ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Текст передачи Радио "Свобода" от 8 декабря 2003 года «"Еврейская Старина" в сегодняшнем интернете» >>>>>
Запись передачи можно послушать, скачав звуковой файл в формате mp3 рамером 5,5 Мб.
Длительность передачи 23 минуты >>>>>

Доска Почета >>>
Информация о книгах "Заметки по еврейской истории" и "Банальность добра" >>>
Новое предложение: заказавшие книги в редакции могут получить в качестве бесплатного приложения компакт-диск с архивом всех номеров журнала "Заметки по еврейской истории" и альманаха "Еврейская Старина". Просьбу о CD надо приложить к заявке о книге.
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com


simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 13:08:40 (PST)

Редкий Гость: Т.е. до 2002 основой экономики, источником валютных ресурсов давших возможность развивать индустрию туризма была нефть. Т.е. Дубаи ни с Израилем ни с Японией сравнивать нельзя.

Откуда выводы про нефть? На Вами же приведённом сайте читаем: ...сейчас доля доходов от добычи нефти в Дубаи составляет всего 12 процентов ВВП, в то время, как туризм приносит национальной экономике свыше 20 процентов. 12% нефть, 20% туризм, а 68% что?


simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 12:38:24 (PST)

Все они имели парво свободного передвижения по ПА до второй интифады. Израиль для них иностранное государство, вы же не требуете для них право свободного передвижения по Швецарии. После начала интифады, т.е. войны естественно возникают ограничения связанные с военной целесообразностью.

Всё естественно. Засела там такая группа нехороших типов, а с нашей стороны - всё естественно. Право свободного передвижения они имели по ПА. А почему только по ПА, если Израиль для них иностранное государство, как нам Швейцария? Ведь Швейцарцы у нас не спрашиваются когда хотят в Италию отдыхать сьездить? Естественно это или нет, но живут они и всегда жили под оккупацией, и ни от кого нельзя ожидать добровольного помещения в зону оккупации. Или Вы с-читаете, как кстати многие с-читают, что палестинцы должны быть благодарны Израилю за с-частливое детство - лучше же быть под израильской оккупацией, чем под иорданской, всё же хай-тек и вообще более передовой народ? Оно должны бы быть благодарны, что их в 67 году перевели под новую, более передовую оккупацию? Могли б уже давно гражданство попросить, да? :-)


simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 12:25:16 (PST)

И не только палестинцы. Успеха в США добиваются и другие арабы. Но они добивются этого успеха в стране где не дают ходу арабским политичеким архитипам. На уровне одной особи - плиз. Могут быть какие угодно успехи. Но почему-то палестинские бизнесмены не спешать вкладывать свои деньги в ПА. Они понимают, что в связи с особенностями мысления власть имущих этого образования они свои деньги вполне могут и потерять. Вот где собака то зарыта.

Тут я согласен, но никто ведь не знает что будет завтра - в конце концов в тех же странах Персидского Залива дела не так уж и мрачно обстоят. А что касается арабов в США, то мне кажется, что как раз палестинцы и ливанцы находятся в несколько лучшем положении, нежели многие другие арабы (скажем саудовцы), менее что ли религиозно ограниченны или ещё что...

Т.е. Дубаи ни с Израилем ни с Японией сравнивать нельзя.

Вполне можно сравнивать. В Дубаи не было такого капиталовлажения, как в те же Израиль и Японию, никто их так не субсидировал. В Дубаи cейчас весьма умное планирование, об этом везде пишут, это сейчас основной банковский центр на Ближнем Востоке, с развитым хай-теком; а туризм там от-чего - от пляжей? Нет, это бизнесовый туризм, как в какой-нибудь Швейцарии или в Брюсселе. И если это могут арабы в Дубаи, то потенциально могут они развиваться экономически успешно и где-нибудь ещё. Дело не в архетипах (что у них в архетипе-то - султанат?, так у англичан - монархия)...


Алекс Сорокин
- Monday, February 09, 2004 at 12:24:36 (PST)

Сложно ввязываться в схватку зубров, тем более если ты не теленок, который и с дубом бодаться горазд. Однако можно уверенно утверждать о возможности двух вариантов варианта депортации, о подготовке которой знало огромное количество свидетелей (и я приведу таковых), и варианта отмены в последний момент таковой. Увы, истории в сослагательном наклонении не бывает. Но как господина Костырченко раздражает настойчивость господина Ваксберга с его версией неумолимо надвигавшейся депортации, так и противную сторону может раздражать его настойчивое отрицание и игнорирование фактов (грех, в котором он обвиняет оппонента). И вот что могу добавить в связи с заявлением господина Костырченко:
Вместе с тем, со всей уверенностью, основанной на последних научно-исторических исследованиях, можно утверждать, что в тот период власть не разрабатывала планов депортации евреев, а все сведения о бараках... не более чем производное от слухов и домыслов, а также от спекуляций.
Не знаю как там насчет научно-исторических исследований и изотопов, применяемых в последних, а в конце 60-х (могу ошибиться в датах) известный детский поэт и взрослый сатирик Владимир Орлов ездил с писательской делегацией на Дальний Восток. И там он подружился с некой дамой музыкантшей. Как оказалось, муж ее был полковником КГБ и поклонником творчества Владимира Натановича. И он возил его показывать длинные черные бараки и сказал, для кого они были приготовлены. Так в них никто и не пожил. Можно, разумеется, этому не верить. Я не верить не могу, потому что получил из первых рук.
А в остальном, как я уже писал вначале, монополии, увы, нет ни у кого. Если же говорить о еврейском мазохизме, в котором обвиняет автор рецензии на фильм автора фильма, то не приведи господь или, точнее, слава богу, что нам остается только умствовать по поводу. А ведь вполне могли бы стать пылью под снегом.




simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 12:05:15 (PST)

adam
- Monday, February 09, 2004 at 10:57:10 (PST)

Будьте и Вы здоровы!


Редкий Гость.
- Monday, February 09, 2004 at 11:42:09 (PST)

Другой германец
- Monday, February 09, 2004 at 10:42:25 (PST)
Ба! В 1991 году - школьник?

Ну тогда понятен и постсионизм.


Редкий Гость
- Monday, February 09, 2004 at 11:25:27 (PST)

simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 10:37:25 (PST)
Ну зачем же так? О каком окончательном размежевании идёт речь? Об окончательном размежевании территорий от Израиля? Вы предлагаете лгать самим себе? Даже если бы и были такие планы по созданию некоего суверенного палестинского государства, то почему люди должны отказываться от конкретных условий жизни в обмен на какие-то будущие планы, никем не гарантированные? Что же касается Ваших уверенностей, то я бы не стал пророчествовать так уверенно. Палестинцы в США каким-то образом проникают и в научные области, и в бизнес, и тебе инженера и врачи, и программисты, и даже неплохие литераторы и никак они не выглядят какой-то забитой коррумпированной массой - их почему-то как раз отличает стремление дать детям хорошое образование, если Вы конечно с ними сталкивались. Неприятно, но что делать. Не хочется, конечно, под боком сколь-либо развитого палестинского общества, но оно вполне возможно.


И не только палестинцы. Успеха в США добиваются и другие арабы. Но они добивются этого успеха в стране где не дают ходу арабским политичеким архитипам. На уровне одной особи - плиз. Могут быть какие угодно успехи. Но почему-то палестинские бизнесмены не спешать вкладывать свои деньги в ПА. Они понимают, что в связи с особенностями мысления власть имущих этого образования они свои деньги вполне могут и потерять. Вот где собака то зарыта.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Monday, February 09, 2004 at 11:25:24 (PST)

Кое-что о евреях и отношениях с их окружающим миром. (Мини-рассказики из себя любимого)

БОЛЬШЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО
- Ну к чему все эти оправдания, - заметил Судья Всех Времён и Народов, - ты еврей?
- Еврей, - не стал спорить еврей.
- О-о, - поднял палец Судья, - этого признания вполне достаточно для доказательства твоей вины!
+++ +++ +++
НУ ПРЯМО ОДНО ЛИЦО!
- Армяне на евреев похожи?
- Очень похожи! Ну, одно лицо!
- Грузины на евреев похожи?
- Похожи.
- Русские на евреев похожи?
- Очень похожи.
- А евреи ни на кого не похожи, и в этом их несчастье!

Приглашаю всех высказываться на тему:
"ЧТО ЕСТЬ ЕВРЕЙ И С ЧЕМ ЕГО ЕДЯТ?!"











Редкий Гость
- Monday, February 09, 2004 at 11:14:13 (PST)

http://www.impression.ru/UAE/news/news_19628.html
В прошлом году Дубай принял 4,5 млн иностранных туристов и бизнесменов (Эмираты в целом - свыше 5 млн), а в 2010 планирует довести их число до 10 млн. В 2002 году доходы от туризма в эмирате Дубай достигли 18 проц ВВП и впервые превысили поступления от продажи нефти, запасы которой составляют миллиард баррелей и быстро истощаются.

Т.е. до 2002 основой экономики, источником валютных ресурсов давших возможность развивать индустрию туризма была нефть. Т.е. Дубаи ни с Израилем ни с Японией сравнивать нельзя.


Лапландец - Другой германец
- Monday, February 09, 2004 at 11:09:38 (PST)

Ба! В 1991 году - школьник? Ну, хавэр Лапландец, да Вы - весьма молодой человек... О Питере - наши здешние знакомые из Питера (правда, в количестве одной семьи) утверждают, что Питер - якобы "жутко антисемитский город". Вот и верь людям...

Да нет конечно, ну что Вы! Я же с детства был грамоте не обучен: тяжелое детство, военные годы, Лапландия, оленеводство, оккупация Финляндии СССР и т.д. Это я на старости лет решил в школу пойти - и хорошо пошло, навроде как Михайло Ломоносов. Именно поэтому меня ежегодно на всесоюзные олимпиады и пускали, в качестве заслуженного школьника СССР как бы. Само собой, дело не так просто было: я регулярно оставался на второй, а то и на третий год, иногда по неуспеваемости, а чаще по неудовлетворительному поведению: то взорвал что-нибудь, то вирус для этой, как ее, ЭВМ пятого поколения, написал.

Насчет антисемитизма - тут кому как повезло. Все сильно зависит от района, места работы, личных знакомств и т.д.Меня пару раз били на улице по антисемитскому поводу, но зато я учился в школе, где наоборот - издевались над антисемитами. У нас в классе был один идейный православный антисемит, частично еврейского происхождения, так над ним прочие евреи (большинство класса) прикалывались.


V
- Monday, February 09, 2004 at 11:07:56 (PST)

Власти Китая на закрытом судебном заседании приговорили к смертной казни 53-летнего тибетского ламу Тензина Делека Ринпоче, признав его виновным в организации взрыва в парке города Чэнду в апреле 2002 года.


Редкий Гость
- Monday, February 09, 2004 at 10:59:47 (PST)

simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 10:28:09 (PST)
Вот именно, не смешите. Парламент, в котором даже Президент не имеет права свободного передвижения, я уж не говорю о министрах и простых жителях.

Все они имели парво свободного передвижения по ПА до второй интифады. Израиль для них иностранное государство, вы же не требуете для них право свободного передвижения по Швецарии.
После начала интифады, т.е. войны естественно возникают ограничения связанные с военной целесообразностью.

> Послушайте, я не делаю здесь противопоставлений по линии Израиль-Автономия, Вы же их зачем-то делаете и получается полная профанация - нельзя же закрывать глаза на очевидные вещи. Кто там прав и кто виноват вообще безрассудный вопрос, но ситуация такова, что мало разумных людей добровольно захотят лишиться какого-никакого гражданства, прав - чисто из патриотических целей, и это вовсе не свидетельствует об особенном appreciation израильских арабов к Израилю.

Я нигде и не говорил что израильские арабы особенно любят Израиль. Я говорю что опрос показал, что де факто они куда более не любят ПА и не хотят там жить. И дело не в гражданстве. В конце концов прими Арафат предложение Барака было бы у палестинцев в ПА и государство и гражданство, дело в порядках и в уровне жизни.


adam
- Monday, February 09, 2004 at 10:57:10 (PST)

simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 10:14:42 (PST)

Ну вoт, без хaмствa никaк не умеем рaзгoвaривaть?

Фaрa считaет себя aрaбским aмерикaнцем, кaк вaм уже мнoгие oбъяснили. Пoчему из тoгo, чтo Хoдaсевич перевoдил Бяликa, егo нужнo считaть еврейским пoэтoм или пoэтoм-евреем - уму непoстижимo, нo вы в пoследнее время все реже утруждaете себя элементaрнoй лoгикoй.

Нa этoм всякие рaзгoвoры с вaми прекрaщaю пo причине вaшегo пoстoяннoгo хaмствa, перехoдoв нa личнoсти, лжи и передергивaния, кoтoрoе, увы, кaк теперь виднo, является не случaйным, a вaшим системным признaкoм. Недoбрoсoветсный ученый хуже честнoгo прoстoлюдинa.


Редкий Гость
- Monday, February 09, 2004 at 10:47:05 (PST)

simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 10:28:09 (PST)
В Дубаи как раз и нет нефти.


http://www.migvoyage.msk.ru/uae/hotels/dubai/dubai-hotel.htm
Разительные перемены произошли в эмирате после того, как в 1966 году здесь была обнаружена нефть, хотя и не в таких количествах, как в эмирате Абу-Даби. По расчетам специалистов, нефти в Дубаи хватит до 2010 года. Наверно именно ограниченность ее запасов заставляет правителей Дубаи экономно и разумно использовать полученные от нефтедобычи средства, и развивать другие сектора экономики: туризм, промышленность и торговлю.


Другой германец
- Monday, February 09, 2004 at 10:42:25 (PST)

Я тогда в школе учился и участвовал во всесоюзной химической олимпиаде в Иваново (городе невест :-) ) в 1991 году,

Ба! В 1991 году - школьник? Ну, хавэр Лапландец, да Вы - весьма молодой человек... О Питере - наши здешние знакомые из Питера (правда, в количестве одной семьи) утверждают, что Питер - якобы "жутко антисемитский город". Вот и верь людям...


simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 10:37:25 (PST)

D. Вдогонку. Когда Исаак говорит о перерисовке границ, имеется в виду "окончательное" размежевание, т.е. "палестинская автономия" становится полноправным государством со свободой перемещения и т.п. - почему Вы предполагаете, что оно (открытое для благодетелей Запада) всенепременно будет нищим (я почему-то тоже уверен в етом, но я-то "противник мира"/"расист" по теории Д.С.)?

Ну зачем же так? О каком окончательном размежевании идёт речь? Об окончательном размежевании территорий от Израиля? Вы предлагаете лгать самим себе? Даже если бы и были такие планы по созданию некоего суверенного палестинского государства, то почему люди должны отказываться от конкретных условий жизни в обмен на какие-то будущие планы, никем не гарантированные? Что же касается Ваших уверенностей, то я бы не стал пророчествовать так уверенно. Палестинцы в США каким-то образом проникают и в научные области, и в бизнес, и тебе инженера и врачи, и программисты, и даже неплохие литераторы и никак они не выглядят какой-то забитой коррумпированной массой - их почему-то как раз отличает стремление дать детям хорошое образование, если Вы конечно с ними сталкивались. Неприятно, но что делать. Не хочется, конечно, под боком сколь-либо развитого палестинского общества, но оно вполне возможно.


simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 10:28:09 (PST)

Редкий Гость: Сравнение с Дубаи некорректно - в Израиле нет нефти. Израиль в некоторм смысле Ближневосточная Япония страна лишенная полезных ископаемых где благосостояние достинуто за счет эффективного труда и эффективного управления( на фоне соседей естественно). То есть манна с неба в виде нефти как в Дубаи на Израиль не сыпется.

В Дубаи как раз и нет нефти. Дубаи живут за cчёт хай-тека, банковской системы и умного планирования, так что Ваш пример с нефтью некорректен. Дубаи - это смысле Ближневосточная Япония страна лишенная полезных ископаемых где благосостояние достинуто за счет эффективного труда и эффективного управления( на фоне соседей естественно).

Если вы хотите привести адекватный пример, то назовите любую арабскую страну без нефти и (а такие страны абсолютно все нищие) и спросите хотят ли израильские арабы
чтобы на места их компактного проживания стали провинцией одной из этих стран.


Дубаи.

А почему собственно вы столь пренебрежительно отзываетесь о автономии? Разве не арабы выбирают парламент автономии.
Разве из арабов не состоят органы упавления автономии.
Разве не в их руках вся экономическая власть на местах в автономии?
Или все дело в предствительстве в ООН и возможности приема посла из Монако?
Не смешите.


Вот именно, не смешите. Парламент, в котором даже Президент не имеет права свободного передвижения, я уж не говорю о министрах и простых жителях. Послушайте, я не делаю здесь противопоставлений по линии Израиль-Автономия, Вы же их зачем-то делаете и получается полная профанация - нельзя же закрывать глаза на очевидные вещи. Кто там прав и кто виноват вообще безрассудный вопрос, но ситуация такова, что мало разумных людей добровольно захотят лишиться какого-никакого гражданства, прав - чисто из патриотических целей, и это вовсе не свидетельствует об особенном appreciation израильских арабов к Израилю.


ИДА <Yamschiki@mail,ru>
Кирьят Оно, Израиль - Monday, February 09, 2004 at 10:15:27 (PST)

Очень переживаю по поводу забастовок в стране... Кто при
этом думает о ее БЛАГЕ?.. Вот и думается, что для вну-
ков ее нехватит. Ни с качеством образования, ни с ее
социализмом,- обидно за присходящее!


simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 10:14:42 (PST)

Adam: Ну а почему нужно не верить дядьке, а верить Симулякруму?

Послушайте, Адам, я Вас нигде не просил себе верить, мне Ваша вера до лампочки и не приписывайте мне Ваших домыслов; при всей Вашей невиртуальности - Вам с такими до боли знакомыми методами шельмования визави верить затруднительно.

Кто из перечисленных относит себя к припасанной вами им этничности, кроме Эбрамса и Фары?

Для заметки - Михаил Светлов всегда именовал себя евреем, с соответствующими прибаутками на эту тему, цикл стихов о ребе у него имеется; о том, что Ходасевич - на четверть еврей (еврей-антисемит? :-)) известно от него же; о том, что у Эйтана дед-гер тоже от него же и известно. Ходасевич действительно переводил Бялика, действительно выпустил сборник перевoдов еврейской поэзии, хотите считать его еврейским поэтом - на здоровье...


Редкий Гость
- Monday, February 09, 2004 at 10:08:08 (PST)

simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 09:19:12 (PST)
>>Исаак: Как можно объяснить в таком случае тот факт, что когда было высказано предложение о том, чтобы передать в палестинскую автономию земли Израиля, населённые преимущественно арабами, всё население этих земель категорически отказалось.

>Тут, собственно, и обьяснять нечего: кому хочется ни за что ни про что быть перемещённым в нищее, хоть и палестинское сообщество, в какую-то автономию, даже не страну, без какого бы то ни было гражданства, без возможностей хотя бы худо-бедно незатруднённого перемещения как внутри, так и за пределы этой автономии? Одним словом, почему вдруг люди должны желать нищенского положения? Вот если бы им предложили сделать их территорию частью Дубаи, может они бы и иначе проголосовали. А Вы думаете, что эти арабы просто считают себя весьма облагодеянными государством, в котором им волей случая выпало проживать?




Сравнение с Дубаи некорректно - в Израиле нет нефти. Израиль в некоторм смысле Ближневосточная Япония страна лишенная полезных ископаемых где благосостояние достинуто за счет эффективного труда и эффективного управления( на фоне соседей естественно).
То есть манна с неба в виде нефти как в Дубаи на Израиль не сыпется.
Если вы хотите привести адекватный пример, то назовите любую арабскую страну без нефти и (а такие страны абсолютно все нищие) и спросите хотят ли израильские арабы
чтобы на места их компактного проживания стали провинцией одной из этих стран.


>в какую-то автономию, даже не страну

А почему собственно вы столь пренебрежительно отзываетесь о автономии? Разве не арабы выбирают парламент автономии.
Разве из арабов не состоят органы упавления автономии.
Разве не в их руках вся экономическая власть на местах в автономии?
Или все дело в предствительстве в ООН и возможности приема посла из Монако?
Не смешите.

И к тому же вопрос к Израильский арабам ведь могли и перефразировать.
и как вы думаете что ответили бы уже несколько избалованные израильские арабы на такой вопрос:"Хотите ли ликвидацию Израиля и создания государства с арабским большинством, но при условии, что уровень жизни, коррупция и произвол властей, а так же степень политической свободы будет такой же что и Палестинской Автономии?



D.
- Monday, February 09, 2004 at 09:55:04 (PST)

Вдогонку.

Когда Исаак говорит о перерисовке границ, имеется в виду "окончательное" размежевание, т.е. "палестинская автономия" становится полноправным государством со свободой перемещения и т.п. - почему Вы предполагаете, что оно (открытое для благодетелей Запада) всенепременно будет нищим (я почему-то тоже уверен в етом, но я-то "противник мира"/"расист" по теории Д.С.)?


simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 09:53:46 (PST)

Adam: A вoт специaльнo для Симулякрумa: Now, I am an Arab-American. I have an Arab face and an Arab name.

Я что-то не понял или же он нигде не именует себя арабским публицистом? Мне так кажется, что я уже несколько раз упоминал, почему Фара не представляется мне арабским публицистом, и Вы уже несколько раз в ответ пытались мне доказать, что он - араб (на четверть, как он в другом месте говорит). Почему-то Вам так нравится, чтобы Ваши доводы не базировались ни на каких утвеждениях собеседника. Я Вам сам же и говорил, что он арабского происхождения, что его дед был ливанским христианином (что Вы мне доказываете?), но что это вовсе не делает журналиста, пишущего на английском языке на американскую публику арабским публицистом. Упомянутого уже Хмельницкого Вы упорно отказываетесь назвать еврейским публицистом, хотя не далее как пару дней назад он упомянул, что его недавние предки были евреями (так он считает), а ведь Хмельницкий при этом пишет на еврейские темы в том числе и на еврейском форуме, да и в записках по еврейской истории. Ваша логика выбирает где бы ей поудобней оспорить собеседника, такое впечатление.

Фара же и будет писать, что он - араб, потому что в этом его кредо, он и будет писать, что у него типичная арабская внешность и типичное арабское имя (как он пишет в приведённой Вами статье) - Вы бы по его внешности поняли б что имеете дело с арабом? И по имени Джозеф? И по фамилии Фара? В самом деле передёргивание, Вы правы.


Буквoед - Лaплaндцу
- Monday, February 09, 2004 at 09:50:19 (PST)

Вaш пример с Суздaлем и пoдтверждaет мoй вывoд o русскoм aнтисемитизме: ненaвисть к евреям идеoлoгическaя, идущaя oт aнтисемитизмa клaссикoв, пoсему oнa цветет пышным цветoм дaже тaм, где иx нет, и, крoме Иисусa, евреев никтo не видел. Другoе делo, чтo сaми евреи сoздaют свoи стереoтипы, кaк с пoлoжительным (белoрусы), тaк и сoтрицaтельным (укрaинцы)знaкaми, причем бoльшинствo ни среди первыx ни среди втoрыx не жили.


D.
- Monday, February 09, 2004 at 09:50:00 (PST)

simulacrum

Всё было бы верно, если бы не одно обстоятельство:

арабское население "территорий" (Иудея/Самария/Газа) вроде бы таки да хотят нынче образования подобного государства (т.н. идея 2 государств) - как видите, никак не части ОАЭ или там Бахрейна, т.е. необделенные гражданством Израиля арабы хотят быть в отдельном и нишем образовании, а не имеюшие оного - как утверждают их лидеры - хотят. Загвоздка с етими арабами ...



Лапландец - Bukvoed
- Monday, February 09, 2004 at 09:40:14 (PST)

Укрaинскaя культурa, зa небoльшим исключением, в oтличие oт русскoй, не былa прoпитaнa ксенoфoбией и aнтисемитизмoм, пoэтoму aнтисемитизм укрaинцев, в oснoвнoм, был, пo бoльшей, чaсти, экoнoмическим, a не идеoлoгическим, пoэтoму с исчезнoвением экoнoмическиx причин и вoзрoслa тoлерaнтнoсть.

Интересно, что питерские евреи обычно полагают наоборот: что в Питере антисемитизма относительно мало ("интеллигентный город"), в Киеве - тоже, в Москве - на порядок больше ("жлобский город"), на Украине в целом - еще больше, а вот в Белоруссии - наоборот, почти нет (многие вообще склонны идеализировать Белорусскию и белорусов, в отличие от Прибалтики). Но зато в таких городах, как Псков и Новгород - вообще хана.

Как-то мне довелось посетить славный город Суздаль, в котором евреев вроде почти нет и никогда не было. Я тогда в школе учился и участвовал во всесоюзной химической олимпиаде в Иваново (городе невест :-) ) в 1991 году, нас тогда и повезли по близлежащим достопримечательностям Золотого Кольца на экскурсию. Что меня неприятно удивило в Суздале, так это наличие черносотенной газеты во всех встреченных мною киосках, несмотря на отсутствие евреев. Вроде бы, это была даже местная газета, и я ее тогда купил ради прикола. Подробные описания инструментов для пыток и убиения христианских младенцев, а также самих процедур применения оных и т.п. - очень забавно читать в качестве черного юмора. Но жить еврею в таком городе вряд ли было бы приятно.


simulacrum
- Monday, February 09, 2004 at 09:19:12 (PST)

Исаак: Как можно объяснить в таком случае тот факт, что когда было высказано предложение о том, чтобы передать в палестинскую автономию земли Израиля, населённые преимущественно арабами, всё население этих земель категорически отказалось.

Тут, собственно, и обьяснять нечего: кому хочется ни за что ни про что быть перемещённым в нищее, хоть и палестинское сообщество, в какую-то автономию, даже не страну, без какого бы то ни было гражданства, без возможностей хотя бы худо-бедно незатруднённого перемещения как внутри, так и за пределы этой автономии? Одним словом, почему вдруг люди должны желать нищенского положения? Вот если бы им предложили сделать их территорию частью Дубаи, может они бы и иначе проголосовали. А Вы думаете, что эти арабы просто считают себя весьма облагодеянными государством, в котором им волей случая выпало проживать?


D.
- Monday, February 09, 2004 at 09:16:01 (PST)

Link


Д-р Маркус Ингенлат
Germany - Monday, February 09, 2004 at 08:18:38 (PST)

ИНТЕРВЬЮ Д-ра Маркуса Ингенлата руководителя представительства и уполномоченного по Российской Федерации Фонда им. Конрада Аденауэра.
...
http://www.adenauer.ru/epoints.php?lang=2

..
Question: Сейчас в Германии довольно большая мусульманская община. Насколько Христианский демократический союз способен представлять интересы этих людей и состоят ли вообще в Христианско демократическом союзе мусульмане?

Начнем того, что есть отдельные случаи, когда известные мусульманские священнослужители также являются членами ХДС. В частности, Кельнский имам является членом ХДС. Я думаю, что мы вполне можем соединить, приблизить друг к другу мусульманское население и христианско-демократические идеи. Мы все, а именно: иудеи, мусульмане и христиане - имеем в какой-то степени общие корни. И эти религии, и вообще все религии, должны уважать способы и находить правила, на основе которых может быть обеспечено мирное сосуществование. Религиозные убеждения нужно оставить в мечети, в церкви или синагоге и попытаться найти на основе общей ценностной концепции политическое пониманиедруг друга. Хотя может быть, проблемы у ХДС все-таки возникают в связи с тем, что в названии партии присутствует слово "христианский".

Хотя я думаю, что меньшинства и вновь прибывшие в ту или иную страну люди должны приспосабливаться к обычаям, характерным для большинства людей, проживающих в данной стране. Я думаю, что мусульмане, которые пользуются свободой совести в нашем христианском государстве, должны соблюдать те законы, которые действуют в этом обществе, именно законы, а не обычаи.





Bukvoed - M.D.
- Monday, February 09, 2004 at 07:52:03 (PST)

М.Д.
- Saturday, February 07, 2004 at 00:22:43 (PST)
Вот получил интересный материал о старой родине. Интересно мнение участников форума. Неужели мнение евреев о том, как к ним относится на Украине так сильно отличается от данных опросов среди украинцев.
-----------------------------------------------------------
Для меня, кoтoрый прoвел студенческие, т.е. лучшие, гoды в Киеве, этo не удивительнo. Укрaинскaя культурa, зa небoльшим исключением, в oтличие oт русскoй, не былa прoпитaнa ксенoфoбией и aнтисемитизмoм, пoэтoму aнтисемитизм укрaинцев, в oснoвнoм, был, пo бoльшей, чaсти, экoнoмическим, a не идеoлoгическим, пoэтoму с исчезнoвением экoнoмическиx причин и вoзрoслa тoлерaнтнoсть. Евреи же Укрaины и в силу истoрическoй пaмяти (Хмельнитчинa, бaнды в грaждaнскую вoйну, пoлицaи - в Oтечественную) и в силу великoрусскoй прoпaгaнды, рисующей укрaинцев кaк бaндитoв и пoгрoмщикoв в oтличие oт "дoбрыx и тoлерaнтныx русскиx",пo-прежнему не дoверяют укрaинцaм, xoтя следoвaлo бы нaooбoрoт.




О!Хайям
- Monday, February 09, 2004 at 07:23:03 (PST)

С петухами надену рубаху я,
Пятерней расчешу свои кудри я.
Не забуду я даже трахая,
О достоинствах целомудрия!



Леонид Сорока
- Monday, February 09, 2004 at 06:32:50 (PST)

С больщим удовольствием прочитал в интернете статью Шуламит Шалит о Марии Сергеевне Петровых Назначь мне свиданье на этом свете... . Читал с особенным вниманием еще и потому, что недавно просматривал полные пикантных подробностей воспоминания Эммы Герштейн о периоде коллективной дружбы Осипа и Надежды Мандельштам, Марии Петровых и самой Эммы. Честно говоря, до недавнего времени я был совершенным невеждой в исторической части судеб этих поэтов, хотя стихи Петровых всегда были мне очень близки. Шуламит Шалит смогла посмотреть на судьбу прекрасной поэтессы и выдающейся личности с нашей еврейской колокольни. И увидеть, что благородство русского интеллигента сказалось и в поддержке гонимых еврейских поэтов, и в поведении. Просто замечателен финал статьи. Приведенная метафора двух сплетенных корнями деревьев точна и всеохватывающа.
До этого мне попадалась статья Шуламит Шалит о Владимире Ильиче Иоффе - ученом, академике и человеке с глубокими еврейскими корнями. Статья написана с большой тщательностью, которой обладают далеко не все берущиеся писать на так называемую историко-биографическую тему.
Хочется пожелать Шуламит Шалит сил и рабочего состояния. Встречам с ее работами рады многие читатели.

Леонид Сорока, член Союза писателей Израиля


Элла
- Monday, February 09, 2004 at 05:30:10 (PST)

Интифада есть продолжение ВНЕШНЕЙ агрессии, начашейся в 1948 году. Интифадники не граждане Израиля, никогда ими не были и не хотят. В оккупации они оказались по причине не нами развязанной войны и давно бы уже освободились, если бы их командиры согласились на мир.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 09, 2004 at 05:26:48 (PST)

Элла
- Monday, February 09, 2004 at 05:22:09 (PST)
Государств, в которых не существует конфликтов между "титульной нацией" и "инородцами" в мире довольно много. Почти все. Если вы ни одного не знаете, значит рано еще Вам затевать такие споры. И перестаньте изображать глухоту. Смешно.
----------------------------------------------------------
Я у Вас не такой пример просила. Конечно, внутренние конфликты в нормальном государстве не каждый день решаются с армией, но я Вас просила привести пример безармейской защиты от ВНЕШНЕЙ угрозы, ибо Израиль находится с соседями в состоянии ВОЙНЫ. А внутренние конфликты (что этнические, что классовые) до вооруженных столкновений у нас доходят, как и всюду, но редко.

Так что кто тут изображает глухоту - еще разобраться надо.

------------------------------
Элла, если Вы всерьез полагаете, что интифида - это неспровоцированная внешняя агрессия против Израиля, то Вам точно рано затевать такие споры. Бэз меня.


Элла
- Monday, February 09, 2004 at 05:22:09 (PST)

Государств, в которых не существует конфликтов между "титульной нацией" и "инородцами" в мире довольно много. Почти все. Если вы ни одного не знаете, значит рано еще Вам затевать такие споры. И перестаньте изображать глухоту. Смешно.
----------------------------------------------------------
Я у Вас не такой пример просила. Конечно, внутренние конфликты в нормальном государстве не каждый день решаются с армией, но я Вас просила привести пример безармейской защиты от ВНЕШНЕЙ угрозы, ибо Израиль находится с соседями в состоянии ВОЙНЫ. А внутренние конфликты (что этнические, что классовые) до вооруженных столкновений у нас доходят, как и всюду, но редко.

Так что кто тут изображает глухоту - еще разобраться надо.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 09, 2004 at 05:15:27 (PST)

Элла
- Monday, February 09, 2004 at 04:58:10 (PST)
Вы поинтересуйтесь, как устроены обычные демократические государства, где "титульную нацию" не приходится защищать армией от раъяренных инородцев.
------------------------------------------------------------
Повторяю: Хочу пример государства, с титулом или без оного, которое от нападающих на него инородцев защищается без армии и оружия.

Нет у Вас такого - так не учите меня жить и не морочьте голову моральными проповедями, что нехорошо защищаться, когда на тебя нападают.

-----------------------------------------
Государств, в которых не существует конфликтов между "титульной нацией" и "инородцами" в мире довольно много. Почти все. Если вы ни одного не знаете, значит рано еще Вам затевать такие споры. И перестаньте изображать глухоту. Смешно.


Kobylin
- Monday, February 09, 2004 at 05:01:06 (PST)

Proba pera


Элла
- Monday, February 09, 2004 at 04:58:10 (PST)

Вы поинтересуйтесь, как устроены обычные демократические государства, где "титульную нацию" не приходится защищать армией от раъяренных инородцев.
------------------------------------------------------------
Повторяю: Хочу пример государства, с титулом или без оного, которое от нападающих на него инородцев защищается без армии и оружия.

Нет у Вас такого - так не учите меня жить и не морочьте голову моральными проповедями, что нехорошо защищаться, когда на тебя нападают.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 09, 2004 at 04:51:52 (PST)

Элла
- Monday, February 09, 2004 at 04:43:17 (PST)
Если Вам все же охота будет узнать мое мнение о специфических израильских причинах бесконечной гражданской войны - свистнице. Подберу ссылки.
---------------------------------------------------------
Нет, ДС, не то мне интересно. Если Вам не трудно, подберите мне ссылки в подтверждение Вашей гениальной идеи защищаться от нашествия иноплеменных сплошной демократией без оружия.

------------------------------
Вы эту нелепость сами придумали, Вы и обосновывайте. Я-то тут при чем?
-----------------------------------------------------
А Ваше мнение об Израиле мне, повторяю, давно известно, желаю новенького и свеженького.
--------------------------------
Вот видите.



Элла
- Monday, February 09, 2004 at 04:43:17 (PST)

Если Вам все же охота будет узнать мое мнение о специфических израильских причинах бесконечной гражданской войны - свистнице. Подберу ссылки.
---------------------------------------------------------
Нет, ДС, не то мне интересно. Если Вам не трудно, подберите мне ссылки в подтверждение Вашей гениальной идеи защищаться от нашествия иноплеменных сплошной демократией без оружия.

А Ваше мнение об Израиле мне, повторяю, давно известно, желаю новенького и свеженького.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 09, 2004 at 04:30:49 (PST)

Элла
- Monday, February 09, 2004 at 04:20:29 (PST)
----------------------------------------------------------
Диалог глухих:

Я ему: Дайте пример НЕ ПРО ИЗРАИЛЬ,
А он мне: ДА Я ТУТ ПРО ИЗРАИЛЬ УЖЕ ТЫЩУ ЛЕТ!...
-----------------------------------------------------

Не глухих, а ленивых.
Вы ленитесь понять, о чем я здесь бесконечно толкую. А я ленюсь пересказывать в сотый раз уже объясненное.

Даже ссылки на статьи давать лень. Вы же все равно не реагируете на прочитанное. Если читаете.

Если Вам все же охота будет узнать мое мнение о специфических израильских причинах бесконечной гражданской войны - свистнице. Подберу ссылки.


Евгений Беркович
- Monday, February 09, 2004 at 04:23:16 (PST)

Праведники мира по состоянию на 1 января 2004 года:

Righteous Among the Nations - per Country & Ethnic Origin - January 1, 2004*
Poland 5,800
Netherlands 4,586
France 2,366
Ukraine 1,984
Belgium 1,381
Hungary 643
Slovakia 439
Lithuania 513
Belarus 527
Germany 383
Italy 341
Greece 262
Yugoslavia (Serbia) 118
Czech Republic 111
Croatia 98
Austria 84
Latvia 94
Russia 110
Romania 48
Albania 61
Switzerland 38
Moldova 59
Bosnia 34
Denmark** 19
Bulgaria 16
Great Britain 13
Norway 24
Sweden 10
Macedonia 10
Armenia 10
Slovenia 6
Spain 3
Estonia 3
Brazil 2
China 2
Japan 1
Luxembourg 1
Portugal 1
Turkey 1
USA 1


Total Persons 20,205

В этой таблице от Яд-Вашема есть ссылки по странам. Есть неточности в отсылках. Например, ссылка на "Belarus" ведет не к Белоруссии, а как раз к "России".


MB
ישראל - Monday, February 09, 2004 at 04:20:43 (PST)

Исаак
- Monday, February 09, 2004 at 03:07:01 (PST)
Лапландец - Редкий Гость
- Sunday, February 08, 2004 at 19:52:07 (PST)
...в Израиль пришли сионистские колонисты и выгнали оттуда коренное арабское большинство, которое тем временем определилось в самостоятельную национальную группу - палестинцев, и которое сейчас находится в отвратительных бесправных условиях. В случае Израиля страдают как раз арабы, судьбой которой озабочены их собратья в других странах.

