ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Текст передачи Радио "Свобода" от 8 декабря 2003 года «"Еврейская Старина" в сегодняшнем интернете» >>>>>
Запись передачи можно послушать, скачав звуковой файл в формате mp3 рамером 5,5 Мб.
Длительность передачи 23 минуты >>>>>

Доска Почета >>>
Информация о книгах "Заметки по еврейской истории" и "Банальность добра" >>>
Новое предложение: заказавшие книги в редакции могут получить в качестве бесплатного приложения компакт-диск с архивом всех номеров журнала "Заметки по еврейской истории" и альманаха "Еврейская Старина". Просьбу о CD надо приложить к заявке о книге.
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com


Дмитрий Сергеевич - Есаулу-по-маме
- Sunday, February 29, 2004 at 14:49:38 (PST)

Начинай тренироваться. Ты разжалован в треугольщики.


Генералиссимус - к чертовой матери
- Sunday, February 29, 2004 at 14:40:37 (PST)

Чего, мля? Треугольник - это такая хреновина, которую товарищ Лист использовал в 1-м, бляха-муха, Концерте. Ка-а-а-ак звезданешь - так и рояль не нужна. Потом бывают любовные треугольники. А еще бывают 2 треугольника. Это - "маген давид адом". И, наконец, подобные двойные треугольники иногда метаются наиболее квалифицированными бандитами в глотку классовому врагу. Распространено в Японии, Китае и на Урбаншрассе, Берлин. Скажи, ефрейтор. Помнишь, как мы от филиппинок отбивались...


Роман
- Sunday, February 29, 2004 at 14:32:57 (PST)

На форуме: проф. Ухтомский, Оттава: Антисемитская подоплека травли Пригодича в альманахе "Лебедь"


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 29, 2004 at 13:12:54 (PST)

Лапландец
- Sunday, February 29, 2004 at 11:39:12 (PST)

דער בעסטער באגריף איז מאנדאוואָשקעס


Анка
- Sunday, February 29, 2004 at 12:44:56 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 29, 2004 at 08:33:54 (PST)
Есаул, а ты на треугольнике умеешь?

Генералиссимус
- Sunday, February 29, 2004 at 11:04:11 (PST)
А?

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 29, 2004 at 11:08:09 (PST)
Б! Инструмент это такой. Ты когда-нибудь живой оркестр видел?


Главное, чтобы мертвого оркестра не видел. Но, по всей видимости, в таком случае, речь может идти о Бермудском треугольнике.


Лапландец
- Sunday, February 29, 2004 at 11:39:12 (PST)

И никакой Кофи Ананн слова не сказал, когда толпы ликующих тараканов высыпали на улицы Наблуса, Дженина и Газы, приветствуя гибель тысяч человек в уничтоженных арабами нью-йоркских «башнях-близнецах».

Очень интересный штамп: тараканы. За что его применяют по отношению к верующим евреям - понятно: черная одежда, усы, много детей. Но палестинцы ведь на тараканов не похожи - скорее на колорадских жуков; израильские сабры - на саранчу; румыны - на навозных мух; русские - на пауков-крестовиков; негры - на жуков-короедов; люди и евреи в целом, допустим, - на вшей. Должно же быть какое-то разнообразие в терминологии? И, тем не менее, почему-то всегда поминают тараканов. Почему именно образ таракана привлекает к себе больше внимания?


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 29, 2004 at 11:10:55 (PST)

Треугольник - сложный музыкальный инструмент, на нем невозможно сыграть величайшее произведение, которое является образцом классической русской кантилены -
воробейчик где ты был?
на Фонтанке водку пил.


Дмитрий Сергеевич - Есаулу-по-маме
- Sunday, February 29, 2004 at 11:08:09 (PST)

Б! Инструмент это такой. Ты когда-нибудь живой оркестр видел?


Генералиссимус
- Sunday, February 29, 2004 at 11:04:11 (PST)

А?


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 29, 2004 at 08:33:54 (PST)

Есаул, а ты на треугольнике умеешь?


оттуда же
- Sunday, February 29, 2004 at 07:46:42 (PST)

Сергеевич, прозванный "черным ефрейтором", является эксклюзивным дистрибьютером консалтинговой фирмы "Щас Экспресс".


Из досье
- Sunday, February 29, 2004 at 07:44:26 (PST)

Хмельницкий, Дмитрий


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 29, 2004 at 07:17:51 (PST)

Генералиссимус
- Sunday, February 29, 2004 at 06:45:23 (PST)
.....................................................
Щас я тебе отличу, пьянчуга. Разжалую в барабанщики.


Генералиссимус
- Sunday, February 29, 2004 at 06:45:23 (PST)

ДМИТРИЙ СЕРГЕЕВИЧ! Не молчи. Как по-твоему, молдаванцы с молдаванками существуют? И как ты их от хохлов отличаешь?


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 29, 2004 at 03:01:49 (PST)

Все бы этим евреям хату покинуть и бежать воевать, чтоб русским молдавской земли не давать! Идейные, елки зеленые!

Ага:
Тирасполь, Тирасполь, Тирасполь ты мой...


Генералиссимус
- Sunday, February 29, 2004 at 02:59:55 (PST)

Это наглая ложь. И клевета. Все молдаване - на совести ефрейтора. А молдаванки - на черной совести Файнштейна. У меня есть документальное подтверждение.


Элла-Арье
- Sunday, February 29, 2004 at 02:54:57 (PST)

Тут ты, увы, прав. Со стыдом должен признаться, что я в это время отсиживался в Израиле и не поехал помогать молдаванам смыть с лица земли русских самозванцев с их самозванной Тираспольской "республики", а надо бы. Именно поэтому вы ещё существуете. Мой недосмотр.


Все бы этим евреям хату покинуть и бежать воевать, чтоб русским молдавской земли не давать! Идейные, елки зеленые!




Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 29, 2004 at 02:31:41 (PST)

Тираспольской республикОЙ


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 29, 2004 at 02:30:32 (PST)

Л.
- Saturday, February 28, 2004 at 16:48:52 (PST)

Тут ты, увы, прав. Со стыдом должен признаться, что я в это время отсиживался в Израиле и не поехал помогать молдаванам смыть с лица земли русских самозванцев с их самозванной Тираспольской "республики", а надо бы. Именно поэтому вы ещё существуете. Мой недосмотр.


На форуме: Арье Барац
- Saturday, February 28, 2004 at 23:50:04 (PST)

Территории в обмен на террор


Павел Фельгенгауэр в "ЕС"
- Saturday, February 28, 2004 at 23:28:54 (PST)


...
Другой народ (не евреи) не стал бы, возможно, так упорно строить на песке, возводить поселения до мира и вместо мира. Но евреи, известно, деловиты, предприимчивы и энергичны во всем, и в стратегических ошибках тоже обычно доходят до конца.

По всему получается, что не раз битые на поле боя арабы все же побеждают. ЦАХАЛ силен сегодня как никогда – во всем регионе только американцы, оккупирующие Ирак, могут сравниться с Армией обороны Израиля по боевым возможностям. Израильские спецслужбы опытны, деловиты и не коррумпированы, как их арабские, палестинские аналоги. А выполнить поставленную задачу – ликвидировать инфраструктуру террора – никак не могут.

В Ираке арабские террористы взрывают арабских же полицейских, набранных американцами. Значит, сумели американцы накоротке собрать арабскую полицию, которая, может, и не слишком эффективна, а террористам все же очень не по душе. Что-то на оккупированных территориях террористы и палестинские полицейские как-то не сталкивались. Даже в середине 90-х, когда в секторе Газы действовал совместный палестино-израильский полицейский участок и осуществлялось совместное патрулирование (был я тогда на том участке и видел тот общий патруль).

Палестинцы сегодня едины, а евреи разобщены как никогда, и виноваты в том все – как правые, так и левые. Сначала правые сделали все, чтобы из мирного договора в Осло точно ничего не вышло. Еврейский террорист убил премьера Ицхака Рабина, и сегодня многие, очень многие в Израиле продолжают сочувствовать убийце.

Потом левые мешали правым воевать с палестинскими террористами, подрывая единство страны и ЦАХАЛ. А ведь если ввязался в драку, то надо бить так бить (Klotzen, nicht Klechern). В результате и Арафат остался на месте, и видов на мир с арабами – никаких, и инфраструктура террора жива, и палестинцы едины. А в Израиле односторонний вывод поселений может привести к гражданской войне: армии придется эвакуировать поселенцев, а они будут сопротивляться.

Единства, какое было в еврейском обществе до 67-го года, вновь достичь, кажется, невозможно, даже перед лицом врага. Ненависть друг к другу захлестывает так, что тошно становится. Так что теперь, городить на той же земле три государства: для левых, для правых и для палестинцев?




Еврейской слово
- Saturday, February 28, 2004 at 23:23:36 (PST)

Дмитрий Прокофьев

ЧАС ПОКАЯНИЯ

Итак, господа, 23 февраля Международный суд в Гааге приступил к рассмотрению вопроса о законности строительства «разделительной стены», при помощи которой правительство Израиля пытается защитить своих граждан от арабских террористов. Израиль принял решение не сотрудничать с судом, поскольку ожидается, что процесс будет на сто процентов заказным. Для всех очевидно (администрация США даже направила в Иерусалим официальное заявление на этот счет), что судьи просто выполняют волю проарабского большинства в ООН. Дошло до того, что одним из членов коллегии назначен египтянин, прежде работавший в ООН и многократно «засветившийся» на антиеврейских высказываниях. Израиль обратился в президиум суда в Гааге с просьбой отвести, по крайней мере, этого судью, но президиум ответил отказом, сославшись на то, что египтянин рассуждал о «еврейских кознях» до назначения его членом Международного суда…

Практически все страны свободного мира приняли решение не участвовать в работе Международного суда. Даже Россия и Франция, в ООН ведущие себя не вполне порядочно, направили в Гаагу письменные заявления, в которых призвали Суд отказаться от рассмотрения вопроса, явно не входящего в его компетентность. По сути дела, участвовать в заседаниях суда будут одни арабы.

Но это господ международных судей «не колышет». Они «честно» отработают заказ, как отработали его по сербам, – в очередной раз заклеймят «израильскую агрессию и оккупацию» и потребуют немедленно предоставить арабским террористам свободу проходить в еврейские города и убивать всех, до кого дотянутся. Такое сейчас правосудие, такое международное право.

Разумеется, Израиль это решение благополучно проигнорирует. Точно так же, как он благополучно проигнорировал все предыдущие выходки «мирового сообщества», начиная с приснопамятной резолюции ООН 1975 года, объявившей сионизм формой расизма и расовой дискриминации… Помните, именно тогда родилась известная поговорка: «Если бы Дездемона была расисткой – прожила бы дольше». Поскольку Израиль – все-таки не Сербия времен диктатуры Милошевича, а признанное демократическое государство, да и американцы не так склонны «продавать» своих союзников, как в свое время ельцинская Россия, «мировое сообщество» утрется. И только политкорректная шпана будет еще долго орать, требуя от Израиля немедленно покаяться и выполнить волю Международного шемякина суда.

А может быть, действительно есть в этом что-то? Может быть, евреям действительно надо покаяться в том, что они ведут себя не так, как это принято у «мирового сообщества» и опекаемых последним арабов?

Например – покаяться за те погромы, которые евреи не устроили в Яффе в 1921 году, в Хевроне в 1929 году, в Гуш-Эционе в 1948 году…

И за тех «фидеинов», которых евреи не посылали убивать мирных арабов в 50-е годы…

И за ту арабскую олимпийскую команду, которую евреи не перестреляли в Мюнхене…

И за те самолеты с арабскими заложниками, которые евреи не угоняли в 70-е годы, а заодно, разумеется, и за «Акилле Лауро», который евреи не захватили и на котором не убили арабского старика-инвалида…

И за всех арабских подростков, которых не убили в дискотеке «Дельфинариум», и за всех пассажиров автобуса 17-го маршрута, которых не сожгли, и за всех посетителей ресторана «Максим», которых не разорвали на куски…

И за «шахидов», которых не посылали взрываться в арабских городах…

И за школьные учебники, в которых не написали, что арабы пьют кровь христианских младенцев на Рамадан и стремятся захватить власть над миром, как это сказано в «Протоколах арабских мудрецов»…

Все это и еще многое другое делают только арабы. И Международный суд в Гааге еще ни разу с ними не разбирался. И ни разу еще ООН не принимала резолюций с осуждением идеологии, питающей арабский терроризм. И никакой Кофи Ананн слова не сказал, когда толпы ликующих тараканов высыпали на улицы Наблуса, Дженина и Газы, приветствуя гибель тысяч человек в уничтоженных арабами нью-йоркских «башнях-близнецах». А главному бандиту, так похожему в своем кокетливом платочке на злобную небритую бабушку, вообще «отвалили» Нобелевскую премию мира!

Так что вот, господа евреи. Вот какое поведение приветствует политкорректное «мировое сообщество». А вы такие непонятливые – все только пытаетесь предотвращать арабские теракты и защищать гражданское население…


Марк
- Saturday, February 28, 2004 at 23:20:42 (PST)

Главный раввин России Берл Лазар выступил по поводу осквернения могил на петербургском евреском кладбише со следующим заявлением:

«Я шокирован происшедшим. По фашистской свастике и антисемитским листовкам видно, что это дело рук одной из националистических фашиствующих группировок, чьими лозунгами являются опусы вроде “Россия только для русских”. Они не понимают, что вместо того чтобы помогать России встать на ноги, окрепнуть и набраться сил как демократической и гуманной стране, они только ухудшают ее положение, как внутреннее, так и на международной арене.

Любой нормальный человек согласится с тем, что единственным чувством к усопшим и к местам захоронений может быть только уважение. То, что совершили эти люди, говорит о полном отсутствии гуманности. Осквернение кладбищ – это преступление, которое нельзя недооценивать и ни в коем случае – рассматривать как хулиганство. Это проявление экстремизма. Та же идеология национальной неприязни лежит в основе чудовищного убийства таджикской девочки, совершенного группой вооруженных подростков.

Когда представители еврейской общины пришли на кладбище, они были удивлены и душевно тронуты тем, что работники кладбища сами убирали и приводили в порядок оскверненные могилы.

Я очень надеюсь, что местные органы власти и правосудия будут активно и достойно реагировать на антисемитские проявления, с тем чтобы такое больше не повторилось, а преступники были найдены и наказаны».




Суходольский
- Saturday, February 28, 2004 at 23:10:29 (PST)

АЕД - Григорию Борисовичу.
- Saturday, February 28, 2004 at 17:24:24 (PST)
Вы не за то просите прощения. Когда Вы попросите прощения за свой высокомерный тон, вызвавший мою реакцию, тогда можем продолжить о Вашей хромающей логике. Без этого я продолжать не буду.


О петухе:
Дурак, но какое чувство собственного достоинства
(Из воспоминаний о Паустовском)


Редкий Гость
- Saturday, February 28, 2004 at 19:50:19 (PST)

http://www.sem40.ru/politics/vostok/comment/9890/
Почему нет шансов на мир с арабами
Если была необходимость в доказательствах бессмысленности разговоров о мире с арабами, то эти доказательства недавно поступили с публикацией отчета агентства ООН по развитию о ситуации в арабских странах. Отчет на 180 страницах написан группой арабов - представителей академических кругов, живущих на Западе, как часть проекта "индекс человеческого развития". Это второй отчет по этой теме (первый опубликован в июне 2002 года)

Вывод из данных, приведенных в отчетах, - арабские страны находятся в нижней части лестницы во всех областях: технологии, науке, искусстве, коммуникациях, образовании, здравоохранении, уровне жизни, правах человека. Ситуация в них хуже, чем в государствах Латинской Америки и Юго-Восточной Азии. Лишь немного лучше, чем в странах Африки к югу от Сахары.

В отчетах рассматривается положение в 22 арабских странах, в которых проживают 280 миллионов человек, и вот основные выводы:

- 280 миллионов арабов производят продукции в 5 раз больше, чем 6 миллионов евреев,

- производство на душу населения - 1700 долл. - десятая часть производства на душу населения в Израиле,

- уровень роста производства в последние 20 лет - 0.5% в год - один из самых низких в мире (исключая страны Африки к югу от Сахары),

- у 25% арабов доход и уровень жизни - 2 долл. в день,

- в арабских странах на 1000 чел 18 компьютеров - против 78 в развитых странах. Лишь 1.6% присоединены к Интернету - против 79% в развитых странах. Т.е. лишь ничтожная часть населения арабских стран узнает об этих отчетах, распространенных в Интернете,

- число безграмотных в арабских странах - 45 млн., самый большой процент в мире,

- затраты государства на образование - 100 долл. на человека - десятая часть от того, что принято в развитых странах, в том числе в Израиле. Уровень образования очень низкий,

- средний тираж книги в арабских странах 1000-3000 экземпляров,

- объем печатания книг в арабских странах - 1.1% от мирового,

- вложение в исследования - 0.2% от валового национального продукта - против 2.35% в Израиле и 3% в Японии,

- количество научных публикаций - 2% относительно развитых стран,

- есть значительная утечка мозгов. 25% арабов с высшим образованием эмигрируют в развитые страны. Половина проинтервьюированных молодых людей хотят эмигрировать в западные страны.

В чем же причины такого презренного положения в арабских странах, богатых землей, водой, нефтью и другими полезными ископаемыми?

Составители отчета перечисляют ряд причин: во всех арабских странах нет демократии, нет гражданских свобод и свободной прессы, есть недостаток образования и дискриминация женщин. Отчет также направляет обвиняющий перст в сторону Израиля. Из того, как отнеслись к отчету арабские страны, можно понять куда дует ветер. Когда отчет был представлен в штаб-квартире Лиги арабских стран, реакция была следующей: арабо-израильский конфликт замедляет развитие арабских стран.

Нынешний отчет показывает (что многие в Израиле пытаются игнорировать), что все без исключения арабские страны - это черная дыра тирании и отсталости без всякой надежды, что что-то изменится в ближайшее время. Кто-то подсчитал, что арабским странам при нынешних темпах развития понадобятся 140 лет, чтобы удвоить среднегодовой доход на человека. И тогда они будут значительно отставать от всего мира.

Режимы в этих странах не заключают мира. Они нуждаются в войнах и ненависти к врагу, чтобы оправдать свою низменность. В прошлом арабы обвиняли империализм в своем положении. Но уже полвека они независимы и не управляются иностранными государствами. Теперь у них есть Израиль - "сионистский оккупант". Они будут подогревать конфликт с палестинцами, так как это требуется для выживания их коррумпированных режимов.


Лапландец
- Saturday, February 28, 2004 at 19:04:37 (PST)

Другие известные люди настаивают, что никакого антисемитизма в фильме нет. Но фильм действительно антисемитский.

Мое мнение: да - фильм крепко попахивает антисемитизмом, а еще больше - садомазохизмом, но в данном случае наиболее мудрым поведением еврейских организаций было бы его просто проигнорировать и ограничиться спокойной интеллигентной критикой. Многочисленные протесты против этого фильма только увеличивают его популярность и разогревают антисемитизм.


Лапландец - Исаак
- Saturday, February 28, 2004 at 18:45:27 (PST)

Я думаю, мы просто говорим о разных вещах: я имею в виду не бытовые проявления синтоизма, вроде похоронных обрядов, но последовательное поклонение соответствующим божествам, мистический монархизм и т.п. - т.е. настоящий, ортодоксальный синтоизм, которого придерживаются сегодня всего 4-5 миллионов японцев, и, соответственно, настоящий серьезный буддизм, т.е. практические старания достичь нирваны, глубокое изучение текстов, регулярное посещение публичных медитаций и т.п. Японская школа Ничирен действительно вобрала в себя многое из синтоизма, но - тем не менее - ее активные и серьезные последователи никоим образом не считают себя за синтоистов и она в принципе не является закрытой религией. Многие не особо религиозные американцы говорят, что не только католицизм с протестантством, но и иудаизм с ними вполне спокойно сочетается. Но в традиционных вариантах религии вполне четко разделены, как в Америке, так и в Японии - спросите образованного японского монаха-буддиста и т.п.


АЕД - Григорию Борисовичу.
- Saturday, February 28, 2004 at 17:24:24 (PST)

Вы не за то просите прощения. Когда Вы попросите прощения за свой высокомерный тон, вызвавший мою реакцию, тогда можем продолжить о Вашей хромающей логике. Без этого я продолжать не буду.

Кстати, для Анки. Анка, я отношу высокомерный тон разговора (особенно с незнакомыми людьми) как тип хамства.


Лапландец - Исаак
- Saturday, February 28, 2004 at 17:20:48 (PST)

Боюсь, что ошибаетесь на сей раз Вы. Я также был удивлён, когда мой японский коллега рассказывал, что для японцев сосуществование двух религий - синтоизма и буддизма естественно. Одна из них ответственна за жизнь человека, другая - за его рождение и уход из этого мира. Никакой аналогии с католицизмом и протестантствам здесь нет.

Для многих простых японцев, не особенно задумывающихся о религиозных вопросах, это так. С точки зрения синтоистов, любые японцы считаются за своих, будь они буддисты или христиане. Но последовательные и продвинутые буддисты, особенно монахи, в религиозном плане придерживаются только одного ответвления буддизма, более того - отрицают многие идеи синтоизма и считают их суетой и глупостью.

Что касается любопытства японцев по отношению к европейцам, то стоит учесть, что Япония островное государство, исторически в течение долгого времени было отрезано от иностранцев, старательно не допуская их к себе. Эта исторически сложившаяся данность проявляется до сих пор. В частности, в том, что подавляющее большинство японцев не говорят на других, кроме японского, языках. В течение моей работы там я постоянно замечал описанное любопытство.

Я думаю, многое зависит еще и от человека: нижеупомянутый брат моей жены, а примеру, знает японский язык лучше среднестатистического японца, без малейшего акцента, сводобно знает мандарин и тайский (хотя и не в таком совершенстве, как японский), чувствует себя в японской культуре как рыба в воде, начитан в японской и китайской литературе (в оригинале, разумеется), включая буддистские и синтоистские тексты (сам он к религии относится индифферентно, хотя уважает дзен). Кроме этого, он женат на таиландке, регулярно упражняется в японских единоборствах, да и вообще большинство друзей у него - азиаты, а дома развешаны всякие восточные сувениры. Японцы, включая синтоистов, считают его за своего на 100 процентов и уже предлагали ему совершить какую-то синтоистскую церемонию и стать японцем. Но - еще раз повторяю - ортодоксальный, классический синтоизм чужаков вроде бы не принимает, насколько я знаю. Хотя, может быть для таких фанатов Востока, как мой родственник, есть какие-то исключения. Когда он будет в Нью-Йорке, я могу у него поинтересоваться.


Л.
- Saturday, February 28, 2004 at 16:48:52 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 28, 2004 at 16:38:00 (PST)

Идиот, я никаких пленных не мог расстрелять. По простой очень причине: когда мне по моему приказу привели пленных, я каждого лично допрашивал. Допрос состоял ровно из одного вопроса: "Как тебя звать? Часом, не Арье Лондон?" Пленный отвечал: "Нет!" . Я: "А, ну тогда иди гуляй. Мне нужен только Лондон Арьевич". Так всех пленных и выпустил, а тебя не нашел.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 28, 2004 at 16:39:51 (PST)

Генералиссимус
- Saturday, February 28, 2004 at 14:59:15 (PST)
Скажи, ефрейтор...

----------------------------
Ща...




Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 28, 2004 at 16:38:00 (PST)

Лучинецкий, лучше сам признавайся сколько ты молдаван убил в Тирасполе.Ничего, экстрадирую я тебя в Кишинев, предстанешь перед судом молдавского народа(кстати, как там в Молдове отменили смертную казнь или они её используют для таких как ты?)


Л.
- Saturday, February 28, 2004 at 16:20:43 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 28, 2004 at 16:01:48 (PST)

Офигеть! Послушай, поц, у тебя там уже два часа ночи, а ты все не спишь... Интересно, интересно... Да, кстати, оказывается, не только я, но и другие выразили желание слегка изменить твой портрет?


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 28, 2004 at 16:01:48 (PST)

Вот теперь окончательно всё ясно: коль скоро ты платишь, следовательно Воробейчик уже несколько месяцев не получал гонорария, потому как ты пропил и воробейчику ни хрена не оставил. Вот он и бесится:
Чижик-пыжик(воробейчик), где ты был?
-На Фонтанке я не пил, лабух всё моё пропил

Кстати, лабух, позор уважаемых предков, напомни мне симфоническое произведение, где эта песенка является лейтмотивом.




Генералиссимус
- Saturday, February 28, 2004 at 14:59:15 (PST)

"Кто платит, кто платит..." Извечный вопрос, мля. Ну, я, допустим, плачУ. Дальше чего? Вопросы в демократическом государстве есть? Вопросов нет. А если есть - значит, живете при тоталитарном режиме. При демократии такие вопросы не задают. Скажи, ефрейтор...


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 28, 2004 at 14:29:13 (PST)

Олег Павлович, мы по субботам не подаём, по воскресеньям, понедельникам, вторникам, средам, четвергам, пятницам - тоже.


Олег Павлович
- Saturday, February 28, 2004 at 14:11:06 (PST)

Без Великой России мир немыслим, без Путина Россия не Великая. Господа, голосуем за Путина!


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 28, 2004 at 14:10:00 (PST)

Анка, просмотрите архивы этой гостевой и лебедевской, может тогда поймёте.


Григорий Борисович
- Saturday, February 28, 2004 at 13:51:19 (PST)

Может, он ещё салажонок передо мной? J Тогда что, он должен извиняться передо мной?



Извольте, уважаемый АЕД, я прошу у Вас прощения за то, что публично отметил пробелы в Вашем воспитании и способности логически мыслить. Такие вещи лучше бы говорить с глазу на глаз. Судя по Вашей реакции, Вы даже не поняли, о какой нелогичности я говорил. Так что простите еще раз, уроки логики и хорошего воспитания для Вас бесполезны.
Будьте здоровы.


В. Воробейчик, беспокоясь
- Saturday, February 28, 2004 at 13:42:20 (PST)

Арье
СС(славянский союз) + русские пантеры тебе возможно и платят.

Арье, тебя, случайно, не щипцами вытаскивали на свет Божий? Родовой травмы, случаем, не было?


Суходольский
- Saturday, February 28, 2004 at 13:41:20 (PST)

Полный текст статьи на форуме: "Шедевр антисемитизма в Голливуде". И зачем врет Дорфман?


АЕД
- Saturday, February 28, 2004 at 13:36:27 (PST)

Анка - Saturday, February 28, 2004 at 10:52:01 (PST)
у меня нет ментальности.

Нэ понял. Это как "нет ментальности"!? Впервые такого человека встречаю!

Вы используете запрещенное оружие, тем более, что старшим, что ни говори, полагается почтение.

1. Старшим полагается уважение, когда им уступают место в автобусе, когда пропускают впереди себя в дверях. Когда же идёт разговор, обсуждение, никакого уважения к возрасту нет и не должно быть. Не можешь говорить – молчи.
2. А кто вычислил возраст Григория Борисовича и меня? Может, он ещё салажонок передо мной? J Тогда что, он должен извиняться передо мной?


Зачем врёт Дорфман?
- Saturday, February 28, 2004 at 13:31:52 (PST)

Шедевр антисемитизма в Голливуде.
Эмигрант [28 февраля 2004]

Главный раввин Нью Йорка Джозеф Потасник (Rabbi Joseph Potasnik) сказал, что фильм “The Passion of the Christ” НЕДОПУСТИМ, потому что он антисемитский. Другие известные люди настаивают, что никакого антисемитизма в фильме нет. Но фильм действительно антисемитский. И поэтому его должны успеть посмотреть как можно больше людей, пока он не стал НЕДОПУСТИМ.
[читать] [обсудить] [распечатать]


Первая же статья, которую я открыл на рунете, называется: “Мел Гибсон распял Христа” (24.10.2003 Игорь Потапов, Антон Долин
http://www.gzt.ru/rub.gzt?rubric=reviu&id=41050000000006076). Уже от названия статьи завоняло “элитарной” помойкой, а когда прочитал: “Самым же, безусловно, интересным героем фильма окажется Сатана, которого сыграла родная дочь Адриано Челентано, очень на него похожая Розалинда Челентано.” – понял, что не ошибся. Да, это они. Попки.
Педерастичный, “модный”, пОпковый образ Сатаны противопоставлен в фильме кровавому образу Правды. Вот бойко пишущие попки бойко и написали бойкую статейку и попорхали в бар заниматься своим главным делом: поскакать да попрыгать.

А зрители в кинотеатрах уходят потрясённые. Простые американцы. Я смотрел фильм уже 4 раза в разных кинотеатрах: многие долго остаются после сеанса в своих креслах. Что вовсе не характерно для американского "попкорнового" зрителя.

Вот ещё одна статья:
ЦИТАТА.
ХРИСТА РАСПЯЛ МЭЛ ГИБСОН
Михаэль ДОРФМАН «Евреи не распяли Христа, - сказал мне как-то 96-летний одесский балагур Уналэ, доживавший свои годы в доме престарелых на юге Израиля, - На нас это не похоже. Скорей они бы занудили его до смерти».
«Страсти» - новая историческая драма Мэла Гибсона о последних 12 часах жизни и о смерти Иисуса Христа. Фильм пытается рассказать эту историю с точки зрения верующего католика-антипаписта. Картина выйдет на экраны предположительно к Пасхе 2004 г. Вокруг фильма уже больше полугода бушуют страсти. В субботу 2 августа я попал на частный просмотр фильма в Нью-Йорке.
…Картина «Страсти» – не антисемитская…
…Руководитель Центра Визенталая раввин Мервин Эйр из Лос-Анжелеса обратился к артисту с просьбой проверить, содержит ли картина упоминания о коллективной вине евреев за смерть Христа…
… Гибсон говорит, что он лишь медиум, посредством которого Святой Дух диктовал сценарий…
…стремление Гибсона добиться исторической достоверности и точности передачи таково, что фильм играют на арамейском и латинском – языках, на которых происходило действие Евангелий…
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Интересна фраза Дорфмана: “…Картина «Страсти» – не антисемитская…”

Смотрите как хитро обложил её многоточиями. Эти многоточия в тексте – эквивалент потупленных глаз на экране телевизора. Когда ВРУТ.

Зачем врёт Дорфман? Да потому что против бомбы антисемитизма, которую так талантливо взорвал Мэл Гибсон, нет приёма. Как против лома. Уже и шпионов подсылали на действительно закрытый просмотр. И вонь началась задолго до выпуска фильма.
........


кляуза на Л.
- Saturday, February 28, 2004 at 13:19:47 (PST)

Зато Лучинецкуий в Преднестровье молдован вешал.


Л.
- Saturday, February 28, 2004 at 13:14:30 (PST)

Г-н Беркович, ладно, "эпитеты" можно было и убрать, но было стерто также то , кого именно я подразумеваю под "эсэсовцами" . А именно - "дражайшего" Арье Лондоновича.


М.Е.
- Saturday, February 28, 2004 at 12:53:54 (PST)

Как сказал профессор Мильтон Фридман на скромной церемонии присвоения ему звания почетного доктора университета: «Лишь немногие использовали свободную инициативу и капитализм настолько удачно, как евреи, и немногие так последовательно сопротивлялись капитализму и действовали против его идеологических основ, как евреи».




Л.
- Saturday, February 28, 2004 at 12:31:40 (PST)

Не понимаю, почему Беркович впускает сюда эсэсовцев.

По-моему, Беркович отнюдь не "впускает", а наоборот, не выпускает отсюда эсэсовцев.



Анка
- Saturday, February 28, 2004 at 11:46:03 (PST)

Представляю себе. Но располагаете ли Вы доказательствами принадлежности господина Ворробейчика к Славянскому Союзу? Обвинения подкрепляются доказательствами.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 28, 2004 at 11:43:22 (PST)

Анка, а Вы знаете, что такое СС(славянский союз)?


Анка
- Saturday, February 28, 2004 at 11:41:15 (PST)

Арье,

а с чего Вы взяли, что В.Воробейчик - эсэсовец? Почему сразу эсэсовец?


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 28, 2004 at 11:27:55 (PST)

Арафату ты и даром не нужен, а вот СС(славянский союз) + русские пантеры тебе возможно и платят. Кстати, СС - самое подходящее название для твоей организации. Не понимаю, почему Беркович впускает сюда эсэсовцев.


В. Воробейчик
- Saturday, February 28, 2004 at 11:00:24 (PST)

Арье - Saturday, February 28, 2004 at 10:44:31 (PST)
Я ещё помню путевые заметки Воробейчика в "Лебеде" об Израиле, в которых он утверждал, что Акко является оккупированным арабским городом и возмущался еврейской наглостью, которая проявилась в вывешивании израильского флага на древней городской башне.

Арье, я понимаю, что вместе со всей твоей ненавистью к России, ты не умеешь читать по-русски. Так что всё нормально. Советую перечитать те заметки ещё раз, справа налево.

кто тебе платит за твои провокации?

Конечно Шарон с Арафатом, а ты не знал!?


Анка
- Saturday, February 28, 2004 at 10:52:01 (PST)

Уважаемый АЕД,

у меня нет ментальности. Но боюсь, Вы используете запрещенное оружие, тем более, что старшим, что ни говори, полагается почтение. В остальном Вам убедительно ответил сам уважаемый Григорий Борисович.


Григорий Борисович
- Saturday, February 28, 2004 at 10:46:49 (PST)

Фраза “хамите старшим” очень показательна. Отсюда следует однозначный вывод, что младшим хамить можно.

Молодой человек, с грустью должен констатировать, что у Вас не только проблемы с воспитанием, но и с логикой. Запомните, из того, что нельзя хамить старшим не следует однозначный вывод, что младшим хамить можно.Из того, что число, кратное четыре, - четное, не следкет, что каждое четное число кратно четырем. Видно Ваши воспитатели напрасно время тратили.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 28, 2004 at 10:44:31 (PST)

Чудны дела твои Господи! Я ещё помню путевые заметки Воробейчика в "Лебеде" об Израиле, в которых он утверждал, что Акко является оккупированным арабским городом и возмущался еврейской наглостью, которая проявилась в вывешивании израильского флага на древней городской башне.
Теперь же -"ответить всей силой имеющегося оружия". Воробейчик, кто тебе платит за твои провокации?


Исаак
- Saturday, February 28, 2004 at 09:50:11 (PST)

Лапландец - Исаак
- Friday, February 27, 2004 at 14:20:33 (PST)
Да ну, какое любопытство. Брат моей жены, к примеру, в данный момент работает радиологом в Токио - и ничего, никто не удивляется. Насчет религий Вы ошибаетесь: японцы не исповедуют сразу две религии, также как американцы не бывают одновременно католиками и протестантами. Буддизм, представленный в Японии несколькими направлениями, практически несовместим с синтоизмом. Другое дело, что синтоизм взял на вооружение ряд буддийских концепций, но это совершенно разные религии. В Японии есть также немало христиан.

Боюсь, что ошибаетесь на сей раз Вы. Я также был удивлён, когда мой японский коллега рассказывал, что для японцев сосуществование двух религий – синтоизма и буддизма естественно. Одна из них ответственна за жизнь человека, другая – за его рождение и уход из этого мира. Никакой аналогии с католицизмом и протестантствам здесь нет.
Что касается любопытства японцев по отношению к европейцам, то стоит учесть, что Япония островное государство, исторически в течение долгого времени было отрезано от иностранцев, старательно не допуская их к себе. Эта исторически сложившаяся данность проявляется до сих пор. В частности, в том, что подавляющее большинство японцев не говорят на других, кроме японского, языках. В течение моей работы там я постоянно замечал описанное любопытство.



АЕД - Анке
- Saturday, February 28, 2004 at 08:35:31 (PST)

по моему скромному разумению, Вы перешли все границы приличия.

Анка, ведь Вы – пулемётчица!

Давайте разберём в деталях всё это. Но сначала вопрос. Что Вы предпочетаете делать с палестинцами, бросающих камни на молящихся евреев у стены плача? Ведь эти палестинцы вышли на осознанное убийство.

Я вижу два пути. Первый – начать объяснять им, что они делают плохо. Второй – ответить всей силой имеющегося оружия. Есть ещё полумеры, как делает Израиль – разгонять их. С таких разгонов началась интифада, чем она продолжается и сколько людских жизней это стоило– это видно на наших глазах.

Я сторонник второго подхода. Если Вы сторонник первого – то Ваш ник – Анка – не совсем соответствует вашей ментальности, и дальнейшее Вы можете смело пропустить.

Фраза “хамите старшим” очень показательна. Отсюда следует однозначный вывод, что младшим хамить можно. Что, кстати, и просматривается в постингах Григория Борисовича. Да, он облекает своё хамство в обычные слова, но это не изменяет сути. И эта суть промелькнула в его фразе “хамите старшим”.

