовсе не является
= = = =

Уважаемый господин Волков,
разумеетя, не является.

Я тоже Вас благодарю!


Волков
- Sunday, February 03, 2008 at 07:40:25 (EST)

Волков-Матроскину

Уважаемый господин Матроскин

Мне показалось, что упомянув самоидентификацию и эфемерность наших чувств Вы сдвинули нашу дискуссию в область эмоций, которые как тема на мой взгляд анафемой вовсе не является. Ваше описание Израиля показало мне что мы не очень расходимся во взглядах. От предложенного эксперимента Вы отказались. Таким образом кажется, что обсуждаемый вопрос мы исчерпали. Спасибо за интересный обмен мыслями.


Матроскин
- Sunday, February 03, 2008 at 06:48:27 (EST)

Наружный Наблюдатель
- Saturday, February 02, 2008 at 22:08:06 (EST)
===========

Уважаемый Н. Н.,
Вероятно, Вам известно, к чему привело желание группы недоумков срубить денежку на русскоязычном издании «Шульхан Арух» в России. Как Вы думаете, скольким российским религиозным евреям не хватало этого издания? Зато это был потрясающе щедрый подарок всем российским подонкам, сразу же организовавшим «письмо 500», «письмо 5000» и т.д. Частично этот же вопрос затронут в несколько ином аспекте в моей реплике, адресованной ВЕК’у. Это по поводу потолка.

Наказание может быть самым разным, от смертной казни до бойкота. Изменение СОБСТВЕННОГО мировоззрения не содержит в себе НИЧЕГО ОБЩЕСТВЕННО ОПАСНОГО, следовательно, (со светской точки зрения) не является преступлением, и не подлежит наказанию в любом виде. Если рав Штайнзальц писал о РЕЛИГИОЗНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ, он обязан был употреблять термины РЕЛИГИОЗНОГО ПРАВА. А еще лучше, если бы он вообще рассматривал этот вопрос в специальном религиозном издании. Резюме: с моей точки зрения, написано было малограмотно и напечатано не там. А теперь болельщики рава пишут, что его сообщение было «зашифровано». Тогда следует подобные перлы предварять надписью «Совершенно секретно. По прочтении съесть». :)

Последнее. Мировоззрение человека дело сугубо личное. Кто-то верит в ультрафиолетовых попугаев, а кто-то в инфракрасных крокодилов. Ну и наздоровье! Главное, эта вера НЕ должна как-то проявляться В ЛЮБЫХ АСПЕКТАХ ОБЩЕСТВЕННОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ВЕРУЮЩЕГО. Иначе непременно возникнут конфликты между ультрапопугаистами и инфракрокодилистами, что мы и наблюдаем в повседневной действительности. По-видимому, большинство людей (кроме христиан) еще не доросли до понимания этой простой истины. Только в христианских странах религия полностью отделена от государства.

Правда и то, что прямоходящие в любом случае находят миллион причин для смертельных конфликтов. Потому лично я считаю, что высшая форма эволюции прямоходящих это пингвины. Человек же всего лишь облысевший примат. :)


Мемуарий.
- Sunday, February 03, 2008 at 06:32:11 (EST)


Самуил
- Sunday, February 03, 2008 at 03:20:51 (EST)
Прежде всего, спасибо Пом. Модератора за заботу.
Теперь о свежем номере "Старины". Сегодня было свободное время и я смог (без преувеличения) насладится изысканнейшим пиршеством...

"""""""""""""""""""""""""""""""""
Президент звонит Юрию Башмету:
- Ваш вчерашний концерт – ну, не знаю, что и сказать... Ну, просто, пердуха!
- Извините, Михаил Сергеевич, не понял...
- Ну, что тут непонятного? Я и Раиса Максимовна в полном восторге!..
- Ах, пир духа? Извините, Михаил Сергеевич.


и.о. Дзержинского
- Sunday, February 03, 2008 at 06:17:06 (EST)

Это верно. Сей Штейнзальц говорит на непонятном современным людям средневековом языке. И мыслит и чувствует он точно так же - то есть, средневеково.
Такое бывает, ну, опоздал человек родиться, лет так на 600. Не расстреливать же его за это! Достаточно просто изолировать от общества в комфортабельном кабинете с отделанными каучуком стенами.


Для кого говорит рав...
- Sunday, February 03, 2008 at 06:13:35 (EST)


многие ещё не поняли, что р. Штайнзальц говорит на непонятном для них языке.


Разгадка.
- Sunday, February 03, 2008 at 05:54:30 (EST)


Ontario14
- Saturday, February 02, 2008 at 23:03:00 (EST)

Многие не поняли, о чем говорит р. Штайнзальц. Это понятно и простительно.
Но ведь многие ещё и не поняли, что р. Штайнзальц говорит на непонятном для них языке. Это простительно для ДИСЛЕКТИВНОГО мюнхенского соседа Матроскина, но не для жителей славной деревни Простоквашино.

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Какая богатая и выразительная речь! Школа р. Штайнзальца!


! ! !
- Sunday, February 03, 2008 at 05:44:53 (EST)


Ontario14
- Saturday, February 02, 2008 at 23:03:00 (EST)

Многие не поняли, о чем говорит р. Штайнзальц. Это понятно и простительно.
Но ведь многие ещё и не поняли, что р. Штайнзальц говорит на непонятном для них языке. Это простительно для ДИСЛЕКТИВНОГО мюнхенского соседа Матроскина, но не для жителей славной деревни Простоквашино.


ВЕЛИКОЛЕПНО!!!


Загадка.
- Sunday, February 03, 2008 at 05:38:27 (EST)


Сталин в Израиле
- Saturday, February 02, 2008 at 18:15:17 (EST)

Сталин расстегнул верхнюю пуговицу...
К Ольмерту подошли двое солдат, вывели его в коридор. Раздалось несколько выстрелов...

°°°°°°°°°°°°°
Ольмерт расстрелял солдат? За что?




Матроскин
- Sunday, February 03, 2008 at 05:33:04 (EST)

Ontario14
- Saturday, February 02, 2008 at 23:03:00 (EST)

Мне даже как-то неудобно. Что-то не то творится в Простоквашино. "Преступление" - "термин относится к светскому праву и однозначно понимается во всех правовых системах" ? Извините, но это чушь. Вы беседуете сами с собой и не слышите оппонента. Кто Вам сказал, что "преступление" относится только к праву и только светскому? Кто Вам сказал, что р. Штайнзальц использовал "преступление" как термин светского права? Какое ему дело до светского права? В тех случаях, когда Вам это очень надо - широкое понятие может иметь единственную узкую дефиницию.
Мы видим очередной пример дискуссии, в которой сначала не договорились об основных терминах.
========

Уважаемый Онтарио,
не волнуйтесь, в Простоквашино все в порядке. Просто в области юридического права нельзя гулять, куда глаза глядят.

1) Термин «преступление» - именно так, как написано русскими буквами, и его точный смысловой аналог на английском языке «the felony» обозначают именно то, что было приведено мною в конвенциональном определении этого термина, и относятся исключительно к области светского уголовного права. Например, в светском гражданском праве вообще отсутствует понятие «преступление». В силу этого, когда я встречаю в тексте слово «преступление», я обязан воспринимать его смысл в соответствии с конвенцией, и никак иначе. Тем более, когда в приведенном отрывке речь идет о «преступлении» и «ответственности» за него. Если же рав Штайнзальзц употребил (применил) этот термин ошибочно, то это его, а не моя проблема.
2) Когда Вы пытаетесь доказать, что термины "пЕша", или "аверА", "хетА" являются смысловыми аналогами термина «преступление», Вы совершаете две принципиальные ошибки: а) Вы оперируете терминами из области еврейского религиозного права, которое принципиально не совместимо со светским правом, и б) Вы сравниваете не дефиниции, а просто набор букв и знаков, не имеющих между собой ничего общего, но утверждаете, что все это есть прямая аналогия термина «преступление».

Боюсь, что многажды обсуждавшаяся принципиальная несовместимость еврейского религиозного прав со светским правом в N+1 раз станет предметом яростной дискуссии. Потому сразу хочу вылить ушат холодной воды на будущих оппонентов: это мнение не мое, а выдающихся юристов, в том числе Моше Зильбера, который родился в 1900 г. в Литве. Был до последнего дня своей жизни судьей в Высшем Суде Справедливости Государства Израиль. Получил религиозное образование в ешивах Литвы: "Мир", "Слободка", "Новогрудок". Изучал философию, математику и физику в университете Марбурга. С 1923 г. изучал право в университете Франкфурта. В 1926 г. получил степень доктора права. В 1929 г. прибыл в Эрец-Исраэль. Был учителем Талмуда в Тель-Авиве; с 1934 по 1948 гг. работал юристом; с 1948 г. - окружной судья в г. Тель-Авиве и с 1948 г. - судья Высшего Суда Справедливости; с 1965 г. - постоянный заместитель председателя Высшего Суда Справедливости, по день смерти. Был профессором Иерусалимского университета.

В свете уже сказанного хочу сразу отреагировать на реплику уважаемого ВЕК’а:

ВЕК
- Saturday, February 02, 2008 at 23:35:20 (EST)

К сожалению, мы часто подвержены мощной иллюзии, что, научившись грамоте, можем понимать любой текст, написанный знакомыми буквами и не содержащий специальных формул. Иллюзия эта очень тешит самолюбие. Но в результате, услышав "продрог до мозга костей", затеваем длинный спор о том, может ли человек ощущать что-либо при охлаждении костного мозга до N или N+градусов, на "кишка тонка" реагируем многостраничными выкладками замеров просвета разных участков кишечника и обсуждением их индивидуальных различий (у кого толще), а религиозные тексты читаем, как газету, миль пардон, в туалете. Беда ...


Уважаемый ВЕК,
Ранее я уже приводил одну вполне убедительную фразу о том, что спать на потолке опасно и неудобно. Уже очевидно, что на нее никто не обратил внимания. Придется ее расшифровать в ключе Вашего сообщения: не следует из религиозных текстов изготавливать туалетную бумагу, тогда тексты не будут использовать не по назначению.

Возвращаясь к сообщению Онтарио:
Таким вот образом, мы имеем следующий результат:
Многие не поняли, о чем говорит р. Штайнзальц. Это понятно и простительно.
Но ведь многие ещё и не поняли, что р. Штайнзальц говорит на непонятном для них языке.


Уважаемый Онтарио, в наш век индивидуального прогресса эксцесс всякого философствующего мировоззрения явно электрофирует основам черной парадоксальной меланхолии, ибо цинизм принципов и т.д. Надеюсь, я понятно изложил суть своих возражений. Ну а прямо говоря, грубо выражаясь, нехрен регбусами-краксвордами мозги за...рать честнОй публике. Хотя я уверен, что никакого тайного смысла в словах Штайнзальца и не было. Да и не обязан я заниматься декодированием текста, имеющего вполне однозначный смысл в русском языке.

У нас есть свежая просто кваша. Приезжайте в гости! :)


Евгений Беркович
- Sunday, February 03, 2008 at 04:37:10 (EST)

Самуил
- Sunday, February 03, 2008 at 03:20:51 (EST)

Дорогой Самуил!
Сердечное спасибо за такие отзывы. Классик уже описал ощущения от подобного общения: "Майский день, именины сердца!". Благодаря таким читателям, как Вы, живет и развивается наш портал. От имени всех упомянутых авторов - благодарю!
Удачи!


С другой планеты
- Sunday, February 03, 2008 at 04:04:20 (EST)

пендоз
- Sunday, February 03, 2008 at 09:27:02 (MSK)
Интересно, как проходят дебаты между кандидатами в президенты России? Что обещает народу Касьянов? Наливают ли сок Жириновскому?

Почему-то российская пресса не освещает эти события - первые страницы ВСЕХ российских изданий с громадным спортивным интересом публикуют новости с предвыборных митингов в США.
Давно не заглядывал в Гусь-Буку. Но вот прочитал, и захотелось ответить.
*******************************************888

А никаких дебатов и нет. Тут не Америка.
Медведев отказался, ссылаясь на занятость, Зюганов вслед за этим тоже отказался (не с Жириновским же ему дискутировать), а Богданова, кажется, никто всерьёз не принимает. Что касается Касьянова, то ему телевизионного времени не положено, его кандидатуру не утвердил Центризбирком.
Вот и все дебаты.



Самуил
- Sunday, February 03, 2008 at 03:20:51 (EST)

Прежде всего, спасибо Пом. Модератора за заботу.

Теперь о свежем номере "Старины". Сегодня было свободное время и я смог (без преувеличения) насладится изысканнейшим пиршеством. Спасибо, спасибо дорогой Евгений! Номер — выше всех похвал! Пусть не заденут Вас мои гастрономические аналогии — между пищей духовной и телесной немало общего. Как, скажем, ежедневно ходишь на ланч в ближайшую пиццерию или кафешку, так же, чуть погодя, просматриваешь новостные сайты... Выбираешь те, где быстро, чисто, недорого, об особом гурманстве думать некогда, но чтоб гарантированно без отравы (и пища, и информация). А бывает, занесет тебе на какой-нибудь российский сайт или пригласят в русский ресторан — одно впечатление: шумно, бестолково, громкогласные прочувствованный тосты, под шумок которых норовят тебе втюхать лежалую совчиную осетрину четвертой свежести. Бр-р-р... Ну так вот, чтение очередного номера — это как торжественный поход в излюбленный ресторан. Не пузо второпях набить, но — приобщиться к истинному удовольствию. За много лет, что ходишь туда, и хозяин, и завсегдатаи стали тебе добрыми товарищами, и блюда тебе вроде все знакомы, а всякий раз — радуют свежестью вкуса. Так же радуют давно знакомые авторы, чьи новые работы — краше прежних. Для меня сайт Евгения Берковича — лучшее место для интеллектуального пиршества, собрание блестящих, замечательнейших авторов... Далее — микрорецензии в порядке чтения номера. Заранее прошу извинить меня, это — первоначальные отклики-впечатления, но никак не результаты серьезного осмысления прочитанного...

Марк Азов
«Иов»
http://berkovich-zametki.com/2008/Starina/Nomer1/Azov1.htm


Отменный, филигранного мастерства, прекрасный рассказ, сомасштабный своей теме и прототипу. А ведь выстраивая рассказ в таком жанре, автор здорово рисковал. Ну, что грозит при недостатке таланта/усердия произведению, так сказать, реалистического жанра? A скучновато-пресноватым — «добротным» (есть такой сострадательный эвфемизм) получится. Здесь же, шаг влево — скатишься в провальную нравоучительную тягомотину, вправо — вывалишься из литературы в кич. Зато уж, если достанет таланта и труда (а Марку Азову — достает) получается шедевр.

Борис Тененбаум
«Сельский джентльмен на покое, 1932-1940»
http://berkovich-zametki.com/2008/Starina/Nomer1/Tenenbaum1.htm


Отнюдь не первая, прочитанная мной, историческая работа автора. Впечатление, оценка — самая высокая. По гамбургскому счету, Борис Тененбаум — историк. Без эпитетов, без кавычек, без уточнения-через-тире «историк-любитель», коим «отмазывают» дилетантские огрехи. Просто — историк. Профессионал. (За что зарплату получает, то детали биографии, к делу не относящиеся). И что еще немаловажно — отличным, легко читаемым языком написаны его работы.

Элла Грайфер
«Для верующих и неверующих»
http://berkovich-zametki.com/2008/Starina/Nomer1/Grajfer1.htm


Эта статья обобщает и сводит воедино ряд предыдущих. У меня никогда не возникало желания дискутировать с госпожей Грайфер, поскольку мы единомышленники. Но даже если б и был в чем не согласен, не имел бы шансов устоять против мощи аргументов и крепости логических построений, каковые вызывают у меня ассоциацию с танковой армией :). Круг тем этой статьи исключительно широк — социальная природа религии и соотношение оной с «человекобожием», сиречь идеологией, замечательный компактный «разбор» Гетевского «Фауста», стОящий десятков страниц литературоведческой лабуды, рассмотрение природы социализма как «свернутого пространства и остановленного времени» и реинкарнации этого мифа в современном западном обществе «социальной справедливости», пилоткорректности, борьбы «за мир» и против «гробального потепления». И во всем этом многообразии разнохарактерных вроде бы явлений автор обнаруживает глубинное (и пугающее) сродство, что способствует прояснению взгляда на окружающую нас действительность, как целительный запах нашатыря прочищает голову от алкогольных паров.

[При подготовке текста к «бумажной» публикации посоветовал бы тщательно его вычитать: нередкое отсутствие пробелов между предложениями (после знаков препинания) ухудшают выключку; также замечены ошибки форматирования: ищите по контексту /Сам пан – сам дурень/]

Евгений Беркович
Смятение умов: «банкроты от искусства»
http://berkovich-zametki.com/2008/Starina/Nomer1/Berkovich1.htm


Евгений Беркович продолжает знакомить нас с кусочками его новой книги «Сага о Прингсхаймах. Интеллигенция в эпоху диктатуры». И видно, что книга обещает быть не только интересной, познавательной и т.д. Историк Беркович не только не опасается «неудобных» (табуированных) тем, он занимается ими вдумчиво и беспристрастно (вспоминаю его прежние книги). Рассказ об антисемитских настроениях виднейших представителей немецкой интеллигенции, об их далеко непростом пути к антифашизму, о глубинных корнях фашизма, обнаруживаемых в неожиданной солидарности — пусть иногда, пусть только в мыслях, доверяемых лишь близким людям и страницам дневника, но все-таки солидарности интеллектуальной элиты и нацистской гопоты... этот рассказ поучителен а актуален.

Не без самодовольства хочу добавить: все упомянутые авторы — мои «номинанты» на последнем конкурсе. Всем им — спасибо!


Сергей Довлатов. «Ремесло»
- Sunday, February 03, 2008 at 02:25:52 (EST)

Перехожу к одному из самых гнусных эпизодов моей литературной юности. Это мероприятие состоялось в январе 68-го года. Пригласительные билеты выглядели так: «Вторник. 30 января 1968 г. Ленинградское отделение Союза писателей приглашает вас на ВСТРЕЧУ ТВОРЧЕСКОЙ МОЛОДЕЖИ <...>»

Народу собралось очень много. Сидели на подоконниках. Выступления прошли с большим успехом.

Бродский читал под неумолкающий восторженный рев аудитории.

Через неделю он позвонил мне:

— Нужно встретиться.

— Что случилось?

— Это не телефонный разговор.

Если уж Бродский говорит, что разговор не телефонный, значит, дело серьезное.

http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color04/04.html


Захар
- Sunday, February 03, 2008 at 02:11:41 (EST)

Вот для аналитиков отличный прикол. Кандидат в президенты Дмитрий Медведев зарегистрировал сайт с весьма показательным именем medvedev2008.ru.

по данным WHOIS.RIPN.NET:

% By submitting a query to RIPN's Whois Service
% you agree to abide by the following terms of use:
% http://www.ripn.net/about/servpol.html#3.2 (in Russian)
% http://www.ripn.net/about/en/servpol.html#3.2 (in English).

domain: MEDVEDEV2008.RU
type: CORPORATE
nserver: ns1.ras.ru.
nserver: ns1.jscc.ru.
state: REGISTERED, DELEGATED
person: private person
phone: +7 495 9853303
fax-no: +7 000 0000000
e-mail: info@medvedev2008.ru
registrar: REGISTRATOR-REG-RIPN
created: 2005.12.06
paid-till: 2008.12.06
source: TC-RIPN


Last updated on 2008.02.03 10:00:40 MSK/MSD

Фишка в том, что зарегистрирован он в... 2005 году.


Горыныч
- Sunday, February 03, 2008 at 02:06:51 (EST)

Идет зачет по произведению Л. Толстого "Анна Каренина". Студент долго и
нудно рассказывает о жизни Вронского. Преподаватель устал слушать.
- О герое романа вы рассказали достаточно. Теперь расскажите о героине.
Студент оживляется.
- Героин - сильная вещь. А почему вы об этом спрашиваете?


Внимательный читатель
- Sunday, February 03, 2008 at 01:57:59 (EST)

По поводу отличной статьи Сергея Мительмана в "Старине". У меня смутное чувство, что автор - не нов для сайта. И я даже догадываюсь, под каким ником он появлялся. Если я прав, то это сильное возвращение.


Мария Шарапова пообещала в воскресенье сыграть в полную силу против лидера израильской сборной Шахар Пеер, чтобы победить в ключевом поединке 1/4 финала Fed Cup
- Sunday, February 03, 2008 at 01:55:09 (EST)

Россиянка отдала должное активности израильских болельщиков, под завязку заполнивших стадион Рамат ха-Шарона, но дала понять, что прессинг со стороны громогласных тиффози, вооруженных дудками, погремушками и барабанами, никак отразился на качестве ее игры. «Такую публику я встречаю впервые в жизни, но я была настолько сосредоточена на игре, что не замечала, что происходит вокруг», - приводит слова Шараповой РИА «Новости».
http://sport.gazeta.ru/sport/2008/02/a_2623982.shtml


Ontario14 - Элле
- Sunday, February 03, 2008 at 01:44:29 (EST)

У меня нет концепции. Просто мне Ваша не нравится. Не обижайтесь, но она слишком упрощенная. Слишком.
Дедушки таки да не было. А КАРЕТ БЫЛ, ЕСТЬ И БУДЕТ!


Игрек
- Sunday, February 03, 2008 at 01:06:32 (EST)

Ионе Дегену

мой адрес: igormy@speakeasy.net

У автора этих песен есть (надеюсь, что есть еще) отец, который много написал, переведенного в песни. Например, эта известная:

Песня о двух
Стихи С.Флейшмана

Разве не чудо? Разве не странно?
Разные люди, разные страны,
Разных эпох разноцветное иго -
Что же сроднило Грина и Грига?
Именем схожи? Да, именем тоже.
Только об этом ты думаешь позже.
Будто бы целого две половины:
Музыка Грига, повести Грина.

Те же рождает в нас ощущенья,
Те же печали, те же стремленья
Эта наивно прозрачная книга -
Светлая сказка Грина и Грига.
Сколько бы ни было свиста и твиста,
Но через год, через сто, через триста
Юноше та же приснится картина:
Парус у Грига, парус у Грина.

Будет в шальном человечьем зверинце
Так же девчонка, тоскуя о принце,
Ждать с горизонта заветного брига
То ли от Грина, то ли от Грига.
Будет, пока нарождаются люди,
Будет любовь - и мечта о ней будет,
Будет волшебная плыть бригантина
Имени Грига, имени Грина!




Элла-Ontario
- Sunday, February 03, 2008 at 00:59:12 (EST)

Всё, что Вы написали - притянуто за уши. Оба поколения выкрестов имело одну цель - перестать быть евреями, убежать от себя. И в 19 и 20-м вв. Неправда, что выкресты 19-вв обычно были карьеристами и атеистами. Были всякие. Неправда, что все выкресты 1960-80-х гг - духовные противоположности выкрестов 19 века. "Зо невела, ве-зу - трефа", как говорят французы. Вбейте себе это в мозг.

Ну, в общем, не было этого - ни дедушек, ни карет. Не было, потому что в мою концепцию они не влезают, а когда реальность в теории не лезет - тем хуже для реальности! Вбейте себе это во все места.



Элла Игреку
- Sunday, February 03, 2008 at 00:47:10 (EST)

Если бы Вы мне указали, что там лишнее, получили бы большое пролетарское спасибо. С удовольствием сокращусь.


Игрек
- Sunday, February 03, 2008 at 00:36:10 (EST)

Да... потом пришел ВЕК и...

"Вот и все. Смежили очи гении.
И когда померкли небеса,
Словно в опустевшем помещении
Стали слышны наши голоса.
Тянем, тянем слово залежалое,
Говорим и вяло, и темно.
Как нас чествуют и как нас жалуют!
Нету их. И все разрешено».

ВЕК, слава Б-гу, среди нас (до 125+), посему долго "слово залежалое" тянуть не удасться. Точка. Конец "дискуссии".

Кстати, чтобы не забыть, стихи ВЕКа в последней Старине - ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ! Продолжение цикла "библейской притчи" Марка Азова, как всегда радость для души. Кажется, что только слегка для притчи растянутое, то есть, уже даже не рассказ, а маленькая повесть, что некое новое для него явление. Философское эссе Эллы настолько мне показалось глубоким, что, каюсь, с первого раза всё не охватил. Чисто стилистически ему бы не помешало сократиться на четверть, конечно, без потери сути. Но - умница! (Элла, там у Вас в двух местах опечатка: вместо 19 века напечатан 11-й, римскими цифрами, естественно).
Остальное еще не читал, но уже по прочитанному - очень сильный номер!



ВЕК
- Saturday, February 02, 2008 at 23:35:20 (EST)

Ontario14
- Saturday, February 02, 2008 at 23:03:00 (EST)
Многие не поняли, о чем говорит р. Штайнзальц. Это понятно и простительно. Но ведь многие ещё и не поняли, что р. Штайнзальц говорит на непонятном для них языке.

Позвольте с Вами согласиться. К сожалению, мы часто подвержены мощной иллюзии, что, научившись грамоте, можем понимать любой текст, написанный знакомыми буквами и не содержащий специальных формул. Иллюзия эта очень тешит самолюбие. Но в результате, услышав "продрог до мозга костей", затеваем длинный спор о том, может ли человек ощущать что-либо при охлаждении костного мозга до N или N+
градусов, на "кишка тонка" реагируем многостраничными выкладками замеров просвета разных участков кишечника и обсуждением их индивидуальных различий (у кого толще), а религиозные тексты читаем, как газету, миль пардон, в туалете. Беда ...



Ontario14
- Saturday, February 02, 2008 at 23:03:00 (EST)

Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 17:38:54 (EST)
Ontario14
- Friday, February 01, 2008 at 15:29:10 (EST)
Ну, например, "Преступление"
= = = = =
Довольно странная шутка, поскольку термин относится к светскому праву и однозначно понимается во всех правовых системах. Имеется конвенциальное определение: «Преступление (felony) - виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное действующим законодательством под угрозой наказания».

Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 04:07:00 (EST)
т.е. выкресты 19-го века - гниды, а выкресты 20-го века - орлы(бней-арла ?;-))))) ???
У меня нет слов...
Шабат шалом !
-----
В Израиле умные шадханы баалей тшува сватают только между собой, а не с верующими из традиционных семей, потому что знают: вера одна, а психологически, социально это - совершенно разные люди, ужиться им будет трудно. Так вот, социально выкресты 19 века - одно, а 20-го - другое, и тут уж ничего не поделаешь.
Типичный выкрест 19-го - атеист, карьерист, в еврействе видящий, главным образом, препятствие для профессионального роста. Типичный выкрест двадцатого в России (и, кстати, во Франции, не знаю, как в остальной Европе)- рожденный в атеизме, но его отвергающий. Об иудаизме и еврейской традиции слыхал, в основном, из комментариев к научному изданию Шолом-Алейхема на русском языке. О том, что евреи - народ, историю и культуру свою имеют, узнает нередко из того же Ветхого Завета, он же ТАНАХ, предложенного христианами.

*******

Мне даже как-то неудобно. Что-то не то творится в Простоквашино. "Преступление" - "термин относится к светскому праву и однозначно понимается во всех правовых системах" ? Извините, но это чушь. Вы беседуете сами с собой и не слышите оппонента. Кто Вам сказал, что "преступление" относится только к праву и только светскому? Кто Вам сказал, что р. Штайнзальц использовал "преступление" как термин светского права? Какое ему дело до светского права? В тех случаях, когда Вам это очень надо - широкое понятие может иметь единственную узкую дефиницию.
Мы видим очередной пример дискуссии, в которой сначала не договорились об основных терминах.
"Преступление" может иметь "дефиницию" самую разную, например : "пЕша", или "аверА", "хетА". Видите всю великость и могучесть русского языка ? :-)
Причем, три эти "дефиниции" существуют и в религиозно-правовой еврейской системе, называющейся "бейн адам ле-хаверо"("отношения между людьми") и в религиозно-правовой еврейской системе, называющейся "бейн адам ле-маком"("отношения между человеком и Всевышним"; "маком" - это тоже термин, имеющий для знающих людей значение иное, чем "место"). Итого имеем 6 дефиниций ! "Преступление-убийство" относится к "отношения между людьми" - по Галахе и Шулхан-Аруху наказывается нит ду гедахт.
"Преступление-крещение еврея" относится к "отношения между человеком и Всевышним" для крестящегося (наказывается "херемом", т.е. для подонка это значит, что никак не наказывается), а для еврея-крестящего(типа Мень)- относится к "отношения между людьми"(наказывается нит ду гедахт, хас ве шойлем).
Это был просто пример.
Таким вот образом, мы имеем следующий результат:
Многие не поняли, о чем говорит р. Штайнзальц. Это понятно и простительно.
Но ведь многие ещё и не поняли, что р. Штайнзальц говорит на непонятном для них языке. Это простительно для дислективного мюнхенского соседа Матроскина, но не для жителей славной деревни Простоквашино.

--------
Теперь Элла. Умные (и не очень) шадханы баалей тшува сватают только между собой, а не с верующими из традиционных семей, потому что (Элла, внимание!) - баалей тшува рождены и жили в мишпохах, где не соблюдались клалим у хуким шел теарат а-мишпаха. Зеу! Некуда! И не надо придумывать легенды про "социальные и психологические различия". Они не больше чем в браках цфоним с чахчахиёт.
О "типичных выкрестах". Всё, что Вы написали - притянуто за уши. Оба поколения выкрестов имело одну цель - перестать быть евреями, убежать от себя. И в 19 и 20-м вв. Неправда, что выкресты 19-вв обычно были карьеристами и атеистами. Были всякие. Неправда, что все выкресты 1960-80-х гг - духовные противоположности выкрестов 19 века. "Зо невела, ве-зу - трефа", как говорят французы. Вбейте себе это в мозг.

Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 06:02:34 (EST)
ГБ не пыталась удерживать, скажем, бухарцев - сапожников и парикмахеров.

******
Сколько можно "лживо измышлять" по отношению к бухарим?
У них перед хундулями есть неоспоримое преимущество - они себя уважают и не переходят добровольно в другие религии.



Наружный Наблюдатель
- Saturday, February 02, 2008 at 22:08:06 (EST)

Матроскин - Friday, February 01, 2008 at 18:13:43 (EST)

Уважаемый Матроскин!

Пока я добрался до компа, много воды утекло, но я всё-таки отвечу на этот Ваш пост. Постараюсь тоже не растягивать сильно.

1. Спать на потолке может и опасно, но, как Вы знаете, не везде и не всегда. Точно также, иногда вполне даже стоит написать на религиозную тему в светском журнале и наоборот. Или вы предлагаете сегрегацию? Да и потом, я нигде не нашёл того самого «конвенционального» определения этого журнала, как светского издания. Среди его тем есть и "Быть евреем", и "Смыслы Торы", и "Иудео-христианский диалог", и, как минимум, пара других. Т.ч., если согласиться со светскостью издания, то тот факт, что эти темы здесь обсуждаются говорит, как минимум, о спорнисти декларируемой Вами параллельности этих "мировоззренческих плоскостей". К тому же, в данном случае, - никто и не писал. Некто постанул цицату, на которою до Вашего "омерзения" никакой реакции и не было, а вот сразу после - хлынуло.
2. Где Вы прочли про наказание за изменение мировоззрения? Оплакивать или, даже, считать умершим не означает наказывать, не правда ли? Так что инквизицию и охоту на ведьм Вы тут приплели совершенно напрасно. Да и потом, не могли ли Вы привести пример такого обшества 21-го века, где избавились от анахронизма и любят своих предателей. Зная историю взаимотношений с Христианством, понятно почему переход в него традиционно считается предательством. Не помог и тот исторический факт, что многие выкресты становились самыми ярыми гонителями, не остановившись лишь на пассивной смене вероисповедования.
3. Жалеете, говорите, очень. Хм, помнится пелось когда-то примерно так: "... зачем ты смотришь с высока, Я не прекрасен, может быть, снаружи, зато душой красив наверняка"(про равнодушность я умышленно опустил, - вам ведь жалко).
Думаю, чем жалеть без надобности, лучше б подумать: "а почему, собственно, 3 тысячи лет, а всё ещё ВОСПРИНИМАЮТ?" И, ведь, очень часто - вопреки и несмотря.



Как ни рядись
- Saturday, February 02, 2008 at 20:37:15 (EST)

А я восхищён стихами Б.Кушнера
- Saturday, February 02, 2008 at 16:32:33 (EST)

ни дня без вони г-на глинки


Матроскин
- Saturday, February 02, 2008 at 18:51:11 (EST)

про идентификацию
- Saturday, February 02, 2008 at 16:10:37 (EST)
Не вы ли говорили о конвенциональности? Молчаливый "общественный договор" правит миром обычных людей.

Являемся ли мы "красными", "голубыми" или "зелеными" зависит не от нашей самоиндентификации, а от того, считают ли нас "красными", "голубыми" или "зелеными" "красные", "голубые" или "зеленые".

А наша повседневная жизнь, отношения с соседями, коллегами, случайными попутчиками зависят от того, считают они нас нормальными "простыми" людьми, такими, как все (то есть как они), или нет.

Тут работают не критерии, а интуиция и поведенческие стереотипы. И эти стереотипы сегодня достаточно усреднены, в обиходе в них вписываются большинство.

То, что люди с вычурной (или мелкогрупповой) самоидентификацией не находят признания у большинства - это их психологическая и мировоззренчекая проблема. Они могут поговорить об этом в референтных или терапевтических группах, где психотерапевт еле удерживает их от драки.
=====

Непонятно, зачем автору понадобилась подобная глухая анонимность? Очень профессиональные контраргументы. Настолько профессиональные, что даже после принятия 150 грамм классной водочки, закушанной чудесными пикулями и плебейской варенкой, набитой шампиньонами, я так и не понял точно, что имелось в виду под «мелкогрупповой самоидентификацией». Но авторство лично мне с достоверностью 0,9 очевидно.

Теперь по существу. Поскольку я уважаю профессионализм: уважаемый оппонент, с моей дилетантской точки зрения термин «конвенциональность» предусматривает максимально широкий охват всех заинтересованных сторон.

А вот размеры физической области влияния «общественного договора», который, как Вы совершенно справедливо заметили, правит миром обычных людей, зависит от размеров человеческого сообщества, где этот самый договор действует. Например, идеология «общественного договора» человеческого сообщества Нетурей Карта – иудейских ортодоксов – велит им стремиться к уничтожению Израиля в современном виде. Ибо их локальное мировоззрение основано на произвольных догмах, не имеющих ничего общего ни с реальностью, ни со здравым смыслом. Возможно, их поведенческие реакции в Вашей компетенции – компетенции врача-психиатра, но меня эти нюансы мало интересуют, поскольку я пытаюсь рассматривать проблему в общем виде.

Когда отсутствуют объективные критерии оценки, существует неограниченный простор для фантазии, что приводит, как я уже отмечал, к идеологической фрагментации человеческого сообщества. Интуиция и поведенческие стереотипы – факторы могучие, но субъективные, следовательно, неоднозначные. Потому несколько индивидуумов из разных по цвету групп могут принять множество различных взаимно противоречивых но верных с их точек зрения идентификационных решений, не совпадающих или частично совпадающих с моим.


Самуил
- Saturday, February 02, 2008 at 18:16:31 (EST)

Ой! Пардон. Не закрыл тэг "их имена!/i>" цитируя перл господина Аврума и форматирование поплыло. Извиняюсь.

Пом. Модератора: почистили


Сталин в Израиле
- Saturday, February 02, 2008 at 18:15:17 (EST)

Сталин расстегнул верхнюю пуговицу френча Levi's, разломил сигарету Winston и стал набивать трубку. Его шаги в сшитых по спецзаказу кроссовках "Адидас" из кожи ламы были неслышными.
- Заседание правительства объявляю открытым. Кто хочет высказаться?
Все молчали.
- Ну, тогда я начну. Товарищ Герцль оставил нам великую идею. Товарищ Бен Гурион оставил нам крепкое государство. Народ доверил нам нашу доблестную армию. А вы, с
вашей передовой техникой, это государство просрали. Глупо и подло. Народ требует разобраться - кто виноват, и решить что делать? Что происходит в Газе? Кто распорядился доставлять им гуманитарную помощь?
Все молчали.
- Гражданин Ольмерт, как называется поставка продовольствия врагу во время войны? Молчите? Я вам скажу. Предательство. После всех ваших преступлений, измены делу сионизма, еврейскому народу, вам не остается ничего, кроме как застрелиться. Если у вас хватит на это смелости. А если нет...
К Ольмерту подошли двое солдат, вывели его в коридор. Раздалось несколько выстрелов.
- Продолжим заседание. А где наш замечательный Президент?
- Товарищ Перес находится с визитом в США, товарищ Сталин.
- Арестуйте его, как только он вернется. Только не расстреливайте, я хочу с ним поговорить. Мне просто интересно, до какой степени человек может ненавидеть собственный народ и собственную страну. Стыд и позор депутатам Кнессета. Организатора мирного процесса, принесшего гибель тысяч неповинных людей, избрали президентом. Народ требует разобраться. Всех 120 депутатов Кнессета расстрелять. Думаю, народ нас правильно поймет.
Здесь есть депутаты?
В зале заседаний повисло тяжелое молчание... К депутатам подошли солдаты, вывели их в коридор.
- Что с нашими пленными солдатами? - продолжал Сталин, - где Гилад Шалит? Почему он до сих пор не освобожден? Молчите? Войти в Газу, арестовать всех руководителей всех террористических группировок. Раздеть догола, - именно полностью догола, подвесить вверх ногами, дать каждому мобильник. Фотографии опубликовать во всех газетах. Расстреливать по 10 человек в час, на виду у остальных. Через сколько минут наш пленный будет дома?
- Поставку продовольствия в Газу прекратить, - диктовал Сталин, - отключить немедленно газ, воду, электричество. Разве мы должны заботиться об этой своре бешеных псов, которые хотят нас уничтожить? Чем им будет хуже, тем лучше. Пусть эмигрируют куда угодно. Пусть расстреливают и взрывают друг друга, с оставшимися мы разберемся.
- А как же гуманизм, товарищ Сталин? Арабские дети - Америка не поймет-
- Америка? Представьте себе демонстрацию в Нью-Йорке в 1945 году в защиту немецких детей, гибнущих под американскими бомбами. Где бы были эти демонстранты? Разве Америка уже вернула Мексике Техас и Калифорнию, захваченные в 19 веке? Разве Америка принесла публичные извинения индейцам, на которых американские пионеры охотились как на бешеных собак? Как ваша фамилия, товарищ гуманист? Товарищ Поскребышев - подготовьте декрет. Евреи, которые любят арабов больше, чем собственных детей, будут переселены к объекту своей любви, в Газу. Дайте-ка мне списки ответственных сотрудников министерств.
Сталину принесли списки, он стал задумчиво проставлять птички против фамилий, потом в сердцах бросил красный карандаш на стол:
- Расстрелять всех, так оно будет надежней.
Заседание продолжалось.


Самуил
- Saturday, February 02, 2008 at 18:11:57 (EST)

Не просматривал Гостевую день, а то и больше. А сейчас заглянул и принялся читать сверху-вниз — в обратно-хронологическом порядке. Знете, есть в таком чтении, когда с ответом знакомишься раньше вопроса, своя изюминка. Можешь по концу разговора попытаться предугадатать его начало и тут же — оценить свои прогностические способности. Сегодня, должен признаться, прокололся я. Начал читать бурную дискуссию и восхищенно воскликнул: Вот же Виктор-то-наш-Аврумыч поджигает, прям напалмом жжот!


Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 13:19:11
Нет никакой идеологической разницы между Эйхманом и Менем, ибо оба они, каждый, в меру своих сил и методов добивались одной цели - уничтожения еврейсского народа и духа. Окончательного решения. Да будут равно прокляты их имена!


Александр Мень a.k.a. Адольф Эйхман — это круто! Так и представляешь, как конкурентно сотрудничавшиe ГБ и ЦРУ тайно выкрадывают Эйхмана из тюремной камеры. Облапошенным израильтянам не остается ничего иного, как объявить, что злодей, дескать, повешен, сожжен и прах развеян над морем. А он, меж тем, после пластической операции, с новыми документами на имя Александра Меня, продолжает свое черное дело — уничтожение еврейсского народа, и уже не примитивными газенвагенами, но оружием куда более страшным — брошюрками и проповедями. Чем не сюжет для сериала? Ах да, чтоб добавить любимой народом клубнички, рядом с Адольфом-Александром покажем его верную подругу-сообщницу (в каждую серию — по паре постельных сцен), зловеще-обольстительную Эльзу-Людмилу Улицкую-Кох...

Однако, я ошибся. Идиот, да не тот! Художественную свежесть и борзость мысли продемонстрировал здесь не старый бостонский знакомец, но некий новый Аврум из Израиля. С чем нам следует друг друга поздравить: в коллекции записных еврейских _удаков — достойное пополнение...

Б.Тененбаум-Авруму
- Saturday, February 02, 2008 at 09:34:52
В мире есть такая категория - национальный дурак. Скажем, немецкий дурак - он отличается обстоятельностью. Есть русский дурак - ну, это все видели, и описывать не надо. И есть израильский дурак - сбылась мечта сионистов, мы стали как все народы ... Так вот - израильскому дураку свойственно кидаться словами, веса которых он не понимает. Скажем, левый израильский дурак называет своих правых сограждан "фашистами", а правый израильский дурак называет своих левых сограждан "изменниками".


