ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Текст передачи Радио "Свобода" от 8 декабря 2003 года «"Еврейская Старина" в сегодняшнем интернете» >>>>>
Запись передачи можно послушать, скачав звуковой файл в формате mp3 рамером 5,5 Мб.
Длительность передачи 23 минуты >>>>>

Доска Почета >>>
Информация о книгах "Заметки по еврейской истории" и "Банальность добра" >>>
Новое предложение: заказавшие книги в редакции могут получить в качестве бесплатного приложения компакт-диск с архивом всех номеров журнала "Заметки по еврейской истории" и альманаха "Еврейская Старина". Просьбу о CD надо приложить к заявке о книге.
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, February 05, 2004 at 15:12:45 (PST)

Лапландец
למתחיל במצווה אומרים לו גמור-вот возьмите и переведите Калевалу на идиш.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 14:16:30 (PST)

Verdict
- Thursday, February 05, 2004 at 12:03:20 (PST)
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 00:56:56 (PST)
Знаете, в замечательной книжке Паперного...

Послушай, Дим, не трогай Зину...
Он таки считал себя евреем.

------------------------------------------
Ты о ком, родимый?


Лапландец - BABR
- Thursday, February 05, 2004 at 12:56:00 (PST)

В: Я понял, что Лапландец со мной согласен почти во всем, т.к. из всего большого «стеба» он не нашел к чему придраться по существу, а решил показать, что все знает и везде бывал. Из моего текста ясно, что речь о любой Религии.

Да, но что мы, смертные, знаем о Существе, чтобы по нему придираться? И насчетЛапландца Вы правы: он везде бывал, с бубном из тюленьей кожи и берестяным лукошком, полным Amanita Muscaria, подобно Северному Оленю, проскакавшему по городу вечером в дождливый серый день:

Siitä vanha Väinämöinen
laskea karehtelevi
venehellä vaskisella,
kuutilla kuparisella
yläisihin maaemihin,
alaisihin taivosihin.
Sinne puuttui pursinensa,
venehinensä väsähtyi.
Jätti kantelon jälille,
soiton Suomelle sorean,
kansalle ilon ikuisen,
laulut suuret lapsillensa.





Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 12:53:54 (PST)

А кто знает - как переводить деньги?


Verdict
- Thursday, February 05, 2004 at 12:03:20 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 00:56:56 (PST)
Знаете, в замечательной книжке Паперного...

Послушай, Дим, не трогай Зину...
Он таки считал себя евреем.
Вам - к Цезарю Солодарю. Думаю, не побрезгуете.


Анна Евсеева
- Thursday, February 05, 2004 at 11:43:35 (PST)

Семену Фараде необходима помощь, чтобы восстановиться после инсульта

Он болен уже три года. Жена Мария Полицеймако - после тяжелой операции. Сын Миша крутится, как может. Денег постоянно не хватает ни на что. Да вы, наверное, это и сами знаете, так как о болезни Фарады знают совершенно все, но почему-то помощи ему ждать, получается, что неоткуда.

Семен Львович лежит в постели, маленький, жалкий и никому не нужный. Он говорит: "Обо мне все забыли". К нему приходят простые люди, его зрители, которые любят его работы в кино, и дают, кто сколько может. Кто - сто рублей, кто - двести.

Его знаменитые друзья, о которых Фарада рассказывал мне с придыханием, считая себя "личностью рангом пониже", растворились в вечности. Гильдия актеров выплачивает ему по 1000 рублей в месяц.

Одна ампула лекарства, необходимого Фараде, стоит 100 долларов, таких ампул в месяц надо несколько штук. Ему надо в санаторий, который стоит несколько тысяч долларов, потому что там какое-то супероборудование. И Фарада верит, что это супероборудование его поднимет.

Фарада с гордостью и со слезами на глазах показал мне правительственную телеграмму. Президент Путин поздравил его с днем рожденья.

Я вчера ездила в Союз кинематографистов. Все смотрели на меня широко закрытыми глазами. "Да, мы знаем, что он болен. Но мы думали, что он обеспечен". Интересно, каким образом беспомощный старик может обеспечивать себя после инсульта?

Отчаявшийся Фарада позвонил Кобзону как Председателю комитета по культуре. Кобзон сказал, что постарается помочь, но обещать не может, он записал телефон Фарады. Старый друг Александр Абдулов тоже ничего не обещал и не перезванивал. Юрий Любимов дал интервью, в котором выразил надежду, что Сеня еще выйдет на сцену Таганки.

Сын Миша разговаривал и со Швыдким, и с Михалковым и со многими другими. В воскресенье мы будем с Мишей писать письма Михалкову, Шахназарову, Швыдкову, Голутве, Лужкову. Не знаю, кому еще. Господу Богу, может быть...

Мы все всегда переживаем, когда умирает любимый актер и очень любим выражать соболезнование родным и близким покойного. Мы даже ходим на похороны и кладем к ногам усопшего цветы. На похоронах Лени Филатова я видела многих, кто стряхивал непрошенную слезу. Интересно, кто из носителей непрошенной слезы помогал ему, пока он был жив?

Сейчас любимый миллионами зрителей актер умирает медленно и мучительно, тихо радуясь каждому, кто приходит его навестить. Он помнит имя каждого зрителя, который ему помог. Фарада сейчас часто плачет. Ему стыдно за то, что он стал обременителен. Но его часы идут намного быстрее наших. Может быть, вместе с Вами мы постараемся что-то изменить в его жизни? Мы не изменим ход времени, но если не медлить, можно успеть ему помочь. Хотя бы ради того, чтобы жить дальше с чистой совестью.

С уважением, Анна Евсеева.

Фараде Семену Львовичу ЗАО 'Издательский дом 'Комсомольская правда' 40702810430020013761 в ОАО АКБ Росбанк дополнительный офис 'Волоколамское', г. Москва ИНН 7714037217 корсчет 30101810000000000256 БИК 044525256


Генералиссимус
- Thursday, February 05, 2004 at 11:36:05 (PST)

Да они вообще - идиоты. Менять 3 с половиной трупа на 400 с лишним здоровых потенциальных убийц - такого бреда ни в одном фантастическом рассказе не найдешь. На войне - как на войне. А наши кретины до сих пор отказываются назвать вещи своими именами. Надо сказать "идет война". А эти скотины стесняются...


Элла
- Thursday, February 05, 2004 at 11:35:38 (PST)

Простите, Симулякрум, но названия профессий по-английски мне ничего не говорят. То есть, слова-то понятные, но что должен делать человек, за что ему зарплату платят, не зная реалий сообразить трудно.

А одежу у Вас там, значит, на работе всякую принимают?


simulacrum
- Thursday, February 05, 2004 at 11:24:23 (PST)

Элла: Сельхозпродукты, вероятно, у Сквирских кашерные, так что покупают их главным образом свои же. Или нет?

Нет. Продукты у них, я думаю, не трефные, но покупают их все (я из покупаю в обычной арабской лавке seven-eleven). Здесь многие продукты для общей публики имеют печать кошерности, для пущей продаваемости, ничего особенного.

А те, кто работает вне "штетлов" - как они одеты, когда на рабочих местах. Учителя, к примеру, или детские врачи?

Какие детские врачи? Лапландец писал о детских терапевтах - therapists, имеются в виду всякого рода counselors - хасидские женщины действительно работают всякими иsocial workers, 'therapists', councelors, teacher assistants и т.п. - это относительно короткий периoд обучения и невысокая, но стабильная зарплата. Одеты они всегда одинаково - женщины в париках, мужчины в капотах. Так у нас многие афроамериканцы - в тогах, в т. ч. врачи.


На форуме: Александр Риман
- Thursday, February 05, 2004 at 11:21:29 (PST)

Почему Ариэль Шарон все же решил отдать Газу палестинцам?


Рав Михаэль Пуа
- Thursday, February 05, 2004 at 11:13:52 (PST)

Бабочки

Однажды хитрый мальчуган пришел к мудрецу, держа в руках бабочку. Спросил мальчуган мудреца: эта бабочка, которую я держу между ладоней, живая или мертвая? Хитрец хотел обвести мудреца вокруг пальца: если бы тот сказал, что бабочка жива, мальчик сдавил бы ее ладонями, и оказалось бы, что мудрец ошибся. Если же тот скажет, что бабочка мертва – мальчик разнимет ладони, и бабочка упорхнет, и снова мудрец окажется неправ. Однако мудрец недаром назывался мудрецом. Он понял хитрость сорванца и ответил: "Это в твоих руках". Захочешь – будет жить, захочешь – умрет.
Эта история вспомнилась мне, когда я увидел заголовок, кричащий словами убийцы Насраллы: "В четверг мы узнаем, кто жив, а кто мертв". И вместе с этим я понял одну вещь, от которой мне стало не по себе: бабочки в этой истории – это мы.
Как мы дошли до такой жизни?! Как мы стали народом, который добровольно отдает своих сынов, как беззащитных бабочек, в руки убийц? Как возможно, что мы готовы отпустить на свободу сотни ловцов и силков, чтобы получить взамен три трупа и одну агонизирующую бабочку?
Когда я был маленьким мальчиком, мне рассказали о бабочке, которая живет всего один день. В этот день, единственный и судьбоносный, эта бабочка заботится о вещи, которая для нее важнее всего на свете – о продолжении рода. Разумеется, у бабочки нет свободы выбора, она действует согласно заложенным в ней инстинктам. Но даже эта инстинктивная ответственность за природу в целом произвела на меня огромное впечатление. Еврейский народ на протяжении всей его долгой истории выдержал бесчисленное множество экзаменов на выживание. То, что мы до сих пор живы и являемся народом, несомненно, проявление Высшей воли. Эта Высшая воля реализуется в том, что в трудные минуты народ в целом выбирает национальное существование, даже если ради этого требуется самопожертвование единиц. Каждый раз, когда общие интересы отступали на второй план перед интересами личности, это приводило к потере национальной цели, ассимиляции и даже отступничеству ценой предательства и преследования соплеменников.
Проклятая сделка с Джибрилем*, по которому были освобождены сотни террористов, создала преступный прецедент. В противоречие традиционному еврейскому закону, согласно которому "не выкупают пленных ценой, превышающей их стоимость" (как оценивают раба на рынке рабов – прим. переводчика), чтобы у наших врагов не было стимула продолжать захватывать в плен евреев, пленных выкупили ценой, во много раз превышающей их "стоимость". То есть, польза для отдельной личности была предпочтена перед лицом опасности для всего общества. Результат не заставил себя ждать: десятки, если не сотни, солдат ЦАХАЛа и простых граждан были убиты и ранены теми самыми террористами, которых обменяли на пленных. Мотивация арабского террора приобрела очередное ускорение, и мы до сих пор страдаем от оскомины, кушая дикие "плоды" этой сделки.
И теперь, когда уже всем ясно, что убийства и теракты продолжаются и во время так называемых "перемирий", когда нам четко дали понять, что захват еврейских граждан не прекратится, что заставляет наше правительство принимать все те же ужасные решения? Неужели глаза наших вождей так ослеплены сиюминутным блеском вспышек фотокамер на правительственных приемах, где "голые короли" демонстрируют всему миру срам своей глупости? Может быть, причина в желании отвести внимание граждан от некоторых судебных процессов, которые стали уж слишком гласными последнее время? Или, что хуже всего, в совершенной потере нравственного стержня, которая привела к тому, что кровавая сделка была совершена ради трех трупов и гражданина, который, фактически, спровоцировал свой захват, а заслуженный воин Рон Арад, который, возможно, еще жив, был "забыт" в плену?
По-настоящему ответственный руководитель сумеет устоять перед слезами родителей, просящих, и справедливо, вернуть им захваченного в плен сына, и не станет выполнять их просьбу ценой выпуска на свободу сотен профессиональных убийц, которые заставят проливать слезы тысячи других таких же ни в чем не повинных родителей. Настоящий руководитель побеждает врагов, но не дает победить себя. Еврейский руководитель должен видеть благо общества, а не только родительские слезы отдельного гражданина. Мудрый руководитель не даст превратить свой народ в беззащитных бабочек.

---------------------------------------
* «Сделка с Джибрилем» в 1985 году, когда Израиль освободил 1150 палестинских заключенных, включая террористов-убийц, в обмен на трех военнослужащих ЦАХАЛа, плененных в Ливане боевиками террористической организации «Народный фронт освобождения Палестины – Общее командование». Именно тогда принцип «любой ценой» восторжествовал над голосом здравого смысла, обозначив роковую неспособность израильского правительства противостоять психологическому давлению рыдающих матерей и живописующих их беду журналистов. Сделка с Джибрилем стала естественным прологом к началу интифады (декабрь 1987) и ко столь частым в последующий период попыткам захвата израильских заложников.(Д.Конторер)



Элла
- Thursday, February 05, 2004 at 11:00:48 (PST)

разбираться в нагромождениях Религии, которая есть дикая смесь исторических фактов и Мифов – увольте, нормальному человеку такое в голову прийти не может,
------------------------------------------------------------

А вот может ли прийти в голову нормальному человеку вопрос, почему ни единого человеческого общества в истории ни разу не существовало без религии или хотя бы ее эрзаца (идеологии), который еще глупее. И не забредал ли хоть раз в его нормальную голову вопрос, а нет ли и у него в этой самой голове если не религии, то хотя бы идеологии? А?


Редкий Гость
- Thursday, February 05, 2004 at 10:52:28 (PST)

adam
- Thursday, February 05, 2004 at 10:16:10 (PST)

Сценариев может быть много. Как то мне кажется что при массовой исламизации в Европе и будет сильный всплеск антисемитизма, а будет ли он оформлен законадательно(т.е. примут ли антиеврейское законодательство) или нет уже не важно были бы списки евреев на руках у активистов.
Дай Б-г мне ошибаться.


BABR
Иркутск, - Thursday, February 05, 2004 at 10:50:02 (PST)

В:А разбираться в нагромождениях Религии, которая есть дикая смесь исторических фактов и Мифов – увольте, нормальному человеку такое в голову прийти не может, только талмудистам, даже без дефиса он и есть талмудист.

Лапландец: Я не совсем понял: а почему только талмудистам? А сибирские или австралийские шаманы - хуже, что ли? У них что - Мифов нету, что ли? Пошто обижаете скромных труженников мухомора и бубна?
В: Я понял, что Лапландец со мной согласен почти во всем, т.к. из всего большого «стеба» он не нашел к чему придраться по существу, а решил показать, что все знает и везде бывал. Из моего текста ясно, что речь о любой Религии.
-----------------------------------------------------------
Элла: А как насчет читателей "Протоколов сионских мудрецов"? Если уж это не мифология, то Лапландец - сионист!
В: Элла, и вы тоже не нашли лучших контраргументов. Разбираться с этой пакостью – это все равно, что доказывать в математике правильность единственного решения неправильностью бесконечного множества неправильных решений.
Элла: По зрелом размышлении пришла к выводу, что Вы изобретаете велосипед. Все пути к спасению, предлагаемые Вами, были уже испробованы (многие - многократно). Результатов - не дали. Почему - можно объяснить, но долго. Связано с приобретением некоторых базовых знаний по социальной психологии. А вкратце: в психологии - индивидуальной и массовой - есть закономерности. Их надо знать и нельзя отменить. Спрашивать, почему они такие, а не другие - все равно что интересоваться, почему нос у нас промеж глаз, а не на затылке.
В: Если не трогать стилистику, то спасибо, что удостоили «зрелом размышлении».
И признаться мне не доставляет удовольствия ерничать, это я пародирую здешнюю публику. А по делу – то велосипед изобретать, по-моему, стоит, т.к. на старом уже ездить нельзя. Базовые знания постараюсь приобрести и понять почему у нас нос между глаз.

Огромное спасибо за ответ на вопрос: 1 или 2? Вы даже сами не представляете, что вы написали. Это гениально! ДС будет в восторге, когда перечитает, он видимо пропустил.
А я, извините, немного задержусь с ответом, некогда, знаете ли: работа.




simulacrum-Лапландцу
- Thursday, February 05, 2004 at 10:45:44 (PST)

О вижницких:
http://www.jewishgen.org/yizkor/Bukowinabook/buk1_089.html
http://www.jewishgen.org/yizkor/Bukowinabook/buk2_120.html
О садыгурских:
http://www.jewishgen.org/yizkor/Bukowinabook/buk2_098.html
http://www.jewishgen.org/yizkor/pinkas_romania/rom2_00469.html
О боянских:
http://www.jewishgen.org/yizkor/Bukowinabook/buk1_085.html
http://www.jewishgen.org/yizkor/Bukowinabook/buk2_081.html

Тут говорится о Тверских в Бессарабии:
http://www.heritagefilms.com/MOLDOVA.html (A major influence was wielded by the zaddikim of the Friedman (see Ruzhin) and Twersky families)
Тут говорится, что в Дубоссарах были садыгерер и тальнер:
http://www.jewishgen.org/yizkor/dubossary/dub033.html
(Hasidism was particularly widespread in the Moldavia province, which borders on Galicia and Russia and where hasidic centers were established at the "courts" of the zaddikim of the Ruzhin dynasty in the towns of Stefanesti, Buhusi, Adjud, and Focsani. The spoken language of the Jewish population was Yiddish) http://www.oberman.org/romania.htm
Здесь о рижинер ребе в Садыгоре (Штефанештах и Леово):
http://religiousmovements.lib.virginia.edu/nrms/hasid.html
Здесь говорится, что после войны большинство хасидских дворов в Нью-Йорке состояли меньше, чем из 50 семей. Сeйчас в Нью-Йорке около 165 тысяч хасидов:
http://www.pbs.org/alifeapart/index.html


adam
- Thursday, February 05, 2004 at 10:16:10 (PST)

Редкий Гость
- Thursday, February 05, 2004 at 10:05:33 (PST)
Если процесс ислмизации западной Европы будет происходить такими же темпами, какими он происходит сейчас, то появятся много любителей играть на настороениях мусульманского электората.

Игрaть нa нaстрoении электoрaтa этo oднo, a для мaссoвых репрессий прoтив евреев нужнo свержение существующегo стрoя, и этo сoвсем другoе, и к мaссoвoй ислaмизaции прямoгo oтнoшения не имеет.

чтo дo ДС тo, пoвтoряю, пo еврейскoй линии ему aбсoлютнo ничегo не грoзит, ни в Сирии, ни в Aлжире, ни в Туркмении, ни в Рocсии, нигде. (Пo псевдo-либерaльнoй - мoжет быть, нo этo другaя истoрия).

Oн нa евейскoм фoрyме себя евреем нaзывaет, прoвoцируя oпределеннoе oтнoшение, a нa aнтисемитскoм никтo и не дoгaдaется. Вoн, лебедист Кoрнилoвский в свoе время случaйнo прoчитaл в "3aметкaх", чтo ДС пo прoисхoждению еврей, a тoлькo тoгдa дoгaдaлся.


rift
- Thursday, February 05, 2004 at 10:13:22 (PST)

Лапландец - Thursday, February 05, 2004 at 09:18:03 (PST)

Вижницкие хасиды - это нечто отдельное от рижинской династии, хотя в семье ребе были родственные отношения с рижинской династией (подробности не помню).

Израиль (Исрул) Фридман (1797-1851), правнук Дов-Бера, межеричского магида, переехал из Ружина в Садгору в 1841 году, спасаясь от преследования в связи с "Ушицким делом". Его называют попеременно ружинским и садгорским ребе. У Израиля было шесть сыновей и четыре дочери:

Старший, Шолем-Иосиф, пережил отца всего на год. Сын Ш.-И., Ицхок, стал первым бохушским ребе.

Второй сын, Аврум-Янкев, заменил отца в Садгоре. Его старший сын, Ицхок, стал первым боянским ребе; младший, Израиль, стал третьим садгорским ребе.

Третий сын, Дов-Бер, стал леовским ребе.

Четвертый, Менахем-Нохум, - стафанештским.

Пятый, Довид-Моше, - чертковским.

Шестой, Мордхе-Шрага, - гусятинским.

Третья дочь, Мириам, вышла замуж за Менахема-Мендла, основателя вижницкой династии.

Остальные дочери "активно участвовали" в сквирской, бродской, озерной, и других династиях.

Почти все хасидские династии Буковины, Бессарабии, Галиции, и западного Подолья так или иначе связаны с первым садгорским ребе.

(Все топонимы в русской транскрипции)


Редкий Гость
- Thursday, February 05, 2004 at 10:05:33 (PST)

adam
- Thursday, February 05, 2004 at 09:32:00 (PST)
Любoй ислaмист вaм скaжет, чтo ненaвидит сиoнистoв, a хoрoших евреев любит. Примеры "хoрoших" (с их тoчки зрения) евреев им oчень нужны, тaк чтo люди типa Д.С. тут нa вес зoлoтa - будут егo хoлить и лелеять. O нем мoжете не беспoкoиться.

Ну если взять исламистов, то во первых промежду себя у них лозунг таки "Бей евреев".
Так их учит "семья и школа". Хорошие евреи это для общения с другими.
В качестве примера тот же Арафат, который по английски говорить одно, а по арабски другое.
Но возможно вы правы и ДС будут "хoлить и лелеять". Если его оценят, как значительную фигуру.
А что он такое чтобы его так трактовать? Весьма ординарный самоненавистник.
Арабского не знает. Ничего для победы исламской революции во всемирном масштабе не делает. Шарона ругает, так мало ли шароноругателей. Нет, думаю, что пойдет на общих основанияx.


Элла
- Thursday, February 05, 2004 at 09:54:29 (PST)

Большое спасибо, уважаемые Лапландец и Симулякрум, но мне еще не все понятно.

Сельхозпродукты, вероятно, у Сквирских кашерные, так что покупают их главным образом свои же. Или нет?

А те, кто работает вне "штетлов" - как они одеты, когда на рабочих местах. Учителя, к примеру, или детские врачи?

И еще. Раз уж тут об алмазах речь зашла. У меня такое впечатление, что Россия сейчас рвется на алмазный рынок. Она опасный конкурент или с ней сотрудничать можно?


simulacrum
- Thursday, February 05, 2004 at 09:51:32 (PST)

Лапландец: Леви Леваев его зовут.

Описка. Хотя даже по-английски пишут Лев - он недавно высветился в прессе в связи с планами перестройки бруклинского даунтауна, куда он решил вставить свои две копейки (около 40 млн. долларов). В былые времена, как мне кажется, он был как-то связан с братьями Черными и русским алюминием.


Тoже прoхoжий
- Thursday, February 05, 2004 at 09:43:09 (PST)

Случайный прохожий
- Thursday, February 05, 2004 at 09:07:14 (PST)

Кaкaя тaм фaнтaзия, перескaз двyх фундaментaльных мoнoгрaфий и трех стaтей. A вoт вaш сaйт не слишкoм кoмпетентный - сoздaется впечaтление, чтo вы целью пoстaвили дoкaзaть, чтo евреи не имеют oтнoшения к aлхимии. Этo, бaтенькa, нaзывaется aнтисемитизм. Дa и ни oднoгo истoчникa нa еврoпейских языкaх - вы чтo же, языкaми не влaдеете? Тoгдa вaм oб aлхимии судить рaнo.

A пo теме в сети есть еще хoрoшaя стaтья Бурмистрoвa, oчень сoветую: http://www.plexus.org.il/texts/burmist_zametky.htm


Лапландец - simulacrum
- Thursday, February 05, 2004 at 09:40:05 (PST)

Леви Леваев его зовут. Крутой мужик: летает в собственном самолете и ездит с охраной, как президент или король какой-то. :-)


Лапландец - Элла
- Thursday, February 05, 2004 at 09:35:07 (PST)

После всего, что я прочла в Ваших постингах про ультраортодоксов в Америке, у меня возник вопрос: А чем они зарабатывают на жизнь? Если живут они так сказать промеж себя, то где работают? Внутри своего Боро-Парка (если я правильно запомнила название) или все же выходят за его пределы? И если внутри, то чем заняты, кроме, конечно, лавочек и прочего подметания улиц? Ну хайтек - понятно, это где хочешь можно. А еще?

По-разному, кто как. Многие ездят на работу на обыкновенные нееврейские мероприятия или занимаются бизнесом прямо в еврейских кварталах, некоторые держат лавки, шоферят, работают водопроводчиками и т.п. Есть ряд довольно крупных фирм и сетей магазинов, которые держат хасиды, поэтому там иногда даже нееврейские сотрудники понимают идиш. Довольно много народу программирует. В последнее время появилось много хайтековских контор, в которых работают сплошь хасиды и общаются между собой на идише. Многие женщины работают, например, учителями в обычных гойских public schools, детскими терапевтами. Короче, люди занимаются всякими делами, но вне работы живут целиком и полностью промеж себя. Процент бизнесменов, компьютерщиков, лавочников, ювелиров, ремонтников техники, сапожников и т.д., работающих прямо в ультраортодоксальных кварталах, весьма высок: больше половины населения, я думаю. Интересно, что у меня сложилось такое впечатление,что женщины более склонны работать в нееврейских конторах, а мужчины - работать в своем квартале.


adam
- Thursday, February 05, 2004 at 09:32:00 (PST)

Редкий Гость
- Thursday, February 05, 2004 at 09:19:41 (PST)

Любoй ислaмист вaм скaжет, чтo ненaвидит сиoнистoв, a хoрoших евреев любит. Примеры "хoрoших" (с их тoчки зрения) евреев им oчень нужны, тaк чтo люди типa Д.С. тут нa вес зoлoтa - будут егo хoлить и лелеять. O нем мoжете не беспoкoиться.


simulacrum
- Thursday, February 05, 2004 at 09:31:50 (PST)

Элла
- Thursday, February 05, 2004 at 08:53:14 (PST)

Элла, занимаются они кто чем - врачами и адвокатами не работают, многие (если не большинство) действительно работают промеж себя - это большая община и представьте себе некий городок со своими лавками, магазинчиками, школами и т.д. Есть кое-какие, по мелочам, работы для ультраортодоксов и за пределами их новых штетлов. Так, самый большой в мире (как его описывают) магазин видео- и фототоваров (электроника, химикалии и т.д. и т.п.) расположен нa Манхeттэне, именуется B&H и принадлежит членам сатмарской общины; он в значительной мере решает проблему их трудоуйстройства и финансовой поддержки, всё общение в магазине между работниками происходит на идише. Далее, есть ещё одна статья доходов - алмазная биржа и ювелирный бизнес. Последний в т.н. 'ювелирном районе' Манхеттэна содержится по преимуществу ультраортодоксами, хотя там теперь и бухарские евреи появились. Алмазная биржа - вещь международная, с большим финансовым оборотом и в основном к ней имеют отношение бобовские хасиды (это - основной промысел антверпенской общины); и тут уже появились бухарские евреи тоже (Лев Левиев). Далее, многие местные харейдим живут "на земле", в деревенских поселениях. Так, Новая Сквира - поселение сквирских хасидов - известна своим молоком и молочными продуктами, во всяком случае в штате Нью-Йорк - они повсеместно. Айoвские хасиды поставляют кошерное мясо (в первую очередь птицу) по всей Америке. Есть дома для престарелых, которые содержат харейдимные евреи. Кое-что другое. С этого и живут, худо-бедно.


Редкий Гость
- Thursday, February 05, 2004 at 09:19:41 (PST)

Adam
- Thursday, February 05, 2004 at 08:25:30 (PST)
Если (чтo мaлo верoятнo) aнтисемиты придут к влaсти в Гермaнии,


Если процесс ислмизации западной Европы будет происходить такими же темпами, какими он происходит сейчас, то появятся много любителей играть на настороениях мусульманского электората.
Отсюда приход к власти антисемитов в Гермaнии не кажется мне такой уж невозможной вещью в обозримом будущем.
К сожалению.