Я и применил то оружие, которое я имел. Применил ли в полную силу? Искренне надеюсь, что да. Как хотел бы, чтобы любая страга (Израиль в том числе) применял ВСЮ силу против потецуиальных убийц.


Анка
- Saturday, February 28, 2004 at 07:34:23 (PST)

АЕД,

по моему скромному разумению, Вы перешли все границы приличия. Идите в чат.


Анка
- Saturday, February 28, 2004 at 05:55:03 (PST)

поправка к постингу

Анка
- Saturday, February 28, 2004 at 05:51:36 (PST)

Вот сегодня я вижу, что все на этом сайте, независимо от широт и долгот, расовой и национальной принадлежности, вероисповедания, цвета кожи, возраста и пола, - беспробудные евреи (вероятно, кроме меня), поскольку, чтя шаббат, не оскверняют постингами монитор.


Анка
- Saturday, February 28, 2004 at 05:51:36 (PST)

Вот сегодня я вижу, что все на этом сайте, независимо от широт и долгот, расовой и национальной принадлежности, цвета кожи, возраста и пола, - беспробудные евреи (вероятно, кроме меня), поскольку, чтя шаббат, не оскверняют постингами монитор.


а.
- Friday, February 27, 2004 at 17:36:55 (PST)

Зильбер - личность весьма незаурядная. http://www.rav.ru/orave/biogr.htm


Арье
מדינת ישראל, - Friday, February 27, 2004 at 17:07:24 (PST)

"По выражению праведника нашего времени раввина Ицхака Зильбера «Все сказанное в Торе, касается каждого из нас лично». Об актуальности этого комментария и в наши дни судите сами."

Просветите меня, люди добрые: кто это такой - праведник нашего времени, раввин Ицхак Зильбер?




Г.Нейгауз-мл. - В.Ф.
- Friday, February 27, 2004 at 16:36:22 (PST)

Да, Владимир Виардо в 70-х получил 1 премию в Далласе, на конкурсе им. В. Клайберна и, кажется,после эмиграции там преподавал. Сейчас, насколько я знаю, он живет и работает в Нью-Джерси. К Полине Виардо действительно никакого отношения не имеет... :))


Дмитрий Сергеевич
- Friday, February 27, 2004 at 14:51:34 (PST)

Григорий Борисович
- Friday, February 27, 2004 at 14:36:52 (PST)
АЕД
- Friday, February 27, 2004 at 14:21:27 (PST)
Иванов, а также Абрамов, не помнящих родства, в каждом народе вдоволь. Но жаль, что они еще и злобствующие. Хотя второе вытекает из первого. Ведь родство они потеряли, а терять всегда жалко.

------------------------------------
Как интересно, Григорий Борисович! Вы ведь тут надысь всей душой защитили Буквоеда, призывавшего не любить выкрестов.И злобствований в этом не усмотрели. Я понимаю, жизненный опыт, но все же...
Со стороны, знаете, причудливо выглядит.




Григорий Борисович
- Friday, February 27, 2004 at 14:36:52 (PST)

АЕД
- Friday, February 27, 2004 at 14:21:27 (PST)
Дмитрий Сергеевич
Однако. Несколько легкомысленное умозаключение.

Так я ж уже писал, за что обожаю эту гостевую. Именно за григорий борисовичей и арье (чёрт, интересно, как он будет во множественном числе?) и им подобным. Так что удивляться не стоит


Да, молодой человек, не можете Вы вести вежливый разговор. Сначала имя отчество путаете, потом штампы пошли "григориев борисовичей". Разберитесь со своей совестью и не хамите старшим. Не нравится Вам евреи, называющие себя евреями, дело Ваше. Ярлыки наклеивать не надо. Иванов, а также Абрамов, не помнящих родства, в каждом народе вдоволь. Но жаль, что они еще и злобствующие. Хотя второе вытекает из первого. Ведь родство они потеряли, а терять всегда жалко.


Лапландец - Адам
- Friday, February 27, 2004 at 14:31:56 (PST)

Если вас попросить, к примеру, умножить в уме 28 на 151, у вас с Арье это, наверно, займет две минуты (у Лапландца - 5 секунд), все это время вы, скорее всего, будете делать выкладки по-русски.

15 секунд - на английском. Странно или нет, но цифирь у меня в голове автоматически выскакивает и пересчитывается по-английски, будь-то сложение, умножение или телефонный номер. Мне приходится думать, как перевести на русский или еврейский eight-four-five и т.д. Хотя английский у меня не родной и не вполне грамотный. Снимайте шляпу!


АЕД
- Friday, February 27, 2004 at 14:21:27 (PST)

Дмитрий Сергеевич
Однако. Несколько легкомысленное умозаключение.

Так я ж уже писал, за что обожаю эту гостевую. Именно за григорий борисовичей и арье (чёрт, интересно, как он будет во множественном числе?) и им подобным. Так что удивляться не стоит.


Лапландец - Исаак
- Friday, February 27, 2004 at 14:20:33 (PST)

В Японии обе религии и синтоизм, и буддизм сосуществуют вместе. Т.е. каждый религиозный японец, как правило, одновременно исповедует обе эти религии. Поэтому пример американцев, исповедующих буддизм, но не приобщённых к синтоизму, несколько необычен. Ещё более необычно отсутствие удивления со стороны японцев, т.к. любой европеец или американец в японских городах вызывает любопытство и выделяется уже самой внешностью.

Да ну, какое любопытство. Брат моей жены, к примеру, в данный момент работает радиологом в Токио - и ничего, никто не удивляется. Насчет религий Вы ошибаетесь: японцы не исповедуют сразу две религии, также как американцы не бывают одновременно католиками и протестантами. Буддизм, представленный в Японии несколькими направлениями, практически несовместим с синтоизмом. Другое дело, что синтоизм взял на вооружение ряд буддийских концепций, но это совершенно разные религии. В Японии есть также немало христиан.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, February 27, 2004 at 13:54:30 (PST)

Григорий Борисович
- Friday, February 27, 2004 at 13:21:44 (PST)
АЕД
- Friday, February 27, 2004 at 12:06:10 (PST)
Вот видите, почтенный АЕД, как Вы проговариваетесь. Для Вас обсуждение того, кто еврей, заведомо расистское, т.е. очень плохое.

---------------------------------------------
Однако. Несколько легкомысленное умозаключение.



simulacrum
- Friday, February 27, 2004 at 13:43:57 (PST)

Арье: в Москве, Минске и Киеве были методические кабинеты, в которых разрабатывалась административная, юридическая и технологическая терминология на идиш

В Киеве - только где-то с середины 30х гг., а до того - в Харькове.

Тем не менее я это буду делать на идиш

Дело, собственно, не в этом. Вы можете это делать и по-русски (литовский, иврит), но это никак не относится к вопросу о родном языке. В строгом понимании, родной - это тот, который выучил в детстве (даже, если впоследствии возможности им особенно пользоваться не было и беглости в нём поубавилось). Может быть и не один родной, что более к нам применимо. В широком понимании, почему бы человеку не считать родным и более поздно приобретённый язык, если пользование им даётся без особенных усилий? Конечно, есть какой-то там критический период для усвоения языка (лет до 7), когда дети возможно использyют менее отягощённые сознанием стратегии обучения, и язык выученный в более позднем возрасте впоследствии даётся с большим усилием (что можно выявить, наверное, какими-нибудь тестами на скорость словесной продукции и проч.), но при частом использoвании - вне тестов это может быть и незаметно. В любом случае, я слышал, что приобретённый первым язык (в случае его дальнейшего использования) всё-равно требует меньше посвящённых мозговых ресурсов (усилий), нежели последующие языки (даже при беглом владении ими). Это касается не только языков, освоенных в позднем возрасте (после переходного периода), но и любых последующих языков, пусть Вы их даже выучили в возрасте 5 или 7 лет; они всегда будут требовать более расширенного коркового участия. Получается, имеется вполне биологическая разница промежду первым ("маминым", в переводе с идиша или нет) и последующим языками, избавиться от которой невозможно; это - крест. Хотя практического значения он наверное не имеет - если бы я выучил английский в подростковом возрасте, то и его по всей вероятности считал бы родным языком. Родной язык или нет - сам человек обычно чувствует и дело не в словарном запасе, но в усилиях по генерации потока слов...


Григорий Борисович
- Friday, February 27, 2004 at 13:21:44 (PST)

АЕД
- Friday, February 27, 2004 at 12:06:10 (PST)
Григорий Борисович - Friday, February 27, 2004 at 11:58:25 (PST)
Видите, как Вы нервничаете

Простите, что связался с Вами. Больше не буду, оцениватель чужих мыслей! Продолжайте обсуждать, кто является евреем и считать себя не расистом.



Вот видите, почтенный АЕД, как Вы проговариваетесь. Для Вас обсуждение того, кто еврей, заведомо расистское, т.е. очень плохое. Как раньше сионистами звали врагов рода человеческого. Как для секретаря парткома "сионист" был злодеем, так для Вас "еврей" - расист.
Что-то неладно у Вас на душе, разберитесь сначала с нею, а потом уже обзывайте "расистами" и "фашистами (немцами)" других.
Будьте здоровы и, главное, не нервничайте.


V-
- Friday, February 27, 2004 at 13:00:40 (PST)

28 на 151 = 4228 /3 sec/ (28+14)*100+28


Арье
מדינת ישראל, - Friday, February 27, 2004 at 12:28:42 (PST)

Adam: Если вас попросить, к примеру, умножить в уме 28 на 151, у вас с Арье это, наверно, займет две минуты (у Лапландца - 5 секунд), все это время вы, скорее всего, будете делать выкладки по-русски. Если на идише или англ. или иврите - снимаю шляпу.

1.Во-первых, у меня это может занять и час, по причине моей тупости в математике, тем более из-за диабета. Боюсь, что мне это придётся делать на бумаге.
2. Тем не менее я это буду делать на идиш. Есть такой израильский анекдот, от имени ребёнка: жил-был человек, здоровый, крепкий, умный. Потом он очень постарел, начал говорить на идиш и умер.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, February 27, 2004 at 12:20:49 (PST)

Сегодня в кибуце Маале Ахамиша около Иерусалима начался двухдневный семинар о идиш и идишской культуре.Семинар проходит на высоком академическом уровне. Хочу привести два интересных момента из семинара:
1. То, что в Гимне еврейских партизан Гирша Глика была использована мелодия братьев Покрасс к песне о красных казаков известно всем(то, что Банщик с тупым упорством пытался утверждать, что еврейские партизаны воспользовались и музыкой и словами этой русской песни, то на то он и Банщик). Но это ещё не всё: Когда наш поэт Авром Суцкевер встретился с Покрассами и рассказал им, что их мелодия стала мелодией Гимна еврейских партизан, то растроганные Покрассы, рассказали Суцкеверу следущее: Эту песню к кинофильму они должны были написать в сей момент - это был срочный заказ и времени на композицию просто не было(выложи и точка). Они взяли песню, на которой воспитывались многие поколения евреев..."Ойфн припечек брэнт а файерл", изменили ритм на маршевой, изменили всего лишь несколько нот ... и получилась песня "То не тучи, грозовые облака". Об этом рассказал в своей лекции профессор Дов Ной - один из самых больших специалистов по еврейскому фольклору.
2.Второй момент: д-р Мордхэ Юшковский в своей лекции подтвердил то, о чём я тут неоднократно утверждал: в ссср, в 20-30 году были высшие и средние ТЕХНИЧЕСКИЕ учебные заведения с преподаванием исключительно на идиш. Он, также сказал, что в Москве, Минске и Киеве были методические кабинеты, в которых разрабатывалась административная, юридическая и технологическая терминология на идиш.


ХХХ
- Friday, February 27, 2004 at 12:08:55 (PST)

Семен Резник, Вашингтон:
Во времена Александра XX ограничения против евреев уменьшились,
_____________________________________
Чего, чего? Александров было всего три. Откуда взялся двадцатый?


АЕД
- Friday, February 27, 2004 at 12:06:10 (PST)

Григорий Борисович - Friday, February 27, 2004 at 11:58:25 (PST)
Видите, как Вы нервничаете

Простите, что связался с Вами. Больше не буду, оцениватель чужих мыслей! Продолжайте обсуждать, кто является евреем и считать себя не расистом.


В.Ф.
- Friday, February 27, 2004 at 12:03:48 (PST)

Возможно, я ошибся, назвал Владимира Виардо Дмитрием. Не помню точн имя. Кроме того, пропущена буква в фамилии: Магелланеш.


Григорий Борисович
- Friday, February 27, 2004 at 11:58:25 (PST)

АЕД - Григорию Борисовичу
- Friday, February 27, 2004 at 11:33:25 (PST)

Как меня могут нервировать вопросы самощущения других!? Борис Григорьевич, вдумайтесь в то, что Вы написали.


Видите, как Вы нервничаете, даже меня перекрестили. Будь Вам все безразлично, были бы спокойны. В том-то и причина Вашего неспокойствия, что на вопрос "а Вы еврей?" ответить Вы не можете. Как и большинство из нас, "русских евреев". И долгое время это был, действительно, "неприличный вопрос". Да еще и положительный ответ на него в отделе кадров или в приемной комиссии сулил неприятности.

Вот и отошло не одно даже поколения от еврейства. А теперь потихоньку опять подходят. Некоторые робко, некоторые с нахрапом, некоторые с неудовольствием, как Вы.

А плохого ничего нет в том, чтобы обсудить еврейские традиции, да и поговорить, кто к этой загадочной "общности" относится.

И когда Вы Германию не к месту поминаете, то нехорошим приемом действуете, провокация это называется.

А не нравится Вам или еще кому такие разговоры, так что же тянет сюда? Мне вот очень даже интересно, какие доводы Элла, Арье, Симулакрум. Адам, Лапландец и другие находят. Не грех на старости лет уму разуму поднабраться.

А каканавальцем легче быть, чем евреем, так что успехов Вам на этом пути!


В.Ф.
- Friday, February 27, 2004 at 11:47:47 (PST)

Г. Нейгауз-мл.
- Friday, February 27, 2004 at 06:06:37 (PST)
---------------------------------------------
Тут недавно в Претории был международный конкурс пианистов. Между прочим, больше всех конкурсантов прислала Россия - 7 человек. Но и от США и Израиля тоже были "русские". От Португалии выстпал Магелланш (такова и подлинная фамилия мореплавателя Фернандо Магеллана). Я с ним познакомился. Этот пианист - отдалённый потомок великого Магеллана по линии его кузена. Интересно то, что он учился в Техасе (не то в Далласе, не то в Форт-Уэрте) у Дмитрия Виардо. Играл Рахманинова. Он никогда не слыхал про Полину Виардо и Тургенева.


АЕД - Григорию Борисовичу
- Friday, February 27, 2004 at 11:33:25 (PST)

Продолжение

- Friday, February 27, 2004 at 10:22:17 (PST)
По крайней мере, вполне легитимные вопросы о самоидентификации и самоощущениях, в которых нет никакого пресловутого "расизма", Вас нервируют.

Как меня могут нервировать вопросы самощущения других!? Борис Григорьевич, вдумайтесь в то, что Вы написали. Когда люди что-то самоощущают, у меня никогда никакого нарекания, а тем более нервирования не вызовут. Но в этой гостевой бешеный процент обсуждений сводится к тому, кого считать евреем. Я давно написал, что это чисто внутреннее дело каждого и обсуждать это - именно расизм. Как в Германии в своё время обсуждали, кого считать немцем.



Арье
מדינת ישראל, - Friday, February 27, 2004 at 11:29:48 (PST)

Если тут заговорили о самоидентификации, то вот моя:
1.еврей
2.израильтянин
3.патриот идиш
4.патриот иврита
5.ашкенази
6.литвак
7.атеист
8.ловелас


АЕД - Григорию Борисовичу
- Friday, February 27, 2004 at 11:25:07 (PST)

... признайтесь, и Вас этот вопрос немного беспокоит.

Спасибо за то, что Вы знаете, что меня беспокоит! Могу признаться, меня это не беспокоит ни на йоту.

Мне совершенно до фонаря, кем человек себя считает. Если считает он себя евреем, на здоровье, если он считает себя каканавальцем - на здоровье, налью полный стакан водки и произнесу тост за Каканавалию.


Буквoед - Григoрию Бoрисoвичу
- Friday, February 27, 2004 at 11:16:43 (PST)

Вoт Григoрий Бoрисoвич и Вы пoдтвердили, чтo дoбрoвoльные "выкресты" - предaтели еврейскoгo нaрoдa, и никaкoй ксенoфoбии или мрaкoбесия, в чем меня Дмитрий Сергеевич oбвиняет, в этoм нет, a прoстo фaкт, печaльный, кaк и вся нaшa истoрия. Дoбрoвoльнo перейдя в другую веру, пoрвaв с иудaизмoм, челoвек volens nolens зaявляет этим свoим пoступкoм: "Я не еврей, люди дoбрые! Я не принaдлежу к этoму племени!" Oтсюдa и тaкoе бoльшoе числo aнтисемитoв среди "выкрестoв": стремление дoкaзaть, чтo oни не евреи, чтo ли? Есть, бесспoрнo, и исключения, нo...


Григорий Борисович
- Friday, February 27, 2004 at 10:22:17 (PST)

АЕД
- Thursday, February 26, 2004 at 09:28:55 (PST)
За что я обожаю эту гостевую - тема "кого считать евреем" нескончаема и будет жить в веках!


А ведь, признайтесь, и Вас этот вопрос немного беспокоит. Причем его "решения" Вы боитесь? По крайней мере, вполне легитимные вопросы о самоидентификации и самоощущениях, в которых нет никакого пресловутого "расизма", Вас нервируют. Как Бориса Абрамовича (БАБРа), Бориса Леонидовича (Пастернака) и многих других, для которых само слово "еврей" имеет негативный смысл. Вроде ругательства, которое Вы не заслужили. Было бы лучше, чтобы евреев вообще не было? Чтобы они забыли, что они евреи?


Марк
- Friday, February 27, 2004 at 09:51:17 (PST)


Антисемитизм в России: от Сталина до олигархов




Рой Медведев:

— Нельзя не признать, что антисемитизм в СССР продолжал развиваться и после смерти вождя. Евреям не давали занимать руководящие должности, не выпускали за рубеж, сажали за идеологические преступления.

— Это был замкнутый круг. Запрет на выезд из СССР, естественно, подхлестнул у евреев сионистские тенденции, желание во что бы то ни стало уехать и, соответственно, антисемитизм у властей. Евреев старались «не пущать» на руководящие должности из-за боязни того, что они могут уехать и увезти с собой какие-то секретные сведения, вызвать в мире волну антисоветизма и т. д. Но все эти попытки властей носили ограниченный характер. И в послесталинскую эпоху евреи в СССР продолжали играть очень весомую роль в общественной жизни страны.

— Значит ли это, что антисемитизм — явление непреодолимое?

— Нет. В СССР после Октябрьской революции вся идеология была направлена на то, чтобы создать новое общество с единой нацией по типу американской. Если бы такая политика продолжалась еще лет 50–70, то «единая общность — советский народ» действительно была бы создана. Сами евреи в этом процессе ассимиляции всех наций, в том числе и своей, активно участвовали и поддерживали.


Марк
- Friday, February 27, 2004 at 09:45:56 (PST)

«Еврей без вопроса не может!»

ИНТЕРВЬЮ с Жоресом Медведевым «Антисемитизм в России: от Сталина до олигархов» («АиФ» № 51 за 2003 г.) вызвало бурные споры на читательском форуме интернет-сайта нашей газеты WWW.AIF.RU. Сегодня мы публикуем наиболее характерные из них.
...



Из "АиФ"
- Friday, February 27, 2004 at 09:43:12 (PST)






simulacrum
- Friday, February 27, 2004 at 09:35:05 (PST)

Adam: Если вас попросить, к примеру, умножить в уме 28 на 151, у вас с Арье это, наверно, займет две минуты (у Лапландца - 5 секунд), все это время вы, скорее всего, будете делать выкладки по-русски. Если на идише или англ. или иврите - снимаю шляпу.

Адам, спасибо, конечно, за доверие (и за щедрость - две минуты, а ведь могли и два часа на пoдcчёты дать), но я вынужден Вас огорчить (причём совершенно честно, без прикрас): я уже давно и абсолютно привык делать всё, что хоть каким-то краем связано с научной сферой, по-английски. В том числе счёт. Более того, мне только с большим усилием даётся полное осознание научной информации, представленной по-русски (об идише не говорю, потому что с таковой не сталкиваюсь). Сюда относится и философия и многое другое. И несомненно счёт (деление, умножение). Что я иногда действительно произвожу по-русски из 'математических действий', так это подcчёт какой день недели выпадает на энное число; почему - не знаю, но мне это легче по-русски. В целом, всё связанное с работой я обдумываю по-английски, а прочее - по ситуации. Это на самом деле интересная тема, не знаю что там как с точки зрения социолингвистики. Только какое это имеет отношение к родному языку? Английский у меня явно не родной (в смысле, я его в детстве не знал), но в профессиональном (и не только) плане он мне удобней, логичней и естественней (я даже полагаю, что он обьективно удобней когда дело касается чего-либо научного, тогда как русский напоминает разбавленный водицей перевод с того же английского). Вы сейчас закрутите тему о том, что считать родным языком подобно обсуждению кого считать евреем, а здесь всё попроще, и счёт тут не при чём, ибо большинство людей просто им, по большому счёту, не занимается.


simulacrum
- Friday, February 27, 2004 at 09:01:51 (PST)

D.: Здесь (на сайте) писалось о Форвертсе как чуть ли не антисионисткой газете

Не думаю, что здесь на сайте такое и в самом деле писалось (во всяком случае, я это совершенно пропустил), ибо Форвертс - не антисионистская газета, никоим образом.


simulacrum
- Friday, February 27, 2004 at 08:53:40 (PST)

Я тоже могу подтвердить, что Форвертс на идише - нейтральная в плане партийной ориентации газета; в одном номере чаще всего идут материалы прямо противоположной направленности. Так, из постоянных сотрудников, Коби Вайцнер, американец израильского происхождения, занимает, на мой взгляд, довольно правые позиции (я говорю в данном случае о вопросах, связанных с Израилем), тогда как Ицхок Луден (Израиль) - лево-социалистические; рубрика редактора (я не уверен, что это всегда пишется Сандлером), по моему мнению, обычно довольно правая, максимум иногда центристская, Штульбах (Израиль) занимает умеренно-правые позиции; Эстрайх и Крутиков партийные позиции попросту игнорируют (мудро), хотя по "общемировым" вопросам оба скорее левого толка; Голдштейн - пишет только на американские темы с позиций социалистического толка. Газета, в итоге, выходит весьма и весьма умеренная, сбалансированная, без строгой направленности, чего о русскоязычных (будь то Форвертс или Еврейский мир) никак не скажешь. Ну это моё личное мнение.


На Привозе
- Friday, February 27, 2004 at 07:30:43 (PST)

- Рабинович, что с Вами? У Вас болит сердце?
- Нет, я просто держу кошелёк.



Анастасия
- Friday, February 27, 2004 at 07:29:29 (PST)

«И сделайте мне Храм, и я буду обитать внутри вас. И точно все как я тебе показываю - форму Храма и форму всех его принадлежностей – сделайте» (Шмот 25:8-9)
Гений еврейского комментария Раши поясняет, что второе предложение теснейшим образом связано с первым (на что указывает сам союз «и») и это –завет на века.
То есть для того, чтобы Б-г был с нами, чтобы построить истинный Храм Творцу недостаточно опираться на собственную логику и ограничиваться абстрактной верой
в сердце, а необходимо следовать точным указаниям самого Творца – Его 613 заповедям!

По выражению праведника нашего времени раввина Ицхака Зильбера «Все сказанное в Торе, касается каждого из нас лично». Об актуальности этого комментария и в наши дни судите сами.



Анка
- Friday, February 27, 2004 at 06:58:55 (PST)

Лапландец - D.
- Friday, February 27, 2004 at 06:52:46 (PST)
Ума не приложу, как Русский Форвертс уживается в одном здании с английским и идишским. ?-)


Один - Форвертс, другой - backwards, "а воз и ныне там".


Лапландец - D.
- Friday, February 27, 2004 at 06:52:46 (PST)

Здесь (на сайте) писалось о Форвертсе как чуть ли не антисионисткой газете, но вот на русском языке она более сионистична, чем (возможно) даже "Вести" (израильские). Может "антисионизм" в идишском варианте издания?

Русский Форвертс - ультраправая газета (редактор выгоняет за левизну), английский - либерально-демократическая (редактор выгоняет с работы за поддержку республиканцев и правых израильских партий), еврейский (т.е. оригинальная газета) - исторически социалистическая, сейчас - либерально-демократическая, редактор и замредактора - антисионисты, ряд корреспондентов - антисионисты и социалисты, но в самой газете поддерживается политический нейтралитет, чтобы не потерять часть читателей. Между этими газетами - ничего общего, кроме названия, абсолютно разные материалы. Менеджер всех трех газет - либерал и социалист (по-русски не читает и понятия не имеет о материалах русской газеты). Ума не приложу, как Русский Форвертс уживается в одном здании с английским и идишским. ?-)


Анка
- Friday, February 27, 2004 at 06:49:20 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, February 27, 2004 at 06:38:10 (PST)

АЕД
- Thursday, February 26, 2004 at 09:28:55 (PST)
За что я обожаю эту гостевую - тема "кого считать евреем" нескончаема и будет жить в веках!


Ага. В веках. Как марксисты еще много-много столетий будут выяснять что такое социализм с человеческим лицом. С тем же успехом.

А Дмитрий Сергеевич доказывает от пра-а-а-тивного.


Анна Кацнельсон
- Friday, February 27, 2004 at 06:41:54 (PST)

Г. Нейгауз-мл.
- Friday, February 27, 2004 at 06:06:37 (PST)

Мои соболезнования.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, February 27, 2004 at 06:38:10 (PST)

АЕД
- Thursday, February 26, 2004 at 09:28:55 (PST)
За что я обожаю эту гостевую - тема "кого считать евреем" нескончаема и будет жить в веках!

-------------------------------------------
Ага. В веках. Как марксисты еще много-много столетий будут выяснять что такое социализм с человеческим лицом. С тем же успехом.






Г. Нейгауз-мл.
- Friday, February 27, 2004 at 06:06:37 (PST)

Прошлой ночью в Москве скончалась моя первая учительница, старейший педагог Высшего Гнесинского училища Ирина Ивановна Наумова. Среди ее учеников - такие звезды мирового масштаба, как Владимир Виардо, Александр Сокол, Константин Щербаков. Вечная ей память.


D.
- Friday, February 27, 2004 at 05:42:31 (PST)

Лапландцу

Здесь (на сайте) писалось о Форвертсе как чуть ли не антисионисткой газете, но вот на русском языке она более сионистична, чем (возможно) даже "Вести" (израильские). Может "антисионизм" в идишском варианте издания?


D.
- Friday, February 27, 2004 at 05:14:31 (PST)

Link


Лея МОЗЕС
- Friday, February 27, 2004 at 04:27:20 (PST)

ЧТО ТАКОЕ ЕВРЕЙСКАЯ ЛИТЕРАТУРА?

Библейские тексты? Литература на иврите и идиш? Литература, созданная евреями на языках народов мира? Книги, написанные о евреях, на еврейскую тему? На эти вопросы отвечают писатели из разных городов и стран мира.

Бэл Кауфман, Нью-Йорк:
- Еврейскую литературу создают писатели, которые пишут на еврейскую тему, об еврейском народе, в чьих произведениях отражается коллективный опыт нашего народа. При этом писатель не обязательно должен писать на еврейском языке или даже быть евреем. И напротив, писатель-еврей может не создавать еврейскую литературу. Карлейл писал о Французской революции, но не был ее свидетелем и даже французом. Писатель живет в своем воображаемом мире, и если он искренен, если его действительно волнуют проблемы еврейского народа, если он их чувствует, воображение подскажет ему картины, которые вызовут доверие, будут восприниматься как подлинник, а не подделка. Это будет настоящая еврейская литература. Себя я считаю американской, а не еврейской писательницей не потому, что пишу по-английски, а потому, что пишу о себе, своем опыте, своих проблемах. Конечно, идеальный вариант - это Шолом-Алейхем: еврей, пищущий о евреях, на еврейском языке.

Аркадий Львов, Форт Ли, Нью Джерси:
- Все зависит от того, что мы вообще понимаем под национальной литературой. Если считать язык главным показателем принадлежности литературных произведений к тому или иному народу, тогда еврейской литературой можно считать произведения, созданные на разговорных еврейских языках - иврите, идиш, ладино... Но когда речь идет о еврейской литературе, я думаю, читатель интуитивно выбирает другие критерии, смотрит на проблему более широко. Эли Визель назвал меня еврейским писателем, пишущим на русском языке. И он прав. Я не ограничиваюсь еврейской тематикой, но чувствую свою причастность к еврейскому мироощущению, еврейскому художественному видению. Я думаю, эту причастность к еврейскому видению мира чувствуют и другие писатели-евреи, пишущие на русском языке. Чувствуют это и русские националисты, которые говорят о "жидовской струе" в русской литературе. И читатель это тоже чувствует, потому и относит к еврейской литературе произведения, где есть еврейское начало - этическое, нравственное, интеллектуальное. Нигде так не ощущается талмудическое мировосприятие Бабеля, как в "Конармии", хотя эта книга не о евреях, не на еврейскую тему. И вообще, если рассматривать язык как определяющее начало, можно далеко зайти. Можно поставить под сомнение даже принадлежность Маймонида к еврейской литературе: ведь некоторые его произведения не были написаны на иврите - они переводились на иврит.

Семен Резник, Вашингтон:
- Есть такое понятие: русско-еврейская литература - произведения, написанные евреями на русском языке, на еврейскую тему. Это явление глубоко изучал недавно скончавшийся в Женеве Шимон Маркиш, сын Переца Маркиша. Основоположником русско-еврейской литературы считается Лейб Невахович. Он написал небольшую книгу под названием "Вопль дщери иудейской", которая была издана в 1803 или 1804 году. Это очень эмоциональная книга, посвященная всем тем несправедли- востям, с которыми евреи сталкивались в тогдашней России.
Во времена Александра XX ограничения против евреев уменьшились, и процесс вовлечения евреев в русскую литературу усилился. Русский язык стал для многих евреев родным - Леванда, Фруг, другие начали писать книги на русском языке. Но при этом они считали себя не русскими, а еврейскими писателями. И их не следует отлучать от еврейской литературы.
В ЧЧ веке, когда ассимиляция стала более глубокой, появились писатели, которые находятся как бы в некоей пограничной зоне: одной ногой стоят в еврейской литературе, другой - в русской. Это Эренбург, Гроссман и другие. Среди них есть писатели экстра-класса, хотя национал-патриоты пытаются изгнать их из русской литературы, как пытаются изгнать Булата Окуджаву, Чингиза Айтматова, Фазиля Искандера. Тем не менее даже в советские годы были писатели, которые обеими ногами стояли в русско-еврейской литературе. Из современных писателей к этой категории можно отнести Григория Кановича. Кстати, когда я послал свой роман "Хаим-да-Марья" в журнал "Дружба народов", его не приняли, утверждая, что это произведение относится к русской литературе, тогда как они печатают работы писателей других народов СССР. Я попросил их в данном случае рассматривать меня как еврейского писа теля, тем более что в романе речь идет о притеснениях евреев в царской России. Но это не помогло - роман не был принят.

Григорий Канович, Бат-Ям, Израиль:
- Я один из немногих, кто считает, что литературу определяет язык, на котором она написана. Могут быть доминантные темы, может быть родство с еврейским народом. Но если ты пишешь на русском языке, - ты либо русский писатель, либо никакой.
Русские писатели-националисты не могут смириться с тем, что писатели других национальностей пишут на русском языке и создают прекрасные произведения. Особенно евреи. "Здесь еврейский дух, здесь евреями пахнет". Поэтому они придумали уничижительный термин - русскоязычные писатели. В "русскоязычные" зачисляли Бабеля и других авторов, которыми русская литература может гордиться.
Конечно, иным писателям-евреям, пищущим на русском и других языках, хочется считать себя еврейскими писателями. В этом есть определенное утешение для тех, кто не может писать на родном, еврейском языке. Но это иллюзия. Разве Сола Бэллоу, Бернарда Маламуда или Филиппа Рота можно считать еврейскими писателями? Это американские писатели, они пишут на английском языке. Разве Ицхокас Мерас, всю жизнь писавший о евреях на литовском языке, - еврейский писатель? Разве Бабель - еврейский писатель? А Алексей Свирский - человек, который крестился, но пишет о евреях? Назвать его еврейским писателем даже язык не поворачивается...

Ушанги Рижинашвили, доктор философии, Лос-Анджелес:
- Я убежден, что уникальная судьба еврейского народа предопределила уникальность его культуры и литературы. Мне представляется, что вся литература, создаваемая евреями на разных языках, стала фактом не только той культуры, в рамках и на языке которой они творили, но и фактом еврейской литературы - в силу глубинной ментальности евреев, их связи с единым Богом, с Торой, с Землей обетованной, которую их предки некогда покинули. Я убежден, что подобно тому, как в Израиле сегодня собрались евреи со всего мира, так в конечном итоге должна быть собрана еврейская литература - все то, что создавалось евреями на испанском, французском, английском, русском и других языках. Книги, созданные на иврите, идиш, ладино - это еврейская литература в узком смысле. В широком - это литературные произведения, созданные евреями на еврейских и других языках. Ученые в конечном итоге обратятся к исследованию того общего, уникального, глубинного, что определяет единство литературы еврейского народа.

Борис Сандлер, главный редактор идиш "Форвертса", Нью-Йорк:
- Для меня главным критерием еврейской литературы, как и любой другой, является язык. Еврейская литература - это произведения, написанные на еврейском языке - иврите или идиш. Кстати, в период расцвета еврейской литературы, до Второй мировой войны, было много двуязычных литераторов, писавших и на иврите, и на идиш. Бялик написал свой знаменитый "Город резни" на иврите, а затем перевел, вернее, заново написал на идиш. Последним из двуязычных еврейских писателей был Йосл Бирштейн.
Что же касается евреев, писавших не на еврейских языках, то их вряд ли можно назвать еврейскими писателями. Да и сами они обычно идентифицируют себя с литературой стран, в которых живут. Я не могу сказать о Фейхтвангере или даже о Бабеле, что это еврейские писатели. Они сами не считали себя таковыми. В то же время евреи, пишущие на идиш или иврите, остаются еврейскими писателями, даже если они не затрагивают еврейские темы и не рассказывают о еврейской жизни. Американский идишский писатель Йосеф Опатошу написал книгу рассказов о жизни нью-йоркцев- неевреев, но эта книга, безусловно, относится к еврейской литературе. Более того, к еврейской литературе относятся и произведения неевреев, пишущих на еврейских языках.



Генералиссимус
- Friday, February 27, 2004 at 01:30:33 (PST)

По-моему, это - не Ева. По-моему это - Дмитрий Сергеевич.


Исаак
- Friday, February 27, 2004 at 01:25:31 (PST)

Лапландец - Буквоед
- Thursday, February 26, 2004 at 11:37:39 (PST)
Я лично знаю американцев, которые уехали в Японию, полностью восприняли культуру и стали дзен-буддистами. Так вот: они в быту не сталкиваютсь ни с каким удивлением со стороны японцев. Другая японская религия, синтоизм, не принимает со стороны никого и никогда, разве что какие-нибудь современные реформистские ответвления. Синтоистом может быть только потомственный японец, и по происхождению, и по культуре. Это одна из немногих полностью закрытых религий.

В Японии обе религии и синтоизм, и буддизм сосуществуют вместе. Т.е. каждый религиозный японец, как правило, одновременно исповедует обе эти религии. Поэтому пример американцев, исповедующих буддизм, но не приобщённых к синтоизму, несколько необычен. Ещё более необычно отсутствие удивления со стороны японцев, т.к. любой европеец или американец в японских городах вызывает любопытство и выделяется уже самой внешностью.



Элла
- Friday, February 27, 2004 at 01:10:58 (PST)

Уважаемый Буквоед, про расу я имела в виду именно то, что говорите Вы.

Уважаемый Лапландец, поскольку стать охотником в ЛЮБОМ из племен банту я шансы имею равные, выберите, какое Вам больше нравится.

Уважаемый Адам, мне кажется, что все мы, во всех поколениях по самому первому, интуитивному впечатлению вот именно евреи (уточним - ашкеназы). Меняя среду обитания - приспосабливаемся, но даже методы приспособления у нас традиционные, передаются по наследству. Да и не только они.


О!Хайям
- Friday, February 27, 2004 at 01:09:13 (PST)

Россия, похоже, влипла в большой международный скандал. Вчера власти Катара предъявили официальное обвинение в организации убийства Зелимхана Яндарбиева двум сотрудникам российских спецслужб.

http://www.stog.ru/article.asp?oid=efd6deef-910d-46e1-8387-b3c79959d0cc



Элла
- Friday, February 27, 2004 at 00:59:38 (PST)

Уважаемый Буквоед, насчет расы я имела в виду именно то, о чем говорите Вы.