Согласен. Но хотел бы добавить, что описанное явление — катастрофическое непонимание веса используемых слов (оценок) — несчастье не сугубо национальное, израильское, но весьма даже интернациональное и общее. Это такой современный постмодернизм — в словах и оценках теряются градационные шкалы и они все более проближаются к Орвелловскому Newspeak'у, к голимой дихотомии, не оставляющий ни малейшего зазора между Эйхманом и Менем. «Все, кто мыслят, выглядят, поступают хоть на йоту не так, как лично я, горячо собою любимый носитель Истины-В-Последней-Инстанции — они все фашисты, коммунисты, жиды, антисемиты, сионисты, русофобы, хохлы, пидарасы, кацапы, чурки, америкосы, etc»... Ярлык-клеймо подыскивается сообразно контексу, но нехитрый шаблон — один и тот же...

А-а-а, да ладно. Много чести дуракам. Вот новый номер "Старины" объявлен. Приступаю к пиршеству!


Nudnik
- Saturday, February 02, 2008 at 18:07:21 (EST)

> Аврум
> - Saturday, February 02, 2008 at 14:08:20 (EST)
> Грешен, не сподобился проштудировать биографию знаменитого юдофага.

Так ведь и я, каюсь, грешен, поскольку имею чрезвычайно мешающую мне привычку: перед тем, как писать о чем-то или о ком-то, посмотреть в доступную справочную литературу. Очень мешает, знаете ли, поэтому всегда искренне рад за тех, кто без этого прекрасно обходится.

> А энциклопедию эту, небось составляли представители его паствы?

Знамо дело, а кому ж еще такую энциклопедию составлять? Такие же юдожеры.
Главный редактор - проф. Г. Брановер, зам. главного редактора и председатель ред. коллегии - рав Зэев Вагнер.
Профессор Брановер (так, для справки - вредная привычка, см. выше) - главный редактор издательства "Шамир"; он же осуществлял общую редакцию изданного "Шамиром" же перевода Торы на русский язык - и однотомника, и в пяти томах с комментариями.
Ну какое же к таким людЯм может быть доверие?

> Или там разъяснено, что его место в истории - рядом с Торквемадой?

Торквемада в Российской еврейской энциклопедии не упоминается, поелику не сподобился на Руси родиться. А вот в Краткой еврейской энциклопедии - таки да, наличествует. Но КЕЭ издавалась в Израиле, так что, поскольку они ближе, Вам будет проще наставить их на истинный путь служения народу еврейскому.


Хоботов
- Saturday, February 02, 2008 at 17:56:13 (EST)

Если говорить о влиянии Меня на еврейскую интеллигенцию в России, то это влияние совсем не однозначно. Я сталкивался с некоторыми из его "крестников" и наслушался много рассказов о покойном отце А. Скажу итог: число евреев, вернувшихся в иудаизм после крещения у о. Меня, не меньше, чем число евреев, оставшихся в христианстве. Причем христианство их тоже не вполне обычное. Яков Кротов, например, - деятель катакомбной церкви, и с официальным православием цапается. Юрий Табак вообще с христианством как верой завязал, больше изучает его отношения к евреям. А в Израиле есть куча евреев, прошедшая этап знакомства с Менем как подготовку к знакомству с иудаизмом.
За сравнение о.Меня с Эйхманом в порядочном обществе можно было бы схлопотать по роже. Но с интернетом можно быть смелым и тявкать без опаски.


Матроскин
- Saturday, February 02, 2008 at 17:02:20 (EST)

ШуИ - Матроскину
Иерусалим, Израиль - Saturday, February 02, 2008 at 15:55:20 (EST)
=====
Спасибо! Отличный снимок.


Матроскин
- Saturday, February 02, 2008 at 16:51:39 (EST)

Волков
- Saturday, February 02, 2008 at 15:19:57 (EST)

Вы --- ясно выражаете мысли.
= = = = = =

Спасибо. Я много лет старался приучить себя к сжатому и по возможности однозначному изложению мысли. Возможно, мои усилия не пропали даром.
@@@

Огорчительна лишь Ваша практичность и отсутствие пиетета по отношению к идеалистическому меньшинству. Оно то и есть соль земли. Был небольшой ишув, созданный идеалистами. ---- Это печальный факт.
= = = = = =

Уважаемый господин Волков, Вы перевели разговор в область эмоций, где не существует точки опоры, и где каждый барахтается в зависимости от своей плавучести.

У каждого человека, впервые приезжающего в страну, существует некое начальное представление о ней. В зависимости от его объема и степени достоверности формируется первое впечатление о стране. Когда-то довелось мне ехать поездом из европейской части совдепии во Владивосток. Поезд, естественно, опоздал всего на сутки, и я провел в нем одиннадцать суток! Только тогда я в полной мере ощутил огромность страны.

Когда я впервые попал в Израиль, я знал, что он маленький. Но я даже не мог себе представить, до какой степени это правда. Это не только не проспект, это даже не улица, а крошечный переулочек! И когда я читаю о территориальных уступках правительства Израиля, у меня аж зубы сводит от этого издевательства над здравым смыслом.

Мои дальние родственники приехали туда в 20-тых годах и были ОЧЕНЬ активными строителями Израиля. Я видел много фотографий, которые просто потрясли меня. Я честно признаюсь, что физически не выдержал бы те адские условия, в которых воевали с арабскими бандитами и англичанами, осушали малярийные болота, строили дома на земле, где не было ничего, кроме раскаленного воздуха и камней под ногами. Контраст между той жуткой пустыней и сегодняшним оазисом, созданным всего за 60 лет, просто оглушителен! В то же время я своими глазам видел, что представляют собой арабские деревни на западном берегу – гадюшники со здоровенными железобетонными домами без единого кустика зелени. Эти бездельники не желают поднять задницу и элементарно благоустроить хотя бы место своего собственного проживания! И пламенно желают превратить цветущую современную страну в точно такой же гадюшник, как их собственные обосранные деревни.

Возвращаясь к реалиям нашей быстротечной жизни, я не вижу разумного решения БВ-проблемы. Слишком большие силы и средства вовлечены в этот конфликт, и слишком крепко все это замешано на двух непримиримых антагонистичных мировоззрениях.

Надеюсь, Вы получили некоторое представление об эмоциональной стороне моего взгляда на проблему.


Галл Аноним-Б.Тененбауму
- Saturday, February 02, 2008 at 16:45:26 (EST)

Браво!


А я восхищён стихами Б.Кушнера
- Saturday, February 02, 2008 at 16:32:33 (EST)

Борис Кушнер

Апрель. Глазам своим не верю! –
Метель?! Не может быть! – Метель!

Борис Пастернак

Февраль. Достать чернил и плакать!
Писать о феврале навзрыд

==========================
Календарь

Январь. Тоска! На сердце – мякоть!
Февраль. Размытые шляхи!
Апрель. Закрыть глаза и плакать,
Увидев Кушнера стихи.




про идентификацию
- Saturday, February 02, 2008 at 16:10:37 (EST)

Матроскин пишет

"Идентификация свой-чужой, основанная на произвольных критериях, ничем не достовернее самоидентификации".


Не вы ли говорили о конвенциональности? Молчаливый "общественный договор" правит миром обычных людей.

Являемся ли мы "красными", "голубыми" или "зелеными" зависит не от нашей самоиндентификации, а от того, считают ли нас "красными", "голубыми" или "зелеными" "красные", "голубые" или "зеленые".

А наша повседневная жизнь, отношения с соседями, коллегами, случайными попутчиками зависят от того, считают они нас нормальными "простыми" людьми, такими, как все (то есть как они), или нет.

Тут работают не критерии, а интуиция и поведенческие стереотипы. И эти стереотипы сегодня достаточно усреднены, в обиходе в них вписываются большинство.

То, что люди с вычурной (или мелкогрупповой) самоидентификацией не находят признания у большинства - это их психологическая и мировоззренчекая проблема. Они могут поговорить об этом в референтных или терапевтических группах, где психотерапевт еле удерживает их от драки.


Кович
- Saturday, February 02, 2008 at 15:55:25 (EST)

Восхищен стихами В.Кагана



ШуИ - Матроскину
Иерусалим, Израиль - Saturday, February 02, 2008 at 15:55:20 (EST)

Теперь - всё понятно. Куда она делась. Вода из крана.
Нет, чтобы честно признаться. А то воот, понимаешь...






Матроскин
- Saturday, February 02, 2008 at 15:39:50 (EST)

почти логично
- Saturday, February 02, 2008 at 14:29:49 (EST)

Помимо ложной самоидентификации "свободной воли" есть взаимоидентификация "свой-чужой".
= = = =

Идентификация свой-чужой, основанная на произвольных критериях, ничем не достовернее самоидентификации. Это лишь приводит к разделению племени на сепаратные сообщества, объединяющиеся только перед лицом общего врага. Именно это можно наблюдать во всей полноте в Израиле.




Б.Тененбаум
- Saturday, February 02, 2008 at 15:35:50 (EST)

В последнем по времени выпуске "Cтарины" помещена моя статья, "Сельский Джентльмен на покое" - однако предисловие к ней куда-то затерялось :)

Привожу его ниже, может быть, кому-нибудь пригодится:

Предлагаемый вниманию читателей материал показывает - в меру талантов автора - неудачу "мюнхенского процесса" умиротворения Германии и восхождение Уинстона Черчилля к власти.

Как известно, он стал премьером Великобритании в мае 1940 года.

Эссе покрывает время с 1932 и до 1940, и является как бы pre-sequel’ом к другой вещи, "Касабланке" (об англо-американской высадке в Северной Африке в 1942), ранее опубликованной в "Заметках":

http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer3/Tenenbaum1.htm
http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer4/Tenenbaum1.htm

Так что - если вы захотите узнать, что было дальше - вам есть смысл заглянуть в "Заметки" по указанным адресам.

В настоящий момент в разработке находится еще один материал - как бы "мостик" между "Сельским Джентльменом" и "Касабланкой", покрывающий период с мая 1940 по октябрь 1942.

Если получится что-нибудь путное - он будет сразу же предложен вниманию редакции.



Волков
- Saturday, February 02, 2008 at 15:19:57 (EST)

Волков – Матроскину

Вы прекрасно пользуетесь языком и ясно выражаете ясные мысли. Огорчительна лишь Ваша практичность и отсутствие пиетета по отношению к идеалистическому меньшинству. Оно то и есть соль земли. Был небольшой ишув, созданный идеалистами. Не его простое существование воскресило Израиль, а те безвестные ребята, которые осушали болота Хуле, разводили поля и сады, защищались от арабов, пачками умирали от малярии и прочих напастей и верили в будущее за пределами очерченных Вами 30 лет. Верно, 97.1% сидели на месте и молились о том, чтобы на следующий год быть в Иерусалиме. Это печальный факт.
По поводу еврейской идентификации я предлагаю весьма простой тест – отношение к Израилю.

Верно, Вы не боитесь, а не любите агитпроп. Однако думаю, что без агитации не было бы ни ишува, ни Израиля, ни сионизма. Верно и то, что человеческие чувства эфемерны. Сделайте мысленный опыт – представьте на минуту, что Ахмадинеджад сбросил несколько ядерных боеголовок на Израиль и Израиль испарился в эфемерном эфире. Что бы Вы почувствовали тогда в смысле самоидентификации?





Владимир Вайсберг
- Saturday, February 02, 2008 at 15:18:04 (EST)

"Определения, кто есть еврей - нет." А гитлер и без определения разобрался и шести с половиной миллионов - тоже нет.
А вы говорите "самоидентификация"...


Ион Деген
- Saturday, February 02, 2008 at 15:17:57 (EST)

Простите. Игрек, разумеется


Ион Деген
- Saturday, February 02, 2008 at 15:16:36 (EST)

Успел прочитать Марка Азова и Виктора Кагана. Оба умницы и талантищи. Благодарю и поздравляю вас. Многие ли журналы могут гордиться такими авторами?

Дорогой Игоек!
Спасибо большое. Вы не ошиблись. Понравилось очень. Жаль, при общении не догадался узнать адрес Вашей электронной почты. Вероятно, Ваши родичи могут мне сообщить.





Хоботов
- Saturday, February 02, 2008 at 15:11:55 (EST)

Сегодня (в шабат!), похоже, у клиента прорвало трубу:


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 14:18:35 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 14:08:20 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 14:05:26 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 14:01:53 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 12:48:34 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 12:33:31 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 12:29:32 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 12:02:18 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 11:51:42 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 11:41:34 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 11:35:28 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 11:32:13 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 10:28:02 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 10:13:12 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 09:47:53 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 09:40:49 (EST)
и т.д.


Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану (К.Прутков)


Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 14:53:51 (EST)

Я просто удивляюсь, что это имя вообще там есть. Это же ЕВРЕЙСКАЯ энциклопедия! А что, какой-нибудь отец Петр, настоятель мухосранского прихода, там тоже есть?

Ну, ежели он в девичестве Пинхус...


почти логично
- Saturday, February 02, 2008 at 14:29:49 (EST)

На сегодня в мире не существует общепринятой дефиниции "национальность", потому самоидентификация является единственным реальным фактором принадлежности к той или иной человеческой общности. Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой не в состоянии убедительно доказать свою принадлежность к тому или иному человеческому сообществу. Все это исключительно условно и эфемерно.

Эти слова Матроскина - трюизм, очевидная истина, кроме беспочвенного тезиса "самоидентификация является единственным реальным фактором принадлежности к той или иной человеческой общности".

Помимо ложной самоидентификации "свободной воли" есть взаимоидентификация "свой-чужой". И сегодня, с развитием системы публичной интерперсональной коммуникации (интернета), мелкие группы "заговорщиков", "избранных", "элиты" в открывшихся глазах общества теряют те преимущества, которые они имели недавно и становятся посмешищем в глазах стабильного (инертного) большинства человечества.


Авигдор
- Saturday, February 02, 2008 at 14:19:15 (EST)

Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 12:33:31 (EST)

Значит, так и не поняли ... Мне, слава Б-гу, до такого возраста не дожить, что счастливо избавляет от копания в Ваших мозгах - хватит и того, что Вы здесь за пару дней нафлудили и, судя по всему, ещё нафлудите.



Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 14:18:35 (EST)

Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 14:11:26 (EST)
Грешен, не сподобился проштудировать биографию знаменитого юдофага. А энциклопедию эту, небось составляли представители его паствы?

Не верьте, граждане, энциклопедиям! Все врут календари! Только безгрешной интуиции моей верьте!


Эллочка, не будьте людоечкой!
Я верю всему, что там написано. Я просто удивляюсь, что это имя вообще там есть. Это же ЕВРЕЙСКАЯ энциклопедия! А что, какой-нибудь отец Петр, настоятель мухосранского прихода, там тоже есть? Единственное оправдание - это если там описана роль Меня в качестве юдофага. На этих же правах там могут быть и Эйхман, и Торквемада.




Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 14:17:54 (EST)

А при том, что я это подразумевал косвенно, написав "евреях по происхождению".

Что значит, "подразумевал"? Подразумевал, что они выкресты? Т.е. это не они крестились, это Вы подразумевали, что они должны были сделать это? А если они не догадались насчет Вашего подразумевания и этого не сделали? Тогда как?


Матроскин
- Saturday, February 02, 2008 at 14:14:46 (EST)

Волков
- Saturday, February 02, 2008 at 13:36:34 (EST)

Благодаря жертвованием во имя торжества вполне практических идей после двух тысячелетий воскрес Израиль.
= = = =
Израиль воскрешен реальными усилиями ишува в кол-ве 500 тысяч человек из 17 миллионов евреев на 1939 год, что составляет 2,9% от общего кол-ва. Это к вопросу о массовости готовых жертвовать во имя идеи.
@@@@@@@@@

Забота о будущем детей и внуков вовсе не фантазия, а вполне нормальная забота нормального и практического человека.
= = = = =

Я говорил не о заботе о внуках, а о достоверности рассчета оптимальных условий на 15-30 лет вперед.
@@@@@@@@

Думаю, что самоидентификация и есть чистейшая фантазия. Сама идея идентификации содержит элемент объединения. Бояться пропагандистов и агитаторов при четком понимании вещей не следует. Они никого в этом случае не переубедят и не увлекут в неправильную географию.
= = = =

Здесь на сайте пролито много крови и сломано много копий по вопросу "кто есть еврей". На сегодня в мире не существует общепринятой дефиниции "национальность", потому самоидентификация является единственным реальным фактором принадлежности к той или иной человеческой общности. Ни Вы, ни я, ни кто-либо другой не в состоянии убедительно доказать свою принадлежность к тому или иному человеческому сообществу. Все это исключительно условно и эфемерно.

Я не боюсь агитпропа, я его не люблю.


Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 14:14:14 (EST)

Догадываюсь. Уж больно большая толпа рванула. А дальше - законы матстатистики.

Ага... Вот один мой знакомый Ваня тоже догадывался, что евреи кровь христианскую пьют. Он, правда, не знал матстатистики. Интуиция - великая вещь.


Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 14:11:26 (EST)

Грешен, не сподобился проштудировать биографию знаменитого юдофага. А энциклопедию эту, небось составляли представители его паствы?

Не верьте, граждане, энциклопедиям! Все врут календари! Только безгрешной интуиции моей верьте!


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 14:08:20 (EST)

Nudnik
- Saturday, February 02, 2008 at 13:58:43 (EST)
> Аврум
> - Saturday, February 02, 2008 at 06:02:34 (EST)
> 1. Вряд ли кто-то принуждал его к крещению и принятию сана. То есть, "марраном" он не был, а делал все по какому-то личному влечению.

Не вмешиваясь в чрезвычайно содержательный спор ученых соседей, уточню:
к крещению Меня действительно никто не принуждал и "марраном" он не был.
Но и настаивать на его "личном влечении" касаемо крещения было бы несколько странно.
По той простой причине, что крещен он был в возрасте 6 месяцев вместе с матерью, принадлежавшей к т.н. Катакомбной церкви.
(из Российской еврейской энциклопедии)


Грешен, не сподобился проштудировать биографию знаменитого юдофага. А энциклопедию эту, небось составляли представители его паствы? Или там разъяснено, что его место в истории - рядом с Торквемадой?


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 14:05:26 (EST)

Элла

Потому надо, выходит, благодарить Меня - некоторое количество евреев не стало свечи зажигать.

А вы уверены. что до встречи с ним они зажигали?


Уверен, что после уж точно зажигать не будут.

Судя по тому, что у вас все хуже с юмором, вы слегка подустали.


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 14:01:53 (EST)

Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 13:41:36 (EST)
Я писал о том, что какая-то часть меневских выкрестов в толпе большой алии обманом воспользовалась законом о возвращении. И какая-то часть их сегодня - агенты влияния русских спецслужб
------------------------------------------
Назовите хотя бы одного такого агента влияния? Не знаете? А откуда знаете, что они есть?


Догадываюсь. Уж больно большая толпа рванула. А дальше - законы матстатистики.

А что, кто-то искал? Пока что, этой агентуре нарочито дают карт-бланш и зеленый свет.

Ага, не ловят, не поймали, а потому можно сочинять что угодно. Докажи, что ты не верблюд!


Я - не следователь ШАБАКа, не судья. Я просто рядовой читатель "Вестей"-"Новостей", зритель RTVi и 9К, посетитель некоторых израильских форумов. Читаю, смотрю и вижу ху из ху. Мог бы назвать и несколько имен, да вы и сами их знаете, чего придуряться-то?

Я - об евреях по происхождению, взрослых, а то и - пожилых, несущих в израильских СМИ русский дух и соответствующий амбрэ.

А при чем тут выкресты?


А при том, что я это подразумевал косвенно, написав "евреях по происхождению". Извините, не разжевал. Стыдно бывшему стандартисту.


Потому надо, выходит, благодарить Меня - некоторое количество евреев не стало свечи зажигать.

А вы уверены. что до встречи с ним они зажигали?


Nudnik
- Saturday, February 02, 2008 at 13:58:43 (EST)

> Аврум
> - Saturday, February 02, 2008 at 06:02:34 (EST)
> 1. Вряд ли кто-то принуждал его к крещению и принятию сана. То есть, "марраном" он не был, а делал все по какому-то личному влечению.

Не вмешиваясь в чрезвычайно содержательный спор ученых соседей, уточню:
к крещению Меня действительно никто не принуждал и "марраном" он не был.
Но и настаивать на его "личном влечении" касаемо крещения было бы несколько странно.
По той простой причине, что крещен он был в возрасте 6 месяцев вместе с матерью, принадлежавшей к т.н. Катакомбной церкви.
(из Российской еврейской энциклопедии)


логично
- Saturday, February 02, 2008 at 13:45:44 (EST)

Забота о будущем детей и внуков вовсе не фантазия, а вполне нормальная забота нормального и практического человека. Думаю, что самоидентификация и есть чистейшая фантазия. Сама идея идентификации содержит элемент объединения.


Эти слова Волкова - мудрость. "Элемент объединения" в идентификации - это как бы вектор приобщения. К большинству - или к меньшинству. Присасывание сегодня даже к "правящему меньшинству" ничего не гарантирует потомкам. Причастность к весомому большинству дает человеку "свободу" (люфт) в достаточно широких рамках.

Наполеон, кажется, сказал, что Бог на стороне больших батальонов.


Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 13:41:36 (EST)

Я писал о том, что какая-то часть меневских выкрестов в толпе большой алии обманом воспользовалась законом о возвращении. И какая-то часть их сегодня - агенты влияния русских спецслужб

Назовите хотя бы одного такого агента влияния? Не знаете? А откуда знаете, что они есть?

А что, кто-то искал? Пока что, этой агентуре нарочито дают карт-бланш и зеленый свет.

Ага, не ловят, не поймали, а потому можно сочинять что угодно. Докажи, что ты не верблюд!


Я - об евреях по происхождению, взрослых, а то и - пожилых, несущих в израильских СМИ русский дух и соответствующий амбрэ.

А при чем тут выкресты?


Потому надо, выходит, благодарить Меня - некоторое количество евреев не стало свечи зажигать.

А вы уверены. что до встречи с ним они зажигали?



Волков
- Saturday, February 02, 2008 at 13:36:34 (EST)

Волков-Матроскину

Благодаря жертвованием во имя торжества вполне практических идей после двух тысячелетий воскрес Израиль. Забота о будущем детей и внуков вовсе не фантазия, а вполне нормальная забота нормального и практического человека. Думаю, что самоидентификация и есть чистейшая фантазия. Сама идея идентификации содержит элемент объединения. Бояться пропагандистов и агитаторов при четком понимании вещей не следует. Они никого в этом случае не переубедят и не увлекут в неправильную географию.




Матроскин
- Saturday, February 02, 2008 at 13:01:55 (EST)

Волков
- Saturday, February 02, 2008 at 11:56:15 (EST)

Дети и внуки и еврейство это вовсе не совковое доминирование «общественного над личным», а весьма практические соображения, доминирование будущего над недавними прошлым.
= = = =

Как показывает практика, готовность жертвовать реальными благами во имя торжества идеи наблюдается у чрезвычайно небольшого процента людей. Это скорее исключение из правила. А уж оценка оптимальных условий для процветания внуков в далеком будущем это вообще из области фантазий.

Что касаемо еврейства, то это больше зависит от собственных представлений об этом. Мне, например, вполне хватает самоидентификации, что с моей точки зрения гораздо важнее всех внешних атрибутов и географических координат. Кому-то необходимо быть вице мессией и непременно в Израиле.

В общем, каждый сходит с ума по-своему. Но, если первое разумно с житейской - практической - точки зрения, то второе - чистая идеология. А я с юности не люблю любых агитаторов и пропагандистов.



Владимир Вайсберг
- Saturday, February 02, 2008 at 12:50:51 (EST)

Дискуссия о выкрестах еще раз показала, что все мы -"дети, рожденные в рабстве". Рабство физическое породило рабство духовное. Но некоторые стараются обрести духовную свободу, а большинство наслаждается в своем духовном рабстве. Наслаждается материальным благополучием, наслаждается чужой культурой, наслаждается самим своим рабством. И наслаждение от всего этого столь велико, что всякого, кто пытается рассеять туман самообмана, воспринимают как врага,как смертельного противника. Отсюда и все остальное. Один называет поднимающего голос протеста безмозглым дураком, другой хочется податься в антисемиты,третий туда уже подался...
Но все это не меняет главного: предавший свой народ для этого народа - УМЕР. И никакой писательский, артистический, вокальный и другой талант его НЕ ВОСКРЕСЯТ! Воскресить может только Тшува - раскаяние и ничто другое!
И уж, конечно, совершенно, абсолютно не играет НИКАКОЙ роли, был ли крестившийся религиозныим или атеистом, как НЕ ВАЖНО, БЫЛ ЛИ ОН БРЮНЕТОМ ИЛИ РЫЖИМ, ХУДЫМ ИЛИ ТОЛСТЫМ И ТАК ДАЛЕЕ ...
Желаю всем всех благ!


Verdict
- Saturday, February 02, 2008 at 12:50:50 (EST)

Аврум - Saturday, February 02, 2008 at 12:29:32
Не будучи знакомым ни с вами, ни с неким одноклассником...

По этому поводу моих сожалений не предвидится. Спасибо.


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 12:48:34 (EST)

Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 12:12:15 (EST)
Кому-то есть дело для русской агентуры влияния? И сколько среди нее, как вы выразились, "меневцев"?
----------------------------------------------
Не поняла. Вы мне из 80-х пример приводите не христианина, а шпиона. Понимаю, что для Вас это одно и то же, но пока что у нас тут идет одна и та же игра: Вы Меня в чем-то обвиняете, я доказываю. что он в этом не виноват, после чего Вы с торжеством заявляете: "Но другие-то виноваты!"


Опять не читаете, что написано. Я писал о том, что какая-то часть меневских выкрестов в толпе большой алии обманом воспользовалась законом о возвращении. И какая-то часть их сегодня - агенты влияния русских спецслужб.
Ни в том, что они обманули Израиль, ни в их работе на спецслужбы, как "соотечественников", Мень, естественно, не виновен. Я пишу о последствиях.

А почему, собственно, Мень обязан отвечать за то, в чем виноват кто-то другой? Пока что ни один из явных или тайных русских агентов влияния в связи с Менем замечен не был.

А что, кто-то искал? Пока что, этой агентуре нарочито дают карт-бланш и зеленый свет.

Детки, что тут с крестом на пузе разгуливают, во-первых, по возрасту в ученики ему не годятся, а во-вторых, приехали сюда в качестве православных родственников евреев, а отнюдь не в качестве крестившихся.

А я не о них. Я - об евреях по происхождению, взрослых, а то и - пожилых, несущих в израильских СМИ русский дух и соответствующий амбрэ.

Вам все это известно не хуже, чем мне, но ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ обвинить в чем-то именно этого человека. Как некоторым известным товарищам ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ евреев во всем обвинить. И если нет доказательств, что они виноваты в глобальном потеплении, то ведь нет и доказательств того, что они в нем НЕ виноваты.

Этот человек меня абсолютно не интересует как личность. Я все время говорю о нем, как о винтике юдофобской системы, направленной на окончательное решение еврейского вопроса. Этим он, на мой взгляд, аналогичен Эйхману, хотя методы и масштабы деятельности у них были разные.
А насчет доказательства участия и вины евреев в глобальном потеплении доказательство есть. Некая образованщина доказала, что оно - из-за их шабатных свечей.
Потому надо, выходит, благодарить Меня - некоторое количество евреев не стало свечи зажигать.


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 12:33:31 (EST)

Авигдор
-----------------------------------------------
Аврум

Я - не доктор, не анатом, и не мне судить о мозгах.
***

Аврам, как доктор и в некотором смысле анатом скажу Вам, что судить о своих мозгах таки лучше ДО того, как к делу приступят доктор и анатом, живите 120 лет.


Спасибо! Назначаю вас своим личным паталог-анатомом.
Прошу любить и жаловать. После 120! Моих, разумеется.


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 12:29:32 (EST)

Verdict
- Saturday, February 02, 2008 at 12:20:34 (EST)
Аврум - Saturday, February 02, 2008 at 11:51:42
Если Райктны не блюли шабат и не читали Талмуд однокласснику их сына, это еще ничего не значит.

Некорректный ход. Передергивать некрасиво.
Будучи соседями, они проводили уйму времени друг у друга.
Скажу больше, в семье разговоры на нашу тему демонстративно не поощрялись.


Не будучи знакомым ни с вами, ни с неким одноклассником, не могу предпочесть ваше заявление собственным впечатлениям и выступлению уважаемой Тамары Ханум, лично мною слышанным.


М. Тартаковский .
- Saturday, February 02, 2008 at 12:27:23 (EST)


Внимательный читатель - Friday, February 01, 2008 at 17:33:44 (EST) Я как раз сразу сказал, что провокационный ветер дует из Мюнхена. Скоро почитаем очередную подборку компромата. Глинкой пока не пахнет.

~!~- Friday, February 01, 2008 at 18:03:08 (EST)
Ваша внимательность может соперничать только с Вашей корректностью. Я дико извиняюсь за поверхностное прочтение Вашего поста: и цель, и уши определены абсолютно.

>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<

«Вы хочете песен? Их есть у меня!»
«Внимательному» кажется, что он читает в чужих душах. Для этого надо всё же быть умнее.
Да и какой тут может быть «компромат», если большинство нашей публики вполне оценило низость рава и преступность его публичного высказывания.
В ряде цивилизованных стран публичное сомнение лишь насчёт масштабов Холокоста (не в самом этом деянии!) является преступлением. Рав же заявляет, что есть нечто худшее, чем служение Гитлеру; это... крещение.
(Сам Гитлер, заметим, следуя обожаемому им Ницше, ненавидел христианство),
Людоедское суждение рава похлеще ораторских возможностей даже иранского аятоллы.
Христиане ("Слушайте! Слушайте!" - возгласы в британском парламенте) - «злейшие враги евреев». Объявляется война почти всему цивилизованному миру, цивилизации как таковой...
Грандиозный подарок Израилю!
Пример того, как мы в нашей истории из века в век, из года в год, сами подрывали основы своего существования.

Самое показательное, на мой взгляд, обстоятельство – то, что рав Адин Штейнзальц (фамилия перевиралась здесь в откликах) причислен т.с. к лагерю российских либералов. Был даже награждён каким-то орденом РФ. То ли медалью. Вручал, челомкался с равом, помнится, зам. Лужкова Мень - "выкрест"...
Темны дела Твои, Господи!
Словом, рав как бы и не допотопный троглодит, в отличие от своих коллег, густо выставляемых в нашей гостиной и трактующих Тору вкривь и вкось.
Либеральнейший московский еженедельник «Новое время» почти в каждом номере отводил страницу нашему герою: «Беседы с раввином».
Штейнзальц и тогда изрекал глупости, но – вполне допустимые: «Стальные руки-крылья (самолёт, надо думать? – М.Т.) – как бы вызов Всевышнему, Который сделал (!) человека бескрылым»... («НВ» № 20’97)
Или банальности: «Богатый жизненный опыт не всегда располагает к мудрости»... (№32’97). Т.п.

Но раву, видно, трудно задержаться на таком безобидном интеллектуальном уровне. Постоянное безотчётное и безответственное талмудирование (талмудация... – подскажите глагол!) для мозгов не безобидная, надо думать, штука.
Не приводит к добру.


Verdict
- Saturday, February 02, 2008 at 12:20:34 (EST)

Аврум - Saturday, February 02, 2008 at 11:51:42
Если Райктны не блюли шабат и не читали Талмуд однокласснику их сына, это еще ничего не значит.

Некорректный ход. Передергивать некрасиво.
Будучи соседями, они проводили уйму времени друг у друга.
Скажу больше, в семье разговоры на нашу тему демонстративно не поощрялись.


Авигдор
- Saturday, February 02, 2008 at 12:15:37 (EST)

Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 06:04:28 (EST)
Б.Тененбаум-Авруму
- Saturday, February 02, 2008 at 05:33:40 (EST)
Однако мое замечание - насчет отсутствия мозгов в вашем лихом сравнении Эйхмана и Меня - остается в силе. ----
Я - не доктор, не анатом, и не мне судить о мозгах.
***

Глубоко, много и т.д. и т.п.-уважаемый Авром, которого - тысячу раз извините - я принял за другого! Вы неподражаемы, Ваше обращение с нах (пусть Вам будет большой нахес - как дедушка Изя сказал, таки большой тохес -это тоже нахес) - достойный пример для других перьев, но ... Аврам, как доктор и в некотором смысле анатом скажу Вам, что судить о своих мозгах таки лучше ДО того, как к делу приступят доктор и анатом, живите 120 лет.



Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 12:12:15 (EST)

Кому-то есть дело для русской агентуры влияния? И сколько среди нее, как вы выразились, "меневцев"?

Не поняла. Вы мне из 80-х пример приводите не христианина, а шпиона. Понимаю, что для Вас это одно и то же, но пока что у нас тут идет одна и та же игра: Вы Меня в чем-то обвиняете, я доказываю. что он в этом не виноват, после чего Вы с торжеством заявляете: "Но другие-то виноваты!"

А почему, собственно, Мень обязан отвечать за то, в чем виноват кто-то другой? Пока что ни один из явных или тайных русских агентов влияния в связи с Менем замечен не был. Детки, что тут с крестом на пузе разгуливают, во-первых, по возрасту в ученики ему не годятся, а во-вторых, приехали сюда в качестве православных родственников евреев, а отнюдь не в качестве крестившихся.

Вам все это известно не хуже, чем мне, но ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ обвинить в чем-то именно этого человека. Как некоторым известным товарищам ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ евреев во всем обвинить. И если нет доказательств, что они виноваты в глобальном потеплении, то ведь нет и доказательств того, что они в нем НЕ виноваты.


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 12:02:18 (EST)

Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 11:46:51 (EST)
Ах, не меневцы? Уже хорошо.

Но если так, значит ГБ-таки тоже глупое, ибо то, что оно полагало препятствием для репатриации, на самом деле таковым не являлось ни для каких православных. А Вы ж тут только что теорию развели про нехорошего Меня, которого хитрое ГБ специально поставило, чтоб такие препятствия создавать.

Да или нет?


Да.
Я не знаю, что такое "меневцы". Я знаю, что есть выкресты, Made in Men, христиане православные.
А то, что результат не совсем дал тот результат, что ожидалось, так кто от проколов на работе гарантирован? Лишь тот, кто ничего не делает?
В 70-80-е годы это-таки работало, потому что отъезд сопровождался такими скандалами, что и на израильской стороне следили серьезнее, и объем работы у проверяющих был маленький. А вот, после 89-го года, когда плотину прорвало...
Сегодня по каналу израильскому "История" показывали документальный фильм про некоего д-ра Бера, завербованного советской разведкой, которой он дал посмотреть некие секретные израильские документы типа дневников Бен-Гуриона. За это схлопотал 15 лет.
А сегодня что? Кому-то есть дело для русской агентуры влияния? И сколько среди нее, как вы выразились, "меневцев"?


Волков
- Saturday, February 02, 2008 at 11:56:15 (EST)

Волков-Матроскину

Дети и внуки и еврейство это вовсе не совковое доминирование «общественного над личным», а весьма практические соображения, доминирование будущего над недавними прошлым.
 


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 11:51:42 (EST)

Verdict
- Saturday, February 02, 2008 at 11:35:56 (EST)
Аврум - Saturday, February 02, 2008 at 08:59:43
Кстати, в семье Аркадия Исааковича минимум еврейских традиций, по крайней мере, их национальная начинка, забыты не были.

Будучи продолжительное время знаком с соседом, одноклассником и приятелем Кости Райкина, должен засвидетельствовать, что вышеприведенное утверждение никоим образом не соответствует действительности.


Была такая народная артистка Узбекистана Тамара Ханум, армянка. К.Райкин был какое-то время мужем ее внучки. Именно в это время А.И. со своим театром гастролировал в Ташкенте. В конце спектакля, на котором я был, вышла на сцену Тамара Артемьевна и разразилась сентенцией о дружбе народов СССР и о том, что Аркадий Райкин - еврей из евреев - достойнейший член ее многонациональной семьи.
Хотя и без нее принять А.И. или Рому, мать К.А. принять за кого-то, не еврееев, мне бы и в голову не пришло. Как и тому юдофобу, обозвавшему Райкина в Киеве жидом...
Если Райктны не блюли шабат и не читали Талмуд однокласснику их сына, это еще ничего не значит.




Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 11:46:51 (EST)

Ах, не меневцы? Уже хорошо.

Но если так, значит ГБ-таки тоже глупое, ибо то, что оно полагало препятствием для репатриации, на самом деле таковым не являлось ни для каких православных. А Вы ж тут только что теорию развели про нехорошего Меня, которого хитрое ГБ специально поставило, чтоб такие препятствия создавать.

Да или нет?


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 11:41:34 (EST)

Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 11:31:49 (EST)
Еврейскую интеллигенцию, в первую очередь, гуманитарную и литературно-художественную, с помощью православной церкви и персонально Меня, соблазняли принять крещение, что лишало этих людей формального права на репатриацию в Израиль по закону о возвращении.
.........................................................

Вот ведь, страсти-мордасти! Только что сам же утверждал, что какие-то тайные меневцы в Израиль обманом пробрались и благоденствуют там неузнанные. И никаких формальных прав не убоялись.

Ай, глупое ГБ!


Правильно, кресты повыбрасывали, в анкетах наврали. А какие еще доказательства? Только добрались до Израиля не в 70-е, не в начале 80-х, а в 90-е. Границу лучше переходить в толпе. Вот и перешли. Только не меневцы, а православные. И вовсю здесь нагличают, не таясь.
Так что, глупое не ГБ, с потомком которого огдельные из них сотрудничают, а гос-во Израиль, которое их приняло и терпит.




Verdict
- Saturday, February 02, 2008 at 11:35:56 (EST)

Аврум - Saturday, February 02, 2008 at 08:59:43
Кстати, в семье Аркадия Исааковича минимум еврейских традиций, по крайней мере, их национальная начинка, забыты не были.

Будучи продолжительное время знаком с соседом, одноклассником и приятелем Кости Райкина, должен засвидетельствовать, что вышеприведенное утверждение никоим образом не соответствует действительности.


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 11:35:28 (EST)

Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 11:25:28 (EST)
Но были прагматики с естественным инстинктом самозащиты.

Не путайте САМОзащиту с защитой интересов страны.


А я-таки, и не путаю. Все разговоры о высоких материях в их действиях, ваши, а не мои. Они действовали исключительно из шкурных интересов. Впрочем, как и любые, стоящие у власти.




Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 11:32:13 (EST)

Матроскин

Интересно, какой "логикой" можно вывести умозаключение, что увольнение с работы с волчьим билетом человека, желающего эмигрировать, является свидетельством желания государства сохранить этого ценного специалиста для ... работы на благо родины?

Была бы моя воля, номинировал бы Ваши доказательства на звание лучшего анекдота года. :(


Валяйте, номинируйте.
А логика простая - одного выгонят, сотне-другой неповадно будет. Более того, правила этой игры были достаточно известны заранее.




Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 11:31:49 (EST)

Еврейскую интеллигенцию, в первую очередь, гуманитарную и литературно-художественную, с помощью православной церкви и персонально Меня, соблазняли принять крещение, что лишало этих людей формального права на репатриацию в Израиль по закону о возвращении.

Вот ведь, страсти-мордасти! Только что сам же утверждал, что какие-то тайные меневцы в Израиль обманом пробрались и благоденствуют там неузнанные. И никаких формальных прав не убоялись.

Ай, глупое ГБ!


Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 11:25:28 (EST)

Но были прагматики с естественным инстинктом самозащиты.

Не путайте САМОзащиту с защитой интересов страны.


Матроскин
- Saturday, February 02, 2008 at 11:03:32 (EST)

Волков
Англия - Saturday, February 02, 2008 at 10:18:30 (EST)
При размышлении над интересной и эрудированной дискуссией об антисемитизме в великой Атлантической Демократии и в Германии мысль невольно соскальзывает к вопросу о выборе места для эмиграции российских евреев. Какой выбор является более достойным с практической, моральной и «футурологической» точек зрения.
======

Скажите, а нельзя ли оставить только практическую точку зрения, исходя из суммы личных обстоятельств эмигранта?
На самом-то деле все остальное притянуто за уши и прочие выступающие части тела, за которые всегда цеплялся совок со своим идеологическим принципом доминирования общественного над личным.


Матроскин
- Saturday, February 02, 2008 at 10:54:01 (EST)

Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 10:28:02 (EST)
1. Евреев не выпускали на ПМЖ по израильским приглашениям и преследовали за желание уехать(слышали про такое?)
2. Еврейскую интеллигенцию, в первую очередь, гуманитарную и литературно-художественную, с помощью православной церкви и персонально Меня, соблазняли принять крещение, что лишало этих людей формального права на репатриацию в Израиль по закону о возвращении.
3. Научно-техническую интеллигенцию удерживали при помощи инструкций об охране гостайн, требующих карантина от 5 до 10 лет, причем в стране без свободной экономики и с волчьим билетом в кармане. (Первый раз слышите?).
======

Интересно, какой "логикой" можно вывести умозаключение, что увольнение с работы с волчьим билетом человека, желающего эмигрировать, является свидетельством желания государства сохранить этого ценного специалиста для ... работы на благо родины?