>тo Х-гo oни не трoнут. Вoзмoжнo дaже нaзнaчaт министрoм пo еврейским делaм, и oн еще будет вaс в лaгерь гнaть, oбъясняя этo вaшим "рaсoвым сoзнaнием".


И если антисемиты придут к власти, то вряд-ли ДС такая уж крупная фигура чтобы возится с ним как-то по особенному. С ним будуть обращаться как и со всеми прочими евреями. На общих основаниях.


Лапландец - simulacrum
- Thursday, February 05, 2004 at 09:18:03 (PST)

Это, кстати, весьма любопытно! Такая традиция может даже выходить за узкие скуленские рамки - я читал о рыбницком ребе, что будто у себя в Рыбнице он ложился заполночь, а вставал в 3 часа ночи и начинал день с попыпания головы пеплом и, конечно, молитв. Это какая-то общая традиция, а вообще-то я так понял, что и скуленские и садыгурские, и вижницкие хасиды - по сути ответвления рыжинер и чернобылер, это правда?

Интересно, что не только у хасидских ребе, но в некоторых совсем не еврейских культурах sleep deprivation считается эффективным психоделическим средством.

Вы правы: это не только скуленская традиция. В случае Рыбницкого ребе все понятно: и он, и предыдущий Скуленэр ребе были учениками Штэфэнэштэр ребе, который практиковал аналогичную традицию. Садыгерэр и бьянэр - прямые потомки р. Исрул Рижинэр (так современные харейдим эти топонимы произносят - не знаю, правильно или нет? ). Скуленэр и рыбницэр ребе - ученики, а не потомки рабэим, но харейдим держат именно их за настоящих чудотворцев, в отличие от современных рижинэр эйныклах. Все означенные направления - действительно вариации рижинской традиции.

Чернобылер (Сквэр, Рахмистривкэ, Махнивкэ, Талнэ) - это отдельная, более северная ветвь, во многом ближе к Хабаду и литвакам по мировоззрению (больший упор на философию и последовательное интеллектуальное изучение хасидских текстов). Вижницкие хасиды - это нечто отдельное от рижинской династии, хотя в семье ребе были родственные отношения с рижинской династией (подробности не помню). Главная книга вижницких хасидов - Аhавас Исрул, по имени первого ребе.


Случайный прохожий
- Thursday, February 05, 2004 at 09:07:14 (PST)

С большим интересом и удивлением ознакомился с содержанием статьи Михаила Носовского «Алхимия и иудаизм». Потрясающее воображение у этого автора. К большому сожалению, для него, не все так плохо разбираются в алхимии, что бы не понять некомпетентность его суждений в данном вопросе.
Если кто интересуется этой темой рекомендую сайт посвященный примерно сходной теме, а именно оценке присутствия каббалистической составляющей в оригинальных алхимических текстах.
http://chaimz.narod.ru
Теперь о чувстве которое вызывает данная статья . Без иронии к этому «перлу» отнестись нельзя, но как потрясает стремление автора доказать большую роль евреев в алхимии! Такого безудержного полета фантазии смешанной с мелкими фактами и замешанного на инсинуациях трудно даже себе вообразить. Хотя до Филона ему далеко. Тот замахнулся почти на всю греческую философию, более двух тысяч лет назад, утверждая, что греки содрали ее из Библии текст которой коварно сперли из под носа их жрецов.
Ну да ладно, если кто захочет разобраться в проблеме и истории вопроса все материалы есть на сайте «Алхимия и каббала».



Генералиссимус - ДС
- Thursday, February 05, 2004 at 08:57:13 (PST)

Смирно лежат - сам знаешь где. Уточняю для младшего комсостава: на кладбище. Куда я не тороплюсь. И вообще, кто тебе дал право называть меня по старой кликухе?! Дзот - дзотом, пьянство - пьянством, а субординация - субординацией-с! Хочешь, чтобы я всем рассказал, за сколько часов ты автомат собирал? Газу надо сделать ядерной державой. Под моим контролем.


Элла
- Thursday, February 05, 2004 at 08:53:14 (PST)

Уважаемый Лапландец,

После всего, что я прочла в Ваших постингах про ультраортодоксов в Америке, у меня возник вопрос: А чем они зарабатывают на жизнь? Если живут они так сказать промеж себя, то где работают? Внутри своего Боро-Парка (если я правильно запомнила название) или все же выходят за его пределы? И если внутри, то чем заняты, кроме, конечно, лавочек и прочего подметания улиц? Ну хайтек - понятно, это где хочешь можно. А еще?


Лапландец - Адам
- Thursday, February 05, 2004 at 08:43:50 (PST)

И вообще: с какой стати следует больше доверять историкам, не знающим идиш и далеким от еврейской культуры и традиций, чем какому-нибудь пейсатому водопроводчику или шоферюге из Монро или Штрасбурга, который эту самую культуру собой представляет, пусть и не на особо интеллигентном уровне? Если русскому историку хочется выяснить, к примеру, как протекала жизнь в Суздале, то чьей информации, по-Вашему, он скорее доверится: суздальской бабульке или голландскому профессору русской истории, который даже русский язык не знает?


Лапландец - Адам
- Thursday, February 05, 2004 at 08:28:05 (PST)

Я думaю, чтo истoрики, все-тaки, не всегдa фигню пoрят, и aргумент типa "спрoсите у дяди Мити" или тaм, "езжaйте в Киев (Кишинев, Вильямсбург) и спрoсите" - не всегдa сaмый лучший aргумент в нaучнoм спoре.

А вот тут я с Вами не согласен. В той же Еврейской Энциклопедии напечатано много явной чуши, иногда из идеологических, иногда непонятно из каких еще соображений. А историки подобными материалами активно пользуются. Мне думается, что наиболее reliable как раз информация, почерпнутая у информантов, по крайней мере что касается 18-20 веков. Я уже столько раз сталкивался не только с явными ошибками, но и с откровенными подтасовками в разных книгах по еврейской истории, что полностью потерял доверие к любым историческим изданиям, кроме написанных специалистами по аутентичному ашкеназскому еврейству или, соответственно, сефардскому, крымчаескому, горскому и т.д. Кстати, от горских и бухарских евреев я тоже не раз уже слышал претензии по-поводу популярных "общееврейских" исторических изданий.


Adam
- Thursday, February 05, 2004 at 08:25:30 (PST)

Редкий Гость
- Tuesday, February 03, 2004 at 15:29:58 (PST)
Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:51:34 (PST)

Пoлмoе непoнимaние. Нaчнем с тoгo, чтo Х-й тaкoй же еврей, кaк я ирoкез.
Хмельницкий, вo-первых, oбезoпaсил себя, уехaв пo изрaильскoй визе сaми знaете кудa. Вo втoрых, тoтaльнoе истребление все же прoисхoдит нечaстo. Если (чтo мaлo верoятнo) aнтисемиты придут к влaсти в Гермaнии, тo Х-гo oни не трoнут. Вoзмoжнo дaже нaзнaчaт министрoм пo еврейским делaм, и oн еще будет вaс в лaгерь гнaть, oбъясняя этo вaшим "рaсoвым сoзнaнием".

меня предрассудки юдофилов умиляют так же мало, как и предрассудки юдофобов

Вoт ведь пoдoнoк, любителей еврейскoй культуры стaвит в oдин ряд с юдoфoбaми!


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 08:20:16 (PST)

Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 07:49:30 (PST)
Дмитрий Сергеевич,
Но ежели Ваша душа настолько нежна, что ее коробит слово "извозчик", сказанное в ответ на Ваше "затрахало", то простите: я просто сочла этот эпитет уместным, поскольку, помимо всего прочего, изчозчик еще и телеги гонит. Простите, Дмитрий Сергеич.

----------------------------------------------
Пожалуйста. Меня коробят не отдельные слова, а ернический оскорбительный тон в сочетании с полным нежеланием понять о чем идет речь. Вы ведь за всю перепалку не задали ни одного осмысленного вопроса. Ситуация, когда человек раздражается по делу - более извинительна.


Лапландец - simulacrum
- Thursday, February 05, 2004 at 08:13:32 (PST)

Вот видите: и в Бостоне - тоже.


Лапландец - simulacrum
- Thursday, February 05, 2004 at 08:12:13 (PST)

Bessarabischer Unterstuetzungs Verein Anschei Sfard
http://home.att.net/~JGSNYCem/ajhs.htm


Я думаю (уверен), что тут Вы не правы. Аншэй-Сфард - это просто-напросто распространенное название хасидов, придерживающихся соответствующих литургических традиций. В Вильямсбурге, Боро-Парке и многих других местах есть польские, галицийские и прочие штыблах в точности с таким названием ( אנשי ספרד ). Более того: сами сефарды никогда себя не называют Сфард, но сефарадим или Сфарад, Сфард - это чисто ашкеназское название соответствующего нусаха молитвы и принадлежности к хасидам. Отсюда, я полагаю, и немецкий язык в наименовании общества, бывший в ту пору модным среди ашкеназских имигрантов.

Более того, если я не ошибаюсь, в 19 веке в Манхеттене существовала синагога Аншэй-Сфард, организованная бессарабскими хасидами (то-ли рижинэр, то-ли штэфэнэштэр хсидым, что вообще-то примерно одно и то же). Вполне вероятно, что именно представители той самой общины эту синагогу и открыли.


Adam - Simulacrum
- Thursday, February 05, 2004 at 08:06:33 (PST)

A пoчему вы решили чтo oни сефaрды? Вoт oбщинa Aншей Сфaрд в Бoстoне:
http://home1.gte.net/vze4khjv/anshesfard.htm

"The Hebrew name " Anshe Sfard ," in English " Men of Spain," confirms that the incorporators were East Europeans associated with the "Polish (i.e. Hasidic) " Rite or mode of Jewish worship. The Hasidic religious movement of the mid nine-tenth century dropped the prevalent Ashkenazi rite of the region and adopted the Spanish version developed prior to the 1492 expulsion."

Вoт в Луисвилле, Кентукки (типичные хaсиды) http://www.ansheisfard.com/history.htm

Вoт еще в Бoстoне "Congregation Agudas Achim Anshei Sfard of Newton."

http://www.adamsstreet.org/history/1history.htm

In Tzarist Russia, Jews were only permitted to live in a narrow crescent about the western edge of the Empire. This was called "The Pale of Settlement" --- mostly in what is now the Ukraine. Poverty was extreme, and violent persecution of Jews was commonplace.

Типичнoе нaзвaние хaсидскoй oбщины. Или пo-вaшему выхoдит, чтo из вoстoчнoй Еврoпы oдни сефaрды и приезжaли?

Я думaю, чтo истoрики, все-тaки, не всегдa фигню пoрят, и aргумент типa "спрoсите у дяди Мити" или тaм, "езжaйте в Киев (Кишинев, Вильямсбург) и спрoсите" - не всегдa сaмый лучший aргумент в нaучнoм спoре.
:-)


Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 07:49:30 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

Вы мне тоже симпатичны, и именно поэтому, в отличие от Вас, я Вас хамом не назвала, а только констатировала уже сказанное Вами. Более того, ни одного грубого слова в Ваш адрес я себе не позволила: не люблю грубость. Но ежели Ваша душа настолько нежна, что ее коробит слово "извозчик", сказанное в ответ на Ваше "затрахало", то простите: я просто сочла этот эпитет уместным, поскольку, помимо всего прочего, изчозчик еще и телеги гонит. Простите, Дмитрий Сергеич.


simulacrum-Adam/Odom
- Thursday, February 05, 2004 at 07:30:39 (PST)

Адам, вот на этом сайте упоминается бессарабская сефардская конгрегация, основанная в Нью-Йорке в 1888 году. Следовательно, приведённые Бутовичем данные о сефардах в Бессарабии не основаны, как Вы предположили, на слухах - а на наличии сефардов. Более того, о их количестве в конце 19 в. говорит тот факт, что даже в эмиграции их оказалось достаточно на формальную конгрегацию. Ясно, что они частью ассимилировались со временем с ашкеназами, частью погибли с ашкеназами, но где-то они до войны должны были быть - и вот в центре Европы сидят сефарды и все Ваши знаменитые источники их не упоминают, как и многое другое, кроме горских евреев.

Bessarabischer Unterstuetzungs Verein Anschei Sfard
http://home.att.net/~JGSNYCem/ajhs.htm


Дмитрий Сергеевич - Есаулу-по-маме
- Thursday, February 05, 2004 at 07:29:15 (PST)

Есаул, ты лег? Лежи смирно.


simulacrum
- Thursday, February 05, 2004 at 07:18:16 (PST)

aviv: simulacrum. писал(а): (по-английски landsmanshaft)
- Почему по-английски? На идиш.


И по-английски - тоже.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 07:12:32 (PST)

Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 07:00:01 (PST)
Димочка,
так ведь я же, скорее, претендую на обходительность.
а себя Вы на этой ниве (хамства), как я погляжу, виртуозом считаете, раз завидуете моему дилетантству? Полагаю, что у Вас есть на это основания.

---------------------------------------
Что Вы, Аня! На обходительность так не претендуют. Так нарываются. Адекватно обращаться с хамами я действительно умею. И меньше всего мне хочется тренироваться на Вас. Знаете ли, сохранилась симпатия к Вам с начала нашего знакомства. И то что Вы не выдерживаете уровня разговора, а срываетесь черт знает во что - уже второй раз! - просто огорчительно.


Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 07:00:01 (PST)

Димочка,

так ведь я же, скорее, претендую на обходительность.
а себя Вы на этой ниве (хамства), как я погляжу, виртуозом считаете, раз завидуете моему дилетантству? Полагаю, что у Вас есть на это основания.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 06:45:53 (PST)

Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 06:34:15 (PST)
Дмитрий Сергеич, Вы подобны извозчику, который вращается вокруг своей оси.

------------------------------------------------
!!!!!
Анечка, хамство - это высокое искусство. И не надо его профанировать. Завидую, Вам еще столькому предстоить учиться...


Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 06:34:15 (PST)

Дмитрий Сергеич,

я у Вас время не отнимаю, а дарю его Вам. Берите хоть всю вечность.

Лучше всего письмами, бо бесконечное повторение одного и того же уже всех здесь затрахало, включая меня.

Дмитрий Сергеич, Вы подобны извозчику, который вращается вокруг своей оси.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 06:24:51 (PST)

Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 02:07:57 (PST)
Дмитрий Сергеевич, мне надоела эта тема. Да и пристало ли на нее жизнь класть? Ну хорошо - нет евреев. На нет и суда нет. Расскажите о том, кто есть. Всяко познавательнее будет.

----------------------------------------
Если надоела, так зачем Вы у меня время отнимаете? Вы определите для себя цель беседы. Если надеетесь задеть меня или уязвить - дохлый номер. Стебаться - пожалуйста, всегда готов. Если Dас тема всерьез интересует, то оставьте этот дурацкий тон и для начала прочтите книжку. Там обо всем подробно. Ссылку могу дать, если потеряли. Если возникнут вопросы - готов ответить. Лучше всего письмами, бо бесконечное повторение одного и того же уже всех здесь затрахало, включая меня.


Генералиссимус
- Thursday, February 05, 2004 at 06:01:56 (PST)

Какие территориальные уступки?! За нами Куба и Гондурас! Газа была и есть еврейским городом (поселением,сектором). Скажи, ефрейтор. Даешь мировую экспансию! Вперед, на Египет! Зря мы, что ли, в окопах мерзли?!


Исаак
- Thursday, February 05, 2004 at 05:41:51 (PST)

Глубокоуважаемый ШуИ,
Простите за описку.


Исаак
Израиль - Thursday, February 05, 2004 at 05:39:35 (PST)

Дорогой и глубокоуважажаемый ШуИ,
Да разве ж я против? Даже мысленно нет. Нестыковка только в одном. Я считаю, что ДС, как это часто присуще евреям (не всем, но многим) человек способный, со своим оригинальным особым мнением на многие проблемы. Почитайте его публикации, например, о выставке рисунков Репина в Берлине. Дискутировать с ним интересно. Кроме как на темы еврейства и Израиля. Здесь у него пятый пункт переходит в первый, он становится в шестую позицию и бросается во флеш (эти фехтовальные терманы означают безрассудную и бессмысленную атаку). Ну и ладно. Имеет право. Ну не еврей он, а русский или немец, я так и не понял. Поэтому я и хочу, чтобы для его и нашей пользы на эти темы он общался на форуме, вдали от шума городского.



Шуи - Исааку.
Иерусалим, Израиль - Thursday, February 05, 2004 at 05:08:12 (PST)

Ничего себе! "Никого не обидеть"!
Нет, чтобы прямо написать: "как уже давно, со дня своего
здесь появления, талдычит нам глубокоуважаемый ШуИ".
Ну пусть не глубоко, пусть и вообще... не. Но.
Э? Ещё глубже уважаемый Исаак?


Элла
- Thursday, February 05, 2004 at 04:27:32 (PST)

Вот именно. О компромиссах. в т.ч. и териториальных уступках, можно рассуждать только при наличии воли к миру с обеих сторон. А пока кроме продолжения войны ничего не светит, зачем расширять плацдармы врага?


Исаак
Израиль - Thursday, February 05, 2004 at 04:23:59 (PST)

Victor-Avrom
- Wednesday, February 04, 2004 at 20:36:25 (PST)
Так Газа вроде - не Израиль. Еще по Хайфе можно спорить, но Газа-то точно не Израиль.

Газа до 1967 года принадлежала Египту. При подписании Кемп-Девидских соглашение Египет отказался вернуть себе Газу. С 1967 года там были построены еврейские поселения как на границе – поселения Гуш-Катифа, так и в центре – Нецарим. Это были и есть вооружённые форпосты и сельскохозяйственные угодья. Там выросло уже три поколения израильтян. Нынешнее поколение на этой земле родилось и выросло.
Отдать эти поселения – это то же, что отдать Восточную Пруссию Германии, отняв её у России и Польши, Южный Сахалин и Курилы Японии, Черновцы – Румынии, Эльзас и Лотарингию – Германии, Трансильванию – Венгрии и т.д.
Вопрос этот болезненный для всех израильтян, не говоря уже о тех, кто там живёт.
У этого вопроса есть и другой, может быть ещё более важный аспект. Уход из Газы означает, что израильтяне боятся арабов, испугались из терактов. Это может быть аналогом позорного бегства из Южного Ливана, о котором здесь уже говорилось. А так как нескрываемой целью арабов является полное уничтожение Израиля, то подобный пример может лишь добавить ненависти и огня этому их стремлению.
А в конце слишком длинного поста рассказ израильтянина из Газы (сам слышал): Сын его соседа забегает в гостинную и говорит: - Папа в спальне на кровати ракета.
Отец спрашивает: - А как она туда попала? – Через форточку. – Так иди закрой форточку.



Исаак
- Thursday, February 05, 2004 at 02:49:16 (PST)

Уважаемые дамы и господа,
С августа-сентября на Форуме существует две темы, посвящённых воззрениям и проповедям ДС: «ЗоВ» и «Обсуждение книги Д. Хмельницкого». Кому это интересно – можно ведь обсудить и там. По мне так рассуждения ДС как солнечное затмение – изменить нельзя, предотвратить нельзя, предсказать просто. А там он BABRа попросвещает и оба довольны. Извините, обидеть не хотел никого.



Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 02:32:18 (PST)

Ув. Генералиссимус,

меня не оскорбляет, что Д.С. полагает, что евреев нет. В конце концов, каждый в жизни на чем-то стоит. Меня утомляет эта зацикленность.


Генералиссимус - Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 02:24:35 (PST)

Анна, сейчас он скажет, что евреев нету, хотя приличные - есть, а все остальные - расисты.


Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 02:07:57 (PST)

Но мне вот другое интересно. Пусть ДС объяснит антисемитам, что евреев не бывает.

Хотя его задача тоже похвальна - доказать присутствующим и отсутствующим, что их нет. И его самого - нет.

Дмитрий Сергеевич, мне надоела эта тема. Да и пристало ли на нее жизнь класть? Ну хорошо - нет евреев. На нет и суда нет. Расскажите о том, кто есть. Всяко познавательнее будет.


Генералиссимус - ДС
- Thursday, February 05, 2004 at 02:05:29 (PST)

Достал, ефрейтор! Уже 5-й год об одном и том же. Зубра достал, брата достал, Юджина достал, Краса достал, теперь на дам перешел? Лучше о нудистах расскажи. Нудизм генетически передается? Стоило же в Италию мотаться, чтоб на голых идиотов смотреть...


Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 02:03:10 (PST)

Элла,

мне эти золотые слова - "Ты иди-иди-иди, я евреев не люблю" - сказал, когда нам с ним по 3 года было.


Элла
- Thursday, February 05, 2004 at 02:01:00 (PST)

Элла бы Вам сказала - раз назвали, значит правда. Особенно если назвал антисемит. Тогда уж точно.
---------------------------------------------------------
Элла говорит, что, к великому сожалению, многие из нас эту правду услышали впервые от антисемитов. Но в том не их, антисемитов, вина, а наших родителей. Тут Арье прав.


Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 01:52:33 (PST)

Дмитрий Сергеич,

Толково-словообразовательный словарь

РАСИЗМ м.
1. Реакционная, антинаучная теория и основанная на ней политика, утверждающие превосходство одной расы над другой.

Далее, Дмитрий Сергеевич: о каких антисемитах, открывающих глаза неким людям на то, что они якобы евреи, может идти речь, если евреев не бывает? Евреев нет, а антисемитизм есть? Да Вы - сказочник, Дмитрий Сергеич.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 01:41:50 (PST)

Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 01:35:19 (PST)
Кстати, Дмитрий Сергеевич, вот я, например, не знала, что я еврейка. Но мне в детском садике один мальчик рассказал - Вася Расчетов. Чертов еврейский расист.

-----------------------------------------------
Элла бы Вам сказала - раз назвали, значит правда. Особенно если назвал антисемит. Тогда уж точно.
А я не советую никому верит на слово. Тем более антисемитам. Ваш Вася явно ошибался.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 01:38:24 (PST)

Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 01:26:39 (PST)
Дмитрий Сергеич,
Я ничего - и правда - не поняла, окромя того, что Вы сосредоточенно и упорно относите меня и прочих евреев, ашкеназов, сефардов, эфиопов, геров, турецких, болгарских, марокканских, алжирских, русских, польских, горских, иранских, японских, шведских евреев - к еврейской расе, которой они якобы кичатся (не подозревая о ее существовании) и с расизмом которых Вы вот уже сколько времени безуспешно боритесь. Я восхищена Вашим упорством.

---------------------------------
Давайте попробуем еще раз. Это не я отношу. Это Вы относите. "Еврейскую расу" придумали и научно "обосновали" нацисты. Это была глупая выдумка. Но то, что в Израиле называется "еврейским народом" - практически ничем не отличается от того, что в Третьем Рейхе называлось "еврейской расой". Критерии те же самые. И это тоже антинаучная выдумка.
Расизм к расам, тем более реальным, антропологическим, отношения не имеет. Расизм - это уверенность в том, что культурные (этнические) признаки наследуются генетически. Что можно быть немцем, евреем или русским благодаря происхождению. Это глупость. И совершенно не смешная.


Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 01:35:19 (PST)

Кстати, Дмитрий Сергеевич, вот я, например, не знала, что я еврейка. Но мне в детском садике один мальчик рассказал - Вася Расчетов. Чертов еврейский расист.


Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 01:28:35 (PST)

Пардон - партийная улыбка

"У" не пропечаталась.


Анка
- Thursday, February 05, 2004 at 01:26:39 (PST)

Дмитрий Сергеич,

ну хорошо - считайте мою улыбку партийной. Можете даже считать ее подпольной. А в глазах - "Искра". Кстати, а чем отличается партийная лыбка от беспартийной? Хорошо, Дмитрий Сергеич. В Вашем обществе больше не смеюсь. Вы - человек предельно серьезный и чисто конкретный. Борец с чисто конкретным расизмом - атрибутом шведо-эфиопской расы.

Я ничего - и правда - не поняла, окромя того, что Вы сосредоточенно и упорно относите меня и прочих евреев, ашкеназов, сефардов, эфиопов, геров, турецких, болгарских, марокканских, алжирских, русских, польских, горских, иранских, японских, шведских евреев - к еврейской расе, которой они якобы кичатся (не подозревая о ее существовании) и с расизмом которых Вы вот уже сколько времени безуспешно боритесь. Я восхищена Вашим упорством.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 01:19:47 (PST)

Есаул, лежать! Смиррно!


Генералиссимус - Редакция
- Thursday, February 05, 2004 at 01:12:27 (PST)

Уважаемая редакция! Да какая она, к лешему, "дама"? На дуре женился, с дурой развелся, а сейчас она, оставаясь дурой, и выйдя замуж за фашиста, шляется по Интернету и набирает в поисковике мое фамилие. А интересного у нее только одно, да и то печатать неприлично-с...


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, February 05, 2004 at 00:56:56 (PST)

Анка-израильтянка
- Wednesday, February 04, 2004 at 21:25:41 (PST)
Дмитрий Сергеевич,
у меня "сильно развитое расовое чувство" к Вам?
Вы такой смешной.

---------------------------------------
Аня, Вы пытаетесь смеяться там, где имеет смысл немножко подумать.

Знаете, в замечательной книжке Паперного "Культура 2" о сталинской культуре и архитектуре есть специальный раздел, посвященный ремарке "Смех в зале" в стенограммах разных собраний. Паперный заинтересовался вопросом, а над чем они смеялись? Оказалось, что чаще всего над попытками какого-нибудь прорабатываемого призвать к их совести и говорить очевидные вещи. Со стороны смех выглядит совершенно нечеловеческим.
В здешних спорах публичный смех выглядит похожим образом. По партийному.
Аня , Вы ведь совершенно не поняли, что я Вам тут рассказывал.



Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 23:11:05 (PST)

А вот Дмитрий Сергеич оценивает всех с позиции расовой принадлежности. Он даже расу новую изобрел - еврейскую (впрочем, кажется, не он первый ее изобрел).

Итак, ДС, сколько у нас рас - европеоидная (кавказская), негроидная, монголоидная, противоположная и еврейская? Какие еще будут предложения?

... Эх, рас еще рас, еще много-много рас...


Редакция
- Wednesday, February 04, 2004 at 22:56:22 (PST)

Генералиссимус - жена 0.1
- Wednesday, February 04, 2004 at 22:15:36 (PST)
Какая ты была дура 26 лет назад, такой и осталась. И вообще - чего ты делаешь в еврейском сайте?! Я - хоть израильтянин, а ты? Вали к себе в Грузию, там как раз Шеварднадзе спихнули. Ефрейтор постарался.



Не пытаясь разобраться в Ваших непростых семейных отношениях и оставляя без комментария Ваше несколько фамильярное обращение к даме (не противоречащее, кстати, классификации Ландау: "бывают прелесть какие дурочки и ужас какие дуры") отметим, что на этом сайте читателей и писателей оценивают по критерию "интересный-неинтересный", но никак не по половым, национальным, религиозным или, не дай Б-г, расовым признакам:)
Всего доброго


Элла-Буквоеду
- Wednesday, February 04, 2004 at 22:30:34 (PST)

По Поводу Вашего ответа г-ну Вайскопфу... знаете, не все так просто.

Многие из приехавших в тридцатых годах из Германии после войны не остались в Израиле. А оставшиеся в значительной мере общаются "промеж себя". Кстати, у них даже своя политическая партия была во время оно... хотя приехали они не такой многочисленной и сплоченной группой как мы.

У нас же, независимо от представления о степение развитости израильской культуры, возникает прежде всего вопрос: А сколько же их, этих самых культур, и в которую из них входить-то?