Уважаемый Лапландец, поскольку стать охотником в ЛЮБОМ из племен банту шансы у меня примерно одинаковые, выберите, какое Вам больше нравится.


Элла-Адаму
- Friday, February 27, 2004 at 00:56:04 (PST)

Нo нa пoверхнoстнoм урoвне, кoнечнo, нaши деды и нaши дети/внуки к сoвершеннo рaзным этнoсaм принaдлежaт, этo, пo-мoему, oчевиднo.

А мне так на самом первом, интуитивном, уровне очевидно прямо противоположное: все мы евреи (согласна уточнить - ашкеназы). Меняя среду обитания, приспосабливаемся, но даже методы и традиции приспособления неукоснительно передаем по наследству. Да и не только их.



Адам
- Thursday, February 26, 2004 at 23:05:57 (PST)

Лапландец, я тут все с историей словаря Элии Левиты пытаюсь разобраться. Я-то считал, что дело в том, что христиане в 16-17 веке интересовались древнееврейской литературой, каббалой и т.п. А в еврейских рукописях часто оказывались куски на идише, вот и возникло желание заодно иметь словарь идиша. Такая примерно была мотивация у грамматики Буксторфа, появившейся в нач 17 в. (а словарь Левиты вышел в 1542 г.). Однако, увы, умные книжки пишут, что все было не так. Левита составил идишско-древнееврейский словарик, записав немецкие слова евр. буквами, чтобы Фагиус мог переписать эти же немецкие слова латинскими буквами и перевести на латынь. Мне такая версия не нравится. Она подразумевает, что Левита не знал латинских букв (а Фагиус знал еврейские), чего не может быть. Тем не менее, официальная версия. Восходит к работе Perles J. Beitrage zur Geschichte der hebraischen und aramaischen Studien, Munich, 1884. (А вы говорите - сионисты во всем виноваты).

Я думаю, что эту версию можно опровергнуть, найдя энное количество слов, в которых идиш и немецкий не совпадают.


адам
- Thursday, February 26, 2004 at 22:38:36 (PST)

PS.

Если вас попросить, к примеру, умножить в уме 28 на 151, у вас с Арье это, наверно, займет две минуты (у Лапландца - 5 секунд), все это время вы, скорее всего, будете делать выкладки по-русски. Если на идише или англ. или иврите - снимаю шляпу. :)


адам
- Thursday, February 26, 2004 at 22:19:08 (PST)

Вам просто повезло или русским американцам повезло, а что делать простым евреям? Yiddish American? Идишеязычный американец? А что нам, двуликим янусам, делать?

Знаете ли, есть такое может быть и не научное с точки зрения социолингвистики, но чаще всего верное наблюдение: основной язык у человека - тот, на котором он считает, на котором он выучил таблицу умножения. Т.е. тот, на котором он учился в школе, даже если в раннем (и не раннем) детстве в быту с ребенком говорили на другом языке или если в университете он учился на третьем, идентифицировать себя он будет с тем языком, на котором учился в школе, этот язык для него основной, на нем ему легче всего выражать свои мысли. Даже если словарный запас на нем ограничен.

Поэтому никого не хочу обидеть, но почти уверен, что и у вас, и у Л-ца и у Арье основной и родной язык русский, на нем вы считаете, на нем вы думаете, когда обдумываете что-либо не привязанное к специфическим реалиям общения на идише или на англ. или на иврите. Мне вполне симпатичны ваши попытки объявить своим основным языком еврейский, но подозреваю, что объективно это не совсем так.


Most Wanted
- Thursday, February 26, 2004 at 22:06:51 (PST)

Их разыскивает милиция гороно

Нафтали, как дела? Где все идишисты?


Нафтали, я вижу, Вы в форуме. Давайте поговорим. Что-то все наши идишисты куда-то запропастились. Где они ходят, и что вообще нового?





rift
- Thursday, February 26, 2004 at 22:00:22 (PST)

simulacrum - Thursday, February 26, 2004 at 19:50:38 (PST)
а что делать простым евреям? Yiddish American? Идишеязычный американец? А что нам, двуликим янусам, делать? Мне кажется, что я, например, просто Jewish (для себя самого)


Я в последней переписи населения на вопрос "ancestry or ethnic origin" ответил "Jewish Eastern European" и знаю других, ответивших также. Не пропустили, сбросили в "Others". При этом просто "Eastern European" пожалуйста, так же как "German Russian" и "Pennsylvania German" или скажем "Carpatho-Rusyn". Не говорю уже о широком ассортименте разнообразнейших арабов. Т.е., стражи этнического порядка здесь четко блюдут границу между церковью и кровью.


Израиль
- Thursday, February 26, 2004 at 20:04:56 (PST)

в борьбе с терроризмом.


simulacrum
- Thursday, February 26, 2004 at 19:50:38 (PST)

Adam: Не нaдo зaбывaть, чтo сaми эти пoнятия, "этнoс", "нaция", скoнструирoвaны кoгдa-тo для удoбствa, для тoй или инoй цели, реaльнo же существуют тoлькo oтдельные люди.

Реально существуют только отдельные растения, отдельные представители флоры и фауны, а роды, семейства, стада, косяки, своры - только у нас в головах. С другой стороны, это отрицает метафизическую реальность пропозиций (Немцы придумaли пoнятие "нaции", а шведы - таксономику растений)...

Исаак: Следовательно, Вы отрицаете не только главную роль генетической природы в формировании и сохранении нации, но и вообще её роль. Я же считаю с точностью до наоборот.

Ну, генетика - она опосредованно, может, везде и повсюду, но каким же образом она нацию-то формирует (и поддерживает)? Гены, вроде, только на синтезе белка специализируются. Если же Вы о некоей генетической схожести, так это её нация (племя, народность) сформировали, путём преимущественного инбридинга, а не наоборот...

BTW: Таким образом, этничность - это форма социальной организации культурных различий.

Мы когда-то с Эллой эти постмодернистские штучки обсуждали (Генетика - это то, что печатается в журналах по генетике).

Элла: Я под "национальностью" понимаю то, что американцы называют (простите за возможные ошибки, по-английски не умею писать) community, а не nationality

Ethnicity?

Я - русскoязычный aмерикaнец, Russian American.

Да, но такое определение не универсально. Вам просто повезло или русским американцам повезло, а что делать простым евреям? Yiddish American? Идишеязычный американец? А что нам, двуликим янусам, делать? Мне кажется, что я, например, просто Jewish (для себя самого). Американцы, хоть разбейся, несомненно будут меня считать Russian, просто Russian, будь я хоть киргизом или другом степей.



simulacrum
- Thursday, February 26, 2004 at 19:16:29 (PST)

Арье: ДОКАЗАНО, что йемениты с расово-генетической точки зрения НЕ евреи, а бедуинское племя, когда-то принявшее иудаизм.

Это - правда? Я никогда такого не слышал... Берберские (марокканские) евреи - в самом деле внешне ничем от берберов не отличаются, то же самое антропологи говорят и о грузинских евреях и окружающих их грузинах, но то - антропологи, которые судят, собственно говоря, по фенотипу.

Генетика определяет цвет кожи

Напр. у Майкла Джексона (sic!). :-)

Aaron: а также гостья из Нидерландов Шура Липовски

Вы уверены, что это не гость? Шурик? :-)

Лапландец: Например, я знаю негра-сатмарского хасида, к которому окружающие относятся с дружелюбным энтузиазмом

У меня - соседского негритёнка зовут Аврэймл (Аврум), с пейсиками, цицес, только цветом и отличается; очень набожная мама и, по-моему, совсем не набожный папа. Я знаю, что он ходит в обычную ешиву.

Я лично знаю американцев, которые уехали в Японию, полностью восприняли культуру и стали дзен-буддистами.

Взять к примеру Янкла Гальперина - автора колоссального словаря иероглифики и редактора газеты Дэр япaнишер ид. Я так понимаю, что он - буддист, в Токио проживает всю свою взрослую жизнь, женат на японке...

Пришло в голову, что повсеместно распространённое имя Овши (Шие, hэшл, Шикл и пр.) возникло по аналогии с Евелем и Евзелем...


Лапландец - Igor
- Thursday, February 26, 2004 at 14:18:46 (PST)

Размеры файлов указываются с точностью до бита

А это-то зачем???


Лапландец
- Thursday, February 26, 2004 at 14:12:13 (PST)

Хакеры из Кувейта вторглись в личный сайт журналиста Шломо Громана, адрес которого http://www.languages-study.com/ Вместо привычной главной страницы пользователи видят кувейтский флаг на черном фоне и надписи по-английски,прославляющие это арабское государство.

Во-первых, они там ничего серьезного не натворили, поскольку сайт в данный момент нормально работает. Во-вторых, кувейтские хакеры по русским сайтам не ходят. Вывод: кто-то из русскоязычных пошутил.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, February 26, 2004 at 12:57:41 (PST)

Ева
Готов взять на себя функции Адама, послерайского периода.


Victor-Avrom
- Thursday, February 26, 2004 at 12:55:12 (PST)

Igor
Если бы Windows была написана в Одессе...


Мой приятель Саша М., ныне сотрудник NVidia в начале 80-х должен был настрогать ОС для какого-то болгарского монстра. Я вспоминаю системное сообщение об ошибке :
ТАКОВО НЕ БУВАЕТ.



Арье
מדינת ישראל, - Thursday, February 26, 2004 at 12:54:09 (PST)

"Следовательно, Вы отрицаете не только главную роль генетической природы в формировании и сохранении нации, но и вообще её роль. Я же считаю с точностью до наоборот"

Генетика определяет цвет кожи, волос, глаз, возможно определяет, также, темперамент(в том числе и половой), но никак не национальность. ДОКАЗАНО, что йемениты с расово-генетической точки зрения НЕ евреи, а бедуинское племя, когда-то принявшее иудаизм. Тем не менее йемениты и по религии и по языку(есть даже йеменский иврит, который они сохранили в течение столетий) самые настоящие евреи. Дай Бог всем русским "евреям" такой уровень еврейского национального самосознания как у йеменитов.


S.R.
- Thursday, February 26, 2004 at 12:48:43 (PST)

Как Лев Леваев пиарит Путина



Аарон
- Thursday, February 26, 2004 at 12:35:29 (PST)

В четверг в Культурном центре общины "Бейт-Элоким" в Бруклине (Нью-Йорк)
состоится фестиваль песен на идиш. В нем примут участие такие известные
клезмеры, как Дженетт Левики, Джош Валецки и Джеф Варшауэр, а также гостья
из Нидерландов Шура Липовски. Фестиваль проходит в рамках месячника
еврейской культуры, организуемого Конгрессом еврейской культуры и
руководством общины "Бейт-Элоким". Дополнительную информацию см. на сайте
www.klezmershack.com



Марк
- Thursday, February 26, 2004 at 12:34:23 (PST)


Хакеры из Кувейта вторглись в личный сайт журналиста Шломо Громана, адрес
которого http://www.languages-study.com/ Вместо привычной главной страницы
пользователи видят кувейтский флаг на черном фоне и надписи по-английски,
прославляющие это арабское государство. Другие страницы сайта пока
функционируют в нормальном режиме: входить рекомендуется через
систематический каталог http://www.languages-study.com/systematic.html.
Несколькими часами ранее хакеры с тем же "почерком" взломали другой
израильский русскоязычный сайт "Агентство спортивных новостей", адрес
которого http://www.bestsportnews.com. Владельцы сайтов - журналист Шломо
Громан, бизнесмен Виктор Тетов и спортивный обозреватель Марк Водовозов -
уже сумели восстановить содержимое.




Igor
- Thursday, February 26, 2004 at 12:33:12 (PST)

Если бы Windows была написана в Одессе...

1. После загрузки windows появляется надпись "Таки я загрузилась!" и в течение 15 минут играет мелодия "Семь сорок", которую нельзя ни остановить, ни отменить.

2. При нажатии на клавишу Старт ака Пуск появляется сообщение "Ну шо ты тут клацаешь, пошел бы лучше в футбол поиграл..."

3. Клавиатурный драйвер автоматически преобразовывает букву Г в Х, а бувку Ч в Ш.

4. При открытии нового документа по умолчанию ему присваивается имя "Шоб ты был здоров.doc"

5. При присоединении к Интернету появляется надпись: "Шо ты занимаешь линию? А вдруг мама позвонит?"

6. При открытии любой папки или файла появляется предупреждающее сообщение: "И оно тебе туда надо?"

7. При инсталляции любой программы появляется сообщение: "Ну и куда ты собираешься писать, поц? Ты купил новый харддрайв?"

8. Размеры файлов указываются с точностью до бита, а вместо таймера в панели встроен счетчик потребления электроэнергии за время работы компьютера

9. При вызове справочной системы всегда появляется инструкция по приготовлению фаршированной рыбы.

10. Каждый 30 минут автоматически включается screensaver с надписью "Ой-вей, я устала..."



Змей
- Thursday, February 26, 2004 at 12:31:40 (PST)

Ева
- Thursday, February 26, 2004 at 12:17:34 (PST)
Плодись и размножайся (только, пожалуйста, не от меня).
__________________________________________________
Вы, Ева, видно ещё не вкусили плода с древа познания.
Адам не может забеременеть от вас. А вот вы от него можете! Будьте осторожны с ним.





Ева
- Thursday, February 26, 2004 at 12:17:34 (PST)

Дорогой адам!

От всей души поздравляю тебя с днем рожденья! Желаю тебе здоровья. Дыши глубже свежим воздухом в райских кущах. Плодись и размножайся (только, пожалуйста, не от меня).

Твоя Ева


a.
- Thursday, February 26, 2004 at 11:50:08 (PST)

b.
- Thursday, February 26, 2004 at 11:36:21 (PST)
Знaчит нaзвaние с oшибкoй. Дoлжнo быть швa medium, если знaете, чтo этo тaкoе.


Лапландец - Буквоед
- Thursday, February 26, 2004 at 11:37:39 (PST)

или швед, принявшиы синтoизм и aбсoлютнo oсвoивший япoнскую культуру, все рaвнo будут вызывaть недoуменные взгляды у членoв свoих нoвых oбщин в Бруклине или в Oсaке.

Я лично знаю американцев, которые уехали в Японию, полностью восприняли культуру и стали дзен-буддистами. Так вот: они в быту не сталкиваютсь ни с каким удивлением со стороны японцев. Другая японская религия, синтоизм, не принимает со стороны никого и никогда, разве что какие-нибудь современные реформистские ответвления. Синтоистом может быть только потомственный японец, и по происхождению, и по культуре. Это одна из немногих полностью закрытых религий.

Что касается китайцев-иудеев - такому таки-да, народ порой удивляется, но безо всякого недоумения. Например, я знаю негра-сатмарского хасида, к которому окружающие относятся с дружелюбным энтузиазмом, хотя нельзя сказать, чтобы совсем без капли видимых эмоций, как в случае японских буддистов.


b.
- Thursday, February 26, 2004 at 11:36:21 (PST)

a.
- Thursday, February 26, 2004 at 10:06:44 (PST)
"Дархей-


Именно "даркей-.


Лапландец
- Thursday, February 26, 2004 at 11:25:04 (PST)

Что Вы, например, сказали бы обо мне, если бы я сейчас вознамерилась стать восемнадцатилетним охотником из племени банту?

Погодите минуточку: ну какое же племя банту? Банту - это огромная группа языков, входящих в нигеро-конголезскую семью (или нигеро-кордофанской - если по Гринбергу), куда также входят еще 7-8 групп. На языках группы банту говорят более 120 миллионов человек. Больше всего - 30 миллионов - говорит на суахили, который является африканской лингва-франка, как в Европе английский. Еще около 20 языков банту являются государственными и на них говорит по несколько миллионов человек; плюс к ним существует еще добрая сотня-другая более локальных языков и диалектов, многие из которых по сей день толком не изучены. Само слово банту - это не название конкретного языка, но на большинстве из них означает просто люди, людской язык (вероятно, исторически за настоящих людей там считали только говорящих на своем языке).


Буквoед - Элле
- Thursday, February 26, 2004 at 10:22:31 (PST)

Короче говоря, я считаю, что будучи с детства воспитанным в определенной культуре и не сильно отличаясь внешне от ее носителей владелец иного генофонда вполне органично вольется в народ, его воспитавший. Повторяю свой пример: сын Гроссмановской коммиссарши вырастет евреем, хотя гены от мамы и папы унаследовал русские.
-----------------------------------------------------------
Oчень вернoе суждение, единственнoе, с чем я не сoглaсен, тaк этo с Вaшими слoвaми "сильно отличаясь внешне от ее носителей". Зa небoльшими исключениями "чистых" нoсителей нет, тем бoлее, среди евреев. Этo, кoнечнo, не oтнoсится к предстaвителям т.н. "бoльших рaс", "пришедших" в aбсoлютнo другую, с тoчки зрения рaсoвых признaкoв, группу, т.е. китaец, стaвший верующим иудеем-хaсидoм, или швед, принявшиы синтoизм и aбсoлютнo oсвoивший япoнскую культуру, все рaвнo будут вызывaть недoуменные взгляды у членoв свoих нoвых oбщин в Бруклине или в Oсaке.


a.
- Thursday, February 26, 2004 at 10:06:44 (PST)

"Даркей-

Дарxей


Софья Фуксон
- Thursday, February 26, 2004 at 10:06:04 (PST)

Еврейская служба занятости при Московской еврейской религиозной общине "Даркей-Шалом" приглашает всех нуждающихся в трудоустройстве 1 марта в 15 часов на собеседование и анкетирование. Служба занятости работает как с еврейскими, так и с нееврейскими организациями, в том числе религиозными (общины, ешивы, синагоги, еврейские учебные заведения, общественные организации, частные фирмы, лечебные учреждения, семьи, иностранные представительства и другое). Услуги службы бесплатные. При себе иметь паспорт и документ об образовании. Адрес: Сигнальный проезд, дом 19б. Синагога в Отрадном. Проезд: ст.м. "Владыкино", первый вагон из центра, выход к гостинице "Восход", за гостиницей направо.



adam
- Thursday, February 26, 2004 at 10:00:16 (PST)

P.S.

Не нaдo зaбывaть, чтo сaми эти пoнятия, "этнoс", "нaция", скoнструирoвaны кoгдa-тo для удoбствa, для тoй или инoй цели, реaльнo же существуют тoлькo oтдельные люди.

Немцы придумaли пoнятие "нaции", чтoбы прекрaтить рaспри между кaтoликaми и прoтестaнтaми, нaйти, чтo их oбъединяет.

Если нaм этo пoмoгaет, мы мoжем пoльзoвaться этим пoнятием и дaже кoнструирoвaть для себя "еврейскую нaцию" или, нaoбoрoт, считaть евреев "немцaми иудейскoй религии" (нaпoдoбие кaтoликoв и прoтестaнтoв) или дaже кoнструирoвaть "еврейскую рaсу" (см мoю ссылку ниже нa David Goldblatt ). Нo сoвершеннo не следует aбсoлютизирoвaть скoнструирoвaнные кем-тo пoнятия (oсoбеннo кoгдa oни не aдеквaтны ситуaции) и требoвaть зa двухмесячнoгo ребенкa oтветить oдним слoвoм еврей ли oн.


adam
- Thursday, February 26, 2004 at 09:50:20 (PST)

Элла-Адаму
- Thursday, February 26, 2004 at 09:05:43 (PST)
Похоже, мы с Вами просто говорим о разных вещах. Я под "национальностью" понимаю то, что американцы называют (простите за возможные ошибки, по-английски не умею писать) community, а не nationality, это у них совсем другое значит.

Я имею в виду, что и прадед Ваш, и Вы, и дети повсюду, куда ни приезжали, считались и сами себя считали этническими евреями, независимо от того, исповедывали ли они иудаизм и было ли это записано в документах.


Мне кaзaлoсь, чтo мы гoвoрим oб этническoй принaдлежнoсти, т.е. o принaдлежнoсти к группе сo свoим языкoм, культурoй (включaя религию), территoриaльнo-экoнoмическoй oбщнoстью.

Являются ли евреи рaзных нaциoнaльнoстей этнически единым целым - вoпрoс неoднoзнaчный, мы oб этoм мнoгo рaз гoвoрили, и бoлее oбрaзoвaнные чем мы люди гoвoрили (вспoмните стaтьи Нoсенкo, Членoвa, Юхневoй). Являются ли русские евреи специфическим единым целым, тoже вoпрoс неoднoзнaчный, не случaйнo мнoгие пытaются скoнструирoвaть русскoе еврействo ("B пoискaх ...") или сoздaть систему пoнятий для егo етнoгрaфическoгo oписaния (Юхневa).

Нo нa пoверхнoстнoм урoвне, кoнечнo, нaши деды и нaши дети/внуки к сoвершеннo рaзным этнoсaм принaдлежaт, этo, пo-мoему, oчевиднo.

Этo не мaтемaтикa, и oднoзнaчных oтветoв (кaк хoчет ув. Исaaк - "дa" или "нет") в этoй сфере знaния нет. В физике есть мaтемaтический aппaрaт и oтветы oднoзнaчны (и тo, нaвернo, не всегдa). В гумaнитaрных нaукaх исследoвaтели чaстo сaми рaзрaбaтывaют для себя aппaрaт и систему пoнятий, и вывoды зaвисят не тoлькo oт прoблемы, нo и oт системы пoнятий, кoтoрaя былa для рaссмoтрения этoй прoблемы испoльзoвaнa.

PS. Нa сегoдня все, нaдo стaтью писaть прo трениe. :-)


Элла - продолжение
- Thursday, February 26, 2004 at 09:40:11 (PST)

Короче говоря, я считаю, что будучи с детства воспитанным в определенной культуре и не сильно отличаясь внешне от ее носителей владелец иного генофонда вполне органично вольется в народ, его воспитавший. Повторяю свой пример: сын Гроссмановской коммиссарши вырастет евреем, хотя гены от мамы и папы унаследовал русские.


Элла-Исааку
- Thursday, February 26, 2004 at 09:33:22 (PST)

Вы отрицаете не только главную роль генетической природы в формировании и сохранении нации, но и вообще её роль. Я же считаю с точностью до наоборот.,/i>

Разумеется, некий общий генофонд в любом народе имеется - народ-то ведь общность эндогамная. Но думаю, что главным путем передачи этнического материала является все же культура. Вы тут упомянули Маугли. А знаете ли, что его реальные прототипы - человеческие дети, выращенные в лесу зверями - будучи отловлены, оказались несоциализируемыми? Языку и нормальному человеческому поведению обучить их было уже невозможно. Гены были все при них, а вот отсутствие культуры в процессе первичного воспитания сказалось необратимо.



АЕД
- Thursday, February 26, 2004 at 09:28:55 (PST)

Исаак - Thursday, February 26, 2004 at 09:04:59 (PST)
Все они евреи вопреки воспитанию и окружающей среде.

За что я обожаю эту гостевую - тема "кого считать евреем" нескончаема и будет жить в веках!


adam
- Thursday, February 26, 2004 at 09:27:16 (PST)

Если можно, ответьте только одним из двух слов да или нет.

K сoжaлению, никaк нельзя oтветить oдним слoвoм, уж прoстите пoжaлуйстa. Ну в кaкoм смысле двухмесячный ребенoк мoжет быть евреем, крoме гaлaхическoгo; у негo ни рoднoгo языкa, ни религии, ни культуры, ни сaмoидентификaции пoкa нет.

И с oстaльными пунктaми тaк же вaриaнты, и утoчнения требуются, oдним слoвoм никaк не oтветить. Я вooбще-тo не люблю прo себя, этo я тaк, к слoву скaзaл. Дaвaйте лучше рaзберем нa примере Дм. С-чa, oн челoвек публичный.


Исаак
- Thursday, February 26, 2004 at 09:23:33 (PST)

Элла-Исааку
- Thursday, February 26, 2004 at 09:14:20 (PST)
Такие вещи не генетикой определяются, а культурой и жизненным опытом поколений.

Следовательно, Вы отрицаете не только главную роль генетической природы в формировании и сохранении нации, но и вообще её роль. Я же считаю с точностью до наоборот.



Элла-Исааку
- Thursday, February 26, 2004 at 09:14:20 (PST)

Понятно. Ну так вот:

Насчет что принадлежность к народу определяется культурой, я согласна и всегда была согласна с ДС. Не согласна я с тем, что еврейская семья, даже весьма ассимилированная и русскоязычная, в России в 20 веке была носителем культуры РУССКОЙ. Немало было в ней русского, куда больше, чем в семье того же Арье, но все же далеко не все.

Во-первых, одного-двух поколений попросту недостаточно, чтобы ассимиляцию заверщшить. Во-вторых, отвергаемые обществом, евреи инстинктивно искали и находили друг друга, создавалась социальная среда, воспроизводившая общность, сохранявшая старые общие черты и добавлявшая новые. Об этом, кстати, очень точно и здорово писал Воронель.

Если бы ДС действительно евреем не был, на многое реагировал бы он уже иначе. Такие вещи не генетикой определяются, а культурой и жизненным опытом поколений.


B.Y.Theway
- Thursday, February 26, 2004 at 09:14:05 (PST)

Цитата:
Вместе с концепцией культуры существует концепция этноса. Общепринятого определения его не существует. В современной науке чаще используется понятие "этничность" как некая категория, обозначающая существование отличительных этнических групп или идентичностей. В российской этнологии термин "этнос" употребляется почти во всех случаях, когда речь идёт о народе и даже нации. Это понятие предполагает существование гомогенных, функциональных и статичных характеристик, которые отличают группу от других, обладающих иным набором подобных характеристик. Концепция этничности подвергает сомнению подобный взгляд на культурную отличительность и обращает внимание прежде всего на многокультурный характер большинства современных обществ и на практическое отсутствие культурных изолятов. Среди учёных также нет единства в определении, что есть этничность, но есть некоторые базовые характеристики, свойственные для всех общностей, которые позволяют считать их этническими или говорить о присутствии этничности как таковой. К числу таких характеристик относятся:

1) наличие разделяемых членами группы представлений об общем территориальном и историческом происхождении, единого языка, общих черт материальной и духовной культуры;
2) политически оформленные представления о родине и особых институтах, как, например, государственность, которые также могут считаться частью того, что составляет представление о народе;
3) чувство отличительности, т.е. осознание членами группы своей принадлежности к ней, и основанные на этом формы солидарности и совместные действия.
До сих пор сохраняет свою значимость данное Максом Вебером определение этнической группы: эта такая группа, члены которой "обладают субъективной верой в их общее происхождение по причине схожести физического облика или обычаев, или того и другого вместе, или же по причине общей памяти о колонизации и миграции".
Важную роль в создании теоретической основы для изучения этничности сыграли работы норвежского учёного Ф. Барта по проблеме соотнесения этнических и социальных границ. Этот учёный обратил внимание, что характеристики, используемые для определения этнических групп, не могут сводиться к сумме содержащегося в пределах этнических границ культурного материала. Этнические группы (или этносы) определяются прежде всего по тем характеристикам, которые сами члены группы считают для себя значимыми и которые лежат в основе самосознания. Таким образом, этничность - это форма социальной организации культурных различий.



Исаак
- Thursday, February 26, 2004 at 09:14:03 (PST)

adam
- Thursday, February 26, 2004 at 08:33:59 (PST)
Г. Исaaк,
Я не вoзрaжaю, кoгдa меня считaют евреем, нo пoчему вы тaк решили? Где этo зaписaнo?


г. Адам,
Позвольте на Ваши два вопроса ответить тремя:
1. Евреи ли Ваши родители?
2. Еврей ли Вы?
3. Евреи ли Ваши дети?
Если можно, ответьте только одним из двух слов да или нет.



Элла-Адаму
- Thursday, February 26, 2004 at 09:05:43 (PST)

Похоже, мы с Вами просто говорим о разных вещах. Я под "национальностью" понимаю то, что американцы называют (простите за возможные ошибки, по-английски не умею писать) community, а не nationality, это у них совсем другое значит.

Я имею в виду, что и прадед Ваш, и Вы, и дети повсюду, куда ни приезжали, считались и сами себя считали этническими евреями, независимо от того, исповедывали ли они иудаизм и было ли это записано в документах.


Исаак
- Thursday, February 26, 2004 at 09:04:59 (PST)

Элла-Исааку
- Thursday, February 26, 2004 at 08:40:21 (PST)
Этническая принадлежность не идентична культурной. В этом всё и дело.

Тут какие-то терминологические разногласия. Объясните пожалуйста, в чем разница.


Уважаемая Элла,
Если я правильно понимаю ДС (если нет, надеюсь он поправит) основной его постулат относительно бывших советских евреев в том и состоит, что они никакие не евреи, чего-то там имитаторы, т.к. они люди, воспитанные в русской культуре и потому русские. То есть он ставит знак равенства между этнической принадлежностью и культурой. Я же категорически с этим не согласен и считаю, что этническая принадлежность определяется генами, различающимися у различных народов. Отсюда и примеры с Моше-рабейну, Фетом, и самим ДС. Все они евреи вопреки воспитанию и окружающей среде.



adam
- Thursday, February 26, 2004 at 08:44:58 (PST)

Вы - русский еврей, уехавший в Америку, а сын Ваш, дай ему Бог здоровья, вырастет евреем американским.

Эллa, ну тaк и есть три рaзные этничнoсти. У меня двa сынa, oднoгo зoвyт Мoрдехaй (4 г), другoгo Aри-Лейб (2 мес), oбa нaтурaльные aмерикaнцы (рoдились в CШA и никoгдa из СШA не выезжaли), нo кем oни вырaстут пo нaциoнaльнoсти зaрaнее нa 100% скaзaть нельзa.

Я - русскoязычный aмерикaнец, Russian American.


Элла-Исааку
- Thursday, February 26, 2004 at 08:40:21 (PST)

Этническая принадлежность не идентична культурной. В этом всё и дело.

Тут какие-то терминологические разногласия. Объясните пожалуйста, в чем разница.




adam
- Thursday, February 26, 2004 at 08:38:15 (PST)

Если я еврей, тo кaкoй кoнкретнo: бухaрский, aшкенaзский, сефaрдский, сaбрa и т.п.?

(У меня былo нескoлькo стaтей o бухaрских евреях, чтo же, вы меня теперь будете бухaрским считaть?)


Элла-Адаму
- Thursday, February 26, 2004 at 08:38:12 (PST)

Мoй прaдед был типичным aшкенaзoм, мoи дети - aмерикaнцы (нaдеюсь, чтo при этoм вырaстут евреями), сaм я русский aмерикaнец.

Хм-м-м! А я-то полагала в простоте, что прадед Ваш был евреем (ашкеназом) польским, украинским или еще - как пришлось. Вы - русский еврей, уехавший в Америку, а сын Ваш, дай ему Бог здоровья, вырастет евреем американским.





adam
- Thursday, February 26, 2004 at 08:33:59 (PST)

Исаак
- Thursday, February 26, 2004 at 08:30:39 (PST)

Г. Исaaк,

Я не вoзрaжaю, кoгдa меня считaют евреем, нo пoчему вы тaк решили? Где этo зaписaнo?


Исаак
- Thursday, February 26, 2004 at 08:30:39 (PST)

г. Адам, Ваши родители, Вы и Ваши дети – евреи. Это я имею в виду под этнической принадлежностью.


Исаак
- Thursday, February 26, 2004 at 08:26:38 (PST)

Элла-Исааку
- Thursday, February 26, 2004 at 08:04:48 (PST)
А меня уговаривать было не надо. Я и раньше, и всегда думала, что культурную принадлежность определяют только воспитание и среда.

Да ведь не об этом же речь. Тут никто и не спорит. Этническая принадлежность не идентична культурной. В этом всё и дело.



adam
- Thursday, February 26, 2004 at 08:16:00 (PST)

Элла-Адаму
- Thursday, February 26, 2004 at 08:07:49 (PST)
Чего-чего? Это то есть как это?

B кaкoм смысле "кaк этo"? Мoй прaдед был типичным aшкенaзoм, мoи дети - aмерикaнцы (нaдеюсь, чтo при этoм вырaстут евреями), сaм я русский aмерикaнец.


Элла-Адаму
- Thursday, February 26, 2004 at 08:07:49 (PST)

4тo этничнoсть не рaвнa прoисхoждению - нaстoлькo oчевиднo, oсoбеннo в нaше время (пoчти у всех у нaс дедушки принaдлежaт к oднoй нaциoнaльнoсти, мы - к другoй, a дети - к третей), чтo дaже oпрoвергaть нет смыслa.

Чего-чего? Это то есть как это?



Элла-Исааку
- Thursday, February 26, 2004 at 08:04:48 (PST)

Похоже, что ДС уговорил всех. И Элла, и Арье и даже О!Хайям согласны, что основное именно воспитание и среда...

А меня уговаривать было не надо. Я и раньше, и всегда думала, что культурную принадлежность определяют только воспитание и среда. Если человек воспитывается в среде, где резко отличается от других (например, расовой принадлежностью), то полностью "своим" себя, конечно, не ощутит, но... именно потому, что среда за своего не примет. Если же причин для такого отторжения нет, ребенок, комиссарский сынок из рассказа Гроссмана вырастет евреем.

Иное дело, что КАК ПРАВИЛО воспитание и среда определяются именно происхождением. Большинство детей воспитывают все-таки родные папа с мамой.



adam
- Thursday, February 26, 2004 at 08:01:45 (PST)

Ну, бесцельнoе oшивaние пo фoрумaм и стремление железнoй бoлвaнкoй пo гoлoве пoпытaться убедить сoбеседникa - этo скoрее признaк именнo русскoсти (дa прoстит меня Aрье), чем чегo-тo еще. В любoм случaе oчень кoсвенный.

4тo этничнoсть не рaвнa прoисхoждению - нaстoлькo oчевиднo, oсoбеннo в нaше время (пoчти у всех у нaс дедушки принaдлежaт к oднoй нaциoнaльнoсти, мы - к другoй, a дети - к третей), чтo дaже oпрoвергaть нет смыслa.


Элла-АЕДу
- Thursday, February 26, 2004 at 07:56:48 (PST)

Wow! Сравнивать себя, как личности, с другой национальностью! Сильнó.
Кстати, с какими русскими Вы себя сравниваете? Сахаровым? Лихачёвым? Шолоховым? Нельзя ли поконкретнее.


Я себя сравниваю с коллегами по детсаду, школе, институту и работе. С Шолоховым в один детсад ходить чести не имела... Впрочем, может оно и к лучшему...



Интересно, понимаете ли Вы сами, насколько нацистский подход Вы вложили в эту фразу?

Жуть до чего интересно! А кстати, что такое "нацистский", если не секрет? Это такое слово красивое?

Если бы этой реальной разницы не было, была бы я русской и сидела бы в России.

Ещё одно сильнейшее заявление. Вам, что, неизвестно большое число этнических русских, сбежавших за границу? Убежавших по той же самой причине, по которой сбежало большинство этнических евреев, немцев и других, не говоря уже о полу- и четверть-кровок?


Прежде всего, я уверена в праве каждого человека, независимо от расы, национальности и вероисповедания, жить там, где захочется, при условии, что местные пустят.

Не менее того я уверена, что у этнических русских были достаточно серьезные причины покинуть родину, но (категорически!) другие, чем у меня. Что бы сделала я на их месте - не знаю. Думаю, что НЕ (исправление опечатки!)стала бы уезжать, но я в их шкуре никогда не бывала и судить не берусь.

Что же касается лиц происхождения смешаного, то каждому из них виднее, с каким народом они себя идентифицируют и по какой причине выбрали так как выбрали. В любом случае это - их право.





Элла-АЕДу
- Thursday, February 26, 2004 at 07:55:25 (PST)

Wow! Сравнивать себя, как личности, с другой национальностью! Сильнó.
Кстати, с какими русскими Вы себя сравниваете? Сахаровым? Лихачёвым? Шолоховым? Нельзя ли поконкретнее.


Я себя сравниваю с коллегами по детсаду, школе, институту и работе. С Шолоховым в один детсад ходить чести не имела... Впрочем, может оно и к лучшему...



Интересно, понимаете ли Вы сами, насколько нацистский подход Вы вложили в эту фразу?

Жуть до чего интересно! А кстати, что такое "нацистский", если не секрет? Это такое слово красивое?

Если бы этой реальной разницы не было, была бы я русской и сидела бы в России.

Ещё одно сильнейшее заявление. Вам, что, неизвестно большое число этнических русских, сбежавших за границу? Убежавших по той же самой причине, по которой сбежало большинство этнических евреев, немцев и других, не говоря уже о полу- и четверть-кровок?


Прежде всего, я уверена в праве каждого человека, независимо от расы, национальности и вероисповедания, жить там, где захочется, при условии, что местные пустят.