Была бы моя воля, номинировал бы Ваши доказательства на звание лучшего анекдота года. :(


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 10:28:02 (EST)

Матроскин
- Saturday, February 02, 2008 at 10:08:59 (EST)
Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 09:47:53 (EST)
А вы знаете, гебня, точнее, ее верхушка, начиная с Андропова, достаточно точно видела, куда несется Союз и понимала, что еврейские головы терять не стоит. Ибо шолоховы м грибачевыми и анатолиями ивановыми их для родной страны не заменят. Поэтому, задачи гебни и истинно русских талантов расходились.
=====

Просто не могу удержаться от вопроса: из каких реальных действий власти последовал сей оглушительный вывод?


1. Евреев не выпускали на ПМЖ по израильским приглашениям и преследовали за желание уехать(слышали про такое?)
2. Еврейскую интеллигенцию, в первую очередь, гуманитарную и литературно-художественную, с помощью православной церкви и персонально Меня, соблазняли принять крещение, что лишало этих людей формального права на репатриацию в Израиль по закону о возвращении.
3. Научно-техническую интеллигенцию удерживали при помощи инструкций об охране гостайн, требующих карантина от 5 до 10 лет, причем в стране без свободной экономики и с волчьим билетом в кармане. (Первый раз слышите?).

Хотя, идя навстречу пожеланиям трудящихся, проиграв Израилю в 1973 г. очередную войну на уничтожение Страны арабскими руками, власти СССР через ГБ установили запрет на прием на работу в учреждения и предприятия военно-промышленного комплекса лиц еврейской (а также - чеченской и немецкой, для замазывающей маскировки) национальностей. Но и через 10 лет старых кадров было навалом. Уж это я знаю не по наслышке. И инструкцию эту читал, и работал до самого развала СССР, и даже был, можно сказать, в отказе по причине доступа к сов.секретным документам, правда, абсолютно незаконно, почти анекдотически.



Волков
Англия - Saturday, February 02, 2008 at 10:18:30 (EST)

При размышлении над интересной и эрудированной дискуссией об антисемитизме в великой Атлантической Демократии и в Германии мысль невольно соскальзывает к вопросу о выборе места для эмиграции российских евреев. Какой выбор является более достойным с практической, моральной и «футурологической» точек зрения. Думаю преимущество по второму и третьему параметру безусловно принадлежит Израилю. Я прожил в нем 4 года, но потерпев поражение переехал в Англию. С глубоко частной и личной точки зрения мне кажется, что эмигрантам из Москвы и Петербурга в Израиле было особенно трудно. Думается, что корень этой трудности лежит в некой потере «еврейскости», которая произошла у многих жителей этих двух больших российских городов. Не взвешивая хорошо это или плохо думаю, что именно эта потеря явилась причиной непонимания некоторых элементов суровой израильской жизни. Ну и, конечно, отсутствие или нехватка профессиональной работы, которая для многих из нас отождествляется с жизнью, да и трудный климат. А главное, недостаток душевной силы, неспособность пренебречь всем этим во имя будущего нашего малого, но очень специального народа, наших детей и внуков. Потому что уверен - еврейское будущее есть только в Израиле.
Конечно, Америка попросторнее, Европа потеснее и победное. Однако думаю, что общественность и правительство Германии при всех огрехах и реверсах является редким, может быть уникальным примером мужества и честности в оценках своего недалекого прошлого.



Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 10:13:12 (EST)

Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 10:01:29 (EST)
А вы знаете, гебня, точнее, ее верхушка, начиная с Андропова, достаточно точно видела, куда несется Союз и понимала, что еврейские головы терять не стоит. Ибо шолоховы м грибачевыми и анатолиями ивановыми их для родной страны не заменят. Поэтому, задачи гебни и истинно русских талантов расходились.

--------------------------------------------------------
Ах, как трогательно! Воистину, нет и не было в России истинных патриотов более пламенных, чем ГБ! Только и мыслей у них было, что об благе родной страны! Ну прям прослезилась, честное слово!



Не будьте чукчей-писателем! Читайте то, что написано!
Я не знаю, что было в России, и была ли такая страна (РСФСР, что ли?). Я написал об СССР. Не знаю, как для вас, а для меня это не одно и то же. Ни я ни мои предки, во всяком случае, НИКОГДА в России не жили. Это так, для сведения.
Я не считаю ГБ патриотами, тем более, пламенными. Подозреваю, что к концу 70-х - началу 80-х таковых среди власть предержащих вообще не было. Но были прагматики с естественным инстинктом самозащиты. В том числе, и в руководстве ГБ.
Или вы считаете патриотами СССР тех, кто (под колпаком того же ГБ) его проклинал, а потом похвалялся своей ролью в его развале, как та муха из анекдота: "Мы пахали!"?






Матроскин
- Saturday, February 02, 2008 at 10:08:59 (EST)

Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 09:47:53 (EST)
А вы знаете, гебня, точнее, ее верхушка, начиная с Андропова, достаточно точно видела, куда несется Союз и понимала, что еврейские головы терять не стоит. Ибо шолоховы м грибачевыми и анатолиями ивановыми их для родной страны не заменят. Поэтому, задачи гебни и истинно русских талантов расходились.
=====

Просто не могу удержаться от вопроса: из каких реальных действий власти последовал сей оглушительный вывод?


Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 10:06:42 (EST)

С конца 60-х годов сложилась такая обстановка, что возвратиться к сталинским временам с их методами подавления инакомыслящих было уже невозможно, и ГБ взяла дело управления ими в свои руки. Это произошло с приходом к управлению ГБ Андропова. И немало "прогрессивно мыслящих", в т.ч., и вышедших на первые ряды горлопанов в горбачевские времена, охотно и сознательно играли в эти игры.

Ага, логика, значит, такая: если всех не пересажали, значит - управляли ими. Других вариантов нет. А почему? А фантазии нехватает вообразить.



Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 10:01:29 (EST)

А вы знаете, гебня, точнее, ее верхушка, начиная с Андропова, достаточно точно видела, куда несется Союз и понимала, что еврейские головы терять не стоит. Ибо шолоховы м грибачевыми и анатолиями ивановыми их для родной страны не заменят. Поэтому, задачи гебни и истинно русских талантов расходились.

Ах, как трогательно! Воистину, нет и не было в России истинных патриотов более пламенных, чем ГБ! Только и мыслей у них было, что об благе родной страны! Ну прям прослезилась, честное слово!


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 09:47:53 (EST)

Элла

По свидетельству той же гебни, ставшему ныне народным фольклором, евреи оккупировали бОльшую часть русской культуры. И вдруг бы все поднялись и слиняли?
--------------------------------------------------
Так исполнилась бы вековая мечта истинно-русских талантов, которые из-за них, проклятых, развиться не могли!


А вы знаете, гебня, точнее, ее верхушка, начиная с Андропова, достаточно точно видела, куда несется Союз и понимала, что еврейские головы терять не стоит. Ибо шолоховы м грибачевыми и анатолиями ивановыми их для родной страны не заменят. Поэтому, задачи гебни и истинно русских талантов расходились.

Кстати, в семье Аркадия Исааковича минимум еврейских традиций, по крайней мере, их национальная начинка, забыты не были. То же - в семье Фарады. Его младшая сестра, во всяком случае, кое-как владеет идишем.

Ну, надо же! Мой папа идиш понимал, но никогда не рассказывал ничего ни про какие традиции ни мне, ни брату. НИКОГДА! Зато когда я вдруг, прочтя (представьте себе!)Меневские книжки, рабби Гиллеля процитировала... Видели бы Вы, как сияли его глаза....


Извините, я про семью, где вырос ВЫКРЕСТ Константин Райкин. При чем здесь вы и ваша семья?





В следующий вторник: массовые молитвы за целостность Израиля
Израиль - Saturday, February 02, 2008 at 09:41:08 (EST)

09:56 01 Февраля 2008



Главные галахические авторитеты харедим объединились с раввинами еврейских городов Иудеи и Самарии и с раввинами государственного раввината Израиля в призыве к евреям страны совершить в первый день (Рош-Ходеш) месяца Адар, наступающего в следующий вторник, массовые молитвы на святых местах за целостность Израиля.

Под призывом молиться за предотвращение ущерба, который собирается нанести своими уступками арабам правительство Ольмерта поставили свои подписи рав Эльяшив, рав Штайнман, глава хасидского двора Садигуры, рав Овадья Йосеф, рав Мордехай Элиягу, рав Дов Лиор и другие.

Массовые молитвы в следующий вторник состоятся у Стены Плача в Иерусалиме и на могилах еврейских праведников на всей территории Израиля.





Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 09:40:49 (EST)

Б.Тененбаум-Авруму
- Saturday, February 02, 2008 at 09:34:52 (EST)
В мире есть такая категория - национальный дурак. Так вот, не касаясь вас лично, я вас не знаю - а так, в пространство - под вашим уравнением (Мень=Эйхману) израильский дурак охотно бы подписался.


Ну, допустим, я - дурак израильский. Давайте познакомимся, ибо я тоже не имею чести вас знать. Я - израильский, а вы - какой?




Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 09:37:14 (EST)

Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 09:14:05 (EST)
На этот счет - никаких сомнений, ибо ГБ управляла, по большому счету, ВСЕЙ НЕФОРМАЛЬНОЙ деятельностью в СССР.
Контролировала и направляла почти все ее проявления.
А вы что, об этом не знаете?

Ага, из-за кулисы... вроде как еврейские плутократы от избытка коварства сами на себя погромы устривали.


Да не очень-то из-за кулисы, достаточно открыто. С конца 60-х годов сложилась такая обстановка, что возвратиться к сталинским временам с их методами подавления инакомыслящих было уже невозможно, и ГБ взяла дело управления ими в свои руки. Это произошло с приходом к управлению ГБ Андропова. И немало "прогрессивно мыслящих", в т.ч., и вышедших на первые ряды горлопанов в горбачевские времена, охотно и сознательно играли в эти игры.




Б.Тененбаум-Авруму
- Saturday, February 02, 2008 at 09:34:52 (EST)

---
Как человек, насильно воспитанный в русской культуре и гордый израильтянин, я, конечно, должен был послать Тененбаума за его тираду на х...
Но, как в относительно недавнем прошлом, галутный еврей, я увернулся от прямого ответа. Ясно?

---
Пoсылайте, не возражаю. Как бывший сержант Советской Армии, я тоже могу говорить на эту тему минут 20, не повторяясь :)
Но вот что я вам хочу сказать. В мире есть такая категория - национальный дурак. Скажем, немецкий дурак - он отличается обстоятел[ностью. Есть русский дурак - ну, это все видели, и описывать не надо. И есть израильский дурак - сбылась мечта сионистов, мы стали как все народы ...
Так вот - израильскому дураку свойственно кидаться словами, веса которых он не понимает. Скажем, левый израильский дурак называет своих правых сограждан "фашистами", а правый израильский дурак называет своих левых сограждан "изменниками".
Так вот, не касаясь вас лично, я вас не знаю - а так, в пространство - под вашим уравнением (Мень=Эйхману) израильский дурак охотно бы подписался.


Теракт в израильском посольстве в Мавритании
- Saturday, February 02, 2008 at 09:33:36 (EST)

07:29 01 Февраля 2008

Шестеро вооруженных террористов атаковали здание израильского посольства в Мавритании. Известно о по крайней мере пяти раненых. МИД Израиля проверяет, пострадали ли работники посольства.

Мавритания - одна из мусульманских стран, недавно установивших дипломатические отношения с Израилем. В последнее время, по словам посла Израиля в Мавритании, Боаза Бисмута, участились анти-израильские демонстрации в стране. Сегодня на рассвете посольство было атаковано вооруженными автоматическим оружием террористами, ворвавшимися на территорию посольства с криками "Алла У-Ахбар".

Охранники посольства открыли ответный огонь по атаковавшим, в завязавшейся перестрелке получили ранения несколько человек. Пока сведений о раненых среди работников посольства не поступало.



Артур
- Saturday, February 02, 2008 at 09:27:25 (EST)

Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 08:50:17 (EST)
Eлена Минкина

Хам думает, что если он громко крикнет, то все испугаются. Вообще-то, тут достаточно пришлых ненавистников, а еще этот "свой" свою желчь пополам с глупостью в гостевой расплескивает. Хоть бы подумал, что разговаривает с Дамой! Господи, избавь нас от своих идиотов, а с врагами мы сами справимся!


Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 09:14:05 (EST)

На этот счет - никаких сомнений, ибо ГБ управляла, по большому счету, ВСЕЙ НЕФОРМАЛЬНОЙ деятельностью в СССР.
Контролировала и направляла почти все ее проявления.
А вы что, об этом не знаете?


Ага, из-за кулисы... вроде как еврейские плутократы от избытка коварства сами на себя погромы устривали.

По свидетельству той же гебни, ставшей ныне народным фольклором, евреи оккупировали бОльшую часть русской культуры. И вдруг бы все поднялись и слиняли?

Так исполнилась бы вековая мечта истинно-русских талантов, которые из-за них, проклятых, развиться не могли!

Кстати, в семье Аркадия Исааковича минимум еврейских традиций, по крайней мере, их национальная начинка, забыты не были. То же - в семье Фарады. Его младшая сестра, во всяком случае, кое-как владеет идишем.

Ну, надо же! Мой папа идиш понимал, но никогда не рассказывал ничего ни про какие традиции ни мне, ни брату. НИКОГДА! Зато когда я вдруг, прочтя (представьте себе!)Меневские книжки, рабби Гиллеля процитировала... Видели бы Вы, как сияли его глаза...

Это я к тому вашему посылу, что выкрест ХХ века не знает вообще еврейских традиций.



Матроскин
- Saturday, February 02, 2008 at 09:04:32 (EST)

Марк Азов "Иов" - очень профессионально красивая игра мысли!


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 08:59:43 (EST)

Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 07:29:22 (EST)
Но разница в том, что я во всем этом копался самостоятельно, а не под управлением гипнотического дьявола в рясе от ГБ.

Хоть бы и дьявол - лишь бы не в рясе! А кстати, почему Вы так уверены, что от ГБ? Очень хочется, да?


На этот счет - никаких сомнений, ибо ГБ управляла, по большому счету, ВСЕЙ НЕФОРМАЛЬНОЙ деятельностью в СССР.
Контролировала и направляла почти все ее проявления.
А вы что, об этом не знаете?

Обратите внимание - Мень был послан спасать для России Райкина-младшего, Улицкую, Фараду и т.п.

Да уж конечно, всей Расее-матушке без Райкина-младшего - кранты! Всю гебню в прорыв кинули, только чтоб ему, драгоценному, соли на хвост насыпать.


Что-то ваш кавээновский юмор стал вас подводить. Нервничаете. Неужели, не ясно, что я привел первые пришедшие в голову имена. По свидетельству той же гебни, ставшей ныне народным фольклором, евреи оккупировали бОльшую часть русской культуры. И вдруг бы все поднялись и слиняли?

Кстати, в семье Аркадия Исааковича минимум еврейских традиций, по крайней мере, их национальная начинка, забыты не были. То же - в семье Фарады. Его младшая сестра, во всяком случае, кое-как владеет идишем.
Это я к тому вашему посылу, что выкрест ХХ века не знает вообще еврейских традиций.





Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 08:50:17 (EST)

Eлена Минкина
Израиль - Saturday, February 02, 2008 at 08:10:55 (EST)
Господину Авруму:
"Я - не доктор, не анатом, и не мне судить о мозгах"

...........................................................
Тут не обязательно быть доктором, скажу вам профессионально - как доктор с большим стажем и опытом.
Но как было бы хорошо, если бы ваши рассуждения и обвинения звучали из другой страны, не из Израиля. Нас и так обвиняют все, кому не лень - и в местечковости, и в отсутствии культуры, и в неумении одеться и выглядеть... Но там хоть можно крикнуть "сам дурак!". А вот каждый раз призывать анатома для проверки наличия мозгов ...


Первое. Мне начхать с высокой башни на то, что думают о нас гои и йегудоны. Ясно, априори, что ничего хорошего.
Второе. Как человек, насильно воспитанный в русской культуре и гордый израильтянин, я, конечно, должен был послать Тененбаума за его тираду на х...
Но, как в относительно недавнем прошлом, галутный еврей, я увернулся от прямого ответа. Ясно?




Матроскин
- Saturday, February 02, 2008 at 08:41:01 (EST)

ВЕК
- Saturday, February 02, 2008 at 07:50:44 (EST)
Борис Парамонов - Песня о Родине
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color04/00.html
====

Отличная статья.

Все уже было: русские бритоголовые - путинюгенд, "наши" - это современные русские хунвейбины, идеология - что-то такое было в Германии тридцатых годов...


Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 08:37:29 (EST)

Ай да Марк Азов! Вот как Писание-то комментировать надо!


Eлена Минкина
Израиль - Saturday, February 02, 2008 at 08:10:55 (EST)

Господину Авруму:
"Я - не доктор, не анатом, и не мне судить о мозгах"

...........................................................
Тут не обязательно быть доктором, скажу вам профессионально - как доктор с большим стажем и опытом.
Но как было бы хорошо, если бы ваши рассуждения и обвинения звучали из другой страны, не из Израиля. Нас и так обвиняют все, кому не лень - и в местечковости, и в отсутствии культуры, и в неумении одеться и выглядеть... Но там хоть можно крикнуть "сам дурак!". А вот каждый раз призывать анатома для проверки наличия мозгов ...


Редакция
- Saturday, February 02, 2008 at 07:55:10 (EST)

Уважаемые коллеги, высокие сетевые друзья! Редакция рада сообщить, что первый в этом году выпуск альманаха "Еврейская Старина" (54-й по общему счету) уже в сети и ждет читателя:

http://berkovich-zametki.com/2008/Starina/Nomer1/Starina0.htm

О выходе в свет бумажной версии альманаха мы Вам сообщим дополнительно.
Нескучного чтения!



Хоботов
- Saturday, February 02, 2008 at 07:51:04 (EST)

Мысли вслух. Вот говорят про программистов: "если программист хорош, то он, действительно, очень и очень хорош. Но если плох - то он просто ужасен!".
Почему евреи похожи на программистов? Если хорош, то гений. Но если уж дурак, то хоть святых выноси!


ВЕК
- Saturday, February 02, 2008 at 07:50:44 (EST)

Борис Парамонов - Песня о Родине
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color04/00.html


Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 07:29:22 (EST)

Но разница в том, что я во всем этом копался самостоятельно, а не под управлением гипнотического дьявола в рясе от ГБ.

Хоть бы и дьявол - лишь бы не в рясе! А кстати, почему Вы так уверены, что от ГБ? Очень хочется, да?

Обратите внимание - Мень был послан спасать для России Райкина-младшего, Улицкую, Фараду и т.п.

Да уж конечно, всей Расее-матушке без Райкина-младшего - кранты! Всю гебню в прорыв кинули, только чтоб ему, драгоценному, соли на хвост насыпать.


М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Saturday, February 02, 2008 at 07:14:53 (EST)


Владимир БОРОВСКИЙ Бат-Ям, Израиль - Tuesday, January 29, 2008 at 01:12:44
Конечно, я не рассчитываю, что г-н М. Т. прочитает мой ответ и немедленно наведет порядок с палестинцами. А власть имущие, от которых что-то зависит, Гостевую не посещают. Но вопрос задан, не ответить на него было бы невежливо. А еще мой ответ будет ложкой меда, которая испортит бочку дегтя в Гостевой. Имеется в виду занудливая интеллигентская грызня. Интеллигентская потому, что участники обходятся без мата. Может, просто БЕМ не разрешает?

Теперь по существу, но предупреждаю, что это будет сугубо мое личное мнение. Кроме моего, в Израиле имеется еще около 5 миллионов других мнений.
1. Интифада и хронически тлеющий палестинский террор не ведутся ради уничтожения Израиля, а ради производства пропагандистской вони, направленной против всего цивилизованного мира по заказу международной террористической системы (далее МТС), которая существует, хотя не зарегистрирована ни в одном Минюсте. Пропаганда, поддержанная террором против своих и чужих – главное оружие МТС, предназначенное для завоевания мира, а не жалкого клочка земли в Палестине. Уничтожить Израиль – значит, лишиться проверенного, любимого врага, без которого вся их система пропаганды развалится.
2. Палестинским террористам не нужно независимое государство и не нужен мир. Они просто наемные киллеры, провокаторы и поджигатели, которые работают на тех, кто им платит и поставляет оружие. Политического решения проблемы нет, а на военное не осмелится ни один политик. Вести с ними переговоры и заключать соглашения - глупо и бесполезно, но попробуйте объяснить это мировому сообществу!
3. Уж коли им втемяшится в башку какая блажь, колом ее оттудова не вышибешь…(по Некрасову). Подавай им независимое палестинское государство, и точка! С другой стороны, к его созданию прямо сейчас палестинцы явно не готовы. Они просто перережут друг друга в борьбе за власть. Или устроят талибанизм. Или и то и другое.
4. Поэтому предлагается следующая схема:
а) для наведения порядка в автономии, восстановления экономики и формирования необходимых государству структур необходим переходный период примерно на 10 лет.
б) Палестинская автономия передается под совместное управление (кондоминиум) Иордании и Египта, но не в статусе автономии, а в статусе протектората: это промежуточная форма – государство, но зависимое (не от Израиля!).
в) Иордания и Египет вводят в протекторат свои войска и полицию, разоружают всех палестинцев без исключения и устанавливают жесткий полицейский режим. Гражданское управление, экономика, правосудие, культура и т.д. остаются за палестинской администрацией. Вместо гуманитарной помощи им предоставляются инвестиции в экономику (не израильские!).
г) это значит, что израильско-палестинский конфликт упраздняется. Оставшиеся спорные проблемы будут решаться с помощью прямых переговоров между Израилем, Иорданией и Египтом. Без посредников – они только мешают. Достаточно, если они премируют стороны за достижние соглашения.
д) такая схема более или менее приемлема для всех: палестинцы получают мир, собственное гражданство, независимость от Израиля, инвестиции и т.д.; иорданцы и египтяне повышают свой авторитет в мире, получают финансовую помощь, а разоружив ХАМАС, нанесут сильный удар по «Мусульманским братьям» и прочим внутренним экстремистам; Запад избавляется от главной головной боли; даже Иран и Сирия получают хороший повод , чтобы «слезть с дерева» (если хватит мозгов); израильтяне будут базарить, но потом поймут, что ничего лучшего им не светит, и займутся своими делами. Недовольными останутся Эль-Каеда, Хизбалла, ХАМАС и вся МТС – не станет источника крайне необходимой им вони и любимого врага. Попробуй найти другого такого! А без него пропагандистский пузырь быстро сдуется.
е) желательно получить для этой схемы благословение ООН, Запада, Востока и Лиги арабских стран; «компенсировать» Египту и Иордании расходы и хлопоты, часть компенсации пойдет палестинцам, а давать им деньги напрямую не следует. А если Египет и Иордания возьмут инициативу на себя, это может изменить психологический климат на Ближнем Востоке.

Предлагаемая схема вполне реальна, хотя есть психологические проблемы. Других реальных схем я не вижу. «Дорожная карта» - иллюзия, оторванная от жизни. До независимого государства и демократии нужно пройти стадию наведения порядка и всесторонней подготовки. Это не было сделано в Афганистане и Ираке, результаты известны. Выдающиеся государственные деятели этого пока не понимают. Конечно, жизнь их научит , но эта учеба очень дорого обходится подопытным народам, в том числе Израилю.
Сложнее обстоят дела с демографическими проблемами, но путь к их решению тоже ведет через наведение порядка. Будет порядок – улягутся страсти, и можно надеяться за отведенные 10 лет притти к какому-то компромиссу. Предложенный Либерманом обмен населением вполне мог бы быть составной частью компромисса, но все опять же упирается в психологию. А пока следует провести среди палестинцев серию рейтинговых опросов о том, чье гражданство они хотели бы принять. Далеко не все палестинцы жаждут стать гражданами собственного государства, тем более управляемого ХАМАСом. С этим придется считаться, хотя сейчас они просто боятся об этом говорить. Для них Израиль – меньшее зло.
Это пока все. Подробностей много, но сейчас они ни к чему – есть много вариантов, кое-что не для печати, многое будет зависеть от конкретной обстановки.

>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<

Уважаемый Владимир Боровский!
Мне Ваши соображения представляются вполне серьёзными, а главное – довольно реальными. Какие там «ещё 5 млн других мнений», если на поверхности вот какие:
- главного ашкеназского раввина Израиля Йоны Мецгера призвавшего переселить обитателей сектора Газы на Синайский полустров – в новое палестинское государство, специально созданное для них в пустыне;
- профессоров (!) Герцлийского междисциплинарного центра насчёт «шестистороннего обмена территориями», после которого Израиль пришлось бы разыскивать с лупой на карте-трёхвёрстке?..

Обычное мнение – Мединат Исраэль между тремя морями и Иорданом от его истоков («согласно Торе»). Арабов – переселить (в Торе – истребить)! Но куда и - ! - как?
С последнего и начну. Потому что Ваша пламенная преамбула относительно «палестинского террора единственно ради пропагандистской вони» входит в какое-то удивительное противоречие с недавним (всё ещё «тлеющим») отношением к, скажем, «справедливой борьбе чеченского народа». Вы видите разницу? (А эсеры-максималисты когда-то, а отряды Эцель и Лехи в новейшей еврейской истории...) Примеров тьма, этот – слишком выразителен. Потому что и там – преимущественно евреи. Только на стороне «суверенной Ичкерии». Сколько словесных копий сломано всякими шендеровичами, к каким только ухищрениям пришлось прибегнуть именитой вдове, чтобы объяснить нам разницу между чеченскими «боевиками» и палестинскими «бандитами»!..

Ладно, не в этом дело. Главное – Вы правы: палестинцев следует предоставить их собственной судьбе. Естественно, с оговорками, упоминаемыми Вами. Я бы добавил также следующую: НЕ «совместное управление территорией (кондоминиум) Иордании и Египта в статусе не автономии, а – протектората», но – РАЗДЕЛЬНОЕ: Газой и - «Зап. Берегом». (Кстати, история – с древнейших времён – этих анклавов совершенно разная).
Совместное управление – это фактическое отделение от Израиля Негева с Беэр-Шевой, Димоной, портом на Красном море...
Есть и соображения помельче – о них как-нибудь, возможно, в ходе диалога.

Ещё. Протектораты могут быть временными, границы Израиля – определёнными с самого начала и незыблемыми. Есть нормальное соотношение (относительно – с учётом демографии и даже топографии) между площадью государства и его периметром (не на острове живём!), Границы исторической Палестины почти (кроме Негева) удовлетворяют этому важнейшему условию; границы 1967 г. – ужасны: единственные такие на политической карте мира.
Это обстоятельство должно быть непременным пунктом любого Договора.

Вы правы - не мы здесь решаем. Но не полагаться же на Всевышнего, который перед своими «избранными» и без того чрезмерно виноват! «Удивляет слабая реакция на мои писания, хотя в них много спорных моментов. Хоть бы обругали. Но чукчи очень заняты: никак не могут решить, что выбрать: «г.» или «ж.»».
Не стесняясь, не заботясь о наших чукчах, от которых вообще ничего не зависит, способных лишь на пустоговорение, пропагандируйте разумные соображения. Интернет – уникальная, ещё совсем недавно неведомая возможность; есть и правительственные сайты.
Вот какой-то существенный сдвиг с внедрением кориллицы в российском интернете... Как знать, может и моя крохотная доля в этом есть: статья и отклики публиковались и на официальных сайтах, посвящённых «Году русского языка»...
Известно, под лежачий камень вода не течёт.



Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 06:04:28 (EST)

Б.Тененбаум-Авруму
- Saturday, February 02, 2008 at 05:33:40 (EST)
Идиш у меня небогатый - несколько слов, употреблыемых бабушкой, которые я запомнил на слух, так что за поправку - спасибо. Однако мое замечание - насчет отсутствия мозгов в вашем лихом сравнении Эйхмана и Меня - остается в силе.


Я - не доктор, не анатом, и не мне судить о мозгах.





Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 06:02:34 (EST)

Комментарий к репликам Эллы, испытавшее на себе дьявольское обаяние и обольщение Меня.

1. Вряд ли кто-то принуждал его к крещению и принятию сана. То есть, "марраном" он не был, а делал все по какому-то личному влечению.
2. Среди московских еврейских "энтэллектюэль", особенно, гуманитарной образованщины царили разброд и шатания, связанные с запрещением властями для евреев уже, фактически, в двух поколениях, изучения собственных языков, истории, культуры, религии. Души их рвались. А куды? - как сказал поэт, - Неизвестно, куды!
Часть подключалась к подпольным кружкам изучения иврита, Торы. Часть шла более легким путем - от совкового язычества к официально существующему православию. Это был естественый путь для людей, воспитанных на Пушкине, Толстом, Достоевском и др., чья литература, независимо от степени фрондирования авторов относительно власти и церкви, была глубоко христианской по своим образам идеям, метафорам и т.д.
Всех нас манкуртировали именно этим.
В 70-х наметилось стихийное возрождение сионистской мечты у советских евреев. Как видно сейчас, главной причиной было недовольство существовавшим в СССР режимом, герметизацией страны. Проблема не была экономической, нас воспитали скромниками. Она не была для основной массы недовольных и идеологической - русско-православную культуру в нас вогнали крепко, еврейской мы не знали, а другой могла быть лишь культура местная (на периферии), Москве это не грозило. А местную культуру ашкеназы, зараженные русским колониальным комплексом, как правило, презирали и отвергали.
Так что, человеку с духовными исканиями было просто: или в подпольные кружки иврита, или - к батюшке.
Когда сионистская идея стала овладевать значительными массами образованных евреев, желающими покинуть СССР по израильской визе (совсем не обязательно, в Израиль!), власть бросилась создавать препятствия.
В частности, стимулируя крещение евреев, которое некоторую часть привело к юдофобии, а всех - к формальному и практическому: выкрест не имеет права на репатриацию по Закону о возвращении. Интересно, сколько таких "птенцов Меня" скрыли от Израиля при алие свое прошлое?
Возможно, что часть паствы Меня через Ветхий завет ознакомилась с ТАНАХом и таким кривым путем пришла к иудаизму. Может быть. В конце концов, по своему опыту знаю, что идеологическим толчком к моему постижению своих духовных корней (первый был получен от идишеговорящих бабок, и дедок, весьма искажено соблюдавших, но, все же, соблюдавших кое-какие традиции) стала премерзкая юдофобская книга "Библия для верующих и неверующих", прочитанная в 12-летнем возрасте. Потом был З.Косидовский, и, наконец, собственно, ТАНАХ.
Но разница в том, что я во всем этом копался самостоятельно, а не под управлением гипнотического дьявола в рясе от ГБ.
Обратите внимание - Мень был послан спасать для России Райкина-младшего, Улицкую, Фараду и т.п. ГБ не пыталась удерживать, скажем, бухарцев - сапожников и парикмахеров. А евреев, трудившихся в поте лица в ВПК и закрытой науке удержать было просто - сами пошли на закрытие, подписав условия работы. А если и попадались строптивцы вроде Феликса Кочубиевского, то их на "законном" основании репрессировали. Так что, тут ГБ работала в открытую, без посредников-выкрестов.



Б.Тененбаум-Авруму
- Saturday, February 02, 2008 at 05:33:40 (EST)

Идиш у меня небогатый - несколько слов, употреблыемых бабушкой, которые я запомнил на слух, так что за поправку - спасибо. Однако мое замечание - насчет отсутствия мозгов в вашем лихом сравнении Эйхмана и Меня - остается в силе.


Аврум
- Saturday, February 02, 2008 at 05:19:20 (EST)

Б.Тененбаум
- Friday, February 01, 2008 at 18:29:02 (EST)
Азохем вэй, коты и евреи - мало было нам Меня и Эйхмана, так мы уже и Пушкина приплели :) Если Аврум брякнул что-то труднозащитимое насчет "уводящих от избранничества", то как насчет Карла Маркса ? По сравению с Менем он соблазнил миллионы - половина еврейской молодежи России в начале XX века клялась его бородой, как мусульмане - бородой Пророка.


1. Правильно: "Аз ох унд вэй"! - еврей мой дорогой, т.е: "Так ох и вэй (больно)!"
2. Карл Маркс был большим юдофобом и этого не скрывал. По-моему, вы ломитесь в открытые ворота.
3. Сравнение с Мохаммедом, на мой взгляд, удачно, ибо Мохаммед был изобретателем джихада и его реализатором (зеленого), а Маркс - его последователем, провозгласившим красный джихад. "Коммунисический манифест" я вно отдает некоторыми сурами Корана.


Элла-Тененбауму
- Saturday, February 02, 2008 at 04:21:20 (EST)

Ну мозги-то надо иметь - или нет ?

Дефицит!


Элла
- Saturday, February 02, 2008 at 04:07:00 (EST)

т.е. выкресты 19-го века - гниды, а выкресты 20-го века - орлы(бней-арла ?;-))))) ???
У меня нет слов...
Шабат шалом !


В Израиле умные шадханы баалей тшува сватают только между собой, а не с верующими из традиционных семей, потому что знают: вера одна, а психологически, социально это - совершенно разные люди, ужиться им будет трудно. Так вот, социально выкресты 19 века - одно, а 20-го - другое, и тут уж ничего не поделаешь.

Типичный выкрест 19-го - атеист, карьерист, в еврействе видящий, главным образом, препятствие для профессионального роста. Типичный выкрест двадцатого в России (и, кстати, во Франции, не знаю, как в остальной Европе)- рожденный в атеизме, но его отвергающий. Об иудаизме и еврейской традиции слыхал, в основном, из комментариев к научному изданию Шолом-Алейхема на русском языке. О том, что евреи - народ, историю и культуру свою имеют, узнает нередко из того же Ветхого Завета, он же ТАНАХ, предложенного христианами.


Хоботов
- Saturday, February 02, 2008 at 03:53:51 (EST)

Нет идиологической разницы между отцом Менем и Эйхманом?
Дурак Миллер, недавно приехавший в Израиль, старается обойти в святости и Штейнзальца, и папу римского. Дай ему волю, он и концлагерь в Израиле соорудит, не хуже Майданека или Освенцима.
Кто опаснее врага? Дурак с инициативой.
Ох, уж эти неофиты!


Берлинские школьники получили в качестве дополнительного учебного пособия комиксы о нацистской диктатуре.
- Saturday, February 02, 2008 at 03:40:38 (EST)

Ученики берлинских школ получили в качестве дополнительного учебного пособия по истории книгу комиксов, в которой рассказывается о Гитлере и Холокосте. Речь идет о тестовой стадии проекта, разработанного голландским Центром Анны Франк.

От "Открытия" к "Поиску"

В комиксе "Поиск" описывается судьба вымышленной еврейской семьи, депортированной в годы Второй мировой войны в лагерь смерти. Повествование затрагивает все ключевые события, касающиеся пребывания нацистов у власти. В книге рассказывается и о Ванзейской конференции 1941 года, когда было принято "окончательное решение" о систематическом истреблении евреев в оккупированной Европе.

Авторы книги показали ничем не оправданную жестокость лагерей смерти: в одной из сцен заключенного расстреливают на месте за то, что он появился на перекличке с непокрытой головой.

Берлинское отделение Центра Анны Франк сообщает, что "Поиск" уже был опробован на голландских школьниках. "Рассказав историю Холокоста в виде комиксов, можно вызвать отклик у юных читателей", – объяснил вчера пресс-секретарь организации. Если издание окажется полезно учителям, то книгу введут в школах по всей Германии.

Центр Анны Франк с 2003 года успешно опробовал схожую книгу комиксов "Открытие", рассказывающую о преследовании евреев в Германии с 1933 года и Голландии с 1940 года в школах Нидерландов.



Горыныч - Елене Минкиной
- Saturday, February 02, 2008 at 03:05:24 (EST)

Не расстраивайтесь: люди, как люди



Елена Минкина
- Saturday, February 02, 2008 at 02:22:18 (EST)

Почитала дискуссии за последний день...
Улицкая - дура и мерзавка? Нет идиологической разницы между отцом Менем и Эйхманом? Крещение есть величайший грех перед людьми?

Чего-то захотелось стать антисемитом :(((


как он их знал!!!
- Saturday, February 02, 2008 at 00:40:52 (EST)

четыре человека брали вас под руки...»
а двое держали за ноги


Болельщики?
- Saturday, February 02, 2008 at 00:27:35 (EST)

http://www.izvestia.ru/n_novgorod/article3112630/

Фанаты выбрасывали святые книги из окна синагоги
Мария Щербакова

Чрезвычайное происшествие произошло на минувшей неделе в Нижегородской синагоге. Трое молодых людей восемнадцати¬девятнадцати лет устроили здесь настоящий погром. Они оказались хоккейными фанатами и приехали в Нижний Новгород из Подмосковья на матч нижегородского "Торпедо" и московского "Спартака" - подержанные автомобили в Нижнем Новгороде.
 


Я знал евреев
- Saturday, February 02, 2008 at 00:19:39 (EST)

Ефим Ладыженский: «Я знал евреев... Как я их знал! Я знал, какой это доброты народ: если, не дай Б-г, у кого-нибудь что-нибудь случилось, если на улице кто-нибудь упал, то бегало пятьдесят человек по всем местам — вызывать «скорую помощь»; если вам было плохо, то четыре человека брали вас под руки...»


Судьба художника
- Saturday, February 02, 2008 at 00:05:45 (EST)

В 1982 году в реальном Израиле он оказался в изоляции и, будучи семидесяти одного года, в отчаянии покончил с собой в своей мастерской в Иерусалиме.

http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=1598


Иерусалимщик
- Friday, February 01, 2008 at 23:36:33 (EST)

Э нет, стихоплетчик, это вы, глинки, помогли Фиме:
В 1978 году Ефим Ладыженский репатриировался в Израиль. Перед выездом он уничтожил около двух тысяч работ из-за невозможности оплатить их вывоз, а 30 картин из цикла «Бабель — Конармия» (повторенных позднее в графике) Министерство культуры Советского Союза присвоило себе в обмен на разрешение вывезти некоторые произведения последних лет. Этот акт самоистребления глубоко ранил душу художника.
И Серегу споили вы, советские подонки.


Февральский мотив
- Friday, February 01, 2008 at 23:03:48 (EST)


Есть в этом мира хаосе
Всего один маршрут:
Талантами рождаются,
А гении - живут.

Уйти, уехать - вроде бы -
Как речку перейти.
Но им покинуть Родину -
Не от себя уйти.

Конец находят в завязи
Верёвочной петли.
Ефим, он сам управился.
Серёже - помогли.
 


Иерусалимщик
- Friday, February 01, 2008 at 22:24:20 (EST)

Ну нет у нас "Англетера". Сереже - хотель, Фиме - супермаркет.


Б.Тененбаум
- Friday, February 01, 2008 at 18:29:02 (EST)

Азохем вэй, коты и евреи - мало было нам Меня и Эйхмана, так мы уже и Пушкина приплели :) Если Аврум брякнул что-то труднозащитимое насчет "уводящих от избранничества", то как насчет Карла Маркса ? По сравению с Менем он соблазнил миллионы - половина еврейской молодежи России в начале XX века клялась его бородой, как мусульмане - бородой Пророка. Эйхман само по себе - никто и ничто. Так, подполковник, назначенный на санитарную должность. Государство, которое считало необходимым очестить мир от тлетворной заразы, считало, что есть, так сказать, "биологическая вина", и евреи - не люди. В России критерий на уничтожение был другой, там не-людьми считались последовательно: буржуи, кулаки, троцкисты, члены семей врагов народа. И там были свои Эйхманы - если кто пропустил, то вот "Мемориал" опубликовал недавно дело капитана Матвеева - он лично казнил больше 1,000 человек в Соловках - всего за 5 дней. Был награжден за такое вот достижение. Герой. Морально вряд ли хуже Эйхмана - или бесчисленных палачей из НКВД или СС. Два класса образования. Государство вручило ему чин, наган и миссию очищения. А тут Аврум, весь в запале, говорит, что он лично считает данный тип, зовется ли он Эйхман, Матвеев, или кто другой - ничем не хуже, и даже в чем-то лучше - Меня, который всего-то и сделал, что стал священником.
Ну мозги-то надо иметь - или нет ?


Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 18:13:43 (EST)

Наружный Наблюдатель
- Friday, February 01, 2008 at 15:24:38 (EST)

Есть люди, которых мы называем цадиками и хасидами - это праведники. Есть другие . грешники, преступники и злодеи. Однако все они евреи. Но существует преступление, которому нет равных - совершивших его называют "мешумадим", "уничтоженные". Это те, кто изменил вере отцов. Гораздо лучше быть законченным негодяем, последним подлецом, чем креститься. Я говорю сейчас не о психологии вероотступника, а о его социальном статусе в еврейской среде. Вероотступник стоит на самой нижней ступеньке, он - предатель. Не просто дезертир, а настоящий перебежчик, переметнувшийся в лагерь злейших врагов своего народа....

Первое выделение, вкупе с предшествующей фразой из поста Онтарио14, ясно говорит о том, что речь идёт о религиозной квалификации, когда преступниками и злодеями называют вовсе не только серийных убийц, а всех тех, кто нарушет законы Торы и творит злые дела(в т.ч. и уголовно-наказуемые). Все они, даже отпетые негодяи, - евреи и у них по-прежнему есть шанс исправиться и, в идеале, даже стать праведниками. Поэтому - лучше.