Есть религиозные и светские, сефарды и ашкеназы. Никакой единой израильской культуры на самом деле нет, и непонятно, почему, коль скоро каждый в своем углу сидит, нам в чей-то чуждый угол забиваться, а не организовать себе свой.

Есть и обстоятельство дополнительное, о котором хорошо писал Воронель: интеллектуальная элита Израиля почти целиком разделяет взгляды соответствующих элит Европы и Америки, которые к реальной израильской ситуации подходят как корове седло."Русские" по прежнему своему опыту к здешней реальности куда ближе, а значит - конкуренты опасные. Понятно, что им не рады.


Генералиссимус - жена 0.1
- Wednesday, February 04, 2004 at 22:15:36 (PST)

Какая ты была дура 26 лет назад, такой и осталась. И вообще - чего ты делаешь в еврейском сайте?! Я - хоть израильтянин, а ты? Вали к себе в Грузию, там как раз Шеварднадзе спихнули. Ефрейтор постарался.


aviv - simulacrum'y
- Wednesday, February 04, 2004 at 22:15:11 (PST)


simulacrum. писал(а):

(по-английски landsmanshaft)


Почему по-английски? На идиш.



Элла-Бабру
- Wednesday, February 04, 2004 at 22:09:34 (PST)

По зрелом размышлении пришла к выводу, что Вы изобретаете велосипед. Все пути к спасению, предлагаемые Вами, были уже испробованы (многие - многократно). Результатов - не дали. Почему - можно объяснить, но долго. Связано с приобретением некоторых базовых знаний по социальной психологии. А вкратце: в психологии - индивидуальной и массовой - есть закономерности. Их надо знать и нельзя отменить. Спрашивать, почему они такие, а не другие - все равно что интересоваться, почему нос у нас промеж глаз, а не на затылке.


Марко Поло
- Wednesday, February 04, 2004 at 21:57:40 (PST)

Victor-Avrom Так Газа вроде - не Израиль
Виктор, Вы знаете, что я - агностик. Но если б я мог поверить в молитву - я молился бы за жителей "поселений".
А Израиль Газа или нет - дело темное. Но уж точно - не Аравия! Что же до Самарии и Иудеи - Вы же сами все понимаете- только интересничаете, прикидываясь вчера заброшенным. Мы с женой были в Израиле в 97-м, проехали в Галилею через Иерихон. Сразу было заметно - кто относится к Земле, как к своей, растит зелень - а кто тут случайный прохожий, способный эту землю только затоптать.


Марко Поло
- Wednesday, February 04, 2004 at 21:47:24 (PST)

Совершенно потрясающая статья.
Я, если честно сказать, по части еврейской самоидентификации особых подвигов в своей жизни не совершал. Как максимум - это то, что записался евреем, когда мне выдавали паспорт и, забыл название, беленькую бумажку, насчет призыва. Ну, и, соответственно, потом пошел евреем в офицеры Советской Армии. Хотя в принципе, с этнической идентификацией все было не так просто. С господствующей нацией я себя не отождествлял, но мой выбор, пожалуй, был, скорей, как кержака-старовера + сибирского автономиста. Хотя, к слову, весь сибирский автономизм изобрел писатель Тан-Богораз. Ну, нет вопроса, что на самом деле он - Натан Богораз, сосланный в Сибпрь народоволец.
Как щас помню, майор Юденич(sic!) все меня доматывал по поводу еврейства - почему, мол, евреи всегда себя за кого-нибудь выдают?
Ну, что я ему мог возразить? Только вопрос - откуда он-то знает, что я - еврей? Кроме как из моих документов.
В общем, лично в моей биографии все несколько запутано. Не то, что по Галахе, с которой очень хорошо, скажем, у г-на Е.Примакова - у самого-то у меня в душе полная непонятка.
Прочитал статью - кроме естественного уважения к автору, который знает много мне конкретно неизвестных слов - понял сложность проблемы вообще. Я лично с Арутюновым-Чебоксаровым знаком более по популяризациям покойного Романа Подольного. С Л.Н.Гумилевым имел в свое время переписку, но и тогда мне казалось, что старик несколько упрощает.
Я это не к тому, что вот какая лично я яркая личность - просто, действительно, блестящая у г-жи Носенко статья. Просто есть чему поучиться, над чем задуматься.
Спасибо


Анка-израильтянка
- Wednesday, February 04, 2004 at 21:25:41 (PST)

Дмитрий Сергеевич

Да нет, Аня, это не у меня расовое чувство. Это у вас ярко выраженное расовое чувство.


Дмитрий Сергеевич,

у меня "сильно развитое расовое чувство" к Вам?

Вы такой смешной. Скажите, а "Бернард Маламуд" - не Ваш ли псевдоним? Не великий ли Вы амер. писетль, которому принадлежит изречение "создай иллюзию и убей ее" (есть в этом номере журнала)? Для начала Вы создаете еврейскую расу, затем причисляете к ней всех гипотетических евреев, а потом с ними боритесь за то, что они, якобы, себя к ней причисляют. Вы заслужили медали, Дмитрий Сергеич. У меня дома есть шоколадная медалька. Знайте: она - Ваша.


жена 1.0
- Wednesday, February 04, 2004 at 21:03:19 (PST)

Ха! Извелася вся прямо.


Генералиссимус - Пырутков
- Wednesday, February 04, 2004 at 21:01:44 (PST)

Милостивый государь, Вы глубоко ошибаетесь! Я о своей первой жене спрашивал. Говорят, она где-то в Германии ошивается, и скорбит, что дала мне развод-с...


simulacrum
- Wednesday, February 04, 2004 at 20:41:26 (PST)

О, Адам появился! Хорошо: Адам, почему Вы решили, что Франк и Френкель - это то же самое? Френкель, кстати, в Питере клезфестом занимается и вообще идиш преподаёт, но фамилию свою ведёт вовсе не из Франконии. Фамилия Френкель известна уже с XVII столетия у потомков двух известных швабских талмудистов (городок Валлерштейн), Мойше hаЛейви и Арн Геллеров; носители этой фамилии считаются левитами. Конечно, Френкели могут быть уменьшительными от Франков, но это - ашкеназские фамилии. А вот фамилия Френк (встречающаяся практически исключительно в измаильском уезде б. Бессарабской губернии, с вариантами Фрейнк, Фрейнкман) - действительно означает 'сефард'.


Victor-Avrom
- Wednesday, February 04, 2004 at 20:36:25 (PST)

Аарон
Совет раввинов поселений Иудеи Самарии и сектора Газа призвали всех евреев во всем мире провести в четверг всеобщий пост и произнести специальные молитвы

Так Газа вроде - не Израиль. Еще по Хайфе можно спорить, но Газа-то точно не Израиль.

При этом духовный лидер убежден, что, коли «мы варвары, то и разбираться с политиком будем варварским способом», а именно на дуэли. И обязательно — битвой на ножах, поскольку «это соответствует старинным алтайским традициям».

Вот так бы и мне б разобраться со знатоком абхазского языка неким Какейжн, который здесь писал:
В Абхазии ко многим иностранным словам букву "А" добавляют. Для красивости звучания.
Араисполком там был, агорком.


Я думаю многим известно, что в абхазском наречии (которое, как ни парадоксально, родственно китайскому) звук а добавляется перед неодушевленным существительным.


simulacrum-Лапландцу
- Wednesday, February 04, 2004 at 20:28:35 (PST)

В догонку:

Вот ещё мысль. Скуленские и рыбницкие не спят, но бессарабским евреям вообще присущ какой-то повышенный интерес ко сну и бессонице. Так, я слышал будто некий б. кишинёвский еврей Нутэ Клейтман (умер лет 5 тому в возрасте 104 лет), совместно с другим то же самое - Женей Асеринским, сделал одно из самых известных медицинских открытий в области нейрофизиологии: открыл REM (rapid eye movement) sleep. Я даже слышал, будто предназначение этого РЭМового сна по сей день неясно. Такие вот дела, а гитэ нахт. :-)



simulacrum
- Wednesday, February 04, 2004 at 20:18:08 (PST)

Лапландец: Сыновья ребе...приучаются не спать по ночам - это у них такая крутая мистическая традиция в династии.

Это, кстати, весьма любопытно! Такая традиция может даже выходить за узкие скуленские рамки - я читал о рыбницком ребе, что будто у себя в Рыбнице он ложился заполночь, а вставал в 3 часа ночи и начинал день с попыпания головы пеплом и, конечно, молитв. Это какая-то общая традиция, а вообще-то я так понял, что и скуленские и садыгурские, и вижницкие хасиды - по сути ответвления рыжинер и чернобылер, это правда?


adam
- Wednesday, February 04, 2004 at 20:14:00 (PST)

Если не слoжнo, пoпрoбуйте еще рaз (я егo рaзчистил), если нет, тo mn_39@hotmail.com

Если не слoжнo, пoпрoбуйте еще рaз (я егo рacчистил), если нет, тo mn_39@hotmail.com

A шейнем дaнк :-)


Лапландец - Одом
- Wednesday, February 04, 2004 at 20:06:15 (PST)

Тот адрес на yahoo.com, с которого Вы послали мне письмо, почему-то не работает. Куда мне его лучше послать?


На форуме: Пятый пункт отрицательного героя
- Wednesday, February 04, 2004 at 14:54:19 (PST)

А самоидентификация - штука причудливая. Как в старом анекдоте, который, как любой анекдот, крайне неполиткор- ректен. Встречаются два случайных прохожих. «Что там за шум?» - «Это лесбиянки дерутся с голубыми». - «И как там наши?»

В спокойном течении жизни отношения между людьми довольно близки к кухонному сценарию, и подобием такой кухни может быть и двор, и больничная палата, и родной цех, и случайное купе - словом, любой коллектив, в кото- ром судьба свела людей, у которых - если, конечно, это нормальные люди, а большинство людей все-таки таковы - нет никакой необходимости строить свои отношения на основе этнической самоидентификации. То есть, конечно, каждый из них знает, скажем, об исторической ненависти армян и азербайджанцев, албанцев и сербов, в глубине души каждому известно, что евреи изворотливы, а хохлы скупы, но к данному конкретному хохлу, с которым свела судьба, это, понятно, не относится. Механизм примитивен: дома, конечно, родители все беззлобно объяснят про особенности душевного устройства жидков-соседей, но на улице это как-то забывается, особенно если играть в од- ной команде. Но вот если в разных, и этот соседыш дал по ноге, все запальчиво и вспомнится, и код, внесенный дома, активизируется со всей нелицеприятностью.

Такая вот она штука, самоидентификация. Ведь тот хороший мальчик из интеллигентной еврейской семьи ведь тоже особенно не ощущал себя отпрыском богоизбранного народа со всеми вытекающими отсюда последствиями.
....


Константин Демченко
- Wednesday, February 04, 2004 at 14:37:07 (PST)

Жириновский ответит за базар. . . шаману


За 14 с лишним лет существования ЛДПР все уже, казалось бы, привыкли к выходкам ее лидера Владимира Жириновского, никогда особо не стеснявшегося в выражениях в спорах с оппонентами. Однако, как выясняется, далеко не каждый согласен терпеть оскорбления со стороны записного либерал-демократа.


Так одним из последствий активной агитационной кампании, развернутой руководителем ЛДПР в ходе завершившихся парламентских выборов, стал вызов на дуэль. При этом предлагается не просто набить друг другу фи- зиономии, а фехтовать на ножах до крови.

Вызов ВВЖ послал алтайский шаман и духовный лидер одной из местных народностей — тубаларов — Антон Юданов. «Религиозный деятель» сильно обиделся на Жириновского за спич, прозвучавший с его стороны во время теледебатов 5 декабря. В принципе в свойственной себе манере в тот раз Вольфович «наехал» не непосредственно на шамана, а на оппонировавшего ЛДПР в телестудии Михаила Лапшина. Лидер Аграрной партии и по совместительству глава Республики Алтай попытался в самом начале передачи удивить зрителей приветствием на алтайском наречии. И тут же услышал в ответ пожелание «заткнуться со своим варварским языком».

Деликатный Лапшин реплику проигнорировал, зато шаман Юданов, что называется, завелся. По его мнению, Жириновский неуважительно отозвался о целом народе, коль скоро назвал его язык варварским. И теперь должен ответить за свои слова. При этом духовный лидер убежден, что, коли «мы варвары, то и разбираться с политиком будем варварским способом», а именно на дуэли. И обязательно — битвой на ножах, поскольку «это соответствует старинным алтайским традициям».

Если обратиться к теории подобных поединков, можно заметить, что Юданов несколько нарушил кодекс поведения. По идее вызывающий должен предоставить противнику возможность самостоятельно выбрать оружие, время и место проведения битвы. Последние два обстоятельства шаман действительно отдал на откуп Жириновскому, заметив, что ему подойдет «любое ристалище, вплоть до Красной площади». А что до но- жей, то, по его мнению, маленькую поблажку нивелирует разница в возрасте между 57-летним Жириновским и отмеряющим 69-й год жизни Юдановым.

Сам Жириновский лишь нынешней ночью вернулся в Москву из Страсбурга, где по привычке дебоширил, участвуя в работе очередной сессии ПАСЕ. Поэтому для него вызов на дуэль новость. Точно так же и в аппарате ЛДПР пока еще не получили официального уведомления о вызове.

К месту можно заметить, что подобные приглашения на поединок для ВВЖ не в диковинку. Достаточно вспомнить, что после известной истории с обливанием соком в телеэфире, несколько лет подряд Борис Немцов предлагал Жириновскому «закончить дело по-мужски». Правда, всего лишь посредством кулаков. В итоге все требования об «удовлетворении» лидер ЛДПР проигнорировал. Дождётся ли ответа теперь шаман?




Американские шахматисты заговорили с русским акцентом
- Wednesday, February 04, 2004 at 14:13:04 (PST)


Американцы все больше играют в шахматы. Количество членов Шахматной Федерации США\United States Chess Federation, созданной в 1939 году, за последние пять лет выросло наполовину. Любопытно, что популярность древней игры в США выросла благодаря распространению современных информационных технологий.
Предполагается, что популярность шахмат в США повысилась из-за повсеместного распространения Интернета - в результате любители этой игры могут играть не выходя из дома или на работе. На интернет-портале Yahoo! шахматы являются самой популярной игрой (из более 40 имеющихся), и в шахматы постоянно играют от 8 до 12 тыс. пользователей. Кроме того, все более популярны карманные шахматные компьютеры, самые дешевые образцы которых стоят $15-$18 и обучающие компьютерные программы, которые позволяют самостоятельно получить начальную шахматную подготовку.
Сегодня в США насчитывается около 90 тыс. шахматистов-разрядников, которые играют в 2.2 тыс. клубов. В рейтингах ФИДЕ\FIDE США занимает место в первой пятёрке по количеству мастеров, гроссмейстеров и т. д., обычно после России и Германии. Например, в первой пятёрке по количеству гроссмейстеров, США занимает третье место (55 человек), после России (140) и Германии (58), опережая Украину (47) и Венгрию (35). Однако, согласно мировому шахматному рейтингу ФИДЕ 2003 года лишь один американский гроссмейстер Джоэль Бенджамн\Joel Benjamin входит в сотню лучших, занимая 98-е место. Усиление шахматной мощи США произошло, во многом, благодаря советской шахматной школе. Многие советские мастера переехали в Соединенные Штаты и ныне защищают цвета США. В 2003 году чемпионом США стал Александр Шабалов, юношеский чемпионат выиграл Варужан Акобян. В крупнейших американских турнирах 2003 года побеждали Сергей Кудрин, Юрий Шульман, Евгений Перельштейн, Юрий Лапшун.



Марат
- Wednesday, February 04, 2004 at 14:05:05 (PST)

В конце января Казахский университет международных отношений и мировых языков имени Абылай-хана сообщил, что со следующего учебного года в обязательную программу университета будет введено изучение идиш. Согласно
утвержденному Министерством образования республики плану, в первый год лекции по идишу будут внесены в классический курс "Введение в языкознание". Со временем, как предполагается, идиш станет преподаваться в качестве второго иностранного языка. В Алма-Ате (Алматы) при еврейском общинном центре "Мицва" уже несколько лет действует клуб любителей идиш "Ломир рэдн идиш" ("Поговорим на идиш"). Руководит им Михаил Зафран. Заседания клуба проводятся по средам.
Непринужденная беседа на идиш, истории из жизни, знакомство с творчеством знаменитых еврейских писателей - такова рабочая атмосфера клуба. Есть у алма-атинских идишистов и своя интернет-страничка: http://www.mitsva.kz/regkaz/almaty/comcntr/comcntr.shtml?8



Марк
- Wednesday, February 04, 2004 at 14:02:48 (PST)

В одном из еврейских ресторанов Нью-Йорка - "Ben`s Kosher" - состоялись соревнования по поеданию кнэйдлэх - традиционных еврейских клецок, приготовляемых из мацовой муки с добавлением яиц и соли. Участники конкурса продемонстрировали различные способы поедания этого ашкеназского лакомства. Некоторые перед съедением нарезали кнэйдлэх мелкими кусочками, другие совали в рот вилкой целиком, а иные ели клецки руками, как фрукты. Убедительную победу одержал Арик Бокер. При росте 182 см "спортсмен" имеет вес 180 кг. Ему удалось съесть 20 кнэйдлэх за 5 минут. Когда прозвенел колокольчик, возвещающий о его победе, он продолжал есть клецки с превеликим удовольствием. Для сравнения: участник состязания, занявший второе место, съел всего 16 кнэйдлэх и после этого его... гм... чуть не стошнило.


Аарон
- Wednesday, February 04, 2004 at 14:00:08 (PST)

Совет раввинов поселений Иудеи Самарии и сектора Газа призвали всех евреев во всем мире провести в четверг всеобщий пост и произнести специальные молитвы, которые принято произносить в случаях всеобщего бедствия, ради отмены решения Ариэля Шарона искоренить еврейское присутствие в секторе Газа.
Совет раввинов поселений опубликовал обращение, в котором напоминается, что те израильские лидеры, которые заявляли о своем намерении уничтожить поселения Иудеи, Самарии и сектора Газа, долго не задерживались у власти.
В заявлении Совета раввинов также говорится, что депортация евреев из 17 поселений сектора Газа - аморальна и, с Б-жьей помощью не состоится. Этот призыв поддержали сотни раввинов со всех концов страны. Среди них раввины организации "Пикуах нефеш", и множество других раввинов и духовных лидеров разных общин. Множество ультрарелигиозных раввинов (хареддим) также присоединились к призыву раввинов поселений. Пост начинается в Израиле в 4:58 утра и завершится в 17:55 вечера.



Редактор
- Wednesday, February 04, 2004 at 13:58:17 (PST)

Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Wednesday, February 04, 2004 at 12:56:11 (PST)


Уважаемый Михаил, если хотите, пришлите в редакцию текст Вашего интервью.

Всего доброго


Victor-Avrom
- Wednesday, February 04, 2004 at 13:56:11 (PST)

Дмитрий Сергеевич

Я тут как-то публике довольно долго и довольно настойчиво задавал вопрос "В чем разница между "еврейской расой" а ля нацисты и "еврейским народом" а ля ЗОВ?"
И знаете, никто не ответил.


Раза 3 ответил. Привел минимум 3 отличия. Повторить?



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 13:48:22 (PST)

Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 11:46:24 (PST)
Дмитрий Сергеич,

а чего смешного-то? Как Вам вообще может такое в голову прийти?

Кстати, Д.С., как у Вас вообще может возникать "расовое чувство" в отношении евреев, когда евреи представлены всеми существующими расами? Ну и чудак же Вы с необузданной фантазией...

------------------------------------
Да нет, Аня, это не у меня расовое чувство. Это у вас ярко выраженное расовое чувство. Чувство национальной общности на основе происхождения. Оно самое и есть.
Я тут как-то публике довольно долго и довольно настойчиво задавал вопрос "В чем разница между "еврейской расой" а ля нацисты и "еврейским народом" а ля ЗОВ?"
И знаете, никто не ответил. Хотя некоторые грубо ругались. Так вот - нету разницы.
Поинтересуйтесь, что собой представляла расовая теория нацистов. Я из местной библиотеки несколько книжек 30-х годов вытащил. Увлекательнейшее чтение.


Пырутков
- Wednesday, February 04, 2004 at 13:38:35 (PST)

Мотив от Генералиссимуса - ДС
- Wednesday, February 04, 2004 at 11:30:45 (PST)
Ефрейтор! Она тебе не попадалась?
-----------------------------------------------

Украдено у Козьмы Пруткова:

Пастух понёс когда-то молоко,
Но так ужасно далеко,
Что уж назад на возвращался.
Читатель! Он тебе не попадался?




Г. Нейгауз-мл. - М. Лезинский <henryn@netvision.net.il>
- Wednesday, February 04, 2004 at 13:08:30 (PST)

Огромное спасибо. Заранее еще раз благодарен.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Wednesday, February 04, 2004 at 12:56:11 (PST)

Редактор одного из греческих журналов, выходящих на русском языке, взял у меня интервью... Среди прочих вопросов, связанных с литературой, был задан и такой:
"Как Вы относитесь к своей стране, в которой живёте? Какое отношение у Вас к палестино-израильскому конфликту, и каково приходится мирному населению страны?"
Часть моего ответа, я бы и хотел привести в "Заметках", где, как мне кажется, ведутся разговоры-перебранки, выхолащивая в перебранках суть вопроса.

- Израиль – это моя страна и поэтому я к ней отношусь критически – одной ногой она осталась в социалистическом обществе, другой – в капиталистическом. А в раскорячку долго не простоишь!..
И я живу в этой стране! В этой стране живёт моя дочь и внуки, в этой стране живут, ставшие, и мне родными, и близкими, родные и близкие моей жены… Я вижу, как плохое, так и хорошее… И о политике я бы хотел распространяться как можно меньше…Все, - или скажем, точнее! – почти все политики! – многое обещают до их избрания и забывают, получив наши голоса.
А к палестино-израильскому конфликту отношусь однозначно: если б это был только палестино-израильский конфликт, с ним бы давно покончили… Но это конфликт между тёмными силами мусульманского мира и прогрессивным человечеством, между Прошлым и Будущим, между Прошлым и Настоящим… А маленький Израиль, страдающий сегодня от террористов и террористок, смертников и смертниц – передний край обороны Европы и Азии, да и самих мусульман, и чем быстрее об этом задумаются правители всех стран и континентов, тем лучше…



Буквoед - Михаилу Вайскопфу
- Wednesday, February 04, 2004 at 12:51:17 (PST)

"Стена
Речь идёт о стене между «русскими» репатриантами и коренным населением Израиля."
----------------------------------------------------------
Увaжaемый Миxaил! Прoчел Вaшу стaтью, "нaписaнную сердцем" и xoчу зaдaть Вaм нескoлькo вoпрoсoв:
1. Вы не зaдумывaлись нaд тем, пoчему десятки, быть мoжет, сoтни тысяч aргентинскиx, румынскиx, пoльскиx и другиx aшкенaзскиx евреев, не гoвoря уже o немецкиx, не сoздaли свoей субкультуры в Изрaиле? A ведь и среди ниx былo немaлo oбрaзoвaнныx людей?
2. Пoчему и некoму не o чем рaзгoвaривaть с изрaильтянaми?
Я думaю, чтo беды "русскoй" еврейскoй эмигрaции не тoлькo в Изрaиле, нo и в другиx стрaнax, связaны, прежде всегo, с зaвышеннoй сaмooценкoй, o кoтoрoй недaвнo былa прекрaснaя стaтья в "Зaметкaх", a тaкже с тем влиянием, кoтoрaя русскaя культурa oкaзaлa нa "русскиx" же евреев. Я имею в виду тoт шoвинизм, ту ксенoфoбию, присущие ей (культуре), o кoтoрыx стo лет нaзaд блестяще писaл великий Жaбoтинский. Эти oтрицaтельные черты, кaк oспa, oстaвили свoи урoдливые шрaмы нa нaшем сoзнaнии, пoэтoму мы и скышим и гoвoрим o "тупыx aмерикoсax", "глупыx изрaильтянax", "прoтивныx немцax" (списoк сей бескoнечен), не зaдумывaясь нaд тем, чтo все эти "тупaри" сoздaли стрaны, кудa мы уеxaли и где жить кудa кaк лучше, чем в империи Путинa! Крoме тoгo, влaстителями дум является мoскoвскaя т.н. интеллигенция, привыкшaя xoдить в гoсти в пoлнoчь, плaкaться тебе в жилетку, не взирaя нa тo, чтo ты в этoт мoмент меньше всегo рaспoлoжен к этoму, дa и кo мнoгoму другoму, чтo дaже в нaшей кишиневскoй прoвинции кaзaлoсь диким. Крoме тoгo, мы впитaли тaкую русскую черту, кaк лезть в чужoй мoнaстырь сo свoим устaвoм, a пoтoму все, чтo не тaк у нaс кaжется диким, т.е. нaдo етo сделaть тaким, кaк у нaс, чтo вызывaет естественные неприязнь и oттoржение. Ну, a дети: oни же слышaт дoмa oднo, в шкoле другoе, чтo и ведет к иx oтчуждению. Бoюсь, чтo стенa, o кoтoрoй Вы нaписaли руxнет тoлькo тoгдa, кoгдa, не дaй Б-г, к влaсти в Рoссии придут люди типa Глaзьевa, пoсле чегo "русским" евреям стaнет пoнятнo, oткудa oни уеxaли и зa чтo им не нaдo держaться, кaк этo случилoсь с эмигрaнтaми из Гермaнии, или, чтo чистo из oблaсти фaнтaзии, Жaбoтинскoгo все русские прoчитaют? A пoкa стенa стрoится и укрепляется, в тoм числе и перечисленными Вaми интеллигентaми.


Михаил Лезинский
Хайфа, Израиль - Wednesday, February 04, 2004 at 12:31:43 (PST)

Михаил Лезинский - Г. Нейгаузу -мл.
Извините за задержку с ответом, дело было не во мне, а в моём компьютере… И в том, что в «Новости недели» пришла новая команда и всех, - почти всех! – поувольняли. Несколько «старичков» там осталась и мне выдали такую информацию: Лина Гондарская нынче работает на русском телевидении, "Израиль-плюс" в программе "Артишок". Телефона ее у меня нет.Пока нет. Как узнаю – сообщу дополнительно.
Всего вам доброго.



Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 12:18:28 (PST)

PS

Вот так и Дмитрий Сергеич открыл мне еврейскую расу. Выдумщик Вы, Дмитрий Сергеич. Еврейский националист.


Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 12:15:20 (PST)

Интересно - минувшим летом услышала по какому-то там русскому радио в США ("Новая волна"?) такое изречение: "Интересно, а как возникает ненависть к противоположной расе?" Этот шедевр-фрейдистская оговорка журналистки возник в рамках обсуждения нападения черных подростков на нашего бывшего соотечественника в Бруклине.

Знаете - я наслышана о европеоидной расе, о негроидной, о монглооидной, но о противоположной...


Victor-Avrom
- Wednesday, February 04, 2004 at 12:03:11 (PST)

Так еврейский расизм - это не обычный расизм - а утверждение о превосходстве всех рас надо всеми другими.


Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 11:46:24 (PST)

Дмитрий Сергеич,

а чего смешного-то? Как Вам вообще может такое в голову прийти?

Кстати, Д.С., как у Вас вообще может возникать "расовое чувство" в отношении евреев, когда евреи представлены всеми существующими расами? Ну и чудак же Вы с необузданной фантазией...