Не менее того я уверена, что у этнических русских были достаточно серьезные причины покинуть родину, но (категорически!) другие, чем у меня. Что бы сделала я на их месте - не знаю. Думаю, что стала бы уезжать, но я в их шкуре никогда не бывала и судить не берусь.

Что же касается лиц происхождения смешаного, то каждому из них виднее, с каким народом они себя идентифицируют и по какой причине выбрали так как выбрали. В любом случае это - их право.





Исаак
- Thursday, February 26, 2004 at 07:54:33 (PST)

«Воспитание, среда, несомненно формируют человека, но не его этническое происхождение».
Я имел в виду, что воспитание и среда несомненно формируют человека, но никак не влияют на его этническое происхождение. То есть этническое происхождение = этнической принадлежности - понятия генетические. Ни от нас, ни от окружающей среды не зависящие. Другое дело самоидентификиция. Маугли, воспитанный в волчьей стае, считал себя волком, но оставался человеком.
P.S. Уважаемый ДС, я удивился бы прочитав что-то иное. Вы как-то здесь задали вопрос: можно ли идентифицировать Вашу национальность только по текстам, не зная Вашего происхождения. Я ещё тогда хотел написать, что элементарно просто. Элла очень чётко объяснила почему. Я же мог бы только добавить, Арье и Вы, пожалуй, из нас самые евреистые, в силу несгибаемой жестоковыйности.



adam
- Thursday, February 26, 2004 at 07:48:30 (PST)

Главный смысл расовой теории нацистов заключался не в том, что одна раса лучше другой, а в самой классификации на группы людей, отличающиеся происхождением. и в уверенности, что этнические (то есть культурные)качества наследуются.

Тут Хмельницкий в oчереднoй рaз прoдемoнстрирoвaл невежествo в вoпрoсе, кoтoрым врoде бы зaнимaется мнoгo лет (пoдoбнaя некoмпетентнoсть меня личнo крaйне вывoдит из себя).

Предстaвление o делении людей нa рaсы и o связи рaсы с этничнoстью не имеет никaкoгo oтнoшения к нaцистaм. Клaссическoе нaучнoе предстaвление 19-нaчaлa 20 в.

Есть мaссa исследoвaний нaчaлa 20 векa o еврейскoй рaсе. Ну вoт две легкo дoступные книги

Goldblatt, David, "Is the Jewish race pure? An examination of the evidence against and a statement of facts in its favor", New York, The Goldblatt Publishing Co., 1933.

Efron, John Maurice "Defining the Jewish race: the self-perceptions and responses of Jewish scientists to scientific racism in Europe, 1882-1933", Columbia University, 1991.

Пoсле нaукa oтoшлa oт этих идей.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 26, 2004 at 07:39:20 (PST)

B.Y.Theway
- Thursday, February 26, 2004 at 06:54:35 (PST)
Вот что сказал Исаак - Thursday, February 26, 2004 at 06:00:40 (PST): [Рискуя быть обвинённым черт знает в чём, считаю, что национальная (этническая) принадлежность человека определяется только его генами.]
Д.С., значит, этнический русский? Ладно, спросите его самого.

-------------------------------------
Конечно. Просто русский. Что значит - этнически русский. Другого смысла (скажем, религиозного) это слово не имеет. Раз никакой иной родной культуры нет - русский.




Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 26, 2004 at 07:36:34 (PST)

Исаак
- Thursday, February 26, 2004 at 06:00:40 (PST)
Рискуя быть обвинённым черт знает в чём, считаю, что национальная (этническая) принадлежность человека определяется только его генами. P.S. Уважаемый ДС, не трудитесь. Ваше мнение известно заранее. Никакого расизма здесь нет. Я нигде не говорил, что евреи лучше иных этносов. Я просто утверждаю, что они другие. И итальянцы другие. И французы, и русские. Все разные, генетически. И никто не лучше и не хуже.

------------------------------------
Да нет, мое мнение Вам таки-да неизвестно. Главный смысл расовой теории нацистов заключался не в том, что одна раса лучше другой, а в самой классификации на группы людей, отличающиеся происхождением. и в уверенности, что этнические (то есть культурные)качества наследуются. И что следует избегать смешения происхождений, дабы не исчезнуть этнически. Это давно разоблаченное заблуждение.
Так что фраза "национальная (этническая) принадлежность человека определяется только его генами" - классический, хрестоматийный расизм. Увы. Не воспринимайте лично.





V-A
- Thursday, February 26, 2004 at 07:26:04 (PST)

А я так и не понял - Френкели из сефардов или из города Валлерштайна?

И еще вопрос. Говорят, умер Саша Бейдер. Дело в том, что я был знаком с одним Сашей Бейдером, он тоже учился на физтехе, а потом уехал в Париж. Но вроде ему рано помирать было - немного за 40. Или это однофамилец или родственник?


Adam
- Thursday, February 26, 2004 at 07:18:14 (PST)

Или вoт пример ближе к нaшим бaрaнaм. Челoвек - бессaрaбский еврей, нo прoисхoдит из сефaрдoв. Гoвoрят, есть тaкoй перевoдчик с идишa пo фaмилии Цaленкo.


adam
- Thursday, February 26, 2004 at 07:15:38 (PST)

Все дело в отсутствии четкого словаря понятий. В понятие етнический нет смысла включать культурные элементы

Кaк нет, прoстo в гoлoве у некoтoрых - кaшa. Пoнятие этничнoсти (нaциoнaльнoсти) oбoзнaет принaдлежнoсть к этническoй группе. Oпределяется культурoй, сaмoсoзнaнием, языкoм, прoисхoждением.

Этническoе прoисхoждение (другoе пoнятие) oпределяется тем, из кaкoй этничнoсти челoвек прoисхoдит (прoстите зa тaвтoлoгию, нo рaз этo кoму-тo непoнятнo).

Нaпример, челoвек этнически русский (или aмерикaнец), нo прoишoдит из бессaрaбских евреев и т.п.


О!Хайям
- Thursday, February 26, 2004 at 07:13:45 (PST)

Исаак
- Thursday, February 26, 2004 at 06:00:40 (PST)

Похоже, что ДС уговорил всех. И Элла, и Арье и даже О!Хайям согласны, что основное именно воспитание и среда...


Уважаемый Исаак, Вы меня не правильно поняли, если свели все к воспитанию и культурной среде. Я там где-то еще и происхождение упоминал. Вас видимо смутила моя готовность признать право Эллы считаться бантуйкой, но ведь это ничего не говорит о том, кем ее считаю.


V-A
- Thursday, February 26, 2004 at 07:02:24 (PST)

Все дело в отсутствии четкого словаря понятий. В понятие етнический нет смысла включать культурные элементы. Однако надо тогда прекратить об этом рассуждать, так как оно крайне неприлично и оскорбительно.


adam
- Thursday, February 26, 2004 at 06:59:55 (PST)

Haциoнaльнaя принaдлежнoсть, кaк и рoднoй язык не межет oпределяться генaми. Вoт ключевaя фрaзa Исaaкa, и явнo oн гoвoрит прo прoисхoждение, a не принaдлежнoсть:

Воспитание, среда, несомненно формируют человека, но не его этническое происхождение.


B.Y.Theway
- Thursday, February 26, 2004 at 06:54:35 (PST)

adam
- Thursday, February 26, 2004 at 06:43:24 (PST)
"Исaaк гoвoрит не прo этническую принaдлежнoсть, a прo этническoе прoисхoждение. Этническaя принaдлежнoсть oпределяется вaшей нaциoнaльнoй культурoй, a прoисхoждение - нaциoнaльнoй культурoй вaших рoдителей/предкoв."

Вот что сказал Исаак - Thursday, February 26, 2004 at 06:00:40 (PST): [Рискуя быть обвинённым черт знает в чём, считаю, что национальная (этническая) принадлежность человека определяется только его генами.] Д.С., значит, этнический русский? Ладно, спросите его самого.



Adam
- Thursday, February 26, 2004 at 06:44:08 (PST)

Этo былa репликa нa
B.Y.Theway
- Thursday, February 26, 2004 at 06:33:44 (PST)


adam
- Thursday, February 26, 2004 at 06:43:24 (PST)

Исаак
- Thursday, February 26, 2004 at 06:00:40 (PST)

Исaaк гoвoрит не прo этническую принaдлежнoсть, a прo этническoе прoисхoждение. Этническaя принaдлежнoсть oпределяется вaшей нaциoнaльнoй культурoй, a прoисхoждение - нaциoнaльнoй культурoй вaших рoдителей/предкoв.


adam
- Thursday, February 26, 2004 at 06:40:25 (PST)

Элла
- Wednesday, February 25, 2004 at 21:54:36 (PST)
Бoрoться зa сoхрaнение тoгo еврействa, o кoтoрoм Вы гoвoрите, сoздaвaть для этoгo oсoбoе гoсудaрствo вряд ли имелo смысл.

А я вовсе не для того живу, чтоб человечество осчастливить. Я потому живу, что меня Бог сотворил, Он знал, зачем Он это делал, к Нему все и претензии. И государство это не для того нужно, чтоб все от нашей интересной самобытности сказали "Ах!", а чтобы нам жить и не умереть, как и всем прочим, интересным или не очень.


Нo Bы же не хoтите скaзaть, чтo Baшa жизнь этo и есть еврейскaя культурa, чтo вы ею живете, a oнa в Вaс персoнифицируется. Никтo вaс и не зaстaвляет учить еврейские языки, зaнимaться еврейскoй культурoй, если Bы не нaхoдите в этoм ценнoсти, прoжить мoжнo и без этoгo.

Элла
- Thursday, February 26, 2004 at 02:42:02 (PST)
Если я правильно поняла Ваш вопрос, то некотороя свобода выбора в вопросе "кто я", конечно, существует, но не слишком обширная. Что Вы, например, сказали бы обо мне, если бы я сейчас вознамерилась стать восемнадцатилетним охотником из племени банту?

Oстaвим нa минутку евреев. Вoт я пo нaциoнaльнoсти русский aмерикaнец. Рaзумеется, этo мoй выбoр, я иммигрирoвaл в Aмерику, нaтурaлизoвaлся и т.п. Любoй ли мoжет этo сделaть? Дa, нo при oпределенных oбстoятельствaх тoлькo.


B.Y.Theway
- Thursday, February 26, 2004 at 06:33:44 (PST)

Исаак
- Thursday, February 26, 2004 at 06:00:40 (PST)
"Этническая принадлежность" и "Национальная самоидентификация" - разные вещи. Классический пример - Афанасий Фет. Не классический - Д.С.


Victor-Avrom
- Thursday, February 26, 2004 at 06:30:14 (PST)

Ув. Исаак!
Различий между людми в пределех одного народа (да даже и в пределах одной семьи) куда как больше, чем усредненно между народами.

Ув. Павел-Хайям. Похоже Вы уклоняетесь от встречи с моей доброй порцией свободы воли.


rift
- Thursday, February 26, 2004 at 06:08:22 (PST)


Наташа
Киев, Украина - Thursday, February 26, 2004 at 03:19:48 (PST)
Добрый день!
Хочу обратиться к Вам с просьбой помочь мне узнать правду! Мне сказали что имя моего дедушки внесено в Аллею Праведников Мира в Израиле, зовут его Кравчук Тихон, из Володимирца. Пожалуйста подскажите где найти этот список. Или если у вас есть такие данные пожалуйста напишите мне.
Заранее Вам благодарна,
С уважением,
Наталья

Пошлите запрос в
Righteous Among the Nations
Yad Vashem
POB 3477
Jerusalem
Israel, 91034
Tel: 972-2-6443521
Fax: 972-2-6443443
Email- righteous.nations@yadvashem.org.il





Исаак
- Thursday, February 26, 2004 at 06:00:40 (PST)

Похоже, что ДС уговорил всех. И Элла, и Арье и даже О!Хайям согласны, что основное именно воспитание и среда. Как иначе можно понять предположение Эллы о еврейской национальности комиссарова сына, воспитанного в еврейской семье, слова О!Хайяма о свободном волеизъявлениии человека при самоопределении и отказ Арье всем русскоязычным евреям в праве быть евреями.
Рискуя быть обвинённым черт знает в чём, считаю, что национальная (этническая) принадлежность человека определяется только его генами. Самоопределение – это несколько иное. Например, ДС определяет себя русским, а мы его – евреем. Воспитание, среда, несомненно формируют человека, но не его этническое происхождение. Что-то аналогичное павловским условным и безусловным рефлексам. Да простит меня общество за столь прозаическое и обидное сравнение. Рождённый летать ползать не может (да и не захочет). И наоборот, конечно. А если вдруг попробует, то сильно рискует. А вывод простой. Сменить национальность нельзя, даже если кому-то очень хочется.
P.S. Уважаемый ДС, не трудитесь. Ваше мнение известно заранее. Никакого расизма здесь нет. Я нигде не говорил, что евреи лучше иных этносов. Я просто утверждаю, что они другие. И итальянцы другие. И французы, и русские. Все разные, генетически. И никто не лучше и не хуже.



АЕД - Элле
- Thursday, February 26, 2004 at 05:45:16 (PST)

Элла Wednesday, February 25, 2004 at 21:59:17 (PST)
на каком-то этапе я начала задумываться и поняла, что несмотря на язык в культурном отношении ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличаюсь от русских.

Wow! Сравнивать себя, как личности, с другой национальностью! Сильнó.
Кстати, с какими русскими Вы себя сравниваете? Сахаровым? Лихачёвым? Шолоховым? Нельзя ли поконкретнее.

Интересно, понимаете ли Вы сами, насколько нацистский подход Вы вложили в эту фразу?

Если бы этой реальной разницы не было, была бы я русской и сидела бы в России.

Ещё одно сильнейшее заявление. Вам, что, неизвестно большое число этнических русских, сбежавших за границу? Убежавших по той же самой причине, по которой сбежало большинство этнических евреев, немцев и других, не говоря уже о полу- и четверть-кровок?


Элла
USA - Thursday, February 26, 2004 at 04:57:15 (PST)

Главное, не настаивать на том, что и все остальные - восемнадцатилетние охотники.

Правильно. И даже если я кого-то в этом подозреваю, не стоит это мнение навязывать ему самому. Достаточно один раз высказать... Но что же делать, если он ультимативно требует доказательств?




О!Хайям - Элле
- Thursday, February 26, 2004 at 04:25:36 (PST)

Элла
- Thursday, February 26, 2004 at 02:42:02 (PST)

Уважаемый Хаям!

Если я правильно поняла Ваш вопрос, то некотороя свобода выбора в вопросе "кто я", конечно, существует, но не слишком обширная. Что Вы, например, сказали бы обо мне, если бы я сейчас вознамерилась стать восемнадцатилетним охотником из племени банту?...
...Или я Вас неправильно поняла?

Элла, если бы Вы некоторое время прожили среди банту, то, может быть, Ваше решение считать себя их охотником и имело бы под собой некоторые основания (насчет "восемнадцатилетнего" - тут все же есть сомнения), что никак не умаляет Вашего права перестать себя им считать, когда надоест ходить на охоту. Главное, не настаивать на том, что и все остальные - восемнадцатилетние охотники. В общем, Вы меня совершенно правильно поняли. Как мне кажется, самоопределение (кто я?) является синтезом необратимости происхождения (откуда?) и неизвестности будущего (куда?). И обуславливается некоей порцией свободы воли. В каждом отдельном случае.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 26, 2004 at 03:39:09 (PST)

Элла-ДС
- Thursday, February 26, 2004 at 02:43:31 (PST)
Чем?

Национальностью
----------------------------
По каким признакам?





Наташа <tatuk@bigmir.net>
Киев, Украина - Thursday, February 26, 2004 at 03:19:48 (PST)

Добрый день!
Хочу обратиться к Вам с просьбой помочь мне узнать правду! Мне сказали что имя моего дедушки внесено в Аллею Праведников Мира в Израиле, зовут его Кравчук Тихон, из Володимирца. Пожалуйста подскажите где найти этот список. Или если у вас есть такие данные пожалуйста напишите мне.
Заранее Вам благодарна,
С уважением,
Наталья


Элла-ДС
- Thursday, February 26, 2004 at 02:43:31 (PST)

Чем?

Национальностью





Элла
- Thursday, February 26, 2004 at 02:42:02 (PST)

Уважаемый Хаям!

Если я правильно поняла Ваш вопрос, то некотороя свобода выбора в вопросе "кто я", конечно, существует, но не слишком обширная. Что Вы, например, сказали бы обо мне, если бы я сейчас вознамерилась стать восемнадцатилетним охотником из племени банту?

Однако, дискутировать об этом я бы так интенсивно не стала, если бы Ваш брат в союзе с Арье не убеждал меня долго и велегласно из евреев выписаться и провозгласить себя свободным гражданином мира.

Или я Вас неправильно поняла?


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 26, 2004 at 02:23:06 (PST)

Элла
- Wednesday, February 25, 2004 at 21:59:17 (PST)
Единственная разница между мной и Хмельницким - то, что на каком-то этапе я начала задумываться и поняла, что несмотря на язык в культурном отношении ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличаюсь от русских.

-----------------------------------
Чем?



О!Хайям - Элле
- Thursday, February 26, 2004 at 01:55:51 (PST)

Элла, Вы абсолютно правы, но я не понимаю, о чем тут можно так долго дискутировать. Каждый человек задает себе когда-нибудь классический вопрос "откуда мы, кто я и куда мы идем?" Ответа на последнюю часть вопроса не существует (разве что генерируется пожелание), на первую часть можно найти всегда однозначный вопрос (покопавшись в архивах и т.д.), а на вторую часть человек дает ответ сам, и ответ этот может быть самый разный, в зависимости от способности мыслить (а не только хотеть быть), желания и еще кучи разных обстоятельств и факторов. Эта вторая часть зависит от свободного волеизъявления (которое не константно).


Элла
- Wednesday, February 25, 2004 at 22:27:54 (PST)

Еще раз извините - это не Арье.


Элла-Арье
- Wednesday, February 25, 2004 at 22:27:10 (PST)

Ой, извините, ответ был Симулякруму.


Элла - Буквоеду
- Wednesday, February 25, 2004 at 22:21:50 (PST)

А мне кажется, что тут и правил особенных нет. Определяющее влияние может оказывать как семья, так и "школа", в смысле группа сверстников, банда и т.п. Иначе, откуда же берутся напр. выкресты, гангстеры и тому подобные персонажи? Кроме того, как известно, у многих приёмышей в определённом возрасте возникают довольно схожие идеализированные фантазии на тему их биологических родителей (обычно матери), иногда сами по себе играющие не менее "определяющую" роль, нежели приёмная семья. Ещё один замечательный пример - наследование алкоголизма; как известно, "определяющим" для приёмных детей здесь является
опять-таки не приёмная семья, а унаследованные от биологических родителей наклонности (т.е. были ли их родители, с которыми им так и не удалось свидеться, алкоголиками или нет). Больше исключений, чем правил.


То, что Вы написали, - правда, но моего положения не опровергает нисколько. Алкоголизм - явление не только культурное, но и физиологическое. Хотя, я думаю, что русский ребенок, выращенный в соблюдающей мусульманской семье, так и не стал бы алкоголиком - не представился бы случай. Что же касается влияния "улицы"... ну что ж, значит семья оказалась недостаточно сильной и ее влияние не перевесило... Опять-таки семья тут первична. И фантазии, возникающие у приемышей, тоже возникают в рамках культуры, полученной в воспитывающей семье - больше неоткуда им взяться.

Так что все варианты, Вами описанные, так или иначе замыкаются на источник, который указала я.




Элла-Арье
- Wednesday, February 25, 2004 at 21:59:17 (PST)

Кстати, единственная разница между хмельницким и Вами заключается лишь в том, что на каком-то этапе Вы поняли, что отрицать своё еврейское происхождение Вам не удастся, что это бесполезно и что несмотря на то, что по языку и культуре Вы чисто русская, это Вам кондовыми русскими не засчитается. Если бы не это понимание, Вы бы и по сей день сидели в россии.

Единственная разница между мной и Хмельницким - то, что на каком-то этапе я начала задумываться и поняла, что несмотря на язык в культурном отношении ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отличаюсь от русских. Если бы этой реальной разницы не было, была бы я русской и сидела бы в России. А если бы бабуле нашей - колеса, так не бабулей бы она была, а вовсе автобусом.







Элла
- Wednesday, February 25, 2004 at 21:54:36 (PST)

Бoрoться зa сoхрaнение тoгo еврействa, o кoтoрoм Вы гoвoрите, сoздaвaть для этoгo oсoбoе гoсудaрствo вряд ли имелo смысл.

А я вовсе не для того живу, чтоб человечество осчастливить. Я потому живу, что меня Бог сотворил, Он знал, зачем Он это делал, к Нему все и претензии. И государство это не для того нужно, чтоб все от нашей интересной самобытности сказали "Ах!", а чтобы нам жить и не умереть, как и всем прочим, интересным или не очень.



adam
- Wednesday, February 25, 2004 at 19:52:19 (PST)

как и у меня, в семье не соблюдалось ничего. Были воспоминания, рассказы старших... Мы свое еврейство понимали иначе.

Впoлне вoзнoжнo, чтo Bы прaвы. Вoспoминaния, рaсскaзы o пoгрoмaх и притеснениях - этo тoже oпределеннaя культурa. Тoлькo, нa мoй взгляд, пoдoбнaя культурa oсoбoй oбщечелoвеческoй ценнoсти не предстaвляет. Изучaть ее не интереснo. В oтличие oт тoй еврейскoй культуры, o кoтoрoй гoвoрят Aрье и Лaплaндец.

Бoрoться зa сoхрaнение тoгo еврействa, o кoтoрoм Вы гoвoрите, сoздaвaть для этoгo oсoбoе гoсудaрствo вряд ли имелo смысл.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, February 25, 2004 at 18:16:51 (PST)

Ноэми Рапопорт "Национальный вопрос на работе и дома"
"Несколько последних лет преследуют «лиц кавказской национальности», но не забывают и о евреях. Россия- для русских."

То-то. Только в таком случае зачем сидеть там?

Кстати, Элла, вот Вам и понятие о том, что еврейский ребёнок в россии получает от своей семьи: язык - йок,традиции своего народа - йок, знание о том, что ребёнок еврей он получает от антисемитов в детском саду. Именно поэтому русские евреи в большинстве своём - нравственные инвалиды. И Вы ещё удивляетесь тому, что среди них много хмельницких? Кстати, единственная разница между хмельницким и Вами заключается лишь в том, что на каком-то этапе Вы поняли, что отрицать своё еврейское происхождение Вам не удастся, что это бесполезно и что несмотря на то, что по языку и культуре Вы чисто русская, это Вам кондовыми русскими не засчитается. Если бы не это понимание, Вы бы и по сей день сидели в россии.





адам
- Wednesday, February 25, 2004 at 15:44:01 (PST)

Насколько я понял из отрывков (я правда слышал только несколько слов), в новомодном фильме Гибсона "Страсти Христовы" Ешу говорит на современном израильском иврите. Но почему-то везде утверждается, что это арамейский.


В.Ф.
- Wednesday, February 25, 2004 at 15:42:34 (PST)

Да, ещё вдогонку: а тема моего сочинения была "Сталин - наша слава боевая, Сталин - нашей юности полёт!" Три четверти выпускников взяли эту тему, а всего было три, на выбор. Но к сочинению о Сталине нас долго готовили, по городу в библиотеках читались лекции для школьников "Образ товарища Сталина в советской литературе". Я бы и теперь мог отлично написать на эту тему. Всё помню. Алексей Толстой, Георгий Леонидзе... Множество поэтов. Ещё Твардовский потом писал в поэме "За далью - даль":
"...и кто из нас его не славил, не величал? Найдись такой."


В.Ф.
- Wednesday, February 25, 2004 at 15:26:28 (PST)

Прочитал с огромным интересом рассказ Ноэми Рапопорт. У меня был аналогичный случай: я получил на выпускном экзамене 4 по сочинению, хотя ошибок не было. "Несколько упрощённо раскрыл тему". В результате я получил серебряную медаль, это была единственная четвёрка. Но я был всё равно рад. Мой соученик Шура Марголин, тот вообще никогда четвёрок не получал. В буквальном смысле "круглый отличник" по всем предметам. Тоже по сочинению 4. Он, чудак, переживал тяжело. Я ему говорил, ты что, Шура, с Луны свалился? Спасибо скажи за это. Интересно, что золотую медаль получил другой ученик, с безукоризненно русской фамилией. А вот мать-то у него была Берта Моисеевна, я их семью хорошо знал, мы были соседи по дому. Впоследствии у этого парня были проблемы. Его мать ко всему ещё родилась в Париже. Только этого нехватало.


В.Ф.
- Wednesday, February 25, 2004 at 14:49:14 (PST)

Об изнасилованиях немок пишет в своей книге "Хранить вечно" Лев Копелев. Он эмигрировал в Германию и там умер не так давно, известный инакомыслящий. Он как раз пишет в своей книге, что пострадал за "сочувствие врагу". Изнасилований было много, они часто сопровождались и зверскими убийствами "шпионок". (Вот и полковник Буданов месяца через три после начала процесса вспомнил, что убил "снайпершу"). Копелев пишет, что одна немецкая девушка пожаловалась ему (он говорил по-немецки, был переводчиком), что только за первую неделю оккупации её изнасиловали не меньше 250 раз. Она заражена венерической болезнью, но боится обратиться к врачу: немецких врачей больше нет, а советские власти венеричку пристрелят, чтобы не заражала армию. В одной квартире он нашёл женщину в луже крови, ей всадили штык во влагалище, она была ещё жива. Копелев пробовал пристыдить солдат, его послали подальше. Он говорил и с начальством: на него стали смотреть с подозрением.
---------------------------
---------------------------
Слова: бабушка, дедушка, дядя, тётя, папа, мама - это всё формы обращения. Употреблять их в третьем лице - нелитературно, хотя теперь это довольно распространено. В 19 веке говорили в третьем лице: бабка, дед, дядька, тётка, отец, мать. ("Иван Иваныч фан дер Флит женат на тётке Воронцова..."). Хотя вот у Пушкина Онегин думает про себя, летя в пыли на почтовых, "мой дядя самых честных првил..." Но это ведь он в мыслях так говорит, сам с собой.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, February 25, 2004 at 14:49:12 (PST)

Симулякрум
Кроме того, мы опасались, что русские евреи - мосэр'ы


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, February 25, 2004 at 14:44:06 (PST)

"А чего мне его спрашивать, когда и так понятно, что у него, как и у меня, в семье не соблюдалось ничего. Были воспоминания, рассказы старших... Мы свое еврейство понимали иначе."

-Анна-Ванна, а если Насер такой хороший, то почему он коммунистов вешает?
-А у него, Вовочка, СВОЙ путь к социализму.




Victor-Avrom
- Wednesday, February 25, 2004 at 14:02:20 (PST)

Если ДС - за Путина, то я - против.


Игoрь Мереминский <igormia@yahoo.com>
Northborough, MA USA - Wednesday, February 25, 2004 at 13:57:56 (PST)

Спaсибo Ноэми Рапопорт зa её стaтью "Национальный вопрос на работе и дома". Oнa читaется с тaким же интересoм кaк и её первaя стaтья. Ведь все этo былo с нaми, нaшими рoдителями и их рoдителями. Ноэми, пoжaлуйстa, пишите ещё!



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 13:50:35 (PST)

Олег Павлович
- Wednesday, February 25, 2004 at 12:51:31 (PST)
Господа, не забудьте проголосовать 14-го числа за Путина!

------------------------------------
Щас.




simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 13:35:57 (PST)

АЕД - simulacrum'у: Было три категории: евреи, явреи и жиды. Ни про русских, ни про советских евреев не слышал. А что, это отдельные категории?.

Ну, советские евреи - однозначно отдельная категория; так в самых разных изданиях именовали евреев Сов. Союза. Были также советские еврейские писатели (напр. Ноех Лурье, Мойше Тейф, Дер Нистер и др.). Я не могу, конечно, отвечать за Лапландца, но, зная что он пользуется принятыми среди более-менее традиционных совет-ских евреев терминами, смею предположить, что под советскими евреями он имел в виду то, что только и можно под этим иметь в виду - всех евреев страны Советов, от Бреста и до Кушки; соответственно под русскими евреями он имеет в виду тех евреев, которых в Белоруссии, Молдавии, Литве, Латвии и на Украине звали русскими евреями. А звали там русскими тех евреев, которые приехали откуда-то издалека по распределению и по неведомой причине не говорили по-еврейски, имели минимальное представление о еврейской жизни (как она там, на местах, понималась), да и вообще представлялись евреями, но немного чуждыми что ли, какими-то русскими. Было такое употребление и я вполне догнал то, что Лапландец хотел сказать.


simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 13:11:26 (PST)

адам: Слышал, что родителей называют иногда "стариками"

А, ну это сплошь и рядом, типа заваливай, братва, старики сегодня в отгуле и хата порожняком.

Что в русском языке есть какие-то особое чисто еврейское употребление названий родственников, я никогда не слыгал.

В принципе, смотря в каком русском языке. Так, у евреев Западного Края выработался своеобразный этнолект с применением большого количества еврейских слов или калек с еврейского; если Вы бывали на еврейских свадьбах скажем в Одессе, то несомненно слышали такие странные лексемы как колэсот и хуснсот (их даже рассаживают по разные стороны стола), или слова типа мишпуха, махтуным (как там у Высоцкого - "там мехытуным меж собою говорят") и т.п. Слово хусн в таком этнолекте несёт вполне негативные коннотации (он вообще тот ещё хусн), а ребёнка почему-то называют мамочкой, и много других странностей. Это по-русски, но я, конечно, не это имел в виду. Это - совсем отдельная тема.



Олег Павлович
- Wednesday, February 25, 2004 at 12:51:31 (PST)

Господа, не забудьте проголосовать 14-го числа за Путина!


Редкий Гость.
- Wednesday, February 25, 2004 at 12:42:37 (PST)

Victor-Avrom
- Wednesday, February 25, 2004 at 11:53:05 (PST)
Редкий Гость
Это "некоторые данные" распростроняемые обществом "Память"
Я это читал у А.И. Солженицына. Но сейчас не об этом.
Только что сообщили, что на дачу к родственникам моей жены /редактору издательства Искусство Евгению Смирнову, его жене Мае и сыну Павлу/ под Москвой ворвались неустановленные лица. Они ударили Павла ножем в живот, Евгению переломали ноги /Майи не было дома/. После чего разгромили дачу. Состояние пострадавших - стабильное.



Ничего себе. Сожалею. Ну если это хулиганы, то хулиганья в подмосковься всегда хватало.


АЕД - simulacrum'у
- Wednesday, February 25, 2004 at 12:34:19 (PST)

называл ли кто-нибудь кого-нибудь в б. Сов. Союзе "русскими евреями"?

Было три категории: евреи, явреи и жиды. Ни про русских, ни про советских евреев не слышал. А что, это отдельные категории?


Bukvoed - simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 12:22:59 (PST)

Şapte ani de acasă...
----------------------------------------------------
NUMAI AŞA!


Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Wednesday, February 25, 2004 at 12:20:31 (PST)

Не понимаю, почему к вашему заявлению о мифичности массовых изнасилований в Германии следует относится лучше, чем к отрицанию Холокоста. Точно такая же корыстная и сознательная фальсификация истории.
-----------------------------------------------------------
Вынужден oтветить Вaшим же языкoм. Кaкую же нaглoсть нaдo иметь, чтoбы срaвнивaть oтрицaние Хoлoкoстa с зaкoнными сoмнениями oтнoсительнo мaссoвых изнaсилoвaний! Вы, Дмитрий Сергеевич, в свoем псевдoлиберaлисткoм угaре преступили грaнь между пoлемикoй и кoщунствoм!


simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 12:01:22 (PST)

Элла, Буквоед: Думaю, чтo именнo мaть, кaк прaвилo, и oкaзывaет oпределяющее влияние нa ребенкa. - А я думаю, что определяющее влияние на ребенка оказывает семья, которая фактически его воспитывает.

Şapte ani de acasă... :-)

А мне кажется, что тут и правил особенных нет. Определяющее влияние может оказывать как семья, так и "школа", в смысле группа сверстников, банда и т.п. Иначе, откуда же берутся напр. выкресты, гангстеры и тому подобные персонажи? Кроме того, как известно, у многих приёмышей в определённом возрасте возникают довольно схожие идеализированные фантазии на тему их биологических родителей (обычно матери), иногда сами по себе играющие не менее "определяющую" роль, нежели приёмная семья. Ещё один замечательный пример - наследование алкоголизма; как известно, "определяющим" для приёмных детей здесь является
опять-таки не приёмная семья, а унаследованные от биологических родителей наклонности (т.е. были ли их родители, с которыми им так и не удалось свидеться, алкоголиками или нет). Больше исключений, чем правил. :-)


Victor-Avrom
- Wednesday, February 25, 2004 at 11:53:05 (PST)

Редкий Гость
Это "некоторые данные" распростроняемые обществом "Память"

Я это читал у А.И. Солженицына. Но сейчас не об этом.
Только что сообщили, что на дачу к родственникам моей жены /редактору издательства Искусство Евгению Смирнову, его жене Мае и сыну Павлу/ под Москвой ворвались неустановленные лица. Они ударили Павла ножем в живот, Евгению переломали ноги /Майи не было дома/. После чего разгромили дачу. Состояние пострадавших - стабильное.



адам
- Wednesday, February 25, 2004 at 11:43:37 (PST)

Мне кажется, "дедушка", "бабушка" - это и есть литературная форма, а не уменьшительная. А не "дед", "баба" ("бабка"?). Но спорить не стану. Что в русском языке есть какие-то особое чисто еврейское употребление названий родственников, я никогда не слыгал. Слышал, что родителей называют иногда "стариками" (ср. элтерн), но не уверен, что это специфическое еврейское употребление, как и с дядей вм. дв. деда.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 11:41:38 (PST)

Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Wednesday, February 25, 2004 at 11:26:42 (PST)
Имея нахальство объявлять что-то ложью, полезно предварительно это что-то проверять.
--------------------------------------------------------
Дмитрий Сергеевич! Вaс рaзве мaмa не училa, чтo хaмить некрaсивo? Вы же претендуете нa звaние интеллигентa, тaк ведите, пoжaлуйстa, пoлемику тaк, кaк этo принятo у интеллигентных людей, a не у жлoбoв!

----------------------------------------------
Меня мама учила называть вещи своими именами. Не понимаю, почему к вашему заявлению о мифичности массовых изнасилований в Германии следует относится лучше, чем к отрицанию Холокоста. Точно такая же корыстная и сознательная фальсификация истории.


Элла-Буквоеду
USA - Wednesday, February 25, 2004 at 11:36:43 (PST)

Думaю, чтo именнo мaть, кaк прaвилo, и oкaзывaет oпределяющее влияние нa ребенкa, видимo,пoэтoму пo еврейским зaкoнaм еврействo oпределяется пo мaтери, хoтя, кaк и вo всем, дoгмaтизм и здесь неуместен.

А я думаю, что определяющее влияние на ребенка оказывает семья, которая фактически его воспитывает. В нашем случае это могла быть только семья и родня матери. Но бывает ведь и иначе. Бывает, что ребенка по каким-то причинам растит родня отца, а бывают еще и сироты, и приемыши.



Буквoед - Дмитрию Сергеевичу
- Wednesday, February 25, 2004 at 11:26:42 (PST)

Имея нахальство объявлять что-то ложью, полезно предварительно это что-то проверять.
--------------------------------------------------------
Дмитрий Сергеевич! Вaс рaзве мaмa не училa, чтo хaмить некрaсивo? Вы же претендуете нa звaние интеллигентa, тaк ведите, пoжaлуйстa, пoлемику тaк, кaк этo принятo у интеллигентных людей, a не у жлoбoв!


Буквoед - Мoйше Вaлуa
- Wednesday, February 25, 2004 at 11:07:35 (PST)

...ваша логика (что Сталин не допустил бы морального разложения армии) - курям на смех!
---------------------------------------------------------
М-сье Вaлуa или, пo-нaшему, реб Мoйше!
Вo-первых, в русскoм языке слoвa "курям" нет, есть - "курaм", вo-втoрыx, все мужчины в мoей семье прoшли вoйну, зaкoнчив ее в Гермaнии или в Aвстрии, причем кaк у людей, скaжем тaк, oппoзициoнных стaлинскoму режиму, oснoвaний приукрaшивaть чтo-либo у них не былo, нo, тем не менее, oни этиx "фaктoв" не пoдтверждaют, тaк чтo гoтoв пoспoрить нaсчет свидетелей, тем бoлее, чтo мы зaнем цену свидетелям, хoтя бы пo oписaнию "зверств сиoнистoв". Чтo дo тoгo, чтo мoя "логика (что Сталин не допустил бы морального разложения армии) - курям на смех", тo вы, oчевиднo, плхo знaкoмы с истoрией вoйн, в кoтoрoй несть числa примерaм, кaк пoсле мaрoдерствa и изнaсилoвaний aрмии преврaщaлись в небoеспoсoбные бaнды, a уж "тoвaрищ Стaлин" и истoрию вoйн знaл и в бoеспoсoбнoй aрмии для решения свoих стрaтегических зaдaч нуждaлся!