Второе выделение прямо говорит о "социальном статусе", "низшей ступеньке". Даже если такое возможно и предатель был праведником, - это теперь не важно, он - изменник. Пути назад нет. Поэтому - хуже.

Где Вы здесь увидели то, о чём Вы написали?
= = = = = = = =

Уважаемый Наружный Наблюдатель,

Отвечу Вам предельно коротко.

Во - первых, не стОит спать на потолке, потому что это опасно и неудобно. Точно также не стоит писать на религиозные темы в светских изданиях, равно как и наоборот. Это параллельные плоскости с точки зрения мировоззрения.

Во-вторых, подвергать наказанию в любом виде человека за изменение его личного мировоззрения в 21-м веке – это дремучий анахронизм. Объявлять подобный чисто мировоззренческий акт – НЕ действие - наиболее общественно опасным деянием это, извините, на сегодняшний день вообще идиотизм, сродни инквизиции и охоте на ведьм.

Лично мне очень жаль, что часть моих соплеменников так смертельно серьезно воспринимает догмы трехтысячелетней давности.


Еврейские тексты и темы.
- Friday, February 01, 2008 at 18:10:58 (EST)

= Книги & Рецензии. Еврейский портрет в польском интерьере =

Польское еврейство нередко представляют забитым меньшинством, зажатым между двумя юдофобами, паном и казаком. Другой не менее популярный миф гласит, что жизнь польского еврейства, обладавшего судебной и религиозной автономией, полностью регулировалась буквой еврейского Закона. Факты, собранные в книге Титер по материалам польских судебных архивов, существенно корректируют эту картину. Разумеется, польские евреи страдали и от дискриминации, и от враждебности окружающего населения, однако не были ни беспомощны, ни беззащитны.
http://booknik.ru/reviews/non-fiction/?id=26191

= События & Репортажи. Ефим Ладыженский: Одесса - Москва - Иерусалим - далее везде =

С 27 декабря по 13 января 2008 года в филиале Третьяковской галереи, Доме художника на Крымском валу, прошла посмертная выставка живописи и графики Ефима Бенционовича Ладыженского. Она состоялась через четверть века после самоубийства художника в Иерусалиме, и от последней выставки Ладыженского в Москве ее отделяет без малого сорок лет. Подробности - в репортаже Алекса Рапопорта.
http://booknik.ru/news/report/?id=26173


~!~
- Friday, February 01, 2008 at 18:03:08 (EST)

Внимательный читатель
- Friday, February 01, 2008 at 17:33:44 (EST)
~!~!~!~!~
Ваша внимательность может соперничать только с Вашей корректностью. Я дико извиняюсь за поверхностное прочтение Вашего поста: и цель, и уши определены абсолютно.


AK
Boston, MA - Friday, February 01, 2008 at 17:46:49 (EST)

>Gena, Friday, February 01, 2008 at 14:26:23 (EST)
>>AK, Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 19:27:40 (EST)

Уважаемый Gena,

Отвечаю по возможности кратко, потому что развернутые ответы фактически даны в статье.

(1) Если ли "гаплотип коэнов" 14-16-23-10-11-12 в гаплогруппах как J1, так и J2?

Есть и там, и там. В литературе есть выборки гаплотипов евреев гаплогрупп J 2003 года (Вам знакомая), J 2004 года, и J2 (2004 года). Помимо того, я извлек выборки евреев гаплогрупп J1 и J2 из коммерческой базы данных (2007).

Результаты по содержанию "гаплотипа коэнов":

J (2003) - 91 из 194, то есть 47%
J (2004) - 29 из 85, то есть 34%
J1 (2007) - 41 из 90, то есть 46%
J2 (2007) - 15 из 75, то есть 20%

(2) Где его больше?

В процентном отношении - в гаплогруппе J1 (см. выше). В абсолютном отношении - практически одинаково в гаплогруппах J1 и J2 (примерно по сотне там и там, включая подгруппы).

(3) Какие из них принадлежат коэнам в религиозном понятии? Коэны есть только в J1, только в J2, или в обеих гаплогруппах? Если так, в какой больше?

Такие данные есть только для сводной гаплогруппы J (знакомые Вам данные). 92% назвавшихся коэнами-ашкенази и 75% назвавшиеся коэнами-сефардами имеют "гаплотип коэнов" (включая с близкими мутациями). Никто не проверял, насколько эти самоназвания верны. Но число самоназванных НАМНОГО превышает ожидаемый процент коэнов в выборке. В списке из 399 евреев 76 кожнов-ашкенази и 69 коэнов-сефардов. По оценкам специалистов (я не проверял) должно быть не более 8-10 человек тех и других. Но тот факт, что самоназвавшиеся, не зная своих результатов тестирования, показали самый высокий процент "гаплотипов коэнов" показывает, что какие-то основания у них были. какие - загадка (для меня).

Больше данных по религиозному отнесению к гаплотипам нет.

(4)Если так, как это могло случиться (учитывая, что эти гаплогруппы разошлись 12 тысяч лет назад по мнениям авторитетов в ДНК-генеалогии).

Этот парадокс решается тремя путями. Первый - в гаплогруппу J1 попали только настоящие коэны, в гаплогруппу J2 - фиктивные. Или наоборот. Второй - коэны вообще общая солянка (в отношении их происхождения и гаплотипов), и никакого отношения к Ааронитам они не имеют. Третье - гаплогруппы J1 и J2 разошлись уже ПОСЛЕ Аарона и/или установления института коэнства. Тогда настоящие коэны давали легитимное потомство Аарона и в J1, и в J2.

Последнее предположение - ересь в ДНК-генеалогии. "Все" знают, что гаплогруппы J1 и J2 разошлись 12 тысяч лет назад.

Мне наиболее нравится третье предложение, которое ересь. Во-первых, оно не ставит под сомнение институт коэнов, что я бы хотел в последнюю очередь. К традициям надо относиться бережно. Это "во-первых" не научное, а скорее этическое. Поспешностью и непродуманностью можно наломать дров. А в научном отношении "во-первых" потому, что гаплотипы в группах J1 и J2 ОЧЕНЬ похожи. Ну не могут их разделять 12 тысяч лет. Потому и попали одинаковые туда и туда, потому что еще не успели исказиться мутацией. А 12 тысяч лет - ого-го, мама родная эти гаплотипы не узнает.

(5) Если это так, и коэнов в J1 и J2, скажем, поровну, то половина коэнов - фиктивные, в том смысле, что они явно не из рода Ааронитов, как заявляют. Так ли это?

См. пункт выше.

Так что я готовлюсь принять соответствующий удар научного сообщества на себя. Готовлю публикацию в ведуший журнал мира по этой тематике. Гипотеза - или гаплогруппа J разделилась (у евреев!) на J1 и J2 примерно 2-3 тысячи лет назад, или гаплогруппа J2 (у евреев!)отпочковалась от J1 в то же время, 2-3 тысячи лет назад. Может и более недавно.

ВСЁ.




Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 17:38:54 (EST)

Ontario14
- Friday, February 01, 2008 at 15:29:10 (EST)
Ну, например, "Преступление"
= = = = =
Довольно странная шутка, поскольку термин относится к светскому праву и однозначно понимается во всех правовых системах. Имеется конвенциальное определение: «Преступление (felony) - виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное действующим законодательством под угрозой наказания».


Внимательный читатель
- Friday, February 01, 2008 at 17:33:44 (EST)

Гена на паях с неВнимательным читателем перепутали глинку с Тартаковским
Я как раз сразу сказал, что провокационный ветер дует из Мюнхена. Скоро почитаем очередную подборку компромата. Глинкой пока не пахнет.


Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 17:21:10 (EST)

Gena
- Friday, February 01, 2008 at 15:12:03 (EST)

Паситесь, мирные народы,
Не оживит вас чести клич,
Зачем стадам дары свободы,
Их должно резать или стричь.

Просветите меня, пожалуйста, какой именно факт здесь констатируется? "Их должно резать" - это факт? Я дико извиняюсь.
= = = =

ОК, попробую, хотя мы и не в начальной школе. Речь идет о неких индифферентных народах, которые не отличаются от пасущегося скота, настолько инертных, что дай им свободу, они все равно ничего не сделают для своего спасения, и подобные стада должно (будут) резать или стричь.

Про инструкцию поговорим тогда, когда Вы мне покажете хотя бы одну официальную бюрократическую инструкцию в стихотворной форме.

Я Вас дико извиняю! :)


Ontario14
- Friday, February 01, 2008 at 15:29:10 (EST)

Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 14:15:24 (EST)
Вы считаете, что в приведенной цитате имеется простор для интерпретаций? Кстати, я не нашел в цитате ни одного термина, требующего дефиниции.

******
Ну, например, "Преступление"

Элла
- Friday, February 01, 2008 at 14:18:38 (EST)
Видны безусловно общие корни выкрестов 19-го и смоланим двадцатого - двадцать первого века. Но! Смоланим девятнадцатого века такими не были, равно как и выкрест двадцатого века далеко не всегда - духовный наследник выкреста девятнадцатого. Такая вот диалектика.

*******
т.е. выкресты 19-го века - гниды, а выкресты 20-го века - орлы(бней-арла ?;-))))) ???
У меня нет слов...
Шабат шалом !




Наружный Наблюдатель
- Friday, February 01, 2008 at 15:24:38 (EST)

Матроскин - Friday, February 01, 2008 at 13:39:08 (EST)
Только мы, вроде, разобрались с одним "базисным сбоем", и - "вот те на!"

Уважаемый Матроскин! Такое впечатление, что Ваши посты по поводу цитаты р. Штейнзальца, - это, прям-таки, аллергическая реакция на носителей, по Вашим же словам, если не ошибаюсь, "другой аксиоматики" и отдельных её представителей. Аллергическая не в смысле, что Вы больны, не дай Б-г, а в смысле её "автоматности" и неосмысленности. Пардон.

Завершённость предложения ещё не означает, что для его правильного понимания совершенно не важно по какому поводу и в каком "обрамлении" оно было сказано или написано. Порой, - очень даже важно. И это - именно такой случай. Речь в статье не о том, что "лучше быть вором, чем антикоммунистом", а об отношении двух религий. Как грится, - "отделим мух от котлет".

Обратите ещё раз внимание на следующие посты:

Gena - Friday, February 01, 2008 at 13:27:15 (EST)
Статья рава Штайнзальца "Иудаизм и христианство",


и

Ontario14 - Friday, February 01, 2008 at 11:30:49 (EST)
Интересно, как выглядит предложение, непосредственно после которого начинается цитируемый текст Штайнзальца:

"Ибо теперь уже ясно, что многолетняя атеистическая пропаганда не добилась ни малейшего успеха в искоренении религиозных верований. В чем она действительно преуспела - так это в насаждении религиозного невежества. И больше других от этого пострадали иудаизм и евреи. Еврейское вероучение различает ряд степеней приближения к святости. Есть люди..." и далее по тексту


Также, по-прежнему помня, что сказано это по поводу отношений между Иудаизмом и Христианством, а не про уголовный кодекс, обратите пожалуста внимание на выделенное мною из "далее по тексту":

Есть люди, которых мы называем цадиками и хасидами - это праведники. Есть другие . грешники, преступники и злодеи. Однако все они евреи. Но существует преступление, которому нет равных - совершивших его называют "мешумадим", "уничтоженные". Это те, кто изменил вере отцов. Гораздо лучше быть законченным негодяем, последним подлецом, чем креститься. Я говорю сейчас не о психологии вероотступника, а о его социальном статусе в еврейской среде. Вероотступник стоит на самой нижней ступеньке, он - предатель. Не просто дезертир, а настоящий перебежчик, переметнувшийся в лагерь злейших врагов своего народа....

Первое выделение, вкупе с предшествующей фразой из поста Онтарио14, ясно говорит о том, что речь идёт о религиозной квалификации, когда преступниками и злодеями называют вовсе не только серийных убийц, а всех тех, кто нарушет законы Торы и творит злые дела(в т.ч. и уголовно-наказуемые). Все они, даже отпетые негодяи, - евреи и у них по-прежнему есть шанс исправиться и, в идеале, даже стать праведниками. Поэтому - лучше.
Второе выделение прямо говорит о "социальном статусе", "низшей ступеньке". Даже если такое возможно и предатель был праведником, - это теперь не важно, он - изменник. Пути назад нет. Поэтому - хуже.

Где Вы здесь увидели то, о чём Вы написали?



Gena
- Friday, February 01, 2008 at 15:12:03 (EST)

Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 14:33:15 (EST)
Содержание четверостишия никаких сомнений не вызывает. А вот Ваш вывод, что это призыв к действию, притянут за уши. Хотя это и стихи, правила построения которых отличаются от построения прозаического предложения, тем не менее в призыве, как минимум, в конце предложения должен стоять восклицательный знак. А так это констатация факта, возможно, с налетом печали, но отнюдь не призыв.


Матроскин,

Вот Вам еще раз это четверостишие:

Паситесь, мирные народы,
Не оживит вас чести клич,
Зачем стадам дары свободы,
Их должно резать или стричь.


Просветите меня, пожалуйста, какой именно факт здесь констатируется? "Их должно резать" - это факт? Я дико извиняюсь.

"Их можно резать" было бы констатацией факта. Типа где-то есть закон, по которому мирные народы можно резать целыми стадами.

Но "их должно резать" - это никакой не факт. Вам не нравится "призыв к геноциду", потому, что там нет восклицательного знака? нет никакого правила русской грамматики, по которому призыв должен заканчиваться восклицательным знаком. Но если Вам не нравится "призыв", так заменим это слово на "инструкция". Надеюсь, Вы не станете утверждать, что инструкция должна заканчиваться восклицательным знаком?

Наверное стОит оговориться специально для тех, кто, читая эти строки, думает, что попал в сумасшедший дом: речь идет об идиотизме прямолинейно-буквальной интерпретации текста, а не о каких-то действительных обвинениях в адрес Пушкина.


Игрек
- Friday, February 01, 2008 at 15:10:08 (EST)

Ионе Дегену

Уважаемый Ион Лазаревич, мне кажетя, это Вам понравится. Когда я недавно впервые услышал эти песни, то сразу по какой-то ассоциации подумал о Вас.

http://tfpr.bubele.ch/wp-content/uploads/2007/CD2/05.mp3

http://tfpr.bubele.ch/wp-content/uploads/2007/CD2/06.mp3

Автор: Татьяна Флейшман, Посвящение Б. Окуджаве, триптих (первая песня из триптиха у меня не получилась на МP3)


~!~
- Friday, February 01, 2008 at 14:37:03 (EST)

Что твОрится!
Гена на паях с неВнимательным читателем перепутали глинку с Тартаковским, а Авигдор Аврума с балаболом Витей. Евреи, не замыливайте свой нюх!


Игрек
- Friday, February 01, 2008 at 14:34:17 (EST)

Дорогие, чтоб вы все за этого Меня не переругались окончательно и по случаю приближения Шабата позвольте немного юмора. Из жизни.
Дней десять назад я с помощью моего израильского товарища, бывшего room-mate по ленинградскому общежитию, нашел нашего третьего room-mate. Оказалось, что он живет в Сиднее. Завязалась оживленная эмоциональная переписка, но очень быстро выяснился совершенно поразивший меня факт: на все мои вопросы-ответы презренной прозой он мгновенно отвечает высоким поэтическим штилем. В духе Димы Быкова, но иногда и просто стихотворными строфами. Через некоторое время я не выдержал и спросил когда это у него началось. При этом высказал предположение, что в связи с тем, что как известно в Австралии люди ходят вверх ногами, то, может быть, это произошло из-за прилива крови к голове. Сегодня получил от него ответ. Прозой. Не знаю, сам ли это он придумал, но ответ такой:

"Вот мой самый что ни наесть прозаический ответ на твой вопрос о том, что со мною происходит или как я дошёл до жизни такой, что ты, наверное и имел ввиду. Честно говоря я не хотел особо распространяться на эту тему, но ты меня просто вынуждаешь.
Подойди, пожалуйста, к унитазу в любом из своих туалетов и спусти воду. А теперь внимательно следи в каком направлении закручивается жидкость в его воронке. Запомнил? Так вот, у нас в южном полушарии всё наоборот, вода вращается в абсолютно противоположном направлении. В этом всё и дело. Многовековая эволюция человека привела к тому, что канал мочеиспускательной системы имеет внутри себя спиральную нарезку (в точь как в стволе у ружья) для облегчения протока жидкости и мгновенной адаптации потока к мочепринимающей системе, то есть направление витков спирали и её шаг в точности соответствует географическим координатам местности, в которой ты родился и принятой в ней системе канализации. А теперь представь себе, что среднестатистический европеец или американец эммигрирует в южное полушарие. Что получается? Спираль-то у него природой нарезана в противоположном, чем например у аборигена в Австралии, направлении. Сечёшь?! Если этот человек питается нормально (мясо там, фрукты, овощи), то ничего страшного не происходит, гравитационная составляющая мотивации движения мочи (которую в данном случае смело можно приравнять, например, к тяжёлой воде) по тракту значительно превышает спиральную и жидкость нормально движется в низ, т.е. в направлении унитаза. А теперь представь себе, что в меню этого человека начинают преобладать спиртосодержащие инградиенты, которые по весу значительно легче той же воды. Жидкость уже перестаёт быть тяжёлой, гравитация резко уменьшается. И (ты уже кажется сам догадался) моча, вместо того чтобы падать, начинает подниматься по спирали наверх. Вот отсюда видимо и пошло это известное в народе выражение - "моча в голову ударила". Ну а дальше, чо уж тут говорить. Всё уже и так понятно. Хотя бы на моём примере."


Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 14:33:15 (EST)

Gena
- Friday, February 01, 2008 at 14:17:27 (EST)
Вы придали цитате примитивный, прямолинейно-буквальный смысл, да еще сдобрили собственными фантазиями, что именно рав имел в виду.

Видимо, сами того не сознавая, Вы применили метод, издавна стоЯщий на вооружении "научных" антисемитов.

Примените-ка, пожалуйста, этот славный метод к Пушкину:

Паситесь, мирные народы,
Не оживит вас чести клич,
Зачем стадам дары свободы,
Их должно резать или стричь.

В этом четверостишии Пушкин призывает к поголовному геноциду мирных народов, не так ли? Пишет черным по белому, что "их должно резать" подобно скоту. Мысль выражена четко и ясно, n'est pas?
===

Содержание четверостишия никаких сомнений не вызывает. А вот Ваш вывод, что это призыв к действию, притянут за уши. Хотя это и стихи, правила построения которых отличаются от построения прозаического предложения, тем не менее в призыве, как минимум, в конце предложения должен стоять восклицательный знак. А так это констатация факта, возможно, с налетом печали, но отнюдь не призыв.



Gena
- Friday, February 01, 2008 at 14:26:23 (EST)

AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 19:27:40 (EST)
Вы, наверное, хотите узнать:

(1) Если ли "гаплотип коэнов" 14-16-23-10-11-12 в гаплогруппах как J1, так и J2?
(2) Где его больше?
(3) Какие из них принадлежат коэнам в религиозном понятии? Коэны есть только в J1, только в J2, или в обеих гаплогруппах? Если так, в какой больше?
(4)Если так, как это могло случиться (учитывая, что эти гаплогруппы разошлись 12 тысяч лет назад по мнениям авторитетов в ДНК-генеалогии).
(5) Если это так, и коэнов в J1 и J2, скажем, поровну, то половина коэнов - фиктивные, в том смысле, что они явно не из рода Ааронитов, как заявляют. Так ли это?

Пожалуйста, подтвердите или перефразируйте вопросы, и я постараюсь на них ответить.

Уважаемый Анатолий Алексеевич,

Вы выразили, что именно я хочу узнать, лучше меня.

Буду благодарен за разъяснения.




Элла
- Friday, February 01, 2008 at 14:24:09 (EST)

Меня, лично уничтожившего какое-то количество евреев из интеллектуальной элиты

М-м-м, да! Звучит, ничего не скажешь!.. Ну, а если серьезно, то я уже тут раз пятнадцать повторяла, что ни одного еврея от иудаизма к христианству Мень не привел, а вот от атеизма через христианство к иудаизму - бывали случаи.


Элла
- Friday, February 01, 2008 at 14:18:38 (EST)

Томи и Шулу Алони? За уважение к инакомыслящим? Ну и ну !

Дык за то же и не хвалю!

Неужели не видны общие корни выкрестов и смоланим ше ат мегана отам аль ахнасат а-тарбут шель итъабдут квуцатит ле-хевра ???

Видны безусловно общие корни выкрестов 19-го и смоланим двадцатого - двадцать первого века. Но! Смоланим девятнадцатого века такими не были, равно как и выкрест двадцатого века далеко не всегда - духовный наследник выкреста девятнадцатого. Такая вот диалектика.


Gena
- Friday, February 01, 2008 at 14:17:27 (EST)

Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 13:39:08 (EST)
Если по мнению автора вероотступничество является самым тяжким преступлением из всех возможных, то все остальные преступления - любые - менее тяжелые.


Матроскин,

Вы придали цитате примитивный, прямолинейно-буквальный смысл, да еще сдобрили собственными фантазиями, что именно рав имел в виду.

Видимо, сами того не сознавая, Вы применили метод, издавна стоЯщий на вооружении "научных" антисемитов.

Примените-ка, пожалуйста, этот славный метод к Пушкину:

Паситесь, мирные народы,
Не оживит вас чести клич,
Зачем стадам дары свободы,
Их должно резать или стричь.


В этом четверостишии Пушкин призывает к поголовному геноциду мирных народов, не так ли? Пишет черным по белому, что "их должно резать" подобно скоту. Мысль выражена четко и ясно, n'est pas?


Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 14:15:24 (EST)

Ontario14
- Friday, February 01, 2008 at 13:57:47 (EST)

Помнится, Матроскин несколько дней назад настаивал на отсутствии четких определений основных понятий чего-то...
===

Вы считаете, что в приведенной цитате имеется простор для интерпретаций? Кстати, я не нашел в цитате ни одного термина, требующего дефиниции.



Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 14:10:37 (EST)

Авигдор
- Friday, February 01, 2008 at 13:48:09 (EST)
Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 12:01:36 (EST)

Или вы мечтаете сменить славу балабола на славу идиота?


За славой не гонюсь, так что, все зависит от вашей рекламы.




Ontario14
- Friday, February 01, 2008 at 14:09:26 (EST)

Уж во всяком случае - не за уважение к инакомыслящим. За это она бы их хвалила.
******
Томи и Шулу Алони? За уважение к инакомыслящим? Ну и ну !

Неужели не видны общие корни выкрестов и смоланим ше ат мегана отам аль ахнасат а-тарбут шель итъабдут квуцатит ле-хевра ???


Матроскин --> Gena
- Friday, February 01, 2008 at 14:09:08 (EST)

Gena
- Friday, February 01, 2008 at 11:04:59 (EST)

Кстати, я видел эту цитату в "трудах" Михаила Назарова
===

Было бы удивительно, если бы Назаров не использовал подобный идеологический козырный туз, любезно предоставленный "мудрецом" Штайнзальцем.



Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 14:08:21 (EST)

Элле.
С чего вы взяли, чтоя уважаю Эйхмана? Я просто считаю, что он порядочнее Меня. Это говорит о моем отношении к Меню, а не к Эйхману.
Мень тем и опаснее, повторяю, что практически невозможно найти еврея, уважающего Эйхмана, а вот Меня, лично уничтожившего какое-то количество евреев из интеллектуальной элиты, продолжают уважать, и ему поклоняться.
И при всем многообразии мира, многообразии гоев, Господь избрал нас среди всех, и грех - уходить из-под тяжкого гнета этой избранности.
А именно этот грех сотворил Мень и, более того, вовлек в него какие-то "определенные круги" евреев. А обратной дорги нет!


Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 14:02:01 (EST)

Онтарио.

Во-первых, Элла слегка-слегка и совсем недавно - "правоориентированная".
Во-вторых, на данный момент она твердо стоит на двух ногах: одна, левая - в московском дерьме 70-80-х, другая, правая, едва вступив в израильское дерьмо первого десятилетия 21-го века.



Элла-Авруму
- Friday, February 01, 2008 at 14:01:29 (EST)

Я тоже надеюсь, что Вы осознаете однажды, что мир куда сложнее, чем кажется Вам сейчас. Пока же, ежели эйхмана уважать предпочитаете - Бог Вам судья.


Ontario14
- Friday, February 01, 2008 at 13:57:47 (EST)

Если по мнению автора вероотступничество является самым тяжким преступлением из всех возможных, то все остальные преступления - любые - менее тяжелые.
******
Помнится, Матроскин несколько дней назад настаивал на отсутствии четких определений основных понятий чего-то...


Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 13:57:42 (EST)

Элле
Повторяю:
Надеюсь, выздоровеете и осознаете. Люди излечиваются от наркомании, алкоголизма. Некоторые - от сталинизма, хотя, многие - никак. Но у вас, повторяю, мне видится хорошая тенденция. А что касается этих "определенных кругов", этих русо-идов и путино-идов, то пошли они...
Вы же почему-то не остались среди них, хотя, судя по всему, еще и не ушли от меньих чар. Но, леат-леат...

А евреев ликвидировать, таки нехорошо! И наверно, Эйхман поступал в этом смысле честнее, чем Мень, плодивший христо-манкуртов.


Элла
- Friday, February 01, 2008 at 13:54:36 (EST)

За что их Элла всё время ругает?

Уж во всяком случае - не за уважение к инакомыслящим. За это она бы их хвалила.


Ontario14
- Friday, February 01, 2008 at 13:52:30 (EST)

Элла
- Friday, February 01, 2008 at 13:40:43 (EST)
Мень как автор, повлиявший на культурную жизнь определенного круга в России, уважения безусловно стоит.

*******
Если так рассуждает право-ориентированная Элла, то что-же ждать от лапидо-бейлино-ориентированных? За что их Элла всё время ругает?




Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 13:49:33 (EST)

Инне. Все равно не понял. Но догадываюсь. Мой ответ такой:

Считая Улицкую дурой и мерзавкой, тем не менее, не понимаю, зачем ее судить каким-то образом. В отличие от Эйхмана, Меня и того араба, о котором вы пишете, в ликвидации евреев, насколько я знаю, замечена она не была.


Авигдор
- Friday, February 01, 2008 at 13:48:09 (EST)

Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 12:01:36 (EST)

Или вы мечтаете сменить славу балабола на славу идиота?


В том же духе
- Friday, February 01, 2008 at 13:43:47 (EST)

Элла
- Friday, February 01, 2008 at 12:08:33 (EST)
--------------------------------------------------
В своё время на эстраде говорили:
"Сегодня он играет джаз,
А завтра родину продаст!"


Элла
- Friday, February 01, 2008 at 13:40:43 (EST)

Видимо, израильское битие определяет сознание, и оно очищается для истины.

Идеалист! У нас тут полный Рамат-Авив бейлино- и пересообразных всех цветов и размеров!

Что же до Меня, то он на меня действительно повлиял немало и, убеждена, - в лучшую сторону. Не обязательно во всем соглашаться с человеком, чтобы уважать его. Мень как автор, повлиявший на культурную жизнь определенного круга в России, уважения безусловно стоит.



Мазохистам на заметку
- Friday, February 01, 2008 at 13:40:09 (EST)

http://world.lib.ru/a/atamanow_g_i/dwadcatxletkotoryepotrjaslirossijuchastx-16.shtml


Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 13:39:08 (EST)

Gena
- Friday, February 01, 2008 at 11:04:59 (EST)
Матроскин, Вы не знаете, и не можете знать, кого имел в виду рав Штайнзальц под "грешниками, преступниками и злодеями" и потому должны молчать в тряпочку по этому поводу. Но Вашей фантазии нет преград на море и на суше.
===

Дорогой Gena,

цитата является законченной мыслью, не требующей дополнительных комментариев. Если по мнению автора вероотступничество является самым тяжким преступлением из всех возможных, то все остальные преступления - любые - менее тяжелые.

Если допустить, что он думал одно, а написал другое, то он просто косноязычен. Но от этого смысл самой циаты не меняется. И, если цитируемая фраза действительно принадлежит указанному автору, меня совершенно не интересует, кто поместил сюда эту цитату. Я высказался именно по ее содержанию - вполне законченному рассуждению. При этом я еще дважды смягчал свою реакцию при редактировании.


Инна
- Friday, February 01, 2008 at 13:38:07 (EST)

Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 13:06:57 (EST)

Инна
- Friday, February 01, 2008 at 12:30:19 (EST)
Уважаемый Аврум, если арабы убили еврейского юношу, судить будем арабов или Людмилу Улицкую? Или вместе?

Извините, не понял вопрос.
--------------------------
Судить в смысле преследовать в судебном порядке или преследовать в уголовном порядке. В смысле наказания преступников за убийство.


Gena
- Friday, February 01, 2008 at 13:27:15 (EST)

Статья рава Штайнзальца "Иудаизм и христианство", из которой выдернул цитату, по-видимому, какой-то провокатор глинка, выставлена на сайте "Русская идея". Вот комментарий читателя этого сайта, воспроизвожу его здесь специально к сведению неистовствующих критиков рава:

Не понимаю, что такого оскорбительного для христианина написано во фрагментах, выделенных жирным шрифтом. По какому праву автор статьи назван "идеологом жидовского экстремизма" и что вы под этим подразумеваете? Перед тем как обливать грязью человека, стоящего в культурном плане намного выше вас, и писать жалкие отзывы, сначала прочитайте что-нибудь кроме четырех Евангелий, а то благодаря таким как вы стыдно становится за всех христиан (я обращаюсь к авторам сайта и читателям).



Игрек
- Friday, February 01, 2008 at 13:19:46 (EST)

Захару

"если в Бостоне антисемитизм "близок к европейскому", то, значит, и в целом антисемитизм по Америке близок к европейскому. Ибо антисемитизм измеряется по наиболее активным частям, а не по пассивным. И в СССР можно было найти "тихие" в отношении антисемитизма зоны, но это не отменяет антисемитизма в целом."
***

И в этом не могу согласиться с Вами. В США, с его весьма различной для разных штатов (вернее - для разных групп штатов) историей, нет и не было того "объединяющего и вдохновляющего" центра, которым была Москва и сидящее в ней Политбюро. Поэтому еврейско нейтральной, к примеру, Хохломе не позволили бы и реально не позволили оставаться такой. Идеологические дерективы, ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ к исполнению, спускались во все города и веси. В США к любым попыткам чего-то "всеобщего", даже экономического, для всей Америки всегда (и сегодня тоже) относились с большим подозрением. Идеологические же "наставления" из идеологического Центра (которого, повторяю, в Америке нет) - это нонсенс.
Гражданская война началась - отчасти - из-за того, что федеральное правительство надумало поучать южан "как надо жить". Урок этот не прошел даром. С тех пор стараются не учить.
Посему, антисемитские проблемы (а также антиирландские и прочие) в восточном штате с непроизносимым названием никак не касались каких-то своим ходом своей истории сложившихся анти- проблем в Нью-Мексике или Юте.
Мормонов, к примеру, насильственно сгоняли (что-то весьма близкое к погромам, их лидера просто убили) из Нью-Йорка, Огайо, Миссури, Иллинойса, но они добрались до Юты, где преспокойненько живут с тех - 1840-х, лет. Евреев они не любят ровно настолько, насколько всех остальных, не несущих в их церковь 10% дохода. Перефразируя Ваше мнение, в Америке должен быть жуткий антимормонизм только потому, что он был жутким в Пенсильвании. Так нет, трем четвертям Америки на эту, мормонскую, проблему глубоко наплевать.


Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 13:19:11 (EST)

Элла
- Friday, February 01, 2008 at 12:08:33 (EST)
Нет никакой идеологической разницы между Эйхманом и Менем, ибо оба они, каждый, в меру своих сил и методов добивались одной цели - уничтожения еврейсского народа и духа. Окончательного решения.

Да будут равно прокляты их имена!

Это мне напоминает одну пьесу Александры Бруштейн. Там разгневанная сторожиха восклицает: "Сегодня цветок сорвал - завтра человека убьет!" На что следует резонное возражение: "Да что вы, мадам, он же в промежутке еще одуматься может".


1. См. мой ответ Тенненбауму.
2. Ни Эйхман, ни Мень одуматься уже не могут. И слава Господу! И при жизни не не делали этого, да, и судя по всему, не собирались.
3. А ваше замечание напоминает мне максиму неизвестного автора: "В огороде - бузина, а в Киеве - дядька!".

Извинте, но, мне кажется, что Мень сильно повлиял на вашу меньтальность, возможно, обладая некими гипнотическими умениями, и вы не в состоянии выйти из этой наркоты. Наблюдая ваше творчество в течении ряда лет и, надеюсь, что это известно вам - достаточно дружелюбно, замечаю у вас некую тенденцию к освобождению от ублюдочных стереотипов совковой образованщины, от интеллектуальной отравы 70-80-х годов, насаждавшейся на паях конкурентно сотрудничавшими ГБ и ЦРУ. Видимо, израильское битие определяет сознание, и оно очищается для истины. И, надеюсь, что гораздо ранее отмеренных вам 120 (времени, полагаю, у вас - навалом!), излечитесь. Бе-ацлаха!







Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 13:06:57 (EST)

Инна
- Friday, February 01, 2008 at 12:30:19 (EST)
Уважаемый Аврум, если арабы убили еврейского юношу, судить будем арабов или Людмилу Улицкую? Или вместе?


Извините, не понял вопрос.


Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 13:05:13 (EST)

Б.Тененбаум
- Friday, February 01, 2008 at 12:37:57 (EST)
---
никакой идеологической разницы между Эйхманом и Менем, ибо оба они, каждый, в меру своих сил и методов добивались одной цели - уничтожения еврейского народа и духа
---
Нет предела человеческому гению - но нет и предела человеческому идиотизму. Перл, приведенный выше, несомненно подлежит занесению в книгу рекордов Гиннеса - ординарный ум до такого бы не додумался.


Полностью согласен с вами - нет и предела человеческому идиотизму. А идиоты-евреи, это, как известно, идиоты особые. Мне не доводилось встречать евреев, писающих кипятком от деяний Эйхмана, а вот, от деяний Меня - встречал. Даже здесь, на форуме.

Не знаю, уничтожил ли лично хоть одного еврея Эйхман, хотя был казнен за организацию ликвидации сотен тысяч, если не миллионов. У Меня же масштабы пожидее, однако, он занимался ликвидацией евреев собственными силами, причем, уничтожал, прежде всего, интеллектуальную элиту, то есть тех, кем мог бы быть силен наш народ.

Желающие могут продолжать отбивать лоб возле его иконы.




Б.Тененбаум
- Friday, February 01, 2008 at 12:37:57 (EST)

---
никакой идеологической разницы между Эйхманом и Менем, ибо оба они, каждый, в меру своих сил и методов добивались одной цели - уничтожения еврейского народа и духа
---
Нет предела человеческому гению - но нет и предела человеческому идиотизму. Перл, приведенный выше, несомненно подлежит занесению в книгу рекордов Гиннеса - ординарный ум до такого бы не додумался.


Инна
- Friday, February 01, 2008 at 12:30:19 (EST)

Уважаемый Аврум, если арабы убили еврейского юношу, судить будем арабов или Людмилу Улицкую? Или вместе?


Элла
- Friday, February 01, 2008 at 12:11:43 (EST)

А можно ли жить по тем законам, по которым жили несколько тысяч лет тому назад. Меняются условия жизни.

Ответ: Невозможно. Но самое интересное, что в нормальном, некризисном, состоянии ни одна религия и не призывает это делать. Механизм комментирования есть, на самом деле, механизм постоянного обновления, осовременивания учения. Разумеется, ссылаются при этом на древние авторитеты, но это не надо принимать особенно всерьез.


Элла
- Friday, February 01, 2008 at 12:08:33 (EST)

Нет никакой идеологической разницы между Эйхманом и Менем, ибо оба они, каждый, в меру своих сил и методов добивались одной цели - уничтожения еврейсского народа и духа. Окончательного решения.

Да будут равно прокляты их имена!


Это мне напоминает одну пьесу Александры Бруштейн. Там разгневанная сторожиха восклицает: "Сегодня цветок сорвал - завтра человека убьет!" На что следует резонное возражение: "Да что вы, мадам, он же в промежутке еще одуматься может".


СтСтудент
- Friday, February 01, 2008 at 12:02:22 (EST)

Вопрос: А можно ли жить по тем законам, по которым жили несколько тысяч лет тому назад. Меняются условия жизни.


Аврум
- Friday, February 01, 2008 at 12:01:36 (EST)

Владимир Вайсберг
- Friday, February 01, 2008 at 10:12:26 (EST)
Целиком и полностью согласен со Штейнзальцем.
Крещение еврея - тягчайший из грехов, ибо это - тягчайшее из предательств своего народа.
Кровь убитых, сожженных,замученных братьев наших ложится на вероотступника.
Нет пощады врагам собственного народа!



Кровь убитых, сожженных,замученных братьев наших особо ложится на вероотступника-еврея, заманивающего своих братьев по крови в юдофобское по генезису сообщество, нмпример, христианство.
Нет никакой идеологической разницы между Эйхманом и Менем, ибо оба они, каждый, в меру своих сил и методов добивались одной цели - уничтожения еврейсского народа и духа. Окончательного решения.

Да будут равно прокляты их имена!



Захар
- Friday, February 01, 2008 at 12:01:22 (EST)

Элла
- Friday, February 01, 2008 at 11:55:26 (EST)
Прошу обратить внимание на разницу позиций рава Штайнзальца и господина Вайсберга - это очень симптоматично.

Уважаемая Элла, а не могли бы Вы подробней эту разницу описать? Или обозначить, по крайней мере.


Элла
- Friday, February 01, 2008 at 11:55:26 (EST)

Прошу обратить внимание на разницу позиций рава Штайнзальца и господина Вайсберга - это очень симптоматично.


Евгений Беркович
- Friday, February 01, 2008 at 11:48:20 (EST)

Буквоед - Е.М. Берковичу
- Friday, February 01, 2008 at 11:11:36 (EST)
"законодательного акта как-нибудь направленного против евреев",
---
Евгений Михайлович, дорогой Вы мой! На основании чего евреям запрещалось быть офицерами в прусской армии


Вот это уже лучше - сначала вопрос, а потом утверждение. Евреям не запрещалось быть офицерами и профессорами. Им было очень трудно ими стать. Итак, как буквоед - Буквоеду: назовите законодательный акт, ограничивающий права евреев (название, дату вступления в силу), как я назвал закон от 7 апреля 1933 года.
С нетерпением жду!
Удачи!


Ontario14
- Friday, February 01, 2008 at 11:30:49 (EST)

Интересно, как выглядит предложение, непосредственно после которого начинается цитируемый текст Штайнзальца:

"Ибо теперь уже ясно, что многолетняя атеистическая пропаганда не добилась ни малейшего успеха в искоренении религиозных верований. В чем она действительно преуспела - так это в насаждении религиозного невежества. И больше других от этого пострадали иудаизм и евреи. Еврейское вероучение различает ряд степеней приближения к святости. Есть люди..." и далее по тексту.:-)))

Инне и Матроскину: чтоб Вам было спокойнее - Галаха гораздо строже наказывает маньяка, чем "мешумада". Надеюсь Вам понйтно, что р. Штайнзальц рассуждает не на галахические темы?

Да, и чё-то фраза:
"Мы хотим знать, чем христиане готовы загладить свою вину перед нами."
Ни у кого не вызывает гневных обвинений в "побирушничестве". Это очень странно.




Владимир Вайсберг
- Friday, February 01, 2008 at 11:28:40 (EST)

Инне. В соответствии с нормами И традициями иудаизма предавший Веру отцов считается умершим. Его исключают из числа живых и оплакивают даже. В ЭТОМ И ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ОТСУТСТВИЕ ПОЩАДЫ.
Элле. Абсолютно неважно из какого состояния еврей крестился: из верующего или из атеиста. Важно, что он был и остается евреем.
Но евреем умершим. Предал и из числа живых евреев ушел в мир иной...
Желаю благополучия!
Шаббат шолом!


Элла
- Friday, February 01, 2008 at 11:17:16 (EST)

Темпераментно обсуждая проблему Штайнзальца и выкрестов, вы забываете уточнить одну маленькую деталь: считает ли Штайнзальц выкрестами только тех, кто был иудеем, а потом стал христианином, или тех, кто стал христианином, будучи атеистом в третьем поколении? Это ведь не одно и то же.


Внимательный читатель
- Friday, February 01, 2008 at 11:16:08 (EST)

Не удивлюсь, если её сюда поместил какой-нибудь глинка с целью провокации.

Похоже, что цель угадана верно, только стиль мюнхенского корифея. Уши торчат.


Б.Тененбаум
- Friday, February 01, 2008 at 11:14:32 (EST)

По-моему, Инна совершенно права. Как, кстати, опредeляется "вероотступник, которому нет прощения" ? По-видимому, теория мешумедов была разработана давно, тогда, когда религия как бы определяла человека ? Но уж добрый век прошел с тех пор, как появились псевдо-религии, вроде коммунизма или национализма - и сионисты, кстати, следовали скорее националистической "теореме", чем религиозной. Еврей, не практикуюшций иудаизма - отступник ? Так в Израиле таких "вероотступников", вероятно, большинство ?
 