Как можно объяснить в таком случае тот факт, что когда было высказано предложение о том, чтобы передать в палестинскую автономию земли Израиля, населённые преимущественно арабами, всё население этих земель категорически отказалось.
----
кaк-тo пришлoсь слушaть дискуссию между евреями и изрaильскими aрaбaми, прoвoдившуюся пo Тв, и в чaстнoсти, с мэрoм Умм-Ел-Фaхмa.. был зaдaн вoпрoс, чтo, если этoт aрaбский треугoлъник в центре стрaны будет передaн Пaлестинскoй aвтoнoмии..вместе сo всем хoзяйствoм...oбъединение семей, рoдственники....никaкoгo трaнсферa, мирнoе решение прoблемы...в oтвет пoследoвaл редкoстнo твердый и четкий oтрицaтельный oтвет. Кoгдa же у aрaбских учaстникoв пoинтерeсoвaлись нaпрямую, пoчему же oни не хoтят oбъединитъся сo "свoим нaрoдoм"... aрaбскaя стoрoнa кaк-тo предпoчлa oстaвaться в рaмкaх дурнoй изрaильскoй гoсудaрственнoсти, и прoдoлжaть любитъ свoих брaтъев издaлекa...





Элла
- Monday, February 09, 2004 at 04:20:29 (PST)

Элла, я на все вопросы об Израиле и его особенностях отвечаю здесь уже 2,5 года. И в гостевой и статьях. С избытком. Дальше Вы уж как-нибудь сами, без подсказок.
-----------------------------------------------------------
Диалог глухих:

Я ему: Дайте пример НЕ ПРО ИЗРАИЛЬ,
А он мне: ДА Я ТУТ ПРО ИЗРАИЛЬ УЖЕ ТЫЩУ ЛЕТ!...



Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 09, 2004 at 04:17:49 (PST)

Элла
- Monday, February 09, 2004 at 04:11:30 (PST)
Это вы уж как-нибудь сами. Если не сумеете найти в устройстве Израиля никаких роковых особенностей - значит не получилось с анализом.
----------------------------------------------------------
От Вас требуется пример государства, без оружия и без армии, одной чистой демократией защищающегося от нападения извне. Израиль о такой добродетели, естественно и не мечтает, так что Израиль я, с Божьей помощью, проанализирую без Вас. Не о нем речь. На вопрос отвечайте.

----------------------------------
Элла, я на все вопросы об Израиле и его особенностях отвечаю здесь уже 2,5 года. И в гостевой и статьях. С избытком. Дальше Вы уж как-нибудь сами, без подсказок.


Элла
- Monday, February 09, 2004 at 04:11:30 (PST)

Это вы уж как-нибудь сами. Если не сумеете найти в устройстве Израиля никаких роковых особенностей - значит не получилось с анализом.
----------------------------------------------------------
От Вас требуется пример государства, без оружия и без армии, одной чистой демократией защищающегося от нападения извне. Израиль о такой добродетели, естественно и не мечтает, так что Израиль я, с Божьей помощью, проанализирую без Вас. Не о нем речь. На вопрос отвечайте.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 09, 2004 at 03:53:26 (PST)

Элла
- Monday, February 09, 2004 at 03:35:24 (PST)
Прошу пример государства, которое от нападения инородцев извне (независимо от степени их разъяренности) защищалось бы одной своей демократичностью без единого выстрела.

----------------------------------
Это вы уж как-нибудь сами. Если не сумеете найти в устройстве Израиля никаких роковых особенностей - значит не получилось с анализом.


Lenta.ru
- Monday, February 09, 2004 at 03:38:44 (PST)

Во взорванном вагоне московского метро нашли книгу "Путь к Аллаху"
[09.02 10:35] Книга под названием "Путь к Аллаху" была обнаружена во взорванном 6 февраля вагоне московского метро. Пока не установлено, относится ли эта книга к литературе ваххабитского толка и принадлежала ли она предполагаемому террористу или же ее читал кто-то из пассажиров поезда. Следствие продолжает отрабатывать версии происшедшего. По главной из них, вагон взорвал террорист-смертник. Подтвердить это предположение пока не удалось.


Элла
- Monday, February 09, 2004 at 03:35:24 (PST)

Так Вы поинтересуйтесь, как устроены обычные демократические государства, где "титульную нацию" не приходится защищать армией от раъяренных инородцев. И чем Израиль от таких государств отличается. В теории и на практике.
---------------------------------------------------------
Прошу пример государства, которое от нападения инородцев извне (независимо от степени их разъяренности) защищалось бы одной своей демократичностью без единого выстрела.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 09, 2004 at 03:30:04 (PST)

Элла
- Monday, February 09, 2004 at 02:56:45 (PST)
Элла, Вы путаете причину со следствием. Все наоборот. Если следовать Вашим принципам, то чувствовать себя в относительной безопасности можно только за спиной хорошо вооруженной армии. И то вряд ли. Как это в Израиле и происходит.
----------------------------------------------------------
Да, ДС, Вы не ошиблись. Я действительно чувствую себя в относительной безопасности за спиной солдата, а в абсолютной - только у Бога в раю.

Если Вы умеете по-другому, то поделитесь опытом... не своим, так чьим-нибудь еще. Только не теоретическим, пожалуйста.
...........................................................
Так Вы поинтересуйтесь, как устроены обычные демократические государства, где "титульную нацию" не приходится защищать армией от раъяренных инородцев. И чем Израиль от таких государств отличается. В теории и на практике.




Исаак
- Monday, February 09, 2004 at 03:13:06 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 09, 2004 at 02:37:57 (PST)
Уважаемый Исаак, Вы сами вначале сказали, что спорить со мной не хотите, во избежание траты времени. Горячо поддерживаю.

Безоговорочно согласен



Исаак
- Monday, February 09, 2004 at 03:07:01 (PST)

Лапландец - Редкий Гость
- Sunday, February 08, 2004 at 19:52:07 (PST)
...в Израиль пришли сионистские колонисты и выгнали оттуда коренное арабское большинство, которое тем временем определилось в самостоятельную национальную группу - палестинцев, и которое сейчас находится в отвратительных бесправных условиях. В случае Израиля страдают как раз арабы, судьбой которой озабочены их собратья в других странах.

Как можно объяснить в таком случае тот факт, что когда было высказано предложение о том, чтобы передать в палестинскую автономию земли Израиля, населённые преимущественно арабами, всё население этих земель категорически отказалось.



Элла
- Monday, February 09, 2004 at 02:56:45 (PST)

Элла, Вы путаете причину со следствием. Все наоборот. Если следовать Вашим принципам, то чувствовать себя в относительной безопасности можно только за спиной хорошо вооруженной армии. И то вряд ли. Как это в Израиле и происходит.
----------------------------------------------------------
Да, ДС, Вы не ошиблись. Я действительно чувствую себя в относительной безопасности за спиной солдата, а в абсолютной - только у Бога в раю.

Если Вы умеете по-другому, то поделитесь опытом... не своим, так чьим-нибудь еще. Только не теоретическим, пожалуйста.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 09, 2004 at 02:41:54 (PST)

Элла
- Monday, February 09, 2004 at 02:07:39 (PST)

Такие рассуждения могут себе позволить высокодуховные пацифисты за спиной хорошо вооруженной армии и государства, которое защищает их права. Вот они, с высоты своей духовности, и высказывают этим грубым защитникам свое интеллектуальное "Фе!"

---------------------------------------
Элла, Вы путаете причину со следствием. Все наоборот. Если следовать Вашим принципам, то чувствовать себя в относительной безопасности можно только за спиной хорошо вооруженной армии. И то вряд ли. Как это в Израиле и происходит.




Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 09, 2004 at 02:37:57 (PST)

Исаак
- Monday, February 09, 2004 at 02:22:58 (PST)
Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 13:30:41 (PST)
Я же писал о том, что антисемит огульно ненавидит всё, связанное с еврейством, не делая различий между отношением к евреям, иудеям, стране Израиль, израильской государственности, сионизму, политике правительства Израиль и функционерам еврейских общин. Разве Вам это непонятно?

----------------------------------
Непонятно, что Вас навело на эти фантазии и непонятно каким образом Вы идентифицируете антисемитов. Рано еще о расчетах говорить.
-------------------------------------

...не могли бы Вы сообщить сколько евреев эмигрировало в Германию к 1987 году, когда уровень антисемитизма бал равен 6% (согласно Вашим данным),
-------------------------------------------------
Практически нисколько. Из 150 тыс. "контингентных беженцев", принятых в качестве "советских евреев", идиш в той или иной степени знали, кажется около 1%, иудеев было - около 2%.
Уважаемый Исаак, Вы сами вначале сказали, что спорить со мной не хотите, во избежание траты времени. Горячо поддерживаю.


Proba
- Monday, February 09, 2004 at 02:30:15 (PST)

probuju


Исаак
- Monday, February 09, 2004 at 02:22:58 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 13:30:41 (PST)
Уважаемый Исаак, я просто не назову человека не согласного с сионистами, не разделяющего политические возрения израильского правительства или критикующего государственное устройство Израиля антисемитом. Вы можете назвать, но это будет циничным передергиванием. Во всяком случае хорошо воспитанные люди с вами не согласятся. Поэтому все расчеты, которые не предусматривают указанных выше различий, недобросовестны.

Так ведь здесь у Вас консенсус со всеми посетителями гостевой. Разве кто-нибудь из нас называл, например, Лапландца, несогласного с сионизмом, или Йоси Бейлина, несогласного с правительством Шарона, антисемитами. Это Вы передёргиваете. Я же писал о том, что антисемит огульно ненавидит всё, связанное с еврейством, не делая различий между отношением к евреям, иудеям, стране Израиль, израильской государственности, сионизму, политике правительства Израиль и функционерам еврейских общин. Разве Вам это непонятно? Не могу поверить. Что же касается расчётов, то вообще говоря речь идёт об официально опубликованных данных об уровне антисемитизма в той же Германии, а не о моей интерпретации понятия антисемитизма. Если Вам трудно (или недосуг) эти расчёты провести, не могли бы Вы сообщить сколько евреев эмигрировало в Германию к 1987 году, когда уровень антисемитизма бал равен 6% (согласно Вашим данным), сколько евреев в Германии сейчас и каков уровень антисемитизма согласно последним опросам. Как видите, здесь нигде не фигурирует ни моё, ни Ваше понимание антисемитима. Официальная голая статистика.



Исаак
- Monday, February 09, 2004 at 02:17:10 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 13:30:41 (PST)
Уважаемый Исаак, я просто не назову человека не согласного с сионистами, не разделяющего политические возрения израильского правительства или критикующего государственное устройство Израиля антисемитом. Вы можете назвать, но это будет циничным передергиванием. Во всяком случае хорошо воспитанные люди с вами не согласятся. Поэтому все расчеты, которые не предусматривают указанных выше различий, недобросовестны.
Так ведь здесь у Вас консенсус со всеми посетителями гостевой. Разве кто-нибудь из нас называл, например, Лапландца, несогласного с сионизмом, или Йоси Бейлина, несогласного с правительством Шарона, антисемитами. Это Вы передёргиваете. Я же писал о том, что антисемит огульно ненавидит всё, связанное с еврейством, не делая различий между отношением к евреям, иудеям, стране Израиль, израильской государственности, сионизму, политике правительства Израиль и функционерам еврейских общин. Разве Вам это непонятно? Не могу поверить. Что же касается расчётов, то вообще говоря речь идёт об официально опубликованных данных об уровне антисемитизма в той же Германии, а не о моей интерпретации понятия антисемитизма. Если Вам трудно (или недосуг) эти расчёты провести, не могли бы Вы сообщить сколько евреев эмигрировало в Германию к 1987 году, когда уровень антисемитизма бал равен 6% (согласно Вашим данным), сколько евреев в Германии сейчас и каков уровень антисемитизма согласно последним опросам. Как видите, здесь нигде не фигурирует ни моё, ни Ваше понимание антисемитима. Официальная голая статистика.



Элла
- Monday, February 09, 2004 at 02:07:39 (PST)

Ну правильно: пометить свою территорию, чтобы не допустить чужого, а если он ее все-таки пересечет - прогнать или загрызть. Я не знаю, хорош такой подход или нет, поскольку многие лесные звери и птицы издревле успешно живут по подобным принципам, но уж очень это как-то пошло, Вам не кажется? Прав был Ваш профессор: трезвость и жизнь в коммуналках до добра не доводят...
----------------------------------------------------------
Такие рассуждения могут себе позволить высокодуховные пацифисты за спиной хорошо вооруженной армии и государства, которое защищает их права. Вот они, с высоты своей духовности, и высказывают этим грубым защитникам свое интеллектуальное "Фе!"


Лапландец - Элла
- Monday, February 09, 2004 at 02:00:46 (PST)

Даже самый духовный человек есть существо материальное и площадь для существования ему необходима. И если ее отбирают, духовностью одной не отвертишься. Приходится, воленс-неволенс, защищать свою землю.

Ну правильно: пометить свою территорию, чтобы не допустить чужого, а если он ее все-таки пересечет - прогнать или загрызть. Я не знаю, хорош такой подход или нет, поскольку многие лесные звери и птицы издревле успешно живут по подобным принципам, но уж очень это как-то пошло, Вам не кажется? Прав был Ваш профессор: трезвость и жизнь в коммуналках до добра не доводят...


Элла
- Monday, February 09, 2004 at 01:48:48 (PST)

Или это Вы об израильских миротворцах? Тогда вообще получается совсем белиберда: миротворцы хотят заплатить кровью израильтян за благополучие тех же израильтян, так получается, что ли ?
-----------------------------------------------------------
Миротворцы - они в основном европейские и отчасти американские. Израильские же их подпевалы надеются, что их "международная общественность" защитит... Блажен, кто верует...


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 09, 2004 at 01:36:30 (PST)

Лапландец - Редкий Гость
- Monday, February 09, 2004 at 01:14:54 (PST)

Евреи не могут быть виноваты перед арабами, как и палестинцы перед евреями - это совершенно бессмысленная формулировка. Могут быть виноваты конкретные организации, личности, государственная система, но никак не целые народы.

------------------------------
Вот-вот, объясните им еще, что ложечки в гостях воровать нехорошо. Это ж закон - за всеми высокодуховными дисскуссиями о национальных ценностях, ссылками на пепел Клааса и заветы древности, обычно скрывается несколько банальных дикостей. Вроде коллективной вины чужих перед своими и идеи "исторической родины", только своим принадлежащей.


Элла
- Monday, February 09, 2004 at 01:35:19 (PST)

Каким образом арабы хотят заплатить кровью израильтян за собственное боагополучие?
----------------------------------------------------------
При чем-тут арабы? Они-то как раз не врут и миролюбивыми не притворяются.


Элла
- Monday, February 09, 2004 at 01:30:52 (PST)

Еще раз повторяю: мне неприятна сама идея "законного владельца" земли, а не только еврейский национализм. Это земля моего народа, отсюда и посюда, а все остальные съеб... отсюда - вот именно это мне и противно, будь-то в еврейском, арабском или каком-то еще варианте... очень хочется надеяться на то, что духовный человек не станет участвовать в подобных разборках...
------------------------------------------------------------
Насчет "законности" владения землей - это, конечно, чепуха. Земля вся - Божья, жили на ней до нас, будут жить и после нас. Но коммунальная квартира не тем плоха, что у кого-то право исконное, а у кого-то посконное. Плоха она тем, что сидят разные люди друг у друга на шее и друг другу жить не дают. Не на определенные квадратные километры каждый имеет право, а на свою частную жизнь, промеж себя в собственной своей культуре. Так вот, для этого-то некоторые квадратные километры, увы, необходимы. Даже самый духовный человек есть существо материальное и площадь для существования ему необходима. И если ее отбирают, духовностью одной не отвертишься. Приходится, воленс-неволенс, защищать свою землю.



Лапландец - Элла
- Monday, February 09, 2004 at 01:27:27 (PST)

Или это Вы об израильских миротворцах? Тогда вообще получается совсем белиберда: миротворцы хотят заплатить кровью израильтян за благополучие тех же израильтян, так получается, что ли ?


Лапландец - Элла
- Monday, February 09, 2004 at 01:22:52 (PST)

Вот именно! Нет на свете противней лицемерия. Мечтаешь нашей кровью за свое благополучие заплатить - так и скажи. И не корчи из себя миротворца!

Каким образом арабы хотят заплатить кровью израильтян за собственное боагополучие?


Лапландец - Редкий Гость
- Monday, February 09, 2004 at 01:14:54 (PST)

Неприятен вам сионизм и славно. Считаете вы что евреи виноваты перед арабами, так надо прямо и сказать израильским евреям:"Ребята, вы перед арабами виноваты, вы захватили их землю давайте оттуда съеб... уезжайте т.е. Оставьте землю их законному владельцу".

Еще раз повторяю: мне неприятна сама идея "законного владельца" земли, а не только еврейский национализм. Это земля моего народа, отсюда и посюда, а все остальные съеб... отсюда - вот именно это мне и противно, будь-то в еврейском, арабском или каком-то еще варианте. И, действительно, вдвойне противно, когда этим занимаются евреи и тем более верующие иудеи, потому что очень хочется надеяться на то, что духовный человек не станет участвовать в подобных разборках, тем более, что они прямо противоречат еврейской религиозной традиции.

Евреи не могут быть виноваты перед арабами, как и палестинцы перед евреями - это совершенно бессмысленная формулировка. Могут быть виноваты конкретные организации, личности, государственная система, но никак не целые народы.


Элла
- Monday, February 09, 2004 at 01:09:31 (PST)

Очень хорошая статья Евгения Левина: "Моисей у рабби Акивы: развитие еврейской традиции в талмудической литературе".

Спасибо!



Элла
- Monday, February 09, 2004 at 01:03:22 (PST)

Все к чему я призываю, так это к честности.
Неприятен вам сионизм и славно. Считаете вы что евреи виноваты перед арабами, так надо прямо и сказать израильским евреям:"Ребята, вы перед арабами виноваты, вы захватили их землю давайте оттуда съеб... уезжайте т.е. Оставьте землю их законному владельцу". Или скажите израильским евреям:"Давайте пустите к себе арабов отдайте им власть поскольку они законные владельцы данной земли, но учтите, что никаких прав у вас не будет и что многих из вас они ограбят, а кое кого укакошат. И будете в своем еврейском квартале сидеть и не рыпаться."
Вот это будет честный разговор с точки зрения истории, сегодняшних реалий и накопившейся ненависти.
-----------------------------------------------------------
Вот именно! Нет на свете противней лицемерия. Мечтаешь нашей кровью за свое благополучие заплатить - так и скажи. И не корчи из себя миротворца!



Редкий Гость
- Monday, February 09, 2004 at 00:37:07 (PST)

Лапландец - Редкий Гость
- Sunday, February 08, 2004 at 19:52:07 (PST)
>В случае Израиля страдают как раз арабы, судьбой которой озабочены их собратья в других странах

Это неправда. Палестинцы бесправные жители именно арабских стран и очень мало кого из арабских журналистов это заботит.
В Ливане палестинцам запращено покупать собственность и занимать любую должность на государственной службе, даже почтальона.
Из Кувейта после 1991 года в одночасье вышвырнули 400 тысяч из 450 тысяч находяшихся там палестинцев. А многие там жили десятилетиями. И что был болшой шум среди арабских журналистов. Не припомню такого.

>Свою позицию по этому поводу я уже Вам когда-то объяснил: мне неприятен и сионистский, и арабский национализм

Все к чему я призываю, так это к честности.
Неприятен вам сионизм и славно. Считаете вы что евреи виноваты перед арабами, так надо прямо и сказать израильским евреям:"Ребята, вы перед арабами виноваты, вы захватили их землю давайте оттуда съеб... уезжайте т.е. Оставьте землю их законному владельцу". Или скажите израильским евреям:"Давайте пустите к себе арабов отдайте им власть поскольку они законные владельцы данной земли, но учтите, что никаких прав у вас не будет и что многих из вас они ограбят, а кое кого укакошат. И будете в своем еврейском квартале сидеть и не рыпаться."
Вот это будет честный разговор с точки зрения истории, сегодняшних реалий и накопившейся ненависти.
А все эти разгоровы о демократическом двунациональном государстве с арбским большинством... Ну такая туфта.
Опять же спрашиваю, где есть хотя бы один пример сего благолепия.


Элла - Рифту
- Sunday, February 08, 2004 at 22:18:34 (PST)

Статья об умеренных арабских интеллектуалах в США была в Jerusalem Post, Sept 13, 2002 (The silence after the storm, by Lauren Gelfond), если хотите пришлю или помещу здесь.
---------------------------------------------------------
Если не трудно, пришлите пожалуйста. Мой адрес: ellagreifer905@hotmail.com


Элла-Лапландцу
- Sunday, February 08, 2004 at 22:07:01 (PST)

В случае Израиля страдают как раз арабы, судьбой которой озабочены их собратья в других странах. По крайней мере, так эта ситуация выглядит в арабской системе отсчета. Египетские и ливанские христиане живут во более-менее приемлемых условиях по сравнению с палестинскими беженцами, у которых нет нормальных гражданских прав, поэтому проблемы последних занимают арабских журналистов в большей степени. Хотя сами же палестинские националисты виноваты в этом не меньше сионистов.
---------------------------------------------------------
Да полно, палестинские ли то националисты или вот именно дорогие арабские братья, которые, помнится, всей своей арабской лигой официально Арафату запретили принимать предложение Барака? Не то чтобы Арафат сам этого хотел, но такого, что захотел бы, такая лига терпеть не стала бы ни дня, ни часа.

Де если бы они судьбой палестинцев были озабочены, то и землю бы им обустроили, и права гражданские дали, и даже компенсацию бы на них с Израиля взыскали уже в 48 году. В том-то вся и подлость, что нужны им палестинцы как прошлогодний снег. Все вопли и демагогия!


Элла-Лапландцу
- Sunday, February 08, 2004 at 21:55:12 (PST)

Ага, значит ешива - это аналог школы, начальной, средней или высшей, есть разные. И всю жизнь в ней, как правило, не сидят за исключением всяких профессоров и доцентов? В Израиле, насколько я понимаю, это не совсем так.

Мне важно понять, насколько такая вот обособленная община, живущая по своим законам и лишь в ограниченном масштабе согласная играть по правилам, принятым в обществе (именно в счязи с этим меня интересовало, где в ихней одеже работать можно, а где - нельзя), экономически жизнеспособна. И если да, то как приблизительно она справляется.

Во-первых, интересно, потому как евреи, но не менее интересно и чтобы лучше понимать про общество в целом.


Элла - Арье
- Sunday, February 08, 2004 at 21:44:10 (PST)

Разница (для Вас, возможно, незначительная) Между Геббельсом и Пушкиным в том, что второй занимался в основном стихоплетством, а у первого еще отдельные хобби были, дополнительные, кроме писания талантливых статей на тему, которую Пушкин не разрабатывал (разве что задевал случайно)
---------------------------------------------------------
Тот, кто утверждает, что русские православные должны занимать ведущие позиции в экономике и политике россии, а не русские и не православные - дулю, это... это... милый дурачок и не более того.
-------------------------------------------------------
А теперь - прошу цитату, подтверждающую, что Мень-младший хочет все места ТОЛЬКО для православных, а прочим - дулю. Рассуждения типа "Мама, он меня сукой обозвал" - мы и сами сочинять умеем.


Лапландец - Редкий Гость
- Sunday, February 08, 2004 at 19:52:07 (PST)

Настораживает одно. Почему бы сим прекрасным журналистам им не попробовать сначала употребить свои таланты на переубеждение правящей элиты какой-нибудь арабской страны скажем Сирии или Египта. Там же тоже есть национальные меньшенства. Пусть построят сначала там демократическое дву(многонациональное) государство. А уже потом может и евреи сами захотят сами в таком государстве жить.
Почему сии замечательные арабские журналисты предлогают начать эксперимент сразу с Израиля?
Напоминает мне это анекдот "кто придумал социализм ученые или политики".


Вы ведь и сами знаете, почему. Потому что в Израиль пришли сионистские колонисты и выгнали оттуда коренное арабское большинство, которое тем временем определилось в самостоятельную национальную группу - палестинцев, и которое сейчас находится в отвратительных бесправных условиях. В случае Израиля страдают как раз арабы, судьбой которой озабочены их собратья в других странах. По крайней мере, так эта ситуация выглядит в арабской системе отсчета. Египетские и ливанские христиане живут во более-менее приемлемых условиях по сравнению с палестинскими беженцами, у которых нет нормальных гражданских прав, поэтому проблемы последних занимают арабских журналистов в большей степени. Хотя сами же палестинские националисты виноваты в этом не меньше сионистов.

Свою позицию по этому поводу я уже Вам когда-то объяснил: мне неприятен и сионистский, и арабский национализм, медвежья дележка земли и стремление объявить ее кусок принадлежащим к какой-то конкретной нации. Но я не стану - еще раз повторяю - называть 99.9 процентов сионистов или исламистов ненормальными.


Редкий Гость.
- Sunday, February 08, 2004 at 19:29:51 (PST)

Продолжение.

Настораживает одно. Почему бы сим прекрасным журналистам им не попробовать сначала употребить свои таланты на переубеждение правящей элиты какой-нибудь арабской страны скажем Сирии или Египта. Там же тоже есть национальные меньшенства. Пусть построят сначала там демократическое дву(многонациональное) государство. А уже потом может и евреи сами захотят сами в таком государстве жить.
Почему сии замечательные арабские журналисты предлогают начать эксперимент сразу с Израиля?
Напоминает мне это анекдот "кто придумал социализм ученые или политики".


Лапландец - Редкий Гость
- Sunday, February 08, 2004 at 19:27:24 (PST)

Опять двадцать пять. Все подобные рассуждения имели бы хоть какой-то смысл, когда бы не были бы дымовой завесой вроде успокоительных реверансов для Запада или если бы был бы пример дву(много)национального демократического государства с арабским большинством. Посему выходит что либо данные журанaлисты обычные вруны либо абсолютно нe понимают народа, от имени которого они вещают. В любом случае получается либо подлость либо глупость.

Допустим (хотя я не согласен). Возьмем тогда для примера советских журналистов и общественных деятелей. Можно предположить, что многие их политические построения были недальновидны или умышленно следовали заведомо ложной линии партии. Но это же не значит, что большинство из них было ненормальными. Я категорически против употребления этого слова в подобном контексте.


Редкий Гость.
- Sunday, February 08, 2004 at 19:12:58 (PST)

Лапландец - rift
- Sunday, February 08, 2004 at 18:09:56 (PST)
>>И здесь то же самое. Я ничего не говорил про простых дяденек и тетенек, а подчеркнул два раза, что говорю о персонажах на "общественной арене", т.е. выступающих в газетах, телевидении, интернете, политических и общественных организациях.

>А, вот Вы о чем. Об общественной арене. Все равно, как-то странно называть почти всех арабских и мусульманских общественных деятелей ненормальными, Вы не находите? Я иногда читаю статьи мусульманских и арабских журналистов и интеллектуалов, и как-то не замечал, чтобы там был сплошной экстремизм и исламизм. Многие довольно демократически или социалистически настроены, предлагают создать бинациональное или ненациональное демократическое государство на территории Израиля,


Опять двадцать пять. Все подобные рассуждения имели бы хоть какой-то смысл, когда бы не были бы дымовой завесой вроде успокоительных реверансов для Запада или если бы был бы пример дву(много)национального демократического государства с арабским большинством. Посему выходит что либо данные журанaлисты обычные вруны либо абсолютно нe понимают народа, от имени которого они вещают. В любом случае получается либо подлость либо глупость.


Лапландец - Адам
- Sunday, February 08, 2004 at 19:06:48 (PST)

Этo и есть кoнсервaтивный, республикaнский (a тaкже либертaриaнский) лoзунг.

Максимум свобод плюс максимум социальных программ, страховок для неимущих, бесплатных сервисов, как уже упоминалось. Видите разницу? Это скорее левоцентристская позиция. К тому же, Сатмарский ребе писал, что демократия для неевреев может считаться даже заповедью, так-как стремится создать лучшее общество. Некоторые сатмарцы так буквально и понимают: что лучше голосовать за демократов.


Лапландец - Адам
- Sunday, February 08, 2004 at 18:58:34 (PST)

A кaк вы пoнимaете духoвнoсть вне религиoзнoгo кoнтекстa?

Например, многие совсем не ортодоксальные евреи уважительно и воприимчиво относятся к хасидским идеям и традициям. Многие модерн-ортодоксы - прямо наоборот: саркастически и с ненавистью. У меня сложилось такое впечатление, по крайней мере. Я думаю, что бывает и духовность - в широком смысле - без религиозного контекста: соединение психологического и онтологического, общая оторванность от вещественности и т.п. Вы ж не станете отрицать, что искусство и музыка имеют отношение к духовному?


adam
- Sunday, February 08, 2004 at 18:50:42 (PST)

лишь бы правительство не мешало свободно жить и гарантировало максимум прав.

Этo и есть кoнсервaтивный, республикaнский (a тaкже либертaриaнский) лoзунг.


Лапландец - Адам
- Sunday, February 08, 2004 at 18:46:52 (PST)

Я думaю, чтo в целoм религиoзный oбрaз жизни предпoлaгaет oпределенный кoнсервaтизм, a республикaнцы бoлее кoнсервaтивны (хoтя кoнечнo есть мaссa исключений, религиoзных левых и секулярных прaвых).

Харейдим обычно до лампочки, какая партия управляет страной. Хоть консерваторы, хоть либералы, лишь бы правительство не мешало свободно жить и гарантировало максимум прав. Большиству харейдим чуждо такое глобальное мышление (консерваторы - неконсерваторы). Да пускай хоть коммунисты или мусульмане управляют, лишь бы не тревожили.

Тoлькo зaчем же мoдерн-oртoдoксoв ругaть зa пoддержку Бушa?

Они его и сейчас вовсю поддерживают. Я не имел в виду конкретно Буша, но общую конформистскую настроенность и избегание всего, что Modern Orthodox считают маргинальным и не вполне традиционно американским.

Мне понравился этот Dean , очень жалко, что он провалился на номинальных выборах. Я все равно мог голосовать только за российского президента и то - лень. Я никогда в жизни ни за кого голосовал, честно говоря из общественных событий в последнее время я активно интересовался освобождением Кевина Митника и судами против Майкрософт. Такой вот антисоциальный элемент. :-) Кстати, сейчас происходит архиинтересная разборка между Apple и Open Group, разрешения которой я с нетерпением ожидаю.


Adam
- Sunday, February 08, 2004 at 18:15:05 (PST)

Лапландец - Адам
- Sunday, February 08, 2004 at 17:52:10 (PST)
Хасиды-нехабадники голосуют за тех, кто предлагает больше свобод и социальных программ... В свое время сатмарцы проголосовали за Рейгана, опять же по той же причине: он предлагал, по мнению хасидов, больше свободы действий.

Я думaю, чтo в целoм религиoзный oбрaз жизни предпoлaгaет oпределенный кoнсервaтизм, a республикaнцы бoлее кoнсервaтивны (хoтя кoнечнo есть мaссa исключений, религиoзных левых и секулярных прaвых). Тoлькo зaчем же мoдерн-oртoдoксoв ругaть зa пoддержку Бушa? Я сaм, кстaти, пoкa не решил зa кoгo буду гoлoсoвaть и, хoтя хoчу принять учaстие в прaймериз 3 мaртa, дaже oкoнчaтельнo не решил, в кaкую пaртия вступить. :) Мне нрaвился Либермaн из-зa егo пoддержки среднегo клaссa и пoддержки действий в Ирaке, нo oн выбыл. Eще мне Клaрк нрaвится, пoмню, кaк oн сербoв дoлбaл, нo я мaлo знaю o егo взглядaх. A вoт зa Бушa гoлoсoвaть не хoчется (oсoбеннo мне не нрaвится предлoженнaя им иммигрaциoннaя aмнистия, кoтoрую я считaю плевкoм в лицo всем легaльным иммигрaнтaм). :) Нo мoжет oкaзaться, чтo не будет другoгo выбoрa. A вooбще я люблю центристoв.

Я ведь в данном случае говорю о духовности, о восприимчивости к нематериальному, а не соблюдении законов иудаизма. Само собой разумеется, что человек, не соблюдающий субботу, поддерживает гомосексуалистов, поскольку вне религиозного контекста нет, наверное, никакого резона их не поддерживать.

Я думaю, чтo мaссa резoнoв, ну дa шaйтaн с ними. A кaк вы пoнимaете духoвнoсть вне религиoзнoгo кoнтекстa?


Лапландец - rift
- Sunday, February 08, 2004 at 18:09:56 (PST)

И здесь то же самое. Я ничего не говорил про простых дяденек и тетенек, а подчеркнул два раза, что говорю о персонажах на "общественной арене", т.е. выступающих в газетах, телевидении, интернете, политических и общественных организациях.

А, вот Вы о чем. Об общественной арене. Все равно, как-то странно называть почти всех арабских и мусульманских общественных деятелей ненормальными, Вы не находите? Я иногда читаю статьи мусульманских и арабских журналистов и интеллектуалов, и как-то не замечал, чтобы там был сплошной экстремизм и исламизм. Многие довольно демократически или социалистически настроены, предлагают создать бинациональное или ненациональное демократическое государство на территории Израиля, защищают более-менее права женщин, то-есть высказывают вполне здравые идеи, хотя они и могут быть неприятны и несовместимы с Вашими или моими позициями. Я согласен, что исламский радикализм представляет собой опасность, в частности для евреев, однако - еще раз повторяю - никак не могу согласиться с Вашей преувеличенно круглой цифирью.


Лапландец - Адам
- Sunday, February 08, 2004 at 17:52:10 (PST)

Вспoмните, зa кoгo гoлoсoвaли вaши хaрейдимные местечки нa выбoрaх-2000? Нaскoлькo я пoмню, пoгoлoвнo зa республикaнцев. Кaжется, 3a исключением Нью-Сквиры, кoтoрaя пoгoлoвнo прoгoлoсoвaлa зa Хиллaри, пoскoльку ее муж зaключил с ними сoглaшение и oбещaл aмнистирoвaть кaкoгo-тo местнoгo мaхинaтoрa (имя я зaбыл).

Хасиды-нехабадники голосуют за тех, кто предлагает больше свобод и социальных программ, игнорируя внешнюю политику кандидатов. Большинство харейдим поддерживает в целом демократов, именно по этой причине. Многие харейдим не хотели, чтобы на виду в правительстве был бы соблюдающий еврей Либерман, так-как опасались, что его участие во внешней или внутренней политике, особенно на Ближнем Востоке, может усилить антисемитизм, поэтому предпочли голосовать за республиканцев. В свое время сатмарцы проголосовали за Рейгана, опять же по той же причине: он предлагал, по мнению хасидов, больше свободы действий.

Любавический ребе, кстати, принципиально никогда не давал рекомендаций по-поводу выборов в США.

Кaжется, 3a исключением Нью-Сквиры, кoтoрaя пoгoлoвнo прoгoлoсoвaлa зa Хиллaри, пoскoльку ее муж зaключил с ними сoглaшение и oбещaл aмнистирoвaть кaкoгo-тo местнoгo мaхинaтoрa (имя я зaбыл).

Бергер его зовут, и я с ним лично общался, когда он скрывался от ментов в России. Действительно, кидала и жулик, по вине которого несколько человек, которые толком не прочли, что за бумаги они подписывают, сели в тюрьму. Сквирские хасиды деятельность этого Бергера резко осудили, но решили, что зачем же человеку сидеть в тюрьме? Если его амнистировать, то он, наверное, одумается и больше не будет воровать. Очень простая житейская логика.

Я oбрaтил внимaние, чтo прaктически ВСЕГДA (тoчнее >90%) у интервьюируемых гoмoсексуaлистoв, их aдвoкaтoв или бoрцoв зa их прaвa oкaзывaются еврейские фaмилии. Хoть бы итaльянскими для приличия рaзбaвили, тaк нет. A вы гoвoрите - духoвнее.

Я Вам больше скажу: среди американской еврейской интеллигенции встречаются и собственно гомосексуалисты, с серьгой в ухе, как полагается. Я ведь в данном случае говорю о духовности, о восприимчивости к нематериальному, а не соблюдении законов иудаизма. Само собой разумеется, что человек, не соблюдающий субботу, поддерживает гомосексуалистов, поскольку вне религиозного контекста нет, наверное, никакого резона их не поддерживать.


rift
- Sunday, February 08, 2004 at 17:41:18 (PST)


Лапландец - rift - Sunday, February 08, 2004 at 17:13:16 (PST)
Нехорошо у меня или нет, но Вы ведь именно так и написали: не обязательно про-израильских, просто нормальных. То-есть самые нормальные - это произраильские, но в крайней случае сойдут за нормальных и просто неантиизраильские.

Удивительно! Вы приводите построения совершенно не содержащиеся в моем тексте и выдаете их за мои. Я ничего такого не говорил.

хотя в мире очевидным образом живут миллионы мусульман-узбеков, азербайджанцев, турок, пакистанцев, простых арабских дяденек и тетенек,

И здесь то же самое. Я ничего не говорил про простых дяденек и тетенек, а подчеркнул два раза, что говорю о персонажах на "общественной арене", т.е. выступающих в газетах, телевидении, интернете, политических и общественных организациях.

Не получается почему-то осмысленного диалога.


adam
- Sunday, February 08, 2004 at 17:26:37 (PST)

PS
При этoм мы их взгляды и мoтивы пoнять и рекoнструирoвaть мoжем, a oни нaши - нет, вoспринимaют кaк чудo, тaк примернo и выскaзaлись вo время oфициaльнoй чaсти, чтo этo чудo, чтo русские евреи теперь мoгут свoбoднo делaть свoим детям брис. Пoдoзревaю, чтo Вы хoрoшo знaкoмы с этoй ситуaцией.


adam
- Sunday, February 08, 2004 at 17:20:12 (PST)

Мы же такие современные, прогрессивные, произраильские, читаем Jewish Press, восхищаемся политикой Бушаи т.д. и т.п.