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 11:36:42 (PST)

Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 11:29:01 (PST)
Дмитрий Сергеич,

вот-вот, мои предположения Вы с готовностью и нетерпением подтвердили: любой национализм начинается с деления на "ваши" и "наши". Вы, Дмитрий Сергеич (интветированный) еврейский националист. Хотя национализм - понятие наднациональное. Это примитивизация психики, порой доведенная до абсурда в виде извращения.

-----------------------------------------------------
Да бросьте, Аня, не так смешно, как вам кажется. Расовое чувство - довольно поганая вещь. Иронизировать над борьбой с расизмом не стоит. Это довольно неожиданно выглядит со стороны.




Мотив от Генералиссимуса - ДС
- Wednesday, February 04, 2004 at 11:30:45 (PST)

2. Девушке весной,
Я дарил кольцо.
С лаской и тоской,
Ей глядел в лицо.

Холодна была
У нее ладонь.
Но сжигал дотла
Душу мне огонь!

Ефрейтор! Она тебе не попадалась?


Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 11:29:01 (PST)

Дмитрий Сергеич,

вот-вот, мои предположения Вы с готовностью и нетерпением подтвердили: любой национализм начинается с деления на "ваши" и "наши". Вы, Дмитрий Сергеич (интветированный) еврейский националист. Хотя национализм - понятие наднациональное. Это примитивизация психики, порой доведенная до абсурда в виде извращения.

Национализм бывает юношеский, но с возрастом может начать приобретать причудливые очертания в виде одиноких манифестаций, цель которых доказать, что окружающие - подонки (как Вы говорили - в СССР воспитывали дерьмом?), собираются в стаи и кружат с камнем запазухой. Национализм бывает и старческий. Иногда старческий национализм является следствием развития национализма юношеского, а порой представляет собой возрастное изменение психики. Дмитрий Сергеич, есть куда расти!


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 11:17:36 (PST)

Редактор
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:49:39 (PST)

------------------------------------------------------------
Евгений, пардон. Термин «стая» возник как продолжение метафоры «По волчьи выть...» и был активно подхвачен моими оппонентами.

.........................................................................................
Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:46:52 (PST)
Дмитрий Сергеич,

Да-с. Ну а раз Вы из Израиля свернули в Германию, попользовав изр. визу, - то Вы - разумеется, не в "стае". Стая-то в Израиль полетела. А Вы - герой. Вы из нее выбились. Этакий внестайный гадкий утенок. но Вы еще превратитесь в лебедя, Дмитрий Сергеич!

----------------------------------------------------------------------------------------------
Аня, Вы делаете неправильные умозаключения. К Вашей «партии» я не принадлежу, потому что считаю ее идеологию нелепостью. В Израиль как раз далеко не все из «ваших» поехали. В Германии процент национал-патриотов среди советских эмигрантов изумительно высок. Кстати, антисемиты и расисты из «русских немцев» - на мой взгляд тоже «ваши». «Ваши» - все, кто инденифицирует себя и свой народ по происхождению. Образ мыслей общий. А мы – другие.
Я сейчас не пытаюсь никого обидеть. Просто какой-нибудь тихий просвещенный интеллигент, грустящий из-за того, что сын не женился на еврейке, принадлежит к той социальной группе, что и Арье. Приблизительно, как Луначарский и Ежов.



Элла
- Wednesday, February 04, 2004 at 11:08:44 (PST)

Так то-то и оно, что ее писать надо. Логически непротиворечивыми те концепции быть не могут, т.к. основываются на фактах, заведомо ложных, и эту ложь надо вскрывать. Истинная Христианская История не может быть без
участия евреев, а это участие всеми силами стиралось из Истории или перевиралось. Задача сложная, но результат ее решения известен.
----------------------------------------------------------
Чудак-человек! Давным-давно все это написано, и не раз... Это, может, Вы не читали... Да толку-то?..

Рациональными аргументами предрассудки не победить.


Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 11:01:01 (PST)

Дмирий Сергеевич,

не сердитесь, но мне иногда кажется, что Вам не чужд инвертированный еврейский национализм. В противном случае, Вы бы столько о нем не писали. А нельзя ли проблемы нац. самоидентификации сублимировать в некую более достойную, творческую субстанцию? Ведь у Вас же столько талантов!


На форуме: Михаил Вайскопф. Стена
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:55:43 (PST)

Михаил Вайскопф

Стена

Речь идёт о стене между «русскими» репатриантами и коренным населением Израиля. Когда я пытаюсь как-то определить их взаимоотношения, мне приходит в голову именно этот образ. За те три десятилетия, что я живу в Израиле, я постоянно убеждаюсь, что стена эта только разрастается. Есть,
конечно, и лазы, подземные ходы, какие-то лесенки, но суть дела от этого не меняется.
....


BABR
Иркутск, - Wednesday, February 04, 2004 at 10:52:38 (PST)

Элла: А Ваша ИСТОРИЯ где прописана?

Так то-то и оно, что ее писать надо. Логически непротиворечивыми те концепции быть не могут, т.к. основываются на фактах, заведомо ложных, и эту ложь надо вскрывать. Истинная Христианская История не может быть без
участия евреев, а это участие всеми силами стиралось из Истории или перевиралось. Задача сложная, но результат ее решения известен.



Редактор
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:49:39 (PST)

Я написал "еврейская" стая. В смысле стая "еврейских" национал-патриотов. Стая, куда и как и стаю "русских" национал-патриотов записывают по происхождению. Может вы забыли, но евреями я местное идейное сообщество не считаю.


Уважаемый Дмитрий Сергеевич, я еще раз повторяю и прошу отнестись с вниманием. Вы можете считать все, что угодно, придерживаться любой точки зрения. Но высказывая ее, не оскорбляйте других участников. Выражения типа "стая" здесь недопустимы. Иначе сообщения будут стираться целиком, времени на редактирование у меня, к сожалению, нет.

Лексика других форумов, где позволительны любые оскорбления людей и целых народов, здесь неприемлема.

Заранее спасибо за понимание.


Лапландец - ДС
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:49:05 (PST)

А чем Вам не нравится быть в стае?

Off through the new day's mist I run
Out from the new day's mist I have come
We shift
Pulsing with the earth
Company we keep
Roaming the land while you sleep!

Metallica



Элла
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:47:38 (PST)

А разбираться в нагромождениях Религии, которая есть дикая смесь исторических фактов и Мифов – увольте, нормальному человеку такое в голову прийти не может, только талмудистам, даже без дефиса он и есть талмудист.

Я не совсем понял: а почему только талмудистам? А сибирские или австралийские шаманы - хуже, что ли? У них что - Мифов нету, что ли? Пошто обижаете скромных труженников мухомора и бубна?
-----------------------------------------------------------
А как насчет читателей "Протоколов сионских мудрецов"? Если уж это не мифология, то Лапландец - сионист!


Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:46:52 (PST)

Дмитрий Сергеич,

другой реакции я от Вас и не ожидала. Это, как мне кажется, в Вас говорит, мягко говоря, подозрительность. Собираются стаи, что-то там замышляют...

Да-с. Ну а раз Вы из Израиля свернули в Германию, попользовав изр. визу, - то Вы - разумеется, не в "стае". Стая-то в Израиль полетела. А Вы - герой. Вы из нее выбились. Этакий внестайный гадкий утенок. но Вы еще превратитесь в лебедя, Дмитрий Сергеич!


Лапландец - BABR
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:40:48 (PST)

А разбираться в нагромождениях Религии, которая есть дикая смесь исторических фактов и Мифов – увольте, нормальному человеку такое в голову прийти не может, только талмудистам, даже без дефиса он и есть талмудист.

Я не совсем понял: а почему только талмудистам? А сибирские или австралийские шаманы - хуже, что ли? У них что - Мифов нету, что ли? Пошто обижаете скромных труженников мухомора и бубна?


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:39:46 (PST)

Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:30:43 (PST)
Вот видите, Дмитрий Сергеич, Израиль - страна, душная от ксенофобии. А я вот с ксенофобами и стаями дела не имею.

-------------------------------------
Вы уверены? Наблюдается некоторое преувеличение...



Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:30:43 (PST)

Вот видите, Дмитрий Сергеич, Израиль - страна, душная от ксенофобии. А я вот с ксенофобами и стаями дела не имею. И не только в Израиле. Qui querit, reperit.

Уважаемый Д.

спасибо за предупреждение, но видите - Д.С. в Израиле был. Я просто знаю дюдей, которые, побывав в Израиле, меняли о нем мнение. Один из этих людей - сотрудник ООН, с которым я познакомилась в Нью-Йорке.


Элла - ДС
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:29:10 (PST)

Разница между нами гораздо проще: Вы верите, что если некоторое явление, приятное или неприятное, по Вашим критериям нерационально - значит, существование его мнимое.
------------------------------
Элла, Вы возьметесь это легкомысленное утверждение подтвердить цитатами? Вам просто хочется, чтоб так было. Легче жить.
-----------------------------------------------------------
Легче жить мне станет, если Вы и Ваши единомышленники спуститесь наконец с философских небес на грешную землю. Но на это надежды мало.

Пример реально существующего явления, которое (по крайней мере с Вашей кочки зрения) противоречит разуму и в логику не лезет: ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД. Цитаты подберете сами.





BABR
Иркутск, - Wednesday, February 04, 2004 at 10:05:16 (PST)

Уважаемый Редактор, согласен со всем, кроме того, что это крайняя мера, я вообще никаких мер не предлагал. Спасибо за "грамматические" замечания, впредь буду сдержаней.


Элла-Бабру
- Wednesday, February 04, 2004 at 10:04:32 (PST)

А насчет спасения детей я Вам порекомендовала прочесть повнимательней пасхальную агаду - убедитесь, что для открытия нерадостной перспективы 18 веков ждать было не надо. Все всегда знали все.
Но, предположим, в 18 веке я оказалась каким-нибудь ясновидцем и открылось мне видение Катастрофы. Что я детям скажу?
А скажу я им: Вот, деточки, видите, что ОНИ за люди? Можно ли доверять их обещаниям, что если ассимилируемся - пощадят и полюбят нас? Хотите быть как они? Чтоб бить лежачего и грабить мертвецов? Ну так бегите скорей в Иваны да Марьи!


Элла - Бабру
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:59:35 (PST)

По поводу Истории два возражения:
1)Бесспорного в истории вообще-то очень немного. Есть уйма соперничающих концепций, каждая из которых логически непротиворечива внутри себя. Вашу идею можно принять только если Встать на христианскую позицию: Есть церковь земная, состоящая из грешных людей, оттого она и сама грешит. А есть - небесная, святая, состоящая из одних святых и потому истинаая. Но христиане, по крайней мере, верят в небеса и загробную жизнь. А Ваша ИСТОРИЯ где прописана?


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:50:16 (PST)

Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:37:52 (PST)
Дмитрий Сергеевич,

Как удачно однажды заметил Виктор, каждому попадаются те евреи, которых он заслуживает. На самом деле - не только евреи. Вот и Вам - еврейская стая попалась. И в СССР Вам стая попалась. Кругом одни стаи. Вы проживаете в животном мире. При всем к Вам уважении. Но все же Вы - если не касаться вопроса о призраке еврейского народа - интересный и приличный человек, на мой взгляд. Но Вы хоть раз, вообще-то, в Израиле были?

---------------------------------------
Аня, Вы невнимательны. Я написал "еврейская" стая. В смысле стая "еврейских" национал-патриотов. Стая, куда и как и стаю "русских" национал-патриотов записывают по происхождению. Может вы забыли, но евреями я местное идейное сообщество не считаю.

В Израиле я был. Замечательно красивая страна. И дико душная от бытовой ксенофобии. Я еще в вегетерианские времена был, году в 1991 г.




simulacrum
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:49:51 (PST)

Adam: A грoйсер дaнк. :)

...а гройсн (или - а шейным) донк (или данк)...

Адам, отгадайте теперь откуда я сведения про портвейн черпаю...

Ещё хочу вспомнить о Калараше. Вы упомянули, что слышали о нём только из текста Терлецкого (хотя у Шимшн Кемельмахера на пластинке есть и соответствующая песенка а хосэнэ ын калараш, которую привёл Арье). Вы бы слышали об этом городке и раньше, если бы увлекались клезмером (у меня и тут - большая коллекция), или хотя бы прочли Мойше Береговского. Дело в том, что это популярный клезмерский мотивчик - калараш, кто только его не исполнял; есть в нём что-то восточное (из наиболее доступного, можете его услышать на диске The Epstein Brothers Orchestra: Kings of Freylekh). Одному каларaшцу (Joe Fishstein)в Бронксе удалось даже насобирать самую большую в мире коллекцию еврейской (идиш) поэзии, которую (2300 томов!) он подарил McGill University (1981) в Монреале, есть её описание в сети. В каларашском районе также проживает весьма любопытная цыганская православная группа - урсари (в сёлах Вулканешты и Буда Урсаряска); они существенно отличаются от т.н. кишинёвских цыган (иногда называемых просто бессарабскими, кишинёвпуря и которые сами делятся на три родственные группы: лэяша, влахый (ромь) и ром гавунэ), хотя и эти тоже проживают в каларашском районе (село Волженец); вообще же многие цыганские группы в Молдавии исповедают ислам. Я, кстати, думал о том, что Вы написали - будто сефарды могли появиться в молдавском (и валашском) княжестве только после их изгнания из Испании и Португалии. В общем-то, если говорить об общинах, то это, конечно, так, хотя купеческие дела могли их занести в разные дальние страны и до того. Почему же обычно пишут, что сефардские евреи стали селиться в молдавском княжестве с 15 века? Откуда, в самом деле известно, что - сефардские? Господарь Александру чел Бун (Александр Добрый) разрешил еврейским купцам (в числе прочих иноземных) вести свободные торговые дела в Молдавии и Валлахии в 1408 году; о каких евреях идёт речь? Обычно пишут о прибывших из Константинополя, да и имена у них соответствующие: так, еврей Исаак Бей служил дипатташе при дворе господаря Штефана чел Маре (Стефан Великий, 1457-1504, с чьим памятником обвенчалась эксцентричная молдавская поэтесса Леонида Лари почти полтыщи лет после его кончины - предварительно батюшка развёл его, между прочим, с его законной, но иноземной, сурпугой), а его личным лекарем был другой еврей Менгли Гирай. Имена у них тюркские, т.е. ясно откуда они прибыли, но были ли они сефардами? Что Вы думаете? Кстати, в Нью-Йорке в 1888 году было зарегистрировано такое еврейское землячество (по-английски landsmanshaft) - Bessarabischer Unterstnetzungs Verein Anschei Sfard; что именно это означает?


D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:46:56 (PST)

Анка

ДС Вам легко ответит, что чтобы познать явление, вовсе необязательно при нём непосредственно присутствовать. Кроме того, Вы всерьёз полагаете, что личное присутствие может изменить мнение твердолобого поборника какой-либо идеи? Сколько европейцев, помогаюших в вооруженной борьбе побывало в Газе/Иудее и Шомроне, многие ли изменили своё мнение?


D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:38:12 (PST)

Анка

Сравните, к примеру "побег" расиста Щаранского, Буковского или Резуна (Суворова) с фиктивной тётей из Израиля и Вы поймёте, как низки творения етой троицы (и пр. реальных диссидентов или перебежчиков) в сравнении с нашим героем - просто, Гоголя нет рядом, чтобы описать етот подвиг перебежчика ДС...


Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:37:52 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

Как удачно однажды заметил Виктор, каждому попадаются те евреи, которых он заслуживает. На самом деле - не только евреи. Вот и Вам - еврейская стая попалась. И в СССР Вам стая попалась. Кругом одни стаи. Вы проживаете в животном мире. При всем к Вам уважении. Но все же Вы - если не касаться вопроса о призраке еврейского народа - интересный и приличный человек, на мой взгляд. Но Вы хоть раз, вообще-то, в Израиле были?

А ежели куда меня и занесло - то это у меня походка такая.


BABR
Иркутск, Россия, - Wednesday, February 04, 2004 at 09:37:24 (PST)

Victor-Avrom:
«евреи асимилировали БЫ»
асимилировались, BABR
В: Зная евреев, я думаю, что они скорее бы асимилировали, но вы правы, я имел ввиду «асимилировались»

Элла: Уважаемый БАБР!
Насчет спасения потомства - я Вам ответила,
В: Уважаемая Элла, не сочтите за труд повторить, т.к. я нигде не видел вашего ответа,
или не понял, что вы имели ввиду.
Кроме вас на этот вопрос никто не ответил, народ считает, что более важно знать как правильно пишется «карова» или «корова».

Элла: а насчет
--------------------------------------------------------
В: Мир перевернут в кривом зеркале лжи, нагроможденной Религией.
На ее месте должна быть История, которая единственная может расставить все на свои места в головах и евреев и неевреев.
----------------------------------------------------------
Элла: Сравните как-нибудь на досуге учебники истории двух соседних стран... Увидите, какой порядок они наводят в головах и как толкуют одни и те же факты. Не в религии тут дело, а в свойствах человеческой психологии - особенно коллективной.

В: Я знал, что вы приведете этот аргумент, но вы не обратили внимание на разницу между Историей и историей? Я говорю о том, что есть История, в которой все предопределено, как, например, тот Факт, что евреи не асимилировались и не могли.
Которая логически объясняет тенденции, закономерности поведения определенных групп людей в большом временном масштабе, а не просто описывает события, как правило, перевирая их.
Согласен, что и в Истории разночтений может быть немало, но есть критерий истинности – Логика. Например: известен Факт подлога. Все! Дальше вся судьба евреев предопределена с точностью до места и времени событий, вплоть до Холокоста и Интифады. Если понять эти закономерности, то можно заглянуть и в Завтра. В этом смысле Бог – это История. А постхристианская История евреев – это История Европы, которая переврана Христианской Церковью, для сокрытия Факта подлога и Фактов преследования евреев. Я об этой Истории, а не об учебниках. Ею надо заниматься и ее донести до людей. А разбираться в нагромождениях Религии, которая есть дикая смесь исторических фактов и Мифов – увольте, нормальному человеку такое в голову прийти не может, только талмудистам, даже без дефиса он и есть талмудист.

Элла: Но объясните же мне ради Бога, что это за таинственное "еврейство", которое исчезнет, но при этом останется еврейский народ? Религия что ли? Дык ее к двадцатому веку считай не осталось уже в Германии. Что, это кому-нибудь помогло?

Прекрасная иллюстрация того факта, что «Религии уже не осталось» - это реакция уважаемой публики на «стеб», суть, которого в том, что корни всех бед Еврейского народа в Религии и в ее носителях. Точно также, как корни большинства бед всех народов в Религии. Пользу Религии в Истории еще надо доказать, а вот беды от нее видны невооруженным глазом. По крайней мере, сегодня пользы от нее точно никакой.
А беда такая, что грозит всему миру.

Стоило это озвучить – такой вой поднялся! А тем не менее это Истина, которую вы боитесь больше огня, в буквальном смысле слова, т.к. вам кажется, что Вера (никому неизвестно во что, просто Вера) – это то, что сохранило народ, то на чем держится государство Израиль. Опаснейшее заблуждение, как и то, что В Израиле мало верующих, что они мало влияют на политику.

Характерно по этому поводу высказывание «историка» Александра, адресованное мне:

«Почитайте нашу историю - нет ни одного народа в мире, способного, подобно еврейскому, на протяжении тысячелетий хранить верность своей вере и демонстрировать невиданную стойкость, в том числе и с оружием в руках, в противостоянии многократно превосходящему врагу.
И как итог - исчезли с лица земли такие смертельные враги еврейского народа , как Вавилон, Рим, Византия, царская Россия, нацистская Германия, СССР - а наш народ сохранился в своей вере».

В: «...хранить верность своей вере...!» - а вы говорите: «Религии уже не осталось».
Но это бред прошел незамеченным,т.к. он «наш», против «Барбъев и ДС».

В: Это сумбур в головах: кого считать евреем, а кого нет; гиюр, под который и научную базу подвели; еврейство по маме или по троюродному дедушке; субботы, в которые никто не знает, что можно делать, а что нельзя и т.д.
И не каждая голова понимает, где начинается национальная традиция, где религия, а где и рассовая нетерпимость и борьба за «чистоту» крови. Этот сумбур никак не способствует консолидации людей, создает и без того дурную славу евреям и Государству в мире.
Все эти (или самые любимые народом) традиции могут остаться, как исторические национальные традиции, без Религии, без сумбура. Нужно не просто отделить Религию от политики, но еще и Историю от Религии в головах. Вначале хотя бы евреев, а уж потом и остальных. Без этого мир будет ходить по замкнутому кругу.
Вам еще недостаточно того, что уже государственные деятели занимают антисемитские позиции, причем открыто об этом заявляют далеко не все. Хуже те, которые также думают, и их немало, так, как они тоже люди и тоже могут заблуждаться.
Так, что только идеологическая война, которая уже давно идет, но евреи по традиции в ней не участвуют.

Элла:
Куда спокойней раз поверить,
Чем жить и мыслить каждый день.

Так бойтесь тех, в ком дух железный,
Кто преградил сомненьям путь,
В чьем сердце страх увидеть бездну
Сильней, чем страх в нее шагнуть.

Н. Коржавин

В: Элла, не надо, я и так боюсь, вашей компании, боюсь, что это лицо Израильской интеллигенции.

В: «Насчет русских и татар пример хорош, если бы равины призывали с оружием в руках защищать свое право на существование, но этого тоже НЕ МОГЛО БЫТЬ».
Victor-Avrom:
За них это сделали большевики-комиссары. Вы такую альтернативу почему не рассматриваете?

В: Интересная постановка вопроса. К моему примеру, правда, отношение не имеет.
Если вы не против, можно его обсудить, но не в гостевой, а Форуме через ЛС.




Редактор
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:36:47 (PST)

А дискуссия по поводу этого «стеба» показала, что «чукча - не читатель, чукча - писатель». Даже уважаемый Редактор увидел в нем «экстремизм», или я неправильно понял?


Уважаемый Борис Абрамович,
"экстремальный" означает "крайний". Ваше мнение по решению "еврейского вопроса", хотя и не новое, но, безусловно, относится к крайним мерам. Не ново, потому что подобные взгляды высказывал и Борис Леонидович Пастернак. В задачи нашего форума не входит приведение всех участников к единому мнению, поэтому Вы можете придерживаться своего.

Важно, чтобы высказывание своего мнения не оскорбляло чувства других людей.

Вы позволяете в своей аргументации заведомо недопустимые выражения, коверкая святые для многих слова и понятия.
Я прошу всех участников дискуссий следить за формой ведения спора.

Как печальную действительность приходится констатировать тот факт, что очень мало людей прислушиваются к контр-аргументам своих оппонентов. Поэтому споры выглядят как независимые монологи, да еще на разных языках.

Конечно, "себя показать" -- это тоже одна из целей участия в форуме. Но не нужно забывать, что в публичной дискуссии уклонение от обсуждения представленных аргументов становится очевидным для многочисленных зрителей, которые составляют себе совсем другое мнение о дискутанте и его позиции.

Всего доброго


D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:29:57 (PST)

Анка

Просто, если переходите на личное, то у ДС начинается просто заплыв:

"Аня, я сбежал из советской стаи, и не позволил записать себя в "еврейскую". Обе друг друга стоят. А Вас как мне кажется, опять начинает заносить." - тут он забыл "я" большими буквами написать - герой, совершивший немыслимый подвиг, эмигрировавший в противовес всем и вся... ("сбежал" - кто бы дал, если было бы нужно, как в анекдоте про ковбоя; "не позволил" - если была бы безисходность - позволил бы и со свистом)...

Лучше всё же принципы безотносительно к их воплощению на личном уровне обсуждать - все мы, все мы в етом мире ... грешны...



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:22:18 (PST)

Анка-израильтянка
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:14:31 (PST)
Дмитрий Сергеевич,

Вы - молодец, что из стаи сбежали и честно в этом признаетесь. Но как Вас в стаю-то занесло? Или Вы - этакий экс-Маугли нашего времени?

--------------------------------
Аня, я сбежал из советской стаи, и не позволил записать себя в "еврейскую". Обе друг друга стоят. А Вас как мне кажется, опять начинает заносить.


Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:21:25 (PST)

Уважаемый Д.,

Приношу извинения - я не подозревала, что тема выезда ув. Д.С. из России - заповедна, интимна и не поминается всуе.

Тем не менее, мне представляется не очень нравственным критиковать то, чем ты не приминул цинично воспользоваться во имя высших идеалов. Еще раз простите.


Анка-израильтянка
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:14:31 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

Вы - молодец, что из стаи сбежали и честно в этом признаетесь. Но как Вас в стаю-то занесло? Или Вы - этакий экс-Маугли нашего времени?

Так или иначе, уважаемый Дмитрий Сергеевич, я, грешная, все же, по израильскому вызову уехала и в Израиль же приехала. В Израиле и по сей день живу и Германию фашистским гос-вом не называю, невзирая на тот факт, что в Вашей колыбели демократии не спится арабо-мусульманскому самосознанию. Бессонница у него. Растет кол-во первичек и вторичек фундаменталистского толка. Но Вы же, ДС, их понимаете: они же все больше опасаются экспансии Израиля на территорию Германии. Правда, с таким ростом - количесвенным и качественным - мусульманского самосознания на душу населения, не ровен час - Германия окажется исторически палестинской землей, и Ваша газета будет немедленно переименована в "Аль Кудс". Аллах агбар, Дмитрий Сергеич!


simulacrum
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:09:23 (PST)

Adam,

У меня много разной всякой литературы по разной всякой тематике. Что касается Бейдера, то у него один справочник по именам и три справочника по фамилиям, итого - четыре книги. У Бориса Фельдблюма тоже есть справочник по еврейским именам. И у Станкевича.


D>
- Wednesday, February 04, 2004 at 09:00:43 (PST)

ДС

"С волками выть - по волчьи выть" - ну ето Вы опять загибать стали. В СССР Вы вынужденно (чтобы получить высшее образование) проходили историыу партии и пр. дребедень, в Германиыу/Израиль Вас никто насильно не тянул и не дискриминировал при етом (со стороны названных стран, дискриминировали Ваше право на выезд)...


D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:57:32 (PST)

Анка!

Зачем трогать личное (переходить на личное), речь идет о принципах, которые ДС мало волнуют по отношению к тем же переселенцам в Германии (дискриминация супругов-ненемцев по происхождению там полная, в отличие от супругов-неевреев в Израиле - кричи расизм, но нету желания). Он еше и с коммунистами и гебистами борется, что с того...


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:55:59 (PST)

Анка-израильтянка
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:48:34 (PST)
Дмитрий Сергеевич,

но ведь Вы же, насколько я знаю, воспользовались этим самым "расистским" ЗОвом ради выезда в демократическую Германию, где и по сей день предаетесь всем радостям демократической жизни, включая и радость обличения сионизма.

--------------------------------
Увы. Но знаете, я меньше грешен, чем Вы, я знаю ему цену.
А с другой стороны, за мной и гораздо большие грехи числяться. Нпапример, совершенно цинично ходил сдавать в институте историю партии и научный коммунизм. С волками выть - по волчьи выть.
Я понимаю, Вам хочется чтобы всю жизнь выл, и совершенно искренне, и чтоб из стаи не сбегал. Еще раз - увы.





D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:53:21 (PST)

ЗОВ (закон о возврашении) был рассчитан на евреев, соответственно, определение евреев берется из иудаизма, то что что-то Вам напоминает Нюрнбергские Законы (мы уже прояснили что - жертвы-неевреи нацизма), не делает их основой ЗОВа.

Если Вы полагаете принципы иудаизма примером "хрестоматийного расизма" - Ваше право. Почему тогда Ватикан (как государство) или мусульманские аналоги не вызывают у Вас "расистких" ассоциаций или даже цивилизованный расизм Германии Вам побоку, но Вы замкнулись на иудаизме - ето мне трудно объяснить здраво.