Буквоед - Е.М. Берковичу
- Friday, February 01, 2008 at 11:11:36 (EST)

"законодательного акта как-нибудь направленного против евреев",
---
Евгений Михайлович, дорогой Вы мой! На основании чего евреям запрещалось быть офицерами в прусской армии, судьями в Австро-Венгрии (одна из причин, по которой д-р Герцль отказался от юридической карьеры)? Наверное, существовали какие-то акты, в которых законодатель устанавливал ограничения пусть не для евреев конкретно, но для лиц, не исповедовавших государственную или христианскую религию, так ведь?



Gena
- Friday, February 01, 2008 at 11:04:59 (EST)

Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 10:02:10 (EST)
Rav Schtejnsalz.
- Friday, February 01, 2008 at 08:03:08 (EST)
=====

Стараюсь проходить мимо подобных заметок, но эта вызвала просто омерзение.

В соответствии с мировоззрением товарища Schteinsalz, серийный убийца – агнец божий по сравнению с идеологическим изменником: «Есть ... грешники, преступники и злодеи. ... Но существует преступление, которому нет равных .... Это те, кто изменил вере отцов».


Матроскин, Вы не знаете, и не можете знать, кого имел в виду рав Штайнзальц под "грешниками, преступниками и злодеями" и потому должны молчать в тряпочку по этому поводу. Но Вашей фантазии нет преград на море и на суше.

Кстати, я видел эту цитату в "трудах" Михаила Назарова, он её использовал для доказательства, как мол евреи ненавидят христиан. Не удивлюсь, если её сюда поместил какой-нибудь глинка с целью провокации.


Матроскин - Инне
- Friday, February 01, 2008 at 11:04:19 (EST)

Инна
- Friday, February 01, 2008 at 10:58:44 (EST)
...Вы меня извините, но при всем моем неприятии крестившихся, я всегда считала, что кровь убитых, сожженных,замученных братьев наших ложится на их убийц, а не на вероотступников.
+++

Уважаемая Инна,
послушайте совета опытного кошака: дискутировать с идеологическими людоедами абсолютно бессмысленно.



СМИ О КСЕНОФОБИИ И ЭТНОЭКСТРЕМИЗМЕ
- Friday, February 01, 2008 at 10:58:47 (EST)

ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ОРГАНОВ ВЛАСТИ, МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ, СТРУКТУР СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ

В Подмосковье милиция задержала группу скинхедов, которые в пригородном поезде на Павелецком направлении напали на гражданина Кореи и жестоко избили его. По свидетельствам очевидцев, нападавшие - пятеро подростков и один взрослый, во время избиения выкрикивали лозунги националистического характера.
http://www.kp.ru/online/news/53495/

***
Майкопский городской суд приступил к пересмотру дела Виктора Милькова, разместившего в Интернете видеозапись казни двух человек.
http://www.rg.ru/2008/02/01/reg-kuban/bezopasnosty.html

***
В Приморье прокуратура передала в суд уголовное дело в отношении двух местных жителей, которые обвиняются в распространении листовок антисемитского содержания.
http://www.svobodanews.ru/News/2008/02/01.html?id=432906

***
Ленинский районный следственный отдел следственного управления СКП РФ по Ульяновской области возбудил уголовное дело по факту хулиганской выходки у здания еврейского общинного центра в Ульяновске.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=22654

***
В Свердловском областном суде начался судебный процесс над экстремистской группировкой "Зиг 88".
http://www.nakanune.ru/news/2008/01/31/2108585

***
Банда скинхедов обезврежена сотрудниками московской транспортной милиции и следственного комитета.
http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/02/01/mk-daily/336483/

***
Прокуратура Москвы в 2007 году возбудила вдвое больше дел по фактам проявления межнациональной розни: 21 против 11 в 2006 году.
http://www.govoritmoskva.ru/moscownews/080131160302.html

***
На пригородных электричках усиливается милицейское сопровождение. Об этом сообщил начальник Московского УВД на железнодорожном транспорте Андрей Алексеев. Основная задача - снизить число преступлений, совершаемых в электричках. В частности, нападений на пассажиров представителей молодежных радикальных групп.
http://www.vesti-moscow.ru/rnews.html?id=24116&cid=

***
Прокуратура Петербурга намерена выявить экстремистов в вузах. Причем в специфической форме - проведя анкетирование среди студентов.
http://www.fontanka.ru/2008/01/31/100/

***
В нынешнем году на антитеррористические мероприятия в Саратовской области планируется потратить более 4,7 млн, в 2009-м - почти 22 млн и 2010-м - более 29,1 млн рублей.
http://www.vzsar.ru/news/2008/02/01/na_antiterroristicheskie_meropriyatiya_v_oblasti_planiruetsya_potratit_559_mln_rubley.html

***
Этим летом в Москве заработает Единый миграционный центр. Об этом сообщил руководитель Комитета по межрегиональным связям и национальной политике Алексей Александров.
http://www.govoritmoskva.ru/moscownews/080115144925.html

***
Более 80 тыс. человек, как ожидается, приедут Россию в этом году в рамках программы содействия добровольному переселении соотечественников из-за рубежа, заявил директор Федеральной миграционной службы генерал-полковник Константин Ромодановский.
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/01/31/n_1169966.shtml

***
Свою солидарность с Законодательным собранием Санкт-Петербурга в вопросе ужесточения миграционного законодательства в части запрета въезда в Россию людей с криминальным прошлым выразила вице-спикер Госдумы Любовь Слиска.
http://www.regions.ru/news/2122049/

***
Миграционное законодательство России должно быть жестким и предъявлять более высокие требования к мигрантам, убежден заместитель председателя Комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству Виктор Илюхин.
http://www.regions.ru/news/2122048/

***
Миграционное законодательство РФ пока не нуждается в изменениях, считает заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности Геннадий Гудков.
http://www.regions.ru/news/2122047/

***
Пожизненного запрета на въезд в Россию людей с криминальным прошлым быть не может, считает председатель Комитета Совета Федерации по правовым и судебным вопросам, представитель в СФ от администрации Липецкой области Анатолий Лысков.
http://www.regions.ru/news/2122046/

***
Россия не должна пускать к себе всех подряд, уверен председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, представитель в СФ от администрации Эвенкийского автономного округа Юрий Шарандин.
http://www.regions.ru/news/2122044/

***
Привлекательной, но практически неосуществимой считает идею запрета въезда в Россию всем мигрантам с криминальным прошлым заместитель председателя Объединенной Комиссии по национальной политике и взаимоотношениям государства и религиозных объединений при Совете Федерации, представитель в СФ от исполнительного органа госвласти Чувашской республики Владимир Слуцкер.
http://www.regions.ru/news/2122045/

***
Людям с криминальным прошлым въезд в Россию должен быть заказан, уверен член Комитета Совета Федерации по делам СНГ, представитель в СФ от администрации Курганской области Олег Пантелеев. "Миграционное законодательство требует ужесточения", - заявил сенатор.
http://www.regions.ru/news/2122041/

***
Глава ФМС Константин Ромодановский: "Не думаю, что ксенофобия в России стала тенденцией".
http://www.interfax.ru/r/B/exclusive/22.html?id_issue=11956992


ОБЩЕСТВЕННЫЕ ИНИЦИАТИВЫ

В рамках XVI Рождественских чтений в конференц-зале Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета состоялся круглый стол «Проблемы вхождения мигрантов в духовное и культурное пространство России». Круглый стол прошел под председательством епископа Уссурийского Сергия, викария Владивостокской епархии.
http://www.patriarchia.ru/db/text/358654.html

***
В Грозном в центральной городской библиотеке прошел круглый стол «Правовое просвещение молодежи накануне выборов Президента РФ». Его организаторы Чеченский филиал Всемирного благотворительного фонда «Дети и молодежь против экстремизма» и центральная городская библиотека Грозного (ЦГБ). Круглый стол стал первым программным мероприятием проекта «Правовое просвещение как важнейший фактор противодействия экстремизму в молодежной среде».
http://www.grozny-inform.ru/main.mhtml?Part=11&PubID=5105


АНАЛИТИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ, СТАТИСТИКА

За последние 2 недели в России произошли, по меньшей мере, 3 антисемитских нападения, включая атаки на синагоги.
http://www.mignews.com/news/society/world/310108_190142_00789.html

***
Председатель православного общества "Радонеж" Евгений Никифоров призвал организовать в школах вместо уроков по Холокосту изучение трагедии русского народа. "Вызывает удивление, что нам, русским, предлагают учиться толерантности на примере из истории еврейского народа", - сказал он на секции "Православное радио и телевидение" в рамках XVI Рождественских чтений, комментируя введение в российских школах уроков толерантности, посвященных памяти жертв Холокоста.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=22661

***
Происшествие в Петербурге, где бывший боксер убил мигранта-педофила, пытавшегося изнасиловать его ребенка, всколыхнуло страну. "Как вы считаете, не стоит ли запретить въезд в Россию тем мигрантам, которые совершили преступление на нашей территории или в отношении российских граждан за рубежом, а также и любым людям с криминальным прошлым?" - такой вопрос задали ряду общественных и религиозных деятелей.
http://www.regions.ru/news/2122043/


ЗА РУБЕЖОМ

Судебный процесс по делу защитников памятника Воину-освободителю, обвиняемых в организации апрельских беспорядков в Таллине, будет продолжен в мае.
http://www.rian.ru/world/europa/20080131/98110974.html

***
Четверо подростков, осквернившие еврейское кладбище в Нью-Брансвике (Нью-Джерси), не руководствовались антисемитскими мотивами, считают в прокуратуре округа Миддлсекс.
http://www.jewish.ru/news/world/2008/01/news994258583.php

***
В Берлине будет установлен памятник гомосексуалистам - жертвам нацизма. Весной памятник появится в парке Тиргартен, напротив монумента погибшим евреям Европы.
http://echo.msk.ru/news/421094.html

***
Правительство Великобритании намерено в ближайшее время увеличить сборы за оформление ряда категорий въездных виз и разрешений на пребывание в Соединенном Королевстве, сообщило британское МВД.
http://www.rian.ru/world/europa/20080131/98113953.html

***
Бразильский суд запретил одной из танцевальных школ использовать во время знаменитого карнавала в Рио-де-Жанейро платформу, на которой должны были изображаться жертвы холокоста и Адольф Гитлер.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_7221000/7221290.stm

***
Польская прокуратура приняла к рассмотрению жалобу еврейских организаций против католического священника, основателя и владельца радиостанции "Радио Мария". Передачи этой католической радиостанции неоднократно вызывали возмущение еврейских лидеров из-за их антисемитской направленности.
http://in-brief.aen.ru/story-id=47648/

***
В Киеве насчитывается порядка 10 территориальных группировок, которые исповедуют идеи расизма.
http://newsukraine.com.ua/news/97015/

***
Сотрудниками управления СБУ в Николаевской области совместно с сотрудниками УМВД Украины установлена и задержана группа лиц, которая в январе прошлого года в районе николаевского ТЦ «Магелан» напала на граждан Нигерии, проходящих стажировку в НУК им.адмирала Макарова.
http://www.mukola.net/news.php?id=11803

***
Немецкий фонд "Память, ответственность, будущее", уже завершивший выплату компенсаций бывшим подневольным рабочим "третьего рейха", выделил 7 миллионов евро на исследовательские и гуманитарные проекты, посвященные жертвам национал-социализма и изучению истории тоталитарного фашистского прошлого.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3100104,00.html?maca=rus-yandex_new_comments-325-xml

***
На юге Киргизии задержан один из активных участников экстремистского Исламского движения Туркестана Абдулхай Юлдашев.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=22647

***
Во время международной конференции «Бахрейнский диалог цивилизаций» в столице Королевства Бахрейн Манаме была затронута тема межрелигиозного диалога. Конференция, собравшая более 150 экспертов из России и разных стран мира, была организована Мировым общественным форумом (МОФ) «Диалог Цивилизаций» и организацией «Бахрейнский диалог цивилизаций».
http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=1763



Инна
- Friday, February 01, 2008 at 10:58:44 (EST)

Владимир Вайсберг
- Friday, February 01, 2008 at 10:12:26 (EST)

Крещение еврея - тягчайший из грехов, ибо это - тягчайшее из предательств своего народа.
Кровь убитых, сожженных,замученных братьев наших ложится на вероотступника.
Нет пощады врагам собственного народа!
------------------
Про «нет пощады», пожалуйста, подробнее. Вы их сами готовы повесить на Красной площади? Убить?
Вы меня извините, но при всем моем неприятии крестившихся, я всегда считала, что кровь убитых, сожженных,замученных братьев наших ложится на их убийц, а не на вероотступников.


Евгений Беркович
- Friday, February 01, 2008 at 10:52:00 (EST)

Владимир Фрумкин
Маклейн, Вирджиния США - Friday, February 01, 2008 at 09:45:43 (EST)
Дорогой Евгений!
Перечитал Вашего Томаса Манна. Блестяще разработана Вами сложная, трудная тема. Поздравляю!


Спасибо, дорогой Владимир. Вы не представляете, какое это счастье - найти такого читателя, как Вы.
Удачи!


Евгений Беркович
- Friday, February 01, 2008 at 10:49:27 (EST)

Буквоед - Захару
- Friday, February 01, 2008 at 08:26:21 (EST)
Беркович прав: если в Бостоне антисемитизм "близок к европейскому", то, значит, и в целом антисемитизм по Америке близок к европейскому.
---
Не поняли ни Вы, ни Евгений Михайлович того, о чем мы с Игреком говорим. Наша точка зрения в том, что несмотря на высочайший уровень антисемитизма в Америке в свое время, в ней никогда не было антисемитизма государственного.


Дорогой Буквоед, конечно, игра в перепихивание "ты не понял!", "нет, это ты не понял!" малопродуктивна, но зато очень поучительна. Она наглядно показывает, как трудно расставаться с привычными стереотипами. Ведь мы с Вами не самые непримиримые идеологические противники, правда? Но как же трудно принять аргументы другого, если они противоречат сложившемуся мнению: "В отношении евреев Германия плохая, а Америка хорошая".

Подождите, пожалуйста, еще минутку и не пытайтесь сразу возражать. Прочтите хотя бы еще один абзац. Вы написали буквально следующее:

С 4 июля 1776 по 1 февраля 2008 в США не было принято ни единого законодательного акта как-нибудь направленного против евреев. Все ограничения, дискриминация и прочее происходило на уровне частных лиц и организаций, но никогда и никому не было отказано в приеме на работу в госучреждение или государственный вуз. В обеих же немецких империях ограничения, установленные законом, были. Это и есть единственная разница между США и Германской и Австро-Венгерской империями того времени.


А теперь - внимание. Я утверждаю, что с момента принятия королевского декрета от 3 июня 1869 г., которым евреи были полностью уравнены в правах с остальными гражданами во всех государствах Северогерманского союза, и до 7 апреля 1933 года, когда был принят первый гитлеровский закон «О восстановлении профессионального чиновничества» („Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums“), где впервые появились расовые определения и ограничения, так вот, на протяжении всего этого времени "не было принято ни единого законодательного акта как-нибудь направленного против евреев". В последние кавычки я взял Ваши слова об Америке. И если Вы говорите, что это "и есть единственная разница между США и Германской и Австро-Венгерской империями того времени", то, значит, никакой разницы и нет.

Итак, либо приведите примеры "законодательного акта как-нибудь направленного против евреев", принятого в Германии после королевского указа и до гитлеровского закона, либо согласитесь, что Ваше представление об Америке и Германии было не вполне точным.
Удачи!


Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 10:29:47 (EST)

vitakh
- Friday, February 01, 2008 at 10:19:22 (EST)
А вот тут, уважаемый Коперанг, разрешите Вас поправить. Я сам видел этот памятник и точно помню, что Матроскин указывал хвостом на Кремль.
=====

Немного не так, уважаемый vitakh. Мой дедушка действительно стоял почти хвостом к Кремлю, но показывал на него левой лапой из под меча незаметно для окружающих. :)



Буквоед - vitakh
- Friday, February 01, 2008 at 10:29:30 (EST)

хвостом
---
Не хвостом, а правой передней лапой - сам видел



vitakh
- Friday, February 01, 2008 at 10:19:22 (EST)

Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 06:24:23 (EST)

Ахмадинежад: Дни Израиля сочтены
- Friday, February 01, 2008 at 05:35:18 (EST)
+++

Не пора ли для восстановления баланса предсказаний выступить какому-нибудь израильскому вице пророку с описанием апокалиптической картины скорой гибели Ирана в результате ядерного взрыва на одном из его я/предприятий?


Отличное рацпредложение!

Следует читать:
"Памятник Матроскину и Пожарскому стоял раньше посредине Красной площади, и Матроскин указывал рукой на Кремль." :)


А вот тут, уважаемый Коперанг, разрешите Вас поправить. Я сам видел этот памятник и точно помню, что Матроскин указывал хвостом на Кремль.


Буквоед - Матроскину
- Friday, February 01, 2008 at 10:15:10 (EST)

Следует читать:
"Памятник Матроскину и Пожарскому стоял раньше посредине Красной площади, и Матроскин указывал рукой на Кремль." :)
----
Абсолютно правильная версия такова: "Памятник Матроскину и Пожарскому стоял раньше посредине Красной площади, и Матроскин указывал ПРАВОЙ ПЕРЕДНЕЙ ЛАПОЙ на Кремль." :)



Владимир Вайсберг
- Friday, February 01, 2008 at 10:12:26 (EST)

Целиком и полностью согласен со Штейнзальцем.
Крещение еврея - тягчайший из грехов, ибо это - тягчайшее из предательств своего народа.
Кровь убитых, сожженных,замученных братьев наших ложится на вероотступника.
Нет пощады врагам собственного народа!


Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 10:02:10 (EST)

Rav Schtejnsalz.
- Friday, February 01, 2008 at 08:03:08 (EST)
=====

Стараюсь проходить мимо подобных заметок, но эта вызвала просто омерзение.

В соответствии с мировоззрением товарища Schteinsalz, серийный убийца – агнец божий по сравнению с идеологическим изменником: «Есть ... грешники, преступники и злодеи. ... Но существует преступление, которому нет равных .... Это те, кто изменил вере отцов».

Приятно сознавать, что есть еще идеологи, поддерживающие мировоззрение характерное для шариата и совдеповской гэбни.



Владимир Фрумкин
Маклейн, Вирджиния США - Friday, February 01, 2008 at 09:45:43 (EST)

Дорогой Евгений!

Перечитал Вашего Томаса Манна. Блестяще разработана Вами сложная, трудная тема. Поздравляю!

Ваш Владимир


Буквоед - Б.Тененбауму
- Friday, February 01, 2008 at 09:24:30 (EST)

К вопросу об ассимиляции - в Бостоне когда на пивных были обьявления "Собакам и ирландцам вход воспрешчен".
---
У отец моей уже ушедшей на пенсию сотрудницы-итальянки поменял в свое время фамилию с ДиЛоренцо на Лоренс, чтобы найти работу: в те времена сплошь и рядом объявления заканчивались словами: "Евреям и итальянцам не обращаться". Это характерно для всех стран, куда прибывают иммигранты: "коренные" боятся за работу, за свой стиль жизни, которому "угрожают" "понаехавшие тут" и прочее.



AK
Boston, MA - Friday, February 01, 2008 at 09:20:56 (EST)

>Матроскин, Friday, February 01, 2008 at 08:12:31 (EST)
>>AK, Boston, MA - Friday, February 01, 2008 at 08:02:10 (EST)
>Новое знание всегда отчасти ошибочное. В большей или меньшей степени. На этом все развитие науки стоит.
>Мне кажется, что нельзя распространять это утверждение на абсолютно всё новое знание. Первый пришедший на ум пример: открытие Рентгеном Х-лучей. Разве оно в чем-то ошибочно?


Ну ладно, паттерн снова повторяется. Мы оба прекрасно понимаем, что я имел в виду. "Открытие" не есть знание. Открытие есть акт осознания чего-то нового. Бывает, что автором и не осознается. Акт, понимаете?

А уж знание, понимание причин, объяснение, стыковка со знанием существуюшим и соответствуюшая ломка понятий и представлений - это и есть modus operandi науки. Кстати, Рентген и назвал их Х-лучами, поскольку не знал многого о них. Я не читал первых статей Рентгена (как, впрочем, и последующих), но полагаю, что в них много ошибочного, непонятого, того, что впоследствии было ревизовано.

Я прошу прощения, но сейчас мне недосуг дискутировать по понятиям вполне очевидным.




Б.Тененбаум
- Friday, February 01, 2008 at 09:16:53 (EST)

К вопросу об ассимиляции - в Бостоне когда на пивных были обьявления "Собакам и ирландцам вход воспрешчен". Потом ирландцы Кеннеди стали чем-то вроде "герцогов Массачусетских", а народная нелюбовь перешла на греков - моему приятелью-ирландцы родители говорили, что с греческими мальчишками играть не надо, и он их слушался - но потом обнаружил, что в греческих булочных на редкость вкусные булочки ... А в мое время губернатором штата был грек Дукакис, а конгрессменом моего округа какой-то другой грек, который, правда, потом сел в тюрягу за какие-то проделки. Дело было давно, и я тогда в локальную политику нашего штата не вникал :) Сейчас одним из конгрессменов от штата Массачуссетс является еврей Барни Франк (если я не путаю его имени), но главное отличие в его биографии от стандарта - qто не его еврейство, а то, что он открытый гомосексуалист :)
Oчень умный человек, кстати.



Буквоед - Захару
- Friday, February 01, 2008 at 08:26:21 (EST)

Беркович прав: если в Бостоне антисемитизм "близок к европейскому", то, значит, и в целом антисемитизм по Америке близок к европейскому.
---
Не поняли ни Вы, ни Евгений Михайлович того, о чем мы с Игреком говорим. Наша точка зрения в том, что несмотря на высочайший уровень антисемитизма в Америке в свое время, в ней никогда не было антисемитизма государственного. С 4 июля 1776 по 1 февраля 2008 в США не было принято ни единого законодательного акта как-нибудь направленного против евреев. Все ограничения, дискриминация и прочее происходило на уровне частных лиц и организаций, но никогда и никому не было отказано в приеме на работу в госучреждение или государственный вуз. В обеих же немецких империях ограничения, установленные законом, были. Это и есть единственная разница между США и Германской и Австро-Венгерской империями того времени.



Буквоед
- Friday, February 01, 2008 at 08:17:11 (EST)

Иранский президент Махмуд Ахмадинежад предсказал неминуемый крах Израиля.
---
Чему удивляться? Если евреи, особенно русские, везде и всюду, говорят то же самое, в том числе и на этом сайте, то уж Ахамадинеджаду сам Аллах вел...



Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 08:12:31 (EST)

AK
Boston, MA - Friday, February 01, 2008 at 08:02:10 (EST)
Новое знание всегда отчасти ошибочное. В большей или меньшей степени. На этом все развитие науки стоит.
===

Мне кажется, что нельзя распространять это утверждение на абсолютно всё новое знание. Первый пришедший на ум пример: открытие Рентгеном Х-лучей. Разве оно в чем-то ошибочно?




Rav Schtejnsalz.
- Friday, February 01, 2008 at 08:03:08 (EST)

Есть люди, которых мы называем цадиками и хасидами - это праведники.
Есть другие . грешники, преступники и злодеи. Однако все они евреи. Но
существует преступление, которому нет равных - совершивших его называют
"мешумадим", "уничтоженные". Это те, кто изменил вере отцов. Гораздо
лучше быть законченным негодяем, последним подлецом, чем креститься. Я
говорю сейчас не о психологии вероотступника, а о его социальном статусе
в еврейской среде. Вероотступник стоит на самой нижней ступеньке, он -
предатель. Не просто дезертир, а настоящий перебежчик, переметнувшийся в
лагерь злейших врагов своего народа.
Мне неизвестно, что ныне думают в России об армии генерала Власова.
Но сражаться в рядах власовцев означало служить Гитлеру. Еврей, принима-
ющий крещение, совершает еще более страшное преступление, ибо его измена
усугубляется полутора тысячелетиями гонений. Полторы тысячи лет христиа-
не унижали и преследовали еврейский народ! Приведу только один пример: в
тринадцатом и четырнадцатом столетиях на юге Франции, в городах Мон-
пелье, Каркассон, и других, существовал обычай: накануне христианской
Пасхи главу еврейской общины приводили на городскую площадь, и епископ
публично давал ему пощечину. Факты такого рода выходят за рамки теологи-
ческих различий. Пощечина, данная христианской церковью еврейскому наро-
ду, до сих пор горит на его щеке. Христианские богословы обсуждают тео-
логический вопрос: пришла или не пришла пора простить евреям распятие
Христа. Ведь в основе христианской религии, по крайней мере в теории,
лежит милосердие. Но для нас, евреев, примирение с христианством - не
схоластический богословский вопрос. Это обнаженная рана, это человечес-
кая боль. Мы хотим знать, чем христиане готовы загладить свою вину перед
нами. Ведь если от теории обратиться к фактам, это нам, а не им есть за
что прощать. И не так уж легко нам сделать это после долгих веков изде-
вательств, наветов и гонений.



Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 08:03:03 (EST)

Было так
- Thursday, January 31, 2008 at 23:44:20 (EST)
А монумент действительно стоял.
Памятник Минину и Пожарскому стоял раньше посредине Красной площади, и Минин указывал рукой на Кремль.
====

Ну когда уже перестанут перевирать имена?!

Следует читать:
"Памятник Матроскину и Пожарскому стоял раньше посредине Красной площади, и Матроскин указывал рукой на Кремль." :)





AK
Boston, MA - Friday, February 01, 2008 at 08:02:10 (EST)

>Матроскин, Friday, February 01, 2008 at 06:20:45 (EST)
>>AK, Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 21:30:45 (EST)
>>А новым знанием бросаться не стоит.
>Полностью согласен. Главное, чтобы новое знание не оказалось ошибочным (ничего личного).


Новое знание всегда отчасти ошибочное. В большей или меньшей степени. На этом все развитие науки стоит.

Я так с этим давно смирился, и нормально отношусь. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

Иногда новое знание и практически полностью ошибочное (ничего личного).




Евгений Беркович
- Friday, February 01, 2008 at 07:27:48 (EST)

Кстати, зятя фон Мендельсонов не обязательно отправили бы в концлагерь - я читал, что некоторых людей спасали от самого худшего их арийские супруги, могло повезти и ему.

Совершенно верно. Таких людей в Берлине насчитывалось около 6 тысяч. Вот цитата из заметки "Женский бунт на улице Роз" (http://www.berkovich-zametki.com/Rosenstr.htm):

Пережили Холокост очень немногие берлинские евреи. Это были, в основном, те, кому удалось уйти в подполье, стать, как они сами себя называли, "подводными лодками". Их число оценивается примерно в 2000. Кроме того, еще 5990 евреев до самого освобождения жили в Берлине совершенно легально: это, прежде всего, евреи из "привилегированных" смешанных браков и так называемые "защищенные евреи", которых государство по различным причинам освобождало от депортации. Спаслись и те несколько тысяч евреев (по разным оценкам от двух до шести тысяч), которые находились в пересылочном лагере на Розенштрассе. Большинство из них принадлежали к смешанным немецко-еврейским семьям. Фашистские власти так до конца и не решили, как относиться к таким семьям.


Кстати, мой однофамилец или дальний родственник Хорст Беркович тоже пережил Холокост в Ганновере благодаря арийке-жене: "Человек первого часа" (http://www.berkovich-zametki.com/Nomer15/HorstBerk1.htm)


Б.Тененбаум-Германцу, с запозданием :)
- Friday, February 01, 2008 at 07:10:34 (EST)

Вы правы - лагеря уничтожения нацисты строили на Востоке, а не в Германии. С другой сттороны - если вы прочли где-нибудь, что человека в России отправили бы в Гулаг, то настаивать на том, что qто было бы не в России, а, скажем, в Казахстане, или на Дальнем Востоке, по-моему, было бы придиркой ? Кстати, зятя фон Мендельсонов не обязательно отправили бы в концлагерь - я читал, что некоторых людей спасали от самого худшего их арийские супруги, могло повезти и ему.


Горыныч
- Friday, February 01, 2008 at 07:07:14 (EST)

Любовь - не вздохи на скамейке! И даже не на диване:




Б.Тененбаум-Галлу, по поводу Элеоноры Дузе, певицы :)
- Friday, February 01, 2008 at 07:01:56 (EST)


Спасибо - я, честно говоря, на неверное определение репертуара Дузе не обратил внимания :)

История о страдавшем в эмиграции зяте фон Мендельсонов мне стала известна в пересказе его правнучки. Барышне 25 лет, она американка на 120%, твердо уверена, что центр Земли - в Калифорнии, а сам рассказ о предке для нее - что-то вроде саги. И в этой саге Элеонорa Дузе пела …

История из жизни. Когда-то, много лет назад, моя дочка гордо сказала, что она в школе совершенно правильно описала все, что находится вокруг нашего штата - на севере: Вермонт, Нью-Хэмпшир и Мэйн, на юг - Коннектикут, на запад - штат Нью-Йорк.
"А на востоке ?" - спросил я.
"Папа" -сказала мне дочка убедительно - "На востоке нет ничего ...".
А там, за Атлантикой, была целая Европа :)



Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 06:27:17 (EST)

Австрийская женщина, возможно, нацистка
- Friday, February 01, 2008 at 05:16:03 (EST)
85-летняя австрийка подозревается в причастности к нацистскому геноциду после---
+++

ЭТО КАК ЭТО?>/b>



Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 06:24:23 (EST)

Ахмадинежад: Дни Израиля сочтены
- Friday, February 01, 2008 at 05:35:18 (EST)
+++

Не пора ли для восстановления баланса предсказаний выступить какому-нибудь израильскому вице пророку с описанием апокалиптической картины скорой гибели Ирана в результате ядерного взрыва на одном из его я/предприятий?


Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 06:20:45 (EST)

AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 21:30:45 (EST)

Диалог закрывать не обязательно.
===
ОК
+++

А новым знанием бросаться не стоит.
===

Полностью согласен. Главное, чтобы новое знание не оказалось ошибочным (ничего личного).


Матроскин
- Friday, February 01, 2008 at 06:11:27 (EST)

Почему Кремлю не нужен Гитлер
- Friday, February 01, 2008 at 00:56:35 (EST)
======
А зачем им два?


AK
Boston, MA - Friday, February 01, 2008 at 05:55:26 (EST)

>Просьба, Friday, February 01, 2008 at 05:03:47 (EST)
#############3

:-))))))))

Это ви, Иосиф Виссарионович?




Польша расследует поведение священника-антисемита
- Friday, February 01, 2008 at 05:37:16 (EST)

Польская прокуратура расследует антисемитские заявления скандального священника.
Тадеуш Рыдзык, создатель католического радио, известного своими антисемитскими передачами, долгие годы возмущал еврейские организации своими оскорбительными для евреев выступлениями, звучавшими по «Радио Мария». В прошлом году священник прочел радио-лекцию, в которой осудил польского президента Леха Качиньского за его поддержку идеи открытия в 2009 году в Варшаве Еврейского музея. Он также говорил, что Качиньский обслуживает «еврейское лобби».
Как сообщает журнал «Wprost», который записал речь Рыдзыка в польском университете, он также называл евреев «жадными», говорил об их стремлении к реституции собственности, конфискованной у них нацистами и коммунистами.
Следствие, начатое по распоряжению суда, было инициировано иском, поданным Союзом еврейских религиозных общин Польши.
JTA


Ахмадинежад: Дни Израиля сочтены
- Friday, February 01, 2008 at 05:35:18 (EST)

Иранский президент Махмуд Ахмадинежад предсказал неминуемый крах Израиля.
В телевизионном обращении 30 января, которое транслировалось из портового города Бушер, куда Россия доставила последнюю порцию обогащенного урана, необходимого для запуска первого иранского ядерного реактора, Ахмадинежад сказал друзьям Израиля, чтобы они «прекратили поддерживать сионистов, режим которых достиг своей финальной стадии».
«Примите тот факт, что жизнь сионистов раньше или позже подойдет к концу. Оставьте подлый сионистский режим, достигший своего предела, -- приводит слова Ахмадинежада лондонская газета «Телеграф». – Те, кто все еще поддерживают преступных сионистов, должны знать, что дни оккупантов сочтены».
Став президентом Ирана в 2005 году, Ахмадинежад неоднократно публично грозил уничтожить Израиль. Он также называл гибель 6 миллионов евреев в Холокосте «мифом». Кроме того, иранский президент сказал, что его страна будет работать над усовершенствованием своих ядерных технологий.
Израиль заявлял, что не исключает применения силы, направленной на прекращение ядерного развития Ирана.
JTA


Шаббат посвящен 60-летию Израиля
- Friday, February 01, 2008 at 05:33:48 (EST)

Все ведущие еврейские движения в Соединенных Штатах объединились, чтобы объявить Шаббат, посвященный Израилю.
«Шаббат Израиля», посвященный 60-летию еврейского государства, состоится 9-11 мая.
Эту инициативу Конференции президентов ведущих еврейских организаций Америки поддержали лидеры реформистов, консерваторов, ортодоксов и реконструктивистов.
«Общины должны будут подготовить специальные программы в синагогах в честь этого важнейшего события израильской истории, которое отмечается 8 мая 2008 года, -- говорится в заявлении, выпущенном 29 января. – Они смогут получить материалы для проповедей, помощь в составлении программ мероприятий, а также ораторов».
JTA


Австрийская женщина, возможно, нацистка
- Friday, February 01, 2008 at 05:16:03 (EST)

85-летняя австрийка подозревается в причастности к нацистскому геноциду после того, как стали известны некоторые новые польские факты.
Австрийские власти расследуют, действительно ли Эрна Воллиш была лагерной надсмотрщицей в концентрационных лагерях Равенсбрюк и Майданек между 1942 1944 годами, -- сообщило 30 января агентство Reuters.
В 1973 году следствие по делу Воллиш было прекращено за отсутствием улик, указывающих на ее причастность к массовым убийствам.
Польский Институт национальной памяти, который расследует нацистские преступления в Польше, нашел пятерых свидетелей, которые показали, что Воллиш жестоко обращалась с заключенными Майданека.
«Я счастлив и очень доволен, что следствие по этому делу возобновлено, -- сказал агентству Reuters Эфраим Зурофф из иерусалимского отделения Центра Симона Визенталя, который сотрудничает с польским институтом. – Это тест для Австрии; это последний шанс для Австрии поступить правильно. Это исправит историческую несправедливость».
JTA


Просьба.
- Friday, February 01, 2008 at 05:03:47 (EST)


AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 17:44:23 (EST)

Я - про род. Но штука в том, что есть устойчивые группы людей, принадлежащих разным родам. И все-таки устойчивых. Русские, например. Если копнуть - там и славяне, и угро-финны, и кого только нет. Евреи тоже. Сталина читали, конечно? Вспомните его определение нации - к евреям не подходит. То-то Сталин на них взъелся, расшатывают его теорию.

Если можно, подробнее.


Галл Аноним-Б.Тененбауму
- Friday, February 01, 2008 at 03:59:51 (EST)

"Дузе...пела"
Зачем драматической актрисе петь?
Не обижайтесь, Ваше имя близко к эталону точности. Тем не менее (более)...


Информационный бюллетень
- Friday, February 01, 2008 at 03:51:20 (EST)

Информационный бюллетень

Всемирного конгресса русскоязычного еврейства
№ 1(13) январь 2008

Заголовки новостей
Мероприятия Организации Объединенных Наций, посвященные дню памяти жертв Холокоста (27 января), открылись в штаб-квартире ООН выставкой "Зарисовки в память о жертвах Холокоста и их освободителях" заслуженного художника России Геннадия Доброва, который привез в Нью-Йорк свои "листы скорби" - пейзажи, сделанные в фашистских концентрационных лагерях. ВКРЕ стал генеральным спонсором выставки, открытие которой состоялось 17 января.
--------------------------------------------------------------------------
17 января президент ВКРЕ, член Совета Федерации России Борис Шпигель принял участие в переговорах министра иностранных дел Израиля Ципи Ливни и председателя Совета Федерации Сергея Миронова. Как подтвердил Борис Шпигель, российская сторона с пониманием отнеслась к поднятому по инициативе израильской стороны вопросу о выплате пенсий всем, кто работал на территории Российской Федерации.
-------------------------------------------------------------------------
19 января в Иерусалиме состоялся вечер памяти Юрия Штерна – одного из самых известных и любимых людей русскоязычной общины Израиля, ушедшего 16 января 2007 года. В «Новом аудиториуме» в Биньян Клаль собрались члены семьи Юрия, его друзья, коллеги по Кнессету и партии, те, кому он помог. Вечер вели вдова Юрия Лена Штерн и журналист Михаил Джагинов.
-------------------------------------------------------------------------
22 января исполнительный вице-президент Американского форума ВКРЕ Леонид Бард принял участие в телефонной конференции с премьер-министром Израиля Эхудом Ольмертом, которая прошла по инициативе Американского еврейского конгресса.
--------------------------------------------------------------------------
Работа израильской межминистерской комиссии по выплате пенсий из стран исхода приостановлена после выхода из коалиции партии "Наш Дом Израиль". Бывший председатель комиссии, глава НДИ Авигдор Либерман призвал Ольмерта назначить нового руководителя этой структуры.
--------------------------------------------------------------------------
В интервью израильским СМИ министр туризма правительства Израиля Ицхак Аронович заявил, что его министерство, заинтересованное в развитии туризма в Израиль, является основным лоббистом идеи об отмене виз для граждан России. По словам Ароновича он намерен добиваться отмены израильских виз в одностороннем или двухстороннем порядке для граждан Румынии, Украины, Польши.
--------------------------------------------------------------------------
Возможность введения безвизового режима между Украиной и Израилем будет обсуждаться после анализа эффективности аналогичного российско-израильского соглашения. Об этом заявила посол Израиля в Украине Зина Калай-Клайтман в интервью еженедельнику "Зеркало недели", опубликованному 19 января.
--------------------------------------------------------------------------
В Верховной Раде создана группа межпарламентских связей Украина – Израиль во главе с народным депутат от БЮТ Александром Фельдманом.
--------------------------------------------------------------------------
По сообщениям "Интерфакс-Украина" директор по международным отношениям Центра Симона Визенталя Шимон Самуэлс обратился с письмом к лидеру Партии регионов Виктору Януковичу, в котором потребовал провести расследование антисемитских высказываний главы Харьковского облсовета, члена партии регионов Василия Салыгина.
--------------------------------------------------------------------------
29 января в Кнессете прошло заседание комиссии по внутренним делам, посвященное гражданским кладбищам и похоронам израильтян, не являющихся евреями по "Галахе". Государство финансирует лишь два кладбища, предназначенных специально для неевреев - одно в Беэр-Шеве и еще одно в Герцлии. Согласно официальным данным, в 2006 году на обоих кладбищах было захоронено 400 человек.
--------------------------------------------------------------------------
Партия «Цедек Хеврати» ("Социальная справедливость"), зарегистрированная Аркадием Гайдамаком, в ноябре 2008 года собирается принять участие в выборах 77 местных органов власти из 251, сообщает "Гаарец". В 22 муниципалитетах и местных советах партия выдвинет своих кандидатов в мэры и главы советов, в 55 округах будут представлены партийные списки «Цедек Хеврати».
--------------------------------------------------------------------------
30 декабря израильская газета «Глобус» составила список «Людей года» в разных областях жизни. В номинации «Алия» «человеком Года» стал известный правозащитник, возглавляющий русскоязычный штаб Партии пенсионеров Израиля (ГИЛЬ) Алекс Тенцер. В интервью израильским русскоязычным СМИ Тенцер рассказал о наиболее актуальных социальных проблемах израильтян.
--------------------------------------------------------------------------
14 января Центральный Совет евреев Германии и израильское Бюро по связям с евреями Восточной Европы "Натив" провели переговоры с целью найти выход из конфликтной ситуации, вызванной решением Израиля о начале работы "Натив" среди евреев Германии.


Элла
- Friday, February 01, 2008 at 03:18:03 (EST)

Симпатичная статеечка по-английски:

http://article.nationalreview.com/print/?q=NWM2ZjY3YjNkMTA3ZDY4Mjg1OWY3OTUyNzcyYTc3NmU=


Комиссия Элиагу Винограда представила итоговый доклад по Второй ливанской войне
- Friday, February 01, 2008 at 03:03:07 (EST)

В среду, 30 января, комиссия под руководством бывшего судьи Элиагу Винограда представила итоговый 500-страничный доклад, посвященный оценке деятельности израильского правительства и военных в ходе Второй ливанской войны. Боевые действия между Армией обороны Израили (ЦАХАЛ) и боевиками шиитской радикальной группировкой "Хизбалла", окопавшимися на юге Ливана длились 34 дня с 12 июля по 14 августа 2006 года. Как заключила комиссия, война не принесла Израилю "очевидной победы" и, что еще более печально, сопровождалась серьезными просчетами политического и армейского руководства.
http://lenta.ru/articles/2008/01/31/lebanon/


Горыныч
- Friday, February 01, 2008 at 02:34:56 (EST)

При дворе халифа Харуна ар-Рашида был поэт и острослов Абу Нувас (перс, разумеется). Как-то халиф попросил его проиллюстрировать книжное выражение "извинение хуже проступка". Абу Нувас ущипнул повелителя правоверных за ляжку и сказал: "Прошу прощения, обознался, думал, что это ваша супруга".