Я пaру месяцев нaзaд oкaзaлся нa шaбece в весьмa хaредимнoм хaсидскoм дoме (мне скaзaли, чтo хoзяин, рaввин, был первым пoслaнникoм любaвическoгo ребе в нaшем гoрoде, у негo свoя синaгoгa, идиш знaет). Сoбственнo, мы пoпaли тудa, пoтoму чтo нaдo былo ребенку брис делaть в суббoту. С нaми, кoнечнo, никaких рaзгoвoрoв нa еврейскиe темы не вели, мы для них были средствoм испoлнить зaпoведь их религии. A, сooтветственнo, oни для нaс, не пoдoзревaя тoгo, единственным спoсoбoм выпoлнить нaшу трaдицию, кaк мы ее пoнимaем. Тaкoй симбиoз нa пoчве взaимнoй дoпoлнительнoсти религиoзных взглядoв. Taк вoт, в рaзгoвoрaх между сoбoй oни все пoддерживaют Бушa и республикaнцев. Этo в хaбaде.

Вспoмните, зa кoгo гoлoсoвaли вaши хaрейдимные местечки нa выбoрaх-2000? Нaскoлькo я пoмню, пoгoлoвнo зa республикaнцев. Кaжется, 3a исключением Нью-Сквиры, кoтoрaя пoгoлoвнo прoгoлoсoвaлa зa Хиллaри, пoскoльку ее муж зaключил с ними сoглaшение и oбещaл aмнистирoвaть кaкoгo-тo местнoгo мaхинaтoрa (имя я зaбыл).

Светская еврейская интеллигенция гораздо симпатичнее и, как правило, духовнее настоена.

Ничегo плoхoгo не хoчу скaзaть o светскoй еврейскoй интеллигенции, кaк впрoчем и o религиoзнoй. Нo oнa рaзнaя. Кстaти, в связи с пoднятым вoпрoсoм o гoмoсексуaлистaх, кoтoрый пoследнее время aктивнo дебaтируется и, пo-видимoмy, будет oдним из глaвных нa выбoрaх в нoябре. Вoт у меня в мaшине чaстo рaдиo NPR включенo. Я oбрaтил внимaние, чтo прaктически ВСЕГДA (тoчнее >90%) у интервьюируемых гoмoсексуaлистoв, их aдвoкaтoв или бoрцoв зa их прaвa oкaзывaются еврейские фaмилии. Хoть бы итaльянскими для приличия рaзбaвили, тaк нет. A вы гoвoрите - духoвнее.


Лапландец - Адам
- Sunday, February 08, 2004 at 17:16:26 (PST)

Дa ничегo oсoбеннo прoтивнoгo в нем нет, прoстo выскaзывaет мнение, кoтoрoе вaм не нрaвится. A вoт специaльнo для Симулякрумa:

Так я Вам так сразу и сказал, что я пристрастно отношусь к правым, тем более ультра-. У каждого своя agenda - такие уж мы, люди, необъективные твари, что поделаешь.


Лапландец - rift
- Sunday, February 08, 2004 at 17:13:16 (PST)

С чем у Вас нехорошо? С чтением или с логикой?

Нехорошо у меня или нет, но Вы ведь именно так и написали: не обязательно про-израильских, просто нормальных. То-есть самые нормальные - это произраильские, но в крайней случае сойдут за нормальных и просто неантиизраильские. То-есть, мусульманин, критикующий Израиль - это ненормальный, по-Вашему, и таковых среди мусульман 99.9 процентов, хотя в мире очевидным образом живут миллионы мусульман-узбеков, азербайджанцев, турок, пакистанцев, простых арабских дяденек и тетенек, которые просто живут себе по мусульманским законам, однако никакой исламистской и панарабской пропагандой не занимаются и на площадях себя не взрывают. Ваша цифирь напоминает знакомый ответ антисемитов: я не антисемит, я признаю, что среди евреев бывают нормальные люди. Гораздо честнее просто сказать, что Вы недолюбливаете мусульман, а не выдуманными процентами размахивать.


Adam
- Sunday, February 08, 2004 at 16:50:24 (PST)

Дa ничегo oсoбеннo прoтивнoгo в нем нет, прoстo выскaзывaет мнение, кoтoрoе вaм не нрaвится. A вoт специaльнo для Симулякрумa:

http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=31194

An unconventional Arab viewpoint

...Over a two-day period this week, I had to take nine different airline flights and go through nine different airport security checkpoints.

Not once during that two-day period did I ever get a second glance from any security person. Not once was I subject to any extra checks.

Now, I am an Arab-American. I have an Arab face and an Arab name. But I didn't get a second look. Meanwhile, I saw young mothers with little babies struggling to make it through extra security. I saw little old grandmothers facing the indignities of extra checks.


A теперь приведите-кa мне цитaту, где бы Гaйдaр или Руцкoй гoвoрил бы прo себя, чтo oн русский еврей. Думaю, передергивaние oчевиднo.


rift
- Sunday, February 08, 2004 at 16:37:48 (PST)


Лапландец - Sunday, February 08, 2004 at 15:54:08 (PST)
В целом я бы оценил соотношение нормальных (не обязательно про-израильских, просто нормальных) и остальных мусульман на общественной арене как 1:1000.

Нормальные - это непременно произраильские? [...]
С тем же успехом можно подобрать подходящее определение нормального или прогрессивного еврея и объявить, что таковых среди евреев (русских, цыган, негров, мормонов, сикхов и т.д.) 1:1000 или 1:10000. Если кому-то не нравятся мусульмане и арабы, лучше, наверное, так прямо и сказать, чем бросаться нелепой цифирью...


С чем у Вас нехорошо? С чтением или с логикой?
Как "нормальных, не обязательно про-израильских" превращается в "Нормальные - это непременно произраильские"?

Второе "нормальных" было исправлено на "умеренных" (rift - Sunday, February 08, 2004 at 13:42:01). Для "умеренных" существуют вполне разумные определения. По моим (возможно и нелепым) оценкам соотношение умеренных и остальных евреев на общественной арене составляет 9:1.

Мне нравятся умеренные (не обязательно про-израильские) и евреи, и арабы. И не нравятся остальные.




rift
- Sunday, February 08, 2004 at 16:36:59 (PST)


Лапландец - Sunday, February 08, 2004 at 15:54:08 (PST)
В целом я бы оценил соотношение нормальных (не обязательно про-израильских, просто нормальных) и остальных мусульман на общественной арене как 1:1000.

Нормальные - это непременно произраильские? [...]
С тем же успехом можно подобрать подходящее определение нормального или прогрессивного еврея и объявить, что таковых среди евреев (русских, цыган, негров, мормонов, сикхов и т.д.) 1:1000 или 1:10000. Если кому-то не нравятся мусульмане и арабы, лучше, наверное, так прямо и сказать, чем бросаться нелепой цифирью...


С чем у Вас нехорошо? С чтением или с логикой?
Как "нормальных, не обязательно про-израильских" превращается в "Нормальные - это непременно произраильские"?

Второе "нормальных" было исправлено на "умеренных" (rift - Sunday, February 08, 2004 at 13:42:01). Для "умеренных" существуют вполне разумные определения. По моим (возможно и нелепым) оценкам соотношение умеренных и остальных евреев на общественной арене составляет 9:1.

Мне нравятся умеренные (не обязательно про-израильские) и евреи, и арабы. И не нравятся остальные.




Лапландец - Адам
- Sunday, February 08, 2004 at 16:36:28 (PST)

А само слово ко(й)лель, как и институция, это разве модерн-ортодоксовская инновация7 Никогда не слышал с колелях в 19 веке и раньше.

Адам, есть большая разница между нововведениями и идеологией Modern Orthodox. Естественно, мир не стоит на месте и 100 лет назад не было аудиокассет и DVD с выступлениями Вижницкого ребе, как не было и современной системы женских хасидских школ и много чего еще. Идеология Modern Orthodox - это модернизм как принцип. Зачем нужен идиш, если можно говорить по-английски, как современный человек? Зачем нужна черная длинная одежда, если можно надеть t-shirt и кожаную ермолку в виде сегмента бейсбольного мяча? Мы же такие современные, прогрессивные, произраильские, читаем Jewish Press, восхищаемся политикой Бушаи т.д. и т.п. Не знаю, как Вам, но мне их иудаизм представляется мертвым. Светская еврейская интеллигенция гораздо симпатичнее и, как правило, духовнее настоена. Если Вы не чуете разницу, мне ее вряд ли удастся Вам объяснить...

??? Это в каком смысле? По-моему, ортодоксальные евреи к католикам ближе, если уж на то пошло.

Это в таком смысле, что Modern Orthodox идеализируют американский upper class, пытаются создать семьи с потомственным капиталом, по аналогии с богатыми WASP, стремятся быть образцово-показательными, в меру консервативными американцами: богатыми, имеющими диплом MBA, влиятельными, чаще всего недолюбливающими демократов с их социальными программами, старающимися держатся поближе к потомственно богатым гойским семейкам (что называется, old money), расистами втихую (типа: негры, конечно, тупые и лучше бы жили отдельно, но про это говорить в открытую не положено). Может быть, в других штатах эти Modern Orthodox другие, то те, с кем я сталкивался, представляют собой в большинстве своем какую-то гротескную концентрацию тех негативных качеств, которые в СССР приписывались США и капиталистам. Я несколько раз встречал буквально карикатурных представителей этой идеологии.


Лапландец - Адам
- Sunday, February 08, 2004 at 16:07:16 (PST)

Ну а почему нужно не верить дядьке, а верить Симулякруму?

Да потому что довольно противный он дядька, этот Фара, судя по тому, что он пишет...


Лапландец
- Sunday, February 08, 2004 at 15:54:08 (PST)

В целом я бы оценил соотношение нормальных (не обязательно про-израильских, просто нормальных) и остальных мусульман на общественной арене как 1:1000.

Нормальные - это непременно произраильские? Или ультраправые американцы вроде этого самого Фары? Мне понравилось еще одно промелькнувшее тут выражение: прогрессивные арабы. Это которые? Произраильские или наоборот, коммунисты, приверженцы создания двунациональной еврейско-арабской Палестины, защитники прав женщин и меньшинств, с IQ выше 100, или что еще? С тем же успехом можно подобрать подходящее определение нормального или прогрессивного еврея и объявить, что таковых среди евреев (русских, цыган, негров, мормонов, сикхов и т.д.) 1:1000 или 1:10000.

Если кому-то не нравятся мусульмане и арабы, лучше, наверное, так прямо и сказать, чем бросаться нелепой цифирью...


адам
- Sunday, February 08, 2004 at 15:40:52 (PST)

Весьма примечательная новая статья Львова про Переферковича проявилась на его сайте:

http://lvov.judaica.spb.ru/pereferk.shtml


тиккун
- Sunday, February 08, 2004 at 14:44:10 (PST)

это разве НЕ инновация


адам
- Sunday, February 08, 2004 at 14:43:23 (PST)

Лапландец - Элла
- Sunday, February 08, 2004 at 14:32:35 (PST)
А само слово ко(й)лель, как и институция, это разве модерн-ортодоксовская инновация7 Никогда не слышал с колелях в 19 веке и раньше.

Они говорят по-английски, стараются быть типичными американцами, как можно ближе к т.н. WASP

??? Это в каком смысле? По-моему, ортодоксальные евреи к католикам ближе, если уж на то пошло.


Лапландец - Арье
- Sunday, February 08, 2004 at 14:37:26 (PST)

Майнэ багрисунген! Зайт гликлах, гизунт н'штарк быз ундэрт-цвонцикь!


адам
- Sunday, February 08, 2004 at 14:35:02 (PST)

который как раз и делает карьеру в некотором смысле методом Жириновского (если официальная позиция говорит да, то я говорю нет), от Израиля до гомосексуализма

Во-первых, это полное непонимание феномена Жириновского. Жириновский делает карьеру на сотрудничестве с властями, начиная от того, что ЛДПР была создана еще во времена Горбачева по указанию властей и кончая тем, что он всегда выполнял и выполняет любое указание Черномырдина, Касьянова и проч. (Приведите-ка сколь-нибудь заметный пример за последние 10 лет, когда Ж. в Думе не поддержал Кремль - похоже, не было такого). Жириновской вполне справедливо считается частью блока "партии власти", в отличие от коммунистов или демократов, считающихся оппозицией.

Во-вторых, возвращаясь к делам американским, об "официальной позиции" говорить просто нелепо, поскольку официальная - чья? Белого дома? Госдепартамента? Конгресса? Никакой единой официальной позиции тут нет. Как раз по указанному вами моменту на прошедшей недели Массачусетс и Огайо приняли прямо противоположные решения (и впервые я горжусь тем, что живу сейчас не в Массачусется, а в Огайо).


Лапландец - Элла
- Sunday, February 08, 2004 at 14:32:35 (PST)

Что такое Yeshiva University? Чему там учат? Я ведь об этом действительно ничего не знаю... кроме того, что хабадники уже во многом не из той оперы, как Вы и описали.

Это такой университет, в котором пытаются учить одновременно светским знаниям, иудаике и Торе. Харейдим негативно относятся к университетскому преподаванию Торы, поэтому считают, что "просто" университет (NYU, Columbia) в этом плане кошернее. Touro College не претендует на особый метод преподавания Торы - это просто колледж со специальными программами для харейдим (есть даже раздельные лекции для юнош и девушек и т.п.)

И еще... если я правильно поняла, вроде бы все мужчины (а может, частично и женщины?) участся в ешиве.

Женщины учатся в школах, мальчики в ешивах, женатые мужчины, решившие посвятить жизнь изучению Торы - в койлэлах. Обычно первые 2-3 года после свадьбы муж учится в койлэле, желательно становится раввином, живя за счет родителей и тестя, а потом уже идет работать. Хэйдэр, Талмид-Тойрэ и ешива просто заменяют детский сад, начальную и среднюю школу. Во многих ешивах дается минимальная программа математики и английского, чтобы сдать SAT test (т.е. получить аттестат о среднем образовании). В принципе, некоторые койлелим официально дают степень бакалавра по Talmudical Studies, которая, правда, сама по себе не позволяет найти светскую работу. Вы отдаете сына в школу, а харейдим, в том же возрасте, - в ешиву, вот и вся разница.

И что за люди эти самые модерные ортодоксы? Чего хотят от жизни?

Они говорят по-английски, стараются быть типичными американцами, как можно ближе к т.н. WASP, но при этом не выходить за рамки ортодоксального иудаизма. Модерн-ортодоксы учатся в университетах, ходят на общегражданские пляжи, в музеи, где картины с голыми дамами развешаны, телевизор смотрят, что у харейдим считается неприличным поведением. Да, забыл сказать, что харейдим телевизор не смотрят, а видео - кто как (в любом случае, разумеется, не эротику и желательно не смертоубийство). Интернетом в доме пользуются те, кому он нужен для работы. Я, например, пользуюсь. :-)


адам
- Sunday, February 08, 2004 at 14:03:20 (PST)

Любопытно, что здесь многие полагают, что Хмельницкий и Горбатов не представляют еврейских взглядов, не принадлежат к еврейскому миру и т.д. Просто потому, что с ними несогласны.

А может, все же потому, что указанные персонажи (оставляяя за скобками их политические взгляды), сами не раз заявляли, что они не евреи?

Фара - принадлежит, потому что никому лично не известный виртуальный персонаж ... Пишет какой-то дядька по-английски в сети статьи против арабов, при этом говорит что сам имеет четвертинку арабской крови, что и проверить нельзя, и в еврейских газетах его с удовольствием обзовут арабским публицистом.

Ну а почему нужно не верить дядьке, а верить Симулякруму? Потому что Симулякрум, конечно, всем известный не виртуальный персонаж? По Фаре Вы пока ни одного довода, подтверждающего вашу информацию, не привели. Как говорится, ссылочку, плиз.


адам
- Sunday, February 08, 2004 at 13:55:29 (PST)

Эфиопский литератор А. Пушкин, арабский министр Эйбрамс, русский министр Эйтан, еврейские поэты Михаил Светлов и Владислав Ходасевич, еврейские депутаты Жириновский и Руцкой, еврейский диктатор Владимир Ленин и проч.

Да где вы такое нашли? Передергиваем? Кто из перечисленных относит себя к припасанной вами им этничности, кроме Эбрамса и Фары?


rift
- Sunday, February 08, 2004 at 13:42:01 (PST)

очепятка


Начало последнего предложения в постинге
rift - Sunday, February 08, 2004 at 12:33:43 (PST)
должно читаться:

В целом я бы оценил соотношение нормальных (не обязательно про-израильских, просто умеренных)...


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 13:30:41 (PST)

Исаак
- Sunday, February 08, 2004 at 12:43:49 (PST)
Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 09:05:06 (PST)
Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
Если Вы назовёте антисемита, делающего различие между отношением к евреям, иудеям, стране Израиль, израильской государственности, сионизму, политике правительства Израиль и функционерам еврейских общин, то Ваш упрёк справедлив.

--------------------------
Уважаемый Исаак, я просто не назову человека не согласного с сионистами, не разделяющего политические возрения израильского правительства или критикующего государственное устройство Израиля антисемитом. Вы можете назвать, но это будет циничным передергиванием. Во всяком случае хорошо воспитанные люди с вами не согласятся. Поэтому все расчеты, которые не предусматривают указанных выше различий, недобросовестны.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 08, 2004 at 13:27:15 (PST)

"В целом я бы оценил соотношение нормальных (не обязательно про-израильских, просто нормальных) и остальных мусульман на общественной арене как 1:1000.

Соотношение абсолютно немыслимое на русской общественной арене.


Исаак
- Sunday, February 08, 2004 at 12:43:49 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 09:05:06 (PST)
А зачем, уважаемый Исаак? Поскольку Вы принципиально не делаете разницы между отношением к евреям, иудеям, стране Израиль, израильской государственности, сионизму, политике правительства Израиль и функционерам еврейских общин, все ваши расчеты не имеют никакого смысла. И никакого отношения к выяснению уровня антисемитизма

Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
Если Вы назовёте антисемита, делающего различие между отношением к евреям, иудеям, стране Израиль, израильской государственности, сионизму, политике правительства Израиль и функционерам еврейских общин, то Ваш упрёк справедлив. Я же думаю, что антисемит ненавидит это всё скопом. Эта огульная ненависть, кстати, и может служить критерием антисемитизма. Так что моё предложение к Вам подсчитать его уровень и тем самым подтвердить или опровергнуть справедливость предложенного арифметического выражения, остаётся в силе.



rift
- Sunday, February 08, 2004 at 12:33:43 (PST)


Элла - Sunday, February 08, 2004 at 11:44:26 (PST)
Представляет ли он что-либо "арабское" (кроме своих корней) - отдельный и далеко не тривиальный вопрос.
----------------------------------------------------------
Интересно, знает ли кто-нибудь на него хоть приблизительный ответ? Что журналист известный... так ДС вон тоже журналист, и далеко не бездарный... Но я сейчас про Фару... похоже, других таких арабов на горизонте не наблюдается... Или я просто не читаю американскую прессу, а переводят его одного?

Про Фару я, к сожалению, подробно говорить не готов (по причине сложности вопроса), приведу только один аргумент: в "мэйнстрим" печати его часто называют "про-израильским арабом" (напр. недавняя статья Left and right bid to buy all-news channel, by Antonia Zerbisias, Toronto Star, November 27, 2003, Pg. A20) и это важно само по себе.

Других таких публично заметных арабов или мусульман, увы, совсем немного. Есть несколько более или менее маргинальных профессоров в американских университетах и других интеллектуалов, но их гораздо меньше чем воинствующих антисемитов. Статья об умеренных арабских интеллектуалах в США была в Jerusalem Post, Sept 13, 2002 (The silence after the storm, by Lauren Gelfond), если хотите пришлю или помещу здесь.

За пределами США их тоже не густо. Можно назвать Maaouiya Ould Taya, президента Мавритании, слегка странного итальянца Sheikh Abdul Hadi Palazzi, или Урсана Ясина, мэра Шфарама в Нижней Галилее.

В целом я бы оценил соотношение нормальных (не обязательно про-израильских, просто нормальных) и остальных мусульман на общественной арене как 1:1000.




Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 08, 2004 at 12:20:52 (PST)

http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/08n/n08n-s00.shtml

Попрошу г-на Берковича процитировать или дать ссылку на массовые демонстрации или, хотя бы, демонстрации одиночек - русских, которые к тому же, благородные, против этого людоедства.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 08, 2004 at 12:10:55 (PST)

Хоть Вы и именинник, но Пушкин в этом не виноват. Он стихи писать умел, а это уже не мало. Не обязан он быть во всем всегда прав. А вот Меневский сын, хоть и дурак (судя по его высказываниям), но не всякий дурак непременно антисемит.

А Геббельс очень красиво умел говорить и статьи писать. Облико морале у них у обоих было идентично, "но не за это мы их любим, не так ли?"

Тот, кто утверждает, что русские православные должны занимать ведущие позиции в экономике и политике россии, а не русские и не православные - дулю, это... это... милый дурачок и не более того.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Sunday, February 08, 2004 at 11:48:25 (PST)

Насчёт Джозефа Фары и Владимира Жириновского.

Есть, есть на этом свете араб Джозеф Фара, как и еврей Владимир Жириновский. Разница в одном - Жирик, то признаётся в этом, то сам же себя опровергает, а Джозеф Фара никогда от своей национальности не открещивался.

И ещё я знаком - по печати! - со многими прогрессивными арабами. И - писал когда-то об этом!..А с Владимиром Жириновским несколько раз встречался: в Инкермане (под Севастополем) и в Хайфе... И беседу с ним записал...
И опять же, - в который раз! - хочу ответить словами Володи Орлова! После посещения Крыма их "высочеством-величеством", Володя написал миниатюру, которую назвал "ВОСЬМОЕ ЧУДО СВЕТА" и посвятил её Жирику.

Не так давно, невесть откуда,
Явилось в мир восьмое чудо:
Слепила матушка природа
Еврея русского народа.

Будьте мне здоровы, евреи, кошерные и не кошерные, верующие и неверущие... Только передёргивать не надо!..


rift
- Sunday, February 08, 2004 at 11:45:46 (PST)


simulacrum-Adam - Sunday, February 08, 2004 at 10:37:16 (PST)
Фара - это вообще вполне виртуальный персонаж, который как раз и делает карьеру в некотором смысле методом Жириновского (если официальная позиция говорит да, то я говорю нет),

p.s. На протяжении 15+ лет Фара последовательно ультраправый, независимо от "официальной" позиции.


Элла
- Sunday, February 08, 2004 at 11:44:26 (PST)

Представляет ли он что-либо "арабское" (кроме своих корней) - отдельный и далеко не тривиальный вопрос.
----------------------------------------------------------
Интересно, знает ли кто-нибудь на него хоть приблизительный ответ? Что журналист известный... так ДС вон тоже журналист, и далеко не бездарный... Но я сейчас про Фару... похоже, других таких арабов на горизонте не наблюдается... Или я просто не читаю американскую прессу, а переводят его одного?


rift
- Sunday, February 08, 2004 at 11:39:06 (PST)


simulacrum-Adam - Sunday, February 08, 2004 at 10:37:16 (PST)
Фара - это вообще вполне виртуальный персонаж, который как раз и делает карьеру в некотором смысле методом Жириновского (если официальная позиция говорит да, то я говорю нет), от Израиля до гомосексуализма. [...] Он официально нигде не работает - freelance journalist; представляет себя как ветерана американской журналистики, однако нигде в сети нет даже упоминания о нём в отличной от его нынешней ипостаси.

Виртуальность Фары Вами сильно преувеличена. Он хорошо известен с конца 80-х годов, прославившись переводом на консервативные рельсы газет в довольно либеральных населенных пунктах (Los Angeles Herald-Examiner и Sacramento Union, в обеих он был главным редактором). В 1994 написал книгу с Рашем Лимбо. В последние годы работает через Creators Syndicate, одно из ведущих мировых агенств в этом бизнесе. Его материалы печатались практически во всех основных американских СМИ и во многих зарубежных. Представляет ли он что-либо "арабское" (кроме своих корней) - отдельный и далеко не тривиальный вопрос.




Элла - Арье
- Sunday, February 08, 2004 at 11:16:23 (PST)

Хоть Вы и именинник, но Пушкин в этом не виноват. Он стихи писать умел, а это уже не мало. Не обязан он быть во всем всегда прав. А вот Меневский сын, хоть и дурак (судя по его высказываниям), но не всякий дурак непременно антисемит.



Элла - Симулякруму
- Sunday, February 08, 2004 at 11:13:18 (PST)

Стопроцентно не утверждаю за малой в данном вопросе информированностью, но... сдается мне, что Вы-таки правы


Редакция
- Sunday, February 08, 2004 at 10:53:16 (PST)

Zip-архив последнего номера "Старины" выставлен в сеть. Рассылка оглавления номера успешно произведена. Количество подписавшихся на бесплатную рассылку оглавлений "Старины" и "Заметок" превысило недавно 1200. Подписаться можно на первой странице нашего сайта. Рекомендуем воспользоваться этой удобной услугой. Отписаться можно в любой момент.
Всего доброго



Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 08, 2004 at 10:49:41 (PST)

"Сразу скажем, что всё же Пушкин не так кровожаден. Насколько мы знаем его жизнь и творчество, это у него эдакая удалая риторика (гипербола?), вроде "...да башку с широких плеч у татарина отсечь". Больше для красного словца, "он человек, им властвует мгновенье", он поэт. Хотя, возможно, подобные молодецкие забавы и бывали в средние века."

Пушкин -Гений
Пушкин - Геббельс
Пушкин - "это наше ВСЁ"
Так им и надо.

"На самом деле, пропаганда СМИ по поводу русскjй проституции имела чудовищный размах, проходила без стыда и совести."

Совершенно согласен. Но, но... если день-деньской в газетах появляются многочисленные рекламные объявления о "русских гостеприимных красавицах", в которых, к тому же, даётся подробный обзор спектра их "услуг" то многие израильские жёны не очень одобрительно смотрят на новоприбывших женщин из россии и трудно требовать от таких жён объективного подхода. Аргентина. в своё время, служила самым большим местом концентрации еврейских проституток из Восточной Европы. К тому же они, в отличие от всех иных проституток, не стеснялись указывать в анкетах свою национальность. Поэтому нетрудно понять отношение коренных аргентинских сеньор и сеньорит к еврейкам.

Впрочем, опять-таки стоит вопрос - правомерно ли выделять антисемита из общей группы человеконенавистников (они же - некрофилы - "Хороший еврей-мертвый еврей", "Хороший человек - мертвый человек","Хороишй армянин-мертвый армянин", "Хороший мужчина - мертвый мужчина", "Хороший католик - мертвый католик" и т.п.) в отдельную подгруппу?


Правомерно. Несмотря на абсолютную истину, что любой расизм - подлая гадость. Правомерно потому, что мы евреи и нас ненавидят и преследуют за то, что мы евреи, а не армяне. Армяне, разумеется, считают антиармянизм самой большой подлостью и они, со своей точки зрения, абсолютно правы. Когда у меня болит, то сильнее всего чувствую свою боль я сам, а не сосед. Когда же болит у соседа, то свою боль он сильнее всего чувствует он сам. Разумеется, я готов посочувствовать боли ближнего, разумеется, я ненавижу тех, которые называют армян хачиками, а узбеков чучмеками, но не считаю нужным скрывать что меня больше всего бесит слово жид.

"В одном постинге у Дмитрия Сергеевича:
"У меня прадеды были тоже неассимилированными евреями"
В другом:
"Я этнически русский".
Браво"

Точь в точь как в семье Меня: отец ассимилятор, сын выкрест,внук антисемит. Очень типичная схема.




simulacrum
- Sunday, February 08, 2004 at 10:49:39 (PST)

Элла - Симулякруму: Насчет генеалогии Фары ничего не знаю, но судя по текстам (переведенным, во всяком случае) он говорит как принадлежащий к арабскому миру. Насколько он на это право имеет - не мне судить. Он, видимо, считает, что да.

Любопытно, что здесь многие полагают, что Хмельницкий и Горбатов не представляют еврейских взглядов, не принадлежат к еврейскому миру и т.д. Просто потому, что Вы с ними несогласны. А Фара - принадлежит, потому что никому лично не известный виртуальный персонаж объявил, что его дед был арабом. Вроде как "у меня друзья - евреи" (позиция любого Солженицына). Когда нам удобно, мы будет соглашаться, а когда нет... К какому арабскому миру он принадлежит? Где этот арабский мир? Куда ведь менее расплывчатое понятие, нежели еврейский мир. Ведь со своим языком, странами и проч. Пишет какой-то дядька по-английски в сети статьи против арабов, при этом говорит что сам имеет четвертинку арабской крови, что и проверить нельзя, и в еврейских газетах его с удовольствием обзовут арабским публицистом. За неимением оного. На безрыбье и рак рыба.



Редкий Гость
- Sunday, February 08, 2004 at 10:41:41 (PST)

В.Ф.
- Sunday, February 08, 2004 at 09:09:20 (PST)
Баранов привёл в эпиграфе цитату из "Песен западных славян" Пушкина:
"...стали жечь турецкие деревни
и жидов на деревьях вешать".
Заметим, что без последней строчки (её модератор Лебедя потом убрал) весь эпиграф теряет смысл. Без неё непонятно, при чём тут турецкие деревни? Постинг Баранова о другом.



Пушкин переводил на русский стихи Мериме, посему надо бы знать придумал ли эпизод "с жидами" Мериме или это поэтическая вольность Пушкина.
Пример Баранова показывает потерю нравственных ориентиров в современном российком обществе.
Быть антисемитом там не стыдно.


simulacrum-Adam
- Sunday, February 08, 2004 at 10:37:16 (PST)

Эфиопский литератор А. Пушкин, арабский министр Эйбрамс, русский министр Эйтан, еврейские поэты Михаил Светлов и Владислав Ходасевич, еврейские депутаты Жириновский и Руцкой, еврейский диктатор Владимир Ленин и проч. Это Вы впадаете в крайности. Все эти ребята вполне могут быть по происхождению на четверть эфиопами или турками или даже евреями, но арабский публицист - это не просто публицист, у которого один дед когда-то приехал из Ливана. Арабский публицист ну хотя бы писать должен изнутри (представлять каких-то арабов), или на арабском языке, или в арабской прессе на каком другом.

Фара - это вообще вполне виртуальный персонаж, который как раз и делает карьеру в некотором смысле методом Жириновского (если официальная позиция говорит да, то я говорю нет), от Израиля до гомосексуализма. Легенда этого персонажа такова, что у него один из дедушек когда-то приехал из Ливана, что придаёт пикантности; я не удивлюсь, если он выступит против гомосексуализма от лица гомосексуалиста в третьем поколении. Он официально нигде не работает - freelance journalist; представляет себя как ветерана американской журналистики, однако нигде в сети нет даже упоминания о нём в отличной от его нынешней ипостаси. Недавно все мы читали подобного рода осведомлённые статьи на близкие нам темы от лица японского журналиста, тоже нигде не числящегося и ни с кем не аффилиированного. Жириновский полуеврей, так что его даже легче обозвать еврейским депутатом Думы (он ведь явно там представляет евреев, да?). На букву "р"...


Евгений Беркович
- Sunday, February 08, 2004 at 10:16:02 (PST)

пророк Александр- Модератору
- Sunday, February 08, 2004 at 07:41:24 (PST)
Евгений, Ваше модерирование моего поста Горбатову, полностью изменило тот смысл, который вложил в него я. Неужели Вы думаете, что можно модерировать пророка?
Прошу удалить полностью тот пост. Это не моя рука, а Ваша.


Конечно. моя, дорогой Александр. Оставьте низкую лексику нам, грешным, а сами жгите сердца толко пламенным глаголом. Зачем Вам опускаться так низко?

Виктор Снитковский
Бостон, - Sunday, February 08, 2004 at 08:19:59 (PST)
Евгению Берковичу
Спасибо за сообщенный пароль. Неясно, "0" означает цифру или букву. Но самое главное, я не помню форму записи "имени" - только имя или имя и фамилия, только фамилия, по русски или по английски? Перебор вариантов положительного результата не дал. Поэтому не могу войти в Форумы.



Дорогой Виктор, я пока пароля Вам не сообщал. Нажмите на кнопку "форумы", потом на надпись "Пользователи" и под номером 20 увидите, как Вы написали свое имя. Нажав кнопку "Вход" и введя это имя, Вы можете нажать на надпись "Забыл пароль" и тогда получите свой пароль по почте. Если не получится,пишите.

Всего доброго


Адам
- Sunday, February 08, 2004 at 09:54:32 (PST)

А пока - ни-ни. Никакой титульной нации с фиксацией титульности.

Насколько я помню, согласно Конституции РФ, страна официально называется либо Россия, либо Российская Федерация. Так что законодательная фиксация титульности имеет место быть.


В.Ф.
- Sunday, February 08, 2004 at 09:41:54 (PST)

Д. Горбатов
- Sunday, February 08, 2004 at 05:58:19 (PST)
-------------------------------------------
У какого Виктора? Я тоже Виктор.


Элла - Симулякруму
- Sunday, February 08, 2004 at 09:23:49 (PST)

Спасибо, понятно. Насчет генеалогии Фары ничего не знаю, но судя по текстам (переведенным, во всяком случае) он говорит как принадлежащий к арабскому миру. Насколько он на это право имеет - не мне судить. Он, видимо, считает, что да.


справка
- Sunday, February 08, 2004 at 09:21:46 (PST)

>Кто такой Михаил Винницкий



Михаил Яковлевич Винницкий родился на Молдаванке. Рос, как и все дети Одессы и ничто не предвещало, что через каких-то двадцать лет он станет главой мощнейшего мафиозно-уголовного синдиката России. Начал Япончик свою карьеру электриком завода «Анатра». И до революции он был вполне законопослушным гражданином Российской империи. Исследователи биографии Винницкого были поражены, не найдя даже упоминания его имени в архивах дореволюционного сыска. А ведь не секрет, что российский уголовный сыск являлся самым мощным и опытным поисково-силовым аппаратом в Европе. [...]


адам
- Sunday, February 08, 2004 at 09:21:19 (PST)

simulacrum
- Sunday, February 08, 2004 at 08:49:33 (PST)
Давайте не впадать в крайности. Арабским публицистом можно назвать араба публициста. Как еврейским журналистом вполне можео назвать еврея-журналиста, а не только того, кто пишет для газеты на идише. А Jewish doctor это не только тот доктор, который практикует еврейскую народную медицину, а просто врач-еврей. Более того, скажу вам по секрету, даже физиков-евреев в определенном контексте можно назвать "еврейскими физиками" - не случайно у Берковича в жернале целая подборка статей про таковых. Я, кстати, как раз больше всех этого и не одобряю, но давайте не впадать в крайности.

Что же конкретно до Фары, то я происхождением его не интересовался, а полагал его ливанским американцем, вроде бывш. сен. Эбрамса (ныне министра энергетики) или Ральфа Нэйдера. Именно потому, что Фару представляли как арабского американца. Если это не так, значит не так. Неплохо бы спросить, кем он сам себя считает.

Кстати, чтобы считаться индейцем, насколько я знаю, по американским законам достаточно как раз одного дедушки. Так что не надо про Гайдара.


simulacrum-Элле
- Sunday, February 08, 2004 at 09:10:54 (PST)

Вот тут, Элла:
simulacrum - Saturday, February 07, 2004 at 21:10:05 (PST)


В.Ф.
- Sunday, February 08, 2004 at 09:09:20 (PST)

Баранов привёл в эпиграфе цитату из "Песен западных славян" Пушкина:

"...стали жечь турецкие деревни
и жидов на деревьях вешать".

Заметим, что без последней строчки (её модератор Лебедя потом убрал) весь эпиграф теряет смысл. Без неё непонятно, при чём тут турецкие деревни? Постинг Баранова о другом.

Сразу скажем, что всё же Пушкин не так кровожаден. Насколько мы знаем его жизнь и творчество, это у него эдакая удалая риторика (гипербола?), вроде "...да башку с широких плеч у татарина отсечь". Больше для красного словца, "он человек, им властвует мгновенье", он поэт. Хотя, возможно, подобные молодецкие забавы и бывали в средние века.

Однако, "Песни западных славян" – не переводы. Это оригинальное сочинение Пушкина, несколько стилизованное под "западных славян", как он это понимал. Сегодня мы считаем западными славянами поляков, чехов и словаков. А у Пушкина – про сербов; это, по-нынешнему, не западные, а южные славяне (юго-славы), к этой языковой семье относятся и болгары. (Я видел, как болгарин с сербом легко объяснялись без переводчика).

Но, допустим, "западные славяне", вернёмся к эпиграфу.
Описанная картинка, по-моему, взята Пушкиным из другой исторической обстановки и произвольно перенесена к "западным славянам". Это больше похоже на времена гайдмаков, Хмельницкого, место действия – Украина. Вот там подобное бывало, и Гоголь запечатлел это в "Тарасе Бульбе". Правда, у Гоголя не вешали, а бросали с обрыва в Днепр (или это тоже литературная гипербола? Иначе пришлось бы "художественно" описывать прозаическую резню, бойню). А тут как будто Сербия. "Жиды" в турецких деревнях? И сербы их "вешали"? Не знаю... Поэтическая вольность, по-моему. (Не обсуждаю уровень вкуса и нравы. Сегодня 21-й век, у нас другой исторический опыт, мы в неравных условиях).

Опус Баранова вызывает ещё одно сомнение: был ли он трезв, когда писал? Но даже если нет, – что у трезвого на уме, у пьяного на языке.




Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 09:05:06 (PST)

Исаак
- Sunday, February 08, 2004 at 07:27:46 (PST)
Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 07:11:16 (PST)
Насчёт арифметики жаль. Вы ведь наиболее информированный среди нас. Что стоит поделить число евреев в Германии сейчас на их количество в 1987 году, полученное число умножить на 6 и сравнить с цифрами последнего европейского опроса, в котором Германия по уровню антисемитизма (или неприятия Израиля) была на одном из первых мест.

------------------------------------------------------
А зачем, уважаемый Исаак? Поскольку Вы принципиально не делаете разницы между отношением к евреям, иудеям, стране Израиль, израильской государственности, сионизму, политике правительства Израиль и функционерам еврейских общин, все ваши расчеты не имеют никакого смысла. И никакого отношения к выяснению уровня антисемитизма.