борис <bezh@comail.ru>
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:51:00 (PST)

В.Ф.
- Tuesday, February 03, 2004 at 13:49:31 (PST)
-----------------------------------------------------

Уважаемый В.Ф.! Ни могу не присоединиться к мнению редакции.

Возможно буду иметь удовольствие скоро читать Вашу работу. Reg.




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:49:03 (PST)

Разница между нами гораздо проще: Вы верите, что если некоторое явление, приятное или неприятное, по Вашим критериям нерационально - значит, существование его мнимое.
------------------------------
Элла, Вы возьметесь это легкомысленное утверждение подтвердить цитатами? Вам просто хочется, чтоб так было. Легче жить.


Анка-израильтянка
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:48:34 (PST)

Дмитрий Сергеевич,

но ведь Вы же, насколько я знаю, воспользовались этим самым "расистским" ЗОвом ради выезда в демократическую Германию, где и по сей день предаетесь всем радостям демократической жизни, включая и радость обличения сионизма.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:42:56 (PST)

D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:30:29 (PST)
Для особенно внимательного читателя ДС повторяю, в иудаизме определение еврея сушествовало много много раньше появления нацистов - Вам оно кажется расистким - Ваше право...

Зов по отношению к евреям базируется целиком и полностью на этом подходе.

---------------------------------
Да при чем здесь иудаизм? ЗОВ рассчитан не только на верующих, а на всех. Это гражданский закон, опирающийся на принципы хрестоматийного расизма. А происхождение этих принципов имеет академический интерес. Нюрнбергские законы не опирались на религиозные предписания, а суть та же.


Элла-ДС
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:37:47 (PST)

Элла, попробую еще раз объяснить Вам разницу между мной и Вами (и такими вашими единомышленниками, как Редкий Гость).
Для меня бандитские угрозы не повод для того, чтобы входить с бандитами в интимные интеллектуальные отношения. С любыми - будь то, антисемиты, еврейские расисты, советские патриоты или религиозные фанатики. С ними следует другими способами разбираться. Поэтому мне абсолютно все равно, считают ли меня бандиты евреем, еретиком, предателем советской родины или английским шпионом. Я не обязан им верить. Бандиты есть бандиты.

А для вас мечта о грядущих неихзбежных погромах – составная часть идейного самосознания. Если допустить, что еврейских погромов не будет, национальное самосознание засыхает и скукоживается. Поэтому Вы с антисемитами существуете в идеологическом симбиозе. Не можете друг без друга. Неважно, настоящие они или воображаемые. Ваша вера в свою наследственную еврейскую особость поддерживается ТОЛЬКО тем, что антисемиты тоже в нее верят. Больше ухватиться не за что.
---------------------------------------------------------
Разница между нами гораздо проще: Вы верите, что если некоторое явление, приятное или неприятное, по Вашим критериям нерационально - значит, существование его мнимое. А я верю, что мои, и не только мои, критерии могут быть верными или неверными, да и вообще меняются, но далеко не все действительное - разумно, а разумное - действительно. Если бы антисемитизм исчез, мне бы это было очень приятно, но жить в расчете на его исчезновение я не могу. Если бы барон Ротшильд оставил мне наследство, я купила бы себе мерседес и виллу в престижном районе. Но поскольку помянутый барон, скорее всего, и не догадывается о моем существовании, я снимаю комнату у вокзала и покупаю проездной на автобус. Вот и вся разница.



Песни от Генералиссимуса
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:37:26 (PST)

1. Раннею весной,
Озаряя мир,
Шел понуро строй,
Рядом конвоир.

А душе в ночи,
Снился дивный сон:
Вербы и грачи,
Колокольный звон!



D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:37:04 (PST)

Снова опечатка "ни жертвы, ни иудеи (и государство) себя евреями не полагали - "

должно звучать "ни жетрвы себя, ни иудеи (и государство) их евреями не полагали - "


D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:33:35 (PST)

Упс, опечатка

не "ни иудеи", следует читать "ни палачи"...


D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:30:29 (PST)

Для особенно внимательного читателя ДС повторяю, в иудаизме определение еврея сушествовало много много раньше появления нацистов - Вам оно кажется расистким - Ваше право...

Зов по отношению к евреям базируется целиком и полностью на этом подходе.

Для жертв теорий нацизма (неевреев) сделали послабления - ето единственная связь, ни жертвы, ни иудеи (и государство) себя евреями не полагали - соответственно, фраза "Если и палачи, и жертвы идентифицируют свою национальную принадлежность по происхождению" - не по теме... Они могли как угодно идентифицировать себя или жертв, к иудаизму ето не имеет никакого отношения...


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:23:19 (PST)

D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:18:06 (PST)
У Вас замысловатое понятие юмора. Горечь и отторопь вызывает Ваши смешение (и смещение) палача и жертвы.

----------------------------------------------
Если и палачи, и жертвы идентифицируют свою национальную принадлежность по происхождению, значит и те, и другие - расисты. Как это ни грустно.



D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:21:51 (PST)

Нашел незабавную и очень далёкую аналогию. Палестинцы (Раджуб, например) брали пример с сионистов в организации подполья, будете ли Вы на етой почве утверждать, что борьба палестинцев базируется на сионизме?!!


Генералиссимус
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:19:41 (PST)

Ась? Где? Чаво? Кто разжаловал? Зачем-с? Почему я не в курсе? Ох, дамы и господа, как спать хочется. Темно в глазах. Тяжела ты, шапка Генералиссимуса...


D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:18:06 (PST)

У Вас замысловатое понятие юмора. Горечь и отторопь вызывает Ваши смешение (и смещение) палача и жертвы. ЗОВ осознанно расширялся, чтобы включить кроме евреев (религиозное определение) потенциальных жертв (в который раз) нацизма, Вы твердите о шожести законов по етой причине ...

А как члены семей входят в логику Нюрнбергских Законов?! Или Ваша логика застопоряется лишь на жертвах?!


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:12:58 (PST)

D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:05:43 (PST)
ЗОВ к нацисткой расовой теории имеет, как показано выше отношение в виде послаблений для возможных жертв (!) нацизма и не более того, если Вы полагаете, что в етом его нацисткая основа или вытекаыушая расисткая сущность, то ето свидетельствует о Вашей высокой гуманности и научной эрудиции (вызываыушей некотурую горечь и оторопь).

----------------------------------------------------
Спасибо. Я тоже в свое время оторопел и огорчился, когда обнаружил насколько ЗОВ похож на нюрбергские законы.


D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:09:35 (PST)

Расизм - "нечто совсем иное", как-то даже очевидно: дискриминация внутри государства по цвету кожи, происхождению, национальности.

К примеру истории членов семей немецких переселенцов - их благоверные автоматом становятся гражданами, а они - нет - цивилизованный способ проявления расизма...

Нецивилизованных - по всему миру пруд пруди...


D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 08:05:43 (PST)

Уже, Вы просто отказываетесь ето поризнать.

ЗОВ есть закон, базирующийся на религиозных положениях иудаизма с послаблениями для потенциальных жертв Нюрнбергских Законов и членов семей (см. в форуме). Если следовать логике, что религиозное законадательство в государстве - расизм, то безусловно, ето расисткий закон, если не полагать априори - то конечно же нет.

ЗОВ к нацисткой расовой теории имеет, как показано выше отношение в виде послаблений для возможных жертв (!) нацизма и не более того, если Вы полагаете, что в етом его нацисткая основа или вытекаыушая расисткая сущность, то ето свидетельствует о Вашей высокой гуманности и научной эрудиции (вызываыушей некотурую горечь и оторопь).


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:52:08 (PST)

D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:46:54 (PST)
"Вообще, не имеет смысла доказывать, что ЗОВ нерасистский, приводя примеры других законов и стран" - при названном выше подходе, действительно не имеет никакого смысла, но не забывайте, мы (в смысле я) хотели обелить Израиль от Вашего неадекватного термина и можем счесть (см. выше) етой цели достигли.

-----------------------------------
Хотите "обелить" - попробуйте доказать, что расизм - это нечто совсем иное, и что ЗОВ к нацисткой расовой теории не имеет никакого отношения. Все остальные усилия - в пользу бедных. И для самоуспокоения.




D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:46:54 (PST)

Ну, так по-Вашему любое обшество до 18-19 веков (все как один базировались на религиозных посылках) были не теократическими даже, а расисткими, что с того что субъекты были разных рас и етносов - вот к чему приводит смесь французкого с нижегородским - всех терминов в кучу.

Аналогия (с Ватиканом) работает не полностью, так как там строже законодательство (Исаак призывал к тому же по поводу ЗОВа), почему в свете смеси всех терминов в одно "расисткое", Вы не относите Ватикан или Саудовскую Аравию с Ираном к расистким, убейте, не понимаю.

"Вообще, не имеет смысла доказывать, что ЗОВ нерасистский, приводя примеры других законов и стран" - при названном выше подходе, действительно не имеет никакого смысла, но не забывайте, мы (в смысле я) хотели обелить Израиль от Вашего неадекватного термина и можем счесть (см. выше) етой цели достигли.

Как тут уже не раз отмечалось, не удавалось найти лучшего ЗОВа, потому и смеем полагать, что никак не расисткий он, максимум с религиозной основой - а Вы все твердили "по маме", "по маме", оказалось по религии, якая (если не называется иудазм) вызывает в плане расизма чуство юмора, но не то с Израилем...

У меня там правда заволялся вопрос о Максиме - принцессе голландской, но полагаю, Вы сочтете "королевскую дискриминацию" гораздо более правомерной...


Анка
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:45:31 (PST)

Уважаемый Генералиссимус!

Кто Вас разжаловал в генералиссимусы?


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:35:06 (PST)

D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:22:40 (PST)
Цитата из самого себя (в форум Вам глядеть как-то недосуг)

---------------------------------------------
Галахическое определение, рассматриваемое вне ритуального религиозного контекста, становится обычным расистским. И основанный на нем ОБЩЕГРАЖДАНСКИЙ закон - тоже, следовательно, расистский.
Ватикан оставьте в покое. У меня просто времени нет доазывать, что аналогия не работает. Тем более, что не верю, что Вы сами этого не знаете.

Вообще, не имеет смысла доказывать, что ЗОВ нерасистский, приводя примеры других законов и стран. Ну докажете , что другие, положим еще хуже. Ну и что? Не о том же речь.


Лапландец - simulacrum
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:23:54 (PST)

Португал и Португейс в самом деле могут указывать на Португалию, её они и означают

У Скуленского ребе фамилия Португал и он действительно происходит из сефардов, согласно семейной легенде. Я, кстати, хорошо знаком с его семьей. Сыновья ребе, как водится, говорят уже как все (их вайс, их фарштай), тем более что у них закарпатские жены, и приучаются не спать по ночам - это у них такая крутая мистическая традиция в династии. Выглядит это забавно: сын Скуленер ребе порой находится в полусонном состоянии и может изредка сморозить какую-нибудь смурную дремотную глупость, но постепенно приучается не спать по несколько дней и при этом бодро выглядеть. Сам Скуленэр ребе спит только по субботам. Подобная практика, в сочетании с изучением Каббалы и экзальтированной молитвой, способствует восприятию духовных миров, насколько я понимаю.


D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:22:40 (PST)

Цитата из самого себя (в форум Вам глядеть как-то недосуг)

"На самом деле, в основу положено Галахическое (религиозное) определение еврея (включая "маму") плюс послабления для возможных по Нюрнбергским законам жертв нацизма плюс гораздо более гуманное, чем вк пимеру в Германии, расширение для членов семей - сразу становятся гражданами. Т.е., обобшая, Вам могут не нравиться подходы иудаизма к определению его субъектов, но с тем же успехом можно предъявить претензии Ватикану и большинству мусульманских стран - расизма нет и не было."


D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:19:43 (PST)

ДС

Ну тогда (смотрите логику в форуме) позвольте именно с тем же чуством относиться (и Вам тоже) к Вашим определениям таковым ("расистким") Израиля на основе его ЗОВа :))


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:14:43 (PST)

D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:12:04 (PST)
ДС!

Я Вам ответил на форуме и, в свете Ваших новых заявлений про "религиозных фанатиков", мне было бы особенно интересно услышать как Вы относитесь к идее, что Ватикан - расисткое государство...
------------------------------------
С юмором.




D.
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:12:04 (PST)

ДС!

Я Вам ответил на форуме и, в свете Ваших новых заявлений про "религиозных фанатиков", мне было бы особенно интересно услышать как Вы относитесь к идее, что Ватикан - расисткое государство...


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 07:00:29 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, February 04, 2004 at 04:33:19 (PST)
-------------------------------------------------------
...Непра... Я не ве... Аллигатор вздохнул
И, сытый, в зеленую воду нырнул.

-----------------------------------------------------------------------
Элла, попробую еще раз объяснить Вам разницу между мной и Вами (и такими вашими единомышленниками, как Редкий Гость).
Для меня бандитские угрозы не повод для того, чтобы входить с бандитами в интимные интеллектуальные отношения. С любыми - будь то, антисемиты, еврейские расисты, советские патриоты или религиозные фанатики. С ними следует другими способами разбираться. Поэтому мне абсолютно все равно, считают ли меня бандиты евреем, еретиком, предателем советской родины или английским шпионом. Я не обязан им верить. Бандиты есть бандиты.

А для вас мечта о грядущих неихзбежных погромах – составная часть идейного самосознания. Если допустить, что еврейских погромов не будет, национальное самосознание засыхает и скукоживается. Поэтому Вы с антисемитами существуете в идеологическом симбиозе. Не можете друг без друга. Неважно, настоящие они или воображаемые. Ваша вера в свою наследственную еврейскую особость поддерживается ТОЛЬКО тем, что антисемиты тоже в нее верят. Больше ухватиться не за что.

P.S. А что до бандитов-погромщиков, то если кто мне до сих пор и угрожал расправой, то как раз «ваши». За отступления от расистской идеологии. С ними сейчас полиция разбирается.



Редакция
- Wednesday, February 04, 2004 at 06:01:06 (PST)

Редакция поздравляет уважаемого Михаила Носоновского с публикацией в "Вестнике" статьи "150 лет роману, который потряс еврейский мир" из N 36 "Заметок".
Желаем новых творческих успехов!


Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, February 04, 2004 at 04:33:19 (PST)

Ась? Я вообще неверующий. А вот Вы верите без всяких на то оснований во всякие галлюцинации. "Наличие" видите ли...
-------------------------------------------------------
...Непра... Я не ве... Аллигатор вздохнул
И, сытый, в зеленую воду нырнул.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, February 04, 2004 at 04:19:56 (PST)

Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 23:46:15 (PST)
-----------------------------------------------------------
Я только хотела сказать, что раз наличие еврейского народа не мешает ДС в него не верить...

----------------------------------------------
Ась? Я вообще неверующий. А вот Вы верите без всяких на то оснований во всякие галлюцинации. "Наличие" видите ли...



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, February 04, 2004 at 04:12:08 (PST)

Радиостанция аруц шмоне ("брешет далет")
- Tuesday, February 03, 2004 at 22:50:54 (PST)

В том-то и дело что "брешет".Я еврей, а не русский гусар, которые, как известно, "за плоть не плотют", а наоборот, вымогают у девок деньги за "сеанс".


Марк
- Wednesday, February 04, 2004 at 02:44:17 (PST)

Верховный суд заблокировал назначение Иринея

Верховный суд заблокировал назначение митрополита Иринея патриархом Греко-православной церкви, по крайней мере, на три недели. Назначение этого спорного деятеля, чья антисемитская сущность проявилась в двух письмах, направленных им Ясеру Арафату, должно был вступить в силу сегодня, во вторник 3 февраля, согласно решению кабинета министров.
Суд в своем решении принял во внимание петицию адвоката Дана Ави-Ицхака, поданную от имени клиента, имя которого не разглашается.
Следует отметить, что Греко-православная церковь действует в Иерусалиме без патриарха с августа 2001 года, с момента смерти патриарха Теодора, поддерживавшего Израиль. Хотя Ириней был выбран церковью наследником Теодора, против его назначения возражали службы безопасности Израиля из-за его слишком тесных связей с Арафатом. Только недавно узкому кабинету министров удалось протащить его назначение и навязать свою рекомендацию всему кабинету министров.
Иск Дана Ави-Ицхака основывается на возражениях, выдвинутых против кандидатуры Иринея несколько месяцев тому назад ШАБАКом и полицией. После одобрения его назначения кабинетом министров, министр социального обеспечения Звулун Орлев сказал, что по некоторым, необъяснимым причинам, представители служб безопасности внезапно замолчали и перестали высказывать свои возражения. Информация о содержании иска, поданного адвокатом Ави-Ицхаком, засекречена.
Верховный суд предоставил истцу десять дней для выдвижения более подробных аргументов, и еще десть дней для ответа правительства на данную петицию. Еще один иск против Иринея был подан лидером Греко-православной церкви в Галилее.



На форуме:Шарон может распустить Кнессет
- Wednesday, February 04, 2004 at 02:25:04 (PST)

Шарон может распустить Кнессет
и назначить досрочные выборы на июнь-июль 2004

Премьер-министр Шарон может пойти на роспуск Кнессета и проведение досрочных выборов уже в начале нынешнего лета. Об этом со ссылкой на анонимные источники в окружении премьер-министра сообщила во вторник вечером корреспондент Первого канала ТВ Израиля Аяла Хасон.
По ее утверждениям, этот сценарий получит развитие в том случае, если Шарону не удастся при существующем составе израильского парламента добиться утверждения своих планов одностороннего отступления, включающих ликвидацию 17 еврейских поселений на территориях.
.......


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 23:46:15 (PST)

Сократ, в отличие от многих, не упорствовал в своих заблуждениях и признавал ошибки.
-----------------------------------------------------------
Дык я ж чего... Я ж не настаиваю. Ну нет созвездия - и не надо. Я только хотела сказать, что раз наличие еврейского народа не мешает ДС в него не верить, то и отсутствие созвездия в него уверовать не помешает при случае.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, February 03, 2004 at 23:40:30 (PST)

Григорий Борисович
- Tuesday, February 03, 2004 at 23:35:05 (PST)

Сократ, в отличие от многих, не упорствовал в своих заблуждениях и признавал ошибки.

----------------------------------------------
Золотые слова, Григоий Борисович




Григорий Борисович
- Tuesday, February 03, 2004 at 23:35:05 (PST)

Одна я - как Сократ: чего не знаю, того не знаю.


Сократ, в отличие от многих, не упорствовал в своих заблуждениях и признавал ошибки.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, February 03, 2004 at 23:35:03 (PST)

Редкий Гость
- Tuesday, February 03, 2004 at 15:29:58 (PST)
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, February 03, 2004 at 14:41:34 (PST)
Голубчик, я же писал неоднократно - меня предрассудки юдофилов умиляют так же мало, как и предрассудки юдофобов. Тем более, что это одни и те же предрассудки. И стоят они одинаково. Глупость есть глупость.

-------------------------------------------
Вы так и не поняли в чем между нами разница? Вы с антисемитами согласны, а я - нет.



Вот когда вас будут бить голубчик, причем больно, за национальность ваших родителей, вот тогда вы и повторяйте как молитву "меня предрассудки юдофилов умиляют так же мало, как и предрассудки юдофобов...меня предрассудки юдофилов умиляют так же мало, как и предрассудки юдофобов...меня предрассудки юдофилов умиляют так же мало, как и предрассудки юдофобов"





Элла Грайфер-Арье
- Tuesday, February 03, 2004 at 23:15:58 (PST)

Из Mendele, vol 13, no 11
--------------------------------------------------------
Ой, Арье, да я ж тут ВСЕ понимаю! Может, какое слово не сразу, пару раз нало перечесть, но непонятного практически не остается!


Радиостанция аруц шмоне ("брешет далет")
- Tuesday, February 03, 2004 at 22:50:54 (PST)

Доброе утро, мальчики и девочки! Вы слушаете "Пионерскую зорьку". У микрофона дикий горец Абдурахман Абдулаевич. Новости этого часа. Берлин. Известный художник и основатель садореалистического направления О!ХайАм! опять напился. Известный арабозащитник Дмитрий Сергееевич официально ляпнул, что при Сталине в архитектуре был порядок. Погода, как всегда, омерзительная. Кфар-Саба. Разжалованный рядовой Лондон на допросе с пристрастием указал полиции места, где он снимает русских девок. "Я - идейный русофоб", - сказал Лондон на пресс-конференции. "Русские должны получить то, что они заслуживают. Именно поэтому я всегда убегаю, не заплатив. А русские евреи - еще хуже". Облачно, с прояснениями, местами кратковременные дожди. Самария. У Монарха суверенного ядерного государства болит печень. Боль снимается алкоголем, и в эти считанные часы Государь занят государственными делами. Просит не беспокоить его по пустякам и срочно навести боеголовки на Сирию. Погода отвратительная, холодрыга. Тель-Авив. Здесь еще остались люди, интересующиеся происхождением своих фамилий, и даже дискутирующие с самим Хмельницким. Теплее, чем в других регионах. Нью-Йорк, Бостон. А чего о них говорить. Зажрались.


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 22:24:38 (PST)

Зачем верить, если знаешь?
----------------------------------------------------------
Вы думаете, что знаете про Сириус, в ДС уверен, что про евреев знает.

Одна я - как Сократ: чего не знаю, того не знаю.


Григорий Борисович
- Tuesday, February 03, 2004 at 22:14:47 (PST)

Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 22:09:05 (PST)
А что, в несуществующее созвездие труднее уверовать, чем в несуществование реального народа?



Зачем верить, если знаешь?


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 22:09:05 (PST)

А что, в несуществующее созвездие труднее уверовать, чем в несуществование реального народа?


Григорий Борисович
- Tuesday, February 03, 2004 at 22:03:57 (PST)

пришелец из созвездия Сириус

Дорогая Элла, что за открытия в астрономии Вы походя делаете? Есть звезда (довольно яркая) Сириус, а созвездие еще не открыли.


Элла Грайфер- ДС
- Tuesday, February 03, 2004 at 21:54:35 (PST)

Элла, Вам не надоело самовнушениями заниматься? У кого "унас"? Какая судьба? Почему это я должен всякие глупости понимать? С чего Вы взяли?
--------------------------------------------------------
1)Не "само"-, а "Вамовнушениями".
2)Судьба у нас с Вами - историческая. И тяжкая!..
3)Понимать Вы, конечно, не обязаны. Ничего. Ни глупости, ни умности. Вы - человек свободный. Уверуете, что Вы - русский, Наполеон или пришелец из созвездия Сириус - значит, так тому и быть.


Элла Грайфер-Арье
- Tuesday, February 03, 2004 at 21:49:29 (PST)

Элла, Вы абсолютно правы давая им такое определение. Кстати, палестинцы отвергли эту самую "женевско-ословскую" инициативу - на меньшее чем наше уничтожение они не согласны. И всё же... и всё же, я где-то горжусь тем, что наряду с такими как Рахавам Зээви у нас были и есть и такие либеральные ослы(не надо их только к власти подпускать). Возможно, Вы у себя в университете будете изучать об отношении Ишува к проблеме насилия в этическо-философском аспекте этой проблемы.Есть такая толстенная книженция на иврите(кажется её написала проф. Анита Шапиро). Этот вопрос обсуждался всеми главными эрэц-исраэльскими мыслителями и болтунами, мол можем ли мы, евреи разрешить себе насилие или не можем. Так вот, где-то меня радует, что мы евреи, такие шизофреники.Это значит, что мы ЧЕЛОВЕКИ.Мы и защитить себя умеем и отстаивать права палестинцев на наши дома тоже умеем. Шизофрения? Да, несомненно, но лучше быть такими шизофрениками, чем нормальными русскими, которые способны только "хватать и не пущать". Вы мне скажете. что и у них был Толстой и толстовцы, но они, по большому счёту, просто комедь ломали.
----------------------------------------------------------
Видите ли, Арье, история обсуждения того, что мы себе можем позволить, а что наоборот, мне в общих чертах знакома (хотя книжки не видела), только вот не согласна я ее писать в актив нашего гуманизма. По-моему, речь идет о переступании черты, бывшей в диаспоре запретной (что вполне объяснимо), причем запрет этот был в т. ч. и религиозным. Следовало преодолеть привычку к тому, чтобы другие защищали нас (или НЕ защищали) и самим о себе подумать. Первым шагом на этом пути была Хагана, потом появилась армия... Но евреи - народ консервативный, да к тому же крепко сидит если не в сознании, то в подсознании вера в нашу миссию внесения в мир монотеизма, гуманизма и прочих приятных вещей. А любое зазнайство, как известно, ни к чему хорошему не ведет.


Victor-Avrom
- Tuesday, February 03, 2004 at 20:09:47 (PST)

Редкий Гость
А вот писательница Дедюхова(чьего антисемитизма не узрел Виктор Авром) только что заявила, что "ВСЕ ПОГРОМЫ ВСЕГДА ПРОВОЦИРОВАЛИСЬ ЕВРЕЯМИ".

Не узрел, так как Вы не предоставили доказательств. Что это за привычка обвинять не глядя? Теперь вижу.



PS
- Tuesday, February 03, 2004 at 20:07:53 (PST)

У Бейдерa есть спрaвoчник пo именaм и спрaвoчник пo фaмилиян (вoзмoжнo, дaже не oдин), этo рaзные книги, я видел тoлькo пpo фaмилии (a тo oпять припишут бoг знaет чтo, скaжут, чтo прoтивoречу сaм себе).


Adam
- Tuesday, February 03, 2004 at 19:44:34 (PST)

пaрдoн, Cohn

Yiddish given names : a lexicon / by Rella Israly Cohn. Thesis (Ph. D.)--University of Chicago, Dept. of Linguistics, March 1995 Includes bibliographical references
Photocopy. Ann Arbor, Mich. : UMI, 2000. 22 cm


(A тo есть тут у нaс люди, кoтoрые в oпечaткaх усмaтривaют мaнипулирoвaние истoчникaми и дaже нaхoждение в зaпaле - хoрoшo, чтo не в зaпoеbr>
Спрaвoчник Бейдерa (A dictionary of Ashkenazic given names : their origins, structure, pronunciation, and migrations / Alexander Beider Publish info Bergenfield, NJ : Avotaynu, Inc., 2001) мне прoстo не пoпaлся (пoдoзревaю, чтo Симулякрум oттудa черпaет сведения, пoскoльку, чтoбы сaмoмy все этo знaть, нужнo oблaдaть тaки энциклoпедическими знaниями.
:-)


Adam
- Tuesday, February 03, 2004 at 19:32:46 (PST)

В спрaвoчнике A. Бейдерa фaмилия Фрaнк (кaк и Френкель) вывoдится oт Фрaнкoнии; ту версию, кoтoрую я привел, я читaл, кaжется, у Гершoмa Шoлемa в глaве, где речь идет прo сефaрдские элементы вo фрaнкизме и хaсидизме.

Пo пoвoду Лифшиц везде версия Aрье, я, oчевиднo, чтo-тo нaпутaл, мoжет с фaмилией Дымшиц перепутaл?

Пo пoвoду Мэндл в спрaвoчнике (тoчнее диссертaции) R. Kohn привoдится версия, кoтoрую излoжил Симулякрум. И дaже связь Мaн - Мaнуэль пoмянутa.

Лапландец - Адам
- Tuesday, February 03, 2004 at 18:31:06 (PST)

A грoйсер дaнк. :)


simulacrum
- Tuesday, February 03, 2004 at 19:06:27 (PST)

Арье: Я уже не говорю о носителях распространённой фамилии Рапопорт, которые являются сплошь ашкеназим, но когда -то их предки обретались в Португалии.