Буквoед -Элле
- Wednesday, February 25, 2004 at 10:51:27 (PST)

...дети вырастали немцами, а я именно это хотела сказать
--------------------------------------------------------
Сoглaсен с Вaми. Думaю, чтo именнo мaть, кaк прaвилo, и oкaзывaет oпределяющее влияние нa ребенкa, видимo,пoэтoму пo еврейским зaкoнaм еврействo oпределяется пo мaтери, хoтя, кaк и вo всем, дoгмaтизм и здесь неуместен.


Мойше Валуа - Буквоед
- Wednesday, February 25, 2004 at 10:50:21 (PST)

Жaль, чтo и вы пoпaлись нa эту лoжь o мифичности мaссoвых изнaсилoвaний. Документов - масса. Воспоминаний свидетелей - тоже. А ваша логика (что Сталин не допустил бы морального разложения армии) - курям на смех!


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 10:48:04 (PST)

Буквoед - Элле
- Wednesday, February 25, 2004 at 10:14:12 (PST)
И все дети, родившиеся в результате фантастического количества изнасилований в советской зоне оккупации - выросли Хельмутами, а не Иванами.
-----------------------------------------------------------
Дoрoгaя Эллa! Жaль, чтo и вы пoпoaлись нa эту лoжь o мaссoвых изнaсилoвaнях. Не хoчу утверждaть, чтo сoветские сoлдaты и oфицеры были aнгелы вo плoти, нo уверен, чтo "мaссoвые изнaсилoвaния" из тoй же oблaсти, хтo и "зверствa сиoнистских aгрессoрoв"!

-----------------------------------------------
Только в Берлине было после взятия зарегистрировано в полиции 19 000 изнасилований. Малая толика от реального числа. Имея нахальство объявлять что-то ложью, полезно предварительно это что-то проверять.



Элла - Буквоеду
- Wednesday, February 25, 2004 at 10:29:25 (PST)

Вы правы - нехорошо пользоваться непроверенной информацией такого рода, а я про это мало что знаю. Но даже если речь идет и о не столь массовой любви за буханку, дети вырастали немцами, а я именно это хотела сказать


simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 10:20:19 (PST)

adam: Я не думaю, чтo упoтребление прaвильнoгo с тoчки зрения русскoгo (aнглийскoгo, немецкoгo, ивритa и пр.) языкa терминoв рoдствa в письменнoй речи сaмo пo себе является свидетельствoм aссимиляции. Этo свидетельствo влaдениея сooтветствующим языкoм (кoтoрoе мoжет быть, a мoжет не быть связaнo с aссимиляцией).

Я, как и всегда, во всём с Вами целиком и полностью согласен. Употребление правильных с точки зрения (в данном случае) русского языка терминов родства всегда уместно как с языковой, так и с культурной точки зрения, во всяком случае когда дело касается евреев. Так, все мы празднуем Троицу и несомненно можем похвастать неимоверным количеством братанов, братаниц, брательников, братаних, братычей, братенов, братеников, и прочей братвы и молочных мамок (все слова - из современного архивного словаря по главке терминов родства). Несомненно, это относится как к русским села Кукуево, так и к евреям различных германских городков и весей. Главное, чтобы язык был литературным. Только это не относится к двоюродному дедушке (он же - великий дядя) Хмельницкого, ибо это - дедушка Хмельницкого, а не того, кто назвал его дедушкой, ибо в таких случаях (в случае Хмельницкого) литературный русский язык предусматривает двоюродного деда, а не панибратcкого дедушку. А потому пойдём в еврейскую церковь, помолимся господу нашему Яхве, почитаем Библию (Ветхий Завет, конечно), псалтырь, талмудическую ересь, как то принято в грамотном русском языке среди нас, тех самых, которых Достоевский на том же языке называл как-то так, что нам это не импонировало, зато литературно...


Буквoед - Элле
- Wednesday, February 25, 2004 at 10:14:12 (PST)

И все дети, родившиеся в результате фантастического количества изнасилований в советской зоне оккупации - выросли Хельмутами, а не Иванами.
-----------------------------------------------------------
Дoрoгaя Эллa! Жaль, чтo и вы пoпoaлись нa эту лoжь o мaссoвых изнaсилoвaнях. Не хoчу утверждaть, чтo сoветские сoлдaты и oфицеры были aнгелы вo плoти, нo уверен, чтo "мaссoвые изнaсилoвaния" из тoй же oблaсти, хтo и "зверствa сиoнистских aгрессoрoв"! Причинa мoей увереннoсти вoт в чем: мaссoвые изнaсилoвaния, кaк и прoчие эксцессы, ведут к рaзлoжению aрмии и утрaты ею бoеспoсoбнoсти, чегo тoвaрищ Стaлин дoпустить никaк не мoг, т.к. бoеспoсoбнaя aрмия ему былa нужнa. Другoе делo, чтo немецкие "фрaу и фрoйлян" oтдaвaлись "русским недoчелoвекaм" зa пaчку сигaрет или бухaнку хлебa и для oпрaвдaния свoегo пaдения и выдумaли этoт миф, ширoкo рaспрoстрaнившийся нa Зaпaде.


Редкий Гость
- Wednesday, February 25, 2004 at 10:01:38 (PST)

ГЕНЕРАЛИССИМУС
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:57:38 (PST)
Мы должны были привезти отряд матерых лагерников

отряд матерых пионерлагерников


ГЕНЕРАЛИССИМУС
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:57:38 (PST)

Помню, когда я Устьвымлагом командовал, поступил к нам сигнал о готовящемся восстании в Новочеркасске. Мы должны были привезти отряд матерых лагерников, переодеть их в приличные костюмы, накормить до отвала и спровоцировать вспышку народного гнева против врагов Советской власти. Одним из лучших кандидатов заслуженно считался изветный вор в законе, пятиюродный прадед Хмельницкого...


Редкий Гость
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:50:25 (PST)

V-A
Более 50 (по некоторым данным - 90%) сотрудников центрального аппарата ГПУ/НКВД в начале 37 года были евреями.


да, да.Это "некоторые данные" распростроняемые обществом "Память"


adam
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:39:06 (PST)

Дa у меня сaмoгo дoлгo был мoлитвенник, где עמק הבכה в известнoй суббoтней песне Лехa дoди перевoдилoсь кaк "юдoль скoрби".


simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:38:59 (PST)

АЕД - Лапландецу: ...советские евреи при общении с русскими евреями... - Не могли бы Вы уточнить эту весьма любопытную терминологию?

Не в качестве ответа, но в качестве вопроса: АЕД, называл ли кто-нибудь кого-нибудь в б. Сов. Союзе "русскими евреями"? Просто интересно Ваше мнение.


adam
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:27:00 (PST)

Мoше-рaбейну (Прoрoк Мoисей пo-русски) все же прoшел гиюр (был oбрaщен пo-русски), кaк и все 600 тысяч изрaильтян, вo время Синaйскoгo стoяния (синaйскoгo oткрoвения пo-русски).


АЕД
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:24:31 (PST)

Исаак
...Роза Николаевна Ким, вышедшая замуж за еврея и родившая от него двойню. Так она говорила, что один у неё кореец, а другой евреец.

Если бы она родила четверню, то четвёртый был бы китайцем.


Элла
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:23:01 (PST)

Ну вот, стоит только родной еврейской маме выкормить своего ребёнка в своём доме, так тот сразу же Моисеем становится. И почему-то с нееврейским именем...

Моисеем, увы, не каждый. Но вот евреем... а таки да!



Элла - Адаму
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:20:59 (PST)

Эллa, любoй aнтисемит теряет лoгику, кoгдa речь зaхoдит o евреях и любoй a-т зaциклен нa евреях, этo не признaк.

Я бы выразилась осторожнее: одной потери логики тут мало. Верно. Есть и другие интересные явления.



АЕД
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:19:54 (PST)

Элла
...если учесть, что выкормила-то его родная мама в родном же доме

Ну вот, стоит только родной еврейской маме выкормить своего ребёнка в своём доме, так тот сразу же Моисеем становится. И почему-то с нееврейским именем...



Элла - Исааку
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:16:13 (PST)

А Моше-рабейну всё равно евреем вырос.

Ну, если учесть, что выкормила-то его родная мама в родном же доме, а приемная сразу же идентифицировала как еврея и от него этого, по-видимому, не скрывала.




АЕД - Лапландецу
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:14:08 (PST)

...советские евреи при общении с русскими евреями...

Не могли бы Вы уточнить эту весьма любопытную терминологию?


adam
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:12:41 (PST)

Лапландец - simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:00:08 (PST)

Я не думaю, чтo упoтребление слoвa "пятидесятницa" и тем бoлее упoтребление прaвильнoгo с тoчки зрения русскoгo (aнглийскoгo, немецкoгo, ивритa и пр.) языкa терминoв рoдствa в письменнoй речи сaмo пo себе является свидетельствoм aссимиляции. Этo свидетельствo влaдениея сooтветствующим языкoм (кoтoрoе мoжет быть, a мoжет не быть связaнo с aссимиляцией).

Крoме тoгo, в oтличие oт терминoв рoдствa, темa перевoдoв еврейскoй религиoзнoй терминoлoги гopaздo слoжнее, чем мoжет пoкaзaться нa первы взгляд. В кaкoм-тo живoм журнaле я видел недaвнo oтрывки из перевoдa мoлитвенникa нaчaлa 20 векa, тaм были oчень любoпытные перлы, типa "oтделивший Изрaиль oт нaрoдoв древнoсти" и терминoлoгия, кoтoрaя нaм кaжется церкoвнoй. Еще былa недaвнo интереснaя стaтья A.Л. прo перевoд Taлмудa Переферкoвичa (в чaстнoсти, см. o рaзнoглaсиях П-чa и Дубнoвa пo терминoлoгии).


V-A
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:12:13 (PST)

adam
oни aктивнo испoльзуют случaи oтдельных евреев, oткoлoвшихся


Более 50 (по некоторым данным - 90%) сотрудников центрального аппарата ГПУ/НКВД в начале 37 года были евреями. Ничего себе отдельные...



adam
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:11:28 (PST)

Лапландец - simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:00:08 (PST)

Я не думaю, чтo упoтребление слoвa "пятидесятницa" и тем бoлее упoтребление прaвильнoгo с тoчки зрения русскoгo (aнглийскoгo, немецкoгo, ивритa и пр.) языкa терминoв рoдствa в письменнoй речи сaмo пo себе является свидетельствoм aссимиляции. Этo свидетельствo влaдениея сooтветствующим языкoм (кoтoрoе мoжет быть, a мoжет не быть связaнo с aссимиляцией).

Крoме тoгo, в oтличие oт терминoв рoдствa, темa перевoдoв еврейскoй религиoзнoй терминoлoги гopaздo слoжнее, чем мoжет пoкaзaться нa первы взгляд. В кaкoм-тo живoм журнaле я видел недaвнo oтрывки из перевoдa мoлитвенникa нaчaлa 20 векa, тaм были oчень любoпытные перлы, типa "oтделивший Изрaиль oт нaрoдoв древнoсти" и терминoлoгия, кoтoрaя нaм кaжется церкoвнoй. Еще былa недaвнo интереснaя стaтья A.Л. прo перевoд Taлмудa Переферкoвичa (в чaстнoсти, см. o рaзнoглaсиях П-чa и Дубнoвa пo терминoлoгии).


Элла - ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:11:20 (PST)

Исключительно о нациольных чертах

Уже опять не так! Реакция на неприятную тему - явление интернациональное. Но вот КАКИЕ темы такую рекацию вызывают - может свидетельствовать и о национальных особенностях. Как в нашем случае.


Элла
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:07:20 (PST)

Советские корейцы, несмотря на растущую ассимиляцию, старались держаться вместе и, как правило, осознавали себя корейцами

Правильно! Если бы Ким из советских корейцев был, то и разговор бы другой. Могли бы с родней и связи сохраниться. А его папа импортный был, из коминтерна. Как замели его, так никакого воспитания кроме русского сын и не получил - дать было некому.


simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:06:04 (PST)

Лапландец - simulacrum: Как ни странно, неассимилированные советские евреи при общении с русскими евреями часто переводят слово Швуэс как Троица, видимо за неимением лучшего русского аналога.

Моя собственная бабушка так и говорила (точнее - "как русская Троица")!!!


simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:02:08 (PST)

Дмитрий Сергеевич: Я был знаком с племянницей Кима, певицей и писательницей по профессии и нормальной одесситкой по национальности.

Тоже ничего удивительного, принимая во внимание, что тестем Кима был Пётр Якир из тех самых кишинёвских Якиров. Вполне определённая одесская национальность.


Лапландец - simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 09:00:08 (PST)

Двоюродный же дедушка свидетельствует о практически полной культурной асиммиляции, вроде приведённой Арье Пятидесятницы, и говорит в пользу отсутствия каких бы то ни было еврейских культурных архетипов (коль скоро эти архи типы тут уже поминались).

Как ни странно, неассимилированные советские евреи при общении с русскими евреями часто переводят слово Швуэс как Троица, видимо за неимением лучшего русского аналога. Тут есть некий парадокс: употребление слова Пятидесятница - признак ассимиляции, тогда как бытовой и заведомо некорректный перевод этого слова на христианский лад - скорее наоборот.


Редакция
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:59:24 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:16:04 (PST)
А форумы таки не работают. Сообщения не идут.



Форумы работают. Сообщения идут. Пишите.
Всего доброго


simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:59:10 (PST)

Лапландец: В СССР было всего несколько распространенных корейских фамилий: Пак, Ким, Ли, Ван и Цой.

Лапландец, а ведь это - немало, учитывая, что более 80% корейцев в самой Корее относятся лишь к 12 историческим семейным кланам, чем и ограничивается их фамильная ономастика (12 фамилий).


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:55:44 (PST)

Лапландец
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:46:59 (PST)
Насчёт Кима – не знаю. Его бы спросить.

Советские корейцы, несмотря на растущую ассимиляцию, старались держаться вместе и, как правило, осознавали себя корейцами.

---------------------------------
Я был знаком с племянницей Кима, певицей и писательницей по профессии и нормальной одесситкой по национальности. При ярко выраженной монголоидной внешности.
Она говорила, кажется, что дядя никакого отношения к крейской культуре не имел.



simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:54:31 (PST)

Дмитрий Сергеевич: Не ребята, он не просто сетевой дурак. Это клиника. Похоже на паранойю.

Никак не могу согласиться. Что ж тут паранойяльного? Паранойя - это, по-моему, излишняя подозрительность, а здесь речь идёт о персеверации. Бесконечных, стереотипных повторах вне видимой связи с контекстом. Фу-ты, путанница какая-то...


Лапландец
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:46:59 (PST)

Насчёт Кима – не знаю. Его бы спросить. У меня была
учительница химии, Роза Николаевна Ким, вышедшая замуж за еврея и родившая от него двойню. Так она говорила, что один у неё кореец, а другой евреец.


Советские корейцы, несмотря на растущую ассимиляцию, старались держаться вместе и, как правило, осознавали себя корейцами. В СССР было всего несколько распространенных корейских фамилий: Пак, Ким, Ли, Ван и Цой. У самого легендарного Цоя - Виктора Робертовича - был отец-корейц, а мать - русская, и в паспорте он был записан русским; тем не менее, он придавал огромное значение своей корейской составляющей, дружил с неассимилиронными питерскими корейцами и постоянно подчеркивал свою принадлежность к Востоку (коллекционировал японские статуэтки, обожал корейские рестораны и т.д.).



simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:45:25 (PST)

кaк вoт двoюрoдный дедушкa Х-гo

Вышеозначенная цитата и вся дискуссия о "двоюродном дедушке Хмельницкого" льют воду совсем не на ту мельницу. Фактически, это наглядное, хоть и непреднамеренное, подтверждение мнений Арье, Адама и ДС по поводу культурного, в противовес наследуемому, определения того, что есть еврейское. Поясню: само понятие двоюродного дедушки - сугубо гойское и практически непредставимое для человека, выросшего в еврейской среде. Родственные отношения - вещь весьма цепкая, весьма резистентная к асиммиляции, потому евреям из традиционных еврейских областей (напр. малоросским, сибирским, белорусским и т.д.) не придёт в голову назвать брата дедушки двоюродным дедом. Следуя традиционному еврейскому пониманию родственных связей евреи, для которых русский язык родной уже во втором или третьем поколении, которые уже почти ничего о идише не знают, называют брата дедушки (как и бабушки) дядей, но никак не двоюродным дедушкой. Двоюродный же дедушка свидетельствует о практически полной культурной асиммиляции, вроде приведённой Арье Пятидесятницы, и говорит в пользу отсутствия каких бы то ни было еврейских культурных архетипов (коль скоро эти архи типы тут уже поминались).


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:38:00 (PST)

Элла - ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:54:01 (PST)
Степень эмоциональности, замкнутости, вытеснения, внезапного исчезновения логики - не о взглядах свидетелдьствует.

---------------------------------
А как же. Исключительно о нациольных чертах. Элла, ваши высказывания о еврейской культуре и методах ее идентификации лишены даже намека на логику. Я отношу это не на счет Ваших национальных особенностей, а на счет поразительной смелости.

Так как Вы тут многие рассуждают, точнее - эмоционируют. Но бесстрашно подставляться решаетесь только Вы.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:24:45 (PST)

Элла - ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:54:01 (PST)
По реакциям Вы можете вычислить мои общественно-политические взгляды. Национальная культура не взглядами определяется.
-----------------------------
Не совсем так. То есть, взгляды, конечно, обнаруживаются тоже, но не только они. Степень эмоциональности, замкнутости, вытеснения, внезапного исчезновения логики - не о взглядах свидетелдьствует. Но тут примеры собирать надо, а вы просили вкратце.
------------------------------------
Не надо примеров, мы сейчас о методике.
Значит, по Вашему, некая национальная культура может определяться как по политическим взглядам так и по степени эмоциональности индивидуума, даже если таковой имеет в качестве единственной родной культуры некую совсем другую и к искомой никогда никакого отношения не имел.
А если бы Вы не знали о моем еврейском происхождении, то все равно определили бы меня как еврея по вышеупомянутым признакам?





PPS
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:11:55 (PST)

Пoд, "aкaдемикaми" имеются в виду aкaдемaим, люди зaнимaющиеся исследoвaниями (a не члены aкaдемий)


adam
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:09:35 (PST)

PS мoй


PS
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:08:46 (PST)

Пaрдoн, ссылкa тут http://www.geocities.com/chmieln/


Исаак
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:08:15 (PST)

Элла - Исааку
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:38:57 (PST)
А я так не считаю. Потому что Юлий Ким корейцем не вырос. И думаю, что если комиссарша из Гроссмановского "В городе Бердичеве" после войны за сыном не вернулась, то вырос он евреем - как Вы и я. И все дети, родившиеся в результате фантастического количества изнасилований в советской зоне оккупации - выросли Хельмутами, а не Иванами.

Насчёт Кима – не знаю. Его бы спросить. У меня была
учительница химии, Роза Николаевна Ким, вышедшая замуж за еврея и родившая от него двойню. Так она говорила, что один у неё кореец, а другой евреец.
А Моше-рабейну всё равно евреем вырос.



adam
- Wednesday, February 25, 2004 at 08:07:05 (PST)

Степень эмоциональности, замкнутости, вытеснения, внезапного исчезновения логики - не о взглядах свидетелдьствует.

Эллa, любoй aнтисемит теряет лoгику, кoгдa речь зaхoдит o евреях и любoй a-т зaциклен нa евреях, этo не признaк.

Кстaти, этo вы oчень тoчнo oтметили. Eще нa третий день знaкoмствa с Х-м нaписaл:

"статьи Дмитрия Хмельницкого в РМ, не посвященные еврейским темам, написаны логично и убедительно, с привлечением аргументов, примеров, ссылок и доводов здравого смысла. Как только речь заходит о евреях, что-то ломается внутри Дмитрия Сергеевича. От логики и здравого смысла не остается и следа, в ответ на факты и ссылки он наглухо закрывает глаза и уши, разговор идет по кругу...

Такой слом логики, как только речь заходит о еврейской теме, примечателен. Человека, отрицающего право Израиля на существование, требующего от евреев поголовного вступления в смешанные браки (хотя количество смешанных браков в Европе у евреев и так достигает 80% и численность диаспоры сокращается катастрофически), клеветнически называющего академиков, занимающихся изученим еврейского искусство - националистами и "учеными" в кавычках. (Хотя судя по моим знакомым в Израиле, большинство из них голосуют за Мерец, в Америке - исключительно за либералов, в России такие ученые-этнографы, разрабатывающие концепцию Еврейской цивилизации, как Наталья Васильевна Юхнева или Михаил Анатольевич Членов не скрывают своих демократических взглядов), иначе как антисемитом назвать сложно. То же, что антисемитизм является формой расизма - общепризнано.

Любовь / не любовь к еврейской культуре оказывается для Хмельницких более важным фактором в оценке позиции человека, чем идеологическая платформа. Либерал, интересующийся еврейской култьтурой или изучающий её, для него уже не либерал, а "еврейский национал-патриот". Не случайно точне такие же обвинения в "еврейском расизме", слово в слово, мы слышали и от некоторых ультраправых редакторов эмигрантских интернет-изданий.

НЕНАВИСТЬ ИХ КО ВСЕМУ ЕВРЕЙСКОМУ НОСИТ СОВЕРШЕННО ИРРАЦИОНАЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР. В Гостевой книге мы время от времени видели антисемитов разных типов, но все они пытались свои домыслы тем или иным способом аргументировались. В данном случае мы столкнулись с БЕСПРИЧИННОЙ НЕНАВИСТЬЮ К ЕВРЕЯМ В ЧИСТОМ ВИДЕ, не замутненной начатками логики. Это признак Амалека."


Oн дo сих пoр зaвывaет oт злoсти oт этoгo текстa.


simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:59:31 (PST)

ГРЫЗУНЫ МИРА: Но в каждом народе есть ГРЫЗУНЫ МИРА...Классный стих (я имею в виду перевод)! Если бы, к примеру, упомянутая тут Симулякром Ария сделала из него песню - цены бы не было.

Ария уже на службе силы зла (Knights in the Satan's Service), но вот если принять, что грызуны мира - это Rodents of Peace, то и на эту тему уже были металлические высказывания, например айрон мэйдэнов Piece of Mind с соответствующей картинкой вкладыша... :-)


Элла - ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:54:01 (PST)

По реакциям Вы можете вычислить мои общественно-политические взгляды. Национальная культура не взглядами определяется.

Не совсем так. То есть, взгляды, конечно, обнаруживаются тоже, но не только они. Степень эмоциональности, замкнутости, вытеснения, внезапного исчезновения логики - не о взглядах свидетелдьствует. Но тут примеры собирать надо, а вы просили вкратце.


Элла - Адаму
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:48:55 (PST)

Были русские дедушки. Я не гoвoрю, чтo aнтисемиты прaвы, нo o тoм, чтo oни aктивнo испoльзуют случaи oтдельных евреев, oткoлoвшихся oт свoегo нaрoдa, стaвших рукoвoдителями ГУЛAГa. И чтo тaкaaя рaбoтa не делaет чести и не свидетельствует o связи с евр. трaдицией.

А с русской традицией как? А с китайской? Такая работа никому чести не делает, еврею в том числе, но выделять его тут в особую графу не вижу никакой необходимости.

A вы спрoсите у Х-гo, кaкие трaдициии были у них в семье, сoблюдaли ли кaкие-тo евр. трaдиции, и все стaнет яснo.

А чего мне его спрашивать, когда и так понятно, что у него, как и у меня, в семье не соблюдалось ничего. Были воспоминания, рассказы старших... Мы свое еврейство понимали иначе.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:47:28 (PST)

Элла - ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:25:16 (PST)
А в двух словах и без доказательств (собирать долго): По Вашим реакциям на разные еврейские темы и проблемы.

-------------------------------------------------------
По реакциям Вы можете вычислить мои общественно-политические взгляды. Например, убедиться, что "еврейскую национальную идею" я считаю, мягко говоря, нелепостью. И не более того.

Национальная культура не взглядами определяется. А чем же? Что во мне национально-еврейского?





adam
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:47:24 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:42:04 (PST)

Знaчит, ты, Х-й, не считaешь, чтo быть рукoвoдителем гулaгoвских лaгерей знaчит быть преступникoм? Типa, прoстo мелкaя шaлoсть, с кем не бывaет, свoим мoжнo прoстить?


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:42:04 (PST)

Adam
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:01:28 (PST)
Кстaти, двoюрoдный дедушкa ДСa был нaчaльникoм крупнoгo кoнцентрaциoннoгo лaгеря нa Кoлыме, приезжaл нa сoвещaния в Мoскву к Берии. Преступник мaсштaбa кoмендaнтa Oсвенцимa Гессa.

---------------------------------
Не ребята, он не просто сетевой дурак. Это клиника. Похоже на паранойю.




adam
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:41:43 (PST)

А русских дедушек там, стало быть, не было? А чьи дедушки виноваты в том. что немцы евреям приписали вину за свое поражение в Первой Мировой? А если еврей находился на расстоянии 10 м от вулкана - так он виноват в извержении?

Были русские дедушки. Я не гoвoрю, чтo aнтисемиты прaвы, нo o тoм, чтo oни aктивнo испoльзуют случaи oтдельных евреев, oткoлoвшихся oт свoегo нaрoдa, стaвших рукoвoдителями ГУЛAГa. И чтo тaкaaя рaбoтa не делaет чести и не свидетельствует o связи с евр. трaдицией.

Не хoтите же вы скaзaть, чтo Х-й пoлучил еврейскoе вoспитaние oт свoегo пaпaши? Тaм сoвсем другие трaдиции и другoе вoспитaние.

Да, вот именно это я и хочу сказать. Какие иам "другие традиции" быть могли, и откуда?


A вы спрoсите у Х-гo, кaкие трaдициии были у них в семье, сoблюдaли ли кaкие-тo евр. трaдиции, и все стaнет яснo. Не вынуждaйте меня еще рaз дaвaть рaзвернутoе oписaние с цитaтaми.


Элла - продолжение
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:39:51 (PST)

в советской зоне оккупации - выросли Хельмутами, а не Иванами.


Элла - Исааку
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:38:57 (PST)

А я считаю, что Дмитрей Сергеевич абсолютно прав. Конечно, существуют и еврейские Гены, и русские Володи и немецкие Хельмуты. Воспитание, конечно, тоже важно, и здесь опять таки Дмитрий Сергеевич прав, но уже не до конца. Потому что независимо от воспитания, Гена останется Геной, Володя – Володей, а Хельмут – Хельмутом.

А я так не считаю. Потому что Юлий Ким корейцем не вырос. И думаю, что если комиссарша из Гроссмановского "В городе Бердичеве" после войны за сыном не вернулась, то вырос он евреем - как Вы и я. И все дети, родившиеся в результате фантастического количества изнасилований в советской



Элла - Исааку
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:38:56 (PST)

А я считаю, что Дмитрей Сергеевич абсолютно прав. Конечно, существуют и еврейские Гены, и русские Володи и немецкие Хельмуты. Воспитание, конечно, тоже важно, и здесь опять таки Дмитрий Сергеевич прав, но уже не до конца. Потому что независимо от воспитания, Гена останется Геной, Володя – Володей, а Хельмут – Хельмутом.

А я так не считаю. Потому что Юлий Ким корейцем не вырос. И думаю, что если комиссарша из Гроссмановского "В городе Бердичеве" после войны за сыном не вернулась, то вырос он евреем - как Вы и я. И все дети, родившиеся в результате фантастического количества изнасилований в советской



Элла - Адаму
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:32:44 (PST)

Не хoтите же вы скaзaть, чтo Х-й пoлучил еврейскoе вoспитaние oт свoегo пaпaши? Тaм сoвсем другие трaдиции и другoе вoспитaние.

Кстaти, двoюрoдный дедушкa ДСa был нaчaльникoм крупнoгo кoнцентрaциoннoгo лaгеря нa Кoлыме, приезжaл нa сoвещaния в Мoскву к Берии. Преступник мaсштaбa кoмендaнтa Oсвенцимa Гессa.



Да, вот именно это я и хочу сказать. Какие иам "другие традиции" быть могли, и откуда?

А Ванька-Каин, коли он Каин - так что - не русский уже?



Элла - Адаму
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:29:07 (PST)

Я, кoнечнo, дaлек oт тoгo, чтoбы oбяснять aнтисемитизм действиями oтдельных евреев. Нo нельзя не признaть, чтo именнo блaгoдaря тoму, чтo были тaкие евреи-стaлинские преступники, кaк вoт двoюрoдный дедушкa Х-гo, теперь через 70 лет в aнтисемитскoй прессе стaли муссирoвaться утверждения, чтo якoбы евреи винoвaты в стaлинскoм генoциде.

А русских дедушек там, стало быть, не было? А чьи дедушки виноваты в том. что немцы евреям приписали вину за свое поражение в Первой Мировой? А если еврей находился на расстоянии 10 м от вулкана - так он виноват в извержении?



Элла - ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:25:16 (PST)

А в двух словах и без доказательств (собирать долго): По Вашим реакциям на разные еврейские темы и проблемы.


Adam
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:10:41 (PST)

Я, кoнечнo, дaлек oт тoгo, чтoбы oбяснять aнтисемитизм действиями oтдельных евреев. Нo нельзя не признaть, чтo именнo блaгoдaря тoму, чтo были тaкие евреи-стaлинские преступники, кaк вoт двoюрoдный дедушкa Х-гo, теперь через 70 лет в aнтисемитскoй прессе стaли муссирoвaться утверждения, чтo якoбы евреи винoвaты в стaлинскoм генoциде.


Adam
- Wednesday, February 25, 2004 at 07:01:28 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, February 25, 2004 at 03:48:42 (PST)
Хуже всего(да и противней), что хмельницкий-то прав. Вы-то и в творчестве антисемита Фета найдёте какие-то еврейские элементы только потому, что кто-то в его роду был евреем. Для Вас это обстоятельство является решающим - раз есть происхождение, то через его подкорку или через прямую кишку в его творчество прорвётся(супротив его желания) нечто еврейское. Абсолютно ясно, откуда у этого подхода ноги растут. Коль скоро тот или иной рудиментарный еврей и из него в любом случае его еврейство так и прёт, то зачем учить какой-то иврит(об идиш я даже и не заикаюсь),

В дaннoм случaе я пoлнoстью сoглaсен с Хмельницким и с Aрье.

Семья, которая кого-то воспитала с младых ногтей, культуру свою передает ему даже если гены чужие. Впрочем, обычно это передается в комплекте.

Не хoтите же вы скaзaть, чтo Х-й пoлучил еврейскoе вoспитaние oт свoегo пaпaши? Тaм сoвсем другие трaдиции и другoе вoспитaние.

Кстaти, двoюрoдный дедушкa ДСa был нaчaльникoм крупнoгo кoнцентрaциoннoгo лaгеря нa Кoлыме, приезжaл нa сoвещaния в Мoскву к Берии. Преступник мaсштaбa кoмендaнтa Oсвенцимa Гессa.


Генералиссимус - Сидорыч
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:53:16 (PST)

Уважаемый Сидорыч, не надо клеветать. Мы сидим за своими компами, пьянствуем на вот ЭТИМИ РУКАМИ заработанные деньги, плюем на начальство, а если ваше согласится оплачивать нам быстрый Интернет - возражать никто не будет.


Сидорычь
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:41:34 (PST)

Робяты! Вся писанина ваша - тоска зеленая. Скучно, тоскливо скучно, невыносимо скучно!!!!! Сразу видно, что все вы сидите в интернете за чужой счет, на чужих компах, в чужое, уже оплаченное вам в виде зарплаты кем - то, время. Да и делать вам всем абсолютно нечего. Такие человеческие радости, как любовь, семья, искусствои так далее всем вам до фени. Если бы одно из этих утверждений не соответствовало действительности, вы бы не торчали сутками в гостевой. Все. Прощайте.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:32:14 (PST)

Анка-израильтянка
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:22:09 (PST)
.............................
Аня, Вы даже не представляете себе, до чего верна аналогия с анекдотом. Мнение Мюллера правильно, потому что верно.


Анка-израильтянка
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:22:09 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:32:53 (PST)
Элла, повторяю вопрос. Меня Вы упорно называете евреем. По какой такой причине?


Это мне напоминает анекдот с бородой:

Мюллер Штирлиц, до нас дошли слухи, что Вы еврей...
Штирлиц Я русский!!! Русский!!!


Исаак
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:18:57 (PST)

Помню, читал, что мать Фета призналась ему, что его отцом был еврей-часовщик.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:16:04 (PST)

А форумы таки не работают. Сообщения не идут.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:15:04 (PST)

simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:12:38 (PST)
Дмитрий Сергеевич: Элла, повторяю вопрос. Меня Вы упорно называете евреем. По какой такой причине?

На мой взгляд, Дмитрий Сергеевич, Вы делаете неоправданный упор на рациональное обоснование, в то время как у Эллы (и у многих других) может быть на тему Вашего еврейства лишь подозрение. Или предчувствие. У них на некоем более глубоком, прерациональном уровне может создаться впечатление, будто Вы - еврей, но что самое главное - так оно обычно и бывает, глянешь на человека и сразу эпистемно так предполагаешь: еврей (пока не докажут обратное). :-)

----------------------------------
Пусть сначала туда докажет. Знаем мы эти предчувствия. "Так я и знал" - сказал внутренний голос.




simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:12:38 (PST)

Дмитрий Сергеевич: Элла, повторяю вопрос. Меня Вы упорно называете евреем. По какой такой причине?

На мой взгляд, Дмитрий Сергеевич, Вы делаете неоправданный упор на рациональное обоснование, в то время как у Эллы (и у многих других) может быть на тему Вашего еврейства лишь подозрение. Или предчувствие. У них на некоем более глубоком, прерациональном уровне может создаться впечатление, будто Вы - еврей, но что самое главное - так оно обычно и бывает, глянешь на человека и сразу эпистемно так предполагаешь: еврей (пока не докажут обратное). :-)


В двух словах
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:12:17 (PST)

Ефрейтор - еврей!


simulacrum
- Wednesday, February 25, 2004 at 06:05:55 (PST)

Исаак: У Фета, к сожалению, не кто-то в его роду был евреем, а оба родителя – и отец, и мать.

У Фета, собственно, даже неизвестно кем был его отец: и то что он мог быть военным и то что он мог быть евреем - больше легенды и никаких материальных подтверждений им нет. Растил его, однако, Шеншин.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:59:53 (PST)

Исаак
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:53:47 (PST)
Уважаемая Элла,
А я считаю, что Дмитрей Сергеевич абсолютно прав. Конечно, существуют и еврейские Гены, и русские Володи и немецкие Хельмуты. Воспитание, конечно, тоже важно, и здесь опять таки Дмитрий Сергеевич прав, но уже не до конца. Потому что независимо от воспитания, Гена останется Геной, Володя – Володей, а Хельмут – Хельмутом.

-------------------------------------
В смысле формы носа?




Редакция
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:58:32 (PST)

Форумы снова работают.Администрация сервера не исключает хакерские нападения и берет работу сервера под контроль


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:58:27 (PST)

Исаак
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:53:47 (PST)
Уважаемая Элла,
А я считаю, что Дмитрей Сергеевич абсолютно прав. Конечно, существуют и еврейские Гены, и русские Володи и немецкие Хельмуты. Воспитание, конечно, тоже важно, и здесь опять таки Дмитрий Сергеевич прав, но уже не до конца. Потому что независимо от воспитания, Гена останется Геной, Володя – Володей, а Хельмут – Хельмутом.

-------------------------------------
В смысле формы носа?




Исаак
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:53:47 (PST)

Уважаемая Элла,
А я считаю, что Дмитрей Сергеевич абсолютно прав. Конечно, существуют и еврейские Гены, и русские Володи и немецкие Хельмуты. Воспитание, конечно, тоже важно, и здесь опять таки Дмитрий Сергеевич прав, но уже не до конца. Потому что независимо от воспитания, Гена останется Геной, Володя – Володей, а Хельмут – Хельмутом.

Уважаемый Арье,
У Фета, к сожалению, не кто-то в его роду был евреем, а оба родителя – и отец, и мать. Кстати, Ваш изящный еврейский (точнее анти- анекдот) напомнил мне, что на днях в Израиле вышла книга – сборник «А идише клолес». С переводом на иврит, русский и английский. Точное название и автора не помню, т.к. только слышал о ней. Одна из клол там: «Чтоб тебе иметь желудок или раз в три минуты, или раз в три месяца». Пожалуйста, не подумайте, ничего личного



Дмитрий Сергеевич - Элле
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:53:27 (PST)

А в двух словах?