справка
- Sunday, February 08, 2004 at 09:03:02 (PST)

Виктор Снитковский
Boston, - Saturday, February 07, 2004 at 23:21:07 (PST)
Был приятно удивлен стихами Имануила Глейзера "Старине". Если это тот И.Глейзер, который выпускал в Бостоне "Бостонскую независимую газету", был бы рад снова установить контакт.


Имануил Глейзер: http://www.poezia.ru/user.php?uname=imanuil


Элла - Симулякруму
- Sunday, February 08, 2004 at 09:01:27 (PST)

уже Элле ответил
--------------------------------------------------------
Где? Когда? На что? Про что? При чем тут Фара?


simulacrum
- Sunday, February 08, 2004 at 08:49:33 (PST)

Adam: Я мало знаю про ультраортодоксальный мир...Кто такой Михаил Винницкий, я не знаю...Мне кажется, что он Arab American journalist, арабский американский журналист, и ничего особенно ошибочного в этой дефиниции нет.

Вы правы, у него один дед-араб. Разумеется, тот, у кого один дед-араб вполне может именоваться арабским журналистом. Особенно, если пишет по-английски, в неарабской сетевой прессе и арабского не знает. Пусть будет арабским публицистом. А Егор Гайдар пусть будет еврейским политическим деятелем (некоторые его за такого и держат, всё же одна бабка-еврейка). Попахивает, конечно, этим...на букву 'р', но что поделаешь...

Более того, предположение, что араб не может иметь подобные взгляды скорее отдает этим самым... на букву "р".

Я ещё раз отвечать на это не буду, уже Элле ответил: Конечно, хочется, чтобы был арабский публицист с подобными взглядами, может такой даже есть, не знаю. Даже если я ещё несколько раз повторю, что я не знаю взгляды отдельных арабов и пишу потому только о арабских публицистах (чувствуете раницу между каждым арабом и арабским публицистом?), и что мне не повезло и я просто не сталкивался с арабскими публицистами подобных произраильских взглядов, - если я это ещё раз повторю, это навряд ли поможет. Но я повторю.

P.S. Михаил (Моисей) Винницкий - любопытный персонаж, известный больше под кличкой Мишка Япончик, но Вы - слишком молоды, чтобы такое помнить. :-)


Анка
- Sunday, February 08, 2004 at 08:44:02 (PST)

Адам
- Sunday, February 08, 2004 at 06:09:05 (PST)
Меня в свое время (лет 7 назад) поразили данные опроса, из которого следовало, что 70% израильтян (большинство!) считает, что ВСЕ русскоязычные женщины-репатриантки (т.е. включая пенсионерок и религиозных) - проститутки.


На самом деле, пропаганда СМИ по поводу русскjй проституции имела чудовищный размах, проходила без стыда и совести.

В результате один из моих соседей (психически больной человек, пусть ему земля будет пухом) стал меня третировать по этому поводу, дескать, ты - проститутка, поскольку все русские - проститутки. Стучал в дверь, вырубал электричество и доставил немало серьезных неприятностей, проявляя агрессию. Полиция же его забирать отказывалась, дескать - это пациент, так пусть его в психбольницу и забирают. А психбольницу его не забирали, потому как, по мнению мед. персонала этот больной все время пребывал в стадии ремиссии (покуда насовсем не забрали) Вот вам, кстати, еще штришок из особенностей израильской жизни. Так вот, когда мое терпение лопнуло окончательно (а он уже третировал меня с младенцем), я сказала супругу: "Пойди и скажи ему, что раз я - проститутка, то ты - русская мафия", поскольку мифы об экспансии русской мафии внедрялись в сознание с не меньшей интенсивнотстью. После того, как мой супруг сообщил соседу, что он - русская мафия, сосед стал меня боязливо обходить за километр. Вот так приходится приспосабливаться к израильским реалиям.


Виктор Снитковский
Бостон, - Sunday, February 08, 2004 at 08:19:59 (PST)

Евгению Берковичу
Спасибо за сообщенный пароль. Неясно, "0" означает цифру или букву. Но самое главное, я не помню форму записи "имени" - только имя или имя и фамилия, только фамилия, по русски или по английски? Перебор вариантов положительного результата не дал. Поэтому не могу войти в Форумы.


пророк Александр- Модератору
- Sunday, February 08, 2004 at 07:41:24 (PST)

Евгений, Ваше модерирование моего поста Горбатову, полностью изменило тот смысл, который вложил в него я. Неужели Вы думаете, что можно модерировать пророка?
Прошу удалить полностью тот пост. Это не моя рука, а Ваша.


Исаак
- Sunday, February 08, 2004 at 07:27:46 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 07:11:16 (PST)
Уважаемый Исаак, спорить я с Вами тоже не собираюсь, да и арифметикой заниматься не хочу, тем более, такой уж извините, нелепой.

Насчёт арифметики жаль. Вы ведь наиболее информированный среди нас. Что стоит поделить число евреев в Германии сейчас на их количество в 1987 году, полученное число умножить на 6 и сравнить с цифрами последнего европейского опроса, в котором Германия по уровню антисемитизма (или неприятия Израиля) была на одном из первых мест.



Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 07:11:16 (PST)

Исаак
- Sunday, February 08, 2004 at 06:42:05 (PST)
Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
С Вами на эти темы я спорить не буду по причине бессмысленной траты моего и Вашего времени. Лучше проверьте правильность формулы антисемитизма на основании имеющейся у Вас статистики. Ведь 6% я взял из Вашего поста.

---------------------------------
Уважаемый Исаак, спорить я с Вами тоже не собираюсь, да и арифметикой заниматься не хочу, тем более, такой уж извините, нелепой. Я просто уточнил (для присутствующих), что ни Германия, ни Россия, ни Франция, не являются государствами немцев, русских или французов. И дело не в количестве "инородцев", а в законодательствах этих стран.


Другой германец
- Sunday, February 08, 2004 at 06:44:12 (PST)

Во Франции алжирцев десяток миллионов, в Германии турок - 7!

Во Франции мусульман (всех, в том числе алжирцев) - около 6 миллионов. В Германии турок (с турецким или немецким паспортом) - примерно два-два с половиной миллиона.


Исаак
- Sunday, February 08, 2004 at 06:42:05 (PST)

Уважаемый Дмитрий Сергеевич,
С Вами на эти темы я спорить не буду по причине бессмысленной траты моего и Вашего времени. Лучше проверьте правильность формулы антисемитизма на основании имеющейся у Вас статистики. Ведь 6% я взял из Вашего поста.



Виктор Снитковский
Бостон, - Sunday, February 08, 2004 at 06:39:45 (PST)

Жена и я с большим удовольствием прочитали статью Шуламит Шалит о весьма ценимом нами поэте Марии Петровых и перечитали статью "Сиреневый туман" и его автор" в "Старине".
В 60-х годах в альплагерях пели переделки из "Сиреневого тумана", вроде:
Сиреневый туман над нами проплывает.
Над лагерем горит прощальная звезда.
О если б знали вы, как альпинисту трудно
Вечернею порой бывает иногда...
К своей радости, благодаря Шуламит, я узнал и оригинальный текст, и авторов.


Евгений Беркович
- Sunday, February 08, 2004 at 06:32:52 (PST)

Виктор Снитковский
Бостон, - Sunday, February 08, 2004 at 06:20:59 (PST)
Евгений! Я пытался зарегистрироваться, чтобы зайти на форум.
Увы, получил ответ:
"Извините, этот адрес e-mail уже занят другим пользователем. Извините, пользователь с таким именем уже существует"
Дорогой Евгений! Если хочите, так если можете, так таки дайте мне совет, как теперича попасти на форуми, пажалустой.


Уважаемый Виктор, если Вы на форумах нажмете на слово "Пользователи", то среди полусотни зарегистрированный увидите:

О пользователе Виктор Снитковский

Зарегистрирован: 19.08.2003
Всего сообщений: 0
[0.00% от общего числа / 0.00 сообщений в день]
Откуда: Бостон
Род занятий: журналист


Т.е. Вы уже были зарегистрированы 19 августа прошлого года, ввели свой пароль, который система помнит. Если Вы его забыли, нажмите при вводе такую надпись "Забыли пароль?".

Вам надо не регистрироваться, а войти в форум, т.е. нажимать надо не "Регистриция", а "Вход". И вводить имя и свой пароль.

Всего доброго


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 06:32:38 (PST)

Исаак
- Sunday, February 08, 2004 at 06:25:31 (PST)
Что же касается мононациональных стран, то Германия всё-таки немецкое государство, Франция - французское и даже Россия – русское.

----------------------------------
Ну-ну-ну, что за сказки. Вот придет в России к власти Жириновский, введет законы, похожие на израильские и станет тогда Россия, не дай Бог, государством русских. А пока - ни-ни. Никакой титульной нации с фиксацией титульности. Даже не уверен, что Ле Пэн во Франции нечто подобное планирует. Хотя может быть. Про Германию я и не говорю.



Виктор Снитковский
- Sunday, February 08, 2004 at 06:29:11 (PST)

Касательно "Пророк-Горбатову". Я не поклонник Горбатого, но Ваши нецензурные выражения "пророка", полагаю неуместными. Насколько я знаю, Дмитрий Горбатый, действительно, композитор. Хотя на сайте Лебедева Горбатова как-то крепко и довольно профессионально отчехвостили по музыкальной линии.


Исаак
- Sunday, February 08, 2004 at 06:25:31 (PST)

Модель интересная, но очень оторванная от жизни. Где они, мононациональные страны? ......
PS. А в Японии Ваша модель работает, уважаемый Исаак? Там евреев с гулькин хвост, а антисемитизм крепкий, говорят.


Уважаемый Григорий Борисович,
Я не хотел бы повторять свой пост двух-трёхмесячной давности. Там я уже писал, что в Японии антисемитизма не встречал вовсе (довелось там работать два месяца несколько лет назад). Многие японцы вообще не слыхали о евреях. А один из более образованных рассказывал мне, что существует легенда, что японцы это 12ое утерянное колено израилево.
Что же касается мононациональных стран, то Германия всё-таки немецкое государство, Франция - французское и даже Россия – русское. Пожалуйста, только не говорите о коми, татарах и чукчах – все они живут в России, но на своей земле. А вот евреи, живущие там же – на чужой. Отсюда и неприятие евреев, то есть антисемитизм.



Виктор Снитковский
Бостон, - Sunday, February 08, 2004 at 06:20:59 (PST)

Евгений! Я пытался зарегистрироваться, чтобы зайти на форум.
Увы, получил ответ:
"Извините, этот адрес e-mail уже занят другим пользователем. Извините, пользователь с таким именем уже существует"
Дорогой Евгений! Если хочите, так если можете, так таки дайте мне совет, как теперича попасти на форуми, пажалустой.


Адам
- Sunday, February 08, 2004 at 06:09:05 (PST)

Меня в свое время (лет 7 назад) поразили данные опроса, из которого следовало, что 70% израильтян (большинство!) считает, что ВСЕ русскоязычные женщины-репатриантки (т.е. включая пенсионерок и религиозных) - проститутки.


пророк Александр- Горбатову
- Sunday, February 08, 2004 at 06:07:21 (PST)

Послушай-ка Горбатов. А я ведь тоже композитор. А не западло ли тебе дать ссылку на свою музыку? А то ведь я подозреваю, что ты --- не композитор.


адам
- Sunday, February 08, 2004 at 06:06:31 (PST)

Роман
- Sunday, February 08, 2004 at 04:19:47 (PST)
Очень точная оценка клеветника-пасквилянта. Теперь угадайте, через сколько времени Ваше выступление будет стерто Берковичем (как вчера были стерты аналогичные на эту же тему заявления Гостя и Арье). И делайте выводы, кому это нужно.


Элла
- Sunday, February 08, 2004 at 05:59:51 (PST)

Абсолютно согласна с редактором - опять встает вопрос о классификации. Где провести грань?
-----------------------------------------------------------
А надо ли проводить ее? Сознательных, теоретичеки подкованных или, наоборот тому, зоологических антисемитов на свете не так уж много. Главным образом, потому, что всем - до себя.

Вопрос можно ставить скорее о степени распространенности антисемитских предубеждений в обществе. Насколько, например, среднестатистический обыватель готов искать причину в нас при исчезновении конкретной воды в конкретном кране? Насколько легко поверит, что Израиль - главная угроза миру и безопасности? Есть, наверное, в социологии методы, что позволяют это определить.


Д. Горбатов
- Sunday, February 08, 2004 at 05:59:25 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 19:18:27 (PST)


Если Вам эта тема неинтересна, зачем Вы вчера задали Д. С. столько вопросов? (Кстати, для ясности: я считаю, что евреи есть. Именно об этом и написал подробно.)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 21:54:45 (PST)Дима, я могла бы с Вами развить дискуссию, привести доводы pro и contra, но я отказываюсь спорить на эту тему, поскольку от таких - с позволения сказать - дискуссий на "национальные" темы (особенно в ключе "Вас - нет - и не было!!!" - "Нет, мы были, есть и будем!!!" дурно пахнет.


Аня! Никаких доводов «pro» здесь быть не может — только «contra». Я очень не люблю нацизм — поэтому не стоит даже начинать. Действительно, «дурно пахнет»!..

Впрочем, Вы правы: тема неинтересна. Напишите лучше: можно ли ознакомиться с Вашими переводами байроновских «Hebrew Melodies»? Это действительно очень важно, потому что ни одного хорошего перевода этих стихов на русский язык я не знаю.

Спасибо.



Д. Горбатов
- Sunday, February 08, 2004 at 05:58:19 (PST)

В.Френкель
- Saturday, February 07, 2004 at 20:54:01 (PST)

А "тайна" есть у меня. Это одна техническая идея, которую я обсуждать в Гостевой не хочу. К музыке отношение имеет, вот поэтому я и хотел познакомить с ней Вас, но не всю аудиторию.


Ну что ж, в таком случае узнайте мой электронный адрес у Виктора: он, как выясняется, глубокий знаток моей частной переписки.



Григорий Борисович
- Sunday, February 08, 2004 at 05:57:43 (PST)

Исаак
- Sunday, February 08, 2004 at 05:35:55 (PST)
Я уже как-то писал, что в любой мононациональной стране уровень антисемитизма прямо пропорционален количеству живущих там евреев.


Модель интересная, но очень оторванная от жизни. Где они, мононациональные страны? Америка с этим покончила пару веков назад, а в Европе границы размываются сейчас. Во Франции алжирцев десяток миллионов, в Германии турок - 7!. В Швейцарии контон французский, кантон немецкий. А евреи везде и всегда. На том и стоят, жестковыйные...
PS. А в Японии Ваша модель работает, уважаемый Исаак? Там евреев с гулькин хвост, а антисемитизм крепкий, говорят.


Григорий Борисович
- Sunday, February 08, 2004 at 05:51:44 (PST)

(продолжение)
... хотя своей смертью он сам свел счеты. Чудны дела твои, Господи!


Григорий Борисович
- Sunday, February 08, 2004 at 05:50:46 (PST)

Анка
- Sunday, February 08, 2004 at 05:39:01 (PST)
Большое спасибо Шуламит Шалит за теплую статью о Марии Петровых.



И я присоединяюсь. И хочу сказать про весь номер - все статьи, как на подбор, удачны и по-своему хороши. А вместе получилась еще одна ступенька (четырнадцатая) вверх. И мы вместе с редакцией поднимаемся немного выше. Спасибо.

По поводу Петровых меня еще тронуло такое жизненное противоречие: человек-прекрасный поэт, друг Ахматовой, любовница Фадеева, бюрократа и негодяя. Хотя свое


Анка
- Sunday, February 08, 2004 at 05:39:01 (PST)

Большое спасибо Шуламит Шалит за теплую статью о Марии Петровых.

К вопросу об антисемитизме. То и дело, в Израиле слышишь: "Ну и страна!" (неодобрительное). Некоторые страну покидают или хотят покинуть. Но покидая, тепло о ней вспоминают. Я и сама иной раз воскликну: "Ну и страна!" после того, как гос. учреждения по несколько месяцев пробастуют за наш счет.Но себя к антисемитам не причисляю.


Исаак
- Sunday, February 08, 2004 at 05:35:55 (PST)

Я уже как-то писал, что в любой мононациональной стране уровень антисемитизма прямо пропорционален количеству живущих там евреев. Это и понятно, каждый человек не должен жить в гостях дольше, чем пару дней, а каждый народ, и евреи в том числе, должен жить в своей стране. Поэтому, кстати, уверен, что если в 1987 году уровень антисемитизма в Германии был 6%, а количество евреев А, то сейчас, спустя 16-17 лет активной эмиграции евреев в Германию, их число составляет В, а уровень антисемитизма равен 6% х В/А. Формула примитивная, но верная. Кстати, из этой формулы можно определить, когда наступит поголовный антисемитизм в той же Германии. Когда В/А будет равно 16.7. То есть когда количество евреев в 16.7 раза превысит уровень 1987 года. Легко проверить.
И всё тот же вывод: евреи должны жить в Израиле, а не в диаспоре.
P.S. Кстати, очевидно по этой же причине антисемитизм менее распространён в США и Канаде – странах многонациональных, чем в государствах Европы и Азии.
P.P.S. Прошу арифметические выкладки воспринимать с долей юмора.



Анка
- Sunday, February 08, 2004 at 05:12:56 (PST)

Абсолютно согласна с редактором - опять встает вопрос о классификации. Где провести грань?

Возможно, антисемитом можно считать того, кто живет с идеей ненависти к евреям, вынашивая, холя и лелея ее. Возможно, вот тут можно провести водораздел. Этакий одержимый мизантроп.

Впрочем, опять-таки стоит вопрос - правомерно ли выделять антисемита из общей группы человеконенавистников (они же - некрофилы - "Хороший еврей-мертвый еврей", "Хороший человек - мертвый человек","Хороишй армянин-мертвый армянин", "Хороший мужчина - мертвый мужчина", "Хороший католик - мертвый католик" и т.п.) в отдельную подгруппу?


Евгений Беркович
- Sunday, February 08, 2004 at 05:03:41 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 03:48:57 (PST)
Лапландец - ДС
- Saturday, February 07, 2004 at 19:11:57 (PST)
Аня, человек, который заявляет, что в Европе каждый третий житель - антисемит, либо жулик, либо сумасшедший.



К вопросу достоверности статистических опросов общественного мнения рекомендую мою старую заметку "Антисемитизм в цифрах"

Там приводятся многие данные на конец 90-х годов. Позволю себе одну цитату:


Социологические опросы - дело очень тонкое. Измеряется ли при таких исследованиях именно то, что должно было быть измеренным? Достоверны ли полученные данные? Пояснить сказанное можно следующими примерами. „Евреи шумны и невежливы“. Кто согласен с этой фразой, может уверенно считаться антисемитом. Но что можно сказать, если 34 процента всех еврейских жителей Израиля в начале 1993 года были с этим согласны? Неужели в Израиле живет столько антисемитов? Еще больше антисемитов в Израиле можно было насчитать, если бы аналогично интерпретировать реакцию на следующее утверждение: „Евреи имеют в тех странах, в которых они живут, большое экономическое могущество (деньги) и политическое влияние“. В том же исследовании 72 процента опрошенных были с этой фразой согласны. К любимым тезисам антисемитов относится следующее предложение: „Евреи из-за своего поведения и черт характера сами виноваты в антисемитизме“. Из-за согласия с этим тезисом 43 процента еврейских израильтян могли бы считаться антисемитами. Наверно, этих примеров достаточно, чтобы понять, как сложно делать окончательные выводы из анкетных опросов, как легко неверно интерпретировать полученные результаты!



Анка
- Sunday, February 08, 2004 at 04:48:33 (PST)

Браво, Дмитрий Сергеевич! Смешно до коликов. Напоминает чем-то эпизод об "ароматном" сыре в "Трое в лодке". Вам надо писать юмористические эссе.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 04:36:38 (PST)

Не могу не поделиться впечатлением. Недели три назад купили на "Зеленой неделе" луковицы некоего мексиканского "чудо-дерева". Было сказано, что их надо не сажать , а просто положить на подоконник и из них вырастет небесной красоты цветок полметра высотой. Когда отцветет, тогда сажать.
Сегодня эта сука расцвела. Не 50, а 70 см цветок. Всего один лепесток леопердового цвета и пестик, как у Луки Мудищева, сантиметров 60, темновишневый и очень хищного вида.

Но самое ужасное, что пахнет как в зоопарке у клеток с хищниками. Интенсивностью в два половозрелых тигра. Из кухни пришлось вынести, но все равно запах по квартире волнами ходит. Теперь ждем, когда второй расцветет.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 04:20:09 (PST)

Анка-израильтянка
- Sunday, February 08, 2004 at 04:11:13 (PST)
Вам уже неоднократно повторяли, что евреи представлены всеми расами.

---------------------------------------
А я когда-нибудь возражал? Аня, простите, вы безнадежны. На этом закончили.



Роман
- Sunday, February 08, 2004 at 04:19:47 (PST)

Редкий Гость.
- Saturday, February 07, 2004 at 16:34:38 (PST)
Горбатов в очередной командировке в Заметках. Очeвидно, готовится очередной репортаж для с очередной петлей на шее.
Все желающие помочь Дмитрию Горбатову в написании очередной статьи по еврейскому фашизму приглашются к разговору


Редкий Гость абсолютно прав. Так и не сняв со своей шеи петли, этот полупридушенный "композитор" позволяет себе поучать (а, точнее, провоцировать) авторов и читателей "Заметок" и "Старины":


Крайне тревожно видеть возрождение лексикона Розенберга и Гёббельса в начале XXI века — тем более в журнале, связанном с еврейской тематикой


И это говорится не о стебе Дмитрия Сергеевича, а о серьезнейшей научной работе Елены Носенко, до которой ему еще расти и расти (на что он вряд ли способен).

Наглость этого господина Г. (любимый приемчик его патрона - сокращать ненавистные имена и издеваться над фамилиями противников) тем более возмутительна, что против типично нацистских выступлений на "Лебеде" он ни разу не поднял голос.

На форуме "Антисемитские публикации" я открыл тему "Кунсткамера нацистов имени В.П.Лебедева", где собираются потихоньку различные образцы творчества современных ксенофобов, антисемитов и просто фашистов. Вот недавний пример дружка господина Г. полковника (или подполковника, черт его разберет) Владимира Баранова:

Владимир Баранов
Москва, Россия - Friday, February 06, 2004 at 23:24:21 (MSK)
Заместо эпиграфа:
Перешли мы заповедную речку,
Стали жечь турецкие деревни
И жидов на деревьях вешать.
«Песни западных славян»

Странный же вы народец, евреи.
Недавно исполнился год со дня гибели полковника Илана Рамона в ходе исполнения спецзадания на борту потерпевшего катастрофу шаттла. Ни одна ссссссука не проявила хотя бы подобие уважения соотечественнику по крови. А ведь не хуйсобачий, полковник ВВС, боевой офицер погиб, выполняя свой долг. За сутки со дня события и после того ни одного упоминания. Да ладно бы, в этот время народец космополитический самозабвенно дрочил на вялые сиськи Ирины Д., целиком овладевшие в то время воображением еврейских эмигрантских масс...


И это только цветочки. Чего стоят "юдо-гены" и "гены предательства", присущие евреям, о которых Лебедев периодически публикует статьи в своем нацистском альманахе. Возразил ли господин Г. хоть раз? Напротив, он сам охотненько добавляет сушнячку в костер антисемитизма, называя Израиль "фашистстким государством", призывая евреев покаяться и пр.

Короче, не надо помогать нашему Г.-Г. (от Геббельса-Горбатова) сочинять очередной пасквиль против "Заметок" и Берковича. Пусть сам трудится за свои тридцать сребренников. Любой спор с ним - на руку негодяям. Игнор! -- вот единственное разумное поведение.
ИМХО: лучше бы забанить, конечно, но наш Модератор очень уж либерален. Не представляю, как можно его терпеть здесь после всего, что Г. наговорил и написал.


Анка-израильтянка
- Sunday, February 08, 2004 at 04:15:41 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

у нас с Вами, оказывается телепатия: одновременно друг к другу (по Вашему - "враг к врАгу") обратились.

Дмитрий Сергеевич, меня не только стеб не красит. Меня ни одна краска не берет - ни красная, ни коричневая...


Анка-израильтянка
- Sunday, February 08, 2004 at 04:11:13 (PST)

Дмитрий Сергеевич

Здесь на сайте в наличие особой еврейской внешности верит большинство.


Дмитрий Сергеевич,

это Вы в это верите, называя евреев "расой". Вам уже неоднократно повторяли, что евреи представлены всеми расами. ВСЕМИ. У Вас богатая фантазия. Вам ведь, вроде бы, Элла гостеприимно открыла форум. Почему бы Вам там не уединяться с новичками и не откровенничать с ними тет а тет? Ей Богу, Вы вращаетесь вокруг своей оси. Придумали себе врага и вот уже сколько лет одерживаете над ним победу. Одержали? Торжествуйте. А то с Вами очень мило беседовать - в диалогах Вы прекрасно без собеседника обходитесь, наделяя его качествами, которые бы Вам в них хотелось видеть и приписывая им слова, идеи, концепции. Откройте форум "read only", где Вы будете воображаемо беседовать со всеми по очереди. По крайней мере, если кто туда заглянет, то сразу будет знать, что Вы едины в двух лицах.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 04:03:11 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 21:54:45 (PST)
ДС утверждает, что нет евреев - ну и ладно.

--------------------------------------------------------------------
Аня, Вы эту чушь повторяете третий раз. Уже Дмитрий Горбатов вам все ясно объяснил, а все туда же. Врать нехорошо.
----------------------------------------------------------------------
Дмитрию Горбатову - вслед

Как видите, и с Дмитрием Сергевичем я по сути всерьез не спорила, а попросту говоря стебалась над его озадаченностью и однобокостью доводов.

-----------------------------------------------------------------------
Анечка, вообще-то в приличном обществе принято сначала обосновать свои выводы, а потом стебаться над оппонентом.. Конечно, Вы со мной всерьез не спорили, Вы и с третьего раза не поняли о чем речь. Стеб без причины не красит девушку.



On democracy and hysteria
- Sunday, February 08, 2004 at 03:56:55 (PST)

C&E News
Counterproductive Restrictions
RUDY M. BAUM
Editor-in-chief


...ruling by the U.S. Treasury Department's Office of Foreign Assets Control (OFAC) that effectively prohibits [sic!] publication of scientific papers from Iran, Iraq, Libya, Sudan, and Cuba, all of which are under U.S. trade embargoes.

Violation of the trade embargo law can result in a fine of up to $50,000 and imprisonment for up to 10 years.

...is prohibited from providing peer reviewer comments to authors of papers from the five embargoed countries and from providing any editorial services to such authors. According to OFAC, that includes "activities such as the reordering of paragraphs or sentences, correction of syntax, grammar, and replacement of inappropriate words."




Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 03:48:57 (PST)

Лапландец - ДС
- Saturday, February 07, 2004 at 19:11:57 (PST)
Аня, человек, который заявляет, что в Европе каждый третий житель - антисемит, либо жулик, либо сумасшедший.

Не знаю, так ли это. Недавно одна миланская центристская газета (La Stampa), к евреям вроде отношения не имеющая, провела несколько опросов населения, согласно которым около половины европейцев не доверяют евреям и недолюбливают стиль бизнеса, якобы характерный для всех евреев. Мне эта цифирь показалась несколько подозрительной, поскольку далеко не всякий европеец-юдофоб такое скажет даже анонимно, но все равно - интересно, что Вы думаете по-поводу подобных опросов? Жульничество или нет?

..........................................................
Зависит от методики и дефиниций. Уменя есть где-то результаты очень убедительного опроса в Германии года 1987. Там число безусловных антисемитов получалось – 6%. Видимо так и было. Это приблизительно процент расистов и национал-патриотов в любом, даже самом демократическом обществе. В Германии их число за это время скорее уменьшилось. Конечно, если жульническим образом записывать в антисемиты всех несогласных с израильскими право-экстремистами и таковой же политикой израильского правительства, то можно и 90% насчитать. Но это статистика для внутриизраильского употребления. Ведь право-радикалов обычно поддерживают тоже право-радикалы. В Европе их, думаю, в среднем на порядок меньше, чем в Израиле и сидят они под контролем полиции, а не в правительстве.
В Заметках №30 есть моя статья об очень двусмысленном прошлогоднем опросе, павшем жертвой «политекорректености». То есть данные интересные, а методика и выводы – сомнительные. Я для верности со знакомой немецкой доктором-социологиней, такими же проблемами занимающейся, это обсудил. Она подтвердила, что опрос дурной.

Что касается «недолюбливания стиля бизнеса», то опять же вопрос дефиниций. Я крайне недолюбливаю стиль бизнеса советских эмигрантов в Германии. То есть, известно, что лучше не связываться вообще. Если не обманут, то по загонят в дурацкое положение просто по легкомыслию. Сейчас немножко лучше стало (их просто больше), а раньше – катастрофа. А среди них – большинство «советских евреев». При определенной недобросовестности можно сделать вывод о нелюбви к стилю бизнеса «евреев». Это если еще не знать, что в смысле бизнеса твориться вокруг еврейской общины. Песня!

Говорить об антисемитизме в Германии вообще трудно, за полным отсутствием людей, которых население могло бы идентифицировать как евреев. За исключением исчезающе малого числа верующих в шляпах и крохотной, но очень громкой кучки функционеров еврейских общин. Ведут они себя так беспардонно, что вызвать симпатии к себе просто не могут. Интеллигентные люди понимают с кем имеют дело, а простые вполне могут поверят этим ребятам, что они и есть те самые искомые еврееи и начать по этой причине нелюбить евреев. Это конечно источник антисемитизма. Едва ли не единственный в Германии.

Кстати недавно был телевизионный опрос на улицах с вопросом, можно ли еврея внешне отличить от нееврея. Из тех прохожих, что показали на экране ВСЕ удивившись, ответили, что конечно, нет. При определенной фантазии и это можно интерпретировать как изощренный антисемитизм. Здесь на сайте в наличие особой еврейской внешности верит большинство.



Popytka
- Sunday, February 08, 2004 at 03:32:57 (PST)

popytka


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 08, 2004 at 02:30:43 (PST)

Verdict
- Saturday, February 07, 2004 at 18:02:42 (PST)
Дмитрий Сергеевич
- Friday, February 06, 2004 at 01:49:30 (PST)
А я о Владимире...

Пардон. Как было не обознаться? Не смог (и пока не могу) предположить, что сынок достиг уровня, при котором его творчество разбирается на цитаты. Впрочем, кому что нравится. Просто для меня "культуролог" - такой же волапюк, как Д.Дорфмановский "публикатор".

----------------------------------------------
Родненький, не знаю какой литературовед был Зиновий, вероятно вполне приличный, но книга Владимира Паперного - классическая. На сегодняшний день - лучшая по теме. Невежество - не повод для гордости, дорогуша.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Sunday, February 08, 2004 at 02:28:46 (PST)

"...Зря Вы так, однако. Помните у Слуцкого про березку в Освенциме... Нам она тоже не чужая "...

Элла! У меня создаётся такое впечатление, что вы "вставляете в ответ каждое лыко"... Абрамов, не помнящих родства, превеликое множество, но множество и таких, кто не забывает о своём родстве. И я отношусь к таким. Помню и Одессу, город где я родился, и Севастополь, с которым я буду связан до конца своей жизни, и Карелию с Колымой помню с благодарностью... И я, - еврей в натуре! - не понимаю тех евреев, которые выискивают причины для спора. И по отдельным словам - пытаются "нарисовать" полную биографию мышления!..

И - опять из покойного Володи Орлова:

Пусть любимая страна
Чтит иные имена,
Но за то у "патриотов"
Мы записаны в блокнотах!






Элла
- Sunday, February 08, 2004 at 02:09:34 (PST)

С типичным аканьем московским,
С билетом в дальние места
Негромко молится берёзкам
Абрам, не помнящий родства...

-----------------------------------------------------------
Зря Вы так, однако. Помните у Слуцкого про березку в Освенциме... Нам она тоже не чужая.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Sunday, February 08, 2004 at 01:57:25 (PST)


"От редакции. Предлагаемое вниманию читателя эссе было написано в далеком 1973 году как предисловие к самиздатскому собранию сочинений Иосифа Бродского (так называемому «марамзинскому собранию»). Оно сыграло важную роль в судьбе автора: в 1974 г. он был за него арестован и осужден на 6 лет (лагеря и ссылка). Как показало время, многие оценки и мысли Михаила Хейфеца не потеряли актуальности и в наши дни. В приложении публикуется рецензия профессора Эткинда и послесловие автора ".

... Я с большим удовольствием перечитал это "Слово о Бродском", написанное много-много лет тому назад... Впервые это предисловие к сочинениям Великого Поэта, я прочитал незадолго до приезда в Израиль. И, уже при первом чтении, понял, как много общего в нашем мышлении!..
Скажут, сейчас многие примазываются к "такому мышлению"!
Не спорю, многие...Но у меня это зафиксировано... Ещё в своей первой художественной (согласен с некоторыми моими критиками, - малохудожественной!) повести "МЫ С ТОБОЙ МАКАРЕНКИ", вышедшей в 1964 году, поминал, - в ключе Михаила Хейфеца! - и, Вознесенского, и Евтушенко... А о Иосифе Бродском я в те времена просто не слыхал!..
И с первого дня приезда в Израиль, говоря футбольным языком, я в многочисленной команде его болельщиков...
А потом, Михаил Хейфец написал большую рецензию на мой автобиографический роман "... СТАЛ БЫ УГОЛОВНИКОМ",( Очень даже доброжелательную рецензию!) и я , из болельщиков, перешёл в следующую ступень - читателей-почитателей всего им написанного!..
Михаил, который Хейфец, - у евреев нет отчества, а есть Отечество! - Пишите больше, пишите глубже, пишите лучше нас, а мы - от имени ваших активных болельщиков! - будем вас читать.

Я хочу сказать несколько добрых слов и о Евгении Берковиче!

Евгений! Читателей ваших сетевых журналов с каждым днём становится всё больше и больше, и вы правильно делаете, что уделяете нашему прошлому большое место и я хочу закончить этот маленький "спич" миниатюрой Володечки Орлова:

С типичным аканьем московским,
С билетом в дальние места
Негромко молится берёзкам
Абрам, не помнящий родства...

Это относится ко многим Абрамам, но не к Вам. И Слава Богу! И - Слава Б-гу!


Proverka
- Sunday, February 08, 2004 at 00:42:19 (PST)

Ne mogu vojti


Элла Грайфер-Арье
- Sunday, February 08, 2004 at 00:36:22 (PST)

Уважаемому имениннику ОЧЕНЬ рекомендую статью Воронеля в последней "Старине". Порекомендовала бы и ДС, но ему, по-моему, не поможет.


Элла Грайфер - Адаму
- Sunday, February 08, 2004 at 00:33:35 (PST)

Чудак-человек! Я же ни на кого не нападаю, не осуждаю и не учу никого жить. Не надо защищать от меня ортодоксов. Просто-напросто, я их считаю тоже евреями, а о жизни их знаю мало, особенно в Америке. Так мне стало интересно, тем более, что тут живые люди оттуда на форуме есть. Оправдываться они обязаны также мало как я, а вот узнать побольше друг про друга, по-моему, не повредит.


Анка
- Sunday, February 08, 2004 at 00:13:17 (PST)

Насколько мне известно, взгляды Фары не являются такими уж нетипичными для араба-христианина. К тому же, лично я встречала и арабов-мусульман, проживающих в США, позиция которых хоть и более нейтральна, чем у Фары, однако не является антиизраильской.


адам
- Sunday, February 08, 2004 at 00:04:47 (PST)

Заметьте, разговор идёт о другом: не о том - араб ли Фара (сомневаюсь, что он себя считает арабом имея даже арабского деда), но о том арабский ли он публицист. И тут никаких разных критериев к нему никак не применить - он никоим боком не арабский публицист и никто его таковым не считает. Сам он про себя пишет, что он - американский журналист. Конечно, хочется, чтобы был арабский публицист с подобными взглядами, может такой даже есть, не знаю. Я даже не знаю, есть ли на свете такой Фара - даже интервью у него в каком-то отеле взял Михаил Винницкий. Мишка Япончик...

Кто такой Михаил Винницкий, я не знаю. Но в интернете можно найти сообщения о публичных выступлениях Фары в каких-то синагогах. Хотя это не доказательство, конечно, в интернете все что угодно можно найти. Мне кажется, что он Arab American journalist, арабский американский журналист, и ничего особенно ошибочного в этой дефиниции нет. Более того, предположение, что араб не может иметь подобные взгляды скорее отдает этим самым... на букву "р".
В конце концов, многие арабы-христиане из Ливана отнюдь не поддерживают мусульманский экстремизм и панарабский национализм, чего особеннного, если нашелся американский араб со взглядами Б. Шустефа. В конце концов, полно евреев с антиизраильскими взглядами, полно русских с анти-российскими, а американцев с анти-американскими, кто в наше время этому удивляется?


адам
- Saturday, February 07, 2004 at 23:52:17 (PST)

Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 23:05:56 (PST)
Я мало знаю про ультраортодоксальный мир и вовсе не склонен его идеализировать, но мне кажется, в самой постановке вопроса есть что-то неправильное. Ну как если спрашивать "А чем занимаются русские в Израиле? (да хоть бы и в Америке) Чего они хотят от жизни? Ведь им платят за то, что они приезжают?" Ясно, что русские очень разные, и ситуации бывают разные, у кого-то вилла и Вольво, а кто-то по помойкам копается. И никакие "стигмы" здесь не уместны. Как кто-то сегодня тут хорошо сказал, все эти классификации мы в канечном счете придумываем сами. Однако, ультраортодоксы это прежде всего секта (или система сект), я не вкладываю в это слово никакого отрицательного значения, но живут они примерно так же, как любая замкнутая секта. Как я слышал, есть харедим, которые вполне зажиточно живут, а есть и такие места, где, как и среди многих "датим" в Израиле, процветает нищета. Да и с ешивами, думаю, ничего таинственнного нет, где ешива побогаче, так может обеспечить стипендией больше учеников, а где победнее, так нет. Но в любом случае, в той нише, в той среде, где вы находитесь, вы делаете тот выбор, который там имеете, на своем уровне. И у израильских харедим так же, и у олим-иммигрантов, если рассуждать исходя из здравого смысла.