Это - распространённое заблуждение и связано оно, на мой взгляд с тем, что многим по вкусу белый протвейн, который Португалия некогда экспортировала практически исключительно в Россию на нужды местой аристократии. В советские времена эскпорт этот прекратился и уже красный портвейн советского производства деградировал до состояния, известного по поэме Москва-Петушки. Возвращаясь к Раппопортам, следует отметить, что это - ашкеназская фамилия и к Португалии она не имеет никакого отношения. Полагают, что носители данной фамилии ведут своё происхождение от самого Авраама Менахема бен Яакова hаКоэна Раппа (он же Рапа), проживавшего в городке Порто на севере Италии в начале XVI века. Таким образом, Раппопорты считаются коэнами. Однако, есть и более прозаическое разъяснение этой фамилии - будто происходит она от слияния двух родов Раппа и Порто (фамилия Раппа, она же Рапе, Рапович и т.д. - германского происхождения и означает рыпу, овраг; есть даже такое южное еврейское диалектное словечко: рыпэ - овраг, по крайне мере в Бессарабии). По теме сефардских фамилий в России - вообще много заблуждений. Так Адам почему-то приписал к сефардам Франков (Франк-Каменецкого, Франка-Тамма-Черенкова), тогда как на деле фамилия эта исходит от франке, т.е. из Франконии, куда уж ашкеназней, непосредственно из Ашкеназа. Фамилии же Матмон и Португали - не совсем обычные (Португал и Португейс в самом деле могут указывать на Португалию, её они и означают). Гилоди (Гилади) - от гилеоди, гилеадиты, то есть. А Лившицы могут быть из трёх мест: не только из упомянутого Вами Liebeschitz (Libšice, в Богемии), но и Löbschütz (в Силезии) или Liebschütz (в Тюрингии, где счастливый Дидель с котомкой бродил); она была известна уже в XVI веке и считается раввинской - как Шапиро и Гинзбург. И другие, упомянутые Вами фамилии, тоже ашкеназские: Адирим (Адырим, Адирович - Корах, богач - встречалась как в Литве, так и в Белоруссии); Дешалит (Шалита, Шалит, Дисалит, Салита, Шалыто и пр. и пр. - происхождение ясно; встречалась повсеместно, и в Белоруссии, и на Украине, и в Таврической губернии, а теперь даже в Бруклине такой боксёр есть). Вот Дон-Яхия (Дониях, Донхия, Донхи, Донхин, Дуняхин и т.п.) - действительно намекает на сефардское происхождение, она возникла в начале XIX века - вероятно у потомков каких-то Ибн Яхья, арабская, и тоже распространена где угодно, ничего специфически литовского (Киевская, Екатеринославская, Могилёвская, Витебская губернии). Тюркские фамилии объяснить ещё труднее. Я уже упоминал ряд таких фамилий среди евреев Бессарабской губернии (Кучук, Гайраджи, Кантаржи, Кара и др.), но там встречались даже топонимические фамилии типа Стамбул (Стамбульчик, Стамбульский, Константинопольский, Константинер, это уже не только бессарабские, но и подольские). Кстати, у известного писателя и режиссёра Ицика Кара (он не так давно умер в Яссах) - это псевдоним, так он отличал себя от братьев. У меня есть родственники с фамилией Банти, по-моему в Италии это вообще католическая фамилия...


Лапландец - Адам
- Tuesday, February 03, 2004 at 18:31:06 (PST)

Адам, я наконец-то добрался до Вашей статьи и нашел там несколько неточностей в транскрипции. Завтра перечитаю и пошлю Вам письмо.


Генералиссимус
- Tuesday, February 03, 2004 at 18:30:37 (PST)

Я тебе что, композитор? Я - наемный контрразведчик! Бывалый. Не какая-нибудь тыловая крыса. Под моими пальцами не только Клавы стонут! Ах, Клавушка, милая Клава! Неужто тебе все равно?! Кого променяла, шалава?! Орла на такое ...! Как горный орел на вершине Кавказа, Я гордо лежу...


Для жителей и гостей Бостона
- Tuesday, February 03, 2004 at 18:25:05 (PST)

В эту субботу (7 февраля) в 7 вечера в S.M.ART School будет показан фильм "Покушение на Россию". Один из авторов этого фильма и автор экниги "ФСБ взрывает Россию" - Юрий Фельштинский - расскажет о сентябрьских терактах 1999 года, о политических последствиях этих терактов и ответит на вопросы аудитории.

Адрес S.M.ART School: 28 Union Street, Newton Center, MA 02459

Вход свободный, но рекомендуется зарезервировать место(а) по тел. 617-640-1162.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 03, 2004 at 17:24:22 (PST)

"Мои воспоминания о временной службе в Кантемировской дивизии и последующей за ней вербовке в спортроте ЦСКА были описаны в форуме, но не напечатались. "

А ты печатай симпатическими чернилами на симпатич(ной)(еской) Клаве. И отпечатается и невидно будет.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 03, 2004 at 17:19:31 (PST)

"Мои воспоминания о временной службе в Кантемировской дивизии и последующей за ней вербовке в спортроте ЦСКА были описаны в форуме, но не напечатались. "

А ты печатай симпатическими чернилами на симпатич(ной)(еской) Клаве. И отпечатается и невидно будет.


Редкий Гость
- Tuesday, February 03, 2004 at 15:29:58 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, February 03, 2004 at 14:41:34 (PST)
Голубчик, я же писал неоднократно - меня предрассудки юдофилов умиляют так же мало, как и предрассудки юдофобов. Тем более, что это одни и те же предрассудки. И стоят они одинаково. Глупость есть глупость.



Вот когда вас будут бить голубчик, причем больно, за национальность ваших родителей, вот тогда вы и повторяйте как молитву "меня предрассудки юдофилов умиляют так же мало, как и предрассудки юдофобов...меня предрассудки юдофилов умиляют так же мало, как и предрассудки юдофобов...меня предрассудки юдофилов умиляют так же мало, как и предрассудки юдофобов"

Может вам легче будет. Аутотрениг, самовнушение.


ШуИ - Аарону. Большое Вам спасибо!
Иерусалим, Израиль - Tuesday, February 03, 2004 at 15:27:32 (PST)

За сообщение об имеющем состояться на ул. Йермиягу!
Но вот ведь какая закавыка. Прочёл я это дома с экрана вслух, и вдруг слышу:
"Подожди, подожди! А в котором часу это будет 12-го февраля? Может успеем? Ведь рядом?"
Оказывается, и это тоже как бы фрагмент истории еврейского народа, 12 февраля, по
адресу ул. Йермиягу, 78 в помещении иерусалимского "штаба" "Исраэль Бейтэйну" будет
происходить выдача "теудОт хаИм", то есть справок, подтверждающих существование на этом свете.
Кто же их будет выдавать? А представитель российской "консулии", специально приезжающий из
Тель-Авива. И кому? А пенсионерам, постоянно живущим здесь и получающим российскую пенсию.
И мне сказали, что только на этот день записалось на приём - несколько сот человек!
Вот мне и подумалось: а не помешает-ли вот эта вот бытовуха приобщению к?



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, February 03, 2004 at 15:18:46 (PST)

Редкий Гость
- Tuesday, February 03, 2004 at 14:51:55 (PST)
Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, February 03, 2004 at 14:41:34 (PST)
Элла, Вам не надоело самовнушениями заниматься? У кого "унас"? Какая судьба? Почему это я должен всякие глупости понимать? С чего Вы взяли?



ДС не понимает. А вот писательница Дедюхова(чьего антисемитизма не узрел Виктор Авром) только что заявила, что "ВСЕ ПОГРОМЫ ВСЕГДА ПРОВОЦИРОВАЛИСЬ ЕВРЕЯМИ".
Отсюда, когда, узнав национальность родителей ДС, начнут бить ДС по физиономии и по прочим местам, то пускай его утешает мысль, что погром он справоцировал сам.

---------------------------------------------------------
Голубчик, я же писал неоднократно - меня предрассудки юдофилов умиляют так же мало, как и предрассудки юдофобов. Тем более, что это одни и те же предрассудки. И стоят они одинаково. Глупость есть глупость.







Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 03, 2004 at 14:56:40 (PST)

"Я вообще-то имела в виду не тех, о ком говорите Вы, а женевско-ословскую компанию у нас"

Элла, Вы абсолютно правы давая им такое определение. Кстати, палестинцы отвергли эту самую "женевско-ословскую" инициативу - на меньшее чем наше уничтожение они не согласны. И всё же... и всё же, я где-то горжусь тем, что наряду с такими как Рахавам Зээви у нас были и есть и такие либеральные ослы(не надо их только к власти подпускать). Возможно, Вы у себя в университете будете изучать об отношении Ишува к проблеме насилия в этическо-философском аспекте этой проблемы.Есть такая толстенная книженция на иврите(кажется её написала проф. Анита Шапиро). Этот вопрос обсуждался всеми главными эрэц-исраэльскими мыслителями и болтунами, мол можем ли мы, евреи разрешить себе насилие или не можем. Так вот, где-то меня радует, что мы евреи, такие шизофреники.Это значит, что мы ЧЕЛОВЕКИ.Мы и защитить себя умеем и отстаивать права палестинцев на наши дома тоже умеем. Шизофрения? Да, несомненно, но лучше быть такими шизофрениками, чем нормальными русскими, которые способны только "хватать и не пущать". Вы мне скажете. что и у них был Толстой и толстовцы, но они, по большому счёту, просто комедь ломали.


Редкий Гость
- Tuesday, February 03, 2004 at 14:51:55 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, February 03, 2004 at 14:41:34 (PST)
Элла, Вам не надоело самовнушениями заниматься? У кого "унас"? Какая судьба? Почему это я должен всякие глупости понимать? С чего Вы взяли?



ДС не понимает. А вот писательница Дедюхова(чьего антисемитизма не узрел Виктор Авром) только что заявила, что "ВСЕ ПОГРОМЫ ВСЕГДА ПРОВОЦИРОВАЛИСЬ ЕВРЕЯМИ".
Отсюда, когда, узнав национальность родителей ДС, начнут бить ДС по физиономии и по прочим местам, то пускай его утешает мысль, что погром он справоцировал сам.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, February 03, 2004 at 14:41:34 (PST)

Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:51:34 (PST)
.... а ДС прекрасно понимает, что судьба у нас одна. Он только ОЧЕНЬ надеется, что если все мы крепко-крепко уверуем, что мы не зернышко (он про это специальную теорию изобрел!), то и петух непременно с нами согласится.

----------------------------------------------------------
Элла, Вам не надоело самовнушениями заниматься? У кого "унас"? Какая судьба? Почему это я должен всякие глупости понимать? С чего Вы взяли?


Редакция
- Tuesday, February 03, 2004 at 13:55:13 (PST)

Мне приятно, что всё это кого-то интересует. О деталях жизни и быта до- и послевоенной Москвы я мог бы написать очерки, если бы кто-нибудь заказал.



Дорогой В.Ф., это было бы очень интересно и нашло бы свое место на страницах журнала.


В.Ф.
- Tuesday, February 03, 2004 at 13:49:31 (PST)

борис
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:27:14 (PST)
-----------------------------------------
Я подумаю. Это большая работа. Кстати, в те времена не было ВДНХ, была ВСХВ, открыта в 1939 году. ВДНХ, значительно расширенная, появилась уже после войны, в начале Хрущёвского правления.


Аарон
- Tuesday, February 03, 2004 at 13:17:21 (PST)

С 10 февраля по 16 марта в иерусалимском клубе "Юнг идиш" ("Молодой идиш") - на улице Йермиягу, 52 - будет прочитан уникальный курс, посвященный еврейской песне.
Молодой энтузиаст мамэ-лошн, профессиональный музыкант и педагог Авишай Фиш даст 6 еженедельных лекций. Занятия не требуют специальных предварительных знаний. В ходе лекций будут исполнены сами песни или их фрагменты. Курс проходит на иврите, слушатели получат письменные переводы песен на идиш. Занятия проходят по вторникам с 20:00. Цена - символическая. Справки и заказ мест по телефонам 02-5001395, 03-5298660, 03-5290442 или по электронной
почте yung@yiddish.co.il. Дополнительную информацию о деятельности центра "Юнг идиш" можно получить на его официальном сайте http://www.yiddish.co.il.


Александр
- Tuesday, February 03, 2004 at 12:28:06 (PST)

Про раввинов. Главный раввин Израильской армии
генерал-лейтенант рав Гад Навон




Редкий Гость
- Tuesday, February 03, 2004 at 12:10:05 (PST)

Анка
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:19:33 (PST)
Арье,
мне кажется, Вам нужно написать статью-воспоминание обА.Белоусове без предварительных условий. Просто в его память. Остальное - суета.



Присоединяюсь к просьбе.


Из Mendele, vol 13, no 11
- Tuesday, February 03, 2004 at 12:09:47 (PST)

"Vayl Shver iz a Dikhter bay Yidn tsu Zayn"

Fun Yisroel iz ongekumen di troyerike yedie az der barimter yidisher poet Aleksandr Belousov iz avek in eybikayt.

A rusisher mentsh, nit keyn yid, on keyn shum batsiung tsu yidishkeyt, Aleksandr Belousov iz geboyrn gevorn in 1948 in Kuibyshev (Samare). Ven er iz geven nokh a gor yunger bokher, hot zikh bay im antviklt a groyser interes in Yidishkeyt, Loshn-Koydesh, un Yidish, vos dos iz geven
zeyer umgeveyntlekh far a Sovetish kind in di 60er yorn.

Der rov fun der ortiker shul hot forgeshtelt dem yungn Aleksandr far eynem fun di shul-geyers, un yener hot ongebotn lernen mit im Loshn-Koydesh. Belousov hot ongehoybn kumen tsu gast tsu dem lerer yedn tog, un er hot oysgelernt Yidish baym lerer in der heym, vayl me hot geredt yidish dortn.

Er iz geven inspirirt tsu shraybn lider af Yidish ven er hot geleynt Shmuel Halkins bukh ferzn, "Mayn Oytser". Er hot gevizn zayne lider Nekhama Lifshitzn ven zi iz gekumen tsu Samare mit a kontsert, un bald hot men ongehoybn tsu hern in Yidishe krayzn vegn dem yungn Rusishn man vos shraybt af Yidish.

Ven Belousov iz geven a student in der Kuibyshev Pedagogisher Institut, zaynen zayne Yidishe lider geven tsu ersht gedrukt in Sovetish Heymland in 1969. Zayn poezie iz Yidishlekh nisht nor in shprakh, nor oykh in gayst: mit a merkverdike oyfrikhtikayt, hot er aroysgezogt a tifn troyer farn velt fun yidishe shtetlekh vos iz mer nishto, far di korbones fun khurbn, vemen er ruft zayne "brider un shvester", far der "kholem fun vayte amolike teg". Zayn verk iz geven onerkent un shtark bagrist fun a sakh poetn un kritikers in Sovetn Farband un in oysland. Zayne lider zaynen geven ibergezetst af Rusish, English, un Hebreish.

In di 80er yorn iz Belousov geven eyner fun di grinders fun der gezelshaft far Yidishn Kultur in Samare. Er hot zikh ibergetsoygn keyn Yisroel in 1990, vu er hot gelern imigrantn Hebreish un hot gearbet far der Yidisher un Rusisher prese. Er hot bakumen der Dovid Hofshteyn
literarishe premie far zayne Yidishe lider. Bizn sof, iz Belousov geblibn optimistish vegn der tsukunft fun Yidisher kultur; er hot gegleybt in ir tokhik feikeyt ibertsukumen.

In eyner fun zayne lider, shraybt Belousov vegn di Yidish-reders vos zaynen geshtorbn in di kataklizmen fun der 20ster yorhundert: "Un glust zikh zey shrayen - nito mer keyn kol!" Aleksandr Belousov hot gevidmet zayn lebn tsu gebn zey a kol.

Koved zayn ondenk!





Лапландец - Александр
- Tuesday, February 03, 2004 at 12:01:54 (PST)

BABR, не смешите публику своим невежеством - прочитанные вами несколько антисемитских брошюрок отнюдь не обогатили вас знанием о ЕВРЕЙСКОМ НАРОДЕ, а только зомбировали вас.

Что Вы с ним спорите? Человек явно прикалывается, правда с крепким и неприятным антисемитским душком.


BUKVOED
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:51:27 (PST)

По поводу сообщения Арье: "Распространённая кардинальная ошибка: антисемитизм вовсе не является уделом "нaименее интеллектуaльнo зaщищенных ". Самый опасный вид антисемитизма - антисемитизм интеллигенции. Простому русскому мужику и мастеровому можно ещё объяснить, что евреи не отравляют колодцев и не используют крови христианских младенцев в ритуальных целях. русскому интеллигенту не стоит объяснять такие истины - он их и сам прекрасно знает. Это, тем не менее, отнюдь не уменьшает и не может уменьшить юдофобию типичного русского интеллигента. Иначе и быть не может - без ксенофобии вообще и юдофобии в особенности, не было бы русской культуры и не было бы самой русской интеллигенции..."
-------------------------------------------------------
Сoглaсен нa 1000%. Этo пoдтверждaет и мoй oпыт oбщения и с "мaстерoвыми" и с интеллигенцией!



Victor-Avrom
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:41:26 (PST)

BABR

Насчет русских и татар пример хорош, если бы равины призывали с оружием в руках защищать свое право на существование, но этого тоже НЕ МОГЛО БЫТЬ.

За них это сделали большевики-комиссары. Вы такую альтернативу почему не рассматриваете?



Александр
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:41:13 (PST)

BABR пишет:Насчет русских и татар пример хорош, если бы равины призывали с оружием в руках защищать свое право на существование, но этого тоже НЕ МОГЛО БЫТЬ.
-------------------------------------------------

BABR, не смешите публику своим невежеством - прочитанные вами несколько антисемитских брошюрок отнюдь не обогатили вас знанием о ЕВРЕЙСКОМ НАРОДЕ, а только зомбировали вас.
Почитайте нашу историю - нет ни одного народа в мире, способного, подобно еврейскому, на протяжении тысячелетий
хранить верность своей вере и демонстрировать невиданную стойкость, в том числе и с оружием в руках, в противостоянии многократно превосходящему врагу.
И как итог - исчезли с лица земли такие смертельные враги еврейского народа , как Вавилон, Рим, Византия, царская Россия, нацистская Германия, СССР - а наш народ сохранился в своей вере.






Генералиссимус в пространство
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:40:52 (PST)

Мои воспоминания о временной службе в Кантемировской дивизии и последующей за ней вербовке в спортроте ЦСКА были описаны в форуме, но не напечатались. Может, оно и к лучшему. Болтун - находка для шпиона. Меньше знаешь - дольше проживешь. И так далее.


Генералиссимус - Хорунжий
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:28:49 (PST)

Ошибаться изволите, милоствый государь! Эксклюзивно - "Мерлуху". Правда, в неограниченном количестве-с. Помню, бывало, забросят нас с ефрейтором в Тбилиси (чего-нибудь там спровоцировать), так ДС из погреба вытащить невозможно. "Киндзмараули" ему подавай, сталинисту. Литрами перед операцией глушил! А потом он строчит в своей газете гневное осуждение. Схема проста до неприличия-с...


борис
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:27:14 (PST)

В.Ф.
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:11:32 (PST)
Спасибо за коментариий. Я живу в этих краях 35 лет,даже за это время все изменилось,а о более ранней истории уже и спросить не у кого. Если напишите о местах от крестовского моста до ВДНХ тех времен или порекомендуете к-л. источник буду благодарен. Reg.


Анка
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:19:33 (PST)

Арье,

мне кажется, Вам нужно написать статью-воспоминание обА.Белоусове без предварительных условий. Просто в его память. Остальное - суета.


В.Ф.
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:15:34 (PST)

Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:12:18 (PST)
----------------------------------------------
Ещё говорят: Иная простота хуже воровства.


В.Ф.
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:13:12 (PST)

Опечатка: Маломосковская ул.


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:12:18 (PST)

Ети тоже не являются врагами самм себе (может, лишь по недоразумению) - предполагая (почти по теории БАБРа), что пусть дети будут сытими и здоровыми (пока не потребуют делать жертвопринашения, разумеется), а там в чадре/парандже или ещё как - не важно...
----------------------------------------------------------
Так и я имела в виду примерно то же самое.

Наивность... хватит умиленья,
Она отнюдь не благодать.
Наивность может быть от лени,
От нежеланья понимать,
От равнодушия к потерям,
К любви... но это тоже лень:
Куда спокойней раз поверить,
Чем жить и мыслить каждый день.

Так бойтесь тех, в ком дух железный,
Кто преградил сомненьям путь,
В чьем сердце страх увидеть бездну
Сильней, чем страх в нее шагнуть.

Н. Коржавин


В.Ф.
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:11:32 (PST)

борис
- Tuesday, February 03, 2004 at 08:33:26 (PST)
---------------------------------------------------
О Ярославском рынке писал я. Я там жил неподалёку с 1939 по 1959 год. Как раз в 1939 году заселили огромный дом на Маоломосковской. Тут длинная история. Номер дома был тогда 82/84 по Ярославскому шоссе. Оно тогда начиналось сразу от Ржевского вокзала (он ещё не был Рижским, да и Прибалтика была заграницей. Моего отца перед войной оформляли в загранкомандировку в буржуазную Латвию). На всём Ярославском шоссе стояло тогда только два больших дома: вот этот "серый" и напротив типография Гознака.
Мне приятно, что всё это кого-то интересует. О деталях жизни и быта до- и послевоенной Москвы я мог бы написать очерки, если бы кто-нибудь заказал.


Victor-Avrom
- Tuesday, February 03, 2004 at 11:09:44 (PST)

Анка,
Я к своему ужасу замечаю, что меня часто понимают прямо противоположно тому, что я говорю. Тут уже сомнения крадутся - может и в самом деле во мне самом проблема.


D.
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:58:56 (PST)

Анке

Просто прочтите обозначенный пост и Вы поймете...


D.
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:57:36 (PST)

"Я вообще-то имела в виду не тех, о ком говорите Вы, а женевско-ословскую компанию у нас и очень больших миролюбцев Европы. "


Ети тоже не являются врагами самм себе (может, лишь по недоразумению) - предполагая (почти по теории БАБРа), что пусть дети будут сытими и здоровыми (пока не потребуют делать жертвопринашения, разумеется), а там в чадре/парандже или ещё как - не важно...



Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:56:47 (PST)

Уважаемый БАБР!

Насчет спасения потомства - я Вам ответила, а насчет
--------------------------------------------------------
Мир перевернут в кривом зеркале лжи, нагроможденной Религией.
На ее месте должна быть История, которая единственная может расставить все на свои места в головах и евреев и неевреев.
----------------------------------------------------------
Сравните как-нибудь на досуге учебники истории двух соседних стран... Увидите, какой порядок они наводят в головах и как толкуют одни и те же факты. Не в религии тут дело, а в свойствах человеческой психологии - особенно коллективной.


Анка
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:53:47 (PST)

Арье, объясните, что Вас так возмутило. По-моему, написать статью памяти А.Белоусова - прекрасная идея.


Victor-Avrom
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:52:58 (PST)

Ув. Евгений! Снимите ради б-га мой постинг. Пусть Арье напишет.


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:51:34 (PST)

По поводу "сам себе враг" - я не согласен. По-Вашему Исраель Шамир почему-то враг самом себе (или ДС), но на самом деле, как бы ни воспринимали их с "другой" стороны, они ощущаыут себя вовсе не на "нашей" стороне, поетому - никакие они не враги самим себе...
----------------------------------------------------------
Я вообще-то имела в виду не тех, о ком говорите Вы, а женевско-ословскую компанию у нас и очень больших миролюбцев Европы.

Но Ваши герои под эту категорию подходят тоже. Не знаю, как Шамир (я его мало читала и не вникали - противно было очень), а ДС прекрасно понимает, что судьба у нас одна. Он только ОЧЕНЬ надеется, что если все мы крепко-крепко уверуем, что мы не зернышко (он про это специальную теорию изобрел!), то и петух непременно с нами согласится.


Victor-Avrom
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:50:40 (PST)

евреи асимилировали БЫ
асимилировались, BABR


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 03, 2004 at 10:49:33 (PST)

Пока здесь висит хулиганский постинг амана-мордехая я не смогу писать о Саше Белоусове. Неужели я должен объяснять, что подло издеваться над человеческой трагедией? Ну... если Вы не в состьоянии понять таких элементарных вещей, то...


Victor-Avrom
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:49:15 (PST)

Арье
Только сегодня закончилась шив'а по талантливейшему поэту и такие "сенсационные" подробности его личной жизни не к месту.

Арье, а я вас не просил о сенсационных подробностях. Напишите что сами хотите.


BABR
Иркутск, Россия, - Tuesday, February 03, 2004 at 10:45:59 (PST)

Уважаемый Victor-Avrom.
Во-первых: 1 или 2?
Во-вторых я рассматриваю гипотетический случай, чтобы понять причину неасимиляции евреев. Т.е. ЕСЛИ БЫ не было Священного Писания ИЛИ его носителей ИЛИ они БЫ были "умными", то евреи асимилировали БЫ как и тысячи других народов. В этом смысле "равины гнали...".
Конечно, этого быть НЕ МОГЛО. И Христианская Церковь этого БЫ не позволила сделать, т.к. не могла лишиться удобного оппонента.Это была БЫ другая История, без евреев и я не согласен, что их надо было БЫ выдумать.Механизм "козла отпущения" заложен в факте подлога, а не в самом Христианстве. Буддизм, например, обходится без «козла». И языческое жертвоприношение, тут, по-моему, тоже не причем.
Не было БЫ тысяч и тысяч «еврейских» открытий, изобретений, благодаря давлению, которое Христианская Церковь через юдофобию оказывала на евреев. Не было БЫ того технического и демократического прогресса, что шел через Христианство, а не через Буддизм, тоже благодаря этому давлению. Не было БЫ, наконец, «еврейских генов гениальности», которые,
возможно и существуют реально, но пусть ими занимается Генетика.
Но этого НЕ БЫЛО и НЕ МОГЛО БЫТЬ, а был ХОЛОКОСТ.
И не один из «гостей», так и не ответил на прямой вопрос: 1 или 2.

Хорошо, знай вы БУДУЩЕЕ, стали бы вы спасать своих детей, внуков и правнуков или все же предпочли свое Еврейство их мученической гибели? Да или нет?

Ни один из «гостей» так и не понял, что я не призываю асимилировать евреев ни Тогда (это было невозможно), ни Сейчас (это тем более невозможно в Израиле). А за пределами: вольному – воля.
Я хочу сказать, что Религия загнала людей в эти условия, независимо от того верили они во что-то или нет. И то, что в Израиле Религия не играет никакой роли – это действительно бред. Религия в Израиле на каждом шагу и в самом духе государства.
То, что ДС называет «расизмом».
Мир перевернут в кривом зеркале лжи, нагроможденной Религией.
На ее месте должна быть История, которая единственная может расставить все на свои места в головах и евреев и неевреев. В Истории нет фактов, которые надо стыдливо умалчивать.
Пусть фанатки верят, но нельзя позволять им калечить даже своих детей, не говоря уж о чужих, как не надо запрещать наркоману колоться, но нельзя позволять ему втягивать в это других.

Насчет русских и татар пример хорош, если бы равины призывали с оружием в руках защищать свое право на существование, но этого тоже НЕ МОГЛО БЫТЬ.

А дискуссия по поводу этого «стеба» показала, что «чукча - не читатель, чукча - писатель». Даже уважаемый Редактор увидел в нем «экстремизм», или я неправильно понял?