Альтернативная история: к 75-летию органов германской госбезопасности
- Friday, February 01, 2008 at 01:57:51 (EST)

Из выступления Райхсканцлера Германии Вольдемара фон Штази на юбилейном собрании работников германской госбезопасности, посвященном 75-летию гестапо Ваше Превосходительство, господин Райхспрезидент! Дамен унд херрен! Камраден!
В 2008 году исполняется 75 лет гестапо. Это славный юбилей германской государственной безопасности. У истоков гестапо стоял настоящий профессионал, честнейший патриот Германии - Генрих Мюллер, которого всегда ласково называли "Папаша"... В июле 1944 года истинные патриоты Германии - полковник фон Штауфенберг,
генералы и маршалы Роммель, Кессельринг, Гудериан и Кейтель избавили фатерланд от диктатуры национал-социализма... Мы сами освободили себя от тоталитаризма, от партии, которая привела Райх к поражению... Но произошла крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века - наша великая Родина потерпела поражение, от нее была отторгнуты Восточная Пруссия, Эльзас и Саар, в Румынии и Восточной Польше утвердился кровавый большевизм...
Мы сами решительней всех осудили нарушения прав человека... Партия "Единый Райх" неукоснительно отстаивает фундаментальные нормы демократии... Но мы не
должны идти на поводу у спекулянтов от истории: ну, какие 6 миллионов, самое большее 3-4... Рядовые гестаповцы честно исполняли свой долг... Все приговоры так называемым антифашистам выносил Народный суд, и не надо перекладавать отвественность на тех, кто защищал страну от агентуры плутократии и всемирного большевизма... Сейчас на Западе вновь в ходу двойные стандарты: все время вспоминают Освенцим, Бухенвальд и Дахау, но забывают о Колыме и ГУЛАГе. Видно, не нравится Москве, Лондону и Парижу, а также их наймитам, побирающимся у посольств так называемых стран-победителей, что Германия встала с колен! Нам говорят об преследованиях так называемой либеральной оппозиции, но почему-то при арестах эти оппозиционеры кричат по французски... Германия встала с колен в позу великой державы! И в первых рядах строителей новой Германии - работники госбезопасности, которые до сих пор гордо называют себя гестаповцами...
Евгений Ихлов
http://www.zaprava.ru/content/view/1267/2/


Захар - Игреку
- Friday, February 01, 2008 at 01:49:06 (EST)

На Восточном побережье - одна, более европейская эмиграция. Потому там и антисемитизм был "близок" к европейскому.

Я, в принципе, согласен с Вами: Америка большая, в разных частях ее вполне возможны свои особенности. Особенно до эпохи глобализации. Но Вы сами подтвердили, что Беркович прав: если в Бостоне антисемитизм "близок к европейскому", то, значит, и в целом антисемитизм по Америке близок к европейскому. Ибо антисемитизм измеряется по наиболее активным частям, а не по пассивным. И в СССР можно было найти "тихие" в отношении антисемитизма зоны, но это не отменяет антисемитизма в целом.


Почему Кремлю не нужен Гитлер
- Friday, February 01, 2008 at 00:56:35 (EST)

http://www.zaprava.ru/content/view/1267/2/


Исправление линка - суицид
- Friday, February 01, 2008 at 00:53:55 (EST)

http://lenta.ru/news/2008/01/29/suicide/


А у них негров линчуют
- Friday, February 01, 2008 at 00:51:03 (EST)

http://www.izvestia.ru/russia/article3112537/

В Пермском военном институте повесился курсант-второкурсник

Сообщается, что курсанты жаловались на дедовщину.
"Комсомольская правда" отмечает, что за 2007 год в военную прокуратуру попало более 20 уголовных дел, связанных с Пермским военным институтом.

Но на сей раз никакого сообщения об этом по телевидению не было. Наоборот, новости ТВ сообщили об увеличении числа самоубийств в армии США.



Три метаморфозы сорок пятого года
- Friday, February 01, 2008 at 00:04:38 (EST)

Освобождение Аушвица войсками Красной Армии было лишь крохотной частью Висло-Одерской операции, проведенной с 12 января по 3 февраля 1945 года. Как точно и не без горечи отмечал один из освободителей лагеря – Василий Яковлевич Петренко[10], командир 107-й стрелковой дивизии, специальная задача освобождать именно концлагерь Аушвиц-Биркенау перед 1-м Украинским фронтом никем не ставилась.

Эта задача решалась и была решена левым крылом фронта и, в частности, 60-й армией под командованием генерала П.А. Курочкина попутно, по ходу охвата Верхней Силезии с юго-востока и занятия важных опорных пунктов обороны немцев на Висле - Хшанува, Нейберуна и Аушвица (Освенцима)[11].

Первыми стали попадаться восточные филиалы концлагеря. Так, 24-25 января войсками 106-го стрелкового корпуса[12], в частности, 100-й и 322-й[13] дивизиями, были освобождены сразу два филиала аушвицкого концлагеря - Моновиц[14] и Зарац, после чего, собственно, комкор и поставил перед 14-й и 107-й стрелковыми дивизиями задачу захватить Нейберун и, не останавливаясь, наступать на Аушвиц.

В эти же дни возле Биркенау немцы оказали особенно ожесточенное сопротивление, а между 23 и 25 января – правда, силами всего лишь одного полка, - даже пытались перейти в контрнаступление
http://www.polit.ru/analytics/2008/01/28/holokost.html


87-летний украинец Демьянюк может быть депортирован на родину
- Thursday, January 31, 2008 at 23:52:15 (EST)

Апелляционный суд США вынес приговор по делу обвиняемого в совершении военных преступлений, бывшего охранника в немецких концлагерях Ивана Демьянюка, сообщает "Немецкая волна".

Согласно приговору, власти США могут депортировать 87-летнего мужчину в Украину. Адвокаты Демьянюка заявили о намерении обжаловать это решение в Верховном суде США. Расследование по этому делу было открыто еще в 2002 году.

По информации СМИ, в 2007 году исполняется своеобразный юбилей — тридцатая годовщина судебного расследования по делу Ивана Демьянюка.

Как писала газета "День" в августе 1999 года, в середине 80-х уроженец Украины, бывший красноармеец Демьянюк, который в 1941 году попал в плен к немцам, был обвинен в том, что он служил охранником в нацистском лагере смерти, носил прозвище "Иван Грозный" и лично убивал и истязал узников-евреев. Демьянюк, который прожил после войны в США несколько десятилетий и работал рабочим на автомобильном заводе, был лишен американского гражданства и выдан Израилю, где в 1988 году его приговорили к смертной казни.

Однако оказалось, что доказательства против Демьянюка были сфальсифицированы при содействии КГБ СССР, и израильский суд через 4 года вынужден был признать, что осужденный не имеет ничего общего с "Иваном Грозным". Демьянюк, которого в израильской тюрьме разбил паралич, был освобожден и в конце концов воссоединился со своей семьей в США. Ему было возвращено американское гражданство.

Но в мае 1999 года отдел специальных расследований Министерства юстиции США опять подал гражданский иск, обвинив Демьянюка в том, что "он принимал участие в процессе, в результате которого погибли тысячи евреев".

Сын и зять Демьянюка утверждают, что иск является незаконным, так как никаких новых доказательств, что Демьянюк не просидел всю войну в лагере военнопленных, а служил нацистам, американским юристам, найти не удалось, а доказательства, которые фигурировали по делу 15 лет назад, и израильский, и американский суды в конечном счете признали сфабрикованными.

Представитель Министерства юстиции США Джон Рассел заявил, что правительство будет выступать ответчиком в суде.
Источник: АМИ "Новости-Украина"
http://newsukraine.com.ua/news/96980/


Было так
- Thursday, January 31, 2008 at 23:44:20 (EST)

Буквоед - Матроскину
- Thursday, January 31, 2008 at 12:24:48 (EST)
------------------------------------------------------
А монумент действительно стоял.
Памятник Минину и Пожарскому стоял раньше посредине Красной площади, и Минин указывал рукой на Кремль.


Холокост в России
- Thursday, January 31, 2008 at 23:39:30 (EST)

На оккупированных немцами территориях, входящих ныне в РФ,
действовало 41 гетто, в которых методично истреблялось еврейское население.
Еврейские гетто были в Калуге, Орле, Смоленске, Твери, Брянске, Пскове и во многих других местах.
Охрану гетто несли, как правило, местные полицаи, они же, при полном одобрении местного населения, захватившего еврейское имущество, проводили массовые убийства евреев.

Все права принадлежат Александру Шульману(с) 2008
...
Особо надо отметить убийства евреев в станицах и городах Северного Кавказа, куда в рамках эвакуации населения из блокадного Ленинграда были вывезены многие ленинградские предприятия, учебные заведения, среди эвакуированных было много и евреев...

Собранные сведения говорят о том, что в окрестностях станицы Калниболотской есть захоронение 48 евреев, а на окраине станицы Новопокровской в безымянной могиле покоятся 28 человек. Самым крупным захоронением казненных евреев оказался могильник вблизи города Белая Глина, где в "братской могиле" похоронены около трех тысяч евреев.

Евреев помогали истреблять местные предатели.
...
Всего на территории РФ в годы оккупации было уничтожено около 400 000 советских евреев. На территории СССР было уничтожено до 3 миллионов евреев.
Это 60% еврейского населения СССР. На оккупированных территориях СССР размах геноцида еврейского народа достиг невиданных масштабов даже для других стран, оккупированных нацистами - На оккупированных территориях СССР было зверски замучено до 97% евреев.
...
Точные цифры неизвестны, но по приблизительным оценкам, 1 500 000 -2 000 000 советских граждан служили в вермахте и в войсках СС, еще миллионы во вспомогательной полиции и прочих формированиях предателей.

http://shaon.livejournal.com/62257.html


AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 21:30:45 (EST)

>Матроскин, Thursday, January 31, 2008 at 20:59:18 (EST)
>>AK, Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 17:44:23 (EST)
>если... не является доказательством прямой логической связи между упоминаемыми по тексту родами и национальными группами, тогда будем считать диалог закрытым во исполнение договоренности годичной давности. :)


Не является. Гаплотипы не имеют национальности.

Диалог закрывать не обязательно. Договоренность была не о закрытии диалога. Просто попытки срезания углов при обсуждении сложных проблем, тем более с применением новой методологии, и, если угодно, новой парадигмы, обычно не являются конструктивными. Надо просто попытаться войти в парадигму, понять ее красоту. Тогда появляется новое знание.

А новым знанием бросаться не стоит. Его стоит алкать.




Матроскин
- Thursday, January 31, 2008 at 20:59:18 (EST)

AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 17:44:23 (EST)

Мы уже год назад договорились не касаться национальности, а Вы опять за свое. Ну нет в гаплогруппах национальности, как не понятно? Я про глубокую древность, а Вы про национальность. Ну какая 10-15 тысяч лет была национальность? А гаплотипы были, и гаплогруппы. Уже, стало быть, понятно, что национальность здесь не при чем. Вы еще про гражданство спросите, про партийность. Про гаплотипы членов профсоюза.

Уважаемый АК,

если нижеследующая фраза:

Не мудрствуя лукаво, я выписал из раздела «Гаплогруппа J1» гаплотипы современных потомков всех дальних прямых предков, имена-фамилии которых представлялись мне еврейскими. Например, Mordukh, Zadok, Joshua, Leib, Avraham, Avram, Avrom, Solomon, Salomon, Isaac, Yaakov, Israel, Shepshel, Aaron, Aharon, Itzok, Yitzchak, Ephraim, Moisey, Moses, Chaim, Shmuel, Moshe, Yerachmiel, Elya, Elyia, Yeudah, Yehuda, Shlomo, Berel, Tzvi, Feivish, Yisroel, Jankel, Nathan, Nochum, Reuven, Shimon, Meir, Ehiliy, Yechiel, Mevshe, Yesheyahu и другие (все написания были именно такими), при условии, что фамилии тоже – на мой взгляд – еврейские. Они такие практически всегда и были. Речь, как правило, о 19-м веке.
По их гаплотипам я строил так называемые деревья гаплотипов, и рассчитывал по этим деревьям и по самим гаплотипам – когда, в какие времена жили общие предки либо всех евреев из выборки, либо по группам, по отдельным ветвям дерева.
,

а также 176 употреблений слова «еврей» и 27 названий других национальностей и национальных групп
не является доказательством прямой логической связи между упоминаемыми по тексту родами и национальными группами, тогда будем считать диалог закрытым во исполнение договоренности годичной давности. :)

Никакой войны не было и не будет.


AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 19:27:40 (EST)

>Gena, Thursday, January 31, 2008 at 17:49:45 (EST)
>Я хочу всё-таки разобраться с J1 и J2. Вот ссылка на статью в википедии:
>The private company FTDNA has indicated that the CMH Kohanim cluster is associated with J1 rather than J2. Although as of March 2007 no scientific paper has yet been published disclosing their full data
>А Вы пишете:
>У евреев гаплогрупп J1 и J2 один и тот же наиболее часто встречаюшийся гаплотип и есть
14-16-23-10-11-12
который в литературе называют "модальным гаплотипом коэнов". В гаплогруппе J1 его 46%, в гаплогруппе J2 - 28%.
Но какие из них относятся именно к коэнам - таких сведений в литературе нет, насколько мне известно.


>По-моему налицо нестыковка фактов.
>А откуда Ваши данные про 46% в J1 и 28% в J2?
>Википедия ссылается вот на этот источник, в подтверждение, что 14-16-23-10-11-12 и коэнов встречается только в J1:
>
http://archiver.rootsweb.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2007-04/1176477472
>
Мне трудно оценить надежность этого источника. А каково Ваше мнение?



Я прошу прощения за столь подробное цитирование, но надо отвечать по Вашим пунктам.

Во-первых, ответ на последний вопрос. Он самый легкий. Слово "надежность" в тому источнику иррелевантно. Это такая же дискуссия, как и та, в которой мы сейчас с Вами находимся. Более того, именно та дискуссия, на которую Википедия дает ссылку, начинается словами модератора, что "I am really tired of this debate... -- baseless assertions are brought up over and over". По-моему, я уже ответил на Ваш вопрос. То, что этот материал взят для ссылки в Википедию, не делает чести автору, и показывает степень его отчаяния найти более путный материал.

Что еще хуже - в этом материале вообще НЕТ НИ ОДНОГО ГАПЛОТИПА, в том числе и того, который Вы привели. Я не знаю, откуда он взялся. Это - тоже ответ на Ваш вопрос.

Так что "нестыковки фактов" просто нет, поскольку фактов там нет.

На самом деле, и Ваш вопрос, точнее, запрос "Я хочу всё-таки разобраться с J1 и J2" сформулирован неконкретно. Я его попытаюсь перевести на свой язык. Вы, наверное, хотите узнать:

(1) Если ли "гаплотип коэнов" 14-16-23-10-11-12 в гаплогруппах как J1, так и J2?
(2) Где его больше?
(3) Какие из них принадлежат коэнам в религиозном понятии? Коэны есть только в J1, только в J2, или в обеих гаплогруппах? Если так, в какой больше?
(4)Если так, как это могло случиться (учитывая, что эти гаплогруппы разошлись 12 тысяч лет назад по мнениям авторитетов в ДНК-генеалогии).
(5) Если это так, и коэнов в J1 и J2, скажем, поровну, то половина коэнов - фиктивные, в том смысле, что они явно не из рода Ааронитов, как заявляют. Так ли это?

Пожалуйста, подтвердите или перефразируйте вопросы, и я постараюсь на них ответить.




Игрек
- Thursday, January 31, 2008 at 17:55:39 (EST)

Захару

"Я прошу прощения, но что, в Америку население с Марса завозили? Из той же Европы, с теми же предрассудками. Генетика - штука устойчивая"
**
Вот и я убежден, что - устойчивая.
А в Америку население приходило, приплывало и прилетало с разных сторон. На Восточном побережье - одна, более европейская эмиграция. Потому там и антисемитизм был "близок" к европейскому. На Западное - другая эмиграция. Совсем другая. Не только в том смысле, что азиатско-южно-американская, но и белые ДОБРАВШИЕСЯ с дичайшим риском до Западного побережья были не те респектабельные ВАСПы, что остались в Бостоне. Даже добравшиеся о Оклахомы и Небраски были другие. По духу другие, по исторической судьбе другие. В эту Оклахому, не говоря о Калифорнии, пришли исторически одновременно люди совершенно разных конфесий, им, чтобы выжить, надо было объединяться, а не разъединяться. На одном углу городка строились одновременно три разных христианских церкви и синагога. Среди людей "дикого Запада" было гораздо меньше "высоколобых" интеллектуалов, заражающих окружающую среду анти- и прочими фобиями. Кроме того, для фобий всегда были рядом негры. Для европейцев это все совершенно непонятно, Вы уж простите меня.
Вы, вероятно, не знаете, что, к примеру, в СФ БОЛЬШИНСТВО населения (как этническая группа) - азиаты, в основном китайцы. Так что не с Марса, а из Китая, где генетика была совсем другая.
Поверьте, я бы мог привести примеры тех бурь, которые подымались в Калифорнийской прессе в середине 19-го века когда кто-то из высоколобых позволял себе антиеврейские высказывания. Вы можете привести примеры из европейской додрейфусовской истории? Кстати, сама эта история расколола европейское общественное мнение примерно пополам. При всей уже 70-ти летней (с плюсом) "эмансипации", на которую так любит ссылаться уважаемый Евгений Михайлович.


Gena
- Thursday, January 31, 2008 at 17:49:45 (EST)

Уважаемый Анатолий Алексеевич,

Я хочу всё-таки разобраться с J1 и J2. Вот ссылка на статью в википедии:

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Aaron

Вот из неё цитата:

The private company FTDNA has indicated that the CMH Kohanim cluster is associated with J1 rather than J2. Although as of March 2007 no scientific paper has yet been published disclosing their full data, the conclusion matches a clustering of Cohen-type names close to Ysearch G6839 in very much more limited data from various sources that are publicly accessible.

А Вы пишете:

AK
Boston, MA - Wednesday, January 30, 2008 at 22:56:46 (EST)
У евреев гаплогрупп J1 и J2 один и тот же наиболее часто встречаюшийся гаплотип и есть

14-16-23-10-11-12

который в литературе называют "модальным гаплотипом коэнов". В гаплогруппе J1 его 46%, в гаплогруппе J2 - 28%.

Но какие из них относятся именно к коэнам - таких вседений в литературе нет, насколько мне известно.


По-моему налицо нестыковка фактов.

А откуда Ваши данные про 46% в J1 и 28% в J2?

Википедия ссылается вот на этот источник, в подтверждение, что 14-16-23-10-11-12 и коэнов встречается только в J1:

http://archiver.rootsweb.com/th/read/GENEALOGY-DNA/2007-04/1176477472

Мне трудно оценить надежность этого источника. А каково Ваше мнение?


AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 17:44:23 (EST)

>Матроскин, Thursday, January 31, 2008 at 16:51:42 (EST)
>>AK, Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 15:39:49 (EST)
>>Вы уж пожалуйста, -- следите за нитью дискуссии.
>Просто я продолжаю интересоваться, по каким признакам определялась национальная принадлежность гаплотипов? Именно принадлежность гаплотипов не просто к группе лиц, объединенной родственными связями, а к национальной группе?


Уважаемый Матроскин,

Я предрекал цепи Маркова. Но ошибся - мы просто ходим по кругу. "Златая цепь на дубе том". (Это я не про Вас, не примите на свой счет).

Мы уже год назад договорились не касаться национальности, а Вы опять за свое. Ну нет в гаплогруппах национальности, как не понятно? Я про глубокую древность, а Вы про национальность. Ну какая 10-15 тысяч лет была национальность? А гаплотипы были, и гаплогруппы. Уже, стало быть, понятно, что национальность здесь не при чем. Вы еще про гражданство спросите, про партийность. Про гаплотипы членов профсоюза.

Я - про род. Но штука в том, что есть устойчивые группы людей, принадлежащих разным родам. И все-таки устойчивых. Русские, например. Если копнуть - там и славяне, и угро-финны, и кого только нет. Евреи тоже. Сталина читали, конечно? Вспомните его определение нации - к евреям не подходит. То-то Сталин на них взъелся, расшатывают его теорию.

Итак, я описал в статье генеалогическое происхождение этой устойчивой группы людей, которых связывает что-то, что выше национальности, гражданства, партийности и прочих прибамбасов. Даже выше родовой принадлежности, эвона как.

В статье, которая послужила источником гаплотипов в моем рассказе про 12 колен, евреи действительно самоидентифицировались. Но, полагаю, их тоже не в лесу исходно нашли. Понимаете, о чем я?

В этой работе я уже никого не спрашивал. Правда, несколько групп евреев мне свои данные сами прислали, так что самоидентифицировались. Только мне это "сами" как-то не нравится. Думаю, это зов предков. Если кто не знает, что это такое, то пояснять бесполезно.

Так вот, в Части 1 на стр. 11 (если распечатать) я объяснил, какой критерий использовал. И знаете, работает. Там описано, что в двух выборках, одну из которой отбирали по науке, а другую я кустарно, закономерности совпали до процента. Значит, мы имеем дело с объективной реальностью, данной нам ощущением и объективными измерениями.

И вообще, уважаемый Матроскин, предлагаю Вам воспользоваться старым мудрым правилом: не можете победить - примкните. Ей-Богу, плодотворнее будет.


От Кротова
- Thursday, January 31, 2008 at 17:36:28 (EST)

Москва, 31 января 2007 г., 20 ч. 53 мин.

<<СЛОВО>>
К числу проектов, которые безусловно финансировались Лубянкой, следует
отнести издание <<самиздатского>> журнала <<Слово>>. Вышло 4 номера.
Журнал печатался на ксероксе, очень качественно, переплетался. Открыто
указывался адрес <<редакции>> - Т.Н.Кожевниковой. Первый номер
открывался проповедью священника с <<диссидентской>> репутацией -
П.Адельгейма, однако сразу затем шла передовица о том, что на встрече
Горбачёва с патриархом 29 апреля 1988 г. <<были заново сформулированы и
обоснованы принципы диалога Церкви и Государства в условиях курса на
демократизацию>> (1, 7). Журнал наполнен антидиссидентской риторикой -
особенно досталось оо. Глебу Якунину, Николаю Гайнову за призыв к
патр. Пимену уйти на покой от Ф.Карелина. Карелин позаботился лишить
Якунина славы одного из авторов письма 1965 года: <<Священник Глеб
Якунин <<Открытое письмо>> не писал. Он торопился подписать бумагу,
наскоро составленную А.Э.Левитиным>> (1, 68).

Лидер журнала - С.Маркус, ведущие авторы - Карелин, В.Капитанчук.
С.Маркус поносит о. Глеба Якунина, А.Огородникова, В.Пореша и др.
православных диссидентов за политизирование: <<Так куда же пошли наши
полухиппи-полунигилисты, оказавшись на пороге Церкви, и расстались ли
они в душе с нигилизмом?>> (I, 75). В.Ибрагимов поносит Л.Регельсона за
то, что он, покаявшись перед КГБ, зачем-то пытается примириться и с
бывшими единомышленниками.

В журнале уже представлен в сжатом виде весь комплекс <<православизма>>
1990-х годов. А.Кураев, ещё студент духовной академии, (в перепечатке
из <<Московских новостей>>) приветствует наступление религиозной свободы
и созыв Поместного собора с участием мирян (пройдёт 18 лет, и он будет
приветствовать расставание с Поместным собором и отстранение мирян от
соборной жизни Церкви).

Экуменизм вместо Кураева критикует пока В.Ибрагимов (III, 114-123).
Михаил Саяпин полемизирует с теми, кто недоверчиво относится к
благожелательному отношению государства к Церкви: <<Если
недоброжелательство в прошлом не смогло лишить нас благости, то как
может его лишить доброжелательность в настоящем?>> (IV, 6). Саяпин
подчёркивал, что Горбачёв - генсек партии, а не глава государства или
правительства. Совершенно замечательно слова ап. Павла <<бегите, чтобы
получить!>> (1 Кор 9, 24) превращены в призыв бежать в Кремль за
льготами.

До комичного послушное следование правительственному курсу - даже
статья против алкоголизма (III, 76-87). Изъявление радости по поводу
того, что можно заводить отдельные счета при обществах охраны
памятников и при комсомольских организациях, жертвовать деньги на
восстановление храмов, участвовать в их реставрации.

Статьи об о. Серафиме Роузе. Обильные нападки на иноверцев: свящ. Лев
Лебедев против оккультизма (в т.ч. против <<теософской мистики
Вл.Соловьёва) и масонства, причём защищает он православие совместно с
атеистом, <<советским писателем>> Александром Гангнусом (III, 57-58),
отдельно фельетоны против Вивекананды и кришнаитов, только в роли
А.Дворкина выступает Евгений Лернер, попавший в тот же концлагерь, что
и Маркус, именно за то, что был кришнаитом (III, 66-76). Лернер
позднее уехал в США в 1995 г. и стал там программистом, Дворкин из США
в Россию приехал.

Статьи против электронных кодов, якобы содержащих число 666. Из святых
отцов - Игнатий Брянчанинов. Главный монастырь - Оптина. Уже критика
высшей иерархии <<радикалами>>: общество <<Память>> возмущается тем, что
митр. Алексий Ридигер побоялся возрождать традицию служить
благодарстввенный молебен на Рождество по случаю победы над
Наполеоном: <<малейшее проявление патриотизма и преданности
национальным традициям глумливо клеймится как шовинизм. ... Ваша чёрная
машина тихо отъезала от собора>> (IV, 114).

Сам же будущий патриарх в беседе с А.Нежным говорит о том, что хорошо
бы <<у родителей было право приглашать священнослужителей на дом -
учить детей началам религии>> (перепечатка из <<Дружбы народов>> 1988,
No.6, с. 209). Ридигер почему-то ещё просит того, что абсолютно не было
запрещено: <<В полном согласии с осуществляемой ныне перестройкой
общественной жизни были бы, скажем, беседы священника в храме, в
которых он разъяснял бы основы православной веры, те или иные стороны
богослужения>>. Такие беседы не были запрещены никогда, их безнаказанно
проводили разные священники.

Лев Лебедев из <<послушника>> патр. Алексия стал ярым его врагом, уехал
в США, тут и скончался <<в расколе>>. Маркус стал мусульманином в 2000
г.

Маркус и Лернер, сломанные арестом и приговор, уже тогда
позиционировали себя как <<правый берег>>. Иуда, видимо, тоже считал
себя правым и Христа - <<леваком>>.

История, между прочим, интересная хотя бы тем, что все нынешние
журналы - все эти "Фомы", "Нескучные сады" и пр. - имя им легион - все
эти политтехнологи и политправославные - растут из той же самой
Конторы. С большей или меньшей опосредованностью.



Матроскин
- Thursday, January 31, 2008 at 16:51:42 (EST)

AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 15:39:49 (EST)

Вы уж пожалуйста, -- следите за нитью дискуссии. Или плетите ее в направлении ДНК-генеалогии, а не религии, этнографии, социологии или измерения черепов. Сие в мои интересы не входит.

Напоминаю, что мой интерес здесь простой - что может нам дать ДНК-генеалогия, и в частности, как она может помочь проследить пути миграций человечества в глубокой древности. Потому что это в свою очередь связано с глубокой историей наших предков. Меня наши предки интересуют, вот какая заковыка.


Уважаемый АК, Я ни на одну миллидрахму не отклонился от нити дискуссии. Вы сами написали: «Я их гаплотипы сам извлек из базы данных, так что сам идентифицировал». Я не подвергаю сомнению Вашу квалификацию в области ДНК-генеалогии. Просто я продолжаю интересоваться, по каким признакам определялась национальная принадлежность гаплотипов? Именно принадлежность гаплотипов не просто к группе лиц, объединенной родственными связями, а к национальной группе? Еще раз повторю, этот интерес возник именно из-за отсутствия общепринятого определения «национальность», «этнос» и сопредельных терминов.

После прочтения Ваших же статей у меня возникло убеждение, что (по крайней мере среди евреев) первоначально была самоидентификация, затем были определены наиболее характерные гаплотипы для этого множества. Следовательно, первично Вы опираетесь не на какие-то объективные параметры, а на субъективное мнение самого носителя наследуемых признаков. Тогда логично причислить Лемба в соответствии с их самоидентификацией также к евреям.

Но Вы доказали, что «гаплотипы Лемба - арабские, йеменские, очень древние». Следовательно, если самоидентификация есть достаточное условие для причисления некоей общности людей к определенной национальности, то Лемба – евреи. А поскольку у них арабские и йеменские гаплотипы, то отсюда вытекает умозаключение, что евреи относятся к арабскому и йеменскому роду тоже.

Как видите, нить рассуждения я не обрывал, и новые ниточки с обрывками не связывал. :)


Захар
- Thursday, January 31, 2008 at 16:29:02 (EST)

В Европе антиеврейские законы существовали веками и были ОТМЕНЕНЫ только французской революцией, да и то временно. Так что совершенно понятна "генетическая" предрасположенность европейского населения (и понимание) к случившемуся в нацистской Германии.

Я прошу прощения, но что, в Америку население с Марса завозили? Из той же Европы, с теми же предрассудками. Генетика - штука устойчивая.


Евгений Беркович
- Thursday, January 31, 2008 at 16:20:17 (EST)

За всю историю США известен только один случай линчевания еврея, как еврея. Это случилось, кажется, в 1915 году на Юге. Сравните это с двухтысячелетней ТРАДИЦИЕЙ убийства евреев, как евреев, по буквально всей Европе, за исключением Скандинавии. Как после этого можно сравнивать?

Дорогой Игрек, так глобально, "двухтысячелетно", сравнивать, конечно, нельзя. Но в конкретный период после еврейской эмансипации в Европе и до прихода нацистов к власти вполне даже можно. И Вы не найдете ни одного серьезного отличия. Антисемитизм "высоколобых" - практически идентичен, бытовой антисемитизм тоже. А государственного не было ни там, ни тут. Или ни тут, ни там.
Удачи!


Игрек
- Thursday, January 31, 2008 at 16:01:03 (EST)

Пишешь, пишешь, а тебя никто не слышит.
Прав ведь Буквоед. И я об этом писал. На бытовом, частном уровне, различные фобии были, есть и будут. На государственном, там где можно в суд подать и достаточно легко дело выиграть, в США - в целом - дело всегда обстояло не так, как в Европе (в частности, в Германии 19-начала 20 веков). В государственных (штатных) организациях в 19-начале 20 веков евреев было гораздо больше их "процентной нормы", несмотря на то, что бОльшая часть евреев в то время была глубоко не образована. Кого-то это, естественно, возмущало, как, например, сегодня многих американцев и почти всех "русских" возмущает засилие индусов в хайтеке. Ну, и что? В некоторых регионах США, например, в Техасе, много лучше было быть евреем, чем атеистом. В Калифорнии - лучше было быть евреем, чем ирландцем или итальянцем, не говоря о китайцах, которые ОФИЦИАЛЬНО, АКТОМ АМЕРИКАНСКОГО КОНГРЕССА, были понижены в правах (в СФ до 1951 года китайцам не разрешалось жениться на белых и покупать собственность за пределами Чайнатауна - совершенная дикость!). В отношении евреев НИКОГДА не было ничего подобного. Очень важно слово "НИКОГДА". В Европе антиеврейские законы существовали веками и были ОТМЕНЕНЫ только французской революцией, да и то временно. Так что совершенно понятна "генетическая" предрасположенность европейского населения (и понимание) к случившемуся в нацистской Германии.
За всю историю США известен только один случай линчевания еврея, как еврея. Это случилось, кажется, в 1915 году на Юге. Сравните это с двухтысячелетней ТРАДИЦИЕЙ убийства евреев, как евреев, по буквально всей Европе, за исключением Скандинавии. Как после этого можно сравнивать?


Евгений Беркович
- Thursday, January 31, 2008 at 15:50:12 (EST)

Буквоед - Е.М. Берковичу
- Thursday, January 31, 2008 at 15:14:57 (EST)

Закончим дискуссию, потому что Вы не слышите оппонента. Формально и в Германии государство не вмешивалось. Но получить государственную должность (профессора) было очень трудно. Тем не менее, большое число евреев-профессоров работало в университетах. То же и в Америке. Формально - никаких преград. На деле - проблемы - и в частном секторе, и в государственном. Не нужно строить иллюзий. Не бывает так, чтобы евреев не подпускали к престижным университетам и охотно и без проблем брали на государственную службу. И есть множество фактов дискриминации. Но никто - ни в Германии, ни в США - не ссылался на гос. закон или указ. Пока в Германии не наступил настоящий государственный антисемитизм. С приходом Гитлера к власти.
Удачи!


AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 15:39:49 (EST)

>Матроскин, Thursday, January 31, 2008 at 14:45:06 (EST)
>>AK, Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 13:27:05 (EST)
>Вероятно, Лемба тоже выполняли свои определенные законы, жили и живут своей общиной, имеют те же традиции, что и верующие в Израиле. И гаплотип их лежит сепаратно от остальных людей планеты. Вы доказали, что они не являются потомками одного из основателей 12-ти колен. Однако, Вы считаете их евреями или нет? И почему?


Уважаемый Матроскин, Вы в пылу дискуссии просто забыли, что в отношении Лемба я не ставил задачи определить, евреи они или нет. Я же не могу за всеми угнаться и проследить, кто из племени Лемба вчера крестился, а кто вдруг стал буддистом или там кришнаитом каким.

Моя задача с Лемба была намного проще и более технической, что ли. Про них написали, что их гаплотипы являются классическими "гаплотипами коэнов", что якобы подтверждает их генеалогическую связь с коэнами. Я же показал, что их гаплотипы - не "коэнов", что кажущееся сходство на самом деле есть аберрация, что гаплотипы Лемба - арабские, йеменские, очень древние.

Как видите, я еврейства Лемба вовсе не касался. По мне раз они блюдут Тору и соблюдают ритуалы, и считают себя евреями, так и слава Иисусу. :-)

Вы уж пожалуйста, уважаемый Матроскин, следите за нитью дискуссии. Или плетите ее в направлении ДНК-генеалогии, а не религии, этнографии, социологии или измерения черепов. Сие в мои интересы не входит.

Напоминаю, что мой интерес здесь простой - что может нам дать ДНК-генеалогия, и в частности, как она может помочь проследить пути миграций человечества в глубокой древности. Потому что это в свою очередь связано с глубокой историей наших предков. Меня наши предки интересуют, вот какая заковыка.




Буквоед - Е.М. Берковичу
- Thursday, January 31, 2008 at 15:14:57 (EST)

Дорогой Буквоед, замечательно, что Ваше глубокое буквоедство сочетается с таким детским идеализмом. Да нет тут никакой разницы. И в США не брали евреев на работу (и даже не пускали в кафе и не лечили в определенных больницах), несмотря ни на какую конституцию.
---
Дорогй Евгений Михайлович! Такое ощущение, что Вы "в своих германиях" не совсем понимаете, американскую систему. Да, в США евреев не брали на работу, не принимали в вузы и не лечили, а также не давали лечить в определенных больницах, но все эти учреждения были частными (эта одна из причин, почему в свое время в нью-йоркских школах было огромное количество евреев-учителей: никуда, кроме госшкол, они во время Великой Депрессии, попасть не могли, и почему столько евреев было в госаппарате во времена Рузвельта) - на частном уровне же могло происходить, что угодно: в это государство не вмешивалось до подписания Акта о правах в середине 60-х. В этом-то и вся разница между обеими немецкими империями и США.



Матроскин - Буквоеду
- Thursday, January 31, 2008 at 14:51:25 (EST)

Буквоед - Матроскину
- Thursday, January 31, 2008 at 14:25:49 (EST)

Наш дядя Вася, взяв самогонеича собственной выделки на грудь, и не то сотворит, или у Вас на дядю Васю тоже идеосинкразия?:)))
:))))))))))))

Здесь проблема только в закуси. :)


Евгений Беркович
- Thursday, January 31, 2008 at 14:51:02 (EST)

Буквоед - Е.М. Берковичу
- Thursday, January 31, 2008 at 10:59:16 (EST)
В частности, власти не допускали евреев на высшие государственные должности, стремились ограничить число евреев-профессоров. В прусских контингентах германской армии не было евреев-офицеров.
---
В этом и разница с США. Там власти не могли не допускать евреев или кого-нибудь еще до чего-то там потому, что это противоречило Конституции, сиречь влекло за собой малоприятные последствия.


Дорогой Буквоед, замечательно, что Ваше глубокое буквоедство сочетается с таким детским идеализмом. Да нет тут никакой разницы. И в США не брали евреев на работу (и даже не пускали в кафе и не лечили в определенных больницах), несмотря ни на какую конституцию. Точно так же, как в Германии не давали профессора заслуженному еврею-доценту, не смотря ни на какой королевский указ. Примеров можно привести уйму.
Удачи!


Матроскин
- Thursday, January 31, 2008 at 14:48:48 (EST)

Памятник.
- Thursday, January 31, 2008 at 14:38:07 (EST)

Матроскин - Буквоеду
- Thursday, January 31, 2008 at 13:24:18 (EST)

А у меня идеосинкразия...

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Кроме идиосинкразии ещё и диабет.
:))))))))))))

Тартаковский, и еще неисправная электробритва. :)))



Матроскин
- Thursday, January 31, 2008 at 14:45:06 (EST)

AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 13:27:05 (EST)
Наверное, можно и так. Только Вы забыли дописать название "... и интересуюшихся своим происхождением".

Не вижу в подобном дополнении каких-либо проблем.

Но и это не всё. Потому что Ваше название неточно. Мне почти никто из них не "самоидентифицировался". Я их гаплотипы сам извлек из базы данных, так что сам идентифицировал.

Да, Вы в самом начале написали, что «евреи по своим корням относятся в основном к семи родам человечества – из общего числа 18 родов» и «По принадлежности к более недавним родам, каждый возрастом примерно 10-40 тысяч лет, евреи относятся к десяти производным родам, или как говорят в ДНК-генеалогии, субкладам J1, J2, E3b, R1b, R1a1, G, I, Q, K, R2». Именно с этого момента я и заинтересовался обоснованностью этих утверждений ввиду отсутствия самого определения «еврей».

И штука в том, что их гаплотипы ложатся один к другому сепаратно от остальных людей планеты. Они идентифицируются. Наверное, потому, что тысячелетия их предки выполняли свои определенные законы, жили своей общиной, вели свои генеалогические линии.

Вероятно, Лемба тоже выполняли свои определенные законы, жили и живут своей общиной, имеют те же традиции, что и верующие в Израиле. И гаплотип их лежит сепаратно от остальных людей планеты. Вы доказали, что они не являются потомками одного из основателей 12-ти колен. Однако, Вы считаете их евреями или нет? И почему?

Так что дело-то не в самоидентификации. Здесь значительно глубже. Это - генеалогическая общность людей, точнее - несколько генеалогических общностей, связанных укладом жизни своих предков.

Мне почему-то кажется, что сами по себе генеалогические связи людей не является свидетельством чего-либо, кроме самих родственных связей.


Памятник.
- Thursday, January 31, 2008 at 14:38:07 (EST)


Матроскин - Буквоеду
- Thursday, January 31, 2008 at 13:24:18 (EST)

А у меня идеосинкразия...

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Кроме идиосинкразии ещё и диабет.



СтСтудент
- Thursday, January 31, 2008 at 14:34:39 (EST)

Сразу расставлю поставлю одну точку над „i“: ЛЮДИ – это облысевшие приматы. :)
----------------------------------
Такая проблема была поднята в книжке французского писателя "Люди или животные". Нашли племя способное выполнять простую человеческую работу . Возникла проблема . Часть людей утверждала, что это животные и их можно только кормить, а другая -утверждала что
это люди, их нельзя превращать в рабов. Так что не все так просто. Как ни странно, Матроскин в этой дисскусии прав,как мне кажется


Буквоед - Матроскину
- Thursday, January 31, 2008 at 14:25:49 (EST)

автором подобного монумента может быть только Церетели.
---
Да бросьте Вы: Церетели-Шмеретели. Наш дядя Вася, взяв самогонеича собственной выделки на грудь, и не то сотворит, или у Вас на дядю Васю тоже идеосинкразия?:)))



Матроскин - Самуилу
- Thursday, January 31, 2008 at 14:04:59 (EST)

Самуил
- Thursday, January 31, 2008 at 12:29:05 (EST)
А вас не смущает, что до сих пор нет конвенционального определения базового понятия "жизнь".
====

Уважаемый Самуил,

Вы даже не представляете себе, насколько меня это не смущает! Дело в том, что я этим вопросом даже не задавался. :) Кстати, а Вы уверены, что это определение отсутствует?

Тем не менее, если бы, вдруг, появилось некое интересное мне умозаключение, опирающееся на смысловое значение термина «жизнь», я бы первым делом поинтересовался наличием конвенционального определения базового термина.

Что касаемо самой конвенциональности, то в процессе моей форумно-кухонной свары с Математиком мы этого вопроса касались. Только там эта конвенциональность фигурировала, если мне не изменяет память, как парадигма.

Такое у меня впечатление, что чем понятие "базовее", тем у него с определениями хужее. И ничего — весь остальной мир, люди (это кто?) разбираются с базовыми понятиями «по понятиям», без лишних дефиниций. Скажем, скажет кто где-нибудь в Украине «Тю, та це ж жид!» — и всем сразу все становися конвенционально.