Виктор Снитковский <vsnitkov@hotmail.com>
Boston, - Saturday, February 07, 2004 at 23:21:07 (PST)

Был приятно удивлен стихами Имануила Глейзера "Старине". Если это тот И.Глейзер, который выпускал в Бостоне "Бостонскую независимую газету", был бы рад снова установить контакт.


Трудности
- Saturday, February 07, 2004 at 23:15:06 (PST)

Трудности опять



Testov
- Saturday, February 07, 2004 at 23:13:46 (PST)

Test


Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 23:05:56 (PST)

A где мoжнo пoлучить плaту зa приезд в изрaиль с целью мoлитвы?
-----------------------------------------------------------
Насколько я понимаю, традиция приезда еще не в Израиль (его тогда не было) именно с этой целью - имеет возраст почтенный. Во всяком случае, это пытался в свое время сделать Тевье, но по семейным обстоятельствам так и не смог. Что же до денег, то про это, по-моему, было какое-то соглашение у Бен-Гуриона с ортодоксами. Деньги маленькие, даже, вроде бы, меньше социального пособия, но все же больше, чем ничего. Так вот, если из ешивы выписаться, то их уже не получишь. Это заставляет в оной ешиве сидеть людей, не имеющих к тому ни склонности, ни призвания, а также создает сильную зависимость от рава. В Америке так, вроде бы, быть не должно. Или...




адам
- Saturday, February 07, 2004 at 22:58:02 (PST)

עד מאה ועשרים


vitakh
- Saturday, February 07, 2004 at 22:34:47 (PST)

Арье, наилучшие пожелания!


adam
- Saturday, February 07, 2004 at 22:12:16 (PST)

Элла Грайфер - Лапландцу
- Saturday, February 07, 2004 at 21:50:29 (PST)
Эллa, Ешивa Юниверсити этo aмерикaнский Бaр-Илaн, a мoдерн oртoдoксы этo aмерикaнские кaк бы кипa сругa.

PS. A где мoжнo пoлучить плaту зa приезд в изрaиль с целью мoлитвы?


Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 22:03:45 (PST)

Если у Арье родной язык идиш, так по моему разумению он еврей. Да к тому же еще и именинник!

Всего наилучшего!


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 21:54:45 (PST)

Дмитрию Горбатову - вслед

Дима, я могла бы с Вами развить дискуссию, привести доводы pro и contra, но я отказываюсь спорить на эту тему, поскольку от таких - с позволения сказать - дискуссий на "национальные" темы (особенно в ключе "Вас - нет - и не было!!!" - "Нет, мы были, есть и будем!!!" дурно пахнет. Как видите, и с Дмитрием Сергевичем я по сути всерьез не спорила, а попросту говоря стебалась над его озадаченностью и однобокостью доводов.

Господа, всем, кого дистанционно, но неукоснительно волнуют вопросы о евреях - рекомендую пожить в Израиле (добро пожаловать "в поле"!), - и столь живой интерес к теме "А есть ли евреи и кто они такие?", скорее всего затухнет. В крайнем случае, притупится, и Вы увидите, сколько еще интересных горизонтов перед Вами откроется.

Дима, мне тоже нравятся Ваши "наднациональные" работы (простите, что не помню названий), но речь идет, в частности о Вашей пародии на Я.Рубенчика (о бетховенских произведениях) и очерк о книгах и Москве (еще раз простите за неточность формулировок).


Элла Грайфер - Лапландцу
- Saturday, February 07, 2004 at 21:50:29 (PST)

Огромное спасибо!

Если можно, еще вопрос:

Что такое Yeshiva University? Чему там учат? Я ведь об этом действительно ничего не знаю... кроме того, что хабадники уже во многом не из той оперы, как Вы и описали.

И еще... если я правильно поняла, вроде бы все мужчины (а может, частично и женщины?) участся в ешиве. В Израиле это так, но ситуация-то все-таки тут иная. Тут ведь давняя традиция приезжать именно с целью учебы и молитвы, да и платят за это. В Америке, кажется, иначе. Как?

И что за люди эти самые модерные ортодоксы? Чего хотят от жизни?

Еще раз извините, но просто надоело питаться слухами.


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 21:27:29 (PST)

simulacrum

Вот и я думаю - какое до боли знакомое сочетание - "Михаил Винницкий"...


simulacrum
- Saturday, February 07, 2004 at 21:10:05 (PST)

Элла: Действительно, если по критериям ДС, никакой он не араб. Жаль только, что мало кто в мире критериев этих придерживается. (Вот как пишет известный арабский публицист Фара)

Заметьте, разговор идёт о другом: не о том - араб ли Фара (сомневаюсь, что он себя считает арабом имея даже арабского деда), но о том арабский ли он публицист. И тут никаких разных критериев к нему никак не применить - он никоим боком не арабский публицист и никто его таковым не считает. Сам он про себя пишет, что он - американский журналист. Конечно, хочется, чтобы был арабский публицист с подобными взглядами, может такой даже есть, не знаю. Я даже не знаю, есть ли на свете такой Фара - даже интервью у него в каком-то отеле взял Михаил Винницкий. Мишка Япончик...


О, статистика!
- Saturday, February 07, 2004 at 21:03:55 (PST)

Лапландец - ДС
- Saturday, February 07, 2004 at 19:11:57 (PST)
----------------------------------------------------
А вы сравните данные опроса с отношением среднего европейца к чужестранцам вообще. К русским, немцам, французам, американцам, полякам. Результаты могут оказаться ещё поразительнее.


В.Френкель
- Saturday, February 07, 2004 at 20:54:01 (PST)

Д. Горбатов
- Saturday, February 07, 2004 at 16:12:45 (PST)
------------------------------------------------
А "тайна" есть у меня. Это одна техническая идея, которую я обсуждать в Гостевой не хочу. К музыке отношение имеет, вот поэтому я и хотел познакомить с ней Вас, но не всю аудиторию.


Виктор Снитковский <vsnitkov@hotmail.com>
Boston, - Saturday, February 07, 2004 at 20:26:20 (PST)

Дорогой Арье! С днем рождения!!
Всего самого наилучшего!!!


Лапландец - Адам
- Saturday, February 07, 2004 at 19:54:38 (PST)

адам:

Странно, что еврейских детей назыали הבל, слово это довольно отрицательную коннотацию имеет, вроде שהם משתחוים להבל וריק (в этом месте нужно смачно сплюнуть). У моей тещи отчество Эвель-Кивовна, жена говорит, что якобы от Акивы (теща, однако, из Херсона).

А может, имя Евель как-то связано с "Юваль"? Впрочем, я это говорю в порядке бреда.


Да нет, ну что Вы! Скорее всего, это имя - некогда существовавшая мужская форма от славянизированого имени Ева(Хава), по аналогии с тем, как Йоэла - современная израильская женская форма от имени Йоэль, и т.п. Суффикс -эл - вероятно уменьшительный, поэтому полная форма должна быть предположительно Ев.

Это я тоже, конечно, в порядке бреда, просто предполагаю. На самом деле же происхождение имени Евель в русских паспортах до сих пор остается неразрешимой загадкой. Во многих случаях оно как раз и соответствует ашкеназскому имени Кивэ, происхождение которого тоже весьма загадочно.


Victor-Avrom
- Saturday, February 07, 2004 at 19:45:51 (PST)

Дорогой Арье! С днем рождения Вас! Желаю Вам долгой, продолжительной жизни.


Victor-Avrom
- Saturday, February 07, 2004 at 19:44:20 (PST)

В.Френкель
Дмитрий, я хочу с Вами проконсультироваться, как с музыковедом.

Д. Горбатов
Виктор, задавайте свой вопрос открыто — тайн у меня ни от кого нет.


Дорогой тезка!
Тайн у Горбатова ни от кого нет и ему в голову не придет, что тайны могут быть у других людей. Как-то, получив от Димы ответ на мое к нему частное письмо с удивлением обнаружил в поле Copy: адрес третьего лица, которому вообще-то я не хотел бы, чтобы была известна наша переписка. Хорошо, хоть Дима не стесняется.


Victor-Avrom
- Saturday, February 07, 2004 at 19:32:32 (PST)

Д. Горбатов
Логика Дмитрия Сергеевича, на мой взгляд, весьма проста: если моё изложение её исказит, он меня поправит. Д. С. не пытается доказать, а сообщает вполне очевидную вещь: «нац. принадлежность» — это ложное понятие, целиком выдуманное советскими властями.


Ну Хмельницкий не столь категоричен. Он согласен, что есть люди национальной принадлежностью татары. Или чуваши по национальности. Он только за советскими евреями права или почетной обязанности называться евреями не видит. И ведь в случае людей моложе 50 лет он практически прав. Неправ ДС в том, что все эти люди этнически все-таки евреи - из-за того, что трактует понятия национальной и этнической принадлежности одинаково. Однако, если мы откроем ну хотя бы Enc. Brit., то увидим, что это не так.
И в Америке то, что русские привыкли называть национальным ( а в Америке - этническим) - все же имеет место быть. Не секрет - итальянские районы - где никто уже по итальянски не понимает в 3-м поколении, но тем не менее все колонки разрисованы зелено-бело-красным, между домами на веревках сушится белье, на подоконниках - герань, море итальянских ресторанчиков, в воскресенье - на мессу ... и т.п. И эти люди, представьте, всерьёз считают себя итальянцами.


rift
- Saturday, February 07, 2004 at 19:30:01 (PST)

Лапландец - Арье - Saturday, February 07, 2004 at 17:06:58 (PST)
вот возьмите и переведите Калевалу на идиш.

Калевалу перевел на идиш Гирш Розенфельд, она издавалась два раза: в Вильне в 1929 и в Нью-Йорке в 1954.




Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 19:29:10 (PST)

Арье, с днем рожденья!


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 19:26:23 (PST)

Лапландцу

Двосей ее тоже называли.


Лапландец - Адам
- Saturday, February 07, 2004 at 19:24:41 (PST)

моя прабабушка из Жлобина (Гомельской области). Может быть, я что-то путаю по части произношения ее имени, но родные ее называли Двошей Евелевной (и на могиле ее так записано), и одного из своих сыновей она тоже назвала Евелем.

Вот видите: не Двейра, а Двоша (хотя лично для меня как-то привычнее прозвучало бы Двося Евелевна).


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 19:18:27 (PST)

Дмитрию Горбатову

Дима,

простите, но я Вам написала, что мне эта тема неинтересна. Я знаю - у Вас на эту тему написан ряд статей, но - не обижайтесь - я от этого далека и - если Вы заметили - предложила и вовсе сменить пластинку еще до Вашего здесь появления. Если Вам с ДС этот перепев одинаково близок, - думаю, у Вас бы удалась дискуссия. Не собеседник я боле, если все тирады на одну и ту же тему, освещающуюся при этом с одной и той же стороны. Фиксацию на этой теме считаю явлением нездоровым.

Более того, в принципе все классификации относительны и являются методологическим атрибутом, так что под любое утверждение из этой серии (и не только) при желании молжно подвести теор. базу. Но я отказываюсь с Вами спорить. Считаете, что нет евреев - ну и ладно. ДС утверждает, что нет евреев - ну и ладно. Я по этому поводу все сказала и с меня хватит.

Что до "Hebrew Melodies", то я с ними знакома со школьной скамьи и даже переводила в стихах. Спасибо. Писать же при этом буду, вероятно, не только о Шекспире (если Вы не против: ведь и Вы не только об отсутствующих евреях пишете). Спасибо за внимание и - еще раз - не обижайтесь.


Лапландец - ДС
- Saturday, February 07, 2004 at 19:11:57 (PST)

Аня, человек, который заявляет, что в Европе каждый третий житель - антисемит, либо жулик, либо сумасшедший.

Не знаю, так ли это. Недавно одна миланская центристская газета (La Stampa), к евреям вроде отношения не имеющая, провела несколько опросов населения, согласно которым около половины европейцев не доверяют евреям и недолюбливают стиль бизнеса, якобы характерный для всех евреев. Мне эта цифирь показалась несколько подозрительной, поскольку далеко не всякий европеец-юдофоб такое скажет даже анонимно, но все равно - интересно, что Вы думаете по-поводу подобных опросов? Жульничество или нет?


Лапландец - Dave
- Saturday, February 07, 2004 at 18:59:45 (PST)

Для Эллы:
Чтобы услышать от самих хасидов,что они о себе сами думают, надо посетить любую хасидскую синагогу, например Habad House, они имеют так называемую "outreach program", созданную специально для привлечения интересующихся евреев в свои ряды. Вас примут и с удовольствием поговорят.


Да нет. Ведь речь шла не о хабадниках, а о всяких других хасидах (сатмарских, скуленских, вижницких, бобовских и прочих), которые как раз и отличаются именно в тех аспектах, которые в Habad Houses обычно не встречаются...


Лапландец - Элла Грайфер
- Saturday, February 07, 2004 at 18:51:35 (PST)

А что тут особенного? Та же мультипликация, только, конечно, лучшего качества. Живых актеров не вытеснит - там специфика своя... А впрочем, из таких фильмов как "Властелин Колец", пожалуй, сможет, бо им там уже и сейчас играть нечего.

Элла, особенно здесь то, что героев мультиков Вы не перепутаете с живыми актерами, а здесь виртуальные модели двигаются и дерутся между собой совершенно как настоящие. И то: качественные компьютерные мультики появились только пару лет назад. Для того, чтобы такого добиться, Голливуду и нескольким калифорнийским компаниям, которые давно занимаются исследованиями в области virtual reality, потребовалось несколько десятков лет научных исследований, в которых участвовали не только программисты, но и математики, физики, художники, врачи. Ведь надо точно знать, где расположены какие мышцы, нервы, как в точности они гнутся, реагируют, с какой скоростью и т.д., построить соответствующую модель нейронной сети, короче - невероятная тьма работы. Еще 20 лет назад такие технологии были только в научной фантастике.


Лапландец
- Saturday, February 07, 2004 at 18:38:30 (PST)

Японцы решили заменить безличные и бесполезные майкрософтовские сообщения об ошибках системы на поэтические, в стиле хайку. Вот примеры сообщений в стиле Дзен

По-моему, Форточки и так были написаны целиком и полностью в стиле Дзен или, что еще вероятнее, с большого перепою. В смысле, чтобы заставить их работать или понять как они устроены, необходимо либо некое особое надлогическое медитативное прозрение, либо нужно не думая просто выругаться и ударить сапогом по клавиатуре или, еще лучше, по материнской плате (обратите внимание на название устройства)...


Лапландец - simulacrum, Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 18:12:53 (PST)

У харейдим все на настолько единообразно: многие сатмарские и вообще венгерские хасиды (Пупэнэр, Шопронэр, Салкэр, Сулыцэр и прочие) ходят на работу в пиджаках, заправив пейсы под ермолку и в кепке, что считается совершенно нормальным. На Wall Street работает немало сатмарских хасидов, которые одеваются именно так; однако галстуки не приняты. Среди программистов встречаются и традиционно одетые, и в пиджаках, и в драфэртл (это такие удлинненые пиджаки, которые выглядят одновременное как нечто хасидское, но при этом напоминают и business suit).

Евреи с высшим образованием, ставшие хасидами, работали по специальности (врачами, адвокатами, профессорами и пр.) или занимались бизнесом, но большинство из них сейчас песнионеры, поскольку основной массовый переход в хасидские направления из совсем ассимилированных евреев произошел лет 40 тому назад, а сейчас становятся хасидами чаще Modern Orthodox и, что называется, "Conservodox", которые чаще всего занимаются бизнесом или работают всякими менеджерами. Есть, конечно, и бывшие совсем ассимилированные евреи, ставшие сатмарскими, бобовскими и прочими хасидами, которые работают по специальности. Среди наших соотечественников обычно наблюдается противоположная тенденция: я бы не сказал, что хасидами становятся ассимилированные евреи, скорее наоборот: те, кто с детства говорили на идише, знакомые с еврейской культурой, и поэтому не удовлетворились современным Хабадом и прочими модернизированными течениями иудаизма. Наши соотвечественники, включая Нетурей-Карта, обычно не имеют ничего против светского образования, продолжают читать светские книжки, обучают детей русскому языку (параллельно с идишем или в качестве второго после идиша языка) и стараются дать светское образование, при этом не нарушив устоев общины (всякие сертификаты программистов, экономистов, accountants и прочие заочные дипломы - полноценного заочного высшего образования, как в СССР, в США не существует).

Собственно среди уроженцев хасидских семей иногда встречаются люди с высшим образованием (социологи, психологи, математики, детские терапевты, программисты, изредка адвокаты), чаще девушки, которые его получают в Touro College, который имеет репутацию относительно кошерного заведения, однако большинство хасидов это дело не приветствуют, вплоть до прокламаций с протестами против обучения в Touro College, которые иногда развешивают по улицам Вильямсбурга. К Yeshiva University все харейдим относятся крайне негативно, считается, что лучше уж пойти в обычный "гойский" колледж. Большинство харейдим считают целесообразным получение диплома о среднем образовании плюс 1-2 сертификата (бухгалтера, программиста, всяческих ассистентов, консультантов и т.п.), однако светское образование ни в коем случае не считается самоцелью. В целом ситуация примерно такая: среди светских евреев встречаются люди даже без среднего образования, но этим обычно не гордятся. Вам это может показаться странным, но у харейдим все в точности наоборот: есть люди с высшим образованием, но они этим обычно не гордятся и иногда даже стараются его скрыть.

Кем считать хабадников - вопрос спорный. Хабадники пожилого возраста, особенно из Европы, а также многие дети из традиционных семей - такие же харейдим, как и все прочие, но хабадский истеблишмент в целом (я его называю нео-Хабад) - разко отличается от всех прочих хасидим и не отличается по сути от Modern Orthodox.

Разумеется, хасиды не изучают книжки по истории идиша, хотя журналисты и редколлегия сатмарских газет на идише более-менее ознакомлена с ее основами. Но зато они как раз пишут много воспоминаний, антологий еврейских обычаев, историй местечек и просто книг по-еврейски, из которых можно почерпнуть массу замечательных сведений. Мои идишистские познания - это не типичный пример. Вы же понимаете, что у меня совсем не тот (советский/постсоветский) background. Если б я вырос в Вильямсбурге, мы бы с Вами вряд ли вообще нашли общую тему для разговора.

Кстати, вот в Нетурей-Карта, как это ни странно, дело обстоит как раз иначе: там собралось столько советских и бывших светских американских евреев, которые и сайты делают, и книжки печатают, что высшим образованием и всяческими познаниями никого не удивишь. Хотя, по логике, именно эта группа должна была бы быть вроде как самой дремучей и необразованной в светском плане.


Verdict
- Saturday, February 07, 2004 at 18:02:42 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, February 06, 2004 at 01:49:30 (PST)
А я о Владимире...

Пардон. Как было не обознаться? Не смог (и пока не могу) предположить, что сынок достиг уровня, при котором его творчество разбирается на цитаты. Впрочем, кому что нравится. Просто для меня "культуролог" - такой же волапюк, как Д.Дорфмановский "публикатор".


Виктор Снитковский
Бостон, - Saturday, February 07, 2004 at 17:50:36 (PST)

Рассуждения Горбатова-Хмельницкого о национальности вполне вписываются в анекдот:
- Хаим! Завтра погром!
- А я по паспорту русский.
- Хаим, так бьют же не по паспорту, а по морде!
-------------------------------------------
Правда, теоретик-Хмельницкий, на всякий случай, сбежал из России, а до Горбатого-теоретика это еще не дошло.
Увы, Россия идет к погромам.


Лапландец - Арье
- Saturday, February 07, 2004 at 17:06:58 (PST)

вот возьмите и переведите Калевалу на идиш.

Калевалу уже переводили и издавали на идише (не помню, кто был переводчик, может Симулякр подскажет? ). В данный момент как минимум два человека занимаются стихотворным переводом Калевалы: Исроэл Некрасов (Петербург) и Эршл Глэйзер (Нью-Йорк). Перевод Глэйзэра - обычный рифмованный, а Некрасов пытается передать характерные скандинавские аллитерации и точное количество слогов, что очень сложно технически, посколько финские слова в среднем вдвое длиннее еврейских.


Редкий Гость.
- Saturday, February 07, 2004 at 16:34:38 (PST)

Горбатов в очередной командировке в Заметках. Очeвидно, готовится очередной репортаж для с очередной петлей на шее.
Все желающие помочь Дмитрию Горбатову в написании очередной статьи по еврейскому фашизму приглашются к разговору.


Виктор Снитковский
Бостон, - Saturday, February 07, 2004 at 16:25:31 (PST)

Дмитрий Сергеич решил соперничать с Жириновским в области предков.
В одном постинге у Дмитрия Сергеевича:
"У меня прадеды были тоже неассимилированными евреями"
В другом:
"Я этнически русский".
Браво!



Д. Горбатов
- Saturday, February 07, 2004 at 16:14:36 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 11:53:21 (PST)

Дмитрий Сергеевич как раз пытается доказать, что нац. принадлежность - понятие культурное, насколько я поняла из разговора с ним. Нет культуры - нет народа. Я не отрицаю, что исходя из этого я - русская. Я воспитана на русской культуре и считаю ее своей, но это мне не мешает любить идиш, на котором - таки да - мои предки говорили. Но если честно - мне эта тема малоинтересна. Просто я не люблю однобокости и категоричности. К тому же, мне не совсем была ясна позиция Д.С. Я пыталась понять его логику.


Логика Дмитрия Сергеевича, на мой взгляд, весьма проста: если моё изложение её исказит, он меня поправит. Д. С. не пытается доказать, а сообщает вполне очевидную вещь: «нац. принадлежность» — это ложное понятие, целиком выдуманное советскими властями. Точно таким же ложным понятием была «раса» — оно было полностью перетолковано властями Третьего Рейха. Оба понятия в своих странах использовались только в пропагандистских целях, способствовавших разжиганию розни, на фоне которой очень удобно было проводить нужную каждому из режимов политику.

Есть понятия реальные: язык, религия, этнос, фольклор и т. п. Понятие «раса» является реальным (научным) только в том случае, если речь идёт о классификации: европеоиды / монголоиды / негроиды. Понятие «раса» продолжает быть реальным (научным) до тех пор, пока европеоиды подразделяются на пять «малых рас»: атланто-балтийскую, беломорско-балтийскую, среднеевропейскую, балкано-кавказскую и индо-средиземноморскую. Но как только в понятию «раса» пытаются включить «арийцев», «цыган», «евреев» и «прочих педерастов», оно моментально перестаёт быть реальным (научным) и превращается в пропагандистский (антинаучный) штамп.

Понятие «национальность» вообще следовало бы изъять из обихода как абсолютно ненаучное, а главное — как провокационный пропагандистский приём, как тяжкое наследие тоталитаризма прошлого века. Гораздо разумнее было бы говорить о самоидентификации — но не о бюрократической идентификации извне. Идентификация извне возможна — но только если она имеет научный (академический) характер. [Считать человека евреем потому, что родной язык его еврейский, что родная культура его еврейская, что он исповедует иудаизм, что является гражданином еврейского государства, — можно и дóлжно. Считать человека евреем только потому, что его мать еврейка, вне всякой связи с неотъемлемыми атрибутами еврейской культуры — тоже можно, но не дóлжно в рамках любой научной (объективной и трезвой) дискуссии, поскольку принадлежность к еврейству по наследству не передаётся. Проще говоря: сам человек может так считать, но его не должно удивлять, что другие люди могут с ним в этом не согласиться.]

Упомянутая BABR’ом статься Е. Э. Носенко — опасный пример того, как под видом объективного этнологического исследования по иудаике протаскиваются дикие понятия «половинка» и «четвертинка». Крайне тревожно видеть возрождение лексикона Розенберга и Гёббельса в начале XXI века — тем более в журнале, связанном с еврейской тематикой (что, вообще-то, граничит с абсурдом).

Вы приписываете Д. С. следующую мысль: «Нет культуры — нет народа». Это, разумеется, не так, и наверняка в его книге высказана совсем иная мысль: «еврей» — понятие, имеющее прямое отношение к культуре и к народу, но не имеющее никакого отношения к «национальности». «Еврейский язык», «еврейская религия», «еврейский фольклор» — понятия реальные (притом имеющие многовариантные региональные воплощения), но понятие «еврейская национальность» — идеологический фантом, пустышка (точно такая же, как «русская», «белорусская», «немецкая», «французская» и др. «национальность»).

Ваши предки говорили на идиш. Это прекрасно — но одно это Вас еврейкой не делает. Еврейкой Вас делает только Ваше собственное представление о том, что идиш, как родной язык Ваших предков, делает еврейкой и Вас. Бессмысленно это обсуждать: Вы вольны думать так, как Вы думаете, — это Ваше право. Но другие люди вполне могут думать иначе, например так: если родной язык у Анки русский, если иудаизм она не исповедует, если выросла в Ленинграде 1970–80-х годов, значит, она, скорее всего, русская. Человек, читающий Вашу статью о Времени в сонетах Шекспира, не будет размышлять о том, на каком из диалектов идиша говорила Ваша бабушка, — он станет думать прежде всего о том, чтó написали Вы. По-русски. (Хотя в данном случае это уже вопрос действительно второстепенный.)

Спасибо за высокую оценку моей работы о Шекспире. Возможно, в скором времени новую напишу из этой же серии.

Пожалуйста. Писать вообще стоит, пожалуй, только об этом. От души желаю Вам успеха!

Кстати, могу подкинуть ещё одну идею: еврейская патриотическая тематика в цикле Байрона «Hebrew Melodies» — да и вообще хорошо бы рассмотреть весь цикл…

…How long by tyrants shall thy land be trod?
How long thy temple worshipless, Oh God?

…And where shall Israel have her bleeding feet?
And when shall Zion’s songs again seem sweet?
And Judah’s melody once more rejoice
The hearts that leaped before its heav’nly voice?

Tribes of the wondering foot and weary breast,
How shall ye flee away and be at rest!
The wild-dove hath her nest, the fox his cave,
Mankind their country — Israel but the grave!




Д. Горбатов
- Saturday, February 07, 2004 at 16:12:45 (PST)

В.Френкель
- Saturday, February 07, 2004 at 12:44:15 (PST)

Дмитрий, я хочу с Вами проконсультироваться, как с музыковедом.


Виктор, задавайте свой вопрос открыто — тайн у меня ни от кого нет.

Только одна поправка: я не музыковед (и никогда им не был) — я композитор.



bac
- Saturday, February 07, 2004 at 15:34:03 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 07, 2004 at 15:07:18 (PST)
Могу похвастаться своим точным определением Горбатова(сам придумал!!!).

1. С днем рождения.
2. Хвастуйтесь.


Григорий Борисович
- Saturday, February 07, 2004 at 15:14:55 (PST)

rift
- Saturday, February 07, 2004 at 14:38:03 (PST)
У Арье сегодня день рождения.
Поздравляем!



Присоединяюсь! Удачи и здоровья!


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 07, 2004 at 15:08:58 (PST)

rift
- Saturday, February 07, 2004 at 14:38:03 (PST)

СПАСИБО


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 07, 2004 at 15:07:18 (PST)

Про Горбатова.




Могу похвастаться своим точным определением Горбатова(сам придумал!!!).

Модератор. Хвастайтесь, только не здесь. Спасибо за понимание. И с Днем рождения!


юлия рохкина <rokhkin_yulia@yahoo>
zikhkron yaroov, israel - Saturday, February 07, 2004 at 15:02:09 (PST)

Для Анны Мисюк. Здравстуйте,Анна!Меня очень заинтересовала Книга ,,Евреи Одессы и юга России,,.Дело в том,что разыскиваю свои корни из Одессы.Возможно в этой книге есть упоминания и о моих предках,которые жили в Одессе в конце 19-нач.20 века.В семье Юдки\Ютки\Зильбершмидта было 3-е детей-Мария-моя прабабушка 1887года рождения.Ее брат Иосиф Зильбершмидт 1890г.р.и младший брат Матвей-1893г.р.Не могли бы ВЫ проверить по этой книге,есть ли какие либо упоминания об этой семье.Для меня очень важно найти сведения о Юдке Зильбершмидте!Если таковые сведения Б-Г даст имеются,то подскажите,как я смогу получить эту информацию.Заранее благодарю и удачи ВАМ. С уважением Юлия Рохкина.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 07, 2004 at 14:52:16 (PST)

Элла
русофобия не есть расизм, потому, что русская нация является многорасовой и полиэтнической. русские - это культурная, а не расовая категория и многие(слишком многие) евреи являются частью русской нации. Для меня такие "евреи" являются предателями и такими же антисемитами, я их ненавижу даже больше, чем "кондовых" русских.

К тому же, почему именно отдельно взятые русские должны покаяться за еврейские погромы? А что делать с теми же украинцами или с Вашими земляками литовцами, уничтожавшими евреев своими руками да так, что эсэсоыцы оставались без работы?


Президент Литвы Бразаускас с трибуны нашего Кнессета публично просил у нас прощения за свой народ(искренне или не искренне - не так уж важно), главное, что прощения он попросил. К тому же сегодняшняя Литва в стратегическом плане - ноль без палочки, никому она не опасна и никому она угрожать просто не в состоянии. Увы, россия со своими ракетами - это не Литва.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 14:52:02 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 12:19:51 (PST)
Я вообще опасаюсь категоричности. Как показывает опыт, люди, придерживающиеся крайних взглядов, легче других меняют убеждения на противоположные, так что не удивлюсь, если уважаемый Д.С. в один прекрасный день объявит, что евреи - не просто народ, а высшая, особая, раса, которой все остальные (негроидная, монголоидная, европеоидная, "противоположная" и пр.) должны подчиняться.

----------------------------------
Красивый парадокс, но бессмысленнй. Твердость в убеждениях, мягко говоря, вовсе не обязательно симптом готовности их изменить. Кроме того, Ваше, Аня поведение в споре со мной, меньше всего ворит о толерантности и готовности понять.
Кстати, мои взгляды вовсе не крайние. Скорее, средне либеральные. Вот взгляды моих оппонентов - чаще всего прво-экстремистские (и ваши, Аня, увы не исключение). С европейской точки зрения. Просто в Израиле этическая шкала сдвинута сильно вправо.
...................................

К тому же, здесь есть люди, бережно относящиеся к идишу (да и я - повторяю - его немного понимаю и люблю), и его заявления в подобном ключе выглядят мало приличными
-----------------------------------
Это еще с какой стати?????



rift
- Saturday, February 07, 2004 at 14:38:03 (PST)

У Арье сегодня день рождения.
Поздравляем!


rift
- Saturday, February 07, 2004 at 14:34:08 (PST)

Григорий Борисович - Friday, February 06, 2004 at 13:18:54 (PST)


Уважаемый rift, Вы, конечно, правы, но... Нас так учили в старинной гимназии спорить с оппонентом. А не сразу в лоб: "Вы неправы". А по существу, я и не сказал, что ТОЛЬКО хасиду. Из того, что хасиду нужно, не следует, что кому-то другому не нужно. Нужно, конечно. Но Ваш пример очень хорош, тем не менее. И форумы нужны, чтобы поговорить. Вот как мы с Вами, например.



Уважаемый Григорий Борисович,

мы старинных гимназиёв не кончали, а в общеобразовательной средней школе №14, которую мы да кончали, манерам учили только на уроках начальной военной подготовки. Так что извиняйте если что не так.

А поговорить с Вами всегда буду рад, выбирайте форум.


Редкий Гость
- Saturday, February 07, 2004 at 14:00:09 (PST)

В.Френкель
- Saturday, February 07, 2004 at 12:44:15 (PST)
Дмитрий, я хочу с Вами проконсультироваться, как с музыковедом.

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 11:53:21 (PST)
Диме Горбатову



Совершенно непонятно, как можно общаться с ..., на котором пробу негде ставить.
Откуда такая неразборчивость.


адам
- Saturday, February 07, 2004 at 13:43:37 (PST)

А. Бирштейн пошел по тернистому пути Давида Гарбаря:

- Все в мире тщета, - произнес Когелет, -
Бессмыслица и суета из сует.
Изводит человек себя трудом,
Но толку нет от этого потом.


А как понять "суета из сует"? Вроде и по размеру не ложится (потому что, если я еще помню русский, правильно суЕт, а не сУет), и "сУет-КогЕлет" не рифмуется, и по-русски можно сказать "суета сует" (и это даже по-русски стало крылатым выражением), но нельзя сказать "суета из сует". Или я прав? Просьба к знатокам русского языка прокомментировать.


В.Ф.
- Saturday, February 07, 2004 at 13:16:11 (PST)

Опять не могу вернуться в Гост. Книгу.


Редакция
- Saturday, February 07, 2004 at 12:55:32 (PST)

Новый, 14-й номер "Старины" доступен для неспешного чтения и содержательного анализа. Дата выхода поставлена 10 февраля, тогда будет сделана официальная рассылка оглавления и выставлены zip-архивы.
Редакция с благодарностью примет конструктивную критику и доброжелательные замечания. Все они будут немедленно переданы авторам.
Всего доброго



В.Френкель
- Saturday, February 07, 2004 at 12:44:15 (PST)

Д. Горбатов
- Saturday, February 07, 2004 at 11:44:24 (PST)
---------------------------------------------
Дмитрий, я хочу с Вами проконсультироваться, как с музыковедом.

Будьте любезны, дайте, пожалуйста Ваш e-mail. Тот, который я нашёл на Интернете dbgorbatov@gol.ru , не работает.


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 12:19:51 (PST)

Я вообще опасаюсь категоричности. Как показывает опыт, люди, придерживающиеся крайних взглядов, легче других меняют убеждения на противоположные, так что не удивлюсь, если уважаемый Д.С. в один прекрасный день объявит, что евреи - не просто народ, а высшая, особая, раса, которой все остальные (негроидная, монголоидная, европеоидная, "противоположная" и пр.) должны подчиняться.

К тому же, здесь есть люди, бережно относящиеся к идишу (да и я - повторяю - его немного понимаю и люблю), и его заявления в подобном ключе выглядят мало приличными (да простит меня уважаемый Дмитрий Сергеевич за moralizing).А вообще - пора, мне кажется, сменить пластинку.


bac
- Saturday, February 07, 2004 at 12:17:54 (PST)

Про Горбатова.

Занудство, подлость, низость, скотство...
Другого от него не жду.
О как душевное уродство
С его фамилией в ладу.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Saturday, February 07, 2004 at 12:12:30 (PST)

Мой покойный друг Володя Орлов в своей тоненькой книжке, названной им "ЕВРЕЙСКОЕ СЧАСТЬЕ", дал ответ всем семитам и антисемитам. Приведу несколько сатирических миниатюр - пусть каждый выберёт и примерит на себя, только для него подходящие строки!

Я по нации Герасим
И с фасада и с торца,
Но в Израиле согласен
Стать евреем до конца.

Или:

Беспощадно жарит солнце Петах - Тикву,
Третий месяц передышки не даёт.
Старый Хаим напевает как молитву:
"Вдоль по улице метелица метёт".

или:

Коль Израиль без разбора
Примет всех на букву "г",
Он рискует очень скоро
Стать сортиром СНГ.

Или:

Как родная меня мать провожала,
Тут и вся моя родня набежала:
Плачут Ваня и Степан, плачет Вася:
- Ты и нас уматери, тётя Хася!

И = заключительная на сегодняшний день!

Людские ручьи
Потекли из Отечества:
Как видно, в разгаре
Весна человечества...

Вот на этой оптимистической ноте я и закончу приводить миниатюры своего друга.Но... Продолжение следует!


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 11:53:21 (PST)

Диме Горбатову

Дима,

Дмитрий Сергеевич как раз пытается доказать, что нац. принадлежность - понятие культурное, насколько я поняла из разговора с ним. Нет культуры - нет народа.

Я не отрицаю, что исходя из этого я - русская. Я воспитана на русской культуре и считаю ее своей, но это мне не мешает любить идиш, на котором - таки да - мои предки говорили. Но если честно - мне эта тема малоинтересна. Просто я не люблю однобокости и категоричности. К тому же, мне не совсем была ясна позиция Д.С. Я пыталась понять его логику.

Спасибо за высокую оценку моей работы о Шекспире. Возможно, в скором времени новую напишу из этой же серии.


адам
- Saturday, February 07, 2004 at 11:50:15 (PST)

Немая сцена. ЗАНАВЕС.


Д. Горбатов
- Saturday, February 07, 2004 at 11:44:24 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:57:54 (PST)

Вы не обратили внимания, что о своей бабушке я рассказывала Д.С., который доказывает, что не бывает людей еврейской культуры.


Анка,

По-моему, Д. С. только и делает, что доказывает обратное: людей еврейской культуры — сколько угодно, но людей «еврейской национальности» — не бывает.

PS.
Скажи я в России (и не только)"Я русская" — и мне НИКТО не поверит.


Если бы Вы в России сказали это мне — я бы Вам поверил (значит, уже не «никто»!). Кроме того, я читал Вашу замечательную работу о Времени в сонетах Шекспира — она написана по-русски. Определённо, Вы русский человек.



Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 11:21:58 (PST)

тикун: может, имя Евель как-то связано...


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 11:20:57 (PST)

А может, как-то связано с "Юваль"? Впрочем, я это говорю в порядке бреда.


адам
- Saturday, February 07, 2004 at 11:18:06 (PST)

Странно, что еврейских детей назыали הבל, слово это довольно отрицательную коннотацию имеет, вроде שהם משתחוים להבל וריק (в этом месте нужно смачно сплюнуть). У моей тещи отчество Эвель-Кивовна, жена говорит, что якобы от Акивы (теща, однако, из Херсона).

Ну да подождем объяснения от Симулякрума с эго книжками.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 11:14:46 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:57:54 (PST)
...о своей бабушке я рассказывала Д.С., который доказывает, что не бывает людей еврейской культуры.