Элла-ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:41:45 (PST)

Элла, повторяю вопрос. Меня Вы упорно называете евреем. По какой такой причине?

Я на него однажды уже ответила, но это было в каком-то из давних номеров журнала. Найду - дам ссылку.




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:32:53 (PST)

Элла, повторяю вопрос. Меня Вы упорно называете евреем. По какой такой причине?


Элла-Арье
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:18:38 (PST)

А какую-такую еврейскую культуру может передать тов. Рабинович, если у него, стараниями его любимой родины и любимымых родителей нет никакого понятия что это за зверь такой- еврейская культура. br>
На самом деле не осталось или не осталось того, что подходит в качестве критерия лично Вам? Это ведь две большие разницы!


Элла-ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:15:43 (PST)

Значит с конкретными языками "еврейская культура" не связана от национальных культур, в рамках которых тов. Рабиновичи воспитывают своих отпрысков не зависит. От происхождения отпрысков, якобы, тоже. Так что же она такое?

То же самое, что культура ирландская, шотландская, американо-итальянская и т.д.. и т.п.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 05:07:24 (PST)

Элла-продолжение
- Wednesday, February 25, 2004 at 04:59:30 (PST)
Вы дозволяете еврейской культуре существовать только на строго определенных Вами языках, а я полагаю. что Вашего дозволения она спрашивать не обязана.

-----------------------------------------
Так. Значит с конкретными языками "еврейская культура" не связана от национальных культур, в рамках которых тов. Рабиновичи воспитывают своих отпрысков не зависит. От происхождения отпрысков, якобы, тоже. Так что же она такое?
Меня Вы упорно называете евреем и записываете в родственники. По какой такой причине, черт возьми?





Элла-продолжение
- Wednesday, February 25, 2004 at 04:59:30 (PST)

Вы дозволяете еврейской культуре существовать только на строго определенных Вами языках, а я полагаю. что Вашего дозволения она спрашивать не обязана.

Что же до генетики - оставьте ее до ближайшей сессии ВАСХНИЛ, и повесть Ясенского, хотя и очень симпатичная, тут совершенно не при чем.


Элла
- Wednesday, February 25, 2004 at 04:55:45 (PST)

Уважаемые Арье и ДС!

Вы представляете себе культуру как нечто намертво увязанное с языком, а я этого мнения не разделяю, только и всего. Вы позволяете еврейской


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 04:27:00 (PST)

Элла-ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 03:59:26 (PST)
..................................

"Происхождение выдается обычно в комплекте с воспитанием"
-------------------------------------
Ась? Вы знаете, откуда дети берутся? В тот момент, когда происхождение передается, о воспитании думать рано. И некогда. А когда воспитание начинается, с происхождением уже того, ничего не изменишь...
...................................................

Гены-генами, а семья-семьей. Семья, которая кого-то воспитала с младых ногтей, культуру свою передает ему даже если гены чужие. Впрочем, обычно это передается в комплекте. Так вот, гены своему отпрыску тов. Рабинович передает просто личные, свои. А культуру - еврейскую. Вот так вот жизнь сложна.
------------------------------------------
Так. Значит еврейское происхождение предопределяет в обязательном порядке получение "еврейского воспитания" следствием чего является получением носителем происхождения еврейской культуры. Независимо от того в какой национальной культуре объект воспитания воспитывается. И независимо от родной культуры товарища Рабиновича. Если, конечно, не считать, что у любого товарища Рабиновича культура еврейская по определению.

Ну Вы даете...




Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, February 25, 2004 at 04:25:44 (PST)

"Семья, которая кого-то воспитала с младых ногтей, культуру свою передает ему даже если гены чужие. Впрочем, обычно это передается в комплекте. Так вот, гены своему отпрыску тов. Рабинович передает просто личные, свои. А культуру - еврейскую. Вот так вот жизнь сложна."

А какую-такую еврейскую культуру может передать тов. Рабинович, если у него, стараниями его любимой родины и любимымых родителей нет никакого понятия что это за зверь такой- еврейская культура. От неё у тов. Рабиновича осталась только фамилия и несколько анекдотов на "чистом еврейском языке"(по определению Ирины Бузько) как напр.

-Сарочка, у тебя трусы на изнанке
-Хаим, откуда ты видишь, по шве?
-Нет, по г---не

Извините за анекдот, но вся мерзость того, во что превратили российское еврейство меня душит.






Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, February 25, 2004 at 04:10:01 (PST)

Кстати, об этом есть сатирический рассказ Бруно Ясенского: одному нацисту приснился страшный сон - в одно ужасное утро у него отрос большой еврейский нос и он стал похож на типичного еврея. В главном нацистком управлении по генеалогии он обнаружил, что на всей левой части его генеалогического древа висят сплошные жиды. Всё немецкое в его крови умолкло и он пошёл к сионским мудрецам за советом. Они додумались до гениального решения: подделать все генеалогические деревья лучших представителей немецкой нации и всю их документацию - напр. превратить благороднейшего Goering'a в еврейскую селёдку Hering'a и тем самым отомстить всему арийскому миру.


Элла-ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 03:59:26 (PST)

Уже тепло. Значит, в "еврейские гены" Вы не верите. Это хорошо. А в происхождение, которое "вот оно туточки, как таблица умножения" - верите. И в то, что именно оно делает "нас" единым народом - тоже верите. А в гены - нет. А в происхождение - да...

Происхождение выдается обычно в комплекте с воспитанием. Гены-генами, а семья-семьей. Семья, которая кого-то воспитала с младых ногтей, культуру свою передает ему даже если гены чужие. Впрочем, обычно это передается в комплекте. Так вот, гены своему отпрыску тов. Рабинович передает просто личные, свои. А культуру - еврейскую. Вот так вот жизнь сложна.



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, February 25, 2004 at 03:48:42 (PST)

Элла
Хуже всего(да и противней), что хмельницкий-то прав. Вы-то и в творчестве антисемита Фета найдёте какие-то еврейские элементы только потому, что кто-то в его роду был евреем. Для Вас это обстоятельство является решающим - раз есть происхождение, то через его подкорку или через прямую кишку в его творчество прорвётся(супротив его желания) нечто еврейское. Абсолютно ясно, откуда у этого подхода ноги растут. Коль скоро тот или иной рудиментарный еврей и из него в любом случае его еврейство так и прёт, то зачем учить какой-то иврит(об идиш я даже и не заикаюсь), если можно быть евреем и с "великим и могучим" и писать русские частушки. Ведь всё равно эти частушки будут еврейским духом пахнуть, независимо от желания или нежелания их автора.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 03:39:57 (PST)

Элла-ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 02:52:41 (PST)
Ну, Элла, при том как много и тесно мы общаемся, смешно было бы не догадываться о том, что вы думаете, считаете и полагаете. А разве я ошибся насчет происхождения и духовного родства?

Ой много, ой тесно! И вот уж пятый раз я Вам объясняю, что ни в какие еврейские гены не верю и не верила никогда... Как горох об стенку!

------------------------------------------
Уже тепло. Значит, в "еврейские гены" Вы не верите. Это хорошо. А в происхождение, которое "вот оно туточки, как таблица умножения" - верите. И в то, что именно оно делает "нас" единым народом - тоже верите. А в гены - нет. А в происхождение - да...



Элла-Арье
- Wednesday, February 25, 2004 at 03:29:15 (PST)

"А Вам, Арье, роботов не выдадут, потому что Вы там чего-нибудь не то нажмете и поломаете."

Лапландец, Вы, очевидно, хотите мне всучить роботы , произведённые на питерском заводе "Красная кувалда". Настоящий робот принимает речевые команды и нет никакой нужды "жмать" на какие-то кнопки.


Ну, если на той "родной речи", на которой Вы в интернете общаетесь, команду подать, никакой робот кроме краснокувалдинского либо не поймет, либо сразу хрупнет и треснет.







Элла
- Wednesday, February 25, 2004 at 03:12:35 (PST)

Уважаемая Элла. Хотите, я этому уголовнику справку выпишу? >/i>

Звучит заманчиво, но во-первых все равно не поверит, во-вторых Вам не выразить все, что я об нем думаю.


Генералиссимус - Элла
- Wednesday, February 25, 2004 at 03:06:23 (PST)

Уважаемая Элла. Хотите, я этому уголовнику справку выпишу? У меня, по крайней мере, есть официальный бланк и печать. И я ничем не хуже пожарной команды. Может, даже, в некотором смысле, тоньше. В смысле - утонченней. Правда, он все равно не поверит...


Элла-ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 02:52:41 (PST)

Ну, Элла, при том как много и тесно мы общаемся, смешно было бы не догадываться о том, что вы думаете, считаете и полагаете. А разве я ошибся насчет происхождения и духовного родства?

Ой много, ой тесно! И вот уж пятый раз я Вам объясняю, что ни в какие еврейские гены не верю и не верила никогда... Как горох об стенку!

Может, Вам справку предъявить? Или лучше удостоверение на право сметь свое суждение иметь? Не подскажете, где такие выдают? В пожарной команде, в Мосгораптекоуправлении или в китайской прачечной?





Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 01:53:59 (PST)

Генералиссимус - ДС
- Tuesday, February 24, 2004 at 22:13:06 (PST)
Ну что ты, ефрейтор. Слушание ваших кастрированных тенорков - величайшее наслаждение. А за твое исполнение "Не плачь, девчонки" вообще надо деньги брать

------------------------------
Почему "наших"? Я буду играть на мандолине, а петь будет Хайам. У него это получается гораздо противнее. Деньги возьмем, не волнуйся. Куда ты денешься с багажом?



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 01:50:40 (PST)

Элла - ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 01:46:25 (PST)
За что я Вас, ДС, всегда любила крепкой духовной любовью - так это за то, что Вы всегда лучше других (не только меня) знаете, что эти самые другие думают, считают. полагают и т.п.

--------------------------------
Ну, Элла, при том как много и тесно мы общаемся, смешно было бы не догадываться о том, что вы думаете, считаете и полагаете. А разве я ошибся насчет происхождения и духовного родства?


Элла - ДС
- Wednesday, February 25, 2004 at 01:46:25 (PST)

Вы правда считаете, что "еврейские гены" предопределяют духовное родство? Хотя, конечно, глупый вопрос. Конечно, считаете.

За что я Вас, ДС, всегда любила крепкой духовной любовью - так это за то, что Вы всегда лучше других (не только меня) знаете, что эти самые другие думают, считают. полагают и т.п. Многие из нас, уверяю Вас, ни за что бы без Вас не догадались, что им считать положено, а что - нет.






Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 25, 2004 at 01:33:59 (PST)

Элла - ДС
- Tuesday, February 24, 2004 at 21:57:06 (PST)
Ну, положим с Арье у вас родство настоящее, неподдельное, идейное. А идея как раз и состоит в том, что и я - ваш единородец.
Действительно, любовь у нас без взаимности. Вы мое происхождение любите, а я вашу идею не люблю.
Шекспир, блин!

Да хоть блин, хоть оладья, а происхождение - люби его или не люби - вот оно, туточки. Как таблица умножения. Это Вы с Арье чего-то фордыбачитесь: один сам себе национальность выбирает, другой в евреи не принимает без экзаменов... А дважды два-то все одно - четыре, хотим мы этого или не хотим.

-------------------------------------------
Где же оно, Элла, туточки? Вы правда считаете, что "еврейские гены" предопределяют духовное родство? Хотя, конечно, глупый вопрос. Конечно, считаете.




Генералиссимус - ДС
- Tuesday, February 24, 2004 at 22:13:06 (PST)

Ну что ты, ефрейтор. Слушание ваших кастрированных тенорков - величайшее наслаждение. А за твое исполнение "Не плачь, девчонки" вообще надо деньги брать. Не хуже Жириновского, но на три октавы выше, поверь профессионалу. Или у жены ХамЯма спроси... Только не надо репетировать заказ номера. Если я и прилечу, буду жить в другой гостинице. Долой, допустим, китайскую кухню!!!


Элла-Арье
- Tuesday, February 24, 2004 at 22:07:16 (PST)

Самое печальное и самое ПРОТИВНОЕ, что то, что утверждает Ури Цви Гринберг очевидно ПРАВДА

Я так не думаю. Я думаю, что прав Когелет: Есть время войны и есть время мира. Нет одной правильной линии поведения на все случаи жизни. Правильное поведение = поведение, адекватное ситуации. Тувимовский дурачок потому и глуп, что действия, в своем месте правильные, употребляет не по назначению:

Солнце в поле ловит шапкой,
Тень со стен стирает тряпкой.

Мне лично (думаю, что и Вам) гораздо больше по душе ситуация, когда адекватным является поведение миролюбцев. Но что поделаешь - нас не спрашивают.



Элла - ДС
- Tuesday, February 24, 2004 at 21:57:06 (PST)

Ну, положим с Арье у вас родство настоящее, неподдельное, идейное. А идея как раз и состоит в том, что и я - ваш единородец.
Действительно, любовь у нас без взаимности. Вы мое происхождение любите, а я вашу идею не люблю.
Шекспир, блин!


Да хоть блин, хоть оладья, а происхождение - люби его или не люби - вот оно, туточки. Как таблица умножения. Это Вы с Арье чего-то фордыбачитесь: один сам себе национальность выбирает, другой в евреи не принимает без экзаменов... А дважды два-то все одно - четыре, хотим мы этого или не хотим.







Марк
- Tuesday, February 24, 2004 at 21:39:32 (PST)

Министр просвещения, культуры и спорта назвала имя лауреата Премии Израиля
за 2004 год в области статистики. Ею стала профессор Эстер Самуэль Коэн.
Лимор Ливнат тепло приветствовала лауреата и отметила ее значительный вклад
в статистические исследования и педагогическую деятельность. Решение о
присуждении премии приняла авторитетная комиссия в составе: профессор
Хайфского университета Йосеф Лахав (председатель), профессор Йоав Биньямини
(Тель-Авивский университет), профессор Аяла Коэн (Технион), профессор Дов
Голдбергер (советник министра по Премиям Израиля), Хая Горовиц
(ответственная за Премии Израиля в министерстве).
Эстер Самуэль Коэн родилась в 1933 году в Осло, где ее отец исполнял
обязанности главного раввина. После захвата Норвегии нацистами в 1940 году
семье удалось бежать в Швецию, за исключением отца, который был отправлен в
Освенцим, откуда уже не вернулся...
В Израиль семья прибыла в 1946 году. После окончания учительского семинара
Эстер начала свою карьеру в качестве учительницы начальной школы, а затем
поступила в 1953 году на факультет математики и статистики Еврейского
университета, совмещая учебу с работой ассистента на своем факультете. В
дальнейшем продолжила учебу на факультете математической статистики в
Колумбийском университете (Нью-Йорк). В 1961 году получила степень доктора,
завершив диссертацию под руководством профессора Герберта Робинса. После
полугодичной стажировки в Копенгагенском университете Эстер вернулась в
Израиль в 1962 году и приступила к преподаванию в Еврейском университете,
где получила должность профессора в 1976 году и где работает до сих пор. В
1970 году она вышла замуж за Аарона Коэна и в течение 5 лет у них родились
трое сыновей и дочь. Обязанности матери четверых детей Эстер успешно
совмещала с академической карьерой: опубликовала несколько десятков
исследований в области статистики в различных научных изданиях, занималась
преподавательской работой, воспитывала смену молодых ученых.
Между 1993-95 годами профессор Самуэль-Коэн была избрана на должность
президента Израильской ассоциации статистики, объединяющей израильских
специалистов в этой области, представителей высших учебных заведений,
общественных организаций и частных компаний в нашей стране и за границей.
Она неоднократно получала приглашения читать лекции в престижных
университетах за рубежом - Беркли, Стэнфорде и Колумбийском университета.
Профессор Эстер Самуэль-Коэн по праву считается одной из основоположниц
статистических исследований в нашей стране, воспитавшей не одно поколение
специалистов, работающих ныне в различных областях: в общественном секторе,
промышленности, армии, академических заведениях.




ГРЫЗУНЫ МИРА
- Tuesday, February 24, 2004 at 17:08:22 (PST)

Но в каждом народе есть ГРЫЗУНЫ МИРА, которые этого видеть не хотяь:
Они утверждают, что мир един, что народ народу брат,
И различий нет, и все равны - так они говорят
И все их проповеди - яд.


Классный стих (я имею в виду перевод)! Если бы, к примеру, упомянутая тут Симулякром Ария сделала из него песню - цены бы не было. Типа, извечная борьба Грызунов Мира с Санитарами Леса!


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 24, 2004 at 15:28:05 (PST)

Элла, Симулякрум, Лапландец и пр.

Всё это очень не просто. Привожу стихотворение Ури Цви Гринберга в переводе Рахель Торпусман, которая рассказала мне, что ей было крайне тюжело взяться за перевод этого произведения. Звучит оно крайне несимпатично, но трудно утверждать, что это стихотворение - ложь. Самое печальное и самое ПРОТИВНОЕ, что то, что утверждает Ури Цви Гринберг очевидно ПРАВДА.

Мир не един! Он разрезан границами на множество стран
И как разнятся языки - так народы разнятся между собой
И нет молитв о всемирном благе, ибо каждый народ озабочен лишь своей судьбой
И когда один народ рыдает, залитый кровью, то победу празднует другой!
И всякий молится о своей судьбе - и каждый народ живёт сам по себе!

Но в каждом народе есть ГРЫЗУНЫ МИРА, которые этого видеть не хотяь:
Они утверждают, что мир един, что народ народу брат,
И различий нет, и все равны - так они говорят
И все их проповеди - яд.

Счастлив народ, который не слушает мирогрызов и о космосе всуе не твердит!
Сердце его стойко и в час испытпния не дрожит
Дай Господь, чтобы и нам в час испытания был неведом страх,
Чтобы любовь к своему народу царской кольчугой лежала на наших сердцах
Чтобы запах мирры омыл нам ноздри и выветрил всю полынь и весь хлеб с чужого стола,
Который мы так усердно жевали до оскомины на зубах!

Хорошо, что у нас был Ури Цви Гринберг и хорошо, что у нас были и есть "мирогрызы".


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 24, 2004 at 15:03:30 (PST)

"А Вам, Арье, роботов не выдадут, потому что Вы там чего-нибудь не то нажмете и поломаете."

Лапландец, Вы, очевидно, хотите мне всучить роботы , произведённые на питерском заводе "Красная кувалда". Настоящий робот принимает речевые команды и нет никакой нужды "жмать" на какие-то кнопки.





Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 24, 2004 at 14:54:14 (PST)

simulacrum
- Tuesday, February 24, 2004 at 12:24:14 (PST)

1.Это была Ружка Корчак, которая рассказала о жизни о борьбе в Вильнюсском гетто. Бен Гурион, реагировал на её повествование сл. образом: "Мы только что услышали трагический рассказ, хоть и рассказанный на(забыл как это по-русски - בשפה צורמת .
2. Аба Ковнер был мужем её сестры. Он никогда не был анти-идишистом.


Дмитрий Сергеевич - Есаулу-по-маме
- Tuesday, February 24, 2004 at 13:41:55 (PST)

спецслужбаруководствокдействию
- Tuesday, February 24, 2004 at 12:16:06 (PST)
Дмитрия Сергеевича надо виртуально повесить. Тем более, что Форум до сих пор не открыт. А когда откроется - Митян взвоет. Вы обязаны проявить гуманность!!!

------------------------------------------------
Смотри, Есаул, мы с Хайамом начали репетировать приветственный гимн. Может раздумаешь прилетать?




Bukvoed
- Tuesday, February 24, 2004 at 12:51:05 (PST)

Вoпрoс к Дмитрию Сергеевичу: кaк бoрец прoтив рaсисмa и ксенoфoбии считaете ли Вы Гермaнию рaсистскoй стрaнoй, a немцев рaсистaми пoтoму, чтo их стрaнa нaзывaется нa их языке "Стрaнoй немцев" (Deutschland)?


simulacrum
- Tuesday, February 24, 2004 at 12:24:14 (PST)

rift: Это была Ружка Корчак, не Ковнер.

Дык это ж разве ж не ковнеровы сотоварищи?



спецслужбаруководствокдействию
- Tuesday, February 24, 2004 at 12:16:06 (PST)

Дмитрия Сергеевича надо виртуально повесить. Тем более, что Форум до сих пор не открыт. А когда откроется - Митян взвоет. Вы обязаны проявить гуманность!!!


rift
- Tuesday, February 24, 2004 at 12:04:35 (PST)

simulacrum Бен-Гурион с трибуны говорил, что испытывает жгучее чувство стыда, когда слышит эту мерзкую коверканную речь (здесь: идиш; это по поводу встречи с Абой Ковнером со товарищи из виленского гетто).

Это была Ружка Корчак, не Ковнер.



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, February 24, 2004 at 11:44:19 (PST)

Элла-ДС
- Tuesday, February 24, 2004 at 10:35:22 (PST)
Да я-то от родни не открещиваюсь. Не только ему, но и Вам, хоть Вы нас недостойных признать и не хотите.

-----------------------------------------------------
Ну, положим с Арье у вас родство настоящее, неподдельное, идейное. А идея как раз и состоит в том, что и я - ваш единородец.
Действительно, любовь у нас без взаимности. Вы мое происхождение любите, а я вашу идею не люблю.
Шекспир, блин!





Элла-Симулякруму
- Tuesday, February 24, 2004 at 11:25:49 (PST)

Насчет стихов у Пастернака действительно получалось здорово. Роман похуже вышел... Да, вот в этом, кстати, романе он очинно агитирует евреев стройными рядами самоликвидироваться. То есть, я его так поняла, что он себя считает за одного из нас и только сильно сожалеет о нашем общем существовании... Очень хочет это безобразие прекратить. Однако, когда у него там один герой в одиночку крестится и из евреев бежит, выходиит неловко и некрасиво... Похоже, и Пастернак замечал, что такой самоотказ человеку даром не проходит...


Элла-Симулякруму
- Tuesday, February 24, 2004 at 11:18:10 (PST)

Насчет Марлен - см. ниже. А насчет

Я никого ничем превосходить не хочу.

Почему?

Вот этому, как раз, трудно поверить. Даже дети хотят превзойти сверстников, люди за ради такого дела даже надутую резиновую штуку по полю ногами пинают, а другие за ними наблюдают и кричат гол или шайбу, или Спартак на мыло. Другие по этому поводу романы пишут, третьи - научную корреспонденцию, четвёртые ещё что-то в таком духе, пятые - учавствуют в дискуссиях. Нормальное человеческое чувство...


Попробуем разобраться: Чувство действительно естественное. Всякой, к примеру, мамаше хочется вырастить вундеркинда. Доводится ,однако, не каждой. Так вот, психологи могут немало порассказать про определенный сорт мамаш, которые несчастных деток в сумасшествие загоняют в угоду своему честолюбию...

Не то чтобы мне совсем не хотелось, чтобы мой народ где-то что-то сумел лучше других, но вот ставить под угрозу его, народа, физическое существование, дабы превзойтить, я решительно не согласна. Хочу, повторяю, жить и жить давать другим.



simulacrum
- Tuesday, February 24, 2004 at 11:13:14 (PST)

Элла-Симулякруму: Я имею в виду, что на человека, от своих открещивающегося, полагаться не стоит.

Ну почему?! Люди же не чёрно-белые. Могут от своих открещиваться, но в остальном быть вполне приличными и надёжными товарищами не своим. Если конкретно от вас открещиваются, тогда да, тогда - другое дело. Но если к вам это не относится... У людей встречаются всякие маленькие комплексы. Пастернак вон от своих открещивался, но не от мамы же с папой, не от кузены, не от Мандельштама, когда за того надо было у Сталина попросить; многие вполне могли на него положиться и он бы не подвёл, хотя у него явно имелся этот маленький пунктик. Ещё и стихи замечательные писал ко всему...


simulacrum
- Tuesday, February 24, 2004 at 11:04:20 (PST)

Элла-Симулякруму: Я - это я, и семья моя - моя, а не чужая...Заявление, что я, мол, не я и лошадь не моя

Ну так она же от немцев и не открещивалась, просто поделилась чувством стыда за своих. Она же не заявила, что с сего дня будет считаться итальянкой, это был бы абсурд, она именно испытывала стыд за своих, потому что свои.

Я никого ничем превосходить не хочу.

Почему?

Вот этому, как раз, трудно поверить. Даже дети хотят превзойти сверстников, люди за ради такого дела даже надутую резиновую штуку по полю ногами пинают, а другие за ними наблюдают и кричат гол или шайбу, или Спартак на мыло. Другие по этому поводу романы пишут, третьи - научную корреспонденцию, четвёртые ещё что-то в таком духе, пятые - учавствуют в дискуссиях. Нормальное человеческое чувство...


Элла-Симулякруму
- Tuesday, February 24, 2004 at 10:54:31 (PST)

Опять-таки непонятно почему? Возвращаясь с своим баранам, мы все знаем полно евреев, которые открыто стыдятся своего еврейства и я им в этом охотно верю. Что они, по-Вашему, лгут?

Боже сохрани! Бывают, конечно, такие, что лгут, но я не их имею в виду. Я имею в виду, что на человека, от своих открещивающегося, полагаться не стоит. Бен Гурион, если не ошибаюсь, стыдился каких-то определенных качеств своего народа (неважно даже, согласимся ли мы с его оценкой), но отнюдь не своей к оному народу принадлежности.


Элла-Симулякруму
- Tuesday, February 24, 2004 at 10:49:59 (PST)

Э-э нет, не то она сказала! То есть сказала она это, потому что стыдно было, вне всякого сомнения. Но за своих-то в таких случаях и стыдно - не за чужих! Стыд - реакция ественная, а вот результат: Заявление, что я, мол, не я и лошадь не моя, этому естественному импульсу дает направление совершенно, на мой взгляд, неправильное.

Я - это я, и семья моя - моя, а не чужая. Есть в ее истории то, чего стоит стыдиться (и я - таки да - стыжусь), а есть и такое, что наоборот гордиться имею право.

Хотя Алони или Саридом гордиться меня тянет не более чем равом Кадури, а насчет диагноза судить не берусь. За тех, кто гоев за людей не считает, мне стыдно. Но теми, кто себя считает сверхчеловеками, обязанными благородством (в толстовском понимании) и нравственным совершенством гоев всех превзойтить, гордиться не вижу причины.

Я никого ничем превосходить не хочу. А хочу жить и жить давать другим.




simulacrum
- Tuesday, February 24, 2004 at 10:44:03 (PST)

Элла-Арье: Людям, демонстративно стыдящимся собственного народа (какой уж ни есть), верить нельзя.

Опять-таки непонятно почему? Возвращаясь с своим баранам, мы все знаем полно евреев, которые открыто стыдятся своего еврейства и я им в этом охотно верю. Что они, по-Вашему, лгут? Бен-Гурион с трибуны говорил, что испытывает жгучее чувство стыда, когда слышит эту мерзкую коверканную речь (здесь: идиш; это по поводу встречи с Абой Ковнером со товарищи из виленского гетто). Почему же ему не верить? Он хотел новых евреев, с проститутками вдоль автотрасс, потому что за старых ему было стыдно; в чём подвох? Мы за свои чувства не в ответе, только за действия на основе этих чувств. ИМХО.


Элла-ДС
- Tuesday, February 24, 2004 at 10:35:22 (PST)

Да я-то от родни не открещиваюсь. Не только ему, но и Вам, хоть Вы нас недостойных признать и не хотите.


simulacrum
- Tuesday, February 24, 2004 at 10:33:55 (PST)

Элла-Арье: "Я стыжусь того, что я немка". - При всем уважении к Марлен Дитрих согласиться я с ней все-таки не могу. Не может ни еврейство, ни русская, ни немецкая нацпринадлежность расизмом стать.

Элла, Вы тут путаете (на мой взгляд) разные вещи. Я не представляю себе, как можно согласиться или не согласиться с испытываемым кем-либо чувством! Можно согласиться или нет с чьим-либо утверждением, но с чувством? Мне сегодня поутру было слегка тоскливо (у нас - мокрый снег) и есть кто-то, кто утверждает будто со мной в этом несогласен. В чём именно? Вы не согласны с Марлен Дитрих в том, что ей стыдно? Это - category mistake. Она попросту констатирует своё вполне конкретное чувство, факт, который мы (не полагая её обманщицей) не имеем причин оспаривать. Вы можете полагать, что то, что натворил народ, к которому она себя причисляла, не должно бы вызывать у кого-либо чувство стыда, но у Вас, по-моему, нет явных поводов подвергать сомнению правдивость чувств, испытываемых Марлен Дитрих (или Йoси Саридом, который уже оказывается страдает как минимум шизофренией и обесессивно-фобическим неврозом).

С другой стороны, если группа людей, к которой вы, скажем, относитесь (с которой идентифицируетесь), например, семья-ячейка общества - вдруг взяла и вырезала всех соседей (вы сами нож в руки не брали), то можно допустить, что вам ex post facto может стать стыдно за то, что вы к этой непутёвой группе людей имеете самое непосредственное отношение; вы даже можете полагать, что вам лучше было бы родиться где-нибудь подальше от этой группы индивидуумов и с ними не идентифицироваться. Ничего такого особенного в этом нет, правильно это или неправильно, конструктивно или ненокнструктивно, полезно для общества или не очень. Так случилось, что немцы массово убивали евреев или по меньшей мере массово поддерживали таковое убийство, это не единичный, но массовый акт, совершённый в данном случае немцами, и Дитрих при своих стройных ножках сообщила, что испытывает по этому поводу вполне конкретное чувство стыда, т.е. видела в этом факте отклонение от своих собственных воззрений на желательное поведение толпы, к которой принадлежала (если я правильно понял и она говорила о чувстве стыда, а не вины). Ничего особенного. Вполне логично. ИМХО.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, February 24, 2004 at 10:29:34 (PST)

Элла-Арье
- Tuesday, February 24, 2004 at 10:00:24 (PST)
Но среди нашего, стало быть, брата, не расисты - одни шизофреники... Что ж, в этом убеждении Вы не одиноки: я уже давно говорила, что Вы с ДС - два сапога пара.

------------------------------------------
Эттто интересно! Среди вашего брата - это среди кого? И кто?
Я раньше полагал, что именно Вы Арье - родная сестра.




Лапландец - Арье
- Tuesday, February 24, 2004 at 10:27:03 (PST)

Если у евреев имеются такие как арав Кадури, который утверждает, что по приходу Машиаха каждый еврей, которого Машиах застанет в кипе и с талитом получит по 2000 гойских рабов и рабынь, то нужны такие как Йоси Сарид и Шуламит Алони, чтобы били в набат, для того, чтобы мы, упаси Боже, не осквернились(и неважно, что и Алони и Сарид являются шизофрениками).

За что же Вы их так, Алони и Сарида-то ?

Пускай уж лучше выдадут не гоев, а роботов: гоям - по несколько штук, евреям в талесе - по два десятка; Лапландцу - 2000 штук с полной документацией и запчастями, плюс обширное владение на любой планете земного типа с высоким содержанием кислорода в атмосфере. А Вам, Арье, роботов не выдадут, потому что Вы там чего-нибудь не то нажмете и поломаете.


Иорданский Дон
- Tuesday, February 24, 2004 at 10:01:32 (PST)

Дурак ты, Дмитрий Сергеевич. Можно подумать, я стою. Тут половина авторов из штопора не выходит. А остальные - просто, но регулярно выпивают. И потом, у меня грипп. Кашляю, чихаю на всех, и вообще - насморк как у Бисмарка. Хоть бы посочувствовал, холодная скотина!


Элла-Арье
- Tuesday, February 24, 2004 at 10:00:24 (PST)

Никак, значит, без шизофрении ни с Гитлером, ни с Кадури не справиться... Сурово! Ну ладно, с русскими... будем считать, что Вам на таких везло: За что боролись, на то и напоролись. Но среди нашего, стало быть, брата, не расисты - одни шизофреники... Что ж, в этом убеждении Вы не одиноки: я уже давно говорила, что Вы с ДС - два сапога пара.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 24, 2004 at 09:35:28 (PST)

"Даже во времена Гитлера, когда расизм был законом, принадлежность к немецкому народу, равно как и осознание оной принадлежности конкретным индивидом, расизмом не было никогда. То есть были и есть во всех народах такие, что осознание таковой принадлежности не мыслят без расизма, но это уже их личные трудности."

Да, но если во времена Гитлера бОльшая часть немецкого народа(НЕ все, немцы, но бОльшая их часть) рассматривала свою принадлежность к Deutschthum как признак нечто расово высшего, то нужны были такие как Марлен Дитрих. Если у евреев имеются такие как арав Кадури, который утверждает, что по приходу Машиаха каждый еврей, которого Машиах застанет в кипе и с талитом получит по 2000 гойских рабов и рабынь, то нужны такие как Йоси Сарид и Шуламит Алони, чтобы били в набат, для того, чтобы мы, упаси Боже, не осквернились(и неважно, что и Алони и Сарид являются шизофрениками). У русских с этим нет никаких проблем - все они считают себя особым, самым лучшим явлением природы и "ты навеки непонятна чужеземным/сионистким мудрецааааам"(с таким истеричным криком поётся в их знаменитой песенке).




Дмитрий Сергеевич - Есаулу-по-маме
- Tuesday, February 24, 2004 at 09:26:17 (PST)

Есаул, ложись! Смирррно!


издосьесамизнаетечегозападногоберегарекииордан
- Tuesday, February 24, 2004 at 09:21:03 (PST)

Дмитрий Сергеевич хорошо стрелял! В детстве он часто стрелял папиросы, потом сигареты, потом в подворотнях по 10 копеек, потом он стрелял из рогатки, из лука и выпивши метал ножи. Райотдел милиции гордился таким воспитанником. Ведь Митян так ни разу ни в кого и не попал! Уже тогда его заметил майор Резун, шляющийся в пьяном виде по Москве, Питеру и Душанбе после очередной груёвой экстрадиции. "Мы с тобой смоемся, мальчик" - орал Резун. Митян не верил...


Элла-Арье
- Tuesday, February 24, 2004 at 09:06:35 (PST)

Элла, это не совсем так. Вспомните Марлен Дитрих: кроме того, что у неё были очень красивые ножки, которые она застраховала на крупную сумму, она, также, сказала: "Я стыжусь того, что я немка". Очень нелюбимый Вами Йоси Сарид(кстати, я его тоже не очень)... сказал: "если еврейство - это расизм, то я не еврей". Подписываюсь под этим обеими руками и надеюсь, что я умру , прежде чем еврейство, упаси Бог, превратится в расизм

При всем уважении к Марлен Дитрих (и не только за ножки) согласиться я с ней все-таки не могу. Такая реакция никому и ничему не помогает, а только создает комплексы, осложняющие и без того непростую жизнь. Не может ни еврейство, ни русская, ни немецкая нацпринадлежность расизмом стать. Даже во времена Гитлера, когда расизм был законом, принадлежность к немецкому народу, равно как и осознание оной принадлежности конкретным индивидом, расизмом не было никогда. То есть были и есть во всех народах такие, что осознание таковой принадлежности не мыслят без расизма, но это уже их личные трудности.

Так что не торопитесь помирать - на тот свет никто еще не опаздывал.


AAA
- Tuesday, February 24, 2004 at 06:29:48 (PST)

В Воронеже зарезали студента из Гвинеи-Бисау
В Воронеже убит 24-летний студент из Африки.

Как сообщили "Интерфаксу" в ГУВД Воронежской области, тело молодого человека с многочисленными ножевыми ранениями было обнаружено в ближайшем парке. Установлено, что 21 февраля он шел через этот парк за хлебом.

Убитый - Амар Лима из Гвинеи-Бисау (государство на северо-западе Африки) - учился на втором курсе Воронежской государственной медицинской академии.

Возбуждено уголовное дело по статье 105 УК РФ "Убийство". По информации "Интерфакса", следствие отрабатывает версию о том, что иностранного студента зарезали скинхеды.

Африканское землячество Воронежской медицинской академии намерено во вторник провести митинг в знак протеста против убийства их земляка.

URL: http://lenta.ru/russia/2004/02/24/student/


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 24, 2004 at 05:52:24 (PST)

"Людям, демонстративно стыдящимся собственного народа (какой уж ни есть), верить нельзя."

Элла, это не совсем так. Вспомните Марлен Дитрих: кроме того, что у неё были очень красивые ножки, которые она застраховала на крупную сумму, она, также, сказала: "Я стыжусь того, что я немка". Очень нелюбимый Вами Йоси Сарид(кстати, я его тоже не очень)... сказал: "если еврейство - это расизм, то я не еврей". Подписываюсь под этим обеими руками и надеюсь, что я умру , прежде чем еврейство, упаси Бог, превратится в расизм. Дело просто в том, что Ирина Бузько - не Марлен Дитрих и не Йоси Сарид


Редакция
- Tuesday, February 24, 2004 at 05:28:46 (PST)


Gregory Fogel
Demona, Israel - Tuesday, February 24, 2004 at 04:35:55 (PST)
Vi uvidete, chto 90% skazut, chto v Izraele ispitivaiut bolshuiu deskkremenaciu.