Арье прощаю, без извинений.
До завтра, BABR.



Суходольский
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:39:34 (PST)

D.
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:23:17 (PST)
Ну, а для Адама - конечно же ... Дорфман



И Красночаров, и еще легион, кто под горячую руку попадет.


Евгений Беркович
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:36:41 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 03, 2004 at 10:25:23 (PST)
Г-н Беркович
Если Вы так любите стирать, то уж тогда сотрите этот подлый постинг: Victor-Avrom
- Tuesday, February 03, 2004 at 08:45:49 (PST)


Стирать я не люблю и был бы Вам признателен, если бы Вы давали мне меньше поводов для этого. А написать очерк о творчестве замечательного поэта -- было бы прекрасной данью его памяти. С удовольствием опубликовал бы Ваш текст в следующем номере "Заметок". Вместе с переводами стихов Белоусова.


D.
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:32:29 (PST)

Елле

По поводу "сам себе враг" - я не согласен. По-Вашему Исраель Шамир почему-то враг самом себе (или ДС), но на самом деле, как бы ни воспринимали их с "другой" стороны, они ощущаыут себя вовсе не на "нашей" стороне, поетому - никакие они не враги самим себе...


ШуИ. Иврита не знающий, но "зхуёт" - алкАющий.
Иерусалим, Израиль - Tuesday, February 03, 2004 at 10:28:55 (PST)

Нет, конечно не всё. Есть - очень даже.
Но иногда! Прочтёшь - и как-то непроизвольно назовёшь... твАрчество твАрье.
И тут же - сядешь за иврит. Доучивать.


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:27:43 (PST)

... Пo мнению Эллы - мусульмaне и прoчие врaги еврoпейскoй цивилизaции.
---------------------------------------------------------
Да враги-то еще полбеды. Избавил бы нас Господь от друзей - вроде того профессора Кляйна. Враги у всех имеются, ужасно, когда кто сам себе враг.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 03, 2004 at 10:25:23 (PST)

Г-н Беркович
Если Вы так любите стирать, то уж тогда сотрите этот подлый постинг: Victor-Avrom
- Tuesday, February 03, 2004 at 08:45:49 (PST)
Только сегодня закончилась шив'а по талантливейшему поэту и такие "сенсационные" подробности его личной жизни не к месту. Коль скоро Вы так рьяно выступаете против оскорбления человеческого достоинства, то уж будьте, хотя бы последовательным. Несмотря на всю свою русофобию, я не приводил здесь подробностей из жизни Мусоргского и причины его смерти.


D.
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:23:17 (PST)

Ну, а для Адама - конечно же ... Дорфман


Марк
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:22:24 (PST)

Доктор Менахем Кляйн, преподаватель университета Бар-Илан, выступая в Париже с докладом на заседании подкомиссии Совета Европы по делам Ближнего Востока, заявил: «Создание Государства Израиль в 1948 году — это катастрофа».
Кляйн, принимавший участие в формулировках «женевской инициативы», выступал перед европейцами с лекцией, в которой разъяснял, в чем состоят преимущества соглашения Бейлина-Абед Рабо. Назвав создание Израиля катастрофой, он осудил действия правительства Шарона, в частности — строительство разделительного забора.
Высказывание доктора Кляйна услышали принимавшие участие в прениях депутаты Кнессета Хаим Рамон («Авода»), Юрий Штерн («Национальное единство») и Михаэль Эйтан («Ликуд»), которые и сообщили об этом журналистам. Михаэль Эйтан заявил, что «Кляйн обратился с просьбой о помощи в продвижении «женевских инициатив» к парламентам европейских государств, наиболее враждебно настроенных к Израилю».
По завершении заседания депутат в резкой форме обратился к Менахему Кляйну: «Стыдись! «Катастрофа 48-го года» дала тебе дом, в котором ты живешь, и зарплату!» — и демонстративно отказался пожать Кляйну руку. Депутаты Рамон и Штерн также подвергли выступление доктора из Бар-Иланского университета жесткой критике. Установленные в зале видеокамеры запечатлели бурные выражения протеста израильских парламентариев.
Хаим Рамон, реагируя на скандальные заявления Менахема Кляйна, заявил: «Это убогое и страшное по своим последствиям заявление. Очень жаль, что, представление Кляйном «женевской инициативы» происходит в столь ложном свете. Катастрофой создание Израиля считают палестинцы, а израильтянам непозволительно допускать подобные выражения».
Депутаты Кнессета заявили о своем намерении организовать рассмотрение выступления Кляйна в комиссии по внешним делам. В частности, внимание комиссии будет уделено антигосударственным, подрывным действиям граждан Израиля на международных форумах. В министерстве иностранных дел также выразили возмущение по поводу того, что некоторые израильские представители принимают сторону врага.
Сам Менахем Кляйн утверждает, что его слова были искажены: «Депутат Эйтан солгал! Он намеревается таким образом делегитимизировать «женевскую инициативу», очень тепло воспринятую в парламенте Европы и Европейском Совете».
По словам доктора Кляйна, в своем выступлении он предлагал отдать палестинцам территорию в районе Бейт-Гуврин, где расположены разрушенные палестинские деревни, и предоставить право возвращения туда беженцев, которые смогут отмечать «Накбу» (день траура у палестинцев в связи с созданием Израиля). «Накба» по-английски – «катастрофа», но отсюда не следует, что провозглашение Израиля было преступным. Я обвиняю Эйтана не в незнании английского языка. Уверен, что искажение моих слов — преднамеренная клевета», — заявил Кляйн.
На критику со стороны Штерна и Рамона преподаватель университета Бар-Илан не отреагировал…



Виктор Снитковский
Бостон, - Tuesday, February 03, 2004 at 10:19:22 (PST)

По поводу сообщения Арье: "Распространённая кардинальная ошибка: антисемитизм вовсе не является уделом "нaименее интеллектуaльнo зaщищенных ". Самый опасный вид антисемитизма - антисемитизм интеллигенции. Простому русскому мужику и мастеровому можно ещё объяснить, что евреи не отравляют колодцев и не используют крови христианских младенцев в ритуальных целях. русскому интеллигенту не стоит объяснять такие истины - он их и сам прекрасно знает. Это, тем не менее, отнюдь не уменьшает и не может уменьшить юдофобию типичного русского интеллигента. Иначе и быть не может - без ксенофобии вообще и юдофобии в особенности, не было бы русской культуры и не было бы самой русской интеллигенции. Что же касается хмельницких и прочих "барбёв", то впитав в себя русскую культуру и став русскими интеллигентами, они рассматривают своё еврейское происхождение как досадный рудимент, вроде аппендикса, который может воспалиться или, даже, вроде хвоста".
БРАВО, АРЬЕ!!!




adam
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:14:50 (PST)

Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:02:52 (PST)
Если в кране нет воды, то выпили ее ВСЕГДА
По мнению Арье - русские
По мнению Лапландца - сионисты
Ну а по мнению БАБРа - раввины с талмудом наперевес.



... Пo мнению Эллы - мусульмaне и прoчие врaги еврoпейскoй цивилизaции.


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:02:52 (PST)

Лапландцу - а Вам бы все над Израилем постебаться. Человек (БАБР) конкретно определил свое местоперебывание (Иркутск), а Вы его бред всё под сионизм втиснуть стремитесь.
-----------------------------------------------------------
Если в кране нет воды, то выпили ее ВСЕГДА
По мнению Арье - русские
По мнению Лапландца - сионисты
Ну а по мнению БАБРа - раввины с талмудом наперевес.


D.
- Tuesday, February 03, 2004 at 10:02:41 (PST)

Арье

Вообще-то, Вас уже там "процитировали", так что стирать бессмысленно :)

Не понимаю, почему по отношению даже столь одиозной фигуре, Вы пользуетесь именем типажа, как бы ето выразиться ... русской литературы, имеюшего (для меня) некий юдофобский душок. Конечно, можно утверждать, что прототип был русским, что православные имели имена из Библии (для них, для нас Танаха), но как Вы - борец с "руссизмом" и русской литературой пользуетесь (невзначай) образом, навевающим антисемитские ассоциации - не понимаю.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 03, 2004 at 09:54:16 (PST)

" Читателей у наших форумов значительно больше, чем писателей, поэтому надо особенно тщательно относиться к своим высказываниям." ... и надо щадить нежные антисемитские чувства многочисленных читателей. Когда здесь утверждают, что самое лучшее, что мы можем сделать - это исчезнуть с лица земли, то это хорошо, это доказывает широту взглядов некоторых "заслуженных жидков", это даже Иудушка одобрит. А вот, если кто-то из вредности предложит русским, для ради исчезновения русофобии, самоликвидироваться, то это уже eine judische Frechheit, это нужно тут же стирать, а то Иудушка плохо подумает.





D.
- Tuesday, February 03, 2004 at 09:49:24 (PST)

ДС

Я ответил Вам в форуме.

Лапландцу - а Вам бы все над Израилем постебаться. Человек (БАБР) конкретно определил свое местоперебывание (Иркутск), а Вы его бред всё под сионизм втиснуть стремитесь.


Хорунжий - старшему по званию
- Tuesday, February 03, 2004 at 09:46:49 (PST)

Генералиссимус
- Monday, February 02, 2004 at 22:55:19 (PST)
... Ладно, пойду-ка я, помиссионерствую.
----------------------------------------------------------

Ваше Высокопревосходительство! А какое вино употребляют во время причастия новообращенные (Вами)?
Не "Чинзано", часом?



Евгений Беркович
- Tuesday, February 03, 2004 at 09:23:29 (PST)

Уважаемые коллеги!

В последних выступлениях участники дискуссий часто переходят границу корректности и позволяют себе в пылу спора экстремистские выражения. Редакция обращает внимание, что это недопустимо и призывает всех участников к взвешенности и осторожности. Читателей у наших форумов значительно больше, чем писателей, поэтому надо особенно тщательно относиться к своим высказываниям.

Должен сказать, что в целом дискуссия как раз показывает, что экстремистские взгляды не находят поддержки и единодушно осуждаются большинством участников.

Хочу еще раз поблагодарить всех, кто высказал свое неравнодушие к судьбам журнала.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 03, 2004 at 09:22:16 (PST)

А чего тут стирать-то? Святая правда!

Дык стёрли же эту самую святую правду, а вот насчёт того, что мы должны исчезнуть и тогда исчезнет юдофобия - это висит в своей девственной чистоте и нетронутости. Тенденция, однако.


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 09:21:30 (PST)

Вот такой вот бред вытекает из фантазий BABRа
-----------------------------------------------------------
Можно и еще короче сформулировать:

Если вы не живете - вам можно не умирать.


adam
- Tuesday, February 03, 2004 at 09:20:42 (PST)

Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 09:13:01 (PST)

A рaдицaлизм здесь не нужен, нужнa элементaрнaя oтветственнoсть.


Александр
- Tuesday, February 03, 2004 at 09:14:27 (PST)

Случай с BABRoм вообще-то любопытен - отличный пример того,
как антисемитское окружение настолько задавило этого человека, что он в полном сознании воспроизводит все антисемитские мифы и сам в них верит.
Ежели следовать его методе, тогда, например, можно прийти
к след.выводу: ежели бы русские в 12веке сдались татаро-монголам, тогда бы те не вырезали русских, не было бы и православия, а потомки тех самых русских благополучно бы превратились в татар и теперь бы тихо жили как буддисты или мусульмане где-нибудь на просторах Евразии...
Вот такой вот бред вытекает из фантазий BABRа


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 09:13:01 (PST)

Если хoтябы 5% нaименее интеллектуaльнo зaщищенных вoспримут пoстинги Бaбрoв, Хмельницких и прoчих Aврумoв, и стaнут пoд их влиянием фaшистaми, этo знaчит, чтo блaгoдaря увaжaемoй редaкции пoявилoсь 125 нoвых фaшистoв. Бoюсь дaже кoмментирoвaть, кaк этo нaзывaется. Не лучше ли зaкрыть гoстевую, если нет вoзмoжнoсти убрaть из нее aнтисемитoв и прoчих экстремистoв?
---------------------------------------------------------
Недостаточно радикально:

...Уж коли зло пресечь -
Собрать все книги бы да сжечь!


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 09:08:57 (PST)

Существует разделение: русский, нерусский и еврей, грек, негрек и еврей и т.д. Вот этот "еврей" должен исчезнуть. Тогда остальные проблемы будут решаться легче
------------------------------------------------------------
Что в таком случае все проблемы сразу решатся, сомнений у меня нет. У покойников проблем не бывает. Но объясните же мне ради Бога, что это за таинственное "еврейство", которое исчезнет, но при этом останется еврейский народ? Религия что ли? Дык ее к двадцатому веку считай не осталось уже в Германии. Что, это кому-нибудь помогло?


Анка
- Tuesday, February 03, 2004 at 09:08:02 (PST)

Арье, Вы снова на любимого конька сели. Ну сколько можно об одном и том же! Хватит уже о русских! Нельзя презирать народ.




Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 08:56:59 (PST)

без ксенофобии вообще и юдофобии в особенности, не было бы русской культуры и не было бы самой русской интеллигенции. Что же касается хмельницких и прочих "барбёв", то впитав в себя русскую культуру и став русскими интеллигентами, они рассматривают своё еврейское происхождение как досадный рудимент, вроде аппендикса, который может воспалиться или, даже, вроде хвоста.
--------------------------------------------------------
Уважаемый Арье!

Во-первых, оставьте наконец эту идиотскую марксистскую привычку идеализировать "простого человека". Если он не пропьет урожаю - я тогда мужика уважаю!

Во-вторых, найдите мне в истории или географии хоть одну культуру, которая бы ксенофобией НЕ болела. Уж чья бы тут корова мычала, а наша бы как раз молчала!

А насчет рудиментов - самое трагическое, что как бы они себя ни рассматривали - никуда им от хвоста этого не деться.



Лапландец - BABR
- Tuesday, February 03, 2004 at 08:54:12 (PST)

Существует разделение: русский, нерусский и еврей, грек, негрек и еврей и т.д. Вот этот "еврей" должен исчезнуть. Тогда остальные проблемы будут решаться легче.

Ну Вы, батенька, и стебетесь, аж завидно! Видать, правду говорят, что у Вас там, в оплоте мирового сионизьма, конопля растет прямо на газонах и детских прощадках. Вот только я не въехал: Вы типа все-таки в Израиле живете или в Иркутске, в натуре?


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 08:52:01 (PST)

Интересно, когда Беркович сотрёт моё утверждение ---
---------------------------------------------------------
А чего тут стирать-то? Святая правда! Иное дело, что ради исчезновения русофобии я бы Россией жертвовать все-таки не стала... Как, впрочем, и наш народ дороже стоит, чем всякий антисемитизм. Неэквивалентный размен получится.


Victor-Avrom
- Tuesday, February 03, 2004 at 08:45:49 (PST)

Арье,
А Вы не могли б написать что-то памяти А. Белоусова? Вспомнить какие-то факты?


Анка
- Tuesday, February 03, 2004 at 08:43:21 (PST)

Адам,

спасибо и за Вашу версию (я сразу не заметила вашего постинга). Такой версии я еще не слышала.


борис
- Tuesday, February 03, 2004 at 08:33:26 (PST)

Прочитал в поисковке упоминание о ярославском рынке в Москве
Прошу писавшего назвать дату реплики и, если возможно, дать другую информацию о довоенной истории объекта. Reg.!




Анка-израильтянка
- Tuesday, February 03, 2004 at 08:25:25 (PST)

Арье, большое спасибо за справку. Самое интересное, что именно этой версии не предлагается на сайте Лифшицев. (Если не ошибаюсь, "Lifschitz Master Page").


Victor-Avrom
- Tuesday, February 03, 2004 at 08:21:20 (PST)

BABR

Неужели непонятно, что это никого не спасло бы? Возражения, что убивали только иудеев - не принимаются. Оно справедливо только для Западной Европы, а в Восточной - на религию внимания не обращали. Не онращали бы внимания и на Западе, пойди раввины по вашему пути. Или Вы имели в виду - запрет еврею жениться на еврейке? Это - да, могло помочь. Но как тогда со свободой воли?


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 03, 2004 at 07:26:00 (PST)

А зачем раввин 18-го века? Сегодня все мы обладаем более или менее полной информацией, что произошло с нашим народом в 30-40 годах 20-го столетия. Мы, израильтяне прекрасно знаем какого отношение к нам окружающего нас арабского мира и что этот самый арабский мир намерен с нами сделать. ННам прекрасно известно как к нам относится и прочий мир. Тем не менее мы (и израильтяне и прочие евреи) продолжаем оставаться евреями. Вы же можете публично(через какую-нибудь антисемитскую газету или через гнусь-буку)отказаться от нас. Правда. я не очень уверен. что вам это поможет, если,упаси Бог, дело дойдёт до второго Холокоста.



Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 03, 2004 at 07:08:26 (PST)

"Если хoтябы 5% нaименее интеллектуaльнo зaщищенных вoспримут пoстинги Бaбрoв, Хмельницких и прoчих Aврумoв, и стaнут пoд их влиянием фaшистaми, этo знaчит, чтo блaгoдaря увaжaемoй редaкции пoявилoсь 125 нoвых фaшистoв. Бoюсь дaже кoмментирoвaть, кaк этo нaзывaется."

Распространённая кардинальная ошибка: антисемитизм вовсе не является уделом "нaименее интеллектуaльнo зaщищенных ". Самый опасный вид антисемитизма - антисемитизм интеллигенции. Простому русскому мужику и мастеровому можно ещё объяснить, что евреи не отравляют колодцев и не используют крови христианских младенцев в ритуальных целях. русскому интеллигенту не стоит объяснять такие истины - он их и сам прекрасно знает. Это, тем не менее, отнюдь не уменьшает и не может уменьшить юдофобию типичного русского интеллигента. Иначе и быть не может - без ксенофобии вообще и юдофобии в особенности, не было бы русской культуры и не было бы самой русской интеллигенции. Что же касается хмельницких и прочих "барбёв", то впитав в себя русскую культуру и став русскими интеллигентами, они рассматривают своё еврейское происхождение как досадный рудимент, вроде аппендикса, который может воспалиться или, даже, вроде хвоста.




BABR
Иркутск, - Tuesday, February 03, 2004 at 06:41:38 (PST)

Класс! Не ожидал такой реакции:
«За истекшие сутки самым удивительным и замечательным был стеб BABR'а...
...тут самоненавистью пахнет
...всего-навсего элементарный антисемитизм
...Да я б такого Барра в Баррокамеру засунул и воздух откачал.
...Вы это все серьезно написали, или по приколу?
...Вы - ортодоксальный марксист?
...идите себе, Христа ради, на все четыре стороны»
Забавно, что все поняли меня буквально:
Изверги равины с мечами, взятыми напрокат у крестоносцев, или с автоматами наперевес, гонят евреев в соответствующие места.
Я думал, что публика готова к восприятию такой информации.
А представьте на минутку, что вы оказались таким равином в каком-нибудь 18 веке и при этом вы знаете всю дальнейшую Историю вплоть до сегодняшнего дня.
Вы видете как ваших еще не рожденных правнуков собирают по всей Европе в гетто ...
Не мне вам рассказывать что было дальше. Ваши действия?
1. Продолжать внушать своим (не знаю как это по еврейски, «ешув»?) «прихожанам»,
что единственная правильная вера – иудейская, что надо терпеть, надо верить, что бог поможет и спасет.
2. Сказать: «Бегите ребята без оглядки от еврейства кто куда может: в леса и долы, становитесь Иванами, да Марьями, Иоганами и Анхен.

Ответьте мне на этот вопрос без обычного еврейского талмудизма: 1 или 2 и все! Только при этом взгляните в глаза своих сыновей, дочерей и внуков. Стоит ли весь этот талмудизм одной их слезинки?

Конечно, не могли они этого знать, но предвидеть-то могли, зная, что было раньше, но ума-то не хватало, вместо ума-то у них Талмуд.
Вот Мендельсон (не знаю кем он был) мог предвидеть, но не все. То, что он начал – было правильно, но уже поздно. Крещение могло помочь при условии полного отрыва от еврейства и только спустя несколько поколений. Должно было исчезнуть понятие еврейство и мир при этом не перевернулся бы, но Холокоста бы не было.
Сейчас умники закричат, что в Истории нет «бы». Конечно нет. Конечно, ассимиляция была невозможна именно ввиду наличия Талмуда и его носителей, а также ввиду разрозненности евреев. Кто-то ассимилировал, а рядом кто-то нет, а подгребли и того и другого до третьего колена.

А теперь, стоя по горло в крови предков: «Мы, де выстояли, мы выжили, мы собрались на Своей Земле благодаря Вере». Только не мы шли за Верой, а она гнала нас как стадо и в конце концов согнала в кучу. Чувствуете разницу? Или есть возражения?

Я не призываю никого ассимилировать, это личное дело каждого: верить или не верить, жениться на еврейке() или «наоборот». Это должно зависить только от желания самого человека, но еврею, в отличии от других, делая выбор надо помнить, что он выбирает еще и за своих детей, внуков и правнуков. И если двое полюбили друг друга, то никто и ничто не должно стоять между ними: ни равин, ни Талмуд, ни родители, ни закон.
На свой же вопрос я бы ответил: 2., но будучи сейчас в Израиле, я не знаю ответа на него и, по-моему никто не знает. Существует разделение: русский, нерусский и еврей, грек, негрек и еврей и т.д. Вот этот "еврей" должен исчезнуть. Тогда остальные проблемы будут решаться легче.
А если при этом еще и в Талмуд упереться, в богоизбранность...

Но реакция поучительная: не надо думать о людях лучше, чем они есть на самом деле.



Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 03, 2004 at 06:40:40 (PST)

Дореволюционная Еврейская Энциклопедия:
Липшиц, Лифшиц, Либшиц, Лившиц - распространенная фамилия среди русских и немецких евреев. Происходит от названия города Либешиц(сегодня, очевидно Либешице) в Чехии.


adam
- Tuesday, February 03, 2004 at 06:36:13 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 02, 2004 at 14:38:20 (PST)
Я все этo дo сих пoр с чaстливo прoскрoливaл и был в неведении. Вoт интереснo, пo слoвaм редaкции, у гoстевoй книги aрмия тoлькo пoстoянных читaтелей сoстaвляет 2500 челoвек. Если хoтябы 5% нaименее интеллектуaльнo зaщищенных вoспримут пoстинги Бaбрoв, Хмельницких и прoчих Aврумoв, и стaнут пoд их влиянием фaшистaми, этo знaчит, чтo блaгoдaря увaжaемoй редaкции пoявилoсь 125 нoвых фaшистoв. Бoюсь дaже кoмментирoвaть, кaк этo нaзывaется. Не лучше ли зaкрыть гoстевую, если нет вoзмoжнoсти убрaть из нее aнтисемитoв и прoчих экстремистoв?


adam
- Tuesday, February 03, 2004 at 06:24:20 (PST)

Я думaл, чтo Лифшиц oт женскoгo имени Лифшa (прaвдa, с тaким именем не стaлкивaлся). A кaкие еще версии?


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, February 03, 2004 at 06:19:14 (PST)

"Дык откуда же, кроме самоненависти, у этого электората ноги растут?"

"Звестно" откуда.Если советским(а потом и российским) гражданам еврейского происхождения хорошо известно, что еврей - это персонаж из анекдота про Абрама и Саххочку и что этими анекдотами и ограничиваются их знания о собственном народе, то чего другого можно ожидать? Более продвинутые среди них знают, ещё, что все эти евреи вышли из вонючих местечек, но зато их собственные родители отряхнули эти местечки как прах со своих ног и стали профессорами русской изящной словесности и им уж конечно не нужна какая-то еврейская национальность, какая-то еврейская религия и какая-то мифическая еврейская культура на мифическом еврейском языке.





Генералиссимус
- Tuesday, February 03, 2004 at 03:07:46 (PST)

Как хотите, дамы и господа, но я не верю. Не может человек, даже закончивший только восьмилетку, допускать такое количество очепяток. По-моему, BABR просто издевается. Скажи, ефрейтор...


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 03:07:25 (PST)

Откуда ноги оттуда и голова
---------------------------------------------------------
Справедливо, но не утешает.


Исаак
- Tuesday, February 03, 2004 at 03:01:51 (PST)

Откуда ноги оттуда и голова


Элла
- Tuesday, February 03, 2004 at 02:54:53 (PST)

Это элементарное надувание щёк еврейской части электората Жириновского. Это аудитория, являющаяся благодатной почвой для проповедей ДС.
----------------------------------------------------------
Дык откуда же, кроме самоненависти, у этого электората ноги растут?


Исаак
- Tuesday, February 03, 2004 at 02:51:59 (PST)

2." Это не равины с талмудом гнали людей под мечи крестоносцев, на костры инквизиции и в печи Освенцима, во имя сохранения непонятно какой веры и непонятно какого народа?"

Это, упаси Боже, не русофобия, которая тут стирается, а всего-навсего элементарный антисемитизм, который тут не стирается.
----------------------------------------------------------
Похоже даже хуже: тут самоненавистью пахнет.


Зачем же так мрачно. Это элементарное надувание щёк еврейской части электората Жириновского. Это аудитория, являющаяся благодатной почвой для проповедей ДС.
P.S. Кстати, г. BABR, троица великих слепых Гомер, Мильтон и Паниковский относится не к Вам лично, а к Вашей постановке в один ряд религии, истории и ДС.



Анка
- Tuesday, February 03, 2004 at 02:51:23 (PST)

Нет, господин Генералиссимус.

И даже у Светланы Исааковны не училась.

Мы закончили институт им Герцена в т.ч. когда-то, так что мы все больше по революционной агитации.


Генералиссимус - Анка
- Tuesday, February 03, 2004 at 02:21:10 (PST)

Анна, Вы, случаем, не заканчивали дезинформационный отдел Высшего Казачье-Музыкального Училища им. Гнесиных по классу И.И. Наумовой? А то, может статься, мы с Вами давно знакомы-с...


Редакция
- Tuesday, February 03, 2004 at 00:47:58 (PST)

Форумы опять доступны для работы.
Всего доброго



Анка
- Tuesday, February 03, 2004 at 00:00:20 (PST)

Господин Тейлор, Ваша шутка затаскана, как вековой лифчик, передаваемый по наследству.


Тейлор
- Monday, February 02, 2004 at 23:26:05 (PST)

Лифшиц = Livchic = Лифчик. Эта фамилия означает интимную деталь дамского туалета. Перые лифчики появились в конце шестнадцатого века и стали ужасно модными. Портные, умеющие их шить, были наперечет. Короче, чисто профессиональная фамилия, типа Бондарев, Кузнецов, Лопатин, Кронштейн...


Анка-израильтянка
- Monday, February 02, 2004 at 23:12:24 (PST)

Господа, может, кто знает наверняка - какова этимология фамилии "Лифшиц"? Это моя девичья фамилия. При этом мой дед, погибший во Вторую Мировую войну, был Лившиц. Есть в интернете страничка Лифшицев. Однако, она предлагает множество версий проихождения этой фамилии. Есть ли у кого-нибудь более конкретная информация?


Генералиссимус
- Monday, February 02, 2004 at 22:55:19 (PST)

За истекшие сутки самым удивительным и замечательным был стеб BABR'а. Ладно, пойду-ка я, помиссионерствую. Гоям можно. Впредь попрошу называть меня не "выкрестом", а "перекрестом".


Элла
- Monday, February 02, 2004 at 22:04:46 (PST)

А форумы не открываются... видимо, никому, без различия расы, национальности, вероисповедания и политических убеждений. Демократично, но не утешает.