----------------------------------------
Вы бы все-таки попытались вникнуть в ответы, раз уж вопросы задаете.
ой культуры.
----------------------------------------
Вы бы все-таки попытались вникнуть в ответы, раз уж вопросы задаете.


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 11:10:54 (PST)

Адам,

моя прабабушка из Жлобина (Гомельской области). Может быть, я что-то путаю по части произношения ее имени, но родные ее называли Двошей Евелевной (и на могиле ее так записано), и одного из своих сыновей она тоже назвала Евелем.


адам
- Saturday, February 07, 2004 at 11:08:11 (PST)

Тиккун таут:... этому... Белоруссии


адам
- Saturday, February 07, 2004 at 11:05:11 (PST)

Тогда действительно странное имя, должно бы быть Двейра Гевелевна или вроде того. Впрочем, подождем Симулякрума для коментария по жтому поводу. А откуда из Белорусии? На юго-западе Белорусии могли бытиь места, где произносилось на украинский манер.

Что же до Х-го, то насколько я знаю, он не говорит, что евреев не ьывавет, он воинствующим образом отказывается считать людей русской культуры евреями. Однако это маргинальное, экстремистское мнение, в цивилихованном мире принят другой подход.


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:57:54 (PST)

Адам,

Вы не обратили внимания, что о своей бабушке я рассказывала Д.С., который доказывает, что не бывает людей еврейской культуры. Ее я привела в качестве примера отдаленности от русской культуры. О "странности" ее имени я "обратно же" говорила ему с целью удивить его неславянским именем, тем более, что моя прабабушка - вовсе даже не из украинского местечка, а из белорусского. Моя бабушка и оба дедушки погибли в 1942-1944, так что - извините - некому было меня к евр. культуре приобщать. Вторая бабушка умерла, когда мне и пяти лет не было. Мама говорила раньше на идиш, я в общем и целом понимаю, поскольку слышала его в раннем детстве (как прабабушка разговаривала с мамой и иногда с папой). А вообще-то надо, как мне кажется, быть повеликодушнее и меньше искать виноватых. Хочешь изучать идиш - изучай. Дело личное.


адам
- Saturday, February 07, 2004 at 10:54:21 (PST)

Опять же, прдон за очепятки


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 10:52:54 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:50:14 (PST)
Мне же эта тема изрядно поднадоела, но думаю, Вы еще не одну книгу на нее напишете. В добрый час, Дмитрий Сергеевич, специалист Вы наш - спиритолог.
Анка,
Ваше маленькое привидение

------------------------------------------
Ну вот, опять ерничество. Не надолго же Вас хватило.


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:50:14 (PST)

Ладно, Дмитрий Сергеевич,

надоели досужьи разговоры. Не принимаете меня в евреи - ну и не надо. У Вас строгий отбор: в евреи закончен прием столетие назад (если вообще когда-то был). Но почему-то некоторые фантомы (включая Вас) перебрались на Запад именно благодаря своему фантомному происхождени. Фантомом бесплотным легче перемещаться в пространстве, и некоторые даже лишались плоти, превращаясь в фантомы, в целях пересечения границы.

Мне же эта тема изрядно поднадоела, но думаю, Вы еще не одну книгу на нее напишете. В добрый час, Дмитрий Сергеевич, специалист Вы наш - спиритолог.

Анка,
Ваше маленькое привидение


адам
- Saturday, February 07, 2004 at 10:49:53 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:37:30 (PST)
Что вы ъотите даказать тем, что ваша быьушка была человеком еврейской культуры и этнической еврейкой? Только то, что вы и ваши родители не удосужились ее сохранить (что и почти всех нас тут касается).

А почему вам имя кажется странным? Вроде, в украинском диаректе так и должно быть - "ой" и хей не произносится?

А если я, к примеру, выучу идиш как родной (на иврите я изъясняюсь), то можно ли считать, что я стану еврейкой

Если вы скоих детей обучите ивриту или идишу, а не русскому, на уровне родного, то они будут евреями; тем самым вы частично исправите вину, допущенную вашими родителями и русскими властями (вину по отношению к человечеству, состоящую в уничтожении уникальной еврейской культуры). Частично.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 10:48:13 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:40:19 (PST)
Дмитрий Сергеевич,

А если я, к примеру, выучу идиш как родной (на иврите я изъясняюсь), то можно ли считать, что я стану еврейкой.

------------------------------------------
Теоретически да. Но практически выучить новый язык как родной можно как правило только в возрасте лет до десяти и только попав в соответсвующую языково-культурную среду. Уж Вы-то знаете разницу между переводчиком с немецкого и немцем.



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 10:42:51 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:37:30 (PST)
Дмитрий Сергеевич,

"Bücher" некликабелен.

Моя прабабушка со странным именем Двойра Евелевна говорила и читала на идиш. По-моему, не совсем ассимилированный вариант, разве нет?

--------------------------------
Скорее всего. У меня прадеды были тоже неассимилированными евреями, в отличие от ассимилированных дедов и русских родителей.
Странно. у меня ссылка работает.




Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:40:19 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

вот у Арье родной язык - идиш. Так кто он по национальности после этого?

А если я, к примеру, выучу идиш как родной (на иврите я изъясняюсь), то можно ли считать, что я стану еврейкой, как моя прабабушка и мои бабушки с дедушками, а также и мои родители? Или Вы меня в евреи не примите?


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:37:30 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

"Bücher" некликабелен.

Моя прабабушка со странным именем Двойра Евелевна говорила и читала на идиш. По-моему, не совсем ассимилированный вариант, разве нет?


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 10:36:39 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:03:29 (PST)
Дмитрий Сергеевич,

а какова по-Вашему, национальность, к примеру, чеченцев, которые родились в России и выросли на русской культуре?

А существуют ли цыгане в реале? Или они - тоже привидение?
------------------------------
Аня, еще раз. Если существует в реальности конкретная национальная культура с языком и прочими особенностями, то существуют и люди, которые к ней принадлежат. Только если лично принадлежат, а не их дедушки.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 10:32:36 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:25:28 (PST)
Дмитрий Сергеевич,

моя прабабушка по-русски почти не говорила. К какому же народу она принадлежала?

----------------------------------------
В зависимости от того, какая культура у нее была родная. Таковых может быть и несколько - ассимиляционный случай.
Ссылка у меня работает. Попробуйте www.chmelnizki.de,
А там - Bücher




Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:25:28 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

моя прабабушка по-русски почти не говорила. К какому же народу она принадлежала?


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:20:15 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

ссылка оказалась нерабочей.

У меня, тем не менее, такой вопрос. А что это за странные люди имели обыкновение на идиш говорить, книги на идиш писать, Тору изучать и в синагогу ходить? Это что - среди славян завелесь такая странная мода?


Виктор Б
- Saturday, February 07, 2004 at 10:15:07 (PST)

Дм.С-чу. Альтман был действительно арестован, но не по делу врачей (1952 - 53), а как космополит (1949, дату можно уточнить в книге Костырченко), Борщаговский (на него ссылка) ошибся, в дни смерти Сталина было не до него. Альтман, кстати, был один арестован из упомянутых в известной статье ПРАВДЫ. Очень важно - 15 -16 февр. произошел ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, Сталин был уже ИЗОЛИРОВАН, дело врачей фактически закрыто. Ошибочна также дата ареста композитора М. Вайнберга - тоже в день смерти Сталина. Она исходит от его жены (!), дочери Михоэлса. В действательности - 6 февраля.
Костырченко познакомил меня с док. ист. наук Г. Чернявским, он придерживается его (и моей) позиции по ДЕПОРТАЦИИ-53. См. http://www.kackad.com/archive.asp


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 10:04:03 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:01:06 (PST)
А что, по Вашему, такое "национальность" в принципе?

-------------------------------------
Аня, я дал Вам ссылку.




Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:03:29 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

а какова по-Вашему, национальность, к примеру, чеченцев, которые родились в России и выросли на русской культуре?

А существуют ли цыгане в реале? Или они - тоже привидение?


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 10:01:06 (PST)

А что, по Вашему, такое "национальность" в принципе?


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 10:00:43 (PST)

Вот меня, к примеру, по внешним признакам ни разу в жизни не идентифицировали как славянку.
-----------------------------------------------
По невежеству. Идентифицировать как славянку можно только по родному языку, и никак не по внешности.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 09:58:08 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 09:41:45 (PST)
Дмитрий Сергеевич

Антисемитизм - частный случай ксенофобии. Чаще всего, расистского типа (если не любят за происхождение).

Согласна. Но значит, происхождение-то есть.

---------------------------------------------------
Нету. В том смысле, что национальное происхождение - фантом. Факт генеалогии. Как и профессиональное происхождение. Генетически не наследуется и ровно ничего не говорит о личных качествах человека.

А нелюбовь к ведьмам ровно ничего не говороит о том, имеются ли ведьмы в наличии или нет. Или нелюбовь к привидениям и колдунам.



Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 09:41:45 (PST)

Дмитрий Сергеевич

Антисемитизм - частный случай ксенофобии. Чаще всего, расистского типа (если не любят за происхождение).


Согласна. Но значит, происхождение-то есть. И даже возможно наличие иных расовых признаков. Вот меня, к примеру, по внешним признакам ни разу в жизни не идентифицировали как славянку. Скажи я в России (и не только)"Я русская" - и мне НИКТО не поверит (и таких, как я, русских евреев немало. На культуре - да - я выросла русской, по большому счету. Но "расовые" признаки - на лице. Еврейские - не еврейские (евреи представлены всеми расами, специфически "еврейской" расы - нет) - но уж точно - неславянские. Отличные от них.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 09:35:35 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 09:24:44 (PST)
Так что согласно Вашему определению, антисемиты могут вполне прилично относиться к евреям и не любить тех, кого они за евреев приняли.

------------------------------------
Естественно.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 09:33:02 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 09:14:30 (PST)
Дмитрий Сергеевич

Антисемитом я считаю человека, который не любит тех, кого он считает евреями.

У меня встречный вопрос: кто такие евреи? Евреи это те, кого не любят люди, принимающие их за евреев?

-----------------------------------------------------

http://www.chmelnizki.de/nav-buch-fr.htm

Глава 2. РУССКИЕ ЕВРЕИ ИЛИ ЕВРЕЙСКИЕ РУССКИЕ? НАРОД-ФАНТОМ
..........................................................

Но - Дмитрий Сергеич, Ваше определение очень размыто. Любовь-нелюбовь - это "обратно же" - лирика. Любовь имеет тысячу оттенков. Так что, тот, кто "не любит евреев" может быть и тем, кто не состояит с ними в интимных отношениях, и тем, кто их откровенно преследует. Не могли бы Вы очертить границы этой "нелюбви"?
---------------------------------------------
Не могу. Ксенофобия может быть подсознательной, латентной и едва заметной, а может быть ярко выраженой. Антисемитизм - частный случай ксенофобии. Чаще всего, расистского типа (если не любят за происхождение).


Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 09:28:03 (PST)

Уважаемый Адам,

Во-первых, спасибо за отклик. А во-вторых, спрашивала я как раз НЕ про хабадников и НЕ про Израиль (вы правы, про это мне и не стоит). Мне Симулякрум ответил, (если правильно поняла), что есть какие-то сферы (Уолл-Стритт, к примеру) куда в харедимной одеже на работу ходить не стоит. Но привел и примеры должностей, где она - не препятствие. Психолог в школе. Но не уточнил, в любой ли школе. Вот про продукты из Сквиры объяснил он мне все доступно, а тут чего-то понял не так.

Понимаете, для человека, который там живет, все эти вещи разумеются сами собой, а мне отсюда не видно. Ведь классическое местечко (с которым я тоже, кстати сказать, не больно-то знакома) все сплошь в ешиве не училось. Кто-то да, а большинство - нет. И даже если были они все до одного теми де сатмарскими, скажем, хасидами, это был другой образ жизни.

А меня и заинтересовало, что это за жизнь и как она у них получается. Не думала, что это секрет.


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 09:24:44 (PST)

Моя ленинградская подруга - зав. кардиологическим отделением в крупнейшей клинике. Так вот, к ним на отделение однажды доставили психического больного, который, будучи русским по крови, "принял" себя за еврея, и ему казалось, что за ним постоянно гонятся погромщики.

Так что, уважаемый Дмитрий Сергеич, если ему удастся убедить человека, не любящего тех, кого он принимает за евреев, в том, что он - еврей, - то тот его невзлюбит?

Кстати, уважаемый Д.С., Ваше определение оставляет желать лучшего. Я, к примеру, знаю, людей, которых часто принимают за евреев по внешним признакам, а к евреям они отношения не имеют НИКАКОГО.

Так что согласно Вашему определению, антисемиты могут вполне прилично относиться к евреям и не любить тех, кого они за евреев приняли.


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 09:14:30 (PST)

Дмитрий Сергеевич

Антисемитом я считаю человека, который не любит тех, кого он считает евреями.


У меня встречный вопрос: кто такие евреи? Евреи это те, кого не любят люди, принимающие их за евреев?

Но - Дмитрий Сергеич, Ваше определение очень размыто. Любовь-нелюбовь - это "обратно же" - лирика. Любовь имеет тысячу оттенков. Так что, тот, кто "не любит евреев" может быть и тем, кто не состояит с ними в интимных отношениях, и тем, кто их откровенно преследует. Не могли бы Вы очертить границы этой "нелюбви"?


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 09:12:39 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 09:07:27 (PST)
Дмитрий Сергеевич,

а кто Вы по национальности?

---------------------------------------
Ха, хороший вопрос. Этнически я русский. По причине отсутствия всяких других культурных характеристик. А паспортная "национальность" - это чисто советская лупость, ничего не означающая.
Аня, обо этом я писал в книжке подробнейшим образом.


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 09:09:30 (PST)

Пардон. Хотела написать "у меня ВОПРОС"... Пропустила слово. Бикицер, Дмитрий Сергеевич, кем по национальности Вы себя считаете?


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 09:08:37 (PST)

Анка-израильтянка
- Saturday, February 07, 2004 at 08:55:21 (PST)
Дмитрий Сергеевич,

это все лирика. Вот и я уже - Ваш отрицательный опыт... Но мне на полном серьезе интересно знать, кого лично Вы считаете антисемитом. "Погрешность" в определении может оказаться принципиальной.

-----------------------------------------
Антисемитом я считаю человека, который не любит тех, кого он считает евреями.


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 09:07:27 (PST)

Адам,

спасибо за статью. Просмотрела я ее. В общем, ничего нового.

Но у меня в связи с очередным перепевом набившей оскомину темы:

Дмитрий Сергеевич,

а кто Вы по национальности?


адам
- Saturday, February 07, 2004 at 08:58:59 (PST)

Адам
- Saturday, February 07, 2004 at 08:56:14 (PST)
Пардон за ошибки, не перечитал, потому что торопился.


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 08:56:25 (PST)

PS

Я имею в виду "принципиальной" для статистики антисемитизма в Европе.


Адам
- Saturday, February 07, 2004 at 08:56:14 (PST)

Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 06:51:22 (PST)
Хасиды бывают разные, и ситуации там бывают разные. Об этом в деталях лучше Лапландца опросить. Обычно "настоящие" хасиды они избегают высшего образования, детей в колледжи не посылают, по понятным причинам (мальчики девочки вместе, да и учат не тому), но к Хабаду, это наверно, не относится или относится не в полной мере (сам знал очень харедимнеого вида хабадника, учившегося на юридическом факеультете Гарварда). Сам Любавический рэбе, как известно, закончил технический факльтет в Сорбонее. В школах и ешивах учат, ясно, по-моему, ясно чему, даже вопрос не совсем понятен. Насколько я понимаю, ни о каком Шолом-Алейземе, светской литературе на идише, тем более литературе по лингвистике или по еврейской истории, в обычных школьных программах и речи быть не может. Разумеется, это не значит, что среди лингвистов, занимающихся идишем или ивритом, или еврейской историей, нет традиционных или соблюдающих людей. Все очень по-разному бывает, в наше время все границы размыты. Но в типичной ультраортодоксальной школе стараются ничего кроме религии не учить. Ну а про Хабад вы, скорее всего, и так знаете, он на виду и ситуация там хорошо известна. да и вообще, странно, живя в Израиле, спрашивать у иностранцев про харедим, в Израиле - в Израиле, как правило, все же гораздо чаще с ними приходится сталкиваться и информации больше.

Что же касается мест работы, то никакой дискриминации по принципу религии в США нет, где человек нашел работу, там и работает, поэтому вопрос "Во всякую ли школу в Америке примут психологом хасидскую даму" не совсем понятен.

Анка-вслед
- Saturday, February 07, 2004 at 06:42:38 (PST)

Словарное определение антисемитизма приведено в статье http://berkovich-zametki.com/Nomer28/ds1.htm. Там же, кстати, но примерах показано, каким образом деятельность Хмельницкого подпадает под это определение (статья написано по его просьбе).


Анка-израильтянка
- Saturday, February 07, 2004 at 08:55:21 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

это все лирика. Вот и я уже - Ваш отрицательный опыт... Но мне на полном серьезе интересно знать, кого лично Вы считаете антисемитом. "Погрешность" в определении может оказаться принципиальной.


Писано от пьяного сержанта танковых войск, лейтенанта ГРУ А. Микиты в сумерки. Просьба передать в соответствующую инстанцию. Дипломатическое прикрытие - композитор.
- Saturday, February 07, 2004 at 08:48:23 (PST)

Цель творчества - самоотдача,
А не шумиха, не успех!
И я творю, творю и плачу:
Ни славы нет, ни денег тех.
О коих и не вспомнил Пакстернак,
А попробуй-ка писать за так!
А у него была еще и дача,
Где сосны бухты корабельной,
А у меня квартиры нет отдельной,
И много чего нет, что есть у всех.

Примечание Генералиссимуса: Поэзия приближается к файнштейновской. Господа дамы и офицеры! Будьте бдительны!!!


Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 08:16:13 (PST)

хотя всякий расизм мне отвратителен.
---------------------------------------------------------
Угу-гуу! А русофобия?


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 08:09:51 (PST)

Арье,

мне кажется, Вы демонизируете роль бытового антисемитизма. Как известно, рыба гниет с головы. Я не верю в возможность волны стихийных погромов


Анка-израильтянка
- Saturday, February 07, 2004 at 08:00:12 (PST)

Арье,

мне тоже было обидно за то, что я не могла подобающим образом выучить идиш, однако...

Разве Вы в гетто родились? Я Россию, в которой родилась и выросла, гетто и концлагерем не считаю. Мне противен строй, при котором я выросла, строй, не уважающий ЧЕЛОВЕКА. Но я с теплотой и благодарностью вспоминаю немалое количество людей добрых, встретившихся на моем пути. У меня есть лишь неприязнь к отдельным людям (к неменее отдельным есть и в Израиле), но я покинула Россию без ненависти, а с теплым чуством к своим друзьям и соседям.

К тому же, почему именно отдельно взятые русские должны покаяться за еврейские погромы? А что делать с теми же украинцами или с Вашими земляками литовцами, уничтожавшими евреев своими руками да так, что эсэсоыцы оставались без работы?


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 07, 2004 at 07:48:03 (PST)

Анка
Родиться можно и в гетто и даже в концлагере(были и такие), но я не знаю ни одного который гетто-родину назвал бы матерью.Официальное образование, которое мы там получили отняло наш язык и нашу культуру.
Когда же в россии начнут преследовать антисемитизм и антисемитов и когда россия официально признает свою вину за погромы и за духовный геноцид российского еврейства и публично попросит у нас прощения, я начну писать слово россия с заглавной буквы.
Именно бытовой антисеммитизм создаёт атмосферу, которая, рано или поздно приведёт к погромам, массовым убийствам и к концлагерям.
Антисемитизм является лишь частью среди многих разнообразных явлений и проявлений расизма, ксенофобии и прочего шовинизма. Но нет ничего странного в том, что антисемитизм нас больше касается, чем все остальные виды расизма, хотя всякий расизм мне отвратителен.


Редакция
- Saturday, February 07, 2004 at 07:40:40 (PST)

Редакция сердечно поздравляет всех друзей журнала и альманаха с праздником Ту би-Шват (Новым годом деревьев)!

Желая принять участие в экологических мероприятиях, редакция досрочно (вместо 15-го февраля) высаживает в виртуальную почву сети новый, 14-й выпуск "Еврейской Старины". Росток взойдет на исходе субботы, утром в воскресенье. Следите за нашими объявлениями.
Всего доброго



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 07:30:42 (PST)

Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 06:37:03 (PST)
Вы правы, Дмитрий Сергеевич:

для начала нужно определиться с терминологией. Но разговор об антисемитизме в Европе начала не я: Вы привели преувеличенный антисемитизм в качестве довода. Не могли бы Вы уточнить, что Вы под антисемитизмом подразумеваете: нежелание жить по соседству с евреями, ненависть к Израилю, святая вера в мировой еврейский заговор, затаенная ненависть к начальнику-еврею и пр. Мне особенно интересно услышать это определение именно от Вас, поскольку лично Вы отрицаете существование евреев. Итак, кто есть антисемиты в отсутствие в мире евреев? И в частности - здоровы ли психически люди, свято верящие в существование несуществующей сущности?

----------------------------------------------------
Знаете, Аня, у меня большой отрицательный опыт бесед с Вами. До сих пор Вы наговорили о моих взглядах гору бессмыслицы, свидетельствующую о том, что вдумываться в мои техты Вы не хотите, если вообще их читаете. На все вопросы я более или менее ответил в книжке и статьях. Вот Вы и определитесь с терминологий. Я это давно сделал. И заниматься новой работой, которую Вы мне посовываете мне неохота. Пока не убедился, что спорите всерьез, а не дурака валяете. Статистику по антисемитизму в Европе, Вы похоже, как я и ожидал искать не собираетесь.


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 07:18:57 (PST)

Арье,

во-первых, я категорически против написания России с маленькой буквы, уж хотя бы потому, что мы в ней родились и выросли. И образование получили - весьма недурственное. И потом - возненавидить страну, в которой родился и вырос - все равно, что мать родную возненавидеть.

Во-вторых, я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Для этого действительно надобно определиться с терминами. Кстати, та мама моей сокурсницы, которая "не антисемитка: она просто евреев не любит", между прочим, замужем за евреем, и живет с ним всю жизнь. Вот так. Я бы, вероятно, не стала зачислять в антисемиты людей, отягощенных бытовыми предрассудками в виде легкой ксенофобии. Но я бы несомненно зачислила в атисемиты тех, кто бы добровольно сдал евреев тем же нацистским оккупантам; я таких знаю), идеологов антисемитизма, а также и тех, кто отнимал у евреев идиш, иврит и т.п., т.е. гонителей культуры.

Впрочем, атисемитизм - лишь еще одна сущность общей личностной гнилостности. Такие знающие наверняка, кто во всем виноват, если не евреев, то непременно кого-нибудь другого в козлы отпущения определят: русских, чеченцев, "лиц кавказской национальности", ведьм, мужчин, женщин и т.п.

Поэтому возникает вопрос о правомерности выделения антисемитов из общей группы подонков. Разве что из уголовно-процессуальных соображений. А так они - лично мне неинтересны, как неинтересны и прочие фобы. Меня больше интересуют (в личностном плане)созидатели, нежели разрушители. А всякие там фобы должны представлять профессиональный интерес для психиатров.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, February 07, 2004 at 07:01:05 (PST)

Анка
А каков, по Вашему, процент антисемитов в России? Надеюсь, что Вы успеете прочитать мой вопрос до того как Беркович стёр его.


Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 06:51:22 (PST)

Для Эллы:
Чтобы услышать от самих хасидов,что они о себе сами думают, надо посетить любую хасидскую синагогу, например Habad House, они имеют так называемую "outreach program", созданную специально для привлечения интересующихся евреев в свои ряды. Вас примут и с удовольствием поговорят.
----------------------------------------------------------
Спасибо, но тут по-моему какое-то недоразумение. Мой интерес - он, как бы это поточнее сказать, не в идеологии их (о ней-то я как раз кой-чего знаю, а чего не знаю, так знаю, где поискать), а вот именно о повседневности: что там можно, что нельзя... Не в смысле галахи, а в смысле... ну вот, как я спросила: Во всякую ли школу в Америке примут психологом хасидскую даму или все же есть определенные школы где - да, а есть - где и нет? Занимаются ли в ешивах чем-то кроме традиционно-религиозных тем или... Вот, например, Лапландец с Симулякрумом все время ссылаются на всякие книжки по истории идиша. Наверное, там такие читают... а вот пишут ли?..

Как раз хабадники-то знакомые в Израиле у меня есть, но скорее из новообращенных. Что-то я от них слышу, что-то понимаю, а что-то и не очень. Хочется просто какой-то фон, чтобы лучше понимать, что у них какие слова значат.


Анка-вслед
- Saturday, February 07, 2004 at 06:42:38 (PST)

К вопросу о дефиниции антисемитизма:

у меня была сокурсница, которая говорила: "Моя мама - не антисемитка. Она просто евреев не любит".


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 06:37:03 (PST)

Вы правы, Дмитрий Сергеевич:

для начала нужно определиться с терминологией. Но разговор об антисемитизме в Европе начала не я: Вы привели преувеличенный антисемитизм в качестве довода. Не могли бы Вы уточнить, что Вы под антисемитизмом подразумеваете: нежелание жить по соседству с евреями, ненависть к Израилю, святая вера в мировой еврейский заговор, затаенная ненависть к начальнику-еврею и пр. Мне особенно интересно услышать это определение именно от Вас, поскольку лично Вы отрицаете существование евреев. Итак, кто есть антисемиты в отсутствие в мире евреев? И в частности - здоровы ли психически люди, свято верящие в существование несуществующей сущности?


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 06:26:24 (PST)

Анка-израильтянка
- Saturday, February 07, 2004 at 06:17:17 (PST)
Итак, по существу: Дмитрий Сергеевич, не могли бы Вы уточнить процентное содержание антисемитов в населении Европы.

---------------------------------
Нет, Аня, не могу. Точнее, не хочу. Статистика у меня в архиве есть, порыться можно, тем более, что не так давно я в "Заметках" опубликовал статью о последнем таком (плохом) опросе. Но я не верю, что это Вас действительно интересует. Попытайтесь найти данные сами. А заодно уточните для себя, что такое антисемитизм и как его можно индентифицировать. Спор на уровне Лезинского и Фары для меня бессмысленен.


Анка-израильтянка
- Saturday, February 07, 2004 at 06:17:17 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

в том, что Вы сказали, лично я узрела один единственный довод, если отбросить обнаженную эмоцию: в Европе процентное содержание антисемитов составляет меньше 30%. При этом совсем не обязательно было рядить оппонента в "фанатики" и прочие более, чем смелые эпитеты (между прочим, Ваши земляки-европейцы избегают в отношении мусульм. фундаменталистов клейма "фанатик", предпочитая ему почетное звание Борца-за-Независимость).

Итак, по существу: Дмитрий Сергеевич, не могли бы Вы уточнить процентное содержание антисемитов в населении Европы.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 06:06:14 (PST)

Анка-
- Saturday, February 07, 2004 at 05:56:06 (PST)
Дмитрий Сергеич,

простите, но ведь и Вас кто-то сочтет "ненормальным" в силу Вашей порой капитуляцией перед логикой. И что? И вообще - любого оппонента в таком случае можно провозгласить ненормальным. Представьте себе, что все споры в мире - на всех уровнях - будут решаться под диктатом этого аргумента... Это не по-Вашему, не по-европейски, не по-толерантному. "Ненормальный" - не аргумент в споре.

--------------------------------
Аня, человек, который заявляет, что в Европе каждый третий житель - антисемит, либо жулик, либо сумасшедший. Для любого кто знает ситуацию в Европе и результаты социологических опросов этот факт - доказанный. А для того, чтобы это знать, необязательно быть специалистом. Достаточно только иногда смотреть телевизор. Кстати, меня Фара вообще не интересует. А Лезинский от любой аргументации уклонился.
Лезинский - характернейший типаж. Масса псевдоинтеллигентных слов, за которыми только элементарное невежество и политический фанатизм. Иллюстрация к высказыванию не помню кого - "Идеологии пользуются словами полными значения и не имеющими смысла".


Анка-
- Saturday, February 07, 2004 at 05:56:06 (PST)

Дмитрий Сергеич,

простите, но ведь и Вас кто-то сочтет "ненормальным" в силу Вашей порой капитуляцией перед логикой. И что? И вообще - любого оппонента в таком случае можно провозгласить ненормальным. Представьте себе, что все споры в мире - на всех уровнях - будут решаться под диктатом этого аргумента... Это не по-Вашему, не по-европейски, не по-толерантному. "Ненормальный" - не аргумент в споре. Вот ежели Вы готовы разбить его построение логическими приемами, то тогда, уверена, Ваши аргументы покажутся более убедительными.


Dave
- Saturday, February 07, 2004 at 05:56:02 (PST)

Для Эллы:
Чтобы услышать от самих хасидов,что они о себе сами думают, надо посетить любую хасидскую синагогу, например Habad House, они имеют так называемую "outreach program", созданную специально для привлечения интересующихся евреев в свои ряды. Вас примут и с удовольствием поговорят.


Другой германец
- Saturday, February 07, 2004 at 05:55:36 (PST)

Германец
- Saturday, February 07, 2004 at 00:19:45 (PST)

Тут не так все просто. Mzoudi действительно освободили из-за недостатка улик, однако никто не считает его белой и пушистой невинной овечкой. Судья высказался недвусмысленно. А недостаток улик - следствие довольно странных "подковерных" действий спецслужб.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 05:55:32 (PST)

Виктор Б
- Saturday, February 07, 2004 at 04:59:54 (PST)
Только в одном утверждении сильно сомневаюсь - не мог космополит И.Альтман быть арестованным по делу врачей да еще в день смерти Сталина (ссылка на Борщаговского). Это наверняка произошло в 1949 г.

-------------------------------------------
Разве дело врачей возникло не осенью 1952?



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 05:43:47 (PST)

Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Saturday, February 07, 2004 at 04:23:59
Что ещё добавить к словам-ответам, чтимого мною, Джозефа Фары, данное им Михаилу Виницкому, лишь то, что готов подписаться под каждым его словом!

------------------------------------------------
И под этим?

"...Тем более, что свой план Джордж Буш согласовал с Европой, где треть населения – открытые антисемиты. "

Он ведь ненормальный, ваш Фара.

И что за странная манера отвечать на вопросы цитатами из чужих выступлений. Фара конечно голова... Но вы когда сюда ваши многозначительные декларации закидывали не рассчитывали, что кто-то вопрос задаст? Напрасно.

А насчет вашего отношения к исламу я в самом начале не ошибся.
Как если бы нападая на Россию Гитлер заявил, что бывают славяне добрые и злые. Добрые, которые поддерживают его режим, а злые, которые выступают против. А он сам защищает добрых от злых.
У вас та же логика.


Евгений Беркович
- Saturday, February 07, 2004 at 05:18:11 (PST)

Виктор Б
- Saturday, February 07, 2004 at 04:59:54 (PST)
Рекомендую прочесть очень содержательный объективный материал
http://www.ort.spb.ru/nesh/jewworld/eak.htm
Только в одном утверждении сильно сомневаюсь - не мог космополит И.Альтман быть арестованным по делу врачей да еще в день смерти Сталина (ссылка на Борщаговского). Это наверняка произошло в 1949 г.


Спасибо, уважаемый Виктор, за интересную ссылку. Я перенес ее на форум "Депортация-мистификация?". Там ее удобней будет найти.


Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 05:01:56 (PST)

Dave
- Saturday, February 07, 2004 at 04:18:29 (PST)
----------------------------------------------------------
Большое спасибо. Книгу постараюсь достать (а в интернете нет?). Но хотелось услышать мнение вот именно "изнутри". Что они сами об себе понимают. Ведь взгляд со стороны всегда неполынй без такого внутреннего истолкования.. Но это почему-то восприняли как личное оскорбление


Виктор Б
- Saturday, February 07, 2004 at 04:59:54 (PST)

Рекомендую прочесть очень содержательный объективный материал
http://www.ort.spb.ru/nesh/jewworld/eak.htm
Только в одном утверждении сильно сомневаюсь - не мог космополит И.Альтман быть арестованным по делу врачей да еще в день смерти Сталина (ссылка на Борщаговского). Это наверняка произошло в 1949 г.


Анка
- Saturday, February 07, 2004 at 04:53:53 (PST)

Кстати, я лично знакома с израильскими арабами-христианами, простыми людьми, которые разделяют точку зрения Дж. Фары.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 04:52:26 (PST)

http://www.shender.ru/syrok/


Анка-израильтянка
- Saturday, February 07, 2004 at 04:51:04 (PST)

Уважаемый Михаил Лезинский!

Большое спасибо за цитату из интервью с Джозефом Фарой. На таких честных людях мир держится.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Saturday, February 07, 2004 at 04:23:59 (PST)

Чтобы меня лично ни в чём не обвинили, - не моё это дело ввязываться в политические дискуссии "пикейных жилетов" и доказывать, что, не Данди уехал в Ганди, а совсем наоборот, Ганди умотал в Данди... Или - как там!.. Я просто в сокращении, вновь привожу строки из интервью арабского публициста Джозефа Фары,знающему проблему "палестино-израильского конфликта" не понаслышке, данного им русскому журналисту несколько лет тому назад, а, если точнее, в июле 2002 года:

"... Мы встретились с Джозефом в отеле «Хилтон», где проходила общенациональная конференция «Американцы за безопасный Израиль».

- Джозеф, начнем с вопроса на миллион долларов. Что вас заставило встать на защиту Израиля, умножив число и без того многочисленных недоброжелателей?
- Вопрос действительно на миллион (смеется). Если я скажу, что Израиль находится на переднем крае борьбы с террором, это будет правильно, но банально. У Америки свои давно уже сложившиеся отношения с арабскими странами. Сентябрьская трагедия осложнила их, но не поколебала. Многие полагают, что корень зла в терроризме. Это верно, но лишь отчасти. Главная проблема – в ненависти к нам. Сотни миллионов мусульман ненавидят не только евреев, но и американцев, видя в них преграду на пути к мировой экспансии. Поэтому я сегодня здесь, на этой конференции. Вместе с сенатором Джеймсом Инхофе, депутатом Кнессета доктором Ювалом Шнейницем, президентом коалиции христианских организаций Робертой Камбе, со всеми честными людьми, собравшимися в Нью-Йорке по призыву Хелли Фридман и ее организации «Американцы за безопасный Израиль». Я специально делаю ударение на слове «честные». Увы, на честность сегодня большой дефицит в обществе. Поэтому я не включаю новостной канал CNN, редко беру в руки «центральные» газеты. Очень некомфортно чувствую себя ото лжи. Вам, наверное, знакомо это чувство.

- В последнее время все чаще приходится слышать о закате Запада. Еще и года не прошло с «черного вторника», но лишь треть американцев, опрошенных службой Gallup, уверены, что США и их союзники выиграют войну с терроризмом. В январе оптимистов было вдвое больше. А 14% и вовсе считают, что будущее за террористами. Что происходит?
- Произошло смещение понятий. К этому приложили руку многие – и либерально настроенные политики, и нефтяные магнаты, и продажные журналисты, и умело построенная проарабская пропаганда. Представьте, что было бы, если бы за штурвалами самолетов сидели не арабы, а русские, не говоря уже о евреях. Террористы, которые шли на преступление, знали, что исламская составляющая их поведения не будет даже рассматриваться. Западных интеллектуалов бросает в дрожь от одной мысли, что мы воюем с исламом. Но все наоборот. Это ислам воюет против нас. Против христианства, против иудаизма – против всего немусульманского мира. Причем, война эта началась еще со времен пророка Мухаммеда. Американцы не понимают этого, потому что не знают или не хотят знать историю. Возникший на аравийском полуострове ислам победным маршем прошел по Ближнему Востоку и двинулся в Европу, Азию и Африку. Не стоит забывать, что в конце ХVII века мусульмане стояли у ворот Вены. Теперь начался второй этап их экспансии.

- Многие задаются вопросом: может ли ислам победить Запад? Что вы думаете по этому поводу?
- В открытом военном столкновении, конечно, нет. Но ислам и не ставит перед собой такой цели. У него иные методы борьбы. Америка, а под ней я понимаю весь Запад, не может точно определить свою цель, не может распознать противника. В самом деле, в терактах в основном участвовали саудиты, но не бомбить же Саудовскую Аравию. У нас военные базы более чем в 100 странах мира. Основная задача – обеспечить всеобщую безопасность. Но мы не можем этого сделать и в тысяче ярдов от Капитолия. Никто не в силах противостоять валу террористических атак. Война нынче иная. Армии больше не сходятся на полях сражений. Удар наносится в сердце нации – по ее символам, святым местам, по ее благополучию. Цель проста – сломить нашу волю, посеять сомнение и страх, внести раздор в наши ряды.

- Судя по всему, эти тенденции будут только усиливаться. Если судить по заявлениям ЦРУ и ФБР, которые порой сами нагнетают психоз, террористы и те, кто за ними стоят, добились немалого. Во всяком случае страх и нервозность они посеяли. Теперь остается только ждать обещанных терактов?

- Когда о них постоянно говорят – жди беды. Соединенные Штаты объявили войну международному терроризму. Чем значимее успехи на ее фронте, тем меньше шансов у воинственного ислама. Но панарабская идея о покорении мира находит у мусульман все большую поддержку. Недавний опрос, проведенный в ряде арабских государств, показал, что самые ненавистные для них люди – Ариэль Шарон (56%) и Джордж Буш (29%). Зато имени Ладена в этом списке нет. Кого же мы тогда поддерживаем? Саудовскую королевскую семью, которая, между прочим, до последнего момента поддерживала с «талибаном» самые дружеские отношения и до сих пор, уверен, снабжает муллу Омара деньгами? Египет, получающий ежегодно военную и экономическую помощь от США почти на три миллиарда долларов, который давно мог бы поставить на место зарвавшегося Арафата, а не оказывать ему политическую и дипломатическую поддержку?

- Раз уж мы заговорили об Арафате, то, как могло случиться, что «крестный отец» терроризма обласкан чуть ли не всем мировым сообществом?