Сразу расставлю поставлю одну точку над „i“: ЛЮДИ – это облысевшие приматы. :)

Из-за отсутстия дефиниции некоторые патриоты используют термин «жид» совершенно неправильно. Например, сам читал, что Борис Николаевич Ельцин при жизни был жидом. Согласитесь, что это вопиющая несправедливость, на которую невозможно закрыть глаза. А, вроде, все всем ясно, не так ли? :)


Элла
- Thursday, January 31, 2008 at 13:38:06 (EST)

А следуя Вашему рецепту, известную книгу можно было бы назвать "История жизни женщины, самоидентифицирующей себя Анной Карениной".

Мало того - ее еще и все окружающие идентифицируют точно также, и ни один не спросит: "А чем докажешь?". Отсталые элементы с ненаучным мышлением!


Элла
- Thursday, January 31, 2008 at 13:33:49 (EST)

Откуда комментаторы знали об очень давних событиях?

Кто сказал "знали"? И почему только комментаторы? Авторы ТАНАХа знали не больше и не меньше их. Любая (не только еврейская) устная традиция сперва предшествует письменной, а потом и развивает ее. И содержанием любой традиции является отнюдь не рассказ о событиях (хотя иногда она и историческим источником служить может, но не обязана им быть), а вера ее носителей. Все рассказы, как устные, так и письменные, не более чем материал для ее передачи.


AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 13:27:05 (EST)

>Матроскин
>В соответствии с этим, как один из вариантов, название статьи могло бы быть следующим: "Происхождение людей, самоидентифицирующих себя евреями, с точки зрения ДНК-генеалогии".


Наверное, можно и так. Только Вы забыли дописать название "... и интересуюшихся своим происхождением".

А тогда это другой коленкор. Потому что это - "самоназвавшиеся" евреи, которые добровольно обратились к соответствующим специалистам, добровольно направили им образцы своих ДНК, да и заплатили за это своими кровными. И сейчас многие из них добровольно шлют мне письма и задают вопросы, из ответов на которые эта статья и составлена.

Но и это не всё. Потому что Ваше название неточно. Мне почти никто из них не "самоидентифицировался". Я их гаплотипы сам извлек из базы данных, так что сам идентифицировал. И штука в том, что их гаплотипы ложатся один к другому сепаратно от остальных людей планеты. Они идентифицируются. Наверное, потому, что тысячелетия их предки выполняли свои определенные законы, жили своей общиной, вели свои генеалогические линии. И это, на мой взгляд, достойно большого уважения.

Так что дело-то не в самоидентификации. Здесь значительно глубже. Это - генеалогическая общность людей, точнее - несколько генеалогических общностей, связанных укладом жизни своих предков.

А следуя Вашему рецепту, известную книгу можно было бы назвать "История жизни женщины, самоидентифицирующей себя Анной Карениной".

Только я это уже обсуждать не буду. Я в цепях Маркова не специалист.


Матроскин - Буквоеду
- Thursday, January 31, 2008 at 13:24:18 (EST)

Буквоед - Матроскину
- Thursday, January 31, 2008 at 12:24:48 (EST)
монумент метров эдак пятьдесят высотой в виде кота, державшего в зубах мышь.
===

Уважаемый Буквоед,
я легко представил себе этот монумент. Но здесь есть одно "но": автором подобного монумента может быть только Церетели. А у меня идеосинкразия к одному его имени. :)


СтСтудент
- Thursday, January 31, 2008 at 12:48:53 (EST)

Как может жить, существовать и присутствовать в "Гостевой" Матроскин, если нет точного определения понятия "Матроскин
-----------------------------------------------
Нет конфликта, нет и определений. Помните, как в фильме "ГАРАЖ" тов.Бурков заявил, что Он Родину продал.


Ни к сортам
- Thursday, January 31, 2008 at 12:40:42 (EST)

Как может жить, существовать и присутствовать в "Гостевой" Матроскин, если нет точного определения понятия "Матроскин"?


Ontario14
- Thursday, January 31, 2008 at 12:29:47 (EST)

Откуда комментаторы знали об очень давних событиях?
http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q2151.htm


Самуил
- Thursday, January 31, 2008 at 12:29:05 (EST)

Матроскин - Тененбауму
- Thursday, January 31, 2008 at 06:10:18

честно сказать, на меня навевает черную тоску перманентный рефрен, присущий этому сайту - национальность и все сопредельные проблемы, как ксенофобия, ассимиляция, и т.п. Участвуют в этом люди определенно умные и хорошо образованные, участвуют очень эмоционально, НО! Никого не смущает, что до сих пор нет конвенционального определения базового понятия "национальность". То есть, определений хоть пруд пруди. Но не существует такого, которое понималось бы абсолютным большинством одинаково. Но в таком случае просто не существует предмета обсуждения!

Самое забавное, что это обстоятельство не смущает и весь остальной мир. Евреи (это кто?) жалуются на антисемитизм (семиты это кто?). Русские (это кто?) жалуются на славянофобию (славяне это кто?), и т.п.

Если попросить уважаемого профессора снабдить статью расшифровкой применяемых терминов, то на этом статья и закончится.


Дорогой Матроскин!
А вас не смущает, что до сих пор нет конвенционального определения базового понятия "жизнь". Вот мы с Вами, наши собеседники в этой Гостевой вроде бы как живы (до 120-ти!) вместе с еще шестью миллиардами людей и не знаю сколькими миллиардами прочих тварей (включая кошаков). Но живы-то все совершенно неконвенционально — живут себе и об определениях не задумываются (особливо кошаки). А еще, как мы здесь совсем недавно обсуждали, не существует конвенционального определения базового понятия "истинности". И, добавлю, конвенционального определения понятия "конвенциональности" — тоже. Такое у меня впечатление, что чем понятие "базовее", тем у него с определениями хужее. И ничего — весь остальной мир, люди (это кто?) разбираются с базовыми понятиями «по понятиям», без лишних дефиниций. Скажем, скажет кто где-нибудь в Украине «Тю, та це ж жид!» — и всем сразу все становися конвенционально.

Что до Ваших придирок к уважаемому профессору, вспоминается (уж извините) старый советский анекдот. Провинциальный городишко. Парикмахерская. Еврей-парикмахер стрижет клиента. А тот все недовольно бурчит: и зеркало ему мутное, и простыня несвежая, и в комнате грязновато... Парикмахер:

— А в магазинах у нас чисто?
— Куда там, грязища!
— А в столовках?..
— Отрава!
— В ателье, на почте, в сберкассах?..
— Очереди, лай, хамство!
— И это только в нашем городке...
— Да по всему Союзу!..
— Так какого же х... Вы, милейший, при.....сь к моей парикмахерской?


Буквоед - Матроскину
- Thursday, January 31, 2008 at 12:24:48 (EST)

А мавзолей не только усыпальница, но и трибуна.
Кстати, скоро мы снова увидим его на экранах: готовится грандиозный парад 1 мая из трёх частей - пешей, механизированной и военно-воздушной. Объявлено, что для прохождения военной техники придётся кое-где в Москве снять провода контактной сети троллейбусов и трамваев.
----
А представьте себе, что на месте мавзолея стоял бы монумент метров эдак пятьдесят высотой в виде кота, державшего в зубах мышь. На спине кота - трибуна, на которой коперанг Матроскин принимает парад.



Предложен новый метод быстрого решения дифференциальных уравнений
- Thursday, January 31, 2008 at 12:02:35 (EST)



31.01.2008, 18:02Математик Валерий Савченко, работающий в университете Амстердама, предложил новый метод решения больших систем обыкновенных дифференциальных уравнений. Метод получил название Multirate.

Этот метод позволяет значительно ускорить численное решение систем уравнений. Математик обратил внимание на то, что в сложных системах одни компоненты меняются быстро, а другие медленно. Если прежде чем решать систему, разделить компоненты по скорости изменения, то на расчет быстроменяющихся компонент можно тратить значительно меньше времени, чем на расчет компонент меняющихся медленно. Валерий Савченко разработал компьютерную программу, реализующую предложенный метод и получил экспериментальные результаты, подтверждающие высокую скорость сходимости решений.

Системы обыкновенных дифференциальных уравнений являются одним из основных способов математического описания и моделирования природных процессов. Они применяются и при описании эволюции галактик, и при моделировании демографических процессов и при описании ядерных взаимодействий. Ускорение численного решения позволяет описывать природные явления более подробно и точно. Об этом сообщает "Радио Свобода".




Парад, алле!
- Thursday, January 31, 2008 at 11:44:30 (EST)

ВЕК
- Thursday, January 31, 2008 at 07:01:47 (EST)
Если бы создатели мавзолея в Москве
--------------------------------------------------------
А мавзолей не только усыпальница, но и трибуна.
Кстати, скоро мы снова увидим его на экранах: готовится грандиозный парад 1 мая из трёх частей - пешей, механизированной и военно-воздушной. Объявлено, что для прохождения военной техники придётся кое-где в Москве снять провода контактной сети троллейбусов и трамваев.


Вариант
- Thursday, January 31, 2008 at 11:29:59 (EST)

Матроскин
- Thursday, January 31, 2008 at 10:45:04 (EST)
---------------------------------------------------
Рыжий, пламенный
Поджёг дом каменный.


Суду всё ясно
- Thursday, January 31, 2008 at 11:28:01 (EST)

http://www.lenta.ru/news/2008/01/31/court/

Киевский суд отказал родственникам пассажиров сбитого над Черным морем Ту-154

...Ту-154 авиакомпании "Сибирь", выполнявший рейс Тель-Авив—Новосибирск, потерпел катастрофу над Черным морем в октябре 2001 года. Все находившиеся на борту 66 пассажиров и 12 членов экипажа погибли. В ходе расследования авиакатастрофы выяснилось, что самолет был сбит ракетой во время учений украинских ПВО.
Из 66 погибших пассажиров 27 были гражданами России, а остальные - Израиля.



Буквоед - Е.М. Берковичу
- Thursday, January 31, 2008 at 10:59:16 (EST)

В частности, власти не допускали евреев на высшие государственные должности, стремились ограничить число евреев-профессоров. В прусских контингентах германской армии не было евреев-офицеров.
---
В этом и разница с США. Там власти не могли не допускать евреев или кого-нибудь еще до чего-то там потому, что это противоречило Конституции, сиречь влекло за собой малоприятные последствия. Именно поэтому американский попутчик Короленко после своей антисемитской диатрибы ужаснулся вопросу писателя: "А почему бы вам не ввести ограничения для евреев, если они такие плохие?".



Матроскин
- Thursday, January 31, 2008 at 10:54:05 (EST)

Захар
- Thursday, January 31, 2008 at 06:40:47 (EST)
А ведь Вы --- уже ответили на свой вопрос. Если всему миру ясно, что такое "еврей", "русский" и пр., то и определений никаких не нужно. Все остальное от лукавого. Определять надо то, что по-разному интерпретируется. А тут полный консенсус: и паспорта не нужно, бьют сразу по морде!
===

Ну да! Дал в морду, а потом в оправдание заявил, что это был чернож-ый. И сразу всё всем становится понятным. :)



Матроскин
- Thursday, January 31, 2008 at 10:45:04 (EST)

"По словам исследователей, ген голубых глаз не давал явных преимуществ или недостатков своим обладателям, то есть мутация была нейтральной, такой же, как появление веснушек или родинок на теле."

Ну да! Конечно! Конопатых всгда гоняли все, кому ни лень. Даже обидный стишок сочинили:
"Рыжий-рыжий, конопатый
Убил дедушку лопатой!"

Вот такая конопатофобия процветает. :)




Матроскин (дополнение)
- Thursday, January 31, 2008 at 10:37:29 (EST)

Прошу прощения, не закончил последнюю фразу:

В соответствии с этим, как один из вариантов, название статьи могло бы быть следующим: "Происхождение людей, самоидентифицирующих себя евреями, с точки зрения ДНК-генеалогии".


Евгений Беркович
- Thursday, January 31, 2008 at 10:30:16 (EST)

Буквоед - Е.М. Берковичу
- Thursday, January 31, 2008 at 09:22:09 (EST)


Дорогой Буквоед, мне тоже приятно дискутировать с умным и знающим человеком, может, и поэтому я сделаю еще одно добавление к нашему спору.
Вы утверждаете, что видите, в чем "разница между США и двумя империями. В США конституция запретила проверку религиозной принадлежности (religious test) как условие для занятия любой государственной должности, а первая поправка к ней - установление в стране государственной религии".

Так вот, никакой разницы нет. И в Германии, и в США - "все, как у людей": по закону все равны, на деле - "евреи нежелательны". В Пруссии тоже был принят королевский указ, снимавший всякие ограничения прав евреев. Цитирую еврейскую энциклопедию:

К середине 1860-х гг. произошли некоторые изменения: евреев стали допускать на низшие государственные и судебные должности. Присоединение к Пруссии новых территорий в результате победы в войне с Австрией в 1866 г., образование Северогерманского союза под эгидой Пруссии, деятельность канцлера О. Бисмарка по обеспечению широкой общественной поддержки своим планам войны с Францией и объединения Германии — все это способствовало изданию королевского декрета от 3 июня 1869 г., которым евреи были полностью уравнены в правах с остальными гражданами во всех государствах Северогерманского союза.


Видите, все, как в Америке: полностью уравнены в правах!
На практике, естественно, было не так гладко. Опять процитирую энциклопедию:

Однако на практике дискриминация евреев, принявшая менее явные формы, сохранялась в Пруссии и в конце 19 в. — начале 20 в. В частности, власти не допускали евреев на высшие государственные должности, стремились ограничить число евреев-профессоров. В прусских контингентах германской армии не было евреев-офицеров. Неоднократно предпринимались попытки запретить въезд в Пруссию евреев из-за рубежа (в особенности из России) и выселить уже въехавших (число которых преувеличивалось антисемитской пропагандой). Характерный для всей Германии рост антиеврейских настроений в конце 19 в. был особенно выражен в Пруссии. Видные представители еврейских общин Пруссии — чиновники, ученые, предприниматели — создали в 1890 г. в Берлине Общество борьбы с антисемитизмом.


И здесь похоже: по закону равны, а стать профессором или генералом трудно. Ничего особенно германского или американского нет. Люди как люди.

А далее на Ваше

Именно поэтому даже в разгар самого оголтелого антисемитизма евреи в США занимали различные государственные должности.


Так и в Германии Ратенау стал министром в разгул страшного антисемитизма. А в Пруссии сколько банкиров, профессоров (государственных служащих, между прочим). Папа Вальтера Ратенау получил, например, диплом доктора honoris causa (см. мою статью "Плоды еврейской эмансипации: Эмиль и Вальтер Ратенау": http://berkovich-zametki.com/Nomer32/Rathenau.htm)

Чтобы не быть голословным, опять цитата из энциклопедии:

В 19 в. численность еврейского населения Пруссии значительно возросла; происходила его быстрая урбанизация. В 1816 г. в Пруссии жили 123 823 еврея, в 1840 г. — 194 558, в 1871 г. — 325 559, в 1900 г. — 392 322 (1,14% всего населения); из них почти 90% жили в городах, свыше 30% — в Берлине и его пригородах. Постепенно менялась профессиональная ориентация евреев Пруссии: если в первой половине 19 в. они занимались главным образом торговлей и кредитным делом, то к началу 20 в. резко возросло число служащих, предпринимателей, представителей свободных профессий. Евреи Пруссии сыграли значительную роль в экономическом развитии Германии, в частности, в становлении промышленности и банковского дела. В 1901 г. во всех университетах Пруссии 8,28% студентов были прусскими евреями. В 1905 г. в Пруссии действовали 249 еврейских народных училищ и 522 религиозных училища. В 19 в.— начале 20 в. в Пруссии возникло много всевозможных еврейских ферейнов (обществ) и союзов.


Вы заканчиваете свое сообщение словами:
А теперь о главном. Мы с вами, очевидно, по-разному понимаем "государственный антисемитизм".


Большой разницы в понимании я не вижу. Как не вижу большой разницы в отношениях к евреям в США и Германии в конце девятнадцатого, начале двадцатого века. Про Францию мы не говорим, а то еще больше фактов можно было привести.

Итог для меня такой: антисемитизм как общественное явление определяется в первую очередь общественными отношениями, противоречиями, страхами и проблемами, и лишь в малой степени зависит от страны и народа, среди которого живут евреи. Безусловно, традиции, особенно религиозные, важны, но среди христианских народов они не отличаются радикально.
Удачи!


ВЕК
- Thursday, January 31, 2008 at 10:28:37 (EST)

Оказывается, у голубоглазых людей был один общий предок -
- www.polit.ru/science/2008/01/31/blue_eyes.popup.html
Если у зеленоглазых и т.п. мутантов тоже, то впереди интересные войны просматриваются ...


Матроскин
- Thursday, January 31, 2008 at 10:23:38 (EST)

AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 08:16:13 (EST)

Вопрос не понят.
====

Я, собственно, вопросов не задавал.

Речь шла о том, что не существует конвенционального определения термина «еврей» в рамках конвенционального определения любой другой национальности.

Предложить конвенциональный термин я не могу по той простой причине, что конвенциональность достигается путем обсуждения и достижения консенсуса неким заинтересованным множеством людей, но никак не одним человеком.

Исходя из текста Вашей статьи можно утверждать, что речь идет об исследовании происхождения множества людей, идентифицирующих себя евреями в соответствии с индивидуальным пониманием смысла этого термина каждым членом этого множества. Если это верно, то было бы логично привести название статьи в соответствие именно с этим определением содержания.


ВЕК
- Thursday, January 31, 2008 at 10:22:37 (EST)

Буквоед - ВЕК
- Thursday, January 31, 2008 at 10:08:21 (EST)

Б-г с Вами, такая форма гордыни, как обидчивость, мне не свойственна. А мнение действительно интересное.


Буквоед - ВЕК
- Thursday, January 31, 2008 at 10:08:21 (EST)

Интересное мнение. Спасибо.
---
Куснули Вы меня за "шехтманов" или нет? Куснули. А меня, у кошколюба и кошковеда, сразу ассоциации сработали (слова "омышился" ведь нет) :)))) Но, коли Вы обиделись, то миль пардон, как "говорят у них".



ВЕК
- Thursday, January 31, 2008 at 10:04:34 (EST)

Мы рождены, что Кафку сделать былью:
http://www.newsru.com/russia/31jan2008/cyberwar.html


ВЕК
- Thursday, January 31, 2008 at 09:58:32 (EST)

Буквоед - Б.Тененбауму
- Thursday, January 31, 2008 at 09:36:11 (EST)
Вот уважаемый ВЕК на меня окрысился ...

Интересное мнение. Спасибо.



Буквоед - Б.Тененбауму
- Thursday, January 31, 2008 at 09:36:11 (EST)

История эта меня, честно говоря, поразила - насколько этот изгнанный из своей страны еврей - но насквозь немецкий по культуре человек, и горячий немецкий патриот - даже к концу войны не понимал истинного положения дел.
---
Борис Маркович! А чему удивляться? Вот уважаемый ВЕК на меня окрысился за то, что я написал "шехтманы". А ведь я это сделал потому, что таких, как Шехтман, считающих Израиль чужой страной и тоскующих по Совдепии (Шехтман, может и не тоскует), тьма-тьмущая, а ведь мы с ВАми не по рассказам и книгам знаем, как "хорошо" и "привольно" было евреям в ней. Видимо дело в том, что есть ассимиляция, при которой человек считает себя, например, американцем, но не забывает о своих итальянских/ирландских/бог весть каких корнях, а есть ассимиляция, вызванная желанием человека уйти от своего народа (ДС, например), так таким ассимилянтам жизнь свое покажет, когда начинают бить не по паспорту, а по морде.



Ontario14
- Thursday, January 31, 2008 at 09:33:05 (EST)

В ходе визита в Турцию президент Израиля Шимон Перес сделал невероятное заявление — «Я предпочитаю 150.000 рабочих мест для палестинцев 15.000 новых репатриантов».

Об «арабской матери» Шимона Переса
http://www.sem40.ru/politics/vostok/21072/



Буквоед - Е.М. Берковичу
- Thursday, January 31, 2008 at 09:22:09 (EST)

Я хочу подчеркнуть, что неправильно в этом вопросе противопоставлять США Германии или Австро-Венгрии (кстати, не напомните, какие там государственные акты были направлены против евреев?). И в США было достаточно актов, направленных прямо или косвенно против евреев. Приведу выдержку из книги Льва Полякова "История антисемитизма. Эпоха знаний". Автор, как Вы понимаете, очень авторитетный.
---
Уважаемый Евгений Михайлович! Как германофил германофилу постараюсь объяснить в чем разница между США и двумя империями. В США конституция запретила проверку религиозной принадлежности (religious test) как условие для занятия любой государственной должности, а первая поправка к ней - установление в стране государственной религии. Именно поэтому даже в разгар самого оголтелого антисемитизма евреи в США занимали различные государственные должности. Достаточно сказать, что в администрации столь "любимого" г-ном Вольским Рузвельта евреев было больше, чем в любой администрации до него и после него, хотя антисемитизм в стране достиг своего пика. Теперь пару слов о выдержке из книги Полякова.Пресловутый "Акт Джонсона" устанавливал ограничения не по этнической принадлежности, но по стране происхождения, т.к. истеблишмент не хотел иммиграции "низших рас", к коим помимо евреев относил славян и итальянцев, к тому же считавшимся носителями "красной чумы" (дело Сакко и Ванцетти помимо всего прочего имело четко выраженный антиитальянский и ксенофобский контекст). Поэтому многие евреи из Германии сумели попасть в США именно по Акту Джонсона. Касательно же ограничений в приеме на работу, то и здесь евреи было не одиноки: не обращаться предлагалась и итальянцам, и католикам вообще: об этом писал в своей книге Алан Дершовиц, об этом мне говорили мои коллеги-итальянцы и поляки. Но, подчеркиваю это "но", всё это касалось только и только частного бизнеса.
А теперь о главном. Мы с вами, очевидно, по-разному понимаем "государственный антисемитизм". Для Вас это официальные законы, постановления, и прочие акты , направленные исключительно против евреев, как это было в царской России, нацистской Германии или СССР (имеется в виду указания ЦК КПСС). Для меня же это еще и ограничения евреев, так сказать ipso facto как не принадлежащих, например, к государственной (Австро-Венгрия, Германскай Империя, межвоенная Литва, мусульманские страны) религии или к "коренной нации" (ульманисовская Латвия, в которой евреи вместе с русскими и немцами дискриминировались в рамках кампании "Латвия - для латышей"). В целом же, было приятно подискутировать с умным человеком, за что Вам спасибо!



КИССОННАЯ БОЛЕЗНЬ
- Thursday, January 31, 2008 at 09:16:30 (EST)


КИССОННАЯ БОЛЕЗНЬ -- особое психофизиологическое состояние человеческого организма, которое проявляется в поведении характерном для представителей семейства кошачьих, в обычных условиях тратящих на сон до 20 часов в сутки.
Способ распространения К.Б. до конца не изучен. Очаги К.Б. перманентно наблюдаются среди чиновников государственной и муниципальной службы, работающих с населением, среди ожидающих скорой демобилизации из рядов Вооруженных Сил, среди системных администраторов. Применение любых средств в несмертельных дозах приводит лишь к временному отступлению болезни. Медицинские подразделения и учреждения, выделенные правительствами ряда стран для изучения проблемы и формирования рекомендаций по ее решению, заболели К.Б. в полном составе. По инициативе ВОЗ киссонной болезни присвоен официальный статус "чумка XXI века".
http://community.livejournal.com/ru_encyclopedia/355588.html


ПРЕВЕНТИВНАЯ ВОЙНА СТАЛИНА
- Thursday, January 31, 2008 at 08:17:32 (EST)

Последствия этой политики оказались страшными. Советская Армия не была подготовлена к обороне. Ее главные силы и запасы, размещенные слишком близко к линии фронта, стали легкой добычей для немецкой авиации и артиллерии. К 10 июля немецкие войска на юге продвинулись на 260 км в глубь территории СССР, а в центре - на 550 км. В этот период было полностью уничтожено 20 дивизий и 70 - частично. Из строя было выведено 850 тыс. советских солдат. 9,5 тыс. орудий и минометов, 6 тыс. танков, 3,5 тыс. самолетов. Потери западного фронта составили 67 процентов (на других направлениях потери были меньшими - от 18 до 27 процентов). Генерал Павлов, командующий западным фронтом, тот самый, что в Кремле поднимал тост за мирную политику Сталина по приказу генералиссимуса (так в тексте - прим. пер.), был осенью 1941 г. расстрелян как виновник позорного поражения на западном фронте.

Между тем, через 60 лет после войны в современной России 55 процентов общества хранит добрую память об Иосифе Виссарионовиче Сталине. 45 процентов не было бы против того, чтобы вновь доверить ему правление Россией.
http://krotov.info/lib_sec/14_n/nog/ay.htm


AK
Boston, MA - Thursday, January 31, 2008 at 08:16:13 (EST)

>Матроскин, Thursday, January 31, 2008 at 06:10:18 (EST)
>кроме одного фундаментального: чью генеалогию пытается определить...? Если попросить... снабдить статью расшифровкой применяемых терминов, то на этом статья и закончится. Или придется менять название.

Вопрос не понят. Может, давайте так: Вы поменяйте название на то, что Вам представляется более уместным, и тогда я, возможно, вопрос пойму. А то что-то вокруг да около.

Прочее: Применяемые термины в статье пояснены достаточно подробно. Давайте опять - предложите термин, который Вами не понят, или который нуждается в расшифровке, и дайте Ваше определение. Тогда станет понятнее. А то какая-то игра в поддавки.



Захар
- Thursday, January 31, 2008 at 08:04:32 (EST)

Тут уже давали эту ссылку, но я повторю, ибо работа стоит, по-моему, пристального внимания. А что наши мэтры думают об этом:
Юрий Малецкий
Роман Улицкой как зеркало русской интеллигенции
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2007/5/ma15-pr.html


Германец
- Thursday, January 31, 2008 at 07:35:43 (EST)

А ещё был в Германии Бухенвальд, около Веймара. Был где-то и Заксенхаузен (около Берлина?).
А ещё были лагеря в Австрии (после аншлюсса - часть рейха), напр., Маутхаузен.
Был женский лагерь Берген-Бельзен.


Лучше говорить, о чем знаешь. Берген-Бельзен не был женским лагерем, в нем были и мужчины, и женщины. Женским был лагерь Равенсбрюк. К лагерям уничтожения они не относятся. Вот что пишет "Электронная еврейская энциклопедия":

Лагеря уничтожения. Единственной функцией лагерей, официально именовавшихся «специальными» (Sonderlager) было тотальное истребление еврейского народа в рамках так называемого «окончательного решения» еврейского вопроса. Сами гитлеровцы неофициально называли эти лагеря «лагерями уничтожения» (Vernichtungslager). Главными элементами этих лагерей были газовые камеры и крематории. Сразу после прибытия в лагерь жертв заставляли раздеваться, женщинам стригли волосы (подвергавшиеся впоследствии промышленной утилизации). Затем жертв гнали в газовые камеры.
После Ванзейской конференции (1942) было ускорено создание новых лагерей массового уничтожения, главным образом на территории Польши. Газовые камеры были применены в лагере Хелмно (1941). В 1942–43 гг. умерщвление евреев газом производилось в лагерях Белжец, Майданек, Треблинка и Собибур. Центрами уничтожения стали крупные концентрационные лагеря, прежде всего Освенцим, где ежедневно уничтожалось до 20 тыс. жертв. По распоряжению А. Эйхмана в первую очередь уничтожению подлежали польские евреи и евреи, изгнанные из рейха, поскольку их уничтожение не требовало транспортировки, а правитель «генерал-губернаторства» (части Польши, не включенной в рейх) Г. Франк настаивал на «очищении» от евреев вверенной ему области. В начале 1942 г. началась депортация евреев из гетто Польши в лагеря смерти, осуществлявшаяся под названием «переселение». Ликвидация евреев генерал-губернаторства получила наименование «акция Рейнхард» в память нацистского главаря Рейнхарда Гейдриха, убитого в июне 1942 г. По окончании этой операции (октябрь 1943 г.) все еще продолжали существовать многие рабочие лагеря для евреев, однако в 1944 г. все они были превращены в концентрационные лагеря.
Депортация евреев из остальной части Европы в лагеря уничтожения (в том числе транспортировка из концентрационных лагерей) началась в марте–апреле 1942 г. и продолжалась до конца 1944 г. Сначала были перевезены трудоспособные лица, которых использовали на строительстве лагерей уничтожения. После восстания в Треблинке (август 1943 г.) и Собибуре (октябрь 1943 г.) оба эти лагеря вместе с лагерем Белжец были ликвидированы, и центр уничтожения был перенесен западнее — в Освенцим и Штутгоф. Истребление евреев в газовых камерах продолжалось до ноября 1944 г.; оно было прекращено по приказу Гиммлера.


Крупнейшие нацистские лагеря массового уничтожения

Лагерь Месяц и год создания Дата ликвидации Приблизительное число жертв¹, тыс. человек
Белжец 3.1942 4.1943 600
Хелмно 12.1941 1.1945 360
Майданек 5.1942 7.1944 200
Бжезинка (Освенцим-II) 1.1942 11.1944 3500
Собибур 3.1942 10.1943 250
Треблинка 7.1942 11.1943 750
1Согласно данным Главной комиссии по расследованию гитлеровских преступлений в Польше.

http://www.eleven.co.il/article/12182


И в Германии тоже
- Thursday, January 31, 2008 at 07:23:35 (EST)

Германец
- Thursday, January 31, 2008 at 03:31:54 (EST)

Baruch Podolsky
Holon, Israel - Thursday, January 31, 2008 at 03:13:41 (EST)
------------------------------------------------------
А ещё был в Германии Бухенвальд, около Веймара. Был где-то и Заксенхаузен (около Берлина?).
А ещё были лагеря в Австрии (после аншлюсса - часть рейха), напр., Маутхаузен.
Был женский лагерь Берген-Бельзен.


ВЕК
- Thursday, January 31, 2008 at 07:01:47 (EST)

Если бы создатели мавзолея в Москве провели патентный поиск, то сколько бы денег можно было сэкономить для дела мировой революции:

Способ сохранять покойников. Патент N 748284, выдан в 1903 году
Никак не можете найти для своих родных и близких мемориал, достойный их? А не запаять ли их навеки в стекло? Херкимер Дж. Карковски из Нью-Йорка, придумавший эту гигиеничную и эстетичную форму обхождения с мертвыми телами, был, по-видимому, человеком с феноменально крепкими нервами. Он полагал, что скорбящие так и мечтают увидеть незабвенного покойника в герметичной капсуле внутри прозрачного стеклянного блока он же будет "сохраняться неопределенное время в идеальном и жизнеподобном состоянии". Если родич, запаянный в стекло целиком, будет занимать слишком много места в гостиной, Карковски предлагал обработать только голову выйдет прекрасное украшение для каминной доски в любом доме.


Захар
- Thursday, January 31, 2008 at 06:40:47 (EST)

Самое забавное, что это обстоятельство не смущает и весь остальной мир. Евреи (это кто?) жалуются на антисемитизм (семиты это кто?). Русские (это кто?) жалуются на славянофобию (славяне это кто?), и т.п. Антисемиты легко меняют семитов на сионистов и израильтян, и т.. и т.п.

А ведь Вы, ув. Матроскин, уже ответили на свой вопрос. Если всему миру ясно, что такое "еврей", "русский" и пр., то и определений никаких не нужно. Все остальное от лукавого. Определять надо то, что по-разному интерпретируется. А тут полный консенсус: и паспорта не нужно, бьют сразу по морде!


Матроскин
- Thursday, January 31, 2008 at 06:32:46 (EST)

Тартаковский.
- Thursday, January 31, 2008 at 04:53:29 (EST)

Владимир БОРОВСКИЙ
Бат-Ям, Израиль - Tuesday, January 29, 2008 at 01:12:44 (EST)
>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<<

Ув. Владимир Боровский,
Вы, что же, ещё не поняли, с кем имеете дело? У бомонда более важные заботы.
С почтением
====

Ну да! Ведь весь "бомонд" состоит исключительно из смертельных завистников Великого Специалиста-Писателя! Исключительно одним завидованием Лаурьяту Нобелевской Премии по Литературе и прочих Пулитцеровских Премий Неповторимому МСТ весь местный "бомонд" и занят денно, нощно и даже по выходным. Вот и сервер пришлось поменять - на старом не хватило дискового пространства для хвалебных отзывов почитателей МСТ и злопихательских рецензий его смертельных врагов и завистников. А он, бедный, так занят, так занят: торопится осчастливить мир своей интертрепацией происхождения вулканов на планете Меркурий...


Палеокошакоэнтомолог
- Thursday, January 31, 2008 at 06:17:22 (EST)

Теперь ясно
- Thursday, January 31, 2008 at 02:20:38 (EST)
Конечно, Массачузетс - трудное слово. Индейское, так расслышанное англо-саксами
===

Англы с саксами зесь ни при чем. "Массачузетс" - это просто такое место, где была масса блох, заставлявшая всех чухаться. :)


Матроскин - Тененбауму
- Thursday, January 31, 2008 at 06:10:18 (EST)

Б.Тененбаум-Буквоеду,Игреку,к вопросу об ассимиляции
- Wednesday, January 30, 2008 at 20:38:56 (EST)

История эта меня, честно говоря, поразила - насколько этот изгнанный из своей страны еврей - но насквозь немецкий по культуре человек, и горячий немецкий патриот - даже к концу войны не понимал истинного положения дел.
====

Уважаемый Б.М.,
честно сказать, на меня навевает черную тоску перманентный рефрен, присущий этому сайту - национальность и все сопредельные проблемы, как ксенофобия, ассимиляция, и т.п. Участвуют в этом люди определенно умные и хорошо образованные, участвуют очень эмоционально, НО! Никого не смущает, что до сих пор нет конвенционального определения базового понятия "национальность". То есть, определений хоть пруд пруди. Но не существует такого, которое понималось бы абсолютным большинством одинаково. Но в таком случае просто не существует предмета обсуждения!

Самое забавное, что это обстоятельство не смущает и весь остальной мир. Евреи (это кто?) жалуются на антисемитизм (семиты это кто?). Русские (это кто?) жалуются на славянофобию (славяне это кто?), и т.п. Антисемиты легко меняют семитов на сионистов и израильтян, и т.. и т.п.

Вот когда мусульмане жалуются на исламофобию, то здесь объект преследования определен достаточно точно, как носитель специфической идеологии, которым может быть даже антарктический пингвин :).

Добро бы этот феномен был бы характерен только для репаного быдла и каких-то подзаборных котов. Я дважды внимательно прочитал первую часть статьи "Происхождение евреев с точки зрения ДНК-генеалогии" уважаемого проф. Клёсова. По сравнению с "12-ю коленами" она куда более осторожная, в ней (пока?) нет большинства тех элементов, которые лично у меня вызывали сильные сомнения, кроме одного фундаментального: чью генеалогию пытается определить уважаемый профессор? Если попросить уважаемого профессора снабдить статью расшифровкой применяемых терминов, то на этом статья и закончится. Или придется менять название.

Вот Вы, уважаемый Борис Маркович, в заголовке реплики написали "к вопросу об ассимиляции". Вы могли бы внятно сформулировать что это такое не имея общепринятого определения термина "национальность"?


Nudnik
- Thursday, January 31, 2008 at 05:50:43 (EST)

В "Библиотеке Максима Мошкова" новые переводы Эфраима Кишона:
http://lib.ru/PXESY/KISHON_E/
"Кишон для гурманов
"...А что будем делать после обеда?
Рассказы из цикла "Смерть на проводе"
"Скажи "Шалом"
"А в конце стоит парковочный столб"

Внимание!
Осторожно!!!
Тем, кто не понимает сарказм и иронию, лучше не читать, ибо последующая длительная и не имеющая отношения к прочитанному дискуссия неминуема!


Тартаковский.
- Thursday, January 31, 2008 at 04:53:29 (EST)


Владимир БОРОВСКИЙ
Бат-Ям, Израиль - Tuesday, January 29, 2008 at 01:12:44 (EST)

Конечно, я не рассчитываю, что г-н М. Т. прочитает мой ответ и немедленно наведет порядок с палестинцами...

>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<<

Ув. Владимир Боровский,
конечно же, я прочёл Ваш оригинальный проект.
Чтобы не ограничиться вот такой же отпиской, жду - пусть бы выдались хотя бы полчаса свободных.
Порядок не наведу, но обязательно отвечу, не сердитесь.
А Вашему удивлению по поводу равнодушия нашего бомонда, сам "на Вас" удивляюсь. Вы, что же, ещё не поняли, с кем имеете дело? У бомонда более важные заботы.
С почтением.


Германец
- Thursday, January 31, 2008 at 03:31:54 (EST)

Простите, а Дахау вы куда, в Польшу или Чехию помещаете?

Дахау не был лагерем уничтожения.


Baruch Podolsky
Holon, Israel - Thursday, January 31, 2008 at 03:13:41 (EST)

"Лагеря уничтожения создавались в Польше, Чехии, Прибалтике... Замечание не меняет сути Вами сказанного, но надо быть точным в деталях."
Простите, а Дахау вы куда, в Польшу или Чехию помещаете?



Теперь ясно
- Thursday, January 31, 2008 at 02:20:38 (EST)

Игрек
- Wednesday, January 30, 2008 at 14:00:12 (EST)
Мормон - бывший Массачассуттетский губернатор Ромни
------------------------------------------------------
Спасибо!
Конечно, Массачузетс - трудное слово. Индейское, так расслышанное англо-саксами.



Германец-Тененбауму
- Thursday, January 31, 2008 at 02:12:13 (EST)

Но его отец все время корил судьбу, сломавшую его жизнь и карьеру в Германии, и забросившую его в амвить мир своей интертрепацией происхождения вулканов на планете Меркурий...


Палеокошакоэнтомолог
- Thursday, January 31, 2008 at 06:17:22 (EST)

Теперь ясно
- Thursday, January 31, 2008 at 02:20:38 (EST)
Конечно, Массачузетс - трудное слово. Индейское, так расслышанное англо-саксами
===

Англы с саксами зесь ни при чем. "Массачузетс" - это просто такое место, где была масса блох, заставлявшая всех чухаться. :)


Матроскин - Тененбауму
- Thursday, January 31, 2008 at 06:10:18 (EST)

Б.Тененбаум-Буквоеду,Игреку,к вопросу об ассимиляции
- Wednesday, January 30, 2008 at 20:38:56 (EST)

История эта меня, честно говоря, поразила - насколько этот изгнанный из своей страны еврей - но насквозь немецкий по культуре человек, и горячий немецкий патриот - даже к концу войны не понимал истинного положения дел.
====

Уважаемый Б.М.,
честно сказать, на меня навевает черную тоску перманентный рефрен, присущий этому сайту - национальность и все сопредельные проблемы, как ксенофобия, ассимиляция, и т.п. Участвуют в этом люди определенно умные и хорошо образованные, участвуют очень эмоционально, НО! Никого не смущает, что до сих пор нет конвенционального определения базового понятия "национальность". То есть, определений хоть пруд пруди. Но не существует такого, которое понималось бы абсолютным большинством одинаково. Но в таком случае просто не существует предмета обсуждения!

Самое забавное, что это обстоятельство не смущает и весь остальной мир. Евреи (это кто?) жалуются на антисемитизм (семиты это кто?). Русские (это кто?) жалуются на славянофобию (славяне это кто?), и т.п. Антисемиты легко меняют семитов на сионистов и израильтян, и т.. и т.п.

Вот когда мусульмане жалуются на исламофобию, то здесь объект преследования определен достаточно точно, как носитель специфической идеологии, которым может быть даже антарктический пингвин :).

Добро бы этот феномен был бы характерен только для репаного быдла и каких-то подзаборных котов. Я дважды внимательно прочитал первую часть статьи "Происхождение евреев с точки зрения ДНК-генеалогии" уважаемого проф. Клёсова. По сравнению с "12-ю коленами" она куда более осторожная, в ней (пока?) нет большинства тех элементов, которые лично у меня вызывали сильные сомнения, кроме одного фундаментального: чью генеалогию пытается определить уважаемый профессор? Если попросить уважаемого профессора снабдить статью расшифровкой применяемых терминов, то на этом статья и закончится. Или придется менять название.

Вот Вы, уважаемый Борис Маркович, в заголовке реплики написали "к вопросу об ассимиляции". Вы могли бы внятно сформулировать что это такое не имея общепринятого определения термина "национальность"?


Nudnik
- Thursday, January 31, 2008 at 05:50:43 (EST)

В "Библиотеке Максима Мошкова" новые переводы Эфраима Кишона:
http://lib.ru/PXESY/KISHON_E/
"Кишон для гурманов
"...А что будем делать после обеда?
Рассказы из цикла "Смерть на проводе"
"Скажи "Шалом"
"А в конце стоит парковочный столб"

Внимание!
Осторожно!!!
Тем, кто не понимает сарказм и иронию, лучше не читать, ибо последующая длительная и не имеющая отношения к прочитанному дискуссия неминуема!


Тартаковский.
- Thursday, January 31, 2008 at 04:53:29 (EST)


Владимир БОРОВСКИЙ
Бат-Ям, Израиль - Tuesday, January 29, 2008 at 01:12:44 (EST)

Конечно, я не рассчитываю, что г-н М. Т. прочитает мой ответ и немедленно наведет порядок с палестинцами...