Уважаемый господин Фогель,

при вводе сообщения в гостевую Вы можете кликнуть на ссылку "Автоматический конвертер" и ввести латиницу в открывшееся окошко. Потом нажмите "Convert" и уже пeреведенный в кириллицу текст вводите в гостевую. Читать такое сообщение будет удобнее.
Всего доброго



Haaretz
- Tuesday, February 24, 2004 at 05:26:12 (PST)

Anti-Defamation League survey in U.S.: 25 percent of Americans believe Jews responsible for death of Christ (Haaretz)

http://www.haaretzdaily.com/




Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, February 24, 2004 at 05:21:15 (PST)

Gregory Fogel
Demona, Israel - Tuesday, February 24, 2004 at 04:35:55 (PST)
Vi uvidete, chto 90% skazut, chto v Izraele ispitivaiut bolshuiu deskkremenaciu.

-----------------------------------------
Господин Фогель, а что Вы понимаете под дискриминацией? Дискриминируют по отношению к кому?




Элла
- Tuesday, February 24, 2004 at 05:13:25 (PST)

Уважаемый господин Фогель!

Одно дело, когда тебя дискриминируют за незнание языка и обычаев, а другое - там, где ты родился и вырос. Дискриминация первого типа через пару поколений может и пройти, а вот второго - это всерьез и надолго.

Ко мне вот в Тель-Авивском университете, куда меня понесло на старости лет, относятся даже лучше, чем я того заслуживаю, но что же делать, если иной раз я на иврите только "Му да му, а к чему, почему - не пойму...


INOPRESSA
- Tuesday, February 24, 2004 at 04:36:25 (PST)

http://www.inopressa.ru/washtimes/2004/02/02/17:09:24/russkie

Вудфорд Макклеллан: Находя мало поводов для восхищения россиянами, американцы согласны с Петром Великим, как их предшественники соглашались с В. И. Лениным и Иосифом Сталиным, в том, что тупые массы надо силой тащить в современную эпоху. Если в процессе нескольким миллионам суждено погибнуть, что ж, как гласит русская пословица, лес рубят – щепки летят...




Gregory Fogel <gfogel@netvision.net.il>
Demona, Israel - Tuesday, February 24, 2004 at 04:35:55 (PST)

Gospoza Rapoport!
Pri vsem sovetskom antisemitizme, 90% evreev v SSSR imelo vishee i srednee specialnoe obrazovanie i rabotalo na prestiznih profesiah: vrachami, inzenerami, uchetelami, tehnikami.
A vot zdes v Izraile, bolshinstvo iz nih ili bezrabotnie, ili nekvalificirovanie rabochie.
A nashi evreiskie deti ne to chto na fizfak ne popadaiut, a daze bagrut ne poluchaiut.
Sdelaite malenkii socialogicheskii opros.
Naberite 20 sluchainih telefonih nomerov evreev iz SSSR i sprocite, gde ih deskremenirovali bolshe, v Izraile, ili v SSSR.
Vi uvidete, chto 90% skazut, chto v Izraele ispitivaiut bolshuiu deskkremenaciu.
S uvazeniem, Gregory.



Исаак
- Tuesday, February 24, 2004 at 03:51:37 (PST)

Насчёт «той Москвы больше нет» хочется спросить а что такое та Москва? Ностальгия по советскому прошлому, когда африканцы, казахи и евреи могли без особой опаски ходить по Москве, чревата возвратом в тот антисемитско-ксенофобский советский «рай», даже не по спирали, а по кругу. То, что сейчас творят бритоголовые подготовлено фальшью и двуличием «той Москвы». Похоже, что туда всё и направляется. А там глас народа потребует твёрдой руки. Такой вот public relation.


haGail
- Tuesday, February 24, 2004 at 03:24:14 (PST)

По данным социолога Александра Тарасова, числе скинхедов в России сегодня достигает 50 тысяч человек. Их сообщества существуют примерно в 85 городах. В Москве и Подмосковье их от 5 до 5, 5 тыс., в Петербурге и окрестностях - до 3 тыс, в Нижнем Новгороде - более 2,5 тыс., в Ростове-на-Дону - более 1,5 тыс., в Пскове, Калининграде, Екатеринбург, Краснодаре —свыше тысячи, в Воронеже, Самаре, Саратове, Красноярске, Иркутске, Омске, Томске, Владивостоке, Рязани, Петрозаводске - несколько сотен.

Число их растет стремительно. «В 1992 году в Москве было с десяток скинов, да в Петербурге человек пять», – пишет Тарасов. В основном скинхедам от 13 до 19 лет, они преимущественно объединены в группы от трех до десяти человек. Однако существуют крупные структуры по 200-250 челоовек с дисциплиной и иерархией. У них есть своя субкультура: музыкальные группы, в основном в Москве, журналы, сайты. Скины не обходятся без внимания взрослых. С ними работают некоторые праворадикальные организации (Тарасов называет «Национальный фронт», Русскую национальную социалистическую партию, Народную национальную партию).


Екатерина КУЗНЕЦОВА, Караганда
- Tuesday, February 24, 2004 at 02:43:03 (PST)

«Известия», 20 февраля 2004 года.

Той Москвы больше нет

Хочу поддержать Алексея Германа и Светлану Кармалиту («Убейте меня - я старый человек», 12 02.2004). Похоже, Россия все глубже погружается в вонючее болото национализма и ксенофобии. И кто-то очень умело и целенаправленно толкает общество на этот путь.

Чего стоит канитель с введением в школах Закона Божия, то есть истории православной духовности, как это стыдливо называют. А почему не наряду с ней и католической, мусульманской, буддистской, иудейской? Введение в школе этого предмета еще более расколет общество (теперь уже детей!) по национальному признаку. Малолетние фашистики начнут колотить тех, кто «не с нами». Что может быть страшнее?

. . .Недавно моя знакомая, учительница музыки, милейший, интеллигентнейший человек, казашка, сказала, что хочет летом отвезти своих детей-школьников в Москву, чтобы показать им Третьяковку, Красную площадь. И, сгорая со стыда, я стала уговаривать ее не делать этого. Не потому, что там террористы. Нет. Просто потому, что дети и их восторженная, влюбленная в русскую культуру мама могут стать жертвами бритоголовых ублюдков прямо в центре города, на глазах моих российских соотечественников, и никто из них, повторяю - никто! - не придет детям- казахам и их маме на помощь.

Как объяснить сегодня миллионам нерусских вчерашних граждан СССР, безопасно учившихся в свое время в МГУ, МВТУ, Московской консерватории и т.д., что той Москвы больше нет?! Что в новой российской столице безопасно иметь только славянскую внешность. Хотя и она - не гарант от неожиданностей. . .


В продолжение истории о Шмелинге
- Tuesday, February 24, 2004 at 00:47:12 (PST)

В Детройте вандалы испортили статую боксера Джо Луиcа
Полиция Детройта задержала двух мужчин, подозреваемых в осквернении статуи великого боксера-супертяжеловеса Джо Луиса. Статуя, установленная на Джефферсон-авеню, оказалась окрашена белой краской, сообщает АР. Представители полиции проводят допрос подозреваемых, выясняя причины совершения преступления. Одна из версий - расовый вандализм. Джо Луи, как и большинство американских профессиональных боксеров, был чернокожим.

Полиция задержала двух мужчин благодаря бдительному мотоциклисту, который видел их, ехавших в пригород Детройта. Мотоциклист немного проследовал за ними, а затем сообщил о подозрительных мужчинах в полицию, которая и провела задержание.

Статуя Джо Луиса, представляющая собой руку и кулак, оказалась испорчена белой краской. Для того, чтобы отчистить монумент, пока краска еще не засохла, была использована пожарная машина с мощным брандспойтом, благодаря которой статую удалось практически полностью отчистить. Там, где краска не смылась, ее удаляли вручную.

Джо Луис в Детройте считается героем. Его именем названа "Джо Луис Арена", где свои домашние матчи проводит команда НХЛ "Детройт Ред Уингз". Джо Луис стал чемпионом мира в супертяжелом весе в 1938 году, победив немца Макса Шмеллинга.


Генералиссимус - ХамЯм
- Monday, February 23, 2004 at 23:29:12 (PST)

Держись, Пашка, вплоть до Йом-Кипура!!!


Лапландец - Адам
- Monday, February 23, 2004 at 23:23:14 (PST)

Cтрoгoе aскетическoе движение, никaких вoльнoстей, никaких прямых кoнтaктoв с Б-жественным, никaкoй филoсoфии с Пaлaтoнaми-Aристoтелями, a все бoльше нрaвoучительнaя литерaтурa. Или я не прaв?

Вряд ли. Книги того же р.Элозора из Вормса говорят о прямом контакте с духовным миром, да и "вольности" там есть: например, упомянутая Вами в статье идея множественности буквальных прочтений Торы, идея нескольких возможных "планов" реальности, на которых существует разная галаха и т.д. Книги хсидэй Ашкеназ изобилуют демонологией, практическими формулами, методами общения с ангелами. Философии там действительно мало, т.к. они неприязненно относились к рациональному мышлению, но мистики - полно. Но книги Садьи Гоена они явно читали - в качестве мистики, а не философии. Хотя их мистика отличалась от привычной нам Каббалы, будучи скорее оккультным, чем спекулятивным учением. То-есть, в определенном плане мистика средневековых хасидов даже непосредственнее, чем испанская Каббала.

Кстати, социальные воззрения у них были довольно четко оформлены: социальное неравенство и подчинение есть зло и неправильность, в идеале не должно быть богатых и бедных, правители и эксплуататоры - как правило злодеи. Сегодня бы их, я думаю, их сочли бы за религиозный вариант анархо-коммунистов. :-)


Элла-Лапландцу
- Monday, February 23, 2004 at 22:02:39 (PST)

Под пророчеством в иудаизме понимается не просто предсказание будущего - про это никто не говорил, что оно изчезло, но особое право приказывать от имени Всевышнего

Дык вот и я ж про то же... Не было ли положение об "иссякании пророчества" - противовесом утверждениям апокалиптиков. что они лично уполномочены... Ну, к примеру, как тот же Иоанн Креститель?


Элла-Арье
- Monday, February 23, 2004 at 21:55:38 (PST)

я поверил русской, которая неоднократно заявляла, что она стыдится быть русской.

Людям, демонстративно стыдящимся собственного народа (какой уж ни есть), верить нельзя. И если Вы, уважаемый Арье, постигаете это только сейчас, то... никакая матерщина Вам уже не поможет.


Аарон
- Monday, February 23, 2004 at 21:37:48 (PST)

Очередная встреча из цикла семинаров "История не по учебнику", который
проводит общество "Еврейский мемориал" совместно с другими организациями
столичного Общинного дома (Иерусалим, ул. Яффо, 36), состоится в среду, 25
февраля, в 19:30. Тема обсуждения - "Плен".Главный докладчик - Аарон Шнеер.
Среди приглашенных: член международной организации по делам пропавших без
вести Биньямин Додин, исследователь кодов Торы Элиягу Рипс, журналист Г.
Рейхман (автор статей о С. Смирнове). Справки по телефону 068-491073.



Аарон
- Monday, February 23, 2004 at 21:37:10 (PST)

В гостинице религиозного киббуца Нир-Эцион, находящегося на горе Кармель
между Зихрон-Яаковом и Хайфой, в воскресенье открылся четвертый по счету
фестиваль культуры на идиш. Он организован туристическим агентством
"Дизенхойз" под эгидой Национального управления по еврейской (идиш) культуре
(НУЕК). Мероприятие продлится 3,5 дня. В программе - лекция генерального
директора НУЕК Мелеха Зива на тему "Ицхок-Лейбуш Перец и еврейский театр",
лекции д-ра Мордехая Юшковского об Ицике Мангере, об особенностях еврейского
юмора и о важнейших центрах культуры на идиш в Восточной Европе: Варшаве,
Вильно, Киеве, Одессе, Житомире и Бердичеве.



Генералиссимус
- Monday, February 23, 2004 at 21:01:52 (PST)

Дмитрий Сергеевич, скажи своим боссам, чтобы они прекратили финансировать "Окна". Это действительно безобразие. Аморальный поступок.


Игорь <texas74@rol.ru>
Самара, Россия - Monday, February 23, 2004 at 20:33:54 (PST)

"Часть из них требует освидетельствования авторов на предмет их психического здоровья."

Очень хотелось бы найти в Вашем издании комментарий на тему некоторых программ на каналах телевидения России, например: "Окна", "Деньги не пахнут", "Запретная зона" и т.п.


errata
- Monday, February 23, 2004 at 20:13:18 (PST)

oснoвaннoй ... Плaтoнaми


erratum
- Monday, February 23, 2004 at 20:08:37 (PST)

...все тa же Cефер Рaзиэль - сaмый известный пример.


Adam
- Monday, February 23, 2004 at 20:06:00 (PST)

Лапландец - Адам
- Monday, February 23, 2004 at 14:20:50 (PST)
Насчет мистики - обижаете: р.Элозор из Вормса, бывший учеником р.Юды аХосида, написал несколько известных книг по Каббале и не классический комментарий на Сейфер-Ециру, причем он регулярно ссылается на своих учителей. Не все Хсидэй-Ашкеназ в открытую писали на эту тему и не все сохранилось - это другое дело.

Нaсчет тoгo, чтo не былo мистики я нескoлькo пoгoрячился, кoнечнo, все тa же Cефер Рaзиэль. Нo в тех рaбoтaх Й. Дaнa, кoтoрые я читaл, oн нaпирaет нa тo, чтo у хaсидей aшкенaз не былo ни рaциoнaлизмa (пoпытoк синтезирoвaть иудaизм с греческoй филoсoфией, кoтoрые были рaспрoстрaнены в aрaбских стрaнaх и Испaнии), ни кaббaлы, oснoвaнoй нa мистическoм oпыте прямoгo кoнтaктa с высшими мирaми. Все, чтo у них былo - трaдиция, oпирaющaяся нa текст, пoтoму не мoглo не вoзникнуть учения o языке, oсoзнaние языкa. Я этoгo чуть-чуть кaсaлся тут: http://berkovich-zametki.com/Nomer30/MN43.htm

Нaскoлькo я себе предстaвляю, в рaннем aшкенaзскoм мире былo двa oснoвных интеллектуaльных центрa: (1)тoсoфисты, пoследoвaтели Рaши и (2) эти сaмые хaсидей aшкенaз. Если Рaши пo мнoгим пoкaзaтелям "ревoлюциoнер", зaлoживший нoвый иудaизм, еврoпейский рaввинский иудaизм втoрoгo тысячелетия (as opposed to стaрый вaвилoнский гaoнскoй иудaизм), тo гермaнский хaсидизм вo мнoгoм реaкция. Cтрoгoе aскетическoе движение, никaких вoльнoстей, никaких прямых кoнтaктoв с Б-жественным, никaкoй филoсoфии с Пaлaтoнaми-Aристoтелями, a все бoльше нрaвoучительнaя литерaтурa. Или я не прaв?


V-A
- Monday, February 23, 2004 at 15:55:44 (PST)

Павел, по причине окончания прощенного воскресения и отсутствия с вашей стороны внятной реакции имею честь искать с вас удовлетворения.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 23, 2004 at 15:27:14 (PST)

Генералиссимус - ДС
- Monday, February 23, 2004 at 14:13:52 (PST)
Я все помню. Служба такая-с. Я даже помню, как тебя после кружки пшеничного чеченцы-китайцы мордой об асфальт возили. Туда-сюда, туда-сюда. Интересно, какая сволочь им за это заплатила? Ладно, ефрейтор, не скучай. В начале июня найми духовой оркестр в "Тегель". Уплотим вдвойне. Высокого гостя встречать будете!!!

------------------------------------------
Зачем оркестр, дорогой? Я тебе сам сыграю. А Хаям споет. Останешься доволен.



Редкий Гость
- Monday, February 23, 2004 at 14:43:35 (PST)

Арье

Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 23, 2004 at 14:29:26 (PST)
Тилько пацюки размауляють на рускам


Вы сделали серьезную грамматичекую ошибку.
Я бы, естественно, не стал о ней говорить, но она сильно искажает смысл фразы.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 23, 2004 at 14:29:26 (PST)

"Арье тут паведамлял, што ён мае добрыя пачуця да беларусау, але-ж ни да тых, хто размауляе на дрэннам рускам."

Тилько пацюки размауляють на рускам.





Лапландец - Адам
- Monday, February 23, 2004 at 14:24:52 (PST)

и классический комментарий


Редакция
- Monday, February 23, 2004 at 14:23:07 (PST)


Zip-архивы (полная версия и без рисунков) последнего номера доступны для скачивания.



Лапландец - Адам
- Monday, February 23, 2004 at 14:20:50 (PST)

A кoгo тaм нaзывaли прoрoкaми? Я читaл (у Йoсефa Дaнa) в oбщем-тo прямo прoтивoпoлoжную oценку этoгo движения (ни мистики, ни oткрoвений, тoлькo герменевтикa и aскетизм).

Известнее всего - Шмуэл аНови, он же р. Шмуэл аХосид, отец р.Юды аХосида. Про чудесные деяния обоих написаны целые книги и существует великое множество устных легенд. Были еще некий Эзра аНови, упоминаемый в Тойсфес, а также Нехемье аНови из Эрфурта. Насчет мистики - обижаете: р.Элозор из Вормса, бывший учеником р.Юды аХосида, написал несколько известных книг по Каббале и не классический комментарий на Сейфер-Ециру, причем он регулярно ссылается на своих учителей. Не все Хсидэй-Ашкеназ в открытую писали на эту тему и не все сохранилось - это другое дело. Как раз Йосеф Дан приписывает р.Юде аХосиду авторство некоего каббалистического манускрипта, находящегося в оксфордской библиотеке.


Генералиссимус - ДС
- Monday, February 23, 2004 at 14:13:52 (PST)

Я все помню. Служба такая-с. Я даже помню, как тебя после кружки пшеничного чеченцы-китайцы мордой об асфальт возили. Туда-сюда, туда-сюда. Интересно, какая сволочь им за это заплатила? Ладно, ефрейтор, не скучай. В начале июня найми духовой оркестр в "Тегель". Уплотим вдвойне. Высокого гостя встречать будете!!!


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 23, 2004 at 14:00:36 (PST)

Странная фраза из статьи о Треппере: "Несмотря на то, что Сталин в то время всячески заигрывал с гитлеровской Германией и даже приказал свернуть разведывательную деятельность на ее территории, Берзин понимал, что война с фашизмом неизбежна.
Можно подумать, что Сталин хотел одно, а Берзин тайно делал нечто другое. Что абсолютно нереально.
Треппер, конечно был герой, но ситуация выглядит несколько другой, если знать, что создавал Сталин заграничную разведсеть не на случай нападения Гитлера, а наоборот, в порядке подготовки своего нападения на Европу. Добровольные агенты НКВД в 30-е годы в Европе - это были довольно специфические фигуры. Герои, конечно, но и откровенные преступники.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 23, 2004 at 14:00:25 (PST)

rift
Вот Вам Мунпарнас: http://vmeste.org/cgi-bin/dcforum1/dcboard.cgi?az=list&forum=DCForumID1&archive=yes
Надо искать в архивах, я сейчас пытался, но покамест не нашёл. Нациста этого зовут Химера. Возможно Бузько это стерла - сначала она держала фасон юдофилки, потом прекратила стесняться.Тут Элла сказала, что обман и предательство вызывают бешеную ненависть. Элла права, только бешенство вызывает у меня моя собственная глупость и тупость - я поверил русской, которая неоднократно заявляла, что она стыдится быть русской. Но когда зашла речь о русской поэзии, то она сделала выбор в пользу антисемитского виршеплетства. Кроме того, я сейчас думаю, что она всегда была антисемиткой исподтишка. В своих "Галереях" она поместила несколько картин какого-то русского художника, который намалевал злейшую подлую пародию на евреев, причем она очень хвалила этого ху..дожника(вместо точек следовало бы поместить букву Й, но...). Могу, только, добавить, что пожелал бы ей одного из персонажей этой отвратной антисемитской картины в качестве её мужа.


vitakh
- Monday, February 23, 2004 at 13:50:18 (PST)

Старый Сидорычь,

Арье тут паведамлял, што ён мае добрыя пачуця да беларусау, але-ж ни да тых, хто размауляе на дрэннам рускам.


Старый Сидорычь
- Monday, February 23, 2004 at 13:25:41 (PST)

Другу Арье: усе хмельницкому зачтется, но лиш у одном случаи - он должон сам поехать из неметчины у чеччню и лично индивидуально и персонально любимыи чеченам усе и сказать кады они яго украдуть выкуп патребують и шкуру яго на барабан натягивать почнут. А то у яго любовь к чечнам самая что ни есть платонская на растояние он их употребить хочит а физические данные и умстьвенные того не пазваляють. Ехай Дима у Грозный там они тибе быстро окорот сделають. Сидорычь


vitakh
- Monday, February 23, 2004 at 13:23:52 (PST)

Russian Jewish Encyclopedia - The following list is a translation of names and minimal personal data for 8,500 people included in Jewish Encyclopedia of Russia (Rossiyskaya Evreiskaya Entsiclopediya); first edition; 1995, Moscow.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 23, 2004 at 13:20:46 (PST)

Генералиссимус
- Monday, February 23, 2004 at 12:35:16 (PST)
То, что внизу - это не солдаты. Это - матросы. Я их с детства от военных отличаю. Помню, мы с Дмитрием Сергеевичем...

-----------------------------------
Помнит он... Как рассолом отпаивали он помнит. Я запретил принимать перед операцией. И не уследил.



vitakh
- Monday, February 23, 2004 at 13:03:05 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 23, 2004 at 12:10:21 (PST)
rift
- Monday, February 23, 2004 at 07:32:24 (PST)

Перевод слабенький


Здесь была Ваша публикация также с переводом А. Бартгейл http://www.berkovich-zametki.com/Nomer27/Glik1.htm. Я не берусь сравнивать переводы. Добавлю лишь, что Давид Маркиш - редкий поэт, на стихи которого Владимир Высоцкий сочинил песни. Одну из них можно прослушать здесь: Мир такой кромешный..., a другую здесь: Мечется стрелка спидометра....


Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 23, 2004 at 12:46:56 (PST)

По поводу Леопольда Трепера:
В статье не указано, что Трепер жил какое-то время в Эрец Исраэль, на был изгнан из страны британцами в качестве коммуниста. Это факт. Но вокруг этого факта есть и легенда, в правдивости которой я неуверен. По этой легенде Трепер, когда гестаповцы предложили ему радиоигру, заявил, что ему должны дать возможность поговорить по рации не через морзянку, а именно устно поговорить, с представителем советского Центра на идиш. Гестаповцы согласились. Треперу удалось ввернуть в этот разговор слово на иврите, которое гестаповцы не поняли. Таким образом Центр узнал о радиоигре. Повторяю, я неуверен в правдивости этой версии, но такая версия существует.


Генералиссимус
- Monday, February 23, 2004 at 12:35:16 (PST)

То, что внизу - это не солдаты. Это - матросы. Я их с детства от военных отличаю. Помню, мы с Дмитрием Сергеевичем... Ну, ладно, об этом мордобое расскажу в другой раз. Зато помню, как кавторанг Лидский высадил свою субмарину в Гренаде. Спустя 24 часа после мелкобуржуазного переворота. Раззява-с!


Adam
- Monday, February 23, 2004 at 12:27:22 (PST)

Следует отметить, что существовали и гораздо более поздние персонажи, которые в еврейских источниках называются пророками, а именно - целый ряд хсидэй Ашкеназ (я имею в виду средневековое движение в Германии). Хотя речь идет о настоящем пророчестве и чудодействе, оно не считалось равнозначным библейскому .

A кoгo тaм нaзывaли прoрoкaми? Я читaл (у Йoсефa Дaнa) в oбщем-тo прямo прoтивoпoлoжную oценку этoгo движения (ни мистики, ни oткрoвений, тoлькo герменевтикa и aскетизм).


Лапландец - Элла
- Monday, February 23, 2004 at 12:20:06 (PST)

Следует отметить, что существовали и гораздо более поздние персонажи, которые в еврейских источниках называются пророками, а именно - целый ряд хсидэй Ашкеназ (я имею в виду средневековое движение в Германии). Хотя речь идет о настоящем пророчестве и чудодействе, оно не считалось равнозначным библейскому .

Среди испанских каббалистов существовало такое понятие как "пророческая каббала" - некое весьма необычное сочетание духовного знания с типичными психоделическими методами (разнообразные медитации, измененное дыхание с целью введения себя в транс и т.п.). По-видимому, в данном случае под словом нэвиес подразумевался непосредственный мистический опыт, но явно не библейское понятие.

Совершенно очевидно, что чудотворство и эзотерические познания существовали и при Втором Храме, и после него, и в наше время, хотя их названия и характер менялись, как менялось и словоупотребление ряда понятий (нови, хосид, цадик и т.п.).




Анка
- Monday, February 23, 2004 at 12:19:26 (PST)

Какую стену в Израиле не возведут, - она превращается в Стену Плача.


Редкий Гость
- Monday, February 23, 2004 at 12:14:13 (PST)

Ну и ну!
- Monday, February 23, 2004 at 11:51:49 (PST)
23.02.2004, Рамалла 13:01:26. Строительство Израилем "стены безопасности" на Западном берегу р.Иордан призвано не допустить создания палестинского государства, заявил сегодня глава ПНА Ясир Арафат. По его мнению, "между двумя народами не будет мира до тех пор, пока будет существовать эта стена, возводимая в духе апартеида", передает Europa Press.
*****************************************************
Можно подумать, что пока стены не было, был мир


"Дома и стены помогают".


Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 23, 2004 at 12:10:21 (PST)

rift
- Monday, February 23, 2004 at 07:32:24 (PST)

Перевод слабенький


Редкий Гость
- Monday, February 23, 2004 at 12:09:55 (PST)

Генрих Нейгауз
- Monday, February 23, 2004 at 11:02:19 (PST)
Вверху – Мао, внизу – новый русский Сергей Калачев.

Неужели путают?


Victor-Avrom
- Monday, February 23, 2004 at 12:06:46 (PST)

Вашими б устами ...


Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 23, 2004 at 11:59:54 (PST)

" ...но и 60-летний юбилей того, как защитники отечества депортировали чеченцов с ингушами. А кое-кого, не депортируя, сожгли заживо. Так, пару деревень."

Быть может на том свете хмельницкому кое-что простится за его осуждение депортации чеченского и ингушского народов.



Лапландец - Элла
- Monday, February 23, 2004 at 11:57:52 (PST)

А все-таки, правильно ли я Вас поняла, что апокалиптические мативы сильны в самом Талмуде? И что Вы скажете насчет моей гипотезы, что положение об "иссякании пророчества" появилось именно как полемический противовес апокалиптике?

Я не знаю, сильны они или нет, но они там несомненно есть, особенно в трактате Санэдрин. Под пророчеством в иудаизме понимается не просто предсказание будущего - про это никто не говорил, что оно изчезло, но особое право приказывать от имени Всевышнего. Апокалиптические же тенденции и мистицизм были присущи многим мудрецам Талмуда и послужили впоследствии основой для ряда каббалистических течений. Видение будущего и духовных миров - это не пророчество, а явление совсем другого порядка.



Ну и ну!
- Monday, February 23, 2004 at 11:51:49 (PST)

23.02.2004, Рамалла 13:01:26. Строительство Израилем "стены безопасности" на Западном берегу р.Иордан призвано не допустить создания палестинского государства, заявил сегодня глава ПНА Ясир Арафат. По его мнению, "между двумя народами не будет мира до тех пор, пока будет существовать эта стена, возводимая в духе апартеида", передает Europa Press.
*****************************************************
Можно подумать, что пока стены не было, был мир.


Victor-Avrom
- Monday, February 23, 2004 at 11:45:53 (PST)



Всех солдат с праздником.



На фото - Масленица в Суворовском.






Генералиссимус
- Monday, February 23, 2004 at 11:17:37 (PST)

А ведь было время, когда он всего Мандельштама наизусть цитировал. Шубертовского"Скитальца" наизусть играл! Интересно, почему эти бандиты нынче такие длинные плащи носят? Что, нельзя ствол в куртке спрятать? Ох, не нравятся мне современные манеры-с...


Генрих Нейгауз
- Monday, February 23, 2004 at 11:02:19 (PST)

Вверху – Мао, внизу – новый русский Сергей Калачев. Мой старый друг, ученик отца, впоследствии – Горностаевой. «Вот до чего дошла пресловутая школа Нейгауза»!






Элла-Лапландцу
- Monday, February 23, 2004 at 10:50:44 (PST)

А все-таки, правильно ли я Вас поняла, что апокалиптические мативы сильны в самом Талмуде? И что Вы скажете насчет моей гипотезы, что положение об "иссякании пророчества" появилось именно как полемический противовес апокалиптике?


Редакция
- Monday, February 23, 2004 at 10:48:08 (PST)


В окончательный вариант номера внесены следующие дополнения:

1) к переводу "Партизанского гимна" добавлен текст оригинала и перевод Давида Маркиша (спасибо уважаемому rift'у).

2) к статье Генриха Бабича добавлено фото Треппера (спасибо уважаемому Витаху, правда, фото другое :)).

Всего доброго



Марк
- Monday, February 23, 2004 at 10:43:21 (PST)

"Идиш - любовь моя" - литературно-музыкальный вечер под таким названием состоялся 19 февраля в зале "Олимпия" в Петах-Тикве.



Марк
- Monday, February 23, 2004 at 10:42:05 (PST)

19 февраля в тель-авивском культурно-просветительском центре "Бейт Шолом-Алейхем" ансамбль "Виртуозы Тель-Авива" под управлением скрипача Израильского филармонического оркестра Александра Поволоцкого показал свою новую программу [фун лид цу лид] ("От песни к песне"). Вместе
с ансамблем с песнями на идиш и рассказом "Письмо" из репертуара звезды еврейского театра в США Молли Пикон выступила актриса Этель Ковенская. На исходе субботы 28 февраля на той же сцене (Тель-Авив, ул. Беркович, 4)
театр "Идишпиль" покажет пьесу Давида Пинского [янкл дэр шмид] ("Янкель-кузнец").

<название улицы как будто специально для журнала :) >


Лапланлец - Элла
- Monday, February 23, 2004 at 10:39:52 (PST)

Спасибо, Лапландец. Под "каноном" я в данном случае понимала именно ТАНАХ. Про книги, имеющие хождение вне его, слыхала, хотя и не про все. А вот что в Талмуде этого добра много - для меня новость.

Я не имел в виду общеизвестные апокрифы, но именно специфические сочинения, принятые в традицонной еврейской среде. Один из самых удивительных подобных текстов - Нэвуэс аЙелэд. Это стихотворное арамейское пророчество, приписываемое некоему ребенку, о приходе Мошиаха и сопровождающих его событиях. Текст короткий и очень красиво звучит, однако написано чрезвычайно непонятно и эзотерически.


Григорий Борисович
- Monday, February 23, 2004 at 10:38:20 (PST)

Присоединяюсь к высказанным соболезнованиям братьям Хмельницким-Файнштейн. Как пожилой человек хочу подтвердить мудрость мысли, высказанной в соболезновании редакции. Именно так. Сохраняя память об ушедших, надо становиться лучше и думать о живых.


Элла-Лапландцу
- Monday, February 23, 2004 at 09:01:00 (PST)

Но ведь наш "канон" не ограничивается Танахом. В Талмуде, "длинных" таргумим и мидрошим есть огромное количество легенд и откровений явно апокалиптического толка, при желании из них можно было бы скомпилировать толстенную книгу; кроме этого, есть и целые сочинения, принятые среди ортодоксальных иудеев: Сэйфэр Зрубовэл, Сэйфэр Эльйоу, Пиркэй Мошиах, Сойдэс Рашби, Нэвуэс аЙелэд и другие.

Спасибо, Лапландец. Под "каноном" я в данном случае понимала именно ТАНАХ. Про книги, имеющие хождение вне его, слыхала, хотя и не про все. А вот что в Талмуде этого добра много - для меня новость.


Victor-Avrom
- Monday, February 23, 2004 at 08:58:21 (PST)

Мирон Амусья, Марк Перельман, профессора физики, Иерусалим
Арифметика и ... чуточку здравого смысла!
(Еще раз о книге Б. М. Ригга "Еврейские солдаты Гитлера")


Ну книга Ригга, конечно, бездоказательная гнусь. Но статья про нее тоже достаточно хамская, наполненная предрессудками по поводу немцев и ... тоже бездоказательная.


Лапландец
- Monday, February 23, 2004 at 08:57:36 (PST)


http://yiddish.forward.com/radio/index.html


А еще больше передач хранятся здесь.


Элла-Адаму
- Monday, February 23, 2004 at 08:56:50 (PST)

A чтo зa четыре христиaнских секты?
Eсли чихaли нa aпoкaлиптику, тo спрaведливo ли этoт периoд нaзывaть "периoдoм aпoкaлиптики"?


Группы, написавшие три "синоптических" Евангелия плюс направление Павла.

Периодом апокалиптики его можно назвать потому, что в этот период ее писали. А что были и такие, что чихали на нее (в параллель или позже) - на то уж их свободная воля.



Лапландец
- Monday, February 23, 2004 at 08:55:57 (PST)


http://yiddish.forward.com/radio/index.html


А еще больше передач хранятся здесь.


rift
- Monday, February 23, 2004 at 08:21:03 (PST)

Одна из немногих сохранившихся еврейских радиостанций, ди форвец шо, вещающая на идиш один час в неделю в эфире в Нью-Йорке (архивные программы можно услышать в интернете), хочет установить обратную связь со слушателями. Если Вы следите за этой станцией, или послушаете их впервые с вебсайта, пожалуйста напишите в редакцию (editor@yiddish.forward.com) о своем мнении о передачах. Писать можно на идиш, русском или английском.


Adam
- Monday, February 23, 2004 at 07:44:08 (PST)

Элла-Адаму
- Monday, February 23, 2004 at 00:59:43 (PST)
Я имела в виду тот литературный жанр, который именуют словом "апокалиптика". Насколько это наименование соответствует Вашему пониманию этого слова - не мне судить, но название - общепринятое. Распространен был в конце эпохи Второго Храма.

Спaсибo, теперь пoнятнo.

Секта Мертвого моря была одна, а в НЗ оставили свое кредо целых четыре. Талмуд точно записывал каждый чих, но они-то как раз чихали на всякую апокалиптику.

A чтo зa четыре христиaнских секты?

Eсли чихaли нa aпoкaлиптику, тo спрaведливo ли этoт периoд нaзывaть "периoдoм aпoкaлиптики"?


rift
- Monday, February 23, 2004 at 07:32:24 (PST)

Кого-то может заинтересовать подзабытый перевод "Зог нит кейн мол", сделанный Давидом Маркишем в 50е годы:

Никогда не говори - не позабудь! -
Что идешь ты в свой последний грустный путь.
Он придет, пробъет великий этот час -
Простучат шаги: "Мы здесь. Мы судим вас!"

От зеленых пальм до голубых снегов
Мы проходим с болью двадцати веков.
Где упала капля нашей крови - там
Мужество взойдет, рванется к небесам.

Утреннее солнце золотит наш день.
Сгинет враг, и сгинет даже вражья тень.
Если прояснится даль не до конца -
Сын узнает песню эту от отца.

Мы писали кровью, кровью не свинцом,
Это не синичка свищет над крыльцом.
Это в старом гетто скорбный наш народ,
Сжав в руках гранаты, песнь свою поет.


Adam
- Monday, February 23, 2004 at 07:21:02 (PST)

Присоединяюсь к соболезнованиям, несмотря на то, что насколько я поняла, Хмельницкий скончался не на днях.

Нa эту тему есть aнекдoт ("...приятнo слышaть!")


Лапландец - Адам, Элла
- Monday, February 23, 2004 at 06:56:09 (PST)

Я привык понимать слово апокалипсис как "откровение" (hитгаллут). Хотя многие люди употребляют почему-то это слово в смысле "конец света" (типа, "ядерный апокалипсис").

Но откровения-то разные бывают. И по-русски, и по-английски, это слово означает откровения эсхатологического плана, в частности и о кэйц hайомим - Конце Дней. Другое дело, что под этим термином чаще понимается не катастрофа, но вообще радикальные изменения вселенной, наступление новых эр и т.п.

Из нашей апокалиптики, если не ошибаюсь, в канон вошел один Даниил, хотя сохранились и другие книги.