- Я тоже не раз задавал себе этот вопрос. На совести Арафата – десятки угнанных самолетов, расстрелянные на Олимпийских играх израильские спортсмены, похищенные и убитые американские дипломаты. Провал его переговоров с Израилем я прогнозировал еще до Кемп-Девида. Вспомним развязанную им гражданскую войну в Иордании. Король Хуссейн не раз заключал соглашения с Арафатом, но тот их либо игнорировал, либо нарушал. Даже, когда король пошел на совершенно беспрецедентный шаг, предложив Арафату должность премьер-министра в своем правительстве, все равно последовал отказ. Если бы Арафат действительно хотел управлять палестински государством, то лучшего момента трудно придумать. Арафат сознательно пошел на это. У него иная цель – уничтожить Израиль. Кончилось все тем, что король Хуссейн объявил Арафату войну. Она бушевала почти год, унеся 15 тысяч жизней. Арафат бежал со своими боевиками в Сирию, а затем в Ливан, где спровоцировал еще одну кровавую гражданскую войну. Этому уроку не придали почему-то особого значения. А ведь он повторил этот трюк и в палестинской автономии. У него талант довести ненависть до кипения, чтобы потом направить ее в нужное русло. И ради этой цели он готов отдать на заклание все население автономии.

- Джозеф, а какой вы дадите прогноз в отношении ожидаемого выступления Джорджа Буша (разговор наш состоялся за день до этого – прим. ред.) по арабо-израильской проблематике?
- Безусловно, президент сделает акцент на создание палестинского государства. Надеюсь, что он обусловит его рождение коренными демократическими преобразованиями. Израилю пообещает не будировать пока вопрос о статусе Иерусалима и проблему беженцев. В общем ничего нового я не жду. Тем более, что свой план Джордж Буш согласовал с Европой, где треть населения – открытые антисемиты. Эти «рецепты» ошибочны. Арафату требуются другие лекарства. Америка должна перестать притворяться и называть вещи своими именами. Где Арафат – там террор. Либо он уходит, либо мы порываем с автономией все отношения. Перестаем финансировать, оказываем давление по всем каналам. И даем возможность израильтянам сделать с ним то, что они все равно сделают. Нам не нужна его жизнь, но его нужно лишить политической власти.

- И еще один вопрос на миллион. Вы не боитесь?
- Мне на сайт приходят сотни писем с угрозами. Порой меня останавливают на улице или в метро. Обвиняют в предательстве и еще невесть в чем. В их глазах я читаю ненависть и ярость. Это обманутые люди, но они могут принести много бед. Их надо остановить. Не пушками, не танками, а словом. Я это могу сделать. Поэтому и мобилизовал себя на фронт. Если молчать или делать вид, что ничего не происходит, значит обречь себя на поражение. Мы не можем этого допустить, хотя бы из соображений достоинства и справедливости. Да, я боюсь, но с этого пути не сверну "

Что ещё добавить к словам-ответам, чтимого мною, Джозефа Фары, данное им Михаилу Виницкому, лишь то, что готов подписаться под каждым его словом!

На этом политическую дискуссию прекращаю.





Dave
- Saturday, February 07, 2004 at 04:18:29 (PST)

Для Эллы:
Вы интересовались современными хасидами. Рекомендую прочесть книгу "Boychiks in the hood: travels in the Hasidic underground", Robert Eisenberg (автор).


Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 03:02:19 (PST)

Ох вряд ли, Элла, у нас получилось бы с коллективным творчеством. Слишком разные представления о результате.
------------------------------------------------------------
Воистину так! Может, именно потому Он и предпочитает с нами не связываться.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 02:59:05 (PST)

Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 02:49:11 (PST)
Элла, Вам действительно жаль? Это для меня лучшая награда.
-----------------------------------------------------------
Вы знаете, может быть, на месте Бога мы с Вами этот мир сумели бы сотворить Куда-а-а- лучше... Что делать - Он нас не спросил.

---------------------------------
Ох вряд ли, Элла, у нас получилось бы с коллективным творчеством. Слишком разные представления о результате.




Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 02:56:26 (PST)

Агент Гэндальф
---------------------------------------------------------
А что тут особенного? Та же мультипликация, только, конечно, лучшего качества. Живых актеров не вытеснит - там специфика своя... А впрочем, из таких фильмов как "Властелин Колец", пожалуй, сможет, бо им там уже и сейчас играть нечего.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 02:53:58 (PST)

Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, February 06, 2004 at 15:36:33

Всего вам доброго, господин Хмельницкий, если вы и на этот раз ничего для себя не извлечёте, то я не виноват...

-----------------------------------------------
Отчего же не извлечь? Извлеку.
Из того, что Вы ответили на мои вопросы дурацкой (и крайне безвкусной) притчей я делаю вывод, что для вас "добрые мусульмане" - это действительно те, кто поддерживает политику России и Израиля в отношении чеченцев и палестинцев. А "злые" - наоборот. Или (что еще хуже) "добрые" - те, которые перестали быть мусульманами, как следует из притчи.
Боюсь даже предположить, что на такую заботу о "добрых" мусульманах вам ответил бы ЛЮБОЙ мусульманин. И его можно было бы понять. Да и для любого цивилизованного человека звучит дико.
На таком уровне о серьезных политических и социальных проблемах не рассуждают. Не то чтобы в эфир выходить. Похоже, что я Вас сразу правильно понял.
Хотя, помнится, здесь когда-то был бурный спор на близкую тему и общее мнение не слишком отличалось от Вашего.




Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 02:49:11 (PST)

Элла, Вам действительно жаль? Это для меня лучшая награда.
-----------------------------------------------------------
Вы знаете, может быть, на месте Бога мы с Вами этот мир сумели бы сотворить Куда-а-а- лучше... Что делать - Он нас не спросил.



Группа читателей
- Saturday, February 07, 2004 at 02:44:42 (PST)

Уважаемый Дмитрий Сергеевич! Мы всегда с большой радостью наблюдаем и исследуем Ваши все новые и новые научные открытия. Руки сжимаются в кулаки, глаза сверкают гневом и справедливым народным возмущением, когда мы слышим, что группа людоедов-расистов, прикрывшись маской несуществующих евреев, творит свои ужасные злодеяния на законных палестинских территориях. "Нет!" - решительно говорим мы, и повторяем "Нет!" "Нет" - израильской военщине! Нет - заумным очкарикам из Северного Тель-Авива! Нет - Шарону с его раздачей территорий! Нет - арабским коллаборационистам, сотрудничавшим с бандитскими спецслужбами! Нет - экстремистам всех мастей! Этот номер не пройдет! Крепко жмем Вашу мужественную руку! Миру - мир!


Хайку
- Saturday, February 07, 2004 at 02:35:39 (PST)

Японцы решили заменить безличные и бесполезные майкрософтовские сообщения об ошибках системы на поэтические, в стиле хайку. Вот примеры сообщений в стиле Дзен

Твой файл был так велик
И, должно быть, весьма полезен
Но его больше нет

Сайт, который ты ищешь
Найти невозможно, но
Ведь не счесть других

Хаос царит в системе
Подумай, раскайся и перезагрузись
Порядок должен вернуться

Программа закрывается:
Закрой все, над чем ты работал
Ты запросил слишком много

Виндоус NT рухнула
А я - ее Синий Экран Смерти
Никто не услышит твоих воплей

Вчера оно работало
А сегодня не работает
Это - Виндоус...

Белые точки прошли по экрану
И все стихло... как! красиво сгорают
Эти тысячедолларовые мониторы!

Ты искал и потерял все
И остался с наличием отсутствия
Файл "Мой Рассказ" не найден

Дао, который ты слышишь -
Не истинный Дао, пока не установлена
Свежая версия проигрывателя

Успокойся
Твой гнев немногого стоит
Сеть упала

Зависание превращает
Твой дорогущий компьютер
В простой камень

Три вещи вечны:
Смерть, налоги и потеря данных
Догадайся, что случилось

Ты вступаешь в реку
Но река не остается прежней...
Этой web-страницы здесь уже нет

Памяти не хватает...
Мы хотим обнять небо
Но никогда не сможем

Набей заново документ
Который ты ищешь...
Он, увы, был затёрт

Серьезная ошибка...
Все ярлыки пропали...
Экран... память... все пусто



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, February 07, 2004 at 02:23:03 (PST)

Элла
- Friday, February 06, 2004 at 23:58:55 (PST)
-----------------------------------------------------------
Действительно, если по критериям ДС, никакой он не араб. Жаль только, что мало кто в мире критериев этих придерживается.

-----------------------------------------------
Элла, Вам действительно жаль? Это для меня лучшая награда.




Анка-израильтянка
- Saturday, February 07, 2004 at 02:21:48 (PST)

Германец
- Saturday, February 07, 2004 at 00:19:45 (PST)

Другая крайность, тоже не сахар, когда отпускают соучастников преступлений из-за "недоказанности улик". В Гамбурге отпустили второй раз марроканца, который жил в одной комнате с Атой (террористом 11.9.), переводил для него деньги, расписался под его завещанием. Видите ли, не доказано, что он знал о готовящемся терракте, хотя есть свидетели, утверждающие, что знал. В общем, хрен редьки не слаще...


Уважаемый Германец,

по-моему,объяснение такому доверию по отношению к "соседу" Аты простое: это, как мне кажется, всего лишь звено в цепи человеколюбия европейцев к террористам-(самоубийцам). Ну в самом деле, чем сосед Аты хуже любого исполнителя или участника в подготовке взрыва, к примеру, в израильском автобусе?


Для Лапландца
- Saturday, February 07, 2004 at 02:02:19 (PST)

Агент Гэндальф

22.01.2004
Олег Парамонов

Сегодня в России состоялась премьера третьей части фильма "Властелин колец". О его художественных достоинствах предоставим рассуждать кинокритикам. Мы же поговорим о другом - о нескольких десятках тысяч виртуальных актеров, которым для съемок в кино пришлось научиться думать.

Самым сложным спецэффектом фильма стали грандиозные битвы. Многотысячные войска смоделированы на компьютере до последнего солдата. Именно с компьютерной системы, моделирующей сражения, и началась работа над фильмом. В 1996 году будущий режиссер "Властелина колец" Питер Джексон попросил программиста Стивена Регелуса написать такую программу. Джексон хотел, чтобы каждый участник компьютерного сражения действовал на экране именно так, как ему полагается, и врагов можно было ясно различить даже по поведению. В то время ничего подобного не делали даже в лукасовской Industrial Light and Magic. Регелус справился: демонстрация работы его программы настолько поразила руководство киностудии New Line Cinema, что они выдели деньги на съемки, причем сразу на три, а не на две части, как планировалось вначале.
....


М.Д.
- Saturday, February 07, 2004 at 00:22:43 (PST)

Вот получил интересный материал о старой родине. Интересно мнение участников форума. Неужели мнение евреев о том, как к ним относится на Украине так сильно отличается от данных опросов среди украинцев.

How Ukrainians look at other ethnic groups

Every year the Ukrainian Academy of Sciences' Institute of Sociology polls the population of Ukraine as to its "tolerance" or "intolerance" towards the state's ethnic groups.
The figure 7.00 indicates "maximum intolerance".
Here are the latest results, compiled on the basis of a survey in early 2003, beginning with the "most tolerated" and moving towards the "least tolerated":

Russians: 3,34
Belarusians: 4,21
Poles: 5,01
Jews: 5,05
Slovaks: 5,12
Germans: 5,24
Moldavians: 5,30
Czechs: 5,31
Hungarians: 5,35
Americans: 5,38
Romanians: 5,39
Georgians: 5,40
Crimean Tatars: 5,62
Azeris: 5,83
Chinese: 5,85
Turks: 5,88
Blacks: 5,95
Roma (Gypsies): 6,04
Arabs: 6,13
Afghans: 6,22
Chechens: 6,33

I got these figures from an article in the on-line Ukrajins'ka Pravda (6 February 2004). I suppose the article was partly motivated by the recent hullaballoo respecting the "Sils'ki Visti", which raised the issue of Ukrainian-Jewish relations. The point was to show objective data which indicates that the Jews are among the most tolerated
minorities of Ukraine.
However, that is the attitude of polled Ukrainians. The Jews have a different perspective on this. The article cites a poll conducted by the charitable organization "Intellectual Perspective" among the
Jews of Kyiv (also in early 2003), which indicates that nearly half (44,2%) believe that Ukrainians "think badly" of them, and about half that "it depends on the person". Not a single respondent, apparently, thought that Ukrainians thought "well" or "very well" about them... The article concludes that the reason for the rather
paranoid ( "khvoroblyva") reaction of Jews towards the issue of how the titular nationality feels about them is to be sought in their own psyche ("v samykh yevrejakh"). And adds "and in their history. Centuries of insults have perhaps grafted themselves "genetically" in them, leading them to expect the worst from their environment." As to the Roma, their subjective views are pretty close to the sociological data mentioned above.

There is plenty more interesting stuff in the article.
Apparently today's Ukrainians attach more significance to "money" than to "ethnicity" when calculating their likes and dislikes.


Элла
- Saturday, February 07, 2004 at 00:20:10 (PST)

Повторяю ещё и ещё раз очень точные и очень умные слова Рахель Торпусман: " Наши правые доведут нас до нравственной гибели, а наши левые - до физической.
---------------------------------------------------------
А я в ответ сошлюсь на статью Я.Хисдая, в переводе той же Рахели Торпусман:

Нравственность, прививаемая нам (да и всему "Свободному миру" левыми - самоубийственна и нежизнеспособна. Не может быть безнравственным защищать себя, свою семью и свой народ.

Т.е. Вы правы, утверждая, что правые ЭТУ нравственность разрушают. Но она ведь не единственно возможная. Вот о чем подумать-то стоит.


Германец
- Saturday, February 07, 2004 at 00:19:45 (PST)

Анка
- Friday, February 06, 2004 at 23:14:49 (PST)
А откуда 100%-ная уверенность в том, что теракт - дело рук чеченцев? - Исходя из того, что какой-то, якобы, сотруднице метрополитена какой-то чеченец пригрозил тем, что устроит праздник с матом пополам? Да какой это террорист перед непосредственным исполнением теракта станет к себе так внимание привлекать? - Для того, чтобы успели помешать осуществлению теракта? Его дело - пройти незамеченным. Нельзя, конечно, исключить и "чеченской" версии, однако нужны доказательства а не лирика.


Это вообще характерно для тоталитарных или несвободных обществ. Преступником называют человека до суда. И бывший министр Грызлов когда ловил "оборотней в погонах" сразу называл их преступниками, и Путин назвал Масхадова, когда еще никто не взял на себя ответсвенность.

Другая крайность, тоже не сахар, когда отпускают соучастников преступлений из-за "недоказанности улик". В Гамбурге отпустили второй раз марроканца, который жил в одной комнате с Атой (террористом 11.9.), переводил для него деньги, расписался под его завещанием. Видите ли, не доказано, что он знал о готовящемся терракте, хотя есть свидетели, утверждающие, что знал.
В общем, хрен редьки не слаще...


Элла
- Friday, February 06, 2004 at 23:58:55 (PST)

Арабского языка он даже по легенде не знает, пишет по-английски, живёт в США...
-----------------------------------------------------------
Действительно, если по критериям ДС, никакой он не араб. Жаль только, что мало кто в мире критериев этих придерживается.


Анка
- Friday, February 06, 2004 at 23:14:49 (PST)

А откуда 100%-ная уверенность в том, что теракт - дело рук чеченцев? - Исходя из того, что какой-то, якобы, сотруднице метрополитена какой-то чеченец пригрозил тем, что устроит праздник с матом пополам? Да какой это террорист перед непосредственным исполнением теракта станет к себе так внимание привлекать? - Для того, чтобы успели помешать осуществлению теракта? Его дело - пройти незамеченным. Нельзя, конечно, исключить и "чеченской" версии, однако нужны доказательства а не лирика.


Редакция
- Friday, February 06, 2004 at 23:12:46 (PST)


На главную страницу портала добавлена кнопка "Поиск по сайту". Надеемся, новая возможность окажется полезной. Поиск проводится не только среди статей журнала и альманаха, но и по гостевой книге и форумам.
Всего доброго



simulacrum
- Friday, February 06, 2004 at 18:52:43 (PST)

Вот как пишет известный арабский публицист Фара ( перепечатываю для вас в сильном сокращении)

Неужели в самом деле - арабский? Если такой персонаж действительно существует и если верить его легенде, то у него дед был арабом-христианином. Арабского языка он даже по легенде не знает, пишет по-английски, живёт в США...


Редкий Гость
- Friday, February 06, 2004 at 18:12:47 (PST)

Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, February 06, 2004 at 14:12:12 (PST)

Михаил. Вы напрасно тратите время и силы на увещевание, информирование и исправление ДС.
Он сильно напоминает другого самоненавистника с параллельного сайта Горбатова, а горбатова как вы знаете только могила исправит. И тот и другой проявляют свои еврейские качества характера( я имею в виду жестоковыйность) пытаясь доказать что во всем виноваты именно евреи.
Я абсолютно уверен, что попадись группа туристов на обед племени людоедов, то ДС объяснит поедание туристов тем не привычным рационом туземцев, а тем что среди туристов была пара израильтян или на худой конец просто пара еврейских рассистов, которые своим наглым поведением, а именно криками, когда их резали, настолько разозлили бедных туземцев, что те просто обязаны были их сьесть. "Действие рождает противодействие"-скажет ДС и добавит:"Во всем виновата преступная политика Шарона".
И не пытайтесь ему доказать, что туземцы ели своих соседей испокон века.
Он скажет что по туземцам он не специалист, а вот пресловутых еврейских расистов хорошо знает.
Самый лучшим выходом было бы отправить его к туземцам защищать их от наглых евреев, но ведь этот туда не поедет.
Можно было бы отправить ДС не к туземцам а к палестинцам, которые не едят евреев, а только устраивают взрывы на в кафе и автобусах.
Но  этот не поедет и палестинцам. Он будет сидеть в безопасном(пока) месте.
А буде оно опасным переберется куда-нибудь в другое безопасное место.
Но и оттуда он будет ругать еврейских расистов, которые у него всегда виноваты.
Уж в этом то будьте уверены.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, February 06, 2004 at 16:20:34 (PST)

Михаил Лезинский

Всё намного сложнее и трагичнее. Израильская оккупация не есть благодеяние для палестинцев. Мы умудрились сами, своими руками создать комбинацию национальной и классовой ненависти - самое опасное в мире сочетание. Хуже всего то, что нет и не предвидется никакого решения этой проблемы. Повторяю ещё и ещё раз очень точные и очень умные слова Рахель Торпусман: " Наши правые доведут нас до нравственной гибели, а наши левые - до физической. Я не хочу, чтобы нас физически убивали, но я, также, не хочу, чтобы мы превратились в нелюдей, подобно русским в Чечне и во многих других местах.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, February 06, 2004 at 15:36:33 (PST)

Господин Хмельницкий! Вот как пишет известный арабский публицист Фара ( перепечатываю для вас в сильном сокращении):
"Валид Шебат родился в Вифлееме. Сейчас ему 43 года. Он начал нападать на израильтян, когда ему было всего восемь. Он швырял в них камни и коктейли Молотова ...

Уже тогда, как признает сейчас сам Шебат, он был по сути своей исламским террористом. Он был закономерным продуктом своей среды. В школе, в СМИ, в мечетях он постоянно слышал злобную, оголтелую антисемитскую пропаганду.

- Тогда я и не встречал еще ни одного еврея, но уже знал, что их надо ненавидеть, - рассказывает Шебат. - В школах нам цитировали Коран, где говорилось, что евреи - свиньи и обезьяны.

К 15 годам за участие в антиизраильском мятеже он уже успел отмотать срок в иерусалимской тюрьме. Там его и завербовали в Организацию освобождения Палестины.

В 16 лет ему было поручено отнести буханку хлеба, начиненную взрывчаткой, в вифлеемский банк "Леуми", чтобы взорвать его. Ему сказали положить ее в мусорную корзину у входа в здание. Но он увидел, что поблизости играют арабские дети. Он решил забросить буханку на крышу, где ущерб от взрыва оказался невелик.

Однажды во время драки он выбил глаза человеку. Он очень обрадовался, когда узнал, что его жертвой оказался еврей.

Однажды он участвовал в попытке линчевания израильского солдата. Шебат и его друзья отняли у него автомат и избили его. Но в конце концов солдату удалось вырваться и убежать.

Зачем Шебат совершил все эти поступки?

- Я хотел умереть мучеником, - признается он. - Нам старательно внушали, что таким образом мы все попадем в рай.

Родители Шебата, однако, готовили ему совсем другое будущее. Они опасались, что в итоге его пристрелят или на всю жизнь посадят в тюрьму. В 18 лет они послали его в Соединенные Штаты учиться в колледже.

Но это не остановило Шебата в его борьбе с Израилем. В университете он продолжал вербовать людей в ООП. Он был представителем тысяч палестинских студентов в Чикаго. Он собирал средства, покупал на них солдатскую форму и отправлял студентов на войну в Ливан.

Так и жил он в ненависти и отвращении к евреям и Израилю, пока в 1993 году не женился на христианской девушке. Изначально он собирался обратить ее в ислам. Но дело кончилось тем, что Мэрая сама обратила его в свою религию.

- Она предложила мне найти ошибки в Библии, - вспоминает он. - И шесть месяцев я их искал - с тем, чтобы обратить ее в ислам.

Он внимательно прочел Библию от корки до корки - и решил, что это правдивая книга. И Шебат, к тому времени уже компьютерный программист, крестился вместе с женой.

Это был весьма неожиданный поворот в биографии внука мухтара Бейт Сахура. Последний был близким другом великого муфтия Иерусалима, Хаджа Амина Аль-Хуссейни. Муфтий же, в свою очередь, был пособником Адольфа Гитлера.

Как жилось арабам на "оккупированном Израилем Западном берегу"?

- Замечательно, - говорит Шебат. - Цены упали. У нас не было никаких проблем..."

Всего вам доброго, господин Хмельницкий, если вы и на этот раз ничего для себя не извлечёте, то я не виноват...




Дмитрий Сергеевич
- Friday, February 06, 2004 at 14:50:31 (PST)

Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, February 06, 2004 at 14:12:12 (PST)
Поясняю, господин Хмельницкий: силы Зла - это тёмные силы,не имеющие национальных признаков... И не против мусульман, как таковых, я выступаю, а как раз наоборот, в защиту мусульман от воинствующих их сородичей... Неужели из моего, очень даже прозрачного текста, вы сделали подобный вывод!?. А, заодно, предупреждаю, словами, написанными мною, все страны-государства Европы, Азии и прочих частей света, в которых Воинствующий Ислам (заметьте, не Ислам, а Воинствующий!) поднял сегодня воспалённую от терактов, голову!.....
Будьте мне здоровы, воинствующий вы наш, Дмитрий Сергеевич.

--------------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, постараюсь. Насколько я понял, Вы полагаете, что России и Израилю просто не повезло с населением. Если бы на их территории оказался не такой воиственный ислам, конфликтов бы не было. А политика России и Израиля тут не при чем, просто мусульмане попались не те.
Отсюда вывод: надо извести злых «мусульман», оставить только «добрых». Так? Это и есть борьба с «мировым терроризмом»?
А как Вы отличаете «злых» мусульман от «добродетельных»? Есть приметы?
P.S. Вы твердо уверены, что мусульманин мусульманину – сородич?



Арье
מדינת ישראל, - Friday, February 06, 2004 at 14:36:43 (PST)

На самом деле, сегодняшний треакт в Москве скорее всего отголосок Норд-Оста. Сумасшедших, готовых мстить первым попавшимся за преступления российских войск в Чечне становится не меньше, а больше. Об этом Москва позаботилась. А после Норд-Оста у них уже нет надежд, что с Путиным можно договориться. Будут просто убивать "


Всё абсолютно верно. Я бы только заменил слово "сумасшедшие" на слово "отчаявшиеся"




Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, February 06, 2004 at 14:12:12 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, February 06, 2004 at 08:26:31 (PST)
Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, February 06, 2004 at 04:18:30

В Нью-Йорке взорвали башни-небоскрёбы - не одумались, не задумались!... Много чего повзрывали во многих странах-государствах, - не одумались, не задумались!...И вот в Москве - теракт!.. Вот они отголоски "израильско-палестинского" конфликта. Какого там к чёрту "конфликта" - широкомасштабной войны между силами Зла и Демократии, в лучшем значении этого слова!И так будет во всех европейских, азиатских и мусульманских городах, если Правители этих стран не сделают выводов... Мир - наш маленький земной шарик! - взорвут смертники и смертницы, а вместе с шаром земным, улетит в тартары и наш маленький Израиль... Не защитим сегодня Израиль, завтра не защитим - Человечество.
--------------------------------
"Это ж надо, что идейность делает с человеком! А если б 20 лет назад афганские модджахеды додумались взрываться в брежневской Москве, то это тоже превратилось бы в войну сил Зла с силами Демократии?
Хорошо иметь черно-белое мышление. Кто взорвался - силы Зла, кого взорвали - Демократия. Мусульмане плохие - Израиль хороший! Бей Ислам - спасай Человечество!
Думать не обязательно.
На самом деле, сегодняшний треакт в Москве скорее всего отголосок Норд-Оста. Сумасшедших, готовых мстить первым попавшимся за преступления российских войск в Чечне становится не меньше, а больше. Об этом Москва позаботилась. А после Норд-Оста у них уже нет надежд, что с Путиным можно договориться. Будут просто убивать "

Поясняю, господин Хмельницкий: силы Зла - это тёмные силы,не имеющие национальных признаков... И не против мусульман, как таковых, я выступаю, а как раз наоборот, в защиту мусульман от воинствующих их сородичей... Неужели из моего, очень даже прозрачного текста, вы сделали подобный вывод!?. А, заодно, предупреждаю, словами, написанными мною, все страны-государства Европы, Азии и прочих частей света, в которых Воинствующий Ислам (заметьте, не Ислам, а Воинствующий!) поднял сегодня воспалённую от терактов, голову!..
Я живу в Хайфе, где множество мусульман и я со многими общаюсь...И вот что мне поведал один таксист-араб, когда вёз меня из Хайфы в Тель-Авив (таксист владел русским языком!)... И я спросил его: "Что он думает о своих собратьях-палестинцах и на какой стороне он будет, в случае, если на Израиль нападут арафатовцы?"
И израильский араб ответил:
"Я буду на стороне своих, я должен быть на стороне своих!"
"Но - почему? Разве тебе живётся плохо в Израиле?"
" Я живу хорошо, - ответил он мне, - но, если я не выступлю на стороне своих, они просто вырежут всю мою семью... У меня нет выбора"...
Так как этот араб с израильской пропиской, думают многие...
Постарайте непредвзято перечитать то, что я написал, господин Хмельницкий. И мышление моё "чёрно-белое" только в сновидениях, а цветные картинки снятся только ненормальным, к коим мне бы не хотелось себя отнести.
Будьте мне здоровы, воинствующий вы наш, Дмитрий Сергеевич.



Григорий Борисович
- Friday, February 06, 2004 at 13:18:54 (PST)

Вы не правы. Нужно не только хасиду. А, например, еще людям, которые хотят говорить на одном языке.

Уважаемый rift, Вы, конечно, правы, но... Нас так учили в старинной гимназии спорить с оппонентом. А не сразу в лоб: "Вы неправы". А по существу, я и не сказал, что ТОЛЬКО хасиду. Из того, что хасиду нужно, не следует, что кому-то другому не нужно. Нужно, конечно. Но Ваш пример очень хорош, тем не менее. И форумы нужны, чтобы поговорить. Вот как мы с Вами, например.


rift
- Friday, February 06, 2004 at 12:25:14 (PST)

Григорий Борисович - Friday, February 06, 2004 at 11:51:54 (PST)

Сидит в тебе хасид или философ, никакого окружения не нужно. Хотя хасиду, конечно, нужно, здесь я погорячился.


Вы не правы. Нужно не только хасиду. А, например, еще людям, которые хотят говорить на одном языке. Не случайно, некоторые из них предпринимают серьезные усилия, чтобы жить рядом друг с другом:


Yugntruf - 1,000-dolardike stipendyes

Yugntruf vil mutikn ale balonim zikh ontsugebn afn Yidish-kehile-fond. Der Fond bavilikt 1,000-dolardike stipendyes tsu di, vos viln zikh bazetsn lebn andere yidish-reders. Barekhtikt af di stipendyes iz yeder vos iz greyt tsu redn yidish tog-ayn tog-oys un tsu helfn grindn a yidish-redndikn tsiber dort vu er oder zi voynt. Keyn student muz men nisht zayn, un me meg hobn bedeye tsu voynen vu nisht iz, abi lebn andere yidish-reders.





Элла
- Friday, February 06, 2004 at 11:55:51 (PST)

Да, честно говоря, философу тоже не помешает, как известно из времен древней Греции.


Григорий Борисович
- Friday, February 06, 2004 at 11:51:54 (PST)

Подобные наблюдения уже много раз мелькали на форуме и я хочу целиком и полностью согласиться с автором, тем более что он сам живeт среди выходцев из Украины и видит их, так сказать, каждый день, тогда как среди выходцев из столичных городов (и Риги? - у нас обычно ещe рижские массово к московской интеллигенции примазываются) он не живeт, но всe равно наверняка знает, что они в основном читают и какие концерты посещают.

Уважаемый Симулакрум очень элегантно отшлепал простодушного Л.К., и можно было бы просто поаплодировать автору. Но, мне кажется, проблема не только в наивности Л.К. и его представлении, что счастье там, где нас нет, а вот попасть бы чусть юго-западнее, то там, вообще, райские сады, кастальские ручьи и умные беседы. А у них, болезных, низость чувств и отсутствие благородства. Но это свойственно очень многим людям, только представления у разных разные. Кто-то дкумает, что живи он в Боро-Парке, то и духовности набрался, а у него вокруг - не только хасида, а выпускника петербургского университета "Иудаика" не найдешь. А жил бы он рядом с Л., или М. или Н., вот был бы "майский день" и "именины сердца".
Правда будет тогда, когда человек поймет, что дело не в юге и не в западе, Украине или Риге, сатмарце или философе, а в себе самом. Сидит в тебе хасид или философ, никакого окружения не нужно.
Хотя хасиду, конечно, нужно, здесь я погорячился.


V-A
- Friday, February 06, 2004 at 11:28:31 (PST)

Дмитрий Сергеевич
Они одни и те же или разные?

And what is about you?


Дмитрий Сергеевич
- Friday, February 06, 2004 at 11:22:03 (PST)

Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, February 06, 2004 at 11:01:24 (PST)
Дмитрий Сергеевич:
Передёргивать не надо!.. Недостойно это! Особенно человеку, спрятавшему свою подлинную фамилию, под ничего не говорящей кликухой!

------------------------------------
Меня зовут Дмитрий Хмельницкий. Возможно, я Вас действительно неправильно понял. Тогда прошу прощения. Уточните, пожалуйста, кто для вас силы Зла, а кто силы Добра применительно к палестинскому и чеченскому конфликтам. Они одни и те же или разные?


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, February 06, 2004 at 11:01:24 (PST)

Дмитрий Сергеевич:
Кто взорвался - силы Зла, кого взорвали - Демократия. Мусульмане плохие - Израиль хороший! Бей Ислам - спасай Человечество!
Думать не обязательно.

Передёргивать не надо!.. Недостойно это! Особенно человеку, спрятавшему свою подлинную фамилию, под ничего не говорящей кликухой!


Элла
- Friday, February 06, 2004 at 10:50:51 (PST)

Социальная психология, возможно и обладает способами замены «некоторых представлений, существующих в головах массы», но это лишь методы и средства: СМИ, искусство и т.д. Я говорю о том что на что надо менять: Религию на Историю.
---------------------------------------------------------
Религия, равно как и История есть представления (группы представлений), существующие в головах массы, какое бы Вы в них не вкладывали содержание. А стало быть, они - объекты социальной психологии.

Не в том беда, что Вы из Иркутска, и даже не в том, что видите неуважение к Вам там, где его вовсе нет (мы тут и похлеще дискутируем, но друг друга все-таки уважаем). Беда в том, что об этих вещах много кто думал, говорил и писал. Проблему замены мышления мистического мышлением рациональным еще РАМБАМ ставил, и он, уверяю Вас, не первый был, и на предшественников своих ссылался. Пару лет назад в газете "Гаарец" интереснейшая была статья на тему попытки рационализации мышления светской части населения Израиля (на религию даже и не замахивались, речь шла о людях, заведомо объявлявших себя неверующими) и... провала этой попытки. У Ницше в трактате "Радостная наука" целая глава посвящается разоблачению заблуждений тех, кто считает себя атеистами... Я в свое время на психфаке МГУ целый курс прослушала про то, как функционирует общественное сознание, и как им манипулируют... Это - всего лишь несколько примеров навскидку.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, February 06, 2004 at 10:50:46 (PST)

BABR
USA - Friday, February 06, 2004 at 09:58:12 (PST)
Дмитрий Сергеевич, вы либо невнимательно прочитали, либо что-то вам застит глаза.
Возможно это то, что является следствием слабой логики – антисемитизм.

----------------------------
Борис Абрамович, давайте спросим у автора, кого именно он считает силами Зла, а кого силами Добра. На мой взгляд, это обычное натравливание общественности на мусульман вообще. И циничная (а может и искренняя, но любом случае недопустимая) подмена понятий. Поскольку ни палестинский, ни чеченский конфликты - не религиозные. Другой природы.
Я здесь таких призывов начитался вдосталь, и в гостевой, и в журнале. Чеченцы и палестинцы - злые мусульмане, которые по злобЕ, "из животной ненависти к миру и прогрессу" пытаются уничтожить цивилизацию вообще и ее передовой оплот - Израиль. Такой подход возмутителен, а в данном случае он оскорбителен в первую очередь для всех жертв чеченской войны. В Израиле так рассуждают правые, то есть, как правило, расисты. В России тоже правые - красно-коричневые. Если Лезинский думает не так и я его неправильно понял - охотно извинюсь.

P.S. Ваше предположение о моем антисемитизме заставляет меня высказать встречное предположение, что Вы - дурак. До сих пор антисемитом меня считали только расисты и невежды. Без исключений. Попробуйте обосновать свое предположение, а я - обосную свое. Либо извинитесь.


BABR
Иркутск, - Friday, February 06, 2004 at 10:37:01 (PST)

Уважаемая Элла, вы пишите:

«Уважаемый БАБР,
(В: Так, начало хорошее!)
Проблема, так как ее ставите Вы: Ликвидация некоторых представлений, существующих в головах массы и замена их на другие - есть проблема, относящаяся к компетенции социальной психологии, также как, к примеру, проблема "теплорода" относится к компетенции физики.
В: А дальше начинаете хамить:
Э: Не зная хотя бы азов соответствующей науки, делать тут нечего.
В: Почему вы решили, что я не знаю «азов», хотя я их действительно не знаю.
Потому что я из Иркутска?
Это относится к манере ведения дискуссии.
А по делу, разрешите с вами не согласиться. Социальная психология, возможно и обладает способами замены «некоторых представлений, существующих в головах массы», но это лишь методы и средства: СМИ, искусство и т.д. Я говорю о том что на что надо менять: Религию на Историю. Пока это слова, но их надо наполнить содержанием, а это не просто, т.к. вначале надо самим разобраться с этим.

Вынужден откланяться, всем - до понедельника.



Элла
- Friday, February 06, 2004 at 10:19:16 (PST)

Скоро всем станет понятно, что поселения в Газе связаны с безопасностью в метро "Новокузнецкая" более тесно, чем можно было представить раньше. И проблемы Израиля перейдут для американцев и россиян из умозрительных в насущные.
-----------------------------------------------------------
А кто Вам сказал, что они их воспринимают как умозрительные? Они давно уже изо всех сил стараются нами откупиться и глубоко сожалеют, что не получается. Но надежды все-таки не теряют.


Элла
- Friday, February 06, 2004 at 10:02:38 (PST)

Простите, Симулякрум, не хотела Вас обидеть. Дело в том, что тут мне спросить не у кого. Хасиды-то есть, но знакомых среди них нету. Думала, что с Вами будет проще. Ну, ошиблась. С кем не бывает... Не судьба мне, стало быть, это знать.


simulacrum
- Friday, February 06, 2004 at 09:58:36 (PST)

Элла: Спасибо, Симулякрум, Вы меня поняли правильно и почти совсем ответили. Осталось только уточнить:
Значит, есть места, на которых работают вне совего "штетла", но во вполне узнаваемом по одежде виде. Есть места, где это можно, а есть - где нельзя, и все про это знают, и выбирают соответственно.


Элла, у Вас - agenda. И сочетается она с отсутствием мало-мальских представлений как о местных хасидах, так и о стране, в которой они живут (надеюсь, редактор это не сотрет, как он обычно поступает с моими постингами к Элле). Хасиды ничего не выбирают; Лапландец уже раз десять писал о том, что они по определению не могут работать карьеры ради, а только постольку, поскольку это необходимо для поддержания семьи и изучения Торы (образно говоря). Хасиды не получают светского образования - это для Вас вероятно будет новостью, они его не считают нужным и наоборот (такие у них взгляды на жизнь), а потому выбор профессий у них очень ограничен. Женщинам надо поддерживать семью, потому для них еще приемлимо окончить какие-никакие курсы, мужчины все свое основное время заняты чем-то другим. Потому, врачами, инженерами, статскими советниками они не работают, и дело здесь вовсе не в одежде - для Вас это тоже окажется полной неожиданностью, но в случае религиозных на то причин абсолютно везде здесь можно не только носить соответствующее одеяние (будь хоть сикхом), но и распределять выходные дни; есть даже специальные скажем резидентуры для религиозных врачей, которые не могут дежурить в Субботу; любая больница или авиакомпания предоставляет кошерную, или наоборот халалную пищу и т.д. и т.п. Хасиды выбирают образ жизни, а не просто место работы, и Ваша agenda (касающаяся собственно не столько хасидов, сколько стран их обитания) здесь не проходит.

А есть ли в штетле своя, скажем так "интеллектуальная элита"?