>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<<

Ув. Владимир Боровский,
конечно же, я прочёл Ваш оригинальный проект.
Чтобы не ограничиться вот такой же отпиской, жду - пусть бы выдались хотя бы полчаса свободных.
Порядок не наведу, но обязательно отвечу, не сердитесь.
А Вашему удивлению по поводу равнодушия нашего бомонда, сам "на Вас" удивляюсь. Вы, что же, ещё не поняли, с кем имеете дело? У бомонда более важные заботы.
С почтением.


Германец
- Thursday, January 31, 2008 at 03:31:54 (EST)

Простите, а Дахау вы куда, в Польшу или Чехию помещаете?

Дахау не был лагерем уничтожения.


Baruch Podolsky
Holon, Israel - Thursday, January 31, 2008 at 03:13:41 (EST)

"Лагеря уничтожения создавались в Польше, Чехии, Прибалтике... Замечание не меняет сути Вами сказанного, но надо быть точным в деталях."
Простите, а Дахау вы куда, в Польшу или Чехию помещаете?



Теперь ясно
- Thursday, January 31, 2008 at 02:20:38 (EST)

Игрек
- Wednesday, January 30, 2008 at 14:00:12 (EST)
Мормон - бывший Массачассуттетский губернатор Ромни
------------------------------------------------------
Спасибо!
Конечно, Массачузетс - трудное слово. Индейское, так расслышанное англо-саксами.



Германец-Тененбауму
- Thursday, January 31, 2008 at 02:12:13 (EST)

Но его отец все время корил судьбу, сломавшую его жизнь и карьеру в Германии, и забросившую его в американскую глушь - и умер в 1945, по-видимому, так и не осознав, что он, по всей видимости, в американской глуши избежал крематория в Германии.

Вы, по-видимому, имеете в виду крематории концлагерей. Таких в Германии не было. Лагеря уничтожения создавались в Польше, Чехии, Прибалтике... Замечание не меняет сути Вами сказанного, но надо быть точным в деталях.



Флят Л.
у Хайфы, Исроэл - Thursday, January 31, 2008 at 01:56:12 (EST)

" НАМ НЕ ДАНО ПРЕДУГАДАТЬ, ЧЕМ СЛОВО РАВА ОТЗОВЕТСЯ ...(ТЮТЧЕВ - ?).


~!~
- Wednesday, January 30, 2008 at 23:49:20 (EST)

Африканский Ужжжос:
http://www.youtube.com/watch?v=5ZNWEXEka60


АЕД
- Wednesday, January 30, 2008 at 23:01:16 (EST)

Наружному наблюдателю.

Спасибо. Я действительно не так прочёл, даже подумал, что внесена грамматическая ошибка при невнимательном наборе. Да, теперь фраза имеет смысл.

Но вопрос, стоил ли этого весь сыр-бор? Ведь и Онтарио и Гена поняли эту фразу именно также, как и я, иначе бы не городили лес вокруг корыта, а ответили сразу же, как Вы.


AK
Boston, MA - Wednesday, January 30, 2008 at 22:56:46 (EST)

>Gena, Wednesday, January 30, 2008 at 18:26:01 (EST)
>Замечание вот какое. Если бы эти две гаплогруппы действительно разошлись от одного предка, жившего 3000 лет назад, то у евреев гаплогрупп J1 и J2 был бы один и тот же наиболее часто встречающийся гаплотип (по-моему такой гаплотип называется модальным).


Уважаемый Gena,

Так оно и есть. У евреев гаплогрупп J1 и J2 один и тот же наиболее часто встречаюшийся гаплотип и есть

14-16-23-10-11-12

который в литературе называют "модальным гаплотипом коэнов". В гаплогруппе J1 его 46%, в гаплогруппе J2 - 28%.

Но какие из них относятся именно к коэнам - таких вседений в литературе нет, насколько мне известно.

Однако, это не так. У коэнов с гаплогруппой J2 наиболее часто встречающийся 6-маркерный гаплотип не 14-16-23-10-11-12, как у коэнов с J1, а 15-15-23-10-11-12.

Я не знаю, откуда эти данные появились в Википедии. Видимо, ошибочные. Есть всего три источника гаплотипов евреев - две статьи Бехара, и коммерческие базы данных. Гаплотип 15-15-23-10-11-12 в них как доминируюший не замечен. Он в лучшем случае на третьем месте.

В известной Вам выборке (Бехар, 2003) у ашкенази - коэнов упромянутый Вами гаплотип на четвертом месте (после 14-16-23, 15-16-23, и 15-15-24). У сефардов-коэнов его вообще нет.

Более того, гаплотипов именно коэнов гаплогруппы J2 (как и J1) в литературе нет, насколько мне известно. Есть только суммарной гаплогруппы J.

Так что, видимо, в Википедии некоторое недоразумение. Это бывает.


Игрек
- Wednesday, January 30, 2008 at 21:52:28 (EST)

Б. Тененбауму – к вопросу об ассимиляции

Где-то раньше в дискуссии мелькнула мысль о том, что ассимиляция – это не только еврейская проблема. Вот история из жизни.
Жил-да-был мальчик Витя Арнаутов, родившийся в 1896, кажется в Новочеркасске, в семье дворянской, но не самой богатой. Успел стать кавалеристом, офицером, получить Георгиевский крест, но тут случилась заваруха 17-го. Бежал через Манчжурию, где женился на дочере русского консула, потом попал в Мексику. В Мексике работал ближайшим асистентом Диего Ривера, который в конце 20-х привез его в США. Здесь, в Сан-Франциско они работали вместе, но потом ВА, который к этому времени стал Victor Arnautoff, начал очень плодотворную самостоятельную художественную деятельность. Очень скоро его пригласили в Стэнфорд, где он очень быстро стал полным профессором и очень известным профессором. Бывшие внутри Coit Tower в Сан-Франциско знают его замечательную фреску “Жизнь города”, но это далеко не все из сделанного им. Казалось бы, жизнь удалась – жена и дети были счастливы, полно заказов, уважение на кафедре, знакомства с замечательными людьми и так далее. Но не нравилась ему где-то внутри селезенки капиталистическая система, все ему казалось, что победа большевиков – это победа народа, которого он при всем своем патриотизме как бы предал. (К такому мнению он пришел мучительно долго анализируя поражение Белой армии, у которой, как он писал “были тренированные солдаты и офицеры, артиллерия и даже танки с самолетами”, но безоружные большевики их разбили, опираясь – по его мнению – только на всеобщую поддержку народа. Солженицин бы с ним не согласился, но я сейчас не о Солженицине). В 19.. каком-то году в США пожаловал известный коммунист и защитник простого народа Хрущев Никита Сергеевич. Мы знаем, что он притащил в СССР ряд американских интеллектуалов и ученых русского происхождения, большинство знает только кукурузовода Терещенко. Но и Арнаутов тоже сел на крючок и когда умерла жена он покинул Стэнфорд и собрался в дорогу. В 1963-м он оказался в Москве, потом в Ростове, Новочеркасске, Жданове и, наконец, в Ленинграде, где и умер в 79-м. Все это время он с огромным трудом находил работу, расписывая фасады фабрик и заводов лозунгами “Слава КП и СС” и большими портретами основателей и продолжателей. То ли гордость, то ли глупость, то ли истинная любовь к системе не давала ему возможность вернуться в Америку, где у него было, кажется, трое детей и много внуков. Один из сыновей, Василий, живет в Сан-Франциско сегодня.
Здесь, в Америке, его помнят и до сих пор уважают. Пишут монографии и издают каталоги работ. В Стэнфорде отмечают его юбилеи. Пьяному ежику понятно, что в России он никому не был нужен тогда и, тем более, сейчас.
И вроде не дурак, но проблемы ассимиляции… Хотя, может быть, что и дурак. Плюс проблемы ассимиляции.


Б.Тененбаум-Буквоеду,Игреку,к вопросу об ассимиляции
- Wednesday, January 30, 2008 at 20:38:56 (EST)

Истори из жизни. Как - если помните - любил говорить Бабель :)

Так вот - жило-было в Германии, а в то время - и вовсе в Пруссии - некое семейство Мендельсонов. Были они люди умные и богатые, занимались банковским делом, и в 1820 году получили дворянство, и стали называться фон Мендельсонами. Веру они сменили, став лютеранами, женились с тех пор все больше в среде титулованной, и к 1933 году стали настолько арийцами, что даже Наци претензий к ним не имели.Однако где-то в начел 20-х одна из барышень дома фон Мендельсонов вышла замуж за, в принципе, очень перспективного молодого человека, по фамилии Кемпф. Он был юрист, окончил класс первым в своем выпуске, получил степень доктора прав, и пошел работать в банк, к тестю. Но вот этот молодой человек как раз оказался евреем, и в 30-е он счел за благо перебраться с семейством в Англию. Дальше у него дела пошли худo - какая-то невнятно описанная им банковская операция, к которой он, как он уверял, был непричастен, пошла косо, и именно по его части. Так что он уехал в Америку, и работал уже не в банке, а просто менеджером в маленькой кампании в Нью-Джерси. Очень страдал. Его письма к сыну полны жалоб на то, что он - как бы Элеонора Дузе, вунуждення петь в глухой провинции, и действительно - письма пересыпаны цитатами из "Освобожденного Прометея". Автор явно был очень образованным человеком. Его сын поступил в Гарвард - он к тому времени тоже стал лютеранини, и никаких проблем у него не возникло. Однако после декабря 1941 года он оставил университет, поступил добровольцем в армию США, и потом провел немалое время в Германии в качестве лица, проводившего допросы важных военнопленных. Немецкий у него был настолько хорош, что он его специально портил, а то пленные пoлковники и генералы не хотели разговаривать с изменником Рейха.
Ну, судьба Кемпфа-младшего сложилась благополучно - он вернулся в Гарвард, преподавал там классические языки вроде древнегреческого, ужел на покой, и живет и здравствует и поныне. Но его отец все время корил судьбу, сломавшую его жизнь и карьеру в Германии, и забросившую его в американскую глушь - и умер в 1945, по-видимому, так и не осознав, что он, по всей видимости, в американской глуши избежал крематория в Германии.
История эта меня, честно говоря, поразила - насколько этот изгнанный из своей страны еврей - но насквозь немецкий по культуре человек, и горячий немецкий патриот - даже к концу войны не понимал истинного положения дел.
А саму историю я знаю из рассказов внучки Кемпфа-младшего, которая у нас гостила в качестве подружки нашего сына.



Матроскину, Буквоеду и др. кошкофилам
- Wednesday, January 30, 2008 at 20:03:11 (EST)

Большая фото-коллекция на кошачью тему:

http://oper.ru/gallery/list.php?div=107


Gena
- Wednesday, January 30, 2008 at 18:26:01 (EST)

Уважаемый Анатолий Алексеевич,

Я прочитал первую часть Вашей новой работы, но пока, конечно, далеко не всё усвоил. Однако уже имею замечание. Вы пишете:

Расчеты, проведенные в части 4 этого рассказа показали, что гаплогруппы J1 и J2 у евреев разошлись примерно три тысячи лет назад, то есть уже после сформирования института коэнов и образования еврейства как культурного, религиозного и фактически этнического (у значительной части) сообщества.

Замечание вот какое. Если бы эти две гаплогруппы действительно разошлись от одного предка, жившего 3000 лет назад, то у евреев гаплогрупп J1 и J2 был бы один и тот же наиболее часто встречающийся гаплотип (по-моему такой гаплотип называется модальным). Однако, это не так. У коэнов с гаплогруппой J2 наиболее часто встречающийся 6-маркерный гаплотип не 14-16-23-10-11-12, как у коэнов с J1, а 15-15-23-10-11-12. Вот цитата из википедии, откуда я позаимствовал эти данные; надеюсь, я правильно понял цитату:

... J2 Kohanim typically have a 4/6 match for the 6-marker CMH (with DYS19=15 rather than 14, and DYS388=15 rather than 16).


Наружный Наблюдатель
- Wednesday, January 30, 2008 at 18:13:57 (EST)

АЕД - Wednesday, January 30, 2008 at 13:32:43 (EST)
Gena - Wednesday, January 30, 2008 at 13:06:18 (EST)
Состояние и развитие математики безусловно зависят от общества. Не зависит от общества содержание математических истин. Какое противоречие Вы здесь усматриваете?

Я ни звука не имею против того, что состояние и развитие математики зависит от общества. Штейгзальц пишет о математике, как таковой....
...
не может быть предмет "совершенно независим" и "находиться в зависимости" от одного и того же фактора.
...

Уважаемый АЕД!
Я хотел было с утреца с Вами продолжить, увидев же блестящий пост ВЕКа, выразившего очень точно моё впечатление о Ваших "доводах" и Вашем подходе в целом, решил, что лучше и деликатней у меня не получится.
Вот и Гена старается изо всех сил, но в ответ - "Я сказал!" и "Борис, ты не прав!"...

Вы уж извините, но я вместе с Онтарио уже два дня усыхаю, - действительно "базисный сбой". Пожалуйста не обижайтесь.

Если Вы действительно хотите разобраться, то прочтите пожалуйста следующую фразу, забыв кто её автор, внимательно и сравните выделенные мною ключевые слова и одну концовку слова, указывающую на мн. число:

... состояние и развитие даже такой науки, как математика, которая совершенно невосприимчива к социальному влиянию, находятся в зависимости от определенных социальных феноменов.
Неужели Вы не видите, что, как Вам указал Гена(и с этим Вы, вроде, согласны), р. Штейнзальц говорит о зависимости состояния и развития науки от социальных феноменов, а не зависимости истинности или ложности её постулатов, т.е. аксиом, теорем, определений и прочего, что можно назвать её содержанием или предметом? Или, Вашими словами, не предмет зависит и не зависит одновременно, а состояние и развитие науки зависит, тогда как сама она - нет.


Реинкарнация и уголовный кодекс.
- Wednesday, January 30, 2008 at 17:45:41 (EST)

Очень часто можно услышать вопросы о мелочности, буквоедстве, заземлённости и чрезмерной концентрации на материальном в законах Торы. Другим словами, если Тора дана Всевышним для духовного прогресса, то тогда почему такое количество законов (подавляющее большинство) завязаны на манипуляции с материей?
Практически все законы Торы связаны с физическим миром: надеть тфилин на руку, повесить мезузу на дверной проем, не обрабатывать землю в седьмой год и так далее. Законов, связанных с тем, что нужно во что-то верить или придерживаться определённой точки зрения, очень и очень мало. Книга Зоар говорит, что большинство законов главы Мишпатим - это описание процессов, связанных с реинкарнацией душ. Так почему же не написать об этом открыто, а не через намёки о рабе, выходившем на свободу через определённое количество лет?
Недельная глава Мишпатим, следующая сразу за главой о даровании Торы - самой яркой вспышки света, после которой, казалось бы, было правильным поговорить о чем-то возвышенном, обсуждает те законы, которые обычно воспринимаются как фрагменты уголовного и гражданского кодекса. В этом наборе есть законы о непреднамеренном убийстве, компенсации упавшему в яму, законы погашения долгов и так далее.
Большинство людей на собственном опыте знают, что гораздо легче понять самому и объяснить другим, как совершать какие-то сложные действия, не давая теоретическое объяснение какому-то явлению, а непосредственно совершая это действие. Другими словами - очень тяжело научиться плавать или ездить на велосипеде, пользуясь каким-нибудь детальным руководством. Но, с другой стороны, овладев той же ездой на велосипеде, уже невозможно забыть, как это делается.
Дело в том, что процедурная память (раздел памяти, отвечающий за рефлексы, навыки, движение тела, то есть за сохранение информации о том, как делать) практически не имеет ограничений по своему объёму и длительности. Декларативная же память (раздел памяти, хранящий факты и связи между фактами, другими словами, смысл и наполнение) не обладает такими качествами и вследствие этого такая информация легко забывается.
Это одна из причин, по которой изучение алахи и воплощение в жизнь всех требуемых алахой деталей является предпосылкой для углублённого понимания. Человек, не умеющий плавать, по определению не знаком со всеми ощущениями и особенностями плавания.

р. И. Гладштейн


Рав Гитик
- Wednesday, January 30, 2008 at 17:45:08 (EST)

Мишпатим
Мера ответственности.

«Крадущий человека и продающий его смертью будет умерщвлён»
Шмот, 21:16

Весьма затруднительно соотнести этот закон, кажущийся на первый взгляд анахронизмом, с актуалией. Слава Б-гу, давно канули в лету рабовладельческие рынки и живой товар сегодня хотя всё ещё существует, но на задворках общества, где нам, опять же слава Б-гу, делать нечего. А потому комментарий рава Саадии Гаона (Вавилон, 10 век), переданный нам раби Авраамом ибн Эзрой (Испания и др. страны Средиземноморья, 12 век), как нельзя более кстати.
Их объяснение связано с соседним законом: «Проклинающий своего отца и свою мать смертью будет умерщвлён» (Шмот 21:17). Представить себе ситуацию, в которой сын или дочь проклинают родителей, возможно, хоть и затруднительно. Но если соединить оба закона в один сюжет, то окажется, что он имеет к нам непосредственное отношение. Оторванный от родительского дома ребёнок, выросший на чужбине и не знающий своих родителей, вполне вероятно может оказаться врагом для своей семьи и своего народа. И потому ответственность «продавшего его на сторону» столь велика – мера за меру!
Нам же следует помнить, что лишённый еврейского воспитания ребёнок (по-другому – украденный у еврейского народа) может оказаться (не дай Б-г!) судьёй и палачом собственных родителей (учителей!).
Следующее после двух обсуждаемых законов предписание: «И врач (целитель) его исцелит», – позволяет пролить свет оптимизма на весьма трагические декорации определённого Пятикнижием сюжета.
Однажды известного праведника поколения попросили помолиться за больного, от которого врачи «отказались», отчаявшись спасти его жизнь. Реакция мудреца была неожиданной: «А кто им дал право отчаиваться?!»
Мораль: Всякий раз, встречая еврея, ополчившегося на «своих», нужно вспоминать слова раби из Коцка: «Отчаяние от незнания». Всякое отчаяние происходит от незнания.


Потерянное – Хозяину!

“Возвращая, верни ему ]хозяину[“
Шмот 23:4

Попробуем, с помощью мудрецов, заглянуть за материальную оболочку закона об обязанности возвращать потерянное хозяину. Мудрецы называют Исраэль – утратой Всевышнего: «Израиль в галуте подобен потерянной овечке».
Рав Эпштейн возглавлявший йешиву Слободка в Хевроне, объяснял, что существует два вида потерь. Первый подобен обронённому кошельку, владелец ищет, ищет, а портмоне пассивно дожидается своей участи.
Совершенно иначе обстоит дело со вторым видом утрат. Оставшаяся от стада овца жалобно блеет, страшась надвигающейся тьмы и грядущих с ней опасностей. Но именно звуки, ею издаваемые облегчают пастуху поиск!
И снова мы приходим к выводу, к которому не раз уже приходили – наши молитвы, крики нашей души – Необходимое условие нашего Избавления!


Gena
- Wednesday, January 30, 2008 at 17:10:13 (EST)

АЕД с продолжением
- Wednesday, January 30, 2008 at 15:51:14 (EST)
За эмоциями я забыл основное. Отвлекаясь от Штейнзальца, возможно ли, чтобы высказывание А и его отрицание были одновременно верны?


Вы слишком оптимистично относитесь к понятию "верно". Похоже, считаете его очевидным. А оно требует определения. Самуил Вам упомянул кроме классической логики, которой пользуются большинство математиков, еще интуиционизм, и другие логические системы. В этих системах разные представления о том, что такое "верно".

В классической математической логике, конечно, высказывание и его отрицание не могут быть одновременно верны.

Основное отличие интуиционизма от классической логики состоит именно в том, что если отрицание высказывания А ложно, то отсюда не следует, что высказывание А верно.

Но во всяком случае, уверяю Вас, что в своих выступлениях рабби Штайнзальц пользуется живым человеческим языком, в котором сплошь и райдом встречаются двусмысленности и недомолвки, а не формализованной логической системой.


Gena
- Wednesday, January 30, 2008 at 16:51:18 (EST)

АЕД
- Wednesday, January 30, 2008 at 15:48:16 (EST)
Gena - Wednesday, January 30, 2008 at 15:26:01 (EST)
Неужели рабби Штайнзальц, говоря о математике, обязан формулировать свои высказывания с изнурительной математической точностью?

Wow!!! Только что Вы сами говорите, что "Основы математики" - раздел специальной математической дисциплины и тут же выдаёте приведённую выше фразу! Wow! Прям ужом выкручиваетесь!
И получается тривиальная разница между нами: я могу признать свою неправоту (мы все люди), а Вы - никак. Но, в принципе, можете не продолжать на эту тему, всё очевидно.


Ладно, не будем продолжать, раз всё очевидно.

Эх, подмывает меня съязвить, но я не буду.

Надеюсь, Вы всё-таки задумаетесь над тем, насколько обширны знания рабби Штайнзальца, и разумно ли придираться к его недомолвкам, вместо того, чтобы постараться понять.


Ontario14
- Wednesday, January 30, 2008 at 16:26:59 (EST)

АЕД
- Wednesday, January 30, 2008 at 16:19:38 (EST)

*********
Да что Вы, я ржунемогу уже 2 дня!
Вы задаете Гене "чисто абстрактный вопрос, заранее оговариваясь, что это не относится к Штензальцу", но когда тот ответит, насколько я могу предположить - Вы ведь потребуете у него "признания своей неправоты"? Так ведь ? ;-))


Самуил
- Wednesday, January 30, 2008 at 16:20:14 (EST)

АЕД
- Wednesday, January 30, 2008 at 13:59:55


Уважаемый АЕД! Извините, что вторгаюсь в дискуссию. Поскольку я не принимал в ней участия, возможно, Вы воспримите мое скромное высказывание, как нейтральное и не порожденное азартом спора (знаете, как это частенько бывает — спорщики "завелись" и не могут остановиться).

Так вот, Вы пишете: «будучи немного знаком с математикой в качестве специального высшего математического образования»... Поверьте нематематику, который вся жизнь увлекался этим высоким искусством «кайфа ради»: сказать так, это все равно, что вытащив как-то самостоятельно занозу из пальца претендовать затем на знакомство с хирургией и считать для себя возможным дискутировать на равных с доктором Дегеном, к примеру. Упомянутые уважаемыми Геной и Математиком штуковины никогда не преподавались во ВТУЗовских курсах математики; более того, вот мне удалось в качестве post-graduate пройти математический курс Киевского университета, так там упоминаемые темы именно что упоминались мельком. Это очень сложные и трудные для понимания вещи, расположеные на пограничье математической логики и гносеологии. Не понимать их ничуть не зазорно, но стоит осознавать свое непонимание и доверять профессионалам. И если они пишут, что математика (логика) претерпела в 20-м веке драматические потрясения, то стоит им поверить.

Есть высказывание А. По его выводу одновременно справедливо и А и Ā (отрицание А). По правилам математической логики, на которую Вы ссылаетесь, может такое быть?

Какую из (логик)? Но, неважно — еще как может. Причем, Вы знаете, в поисках ответа на этот вопрос можно (с ни с чем не сравнимым интеллектуальным наслаждением) провести остаток своих дней (если б не надо было зарабатывать на прожитие этих самых дней:). Прочтите в Википедии статью "интуиционизм". Затем можно про Брауэра и Гейтинга. Потом про "конструктивную математику". А еще, для пущей ясности — про Лотфи Аскер Заде и fuzzy-логику. И вот то, что казалось таким простым, кристально прозрачным обернется вдруг неохватной махиной... Но в этом-то и кайф!


АЕД
- Wednesday, January 30, 2008 at 16:19:38 (EST)

Ontario14 - Wednesday, January 30, 2008 at 16:10:10 (EST)
Базисный сбой, вызванный Вашим очередным оригинальным прочтением.

Онтарио,

Я второй раз за сегодня благодарю Вас за поднятие настроения. Сейчас это просто великолепно: Я задаю чисто абстрактный вопрос, заранее оговариваясь, что это не относится к Штензальцу, а Вы отвечаете, что оригинально что-то прочёл!

Но мне это на руку, через 10 минут отправляюсь в спортзал, хорошее настроение поможет поднять нагрузку.


Редакция

Гостевая книга за январь (часть 4-я) в архиве


Эрнст Левин
- Wednesday, January 30, 2008 at 16:11:04 (EST)

Эрнст Левин – Самуилу

Самуил Tuesday; January 29, 2008 at 23:49:23
(Об очерке Мих.Ринского): "...из мозаики очерков, воспоминаний, исторических разысканий и полемических статей постепенно складывается всеохватное панно истории еврейского народа".
Мне тоже иногда хочется похвалить очеркиста Михаила Ринского – скорее за плодовитость и многогранность, чем за профессиональное мастерство. Но многогранность – довольно рискованная вещь. Многоумный Козьма Прутков не только предостерегал от попыток объять необъятное, но и настойчиво рекомендовал рассуждать токмо о том, о чём понятие имеешь.
Я с удовольствием прочёл очерк Ринского о его семье и предках (http://berkovich-zametki.com/2007/Starina/Nomer5/Rinsky1.htm) – то есть, о том, что ему хорошо знакомо; о московском фестивале молодёжи 1957 года – то есть о том, что он видел своими глазами (http://berkovich-zametki.com/2007/Starina/Nomer5/Rinsky1.htm). Но когда я читал его статьи об истории минской Алии-70, участником которой мне пришлось быть, а автор, ещё 25 лет проживший в Москве, не имел никакого понятия, у меня остатки волос вокруг лысины встали дыбом. Очеркист, по всей видимости, полностью игнорировал архивные документы, израильскую и западную прессу и литературу тех лет, изданные воспоминания участников и наличие ещё живых свидетелей событий 1971-1973 года. Он всецело опирался на устные рассказы недостаточно информированных или недостаточно правдивых людей, которые неузнаваемо исказили факты, пытаясь преувеличить свою роль и занять чужое место в истории.
Подробности, я надеюсь, вы сможете узнать из недавно посланной Евг. Берковичу статьи "Кому верить?". С этим же вопросом я обращался к г-ну Ринскому, но он предпочитает отмалчиваться.
Царь Соломон, который не глупее Козьмы Пруткова, сказал бы о подобных "исторических разыскателях":
"Зло причиняет себе, кто ручается за постороннего" (Притчи 11:15).



Ontario14
- Wednesday, January 30, 2008 at 16:10:10 (EST)

???
- Wednesday, January 30, 2008 at 15:47:52 (EST)
Кто на прилагаемой фотке: сам Онтарио?

************
???, куда присылать секундантов ???


АЕД:"...возможно ли, чтобы высказывание А и его отрицание были одновременно верны?"
*********
Базисный сбой, вызванный Вашим очередным оригинальным прочтением.


АЕД с продолжением
- Wednesday, January 30, 2008 at 15:51:14 (EST)

За эмоциями я забыл основное. Отвлекаясь от Штейнзальца, возможно ли, чтобы высказывание А и его отрицание были одновременно верны? Вот на этот вопрос мне бы хотелось получить ответ и от Вас и он того, что подписывается именем "Математик".


АЕД
- Wednesday, January 30, 2008 at 15:48:16 (EST)

Gena - Wednesday, January 30, 2008 at 15:26:01 (EST)
Неужели рабби Штайнзальц, говоря о математике, обязан формулировать свои высказывания с изнурительной математической точностью?

Wow!!! Только что Вы сами говорите, что "Основы математики" - раздел специальной математической дисциплины и тут же выдаёте приведённую выше фразу! Wow! Прям ужом выкручиваетесь!
И получается тривиальная разница между нами: я могу признать свою неправоту (мы все люди), а Вы - никак. Но, в принципе, можете не продолжать на эту тему, всё очевидно.

А во-вторых, да, он обязан выражаться абсолютно точно. Тем более, что у него математическое образование, он даже математику в школе преподавал!


???
- Wednesday, January 30, 2008 at 15:47:52 (EST)


Ontario14 - Элле
- Wednesday, January 30, 2008 at 12:28:18 (EST)

Кто на прилагаемой фотке: сам Онтарио?


Gena
- Wednesday, January 30, 2008 at 15:26:01 (EST)

АЕД,

Какую "свою неправоту" Вы требуете, чтобы я признал? Неужели рабби Штайнзальц, говоря о математике, обязан формулировать свои высказывания с изнурительной математической точностью? Он, в конце концов, обращается к благожелательной аудитории, которай захочет вникнуть в смысл его слов, а не придираться к недомолвкам. Совершенно ясно, что Вы к этой благожелательной аудитории не принадлежите. Ваша цель - не вникнуть, а придраться, не важно к чему.

Если Вам что-то не ясно в его высказывании, так констатируйте именно этот факт: МНЕ не ясно, Я не понимаю, что он имел в виду. Но Вы так не умеете.


АЕД
- Wednesday, January 30, 2008 at 15:13:08 (EST)

Gena - Wednesday, January 30, 2008 at 15:10:43 (EST)
АЕДу и СтСтуденту...

Я там уже побывал, прежде чем признать свою неправоту в этой детали. Но я жду ответа на поставленный мною вопрос. Вы тоже признаете свою неправоту или будете настаивать на правомерности высказывания?


Gena
- Wednesday, January 30, 2008 at 15:10:43 (EST)

АЕДу и СтСтуденту, особенно рекомендую раздел foundational crisis:

http://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_mathematics



Nudnik
- Wednesday, January 30, 2008 at 15:04:32 (EST)

Павел Полян
"Три метаморфозы сорок пятого года"
Аушвиц – Освенцим, Биркенау – Бжезинка и евреи – мирные граждане
«Евреи уничтожены полностью…».
http://www.polit.ru/analytics/2008/01/28/holokost.html


Gena
- Wednesday, January 30, 2008 at 14:56:24 (EST)

СтСтудент
- Wednesday, January 30, 2008 at 14:36:46 (EST)
Гена, Вы что, действительносчитаете, что "Математику" можно расшатать?


Не понял вопрос. Или это стёб такой?


АЕД
- Wednesday, January 30, 2008 at 14:53:58 (EST)

Гена,

Я действительно либо просто не знал спец. термина "Основы математики", либо просто начисто забыл, что, в принципе, одно и тоже. Но этот труд писался не для математиков, Вы это не учитываете? А что в обычном понимании "Основы математики"?

Но Вы совершенно справедливо придрались к моему второму постингу, благополучно проигнорировав первый. Понимать ли это, как признание своей и Штейнзальца неправоты?

А для понятия формулирую то, что сказал Штейнзальц:
Есть высказывание А. По его выводу одновременно справедливо и А и Ā (отрицание А). По правилам математической логики, на которую Вы ссылаетесь, может такое быть?


Игрек
Сан-Франциско, - Wednesday, January 30, 2008 at 14:40:04 (EST)

Очень интересная дискуссия о "государственном" и бытовом антисемитизме по отношению к США. Определенным способом она пересекается с дискуссией Буквоеда и Б. Тененбаума о проблеме "обще"государственности в нашей стране. Федеральная система, принятая в США, законодательно разделяет "что возможно Быку, а что Юпитеру". Общая тенденция, к сожалению - от очень мощного, глобально-различного (для разный штатов) федерализма 18-19 веков к все большему огосударствеванию и стиранию граней и различий. Антисемитизм, как явление, хорошо вписывается в эту географическую составляющую американской истории. Одно дел антисемитизм Восточного Побережья, другое, к примеру, Техаса, и совсем третье - Западного Побережья. У "Восточников" есть старая тенденция считать, что Америка заканчивается за Гудзоном. На самом деле, она там только начинается. В абсолютном большинстве Калифорнийских "паблик" университетов никогда не было квот и даже такой частный университет, как Стэнфорд, в этом тоже не замечен (он, правда, тогда не был сравним с Гарвардом по уровню). Я не знаю случаев, когда в 20-30-е евреев не пускали в гостиницы или СПЕЦИАЛЬНО дискриминировали при приеме на работу. Дискриминация была вссегда: долгое время по отношению к католикам, потом к азиатам, конечно, по отношению к неграм. (Надписи "только для белых" в виде "No colored people allowed" исчезли в конце 60-х). Определенной дискриминации по отношению к евреям при приеме на работу просто не могло не быть, как не может ее не быть везде и всегда. Но никто в Калифорнии евреев специально не выделял. В СУПЕР престижный Pacific Club евреев не брали. Но не брали и католиков, не говоря о цветных. Точно не знаю, но думаю, что и баптиста бы тоже не взяли. В калифорнийском верховном суде, среди врачей и адвокатов и университетских профессоров, среди калифорнийских сенаторов и конгрессменов евреи были почти с самого рождения штата, с 1850-х. Адольф Сутро, прусский еврей, стал мэром Сан-Франциско в 1894-м году, а потом была целая еврейская мафия, которая управляла городом в 10-е годы. Напомню, что СФ был тогда главным городом всего Западного Побережья.
Это я все к тому, что говоря "Америка", надо уточнять, о какой Америке идет речь.


СтСтудент
- Wednesday, January 30, 2008 at 14:36:46 (EST)

Гена, Вы что, действительносчитаете, что "Математику" можно расшатать?


Gena
- Wednesday, January 30, 2008 at 14:22:53 (EST)

АЕД
- Wednesday, January 30, 2008 at 13:59:55 (EST)
Ну и где здесь расшатывание основ математики?


АЕД,

Вам, видимо, невдомек, что "основания математики" есть раздел математической логики. Это научная дисциплина.

Вы, похоже, понимаете это словосочетание в таком же смысле, как, скажем, "основания нравственности".

То есть, не понимаете даже термины, которые употребляет рабби. Но это не охлаждает Ваш критический пыл.


Игрек
- Wednesday, January 30, 2008 at 14:00:12 (EST)

"Не все тут американцы.
Будьте так любезны, объясните, пожалуйста, кто есть кто:
с женщиной ясно - это Хиллари Клинтон, а вот кто мормон, кто "пожилой бывший военнопленный", и кто "вновь рожденный христианин"?"

***

Нет проблем. Мормон - бывший Массачассуттетский губернатор Ромни; 73-х летний (сегодня) бывший военнопленный - сенатор МакКейн; вновь рожденный христианин - рожденный мусульманином и ходивший в религиозную мусульманскую школу - сенатор Обама.

Кстати, после Джулиани сегодня выбыл и Эдвардс. Теперь точно: большая четверка.



АЕД
- Wednesday, January 30, 2008 at 13:59:55 (EST)

Gena - Wednesday, January 30, 2008 at 13:06:18 (EST)

... Это привело к пересмотру оснований математики. Через десять лет после обнаружения "парадокса Расселла" Расселл и Уайтхед опубликовали фундаметальный труд Principia Mathematicae, который и заложил основы современной математической логики и теории множеств.

Математика, как любая наука, развивается, там находят ошибки, их исправляют. Но основы математики базируются на аксиомах, которые принимаются на глухую веру. Естественно, если на основе принятых аксиом получается неприемлемый абсурд, то эти аксиомы меняют, появляется другая теория. Но при этом старая тоже имеет право на существование (чисто абстрактное), просто исходные аксиомы другие. Ну и где здесь расшатывание основ математики?



Израиль сегодня
Иерусалим, Израиль - Wednesday, January 30, 2008 at 13:53:20 (EST)











Математик
- Wednesday, January 30, 2008 at 13:50:28 (EST)

На меня произвела сильное впечатление такая осведомленность рабби Штайнзальца в довольно-таки специальной области математики. Он ведь знает, что парадоксы не только грозили расшатать основания математики, но даже знает КОГДА это было - в начале 20го века!

Гена, рав Штейнзальц имеет очень приличное математическое образование: в Еврейском университете в Иерусалиме. Работая директором школы, он преподавал и математику. В сборнике "Взгляд", Институт изучения иудаизма в СНГ, 2005, есть его статья "Естественные науки, математика и религия". Он знает, о чем говорит, в отличие от его критиков, которые ни математики, ни религии не понимают.


Евгений Беркович
- Wednesday, January 30, 2008 at 13:37:26 (EST)

Буквоед - г-ну Берковичу
- Wednesday, January 30, 2008 at 11:43:00 (EST)
Нет, уважаемый Евгений Михайлович, Буквоед не ошибается. В США никогда не было юридических ограничений для евреев, а в Германии и Австро-Венгрии они были. Вы это называете "не до конца доведенной эмансипацией", но именно это и позволяет говорить об институциональном, если Вам этот термин нравится больше, антисемитизме. Вот его-то в США никогда не было, а в кайзеровской Германии и в Австро-Венгрии он существовал, и именно поэтому Веймарскую Республику, отменившую все ограничения для евреев, антисемиты ненавидели и называли Judenrepublik.


Дорогой Буквоед, рад, что уже Веймарскую республику Вы освободили от "государственного антисемитизма". Кстати, ее не только поэтому называли "еврейской республикой".
Не буду сейчас спорить о терминологии: "недостаточно последовательно проведенная эмансипация" или "государственный антисемитизм", хотя и тут можно было бы подискутировать. В действительности, евреи в кайзеровской Германии, если и страдали от антисемитизма, то упомянутые ограничения на военную карьеру были далеко не самыми болезненными. Антисемитизм "общественный" был гораздо серьезнее, чем "государственный".

Я хочу подчеркнуть, что неправильно в этом вопросе противопоставлять США Германии или Австро-Венгрии (кстати, не напомните, какие там государственные акты были направлены против евреев?). И в США было достаточно актов, направленных прямо или косвенно против евреев. Приведу выдержку из книги Льва Полякова "История антисемитизма. Эпоха знаний". Автор, как Вы понимаете, очень авторитетный.

Проблема огра­ничения иммиграции, уже давно стоявшая в повестке дня, получила благодаря этому новый импульс. Кампании, преследовавшие эту цель начиная с 1890-х годов и направленные против иммигрантов иного происхождения, чем англосаксонское или немецкое, завершились принятием в мае 1921 года закона, установившего ежегодную квоту в три процента для каждой национальности (Эта квота была определена на основании численности иммигрантов каждой национальности, как она была указана в их паспортах при прибытии на американс­кую землю в 1910 году. В 1924 году на смену этому закону пришел «Акт Джонсона», по которому вместо 1910 года за основу были взяты данные 1890 года, что сводило практически к нулю шансы выходцев из Восточной и Южной Европы, тем более что квота была сокращена с трех до двух процентов); по многим свидетель­ствам главной целью этого закона было создание барьера против еврейских иммигрантов, к чему стремился старый патриций Генри Кэбот Лодж, лидер республиканцев в Сенате. В любом случае, в том что касается внутриамериканских проблем, только против евреев были направлены объявления о найме на работу, в которых все чаше указывалось на необходимость для кандидатов сообщать свою рели­гиозную принадлежность, а иногда и прямо заявлялось: «Только для христиан».

Ограничения этого рода достигли тогда своего пика (некоторые из них сохранилось вплоть до наших дней). В 1922 голу после своего возвращения из путешествия по Соединенным Штатам наш старый знакомый Илер Беллок хвалил американцев за их умение организо­вать свою самозащиту:

«... даже в Нью-Йорке оборонительная деятельность только началась... [В Великобритании] некоторая часть евреев стата необходимой для английского правящего класса в целом (...) В США нет ничего подо­бного. Евреи там лишь с большим трудом могут вступать в солидные клубы, а чаще всего это оказывается для них невозможным; их способ­ности редко находят себе применение в главных армейских штабах; у них практически нет сколько-нибудь заметного общественного поло­жения (...) Очень многие отели не допускают евреев в качестве посто­яльцев, Как я уже говорил, ведущие клубы не принимают евреев в свои члены; университеты, в частности Гарвард, открыто приняли меры против засилья новых студентов-евреев...»

Удовлетворение Беллока легко объяснимо; в июне 1922 года пре­зидент Гарвардского университета Джеймс Рассел Лоуэлл объявил о проекте введения официальной количественной квоты в десять про­центов для студентов-евреев. То, что авторство подобной меры при­надлежало самому старому и самому престижному американскому университету, могло создать крайне опасный прецедент, и Луис Маршалл рассматривал это дело как более серьезное, чем провока­ции русских монархистов или пропаганда Генри Форда. В конце концов проект был отвергнут, и Гарвард вернулся к тайным, косвен­ным способам противодействия, какие использовались в ту эпоху ботшшинством университетов восточного побережья. Так или ина­че, самые разные причины, в том числе слишком «быстрый успех» [евреев] для одних, угроза установленным порядкам для других, — и мы получаем классический христианско-буржуазный антисемитизм: в начале 1920-х годов казалось, что евреи Соединенных Штатов так­же были обречены на то, чтобы вызывать ненависть, как и в Европе.

Соответствующая литература стала выглядеть респектабельной. Два крупнейших нью-йоркских издателя Патнэм и Даблдей стали публиковать или планировать публикации антисемитских изданий, а неофициально майор Патнэм распространялся об ужасах сиониз­ма и большевизма, В 1920 году блестящий литературный критик-антиконформист Генри Менкен писал: «Обвинения евреев имеют длинную историю, а их дела отвратительны: они оправдывают в де­сять тысяч раз больше погромов, чем реально происходит во всем мире». Он переделал на английский лад старый немецкий аргумент: «Они думают на идиш, а пишут по-английски».


Нет рая на земле, и нет стран и народов "чистых" и "нечистых".
Удачи!







Rambler's Top100