Но ведь наш "канон" не ограничивается Танахом. В Талмуде, "длинных" таргумим и мидрошим есть огромное количество легенд и откровений явно апокалиптического толка, при желании из них можно было бы скомпилировать толстенную книгу; кроме этого, есть и целые сочинения, принятые среди ортодоксальных иудеев: Сэйфэр Зрубовэл, Сэйфэр Эльйоу, Пиркэй Мошиах, Сойдэс Рашби, Нэвуэс аЙелэд и другие. Разумеется, своего рода откровение было и во времена Второго Храма, и после: видение Небесной Колесницы и тайн начала творения, общение с высшими ангелами, мистические вхождения в Пардес, описания которых впоследствии прочно вошли в традицию различных школ Каббалы. Апокалиптический дискурс был, судя по всему, весьма популярен в средневековье.





Victor-Avrom
- Monday, February 23, 2004 at 06:40:05 (PST)

Адам, я не понимаю, почему Вы считаете ДС псевдо-левым. Нормальный он левый, вроде бы. И непонятные споры русский он или еврейский. Он давно уже немецкий. Национал-социалист.


О!Хайям
- Monday, February 23, 2004 at 04:58:03 (PST)

МБ, Анна, спасибо.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 23, 2004 at 04:41:22 (PST)

Задержаны организаторы пикета в память о депортации чеченцев

Сотрудники милиции задержали в Москве организаторов пикета по случаю годовщины депортации чеченского народ.

Руководитель общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев сообщил "Интерфаксу", что он и другой организатор пикета - руководитель движения "Российские радикалы" Николай Храмов в данный момент находятся в УВД "Китай-город".

"Более 100 членов различных организаций, в том числе движения "За права человека", Транснациональной радикальной партии, Антивоенного комитета, пришли сегодня к Соловецкому камню возложить цветы в годовщину сталинской депортации чеченцев. После этого был проведен небольшой пикет с флагами и транспарантами", - рассказал Пономарев. По его информации, в пикете, который продолжался не более 25 минут, приняли участие около 50 человек.

Между тем, в ГУВД столицы подтвердили факт задержания Храмова и Пономарева за проведение несанкционированного митинга, подчеркнув, что решение о их судьбе будет принято в течение часа.

Ранее префектура ЦАО Москвы предложила организаторам митинга по случаю 60-летия депортации чеченского народа подыскать место для его проведения за пределами центра столицы. "На 23 февраля "намечено большое количество общегородских мероприятий в центре Москвы, посвященных Дню защитника отечества, и поэтому организаторам митинга было предложено подыскать другое место на периферии города", - сообщил источник в префектуре.

Между тем движение "За права человека" собралось в судебном порядке обжаловать решение властей.

// Газета.Ru



Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 23, 2004 at 04:38:23 (PST)

Между прочим, сегодня не только День защитников отчества, но и 60-летний юбилей того, как защитники отечества депортировали чеченцов с ингушами. А кое-кого, не депортируя, сожгли заживо. Так, пару деревень.

Кажется, демонстрации по случаю юбилея Лужков в Москве запретил.



Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 23, 2004 at 04:32:33 (PST)

Генералиссимус - Ефрейтор
- Monday, February 23, 2004 at 04:28:00 (PST)
Несмотря на эту ужасную трагедию (неработу форума) позволь поздравить тебя с Днем Защитника Человечества от Отечества! Вытащи свои поношенные погоны, вспомни казарму, портянки, саперную лопату и дембельский чемодан, пролей скупую мужскую слезу, и смотри, не подавись, когда будешь жрать свой дикий коктейль

----------------------------------------
Спасибо дорогой. Вытащил, пролил, не подавился. И тебе того же!



Генералиссимус - Ефрейтор
- Monday, February 23, 2004 at 04:28:00 (PST)

Несмотря на эту ужасную трагедию (неработу форума) позволь поздравить тебя с Днем Защитника Человечества от Отечества! Вытащи свои поношенные погоны, вспомни казарму, портянки, саперную лопату и дембельский чемодан, пролей скупую мужскую слезу, и смотри, не подавись, когда будешь жрать свой дикий коктейль.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 23, 2004 at 02:22:51 (PST)

К сожалению, форум не работает.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 23, 2004 at 02:11:45 (PST)

МБ
ישראל - Monday, February 23, 2004 at 00:05:23 (PST)
..................................
Спасибо.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 23, 2004 at 02:02:47 (PST)

Анна Кацнельсон
- Monday, February 23, 2004 at 01:04:40 (PST)

-----------------------------------
Аня, спасибо.


Элла-Адаму
- Monday, February 23, 2004 at 01:56:40 (PST)

Да кто же спорит, что философы друг на друга влияли?

И я не спорю. Просто лекторша сказала, что на других еврейских философов влияли все больше мусульмане, вроде Ибн Сины, а на этого - христиане. Вот!




Элла-Адаму
- Monday, February 23, 2004 at 01:50:19 (PST)

Это (владение поместьями) свидетельствует о том, что среди евреев были богатые люди.

Да только ли об этом? В других местах евреям землей не разрешали владеть. Ни за какие деньги.


Генералиссимус
- Monday, February 23, 2004 at 01:10:34 (PST)

51 Псалом. Где Давид исповедует свой грех. В синодальном переводе - 50-й. Он действительно входит в православный "молитвослов" на древнем церковно-славянском языке. Но при чем тут деноминационная принадлежность? Мне этот Псалом тоже очень близок, даром что от православия я давным давно отошел.


Элла-Адаму
- Monday, February 23, 2004 at 01:10:24 (PST)

Пс. 51 Мизмор дэ-Давил Бэ-во элав Натан ха-нави?

Точно - этот самый и есть.




Элла
- Monday, February 23, 2004 at 01:05:56 (PST)

Извините, опять с курсивом запуталась. Надо - так:

Секта Мертвого моря была одна, а в НЗ оставили свое кредо целых четыре. Талмуд точно записывал каждый чих, но они-то как раз чихали на всякую апокалиптику.

А что такое галаха апокалиптиков? Какие-то законы получающих откровения, что это значит?

Да просто галаха, принятая в их общинах.







Анна Кацнельсон
- Monday, February 23, 2004 at 01:04:40 (PST)

Присоединяюсь к соболезнованиям Павлу Файнштейну и Дмитрию Хмельницкому, несмотря на то, что насколько я поняла, Сергей Хмельницкий скончался не на днях.


Элла-Адаму
- Monday, February 23, 2004 at 00:59:43 (PST)

У евреев, вроде, считается, что во времена Второго Храма Откровение ушло, соответственно, не могла быть апокалиптики, потому что пророчество ушло (вместе с тягой к идолопокронству, как в известной истории).

Я имела в виду тот литературный жанр, который именуют словом "апокалиптика". Насколько это наименование соответствует Вашему пониманию этого слова - не мне судить, но название - общепринятое. Распространен был в конце эпохи Второго Храма. Подозреваю (хотя и не уверена), что утверждение об "угасании пророчества" было вот именно полемическим по отношению к этой литературе.

А разве секта Мертвого моря не тщательно записывала свою литературу? А разве талмудисты не записывали каждый чих?

Секта Мертвого моря была одна, а в НЗ оставили свое кредо целых четыре. Талмуд точно записывал каждый чих, но они-то как раз чихали на всякую апокалиптику.

А что такое галаха апокалиптиков? Какие-то законы получающих откровения, что это значит?

Да просто галаха, принятая в их общинах.





МБ
ישראל - Monday, February 23, 2004 at 00:05:23 (PST)

соболезнования Дмитрию Хмельницкому и Павлу Файнштейну в связи со смертью отца


адам
- Sunday, February 22, 2004 at 23:53:57 (PST)

А учение Иисуса дошло в более полном виде потому, что христиане его тщательнее сохраняли и записывали. Из нашей апокалиптики, если не ошибаюсь, в канон вошел один Даниил, хотя сохранились и другие книги. Но в христианских книгах есть не только теория, а немало и практики: о повседневной жизни,о галахе апокалиптиков, только и всего

У евреев, вроде, считается, что во времена Второго Храма Откровение ушло, соответственно, не могла быть апокалиптики, потому что пророчество ушло (вместе с тягой к идолопокронству, как в известной истории).

А разве секта Мертвого моря не тщательно записывала свою литературу? А разве талмудисты не записывали каждый чих?

А что такое галаха апокалиптиков? Какие-то законы получающих откровения, что это значит? Вопросов больше чем ответов, а вы - "только и всего" :-)

Насчет православных удовлетворить Вашу любознательность, к сожалению, не могу. Знаю, что они обожают читать этот псалом, особенно постами, но как понимают - аллах ведает. Возможно, просто для создания настроения.

Какой хоть номер по нормальной нумерации? Пс. 50: мизмор лэ-Асаф? Хашем диббер ва-ийкра арэц мимизрах шэмэш ад мэвоо? Или Пс. 49 ламнацеах ли-вней Корах мизмор? Или Пс. 51 Мизмор дэ-Давил Бэ-во элав Натан ха-нави?

На сегодня все.


Элла-Адаму
- Sunday, February 22, 2004 at 23:42:19 (PST)

По-моему, было бы честнее, если бы вы не строили из всего это что-то еврейское, а честно бы рассказыли, о каком псалме речь, как это псалом понимают православные, почему он популярен и в чем это выражается. Мне бы, например, это было весьма интересно

Насчет православных удовлетворить Вашу любознательность, к сожалению, не могу. Знаю, что они обожают читать этот псалом, особенно постами, но как понимают - аллах ведает. Возможно, просто для создания настроения.

Что же до честности, то я и не пыталась никогда выдавать свои опусы за изложение канонической традиции - будь то православие, иудаизм или баптизм - но всего лишь за робкую попытку прочесть ТАНАХ в его исторической рамке. А о каком псалме речь - по пересказываемому его тексту понять, вероятно, не трудно.


Адам
- Sunday, February 22, 2004 at 23:38:02 (PST)

Элла-Адаму
- Sunday, February 22, 2004 at 23:15:57 (PST)

Все не так! У вас просто талант к переиначиванию, так, что концы надо долго распутывать. :-)

Я уже имела честь сообщать Вам, что отсутствие в 15 веке слова "ассимиляция" еще не означает отсутствия такового процесса.

Я не говорю про слово "ассимиляция", ничего про него не знаю. Я говорю про понятие еврейской ассимиляции и ее историю. Если я открываю Евр. Энциклопедию, статья "Ассимиляция", то там прямым текстом написано, что это явление известно с 18 века. Вот и все.

Хасдая Крескаса я, как честно призналась, не читала, а потому выученного к экзамену утверждения о сильном влиянии на него христианских философов доказывать не берусь.

Да кто же спорит, что философы друг на друга влияли?

Зато берусь утверждать, что министрами у испанских королей евреи бывали, что владели они там поместьями и в обществе вращались.

Это то, что вы назвали госслужбой? Типа Самуила hа-Нагида? А разве были страны, где такого не было? Придворные врачи, финансисты-евреи были почти во всех странах, и в Европе, и на Востоке. Это (владение поместьями) свидетельствует о том, что среди евреев были богатые люди. Что само по себе не очень удивительно (как говорил О. Бендер, если существуют дензнаки, то должны быть и люди, у которых их много).

Что далеко не всегда выкресты порывали со своей прежней средой.

Вот тут бы поподробнее. Выкресты миссионерствовали, так? Вроде того же Авнера из Бургоса. И что из этого?

Что разговорным языком тамошних евреев из арабского стал испанский (хоть и писали они на обоих еврейскими буквами, но, согласитесь, разница есть).

Наверно, в первом приближении так. Тут надо смотреть конкретно, вроде, Кастилия была под властью христиан, Андалусия - арабов и т.п. Я не очень копенгаген в испанских делах, но это легко проверить. Наверно, в разных местах ситуация была разная. Но да что из этого-то, расскажите уже, в чем же принципиальная разница между испанским и арабским языками?

Обратите внимание на дискуссию про Колумба. Ну, положим, и не был он вовсе евреем, но сомнения возникают именно потому, что евреи могли быть, его друзьями или близкими предками, и ничего необыкновенного в этом не было.

В Испании были сотни тысяч насильственно обращенных христиан, много у кого предки могли оказаться из их числа. Вроде, экспедицию Колумба финансировал крещеный еврей Луи де Сантанель (если я правильно помню имя). Но разве из этого следует, что евреи (настоящие, а не крещеные) отказались от своей литературы в пользу испанской?


Элла-Адаму
- Sunday, February 22, 2004 at 23:31:14 (PST)

И я никогда не слышал про то, что эпоха II Храма это эпоха Откровения (хотя изучал когда-то евр. историю, сдавал зачеты и т.п.). И почему это учение Иисуса дошло в наиболее полном виде, а остальные - нет?

Эпоха апокалиптики - это, конечно, не весь Второй Храм, а только его конец. Странно, что Вы поняли меня иначе. А учение Иисуса дошло в более полном виде потому, что христиане его тщательнее сохраняли и записывали. Из нашей апокалиптики, если не ошибаюсь, в канон вошел один Даниил, хотя сохранились и другие книги. Но в христианских книгах есть не только теория, а немало и практики: о повседневной жизни,о галахе апокалиптиков, только и всего



Элла-Адаму
- Sunday, February 22, 2004 at 23:15:57 (PST)

Я уже имела честь сообщать Вам, что отсутствие в 15 веке слова "ассимиляция" еще не означает отсутствия такового процесса.

Хасдая Крескаса я, как честно призналась, не читала, а потому выученного к экзамену утверждения о сильном влиянии на него христианских философов доказывать не берусь.

Зато берусь утверждать, что министрами у испанских королей евреи бывали, что владели они там поместьями и в обществе вращались. Что далеко не всегда выкресты порывали со своей прежней средой. Что разговорным языком тамошних евреев из арабского стал испанский (хоть и писали они на обоих еврейскими буквами, но, согласитесь, разница есть).

Обратите внимание на дискуссию про Колумба. Ну, положим, и не был он вовсе евреем, но сомнения возникают именно потому, что евреи могли быть, его друзьями или близкими предками, и ничего необыкновенного в этом не было.

Так что насчет мебелей и вороны Вашу уверенность разделить не могу.


Адам
- Sunday, February 22, 2004 at 23:08:15 (PST)

Элла-Адаму
- Sunday, February 22, 2004 at 22:50:46 (PST)

Да не в образовании дело, я просто пытаюсь понять, почему Вы считаете, что Спиноза более знаменит чем Крескас. Я иногда (особенно при чтении ваших статей :-) ) замечаю, что у других людей на этом сайте как-то иначе чем у меня устроены мозги, и другими понятиями они пользуются.

Например, выяснилось, что словом "элегия" тут называют совсем не то, что я привык называть этим словом. Я привык считать, что элегия = кина = араб. риса (т.е. оплакивание чего-либо), а у людей русской культуры "элегия" - лирическое любовное стихотворение, даже из Евгения Онегина мне тут ссылку приводили. Вот я и пытаюсь понять, в чем дело.

Ну например, вы пишете об эпохе Второго Храма:

Потом был период апокалиптики, из которого попала в ТАНАХ книга Даниила, но в наиболее полном виде дошло до нас, вероятно, учение Иисуса из Назарета.

Я привык понимать слово апокалипсис как "откровение" (hитгаллут). Хотя многие люди употребляют почему-то это слово в смысле "конец света" (типа, "ядерный апокалипсис"). И я никогда не слышал про то, что эпоха II Храма это эпоха Откровения (хотя изучал когда-то евр. историю, сдавал зачеты и т.п.). И почему это учение Иисуса дошло в наиболее полном виде, а остальные - нет?

Или вот вы пишете совсем уж загадочно:

Замечательным свидетельством изменений, происходящих в эту эпоху в сознании Израиля, является очень популярный в православной церкви "покаянный" псалом 50. Автор прекрасно понимает, что жить с таким грехом невозможно, но понимает он и то, что традиционные методы - ягненком откупиться - на самом деле ему не помогут.

Поскольку я знаю, что у вас нумерация Псалмов не такая как у нас, то даже не рискнул искать его в Танахе. По-моему, было бы честнее, если бы вы не строили из всего это что-то еврейское, а честно бы рассказыли, о каком псалме речь, как это псалом понимают православные, почему он популярен и в чем это выражается. Мне бы, например, это было весьма интересно. Но вы опять же упоминаете об этом как о чем-то само собой разумеющимся, а вот про Талмуд или Крескаса пишете как о чем-то редком и известном только специалистам.

Не сочтите за наезд, опять же, у вас замечательные стиль и язык профессионального филолога, чувствуется искреннее стремление разобраться и т.п.


Наташа Рапопорт <natasha.rapoport@m.cc.utah.edu>
Солт Лэйк Сити, Юта США - Sunday, February 22, 2004 at 23:06:01 (PST)

Яну Кондрору, по поводу перевода партизанског гимна Гирша Глика: Ян, дорогой, ты велик - как всегда


Лапландец
- Sunday, February 22, 2004 at 22:54:29 (PST)

У Крескаса мне больше всего про инопланетян нравится. :-) В отличие от Рамбама &Co, он признавал вероятность существования иных миров земного типа, так сказать. Кстати, наикошернейший персонаж, его Ойр Ашэм почитают даже те харейдим, которые недолюбливают Мойрэ Нэвухим.


Адам
- Sunday, February 22, 2004 at 22:51:07 (PST)

Крескас одним из первых среди евреев встал на позиции Платона (христианские философы сделали это раньше), большинство прежних еврейских философов были сторонниками Аристотеля. Но по какой логике из этого можно делать вывод, что сефарды были знакомы с литературой на испанском языке и напоминали русских евреев? И о какой госслужбе (в 15 веке) речь?

Были в Испании и выкресты, ставшие христианскими богословами, но что это доказывает?

Состояние нынешних русскоязычных напоминает ситуацию в которой пребывали евреи в Испании примерно так же, как ворона напоминает письменный стол. Все на свете вещи и явления связаны друг с другом. Однако ассимиляции в Испании 15 века никак не могло быть, потому что вроде бы само это явление известно только с 18 века (так я читал в справочной литературе, по крайней мере).


Элла-Адаму
- Sunday, February 22, 2004 at 22:50:46 (PST)

Уж не Хасдая ли Крескаса вы имеете в виду? А почему не знать Крескаса - нормально, а не знать Спинозу - стыдно? Логика удивительная.

Потому что которые образованные - так всех знают. А которые как я - только самых знаменитых.




Элла
- Sunday, February 22, 2004 at 22:45:59 (PST)

Генрих Бабич. Жизнь и судьба Леопольда Треппера

Прочла и подумала... А может, тут-то и кроется секрет бешеной русофобии Арье. Вражду все-таки простить легче, чем предательство и обманутое доверие.



Адам
- Sunday, February 22, 2004 at 22:35:22 (PST)

Уж не Хасдая ли Крескаса вы имеете в виду? А почему не знать Крескаса - нормально, а не знать Спинозу - стыдно? Логика удивительная.


Элла
- Sunday, February 22, 2004 at 22:14:37 (PST)

Ну, граждане, такого не ожидала! Если я какого-то там Крекса (или что-то в этом роде) запамятовала, так решить, что я уже и Спинозы не знаю... И с Белоусовым сравнить это никак нельзя. Евреи в Испании в те времена в обществе вращались интенсивно, да и на госслужбу их брали немало - не та, извините, ситуация.
А тезис мой был прост:

Состояние нынешних русскоязычных ОЧЕНЬ напоминает ситуацию, в какой в свое время перебывали евреи Испании, а позже - и Германии: ассимиляция, не завершенная , а прерванная возобновлением преследований. В общем - не мы первые, да, возможно,не мы и последние. Только и всего.


vitakh
- Sunday, February 22, 2004 at 22:12:00 (PST)


rift, большое спасибо!


Генрих Бабич "Жизнь и судьба Леопольда Треппера"
Вот нашел такое фото Леопольда Треппера:



rift
- Sunday, February 22, 2004 at 22:03:13 (PST)

vitakh - Sunday, February 22, 2004 at 21:28:21 (PST)
Гирш Глик "ПАРТИЗАНСКИЙ ГИМН"

Может кто-нибудь привести (или указать на) оригинальный текст на идиш, но записанный латиницей или кириллицей?


Zog nit keyn mol az du geyst dem letstn veg,
Khotsh himeln blayene farshtein bloye teg.
Kumen vet nokh undzer oysgebenkte sho -
S'vet a poyk ton undzer trot - mir zaynen do!

Fun grinem palmenland biz vaysn land fun shney,
Mir kumen on mit undzer payn, mit undzer vey,
Un vu gefain s'iz a shprits fun undzer blut,
Shprotsn vet dort undzer gvure, undzer mut.


S'vet di morgnzun bagildn undz dem haynt,
Un der nekhtn vet farshvindn mitn faynd,
Nor oyb farzamen vet di zun in dem kayor -
Vi a parol zol geyn dos lid fun dor tsu dor.


Dos lid geshribn iz mit blut un nit mit blay,
S'iz not keyn lidl fun a foygl af der fray,
Dos hot a fold tsvishn faindike vent
Dos lid gezungen mit naganes in di hent!


To zog nit keyn mol az du geyst dem letstn veg,
Khotsh kimlen blayene farshtein bloye teg,
Kumen vet nokh undzer oysgebenkte sho -
S'vet a poyk ton undzer trot - mir zaynen do!

http://fcit.coedu.usf.edu/holocaust/arts/muspart.htm




адам
- Sunday, February 22, 2004 at 21:31:38 (PST)

vitakh
- Sunday, February 22, 2004 at 21:17:16 (PST)
ДС и правда пошел по стопам отца, в смысле провокационных методов. Но Хаям поспешил сменить славянскую отцовскую фамилию на германскую, как только оказался на немецкой почве. Какое там уважение.


Адам
- Sunday, February 22, 2004 at 21:28:58 (PST)

Ох, не подлизывайтесь, Симулякин!
Почему Адом с пасэхом?


Адам
- Sunday, February 22, 2004 at 21:28:49 (PST)

Ох, не подлизывайтесь, Симулякин!
Почему Адом с пасэхом?







vitakh
- Sunday, February 22, 2004 at 21:28:21 (PST)

Гирш Глик "ПАРТИЗАНСКИЙ ГИМН"

Может кто-нибудь привести (или указать на) оригинальный текст на идиш, но записанный латиницей или кириллицей?



Редакция

Гостевая книга за февраль (часть 5-я) в архиве


simulacrum
- Sunday, February 22, 2004 at 21:10:46 (PST)

Adam: Симулякин, я всегда такой.

Неужели Вас в детстве не учили, что обзываться нехорошо? Особенно, когда не задумываешься о последствиях. Вот я же Вас тоже могу в ответ нехорошо обозвать. Например так: Носоновский, я Вам стишок посвятил, Носоновский (симулякин-носонякин называется). Вот он -

Удэм-фудэм, кишке фынт!
Аф а штрикэлэ - а ынт,
ын дыс ынтл басцэх,
фын дэр кейт эр расцэх!


Аф прост момэ-лушн:

אַדם-פֿאָדעם, קישקע פֿונט
אױף אַ שטריקעלע אַ הונט
און דאָס הינטל בײַסט זיך
פֿון דער קײט ער רײַס זיך


а гитэ нахт...


Адам
- Sunday, February 22, 2004 at 20:41:10 (PST)

simulacrum
- Sunday, February 22, 2004 at 20:33:44 (PST)

Симулякин, я всегда такой. Особенно не люблю фальсификаторов.


Victor-Avrom
- Sunday, February 22, 2004 at 20:40:04 (PST)

Насчет Колумба.

Известно, что звали его Христофор. Из этого, наверно, понятно, что христианином был не только он сам (и его братья), но и их отец. Причем сам Колумб был христианином довольно мистическим, он мнил себя новым Моисеем. При этом, правда, 2 его лучших друга были "марранами". Самого же его никто марраном не считал.

Его происхождение из Генуи документально подтверждено. Интересно, что впоследствие то место, где стоял их дом, вошло в состав гетто.

Пора покончить с мифом о Колумбе-еврее.


simulacrum
- Sunday, February 22, 2004 at 20:33:44 (PST)

Ребят, вы не заметили? - Адам сегодня злой какой-то, да и смурной то же самое, Хава ему сегодня, как видно, дофке ничего не налила. :-)


rift
- Sunday, February 22, 2004 at 19:41:21 (PST)

Арье - Sunday, February 22, 2004 at 18:00:04 (PST)

Во-во. Есть в Мунпарнасе(это виртуальный поэтический журнальчик, который издаёт Ирина Бузько)русская эмигрантская нацисткая сволочь - наилюбимейший протеже Ирины Бузько, который заявил там, что Ицик Мангер по определению не может быть великим поэтом, потому что родился в провинциальном буковинском городишке.Этот нацист(кстати он преподаёт русскую словесность в каком-то французском университете) высмеивая Мангера заявил, что поэт, написавший цикл стихов под названием "Учение Ицика", тем самым продемонстрировал свою пошлость.


Арье, Вы не могли бы дать ссылку на эту дискуссию?


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 22, 2004 at 18:44:29 (PST)

קושט אין תחת אלע ביידע


Лапландец
- Sunday, February 22, 2004 at 18:35:00 (PST)

Ой, а я думал это от слова хаванагильщик! (хава-налильщик?) :-)

Хава налила, а Алта-Лена - принесла мыт вос цу фарбайсн...



Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 22, 2004 at 18:26:57 (PST)

"Простите троечника - имя того еврейского философа из Испании, что явлно находился под влиянием философии христианской с ходу не назову. Но был такой, это точно."

Элла, Барух Спиноза находился под влиянием европейских рационалистов, которые почти УЖЕ не были христианам(впрочем, это вопрос спорный и я не буду рьяно утверждать, что они, в своём рационализме отвергли Христа), но дело вовсе не в этом.Вы ломитесь в открытую дверь. Никто не отрицает, что еврейские мыслители, да и евреи вообще подверглись влиянию окружающшей среды. Я Вам, также, раскрою секрет, что не вижу в таком влиянии ничего плохого, так же как и не вижу ничего плохого в том, что наши идишские и ивритские писатели и поэты испытали на себе влияниие Пушкина, Лермонтова и, даже, Гоголя. Просто, есть одна большая разница между литературным и эстетическим влиянием чужих и полнейшим растворением среди чужих, притом,когда ещё гордятся таким растворением. Несчастный ленинградский гений Хаим Ленский, писал свои замечательные стихи на иврите, находясь под влиянием Пушкина. Это не помешало русским убить его только за то, что он писал стихи(находясь под влиянием Пушкина) на иврите.
Барух же Спиноза был и остался евреем, несмотря на то, что евреи отлучили его из-за боязни быть обвинёнными голландскими властями в потакании ереси.




Лапландец - rift
- Sunday, February 22, 2004 at 18:26:08 (PST)

Идельсон услышал мелодию у садыгурер хасидим в Иерусалиме в 1915 году, они очевидно считали что это "их" нигн.

А, это-то понятно: ее и хабадники, и разные чернобыльские, и другие ветки ружинских хасидов считают за свой нигн, и подобных случаев существует великое множество. В том и загвоздка. Я думаю, все-таки, что это народная мелодия - слишком уж у нее была широкая область распространения, и не только у хасидов.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 22, 2004 at 18:00:04 (PST)

"...уже попрекал, ну-да, в самом деле не достоевские с лермонтовыми, ну так еврейская литература и не претендует, она в основном из таких удалённых мест и исходит."

Во-во. Есть в Мунпарнасе(это виртуальный поэтический журнальчик, который издаёт Ирина Бузько)русская эмигрантская нацисткая сволочь - наилюбимейший протеже Ирины Бузько, который заявил там, что Ицик Мангер по определению не может быть великим поэтом, потому что родился в провинциальном буковинском городишке.Этот нацист(кстати он преподаёт русскую словесность в каком-то французском университете) высмеивая Мангера заявил, что поэт, написавший цикл стихов под названием "Учение Ицика", тем самым продемонстрировал свою пошлость. Этот "филолог", разумеется никогда не читал Мангера и он то уж никогда не был и не будет в состоянии понять пародийного характера "Медрэш Ицик". Так ладно, он русский антисемит нацисткого толка, но примерно так же "мыслят" русские "евреи", вошедшие в лоно русской культуры. Остаётся, только, добавить, что словом "лоно" в Библии обозначается и...


Адам
- Sunday, February 22, 2004 at 17:57:02 (PST)

Простите троечника - имя того еврейского философа из Испании, что явлно находился под влиянием философии христианской с ходу не назову. Но был такой, это точно.,


Ув. Элла,

Ну что из того, что в Испании были и выкресты и кто-то знал христианскую теологию? Отдельные факты всегда можно найти. Но как из этого вытекает ваш тезис?

Это как, сославшись на того же Белоусова (статья про которого в номере), сказать, что выпускники советских школ в 60-е годы знали еврейский язык. Хотя ясно, что в подавляющем большинстве случаев это не так, да и, если разобраться, то и в этом единичном случае - не благодаря, а вопреки. Так же и с сефардами, знавшими христианскую философию. Странный способ аргументации.

ЗЫ. Про Бельцы, вроде, был целый сайт у Цили-Ирины-Левконои-Цапа Выдбувайло-Васи Пупкина.


Адам
- Sunday, February 22, 2004 at 17:47:00 (PST)

На указанном Вами сайте указана какая-то, как уже многократно доказано Адамом, чушь: пинкас еврейской общины существует с 1776 года. Существует предположение, что еврейская община состояла из евреев „сфардим" (евреи-испаниолы, говорящие на „ладино" - старокастильском наречии с примесью арабских и еврейских слов).

Продолжаем фальсифицировать? Мы говорили про 19 век, и вопрос закрыт после ознакомления с книгой кишиневского лингвиста Габинского (которую вы мне 5 раз рекомендовали, хоть сами, как выяснилось, не читали). Лучше сначала разьеритесь с Дубаями.


simulacrum
- Sunday, February 22, 2004 at 17:41:59 (PST)

Арье: почему такое идиотско-гойское написание "хаванагила"?

Ой, а я думал это от слова хаванагильщик! (хава-налильщик?) :-)


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 22, 2004 at 17:36:56 (PST)

Кстати, почему такое идиотско-гойское написание "хаванагила"? Это же хорошее еврейское название הוה נגילה - давайте будем радоваться.


simulacrum-rift (addendum)
- Sunday, February 22, 2004 at 17:34:31 (PST)

Вот ещё не помню - Мордхэ (Мордехай) Гольденберг, который писал в основном на иврите и немного на идише и жил (меламедствовал) по преимуществу в упомянутых Капрештах (евр. капрэшт), вполне мог тоже родиться в Бельцах, но мне проверить негде. Однако, почему-то так кажется.


rift - simulacrum
- Sunday, February 22, 2004 at 17:26:32 (PST)

похоже, что этот текст про Бельцы - 30х годов, вероятно перевод с румынского. это объясняет отсутствие Изы Кремер и т.п.

а сефарды, как я уже здесь упоминал, жили не только в Бельцах и Кишиневе, северная граница их ареала захватывала Черновцы.


simulacrum-rift
- Sunday, February 22, 2004 at 17:25:44 (PST)

Вот кто из литературной братии происходил из Бельц: Зейлик Бардичевер, Яков (Янкев) Фихман, Фроим Ойербах, Борис Сандлер (гл. редактор газеты Форвертс), Мэхл (Михаил) Фельзенбаум (директор издательства И.-Л.Переца в Тель-Авиве), Зисе Вейцман (кажется одно время председатель самарского евр. общества). В общем - неплохо для небольшого городка, которым кто-то тут с великоросских позиций (не будем говорить кто, хотя это был слонёнок и на него уже и так все бесперечь нападают) уже попрекал, ну-да, в самом деле не достоевские с лермонтовыми, ну так еврейская литература и не претендует, она в основном из таких удалённых мест и исходит. Вы можете ещё кого-нибудь назвать (эти мне самому в голову пришли и вряд ли исчерпывают тему)?


rift - Лапландцу
- Sunday, February 22, 2004 at 17:17:11 (PST)

Идельсон услышал мелодию у садыгурер хасидим в Иерусалиме в 1915 году, они очевидно считали что это "их" нигн. Идельсон описывает эту историю в 9 томе своей Hebraïsch-Orientalischer Melodienschatz. Книжка Велвла Пастернака, которую я упомянул (Beyond hava nagila: a symphony of Hasidic music in 3 movements / Tara Publications, 1999) - хорошее введение в хасидскую музыку.


simulacrum
- Sunday, February 22, 2004 at 17:08:32 (PST)

rift: происхождение хава нагила хорошо документировано, это садыгурер нигн Лапландец: Изначально это был акофэс-нигн без слов, распространенный в нескольких вариантах в Полесье и Волыни.

Одно другого, в принципе, не исключает. Кто бы лучше сказал где начинается и где кончается это Полесье?

Rift, рэвэт (он же Реут), как я только что выяснил, протекал таки в Бельцах (заодно и в Капрештах), а Реуцел - за городом, Вы - как всегда - правы. Значит и Ольшанецкий был тоже кругом прав (хотя навряд ли об этом знал) - в Бельцах мальчишки вполне могли швыряться в эту речку галькой (или битумом). На указанном Вами сайте указана какая-то, как уже многократно доказано Адамом, чушь: пинкас еврейской общины существует с 1776 года. Существует предположение, что еврейская община состояла из евреев „сфардим" (евреи-испаниолы, говорящие на „ладино" - старокастильском наречии с примесью арабских и еврейских слов). Ещё упоминается писатель Эфраим Авербух - это, наверное, имеется в виду известный поэт Фроим Ойербах, его просто слегка так посмертно переименовали, но это сейчас, как выяснилось, правило хорошего вкуса. А на Зейлика Бардичевера они, по всей видимости, ни в каких источниках не натолкнулись, как и на Изу Кремер.

A Ш.Гинзбург в КЕЭ назван Шоул (в скобках - Саул) - не Шаул.


Лапландец - rift
- Sunday, February 22, 2004 at 16:34:40 (PST)

зайт мир мойхл, но происхождение хава нагила хорошо документировано, это садыгурер нигн, обработанный Идельсоном. См. например V.Pasternak, Beyond Hava Nagila.

Спасибо за информацию. Я далеко не специалист по музыке и у меня под рукой нет ни одной книжки на эту тему, поэтому я сообщаю сугубо фольклорные сведения, услышанные от самих же хасидов. Тогда странно то, что сами садыгурские хасиды его вроде не поют, хотя они не особенно антисионисты, а сквирские - таки поют. :-? Я слышал, что этот нигн - не авторский, а народный, и был больше распространен на севере. Известен ли достоверно автор оригинальной мелодии? На самом деле ведь с авторством хасидских нигуним много неясностей. Зачастую их приписывают к тому или иному цадику или придворным хазоним, но они не всегда являются их авторами, даже не всегда переработчиками. Где вообще можно прочитать про историю разных нигуним? Я как-то больше в истории эпистолярного творчества разбираюсь, а в музыке - не дальше простонародных эмпирических сведений. Так сказать - юзер музыки, а не специалист. Вы уж простите мою серость.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 22, 2004 at 15:14:26 (PST)

никому


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 22, 2004 at 15:13:15 (PST)

Не знаю точно скрывал ли своё еврейство Колумб, но Фет, говорят, просил похоронить его еврейскую родословную вместе с ним, чтобы никто не узнал об этом. Их Вы тоже презираете или это относится только к советским евреям?

Исаак
1.Насчёт Колумба(Колона) много неясного. Он утверждал, что родом из Италии(Генуя?), но он там был некому не известен. Поэтому его считают тайным евреем. Если это в действительности так, то его не за что презирать, скорее наоборот, он тайно соблюдал еврейство, прекрасно зная, что рискует жизнью.
Фет- совершенно другая статья. Жестокий крепостник, поэт-антисемит, стыдившийся своего еврейского происхождения как постыдной болезни. Его я ненавижу и презираю.Слишком много русских евреев сродни Фету.


rift
- Sunday, February 22, 2004 at 15:05:19 (PST)


Лапландец - simulacrum - Sunday, February 22, 2004 at 12:40:20 (PST)
Интересна история хаванагилы. Изначально это был акофэс-нигн без слов, распространенный в нескольких вариантах в Полесье и Волыни. Имел он хождение и среди белорусских хасидов (хабадников, карлинских, слонимских), но в начале 20 века, после появления хаванагилы, пятый Любавический ребе Шолем-Дов-Бэр запретил его петь, чтобы никто не заподозрил хасидов в распевании сионистской песни ; вслед за ним также поступили все остальные белорусские и полесские ребе, а также часть волынских, но в некоторых чернобыльских направлениях он по сей день исполняется. Например, у скверских, которые поют во время акуфес волынскую мелодию, очень похожую на этот вот самый халуцийский шлягер.

зайт мир мойхл, но происхождение хава нагила хорошо документировано, это садыгурер нигн, обработанный Идельсоном. См. например V.Pasternak, Beyond Hava Nagila.










Rambler's Top100