Понимаете, мы тут вот с вами дискутируем, а не понимаем иной раз вещей элементарных, которые для вас сами собой разумеются, не понимаем в точности, что за понятие стоит за тем или иным словом. Потому я и допытываюсь.

У меня не создалось ощущения, что Вы допытываетесь - Вас ответы не особо интересуют (пусть я буду не прав). Кстати, что значит 'вас-нас'? В Израиле живут такие же точно хасиды, и Вы могли бы знать, что у них свои представления об интеллигентности, интеллектуальности, эрудиции, элитарности и многом другом (почти о всем другом).



BABR
USA - Friday, February 06, 2004 at 09:58:12 (PST)

Дмитрий Сергеевич, вы либо невнимательно прочитали, либо что-то вам застит глаза.
Возможно это то, что является следствием слабой логики – антисемитизм.
Явно передергиваете:

Михаил Лезинский:
К палестино-израильскому конфликту отношусь однозначно: если б это был только палестино-израильский конфликт, с ним бы давно покончили… Но это конфликт между ТЕМНЫМИ СИЛАМИ мусульманского мира и прогрессивным человечеством.
А маленький Израиль, страдающий сегодня от террористов и террористок, смертников и смертниц – передний край обороны Европы и Азии, да и САМИХ МУСУЛЬМАН.
Дмитрий Сергеевич:
Кто взорвался - силы Зла, кого взорвали - Демократия. Мусульмане плохие - Израиль хороший! Бей Ислам - спасай Человечество!
Думать не обязательно.

Причем МЛ даже не отождествляет Прогрессивное Человечество с Израилем, что было бы на мой взгляд не совсем верно, а говорит, что там проходит передний край обороны.
Думать не обязательно.
По-моему, вам следует извиниться.




Элла
- Friday, February 06, 2004 at 09:49:26 (PST)

т.к. дело вовсе не в социальной психологии,
-----------------------------------------------------------
Уважаемый БАБР,

Проблема, так как ее ставите Вы: Ликвидация некоторых представлений, существующих в головах массы и замена их на другие - есть проблема, относящаяся к компетенции социальной психологии, также как, к примеру, проблема "теплорода" относится к компетенции физики. Не зная хотя бы азов соответствующей науки, делать тут нечего.


simulacrum
- Friday, February 06, 2004 at 09:34:51 (PST)

могу сказать, что в целом высоким уровнем культуры отличаются приехавшие из Москвы и С-П-га. Они в большинстве своём оказались на юге Германии: Баварии, Штутгарде, Дюссельдорфе, Франкфурте на Майне. На севере, а я живу в Бремене, много выходцев из Украины. Все, конечно, разные. Но очень много амбициозных, представляются, что раньше были директорами или, на худой конец, их заместителями, и держатся с апломбом. Их общий культурный уровень-тоже довольно низкий. Читают в основном бульварную литературу, Пушкин и Толстой для них устаревшие писатели. Посещают концерты низкопробной эстрады, а гастроли серьёзных артистов
проваливаются, т.к. не могут собрать аудиторию.


Подобные наблюдения уже много раз мелькали на форуме и я хочу целиком и полностью согласиться с автором, тем более что он сам живeт среди выходцев из Украины и видит их, так сказать, каждый день, тогда как среди выходцев из столичных городов (и Риги? - у нас обычно ещe рижские массово к московской интеллигенции примазываются) он не живeт, но всe равно наверняка знает, что они в основном читают и какие концерты посещают. Я с автором, повторюсь, согласен во всeм. Взять, к примеру, Москву - там вообще никто бульварной прозы не читает, а продаeтся она исключительно за счeт заезжих на нашу голову провинциалов; последние же и поддерживают своими средствами низкопробных пиевцов и артистов, т.к. москвичи на их выступления ни в жисть не пойдут, они все в это время в Большом Театре сидят и даже и не знают что на улицах творится. А там... Там то же, что и на севере Германии, где выходцы с Украины уже докатились до того, что ходят на концерты украинских артистов и даже читают украинскую поэзию, тем уже низкопробную. Вот и Вайскопф, на что белая голова, тоже заприметил, что быстрее ассимилиpуются в Израиле выходцы из глубокой белорусско-украинско-российской провинции, которым нечего терять, тогда как за спиной столичного жителя - добрых два-три века российской духовности и многое другое, включая скипетр и державу, и вообще: смотрю я на этих бывших жителей Киева и Саратова и на душе тошно, не наши, не столичные, сплошь работяги, никаких директоров среди них не ссыщешь; неужели таких евреев - большинство?!



Генералиссимус
- Friday, February 06, 2004 at 09:17:00 (PST)

Не "убивать", а "проводить зачистки". Какой ты, все-таки грубый, Дмитрий Сергеевич. Не умеешь мыслить по-государственному...


На форуме: Борис Фельдман
- Friday, February 06, 2004 at 08:37:16 (PST)

О съезде соотечественников

...
Была отдана команда- сделать лучше. Тут же какие-то десятки жучков и жучар из мэрской пасеки бросились опылять мир.
Где Шереметьевы? Где Голицыны? Где Хренкины- Пенкины?
Все уже охвачены федералами.
Где наконец эти мудаки Фельдманы- соотечественники всем соотечественникам?!
Один уже зафедерален, а другого вообще евреи охмурили...
Тогда пошла команда- перевербовать. Чтоб и там, и там.
Вот такой низкий старт.
...


Анка-израильтянка
- Friday, February 06, 2004 at 08:32:37 (PST)

Уважаемый Л.К.,

раз уж Вы сообщили, что живете в Бремене, то у меня к Вам странный вопрос: не на связи ли Вы с Юрой Шевелевым (мало ли вдруг - мир невероятно тесен), приехавшим как раз из Ленинграда? (Я знаю, что он меня разыскивал, но ему дали неверные координаты).


Дмитрий Сергеевич
- Friday, February 06, 2004 at 08:26:31 (PST)

Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, February 06, 2004 at 04:18:30

В Нью-Йорке взорвали башни-небоскрёбы - не одумались, не задумались!... Много чего повзрывали во многих странах-государствах, - не одумались, не задумались!...И вот в Москве - теракт!.. Вот они отголоски "израильско-палестинского" конфликта. Какого там к чёрту "конфликта" - широкомасштабной войны между силами Зла и Демократии, в лучшем значении этого слова!И так будет во всех европейских, азиатских и мусульманских городах, если Правители этих стран не сделают выводов... Мир - наш маленький земной шарик! - взорвут смертники и смертницы, а вместе с шаром земным, улетит в тартары и наш маленький Израиль... Не защитим сегодня Израиль, завтра не защитим - Человечество.

--------------------------------
Это ж надо, что идейность делает с человеком! А если б 20 лет назад афганские модджахеды додумались взрываться в брежневской Москве, то это тоже превратилось бы в войну сил Зла с силами Демократии?
Хорошо иметь черно-белое мышление. Кто взорвался - силы Зла, кого взорвали - Демократия. Мусульмане плохие - Израиль хороший! Бей Ислам - спасай Человечество!
Думать не обязательно.

На самом деле, сегодняшний треакт в Москве скорее всего отголосок Норд-Оста. Сумасшедших, готовых мстить первым попавшимся за преступления российских войск в Чечне становится не меньше, а больше. Об этом Москва позаботилась. А после Норд-Оста у них уже нет надежд, что с Путиным можно договориться. Будут просто убивать.



Л.К.
- Friday, February 06, 2004 at 07:54:43 (PST)

Мои впечатления не связаны с Израилем, я там не был. Но уже достаточно давно живу в Германии и внимательно наблюдаю за своими бывшими соотечественниками. Большинство приехавших русскоязычных-российские немцы. Как и старики, так и молодёжь, жили в деревнях и отдалённых районах, занимались преимущественно сельским хозяйством. Их образовательный и культурный уровни не очень высокие, круг интересов ограничен насущными потребностями. В их прошлой жизни они находились в довольно суровых условиях, и жизнь в Германии для них воспринимается, как перемещение в рай. Они очень гордятся, что оказались на своей историчесукой родине, но местные немцы их на дух не воспринимают, отторгают их, поэтому они кучкуются в своей среде. Старшее поколение - довольно добродушные люди. Молодёжь - разная. Некоторые настолько обрусели, что усвоили все русские привычки - пьянство, наркотики и склонность к криминальной жизни.
Что касается наших братьев и сестёр-евреев, то могу сказать, что в целом высоким уровнем культуры отличаются приехавшие из Москвы и С-П-га. Они в большинстве своём оказались на юге Германии: Баварии, Штутгарде, Дюссельдорфе, Франкфурте на Майне. На севере, а я живу в Бремене, много выходцев из Украины. Все, конечно, разные. Но очень много амбициозных, представляются, что раньше были директорами или, на худой конец, их заместителями, и держатся с апломбом. Их общий культурный уровень-тоже довольно низкий. Читают в основном бульварную литературу, Пушкин и Толстой для них устаревшие писатели. Посещают концерты низкопробной эстрады, а гастроли серьёзных артистов
проваливаются, т.к. не могут собрать аудиторию. В целом у немцев есть комплекс вины перед евреями, поэтому к евреям относятся неплохо. И такая волна антисемитизма, как сейчас в России, здесь немыслима. Есть и нацисты, но все они известны наперечёт и находятся под колпаком. Вообще хулиганствующие анархисты производят более отталкивающее
впечатление, чем группка фашистов, которые в целом ( по крайней мере сейчас) очень тихие.


Ту би шват – немного о благодарности
- Friday, February 06, 2004 at 07:25:35 (PST)

Поздравляем вас с наступающим Новым Годом Деревьев – Ту би шват!
«Какое ребячество! Справлять новый год деревьям! Не веет ли здесь каким-то языческим обрядом?» могли бы воскликнуть те из нас для кого «нормальный», «человеческий» Новый Год ассоциируется исключительно с разряженной Красавицей-Ёлкой.
Но у евреев все не так как у всех. И вместо того чтоб, как христиане, самим наряжать вечнозеленую, но бесплодную ель, евреи наслаждаются «готовыми» плодами плодовых деревьев. И, несмотря на то, что зачастую речь идет о сухофруктах, а не о свежих, только что сорванных с дерева полдах, евреи не забывают об их настоящем источнике – дереве. И эта «благодарность» источнику, даже когда на первый взгляд утеряна прямая с ним связь, является одной из основ не только этого праздника, но и всего еврейского взгляда на мир.
В сущности Ту би швата тесно переплетаются строгие рамки закона с глубочайшим аллегорическим смыслом. Что касается аллегории, то в прошлом номере мы уже говорили вам о тесной символической связи между плодовым деревом, человеком и Торой. Повторим лишь вкратце, что подобно дереву у человека есть свои корни и свой потенциал «плодов» и «роста». А в отношении Торы, именно о ней говорит царь Шломо в своих Притчах «Древо жизни она для придерживающихся ее и счастлив поддерживающий его.

А вот с алахической точки зрения эта дата необходима для определения границ года для отделения десятины от фруктов в Земле Израиля. Как известно, Тора требует от каждого еврея в Земле Израиля отделять десятину от своего урожая. Это само
по себе является постоянным своеобразным намеком на то, что Настоящий Хозяин всего – Единый Творец, а мы – всего лишь усердные пользователи. Следовательно, собрав урожай, надо бы возвратить хозяину хотя бы часть. Другими словами, использовать хотя бы десятую часть нашего дохода для реализации Б-жественных принципов – поддержку малоимущих слоев населения, коэнов и левитов, служащих в Храме и лишенных собственных наделов, а также ... для своего личного духовного роста. Ведь так называемая «вторая десятина» предназначалась самому земледельцу, но насладиться ей было возможно лишь в возвышенной атмосфере Святого Иерусалима.
При этом по еврейскому закону нельзя путать десятину разных урожаев. Как же определить ту дату, отделяющую новый урожай от старого? Наши мудрецы пришли к выводу, что именно к 15-му дню месяца шват выпадает большая часть осадков. Поэтому все плоды, чьи завязи проявились до этого дня, считались еще плодами старого урожая, а все, что завязвались позже, относятся уже к новому.
Счастливого вам праздника!


a.
- Friday, February 06, 2004 at 07:10:57 (PST)

поселения в Газе связаны с безопасностью в метро "Новокузнецкая"

... тoлькo пo принципу "если в крaне нет вoды, вoду выпиле..."


Генералиссимус
- Friday, February 06, 2004 at 05:15:02 (PST)

Я, конечно, коммунизм с детства ненавидел, но что-то не припомню, чтобы при нем в Москве случались теракты. А уж сейчас, когда ЧеКа у власти - и подавно странно... Мои соболезнования всем москвичам.


BABR
Иркутск, Россия, - Friday, February 06, 2004 at 05:00:15 (PST)

Извините за несвоевременность моих постов:
не знал о случившемся в Москве.


Григорий Борисович
- Friday, February 06, 2004 at 04:44:43 (PST)

Самые искренние соболезнования всем "затронутым" москвичам. Скоро всем станет понятно, что поселения в Газе связаны с безопасностью в метро "Новокузнецкая" более тесно, чем можно было представить раньше. И проблемы Израиля перейдут для американцев и россиян из умозрительных в насущные.


BABR
Иркутск, - Friday, February 06, 2004 at 04:41:45 (PST)

В: По зрелом размышлении я понял, что ваша фраза: «По зрелом размышлении» имеет право на существование, несмотря на корявость. Извините за ехидство: не смог вчера удержаться, видимо, заразился – кругом больные.
Элла: Вы изобретаете велосипед
В: Про велосипед я писал, что на старом уже нельзя ездить, поэтому надо изобретать новый.
Элла: Все пути к спасению, предлагаемые Вами, были уже испробованы (многие – многократно. Результатов - не дали. Почему - можно объяснить, но долго. Связано с приобретением некоторых базовых знаний по социальной психологии. А вкратце: в психологии - индивидуальной и массовой - есть закономерности
В: Насчет предлагаемых мной путей к спасению: во-первых хорошо уже то, что вы видите опасность и понимаете, что надо искать пути к спасению. Во-вторых – я предлагаю всего один (он же единственный) путь к спасению: борьба с Религией и замена ее Историей. Одновременно (это тоже самое) борьба с юдофобией. Этот путь нехоженный, его придется торить, т.к. на нем такие завалы!!!
Те пути, что «многократно испробованы» я не предлагал и результатов они не дадут. Можете не объяснять почему, т.к. все равно неправильно, т.к. дело вовсе не в социальной психологии, базовыми знаними которой, вы надо полагать обладаете. Хорошо бы вашими «базовыми знаниями» объяснить поведение уважаемой публики и ваше в том числе.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Friday, February 06, 2004 at 04:18:30 (PST)

Хочу повторить то, что я давно сказал:
"К палестино-израильскому конфликту отношусь однозначно: если б это был только палестино-израильский конфликт, с ним бы давно покончили… Но это конфликт между тёмными силами мусульманского мира и прогрессивным человечеством, между Прошлым и Будущим, между Прошлым и Настоящим… А маленький Израиль, страдающий сегодня от террористов и террористок, смертников и смертниц – передний край обороны Европы и Азии, да и самих мусульман, и чем быстрее об этом задумаются правители всех стран и континентов, тем лучше…

В Нью-Йорке взорвали башни-небоскрёбы - не одумались, не задумались!... Много чего повзрывали во многих странах-государствах, - не одумались, не задумались!...И вот в Москве - теракт!.. Вот они отголоски "израильско-палестинского" конфликта. Какого там к чёрту "конфликта" - широкомасштабной войны между силами Зла и Демократии, в лучшем значении этого слова!И так будет во всех европейских, азиатских и мусульманских городах, если Правители этих стран не сделают выводов... Мир - наш маленький земной шарик! - взорвут смертники и смертницы, а вместе с шаром земным, улетит в тартары и наш маленький Израиль... Не защитим сегодня Израиль, завтра не защитим - Человечество.
Неужели История учит только тому, что ничему не учит!?.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, February 06, 2004 at 04:03:03 (PST)

По поводу того, что случилось сегодня в Москве...


BABR
Иркутск, Россия, - Friday, February 06, 2004 at 02:48:39 (PST)


Уважаемый Марко-Поло, спасибо за ссылку, статья действительно ПОТРЯСАЮЩАЯ!!!
В ее свете спор ДС с уважаемой публикой, выглядит даже не мышинной возней, а муравьинной. Редактор, надеюсь, меня извинит за длинную цитату, но может быть она положит конец этому бесконечному спору в Гостевой и на Форуме, а переведет его на более высокий «научный» уровень.
Я все больше убеждаюсь в правоте анекдота (для тех, кто не слышал):
Продают мозги физиков и историков (можно понимать в смысле утечки мозгов) физиков – 100$/кг, историков – 10000$/кг. Разница объясняется просто: на один килограмм мозгов историков надо в 100 раз больше.
Это ж сколько надо иметь мозгов, чтобы таким количеством людей не понять, что: СУЩЕСТВУЕТ РЕАЛЬНАЯ ОБЩНОСТЬ ЛЮДЕЙ, КАЖДЫЙ ЧЛЕН КОТОРОЙ ВЫ-НУЖ-ДЕН!!! СВЯЗЫВАТЬ СВОЮ СУДЬБУ С ЭТОЙ ОБЩНОСТЬЮ.
Именно ВЫНУЖДЕН, благодаря ЯЗЫКУ (общение), НОСУ (антропологии), ОБЫЧАЯМ (культуре), ТЕРРИТОРИИ и НАСЛЕДСТВУ (материальных и духовных ценностей, накопленных предками).
Ему также необходимо не думать о том, что он ВЫНУЖДЕН, а комфортней думать, что он сам ХОЧЕТ принадлежать к этой общности. Отсюда ПАТРИАТИЗМ, НАЦИОНАЛЬНАЯ ГОРДОСТЬ и еще много чего.
Абсолютная аналогия с Ньютоном и Энштейном: первый говорил о «резинке», притягивающие тела, а второй о резиновой пленке, на которой лежат два шара и прогибание которой ведет к «притяжению» шаров.
«Историки-этнографы-социологи...» как и сами ЧЛЕНЫ СООБЩЕСТВА в определении «народа-нации-этноса...» отталкиваются от внутренних связей, а это ВНЕШНИЕ СИЛЫ.
Отсюда и Польза приносимая этими «науками», «определениями» и «учеными».
Кроме того, эти «ученые», насколько я понимаю, обходят вниманием чуть-ли не главный ФАКТОР – НАСЛЕДСТВО, а может и еще чего, при более внимательном рассмотрении.
Это мое собственное определение, т.к. такой билеберды как в этой статье, я никогда не читал – теперь буду. Особенно я тащусь от фразы:
«В 1960-е годы в числе других теорий этничности, была выдвинута теория примордиализма. Так, С. Гирц утверждал, что этничность относится к «примордиальным» чувствам (наряду с трайбализмом, коммунализмом и пр.) и что эти примордиальные чувства во многом определяют поведение людей»
Жля желающих заняться этой "наукой" - огромный простор для фантазии, море литературы.

Цитата из статьи НОСЕНКО:

Вокруг понятия «нация» продолжается давно начатая дискуссия. Еще в 1877 году Э. Ренан дал этатистское определение понятию «нация» .Еще в XIX веке оформились две модели нации: французская и немецкая. Французская модель, следуя Ренану, соответствует пониманию нации как гражданского сообщества (государства), основанного на политическом выборе и гражданском родстве. Реакцией на эту французскую модель была модель немецких романтиков, апеллирующая к «голосу крови». Согласно ей нация – это органическая общность, связанная общей культурой. В настоящее время говорят о «западной» и «восточной» моделях общества, или о гражданской (территориальной) и этнической (генетической) моделях
Другие полагают, что перечисленные признаки вовсе не обязательны для существования нации. Сторонники «субъективного подхода» опираются на представление самой группы о своей истории и культуре, считая важнейшей чертой, характеризующей нацию, этническую Некоторые ученые указывают на определенную «неряшливость» употребления термина «нация» в исследовательских разработках.
Так, В. Коннор довольно четко определяет нацию как группу людей, объединенных верой в общее происхождение; приравнивание же национализма к чувству лояльности своему государству; по его мнению, – следствие терминологической путаницы Суть нации, замечает исследователь, понять трудно, она неуловима, это психологическая связь, подсознательная убежденность членов нации, которая объединяет или отличает их от всех других людей
Таким образом, в основе нации, по мнению В. Коннора, лежит все то же национальное самосознание /самоидентификация – трудно уловимая, но единственно устойчивая ее составляющая.
В отечественной науке теория этноса разрабатывалась еще С.М. Широкогоровым. которой выделял в качестве основных характерных для этноса черт язык, обычаи, жизненный уклад и традицию
Особняком в ряду отечественных исследований стоят очень интересные и своеобразные работы С.А. Арутюнова и Н.Н. Чебоксарова. Согласно им, «...этносы представляют собой пространственно ограниченные "сгустки" специфической культурной информации, а межэтнические контакты – обмен такой информацией»
Существовали и иные подходы к этой проблеме. Так, Л.Н. Гумилев рассматривал этнос как биологическую систему . Об этом подходе написано довольно много, но сейчас мало кто из серьезных исследователей полностью разделяет воззрения Л.Н.Гумилева.
В 1980-е годы в этом отношении многое было сделано Ю.В. Бромлеем [Бромлей, 1983; Бромлей, 1987], который полагал, что этнос – это «...исторически сложившаяся на определенной территории устойчивая совокупность людей, обладающих общими относительно стабильными особенностями языка, культуры и психики, а также сознанием своего единства и отличия от других подобных образований (самосознанием), фиксированным в самоназвании» При жизни ученого многие положения его теории этноса критиковались зарубежными учеными (вплоть до совершенно, на мой взгляд, необоснованных обвинений в «социальном расизме»).
В настоящее время ряд отечественных ученых также подвергают сомнениям, в том числе и не вполне обоснованным, теорию Ю.В. Бромлея. Е.М. Колпаков, например, указывает, что под бромлеевское определение этноса подходят очень многие группы, не только этнические Впрочем, как уже было сказано, подобная критика не всегда более убедительна, чем тезисы самого Ю.В. Бромлея.
Так, по мнению В.А. Тишкова, советские ученые сами сотворили миф о безусловно объективной реальности этнических общностей, как неких архетипов
В.А. Тишков считает этносы искусственными конструкциями, существующими лишь в головах этнографов
Такое положение, безусловно, результат воздействия зарубежных теорий (например, Д. Бейкера [Baker, 1983]. Многие исследователи не приемлют столь радикальный подход [Арутюнов, 1995. С.7]. Объективной реальностью, существующей независимо от нашего сознания, считает этносы В.В. Пименов [Пименов, 1986. С. 19].
Детальное изложение различных подходов к нации и этносу увело бы меня в сторону от цели моего исследования (более подробно о различных теориях этноса, нации и т.п. см [Коротеева, 1993; Козлов, 1995. С. 39-45]). Тем не менее, следует оговориться, что я не разделяю точку зрения, согласно которой этнические группы – не реально существующие общности, а конструкты, создаваемые политической элитой или учеными в практических целях (подробнее см.: [Тишков, 1989. С. 84; Чешко, 1994. С. 37]). По моему мнению, это не «воображаемые» и не «изобретенные» общности, а вполне объективно существующие сообщества людей, объединенные рядом вышеперечисленных признаков, которые не обязательно могут иметься у того или иного сообщества в «полном наборе», за исключением общего самосознания, базирующегося на памяти об общности исторических судеб.
Термин «национальное самосознание» был введен в отечественную науку во второй половине 1940-х годов В.В. Мавроди, а затем П.И. Кушнером (Кнышевым), который также употреблял термин «этническое самосознание». Впоследствии в советской науке чаще употребляли термин «национальное самосознание», этнографы наряду с ним пользовались термином «этническое самосознание».
В последние годы в отечественный научный оборот вошел также термин «этническая идентичность». Этническое самосознание часто определяют как не только осознание личностью принадлежности к своему народу, но и как представление о его культуре, языке, истории, территории, государственности. Этническую идентичность нередко рассматривают как представление о типичных чертах своего народа [Национальное самосознание, 1994. С. 30-31].
Одним из «пионеров» в этой области, чьи исследования оказали огромное воздействие на социальную науку, был Ф. Барт, утверждавший, что этничносгь – это одна из форм социальной организации, а не культуры. Это обусловливает тот факт, что основным предметом изучения социолога становится так называемая «этническая граница», которая определяет группу скорее, чем культурные признаки.. Сам Ф. Барт продолжает быть верным своему положению о том, что этническая идентичность – это составляющая социальной организации, а не культуры [Barth, 1994. Р. 12].
В 1960-е годы в числе других теорий этничности, была выдвинута теория примордиализма. Так, С. Гирц утверждал, что этничность относится к «примордиальным» чувствам (наряду с трайбализмом, коммунализмом и пр.) и что эти примордиальные чувства во многом определяют поведение людей. Эти чувства не являются врожденными, но возникают у людей в рамках процесса социализации и в дальнейшем существуют как фундаментальные, иногда – как неизменяемые детерминанты поведения [Geertz, 1963]. Теория примордиализма неоднократно подвергалась серьезной критике, в особенности со стороны сторонников Ф. Барта. Так
Д. Бейкер отмечал, что чувства изменчивы и ситуационно обусловлены и не могут порождать одно и то же поведение [Baker, 1983. Р. 12]. (Более подробный обзор теорий этничности см: [Винер, 1998. Гл.1]).




Дмитрий Сергеевич - Есаулу-по-маме
- Friday, February 06, 2004 at 02:32:26 (PST)

Генералиссимус - ДС
- Thursday, February 05, 2004 at 23:56:09 (PST)
Ефрейтор, не премолчи! Расскажи чего-нибудь веселенькое. А то скучно, грустно, погода мерзкая и спать все время хочется.

----------------------
Веселенькое? Я тебе песенку спою. Автор - моя приятельница, литературовед, специалист по Серебряному веку.

У дорого чибис,
У дороги чибис,
Он лежит облезлый, за@@@cь...
Ты скажи мне, птаха,
Ну зачем же, на @@@,
Ты полез полез полез
Под мицубись?


Дмитрий Сергеевич
- Friday, February 06, 2004 at 01:49:30 (PST)

Verdict
- Thursday, February 05, 2004 at 22:13:04 (PST)
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 14:16:30 (PST)
Ты о ком, родимый?

... родимый тебе - Д.Ч. Я же собственно о Зиновии Самойловиче Паперном, которого ты своими .... ручками лапаешь, рубенчик без роду и племени.

-------------------------------------------
А я о Владимире...


Элла
- Friday, February 06, 2004 at 00:50:23 (PST)

Спасибо, Симулякрум,
Вы меня поняли правильно и почти совсем ответили. Осталось только уточнить:

Значит, есть места, на которых работают вне совего "штетла", но во вполне узнаваемом по одежде виде. Есть места, где это можно, а есть - где нельзя, и все про это знают, и выбирают соответственно.

Среди мест, где нельзя - Уол-Стритт. Среди мест, где можно - всякие психологически-психотерапевтические должности, в т.ч. при школах. Но все ли школы принимают таких (я имею в виду не в самом штетле, а вне его) или тут тоже все знают, куда можно, а куда нельзя?

И еще: Вы тут с Лапландцем говорили, что в хасиды идут и люди из семей вполне ассимилированных. А что это за люди в смысле профессионального уровня? Только романтики-интеллигенты или и водопроводчики среди них имеются (ну, в смысле, в количестве ощутимом)?

А есть ли в штетле своя, скажем так "интеллектуальная элита"? То есть, в ешиве и вокруг - без сомнения есть. Но только ли эти? И только ли традицией во всех видах занимаются там?

Понимаете, мы тут вот с вами дискутируем, а не понимаем иной раз вещей элементарных, которые для вас сами собой разумеются, не понимаем в точности, что за понятие стоит за тем или иным словом. Потому я и допытываюсь.


Генералиссимус - ДС
- Thursday, February 05, 2004 at 23:56:09 (PST)

Ефрейтор, не премолчи! Расскажи чего-нибудь веселенькое. А то скучно, грустно, погода мерзкая и спать все время хочется.


Verdict
- Thursday, February 05, 2004 at 22:13:04 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 14:16:30 (PST)
Ты о ком, родимый?

... родимый тебе - Д.Ч. Я же собственно о Зиновии Самойловиче Паперном, которого ты своими .... ручками лапаешь, рубенчик без роду и племени.


simulacrum
- Thursday, February 05, 2004 at 20:24:39 (PST)

Элла: Простите, Симулякрум, но названия профессий по-английски мне ничего не говорят. А одежу у Вас там, значит, на работе всякую принимают?

Я не очень понимаю что Вы хотите услышать. Если Вы хотите узнать носят хасиды свои капоты всегда и везде или же выборочно, то ответ всегда и везде. Если Вы хотите узнать в чём здесь можно и нельзя ходить на работу, то ответ такой: смотря какая работа. На Уолл-стрит, в корпорациях, адвокаты - ходят в строгих костюмах; врачи - очевидно в белых халатах (в операционной - в пижамах и бахиллах), иногда со стетоскопом; пожарные - в касках и ботфортах; полицейские - в униформе, как и швейцары; кто - в чём, но какое это имеет отношение к хасидам? Они в таких местах не работают (хотя я слышал, что в Новой Сквире есть два полицейских ортодокса и видел их фото в газете, с бородами, пейсами и цицес, но я не уверен, что они - сквирские хасиды). Хасиды служат в своих бизнесах, которые я уже описал; коров доят в специальных фартуках поверх арбеканфесов; в магазине сам видел сатмарцев в нарукавниках, бухгалтерские счета составляли, что ли; был в Боро-Парке в мясной лавке - там лично видел хасидов в халатах и с топорами. Хасидки работают всяческими логопедами, помощницами учителей, социальными работницами, и занимаются всяческими разновидностями этих профессий, в т.ч. своего рода психотерапевтами-не психотерапевтами, но вроде того (therapists, child abuse specialists, case workers, сase managers, councelors - такие непереводимые местные профессии); носят то же, что и всегда - парики, длинные юбки, блузки зашпиленные до шеи, иногда кроссовки; этим они особо не выделяются из общей среды, у нас ведь пока даже мусульманский головной платок не запретили - и врачи и учителя его благополучно носят...


simulacrum
- Thursday, February 05, 2004 at 19:59:09 (PST)

Google аф идыш - это круто!
Молодец Брин!


...
- Thursday, February 05, 2004 at 16:50:50 (PST)

"МАККАБИ" - ЧЕМПИОН!!!!!!!!!!!!!!!!


Марк
- Thursday, February 05, 2004 at 15:50:35 (PST)

Почти утраченный было язык возрождается - во многом благодаря Интернету. Самая популярная поисковая система "Гугл" обогатилась версией на идиш:
http://www.google.com/intl/yi/.
Накануне Второй мировой войны на этом языке говорили 11 млн человек, сегодня - не более 4 млн по всему миру. Они проживают, прежде всего, в США и Израиле. Это язык мира штэтлэх - бедных еврейских местечек в Польше и России, о которых писал лауреат Нобелевской премии по литературе Исаак
Башевис-Зингер. На этом языке говорили герои произведений Шолом-Алейхема, Давида Бергельсона, Дер Нистера и многих других авторов, формировавших каноны живого, постоянно развивающегося языка, почему-то считающегося "устаревшим". / Паоло Салом, "Коррере делла сера" http://www.corriere.it/edicola/index.jsp?path=CULTURA&doc=SPALL7


Аарон
- Thursday, February 05, 2004 at 15:48:39 (PST)

Изданием книги "Не вари козленка в молоке его матери" иерусалимский религиозно-культурный центр "Маханаим" продолжил серию "Иллюстрированная Галаха", начатую книгой "Законы разогревания пищи в субботу".
"Не вари козленка в молоке его матери" - это выполненный Нелли Кеммель под редакцией З. Дашевского и М. Китросской перевод с иврита книги Эхуда Розенберга "Басар бе-халав" ("Мясо с молоком"), составленной, в свою очередь, на основе книги р. Аарона Пфойфера "Кицур Шульхан Арух. Законы кашрута мясной и молочной пищи".
Подробнее: http://www.sedmoykanal.com/news.php3?id=56317


Аарон
- Thursday, February 05, 2004 at 15:47:39 (PST)

В иерусалимском издательстве им. Магнеса вышла седьмая по счету книга сотрудника Еврейского университета д-ра Йосефа Гури, посвященная еврейскому фольклору. Новый сборник [лОмир hэрн гУтэ бсУрэс]
("Давайте послушаем хорошие вести") включает 200 добрых и 450 недобрых пожеланий на идиш с переводами на иврит, английский и русский языки. Подробнее об этой первой в своем роде книге можно прочесть на сайте:
http://magnespress.huji.ac.il/catalog_en/index.asp?category=&id=2496



Марк
- Thursday, February 05, 2004 at 15:46:14 (PST)

Баскетбол: "Маккаби" - "Жальгирис" - 92:83
В 12-м туре баскетбольной Евролиги тель-авивский "Маккаби" победил на своей площадке литовскую команду "Жальгирис" (Каунас) со счетом 92:83.



Редакция

Гостевая книга за февраль (часть 1-я) в архиве


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, February 05, 2004 at 15:12:45 (PST)

Лапландец
למתחיל במצווה אומרים לו גמור-вот возьмите и переведите Калевалу на идиш.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 14:16:30 (PST)

Verdict
- Thursday, February 05, 2004 at 12:03:20 (PST)
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 00:56:56 (PST)
Знаете, в замечательной книжке Паперного...

Послушай, Дим, не трогай Зину...
Он таки считал себя евреем.

------------------------------------------
Ты о ком, родимый?


Лапландец - BABR
- Thursday, February 05, 2004 at 12:56:00 (PST)

В: Я понял, что Лапландец со мной согласен почти во всем, т.к. из всего большого «стеба» он не нашел к чему придраться по существу, а решил показать, что все знает и везде бывал. Из моего текста ясно, что речь о любой Религии.

Да, но что мы, смертные, знаем о Существе, чтобы по нему придираться? И насчетЛапландца Вы правы: он везде бывал, с бубном из тюленьей кожи и берестяным лукошком, полным Amanita Muscaria, подобно Северному Оленю, проскакавшему по городу вечером в дождливый серый день:

Siitä vanha Väinämöinen
laskea karehtelevi
venehellä vaskisella,
kuutilla kuparisella
yläisihin maaemihin,
alaisihin taivosihin.
Sinne puuttui pursinensa,
venehinensä väsähtyi.
Jätti kantelon jälille,
soiton Suomelle sorean,
kansalle ilon ikuisen,
laulut suuret lapsillensa.





Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 12:53:54 (PST)

А кто знает - как переводить деньги?


Verdict
- Thursday, February 05, 2004 at 12:03:20 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 00:56:56 (PST)
Знаете, в замечательной книжке Паперного...

Послушай, Дим, не трогай Зину...
Он таки считал себя евреем.
Вам - к Цезарю Солодарю. Думаю, не побрезгуете.


Анна Евсеева
- Thursday, February 05, 2004 at 11:43:35 (PST)

Семену Фараде необходима помощь, чтобы восстановиться после инсульта

Он болен уже три года. Жена Мария Полицеймако - после тяжелой операции. Сын Миша крутится, как может. Денег постоянно не хватает ни на что. Да вы, наверное, это и сами знаете, так как о болезни Фарады знают совершенно все, но почему-то помощи ему ждать, получается, что неоткуда.

Семен Львович лежит в постели, маленький, жалкий и никому не нужный. Он говорит: "Обо мне все забыли". К нему приходят простые люди, его зрители, которые любят его работы в кино, и дают, кто сколько может. Кто - сто рублей, кто - двести.

Его знаменитые друзья, о которых Фарада рассказывал мне с придыханием, считая себя "личностью рангом пониже", растворились в вечности. Гильдия актеров выплачивает ему по 1000 рублей в месяц.

Одна ампула лекарства, необходимого Фараде, стоит 100 долларов, таких ампул в месяц надо несколько штук. Ему надо в санаторий, который стоит несколько тысяч долларов, потому что там какое-то супероборудование. И Фарада верит, что это супероборудование его поднимет.

Фарада с гордостью и со слезами на глазах показал мне правительственную телеграмму. Президент Путин поздравил его с днем рожденья.

Я вчера ездила в Союз кинематографистов. Все смотрели на меня широко закрытыми глазами. "Да, мы знаем, что он болен. Но мы думали, что он обеспечен". Интересно, каким образом беспомощный старик может обеспечивать себя после инсульта?

Отчаявшийся Фарада позвонил Кобзону как Председателю комитета по культуре. Кобзон сказал, что постарается помочь, но обещать не может, он записал телефон Фарады. Старый друг Александр Абдулов тоже ничего не обещал и не перезванивал. Юрий Любимов дал интервью, в котором выразил надежду, что Сеня еще выйдет на сцену Таганки.

Сын Миша разговаривал и со Швыдким, и с Михалковым и со многими другими. В воскресенье мы будем с Мишей писать письма Михалкову, Шахназарову, Швыдкову, Голутве, Лужкову. Не знаю, кому еще. Господу Богу, может быть...

Мы все всегда переживаем, когда умирает любимый актер и очень любим выражать соболезнование родным и близким покойного. Мы даже ходим на похороны и кладем к ногам усопшего цветы. На похоронах Лени Филатова я видела многих, кто стряхивал непрошенную слезу. Интересно, кто из носителей непрошенной слезы помогал ему, пока он был жив?

Сейчас любимый миллионами зрителей актер умирает медленно и мучительно, тихо радуясь каждому, кто приходит его навестить. Он помнит имя каждого зрителя, который ему помог. Фарада сейчас часто плачет. Ему стыдно за то, что он стал обременителен. Но его часы идут намного быстрее наших. Может быть, вместе с Вами мы постараемся что-то изменить в его жизни? Мы не изменим ход времени, но если не медлить, можно успеть ему помочь. Хотя бы ради того, чтобы жить дальше с чистой совестью.

С уважением, Анна Евсеева.

Фараде Семену Львовичу ЗАО 'Издательский дом 'Комсомольская правда' 40702810430020013761 в ОАО АКБ Росбанк дополнительный офис 'Волоколамское', г. Москва ИНН 7714037217 корсчет 30101810000000000256 БИК 044525256







Rambler's Top100