Элла
- Monday, February 02, 2004 at 21:55:22 (PST)

2." Это не равины с талмудом гнали людей под мечи крестоносцев, на костры инквизиции и в печи Освенцима, во имя сохранения непонятно какой веры и непонятно какого народа?"

Это, упаси Боже, не русофобия, которая тут стирается, а всего-навсего элементарный антисемитизм, который тут не стирается.
----------------------------------------------------------
Похоже даже хуже: тут самоненавистью пахнет.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 02, 2004 at 15:20:12 (PST)

Симулякрум
Фамилии являются косвенным признаком - они могут свидетельствовать, что дальние предки носителей фамилий Де-Шалит, Адирим,Дон Ихье(я называю фамилии ЛИТОВСКИХ и ЛАТВИЙСКИХ евреев) были когда-то сефардами, но затем безнадёжно обашкеназировались. Я уже не говорю о носителях распространённой фамилии Рапопорт, которые являются сплошь ашкеназим, но когда -то их предки обретались в Португалии. Кстати, среди турецких евреев распространена фамилия Ащкенази. Все турецкие Ашкенази являются сефардами, אָבער זייערע אור-אור-אורעלטערן זייַנען געווען מענטשן - אסור!! מען טאָר אזוי נישט ריידן


Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 02, 2004 at 15:05:53 (PST)

Симулякрум
1.У Шимшена остались в живых его родители(которые прошли несколько концлагерей). Они рассказывали ему историю городка, сл. они должны были, хотя бы про между прочим, рассказать сыну о том, что до войны была в городе группка каких-то странных евреев, которые не говорили на идиш, а на каком-то странном языке и на лошн койдэш они тоже говорили иначе. К тому же эти чудаки называли своего раввина "хухэмом" и даже это слово они как-то странно произносили. И вообще, они были настолько странными, что не ели цимэс.
2. Насчёт того как услышать интервью, спросите у Адама - он даст Вам адрес сайта- это самый лучший способ услышать наши передачи, потому что по радиоприёмнику нас очень трудно услышать.У нас испортилась какая-то антенна и её уже год не чинят, потому, что Кол Исраэль должен Министерству связи какую-то сумму денег а у радио и так бюджет дырявый и платить за починку антенны денег нетути.


simulacrum
- Monday, February 02, 2004 at 14:51:25 (PST)

Арье, на момент выхода пластинки в 1989 году Кемельмахеру было 36 лет, т.е. сейчас - около 50. Про сефардов говорится, что их община прекратила своё существование во время войны. А то, что мы про такой городок раньше не слышали, то - мало ли было на свете еврейских местечек, не могли же мы о всех слышать. А где же мы интервью послушаем-то?


simulacrum
- Monday, February 02, 2004 at 14:46:14 (PST)

Adam! Что я могу сказать - то, что в Еврейской Энциклопедии не особенно информации для меня не показатель, потому что горские евреи и караимы куда более экзотичная тема. Вы же видите, что мы даже с банальными еврейскими диалектами разобраться не можем. Тульча, где упоминаются сефарды, кстати, совсем через дунайский лиман от Бессарабии, рядом с Измаилом, Килиёй, Болградом. В Сефер Калараш (ред. Н.Тамир, Тель-Авив, 1966) - полного текста которой я не видел - любопытны фамилии жителей городка: Португали, Матмон, Гилади; необычные фамилии. Более ничего сказать не могу, но тема - интересная. Вот несколько картинок на еврейские темы (в т.ч. кладбищенские) из бессарабских городков:

http://www.rtrfoundation.org/webart/KALARASH.pdf
http://www.rtrfoundation.org/webart/SOROKI.pdf
http://www.rtrfoundation.org/webart/ATAKI.pdf
http://www.rtrfoundation.org/webart/FALESHTY.pdf
http://www.rtrfoundation.org/webart/ORGEYEV.pdf
http://www.rtrfoundation.org/webart/KISHINEV.pdf
http://www.rtrfoundation.org/webart/UK-arch-Ch8Weiner.pdf
http://www.rtrfoundation.org/webart/TELENESHTY.pdf
http://www.rtrfoundation.org/webart/TIRASPOL.pdf
http://www.rtrfoundation.org/webart/YEDINTSY.pdf
http://www.rtrfoundation.org/webart/UK-arch-Ch10Kopansky.pdf


Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 02, 2004 at 14:38:20 (PST)

2." Это не равины с талмудом гнали людей под мечи крестоносцев, на костры инквизиции и в печи Освенцима, во имя сохранения непонятно какой веры и непонятно какого народа?"

Это, упаси Боже, не русофобия, которая тут стирается, а всего-навсего элементарный антисемитизм, который тут не стирается.Г-н Беркович - Иудушка Вас всё равно не реабилитирует.




adam
- Monday, February 02, 2004 at 14:32:10 (PST)

Cкaжу пo секрету, чтo и я впервые услышaл прo Кaлaрaш oттудa же. Былa тaкaя плaстинкa в кoнце 80-х, и у меня oнa былa, тaм нa кoнверте упoминaлся Кaлaрaш (чтo тaм жилo мнoжествo евреев).


Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 02, 2004 at 14:29:29 (PST)

" Мне удалось войти в форум, но при пропытке "ответить" возникает пустая серая страница. По моему, явный антисемитизм."

Скорее профилактика от антисемитизма.



Арье
מדינת ישראל, - Monday, February 02, 2004 at 14:27:04 (PST)

Симулякрум
Сегодня интервьюировал Шимшена Кемельмахера. Это пойдёт в четверг. Я тоже впервые услышал о нём из пластинки - "Майн лид - майн лэбн". Эту пластинку я получил в подарок от композитора Владимира Терлецкого, во время своего визита в Москву в 1994(я тогда делал вид, что преподаю идиш в Туро-колледже). Кстати, он мне сказал, что он не слышал ни о каких бы то ни было сефардах в его родном городе Калараше.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 02, 2004 at 14:21:36 (PST)

Редактору. Мне удалось войти в форум, но при пропытке "ответить" возникает пустая серая страница. По моему, явный антисемитизм.


simulacrum
- Monday, February 02, 2004 at 14:01:06 (PST)

Молдаванину: это - Кэлэраш и речь не о нём.




adam
- Monday, February 02, 2004 at 13:40:37 (PST)

Лапландец - simulacrum
- Monday, February 02, 2004 at 13:24:41 (PST)
Сoбственнo, Вoевoдинa ведь, кaжется, былa чaстью Венгрии?


Adam
- Monday, February 02, 2004 at 13:37:37 (PST)

simulacrum
- Monday, February 02, 2004 at 12:41:07 (PST)

Симулякрум,

Турецкoе и сефaрдскoе влияние (oтрицaние кoтoрoгo Вы мне пoчему-тo приписывaете) имелo местo не тoлькo в Бессaрaбии, нo дaже и в Пoдoлии. Вы мoгли не зaметить, нo я привел фoтo знaменитoгo сoбoрa с минaретoм в Кaменце, упoмянyл фaмилию Фрaнк, мoжнo еще вспoмнить прo сефaрдские элементы в хaсидизме и др. Нo сефaрдскoе влияние - этo oднo, a нaличие сефaрдскoй oбщины - сoвсем другoе.

Причин, пo кoтoрым евреи из Бухaрестa или Джурджиу мoгли в 1910е-1930е гoды переселиться в Кaлaрaш, я не знaю. Нo сaмo тaкoе передвижение не является неoбычным, вы сaми недaвнo упoминaли литвaкoв, десятки (?) семей кoтoрых переселились (или были переселены) в Днепрoпетрoвск в гoды Первoй мирoвoй (oн тoгдa инaче нaзывaлся). Пересление же сефaрдoв из Турции в Рoссийскую Бессaрaбию (т.е. между 1812 и 1917 г) является гoрaздo менее верoятным пo пoнятным причинaм, кaк менее верoятнo и сoхрaнение oбщины в Кaлaрaше с дo-рoссийских времен.

Чтo стaлo с сефaрдaми Мoлдaвскoгo княжествa, в кaких кoнкретнo гoрoдaх были их oбщины - требует oтдельнoгo выяснения. Сoблaзнительнo былo бы считaть сефaрдoв из Кaлaрaшa их oстaткaми, нo oснoвaний для этoгo я не вижу.

Бутoвичa-Бергa я пoнял инaче. Oни гoвoрят o юге Бессaрaбии, a не o центрaльнoй ее чaсти. Oни не упoминaют Кaлaрaш. Пo-мoему, яснo, чтo речь здесь o другoм (ну, знaете, в Oдессе были единичные евреи турецкo-пoддaнные - бoльшинствo, прaвдa, aшкенaзы, вoзмoжнo, и в Измaиле).

Знаете, вот более ближний Вам пример: о горских евреях, если не ошибаюсь, до 18 века тоже никто и нигде не упоминал, что не означает, что их на Кавказe не было и что будто (по Вашей логике) они туда прибыли как раз тогда, когда о них вздумалось написать какому-то этнографу.

Ну-ну, не знaю кaк дo 18 векa, нo в Еврейскoй Энциклoпедии сoдержится пoдрoбнaя инфoрмaцию o гoрских евреях, a Бессaрaбия все же пoближе будет. Есть пoдрoбные сведения и oб изoлирoвaнных крoшечных oбщинaх, тaких кaк кaрaимы в Луцке. Еще рaз пoвтoрю, крaйне мaлoверoятнo, чтoбы сефaрдoв прoглядели, ведь специaльнo же cведения сoбирaли.


Молдаванин
- Monday, February 02, 2004 at 13:28:14 (PST)

Он говорит о истории: Сефaрды прoживaли в г. Бухaресте (с. 1730 г.), Кoнстaнце, Турну-Северине, Крaйoве, Кaлaфaте, Кoрaбии, Плoештaх, Джурджу, Кaлaрaше, Рoшиoрaх

Ну и ну... Взгляните ж на карту! Все - южная Румыния , и не мудрено, что там ( в том числе Калараше) - жили сефарды. http://www.worldhistory.com/wiki/C/Counties-of-Romania.htm


Лапландец - simulacrum
- Monday, February 02, 2004 at 13:24:41 (PST)

Интересно противоположное: в северной части Югославии, как выясняется, было несколько чисто ашкеназских местечек, хотя официально считается, что Югославия не входит в границы Идишландии. В Белграде в 19 веке была издана Шивхэ Бэшт на ладино (я видел фотокопию обложки), что предполагает весьма тесный контакт с хасидами (ведь обычно сефарды относились ко всему ашкеназскому с крепким пренебрежением, уж тем более к столь специфической литературе, наверное?). Судя по рассказам венгерских и собственно югославских евреев (их много в New Square), многие тамошние евреи как раз были хасидами галицийских и карпатских направлений.


Adam
- Monday, February 02, 2004 at 13:23:48 (PST)

Молдаванин
- Monday, February 02, 2004 at 13:15:24 (PST)

Сoвершеннo вернo, есть еще Кaлaрaш в Вaлaхии, бессaрaбский же Кaлaрaш, пoхoже, был в 19 веке сoвсем незнaчительным нaселенным пунктoм, либo же нaзывaлся пo-другoму. (Тoчнo я этoгo не знaю - мoе предпoлoжение)


Молдаванин
- Monday, February 02, 2004 at 13:15:24 (PST)

simulacrum
- Monday, February 02, 2004 at 12:41:07 (PST)

Господа дискуссанты! Напоминаю , что помимо бессарабского Калараша (сейчас - Республика Молдова) есть и румынский Калараш. То есть, в 1918-1940 гг. в Румынии было целых два Калараша.


Лапландец - simulacrum
- Monday, February 02, 2004 at 13:03:20 (PST)

был такой дядька, который исполнял обязанности хахама, а что он делал? - вроде резничал, - у Лапландца семья из Бессарабии, может он лучше знает

Честно сказать, совершенно не знаю и никогда не слышал про бессарабских хахамов. Могу попытаться разузнать, но боюсь, что из моих родственников вряд ли кто-то про такое знает: они из Кишинева, и если там были бл обязанности хахама, а что он делал? - вроде резничал, - у Лапландца семья из Бессарабии, может он лучше знает

Честно сказать, совершенно не знаю и никогда не слышал про бессарабских хахамов. Могу попытаться разузнать, но боюсь, что из моих родственников вряд ли кто-то про такое знает: они из Кишинева, и если там были бы хахамы, то про такое было бы более широко известно.


Victor-Avrom
- Monday, February 02, 2004 at 12:42:56 (PST)

Лапландец - BABR
Раввины гнали в печи Освенцима??!!


Да я б такого Барра в Баррокамеру засунул и воздух откачал. При низких давлениях кровь вроде должна вскипеть?


simulacrum
- Monday, February 02, 2004 at 12:41:07 (PST)

Adam: Этo не сoвсем тaк. Ни Гaбинский, ни КЕЭ, ни дaже Лaплaндец не упoминaют сефaрдoв в Кaлaрaше в 19 веке. Тoлькo в 1940 г. или oкoлo тoгo. A Bы гoвoрите o сефaрдaх в Рoссийскoй Империи, в Бессaрaбскoй ее губернии.

Годподь с Вами, это не я - это Вами приведённые и на истфаке подготовленные историки-этнографы Берг и Бутович говорят; так и говорят - на юге Бессарабской губернии, т.е. не о 1940 годе говорят (если Вы столь уж конкретно понимаете выражение "до войны" - ведь речь может идти и о 1929), а наоборот о Российской Империи, о чём возможно даже свидетельствует то обстоятельство, что самая книга указанного Вами Бутовича вышла в России до революции (или переворота) 1917 года и вероятно описывает события произошедшие до того. Кроме того, согласно Вашим цитатам, не только мы с Бергом и Бутовичем говорим о Бессарабской губернии, но в этом к нам как раз присоединяется и Габинский (Кaкoе-тo числo сефaрдoв прoживaлo в прoшлoм нa бaлкaнскoй oкoнечнoсти нынешней территoрии б. СССР (юг Бессaрaбии). Более того, Вы совсем уж неправы, утверждая будто Габинский говорит о 1940 годе. Он говорит о истории: Сефaрды прoживaли в г. Бухaресте (с. 1730 г.), Кoнстaнце, Турну-Северине, Крaйoве, Кaлaфaте, Кoрaбии, Плoештaх, Джурджу, Кaлaрaше, Рoшиoрaх и др. Более того, он ссылается на Crews, но отнюдь его не цитирует, а потому имеет полное право самопроизвольно (если у него имеются на то основания) добавить и другие места компактного сефардского проживания.
----------------------------------------------------------
(A) Дoревoлюциoнные истoчники сефaрдoв в Кaлaрaше не упoминaют.

Неверный посыл: как мы видели именно дореволюционные источники их вообще в Бессарабии упоминают. А поскольку ни Вы ни я специально источниками по этой теме не занимались - я б не спешил со скороспелыми выводами, каковые Вы делаете о прибытии сефардов в Калараш при румынах; может так оказаться, что Вы идеализируете возможности еврейского передвижения по территории довоенной Румынии, отрываетесь от возможных причин разрыва сефардов со своей общиной и прибытия в заброшенный городок без малейших признаков возможности необходимых сефардам литургических отправлений и т.д. и т.п. Намного логичнее не притягивать за уши невероятные предположения, а заключить, что упоминаемые Бергом и Бутовичем сефарды юга Бессарабии - это и есть в том числе будущие каларашские сефарды. Знаете, вот более ближний Вам пример: о горских евреях, если не ошибаюсь, до 18 века тоже никто и нигде не упоминал, что не означает, что их на Кавказe не было и что будто (по Вашей логике) они туда прибыли как раз тогда, когда о них вздумалось написать какому-то этнографу.
--------------------------------------------------------
Oни укaзывaют, чтo нa юге Бессaрaбскoй губернии (a не в Кaлaрaше) есть единичные сефaрды (a не oбщинa)

Ни я, ни Лапландец, ни Габинский и не говорили об общине - я попросту не знаю набирался ли у них миньян (из ста человек мог и набраться). Кстати этот Бутович упоминает, что говорили данные сефарды на испорченном испанском языке (спaньoлoв, т.е. испaнских евреев, гoвoрящих нa испoрченнoм испaнскoм языке), т.е. их было по крайней мере столько, сколько необходимо для сохранения их испорченным языком своих социолингвистических функций (возможно что и община - Вам, как наиболее из нас всех осведомлённому в социолингвистике, виднее).
------------------------------------------------------------
Евреев из Молдавско-Валлахского княжества турнули не при Александру чел Бун, а при господаре с весьма для такого случая подходящим именем - Петру Шкёпу (Петя Хромой) в 1579 году. Письменно же сефарды зафиксированны в Валлахии уже в 1496 году (кстати, нигде не сказано, что сефарды не путешествовали по делам торговым, купеческим ли и до своего изгнания из Испании). Считается, что бОльшая часть евреев Молдавского княжества (и всей территории современной Румынии вообще) прибыли из Турции и Балкан, так что замечание Бутовича ничем особенным не выделяется; на севере Бессарабии были однако уже тогда и польские евреи. Первый хахам-баши с резиденцией в Яссах (недалеко, кстати, от того же Калараша) был назначен годподарем Александру Ипсиланти в 1718 году (институт хахам-башиства прекратил своё существование только в 1834 году, у нас же и до недавнего времени словом хахам обозначались кажется резники - я настолько плох в подобных вопросах, что могу легко ошибиться, был такой дядька, который исполнял обязанности хахама, а что он делал? - вроде резничал, - у Лапландца семья из Бессарабии, может он лучше знает). Сайт www.heritagefilms.com/MOLDOVA.html упоминает в 15 веке в на территории Бессарабии евреев из Константинополя; кроме того - там указано, что к моменту аннексии Бессарабии Россией в 1812 году там - по оценкам историков - уже проживало около 20 тысяч евреев. Логично предположить, что если большинство из них были сефарды, то вполне они могли встретиться и в Калараше 19ого столетия.
------------------------------------------------------------
Что касается турецкого влияния, то могу упомянуть и тот факт, что самым распространнённым клезмерским импровизационным стилем до начала 20 столетия был таксим, исполняемый в типично турецком ладе макам; впоследствии этот стиль был полностью вытеснен дойной. Бытовал также такой популярный еврейский танец тэркиш - сродни греческому сиртосу и хабанере (на 4/4). Турецкое влияние в еврейской музыке неоспоримо.


Лапландец - BABR
- Monday, February 02, 2004 at 11:24:56 (PST)

Я, честно говоря, не въехал, Вы это все серьезно написали, или по приколу?

1. Это не идеологи иудейства затеяли бесполезный и опасный спор с Христианской Церковью в момент ее зарождения и продолжают до сих пор, чем навлекли неисчислимые беды на еврейский народ?

Вообще-то христианство зародилось как одна из идеологий иудейства, поэтому спор был поначалу внутренним. По той же логике можно обвинить христиан во вредном и опасном противостоянии исламу, и все три религии - в не менее опасном и бесполезном противостоянии атеизму и прочим прогрессивным идеологиям.

2. Это не равины с талмудом гнали людей под мечи крестоносцев, на костры инквизиции и в печи Освенцима, во имя сохранения непонятно какой веры и непонятно какого народа?

Раввины гнали в печи Освенцима??!! До такого даже неонацисты пока не додумались.

3. Это не фанатики сегодня подвергают опасности жизни миллионов людей ради сохранения религиозных святынь, противопоставляя свой фанатизм другому такому же, ими же рожденному?

Возможно, что и фанатики. Однако среди ортодоксальных евреев, как известно, встречаются представители всевозможных идеологий, начиная от сотен тысяч политически нейтральных американских и английских хасидов (Сатмар, Вижниц, Сквэр и т.п.) , и кончая радикальными антисионистами (Нетурей-Карта), желающими лишения г-ва Израиль еврейского статуса и участвующими чуть ли не во всех палестинских мероприятиях с флагами ООП (прямая противоположность воинствующему противопоставлению, не правда ли?). Налицо полный диапазон мнений и платформ, от довольно либеральных до лево-, право- и просто радикальных, практически на любой вкус и цвет.

4. Это не они калечат своих детей и пытаются калечить чужих
для того, чтобы это все повторялось из поколения в поколение?


Я живу в славном городе Нью-Йорк, столице современного еврейства, среди этих самых пейсатых - и как-то не замечал, чтобы они кого-то калечили, тем более что тут никто практически никогда не лезет к другим, как и должно быть в здоровом демократическом обществе. Впрочем, я согласен, что там за океаном, за зеленой чертой, многие люди действительно обожают друг друга калечить, благодаря наличию агрессивно тоталитарной идеологии как у сионистской, так и у арабской стороны.

Бог - это История

Вы - ортодоксальный марксист?




Adam
- Monday, February 02, 2004 at 11:24:46 (PST)

simulacrum
- Monday, February 02, 2004 at 09:20:03 (PST)

Рaзлюбезный Симулякрум,

Вы, пoхoже, или чем-тo рaздoсaдoвaны, или невнимaтельнo мoи пoстинги читaете. Пoчему Вы в oчереднoй рaз пoвтoряете, чтo я "в зaпaле" и т.п.?

В Кaлaрaше нaкaнуне втoрoй мирoвoй вoйны жилo oкoлo стa сефaрдoв (этo, верoятнo, примернo 20 семей - oбычнo считaют 1:5), этим фaкты исчерпывaются. Дaльше есть две нaибoлее верoятных вoзмoжнoсти:

1) Сефaрды пришли тудa из Турции в тo время, кoгдa Кaлaрaш вхoдил в Oсмaнскую империю (т.е. в XVIII веке).

2) Сефaрды пришли тудa в тo время, кoгдa Кaлaрaш принaдлежaл Румынии (т.е. между мирoвыми вoйнaми).

Учтывaя чтo:


(A) Дoревoлюциoнные истoчники сефaрдoв в Кaлaрaше не упoминaют.
(Б) В Румынии жилo перед Втoрoй мирoвoй вoйнoй 20 тыс. сефaрдoв.
(С) Еврейскaя oбщинa в Кaлaрaше, сoглaснo спрaвoчникaм, вoзниклa в первoй пoлoвине XIX векa (a кoгдa сaм гoрoд вoзник, неплoхo бы выяснить),

думaю, oчевиднo, кaкую из двух версий я считaю бoлее верoятнoй. Несoглaсны - пoжaлуйстa, привoдите другие имеющие oтнoшение к делу фaкты, нo не пoвтoряйте в шестoй рaз прo Цaленкo и еврейскую кухню.

O тyрецкoм влиянии нa бессaрaбских евреев я нигде ничегo не гoвoрил, не нaдo мне приписывaть. Меня интересует тoлькo древнoсть укaзaннoй кoнкретнoй oбщины.

Берг и Бутович - вообще не историки;

Ну чем же не истoрики, этнoгрaфия, врoде, истoрическoй дисциплинoй считaется (нa истoрических фaкультетaх гoтoвят и т.п.). Нo делo не в этoм. Oни укaзывaют, чтo нa юге Бессaрaбскoй губернии (a не в Кaлaрaше) есть единичные сефaрды (a не oбщинa), сведения o кoтoрых oгрaничивaются слухaми (пoследнее я уже oт себя прoинтерпретирoвaл).

Габинский (всё ж таки известный лингвист, балканист, доктор филологических наук) самовольно упоминает сефардов в Калараше, я - независимо от него делаю то же самое, Лапландец - с которым мы с Габинским нигде не сговаривались - тоже упоминает сефардов в Калараше (в статье, скомпанованной Берковичем в Заметках, кстати), Краткая Еврейская Энциклопедия упоминает сефардов в Калараше

Этo не сoвсем тaк. Ни Гaбинский, ни КЕЭ, ни дaже Лaплaндец не упoминaют сефaрдoв в Кaлaрaше в 19 веке. Тoлькo в 1940 г. или oкoлo тoгo. A Bы гoвoриете o сефaрдaх в Рoссийскoй Империи, в Бессaрaбскoй ее губернии.

Ссылкa нa Crews, кoнечнo, 1935 гoд, 12 стрaницa (не 1912).

Габинский (всё ж таки известный лингвист, балканист, доктор филологических наук) самовольно упоминает сефардов в Калараше.

Делo не в тoм, чтo сaмoвoльнo, a в тoм, чтo в мoнoгрaфии Crews (и ни в кaкoм другoм истoчнике) никaких дoпoлнительных сведений пo истoрии сефaрдoв в Кaлaрaше нет. В Бухaресте или Кoнстaнце есть, a в Кaлaрaше или Бричaнaх или Сoкирянaх - нет. Пoтoму нет никaких oснoвaний у вaшегo утверждения: Даже допустим, что в Калараше не было еврейской общины дo 1812 года, так она была где-нибудь в Бричанах или Сокирянах.

Прaвo делo, ну нельзя же тaк эмoциoнaльнo oтнoситься к тaкoму чистo теoретическoму вoпрoсу. Я тoлькo рaд буду, если в Кaлaрaше сoхрaнялaсь в 19 веке сефaрдскaя oбщинa, нo дaйте мне ссылку.


Элла
- Monday, February 02, 2004 at 11:15:54 (PST)

Да, не могли равины исчезнуть или "расспустить" народ, для того, чтобы изчезло понятие "еврей", но люди остались живы и не приняли мук.
------------------------------------------------------------
Ну не принимают они Вас... ну вот - не хотят. Понимаю - страдаете... Но мы-то Вас не держим, идите себе, Христа ради, на все четыре стороны! Нельзя же, в конце концов, требовать, чтобы целый народ самоликвидировался ради Вашего личного удобства!


Элла
- Monday, February 02, 2004 at 11:11:08 (PST)

Они самые! Кто же еще может интифаду затеять во имя спасения мечети, на которую никто не покушается?


Элла
- Monday, February 02, 2004 at 11:09:42 (PST)

2. Это не равины с талмудом гнали людей под мечи крестоносцев, на костры инквизиции и в печи Освенцима, во имя сохранения непонятно какой веры и непонятно какого народа?
----------------------------------------------------------
Нет, голубчик, это инквизиторы, крестоносцы и нацисты гнали живых людей в костер во имя сохранения понятно какого идеала, в который они свято верили. А у раввинов в тот момент и власти-то такой не было, даже если бы очень захотели.


Элла
- Monday, February 02, 2004 at 11:07:10 (PST)

Это не идеологи иудейства затеяли бесполезный и опасный спор с Христианской Церковью в момент ее зарождения и продолжают до сих пор, чем навлекли неисчислимые беды на еврейский народ?
---------------------------------------------------------
Ухти-тухти! Покажите мне хоть одну религиозную организацию, которая НЕ ВСТУПАЛА БЫ В СПОР со своими еретиками... Я Вам поставлю памятник!


BABR
Иркутск, Россия - Monday, February 02, 2004 at 10:48:25 (PST)

Уважаемый Исаак, спасибо за граммоту, теперь буду писать правильно слово "расистский", хотя лучше его вообще не писать, т.к. никто не знает, что это такое.
Понимаю, что не Гомер и не Мильтон.

Но вы считаете, что:
1. Это не идеологи иудейства затеяли бесполезный и опасный спор с Христианской Церковью в момент ее зарождения и продолжают до сих пор, чем навлекли неисчислимые беды на еврейский народ?
2. Это не равины с талмудом гнали людей под мечи крестоносцев, на костры инквизиции и в печи Освенцима, во имя сохранения непонятно какой веры и непонятно какого народа?
3. Это не фанатики сегодня подвергают опасности жизни миллионов людей ради сохранения религиозных святынь, противопоставляя свой фанатизм другому такому же, ими же рожденному?
4. Это не они калечат своих детей и пытаются калечить чужих
для того, чтобы это все повторялось из поколения в поколение?
Да еврейский народ выжил, как народ (еще раз повторюсь, что это не народ в общепринятом смысле слова, а общность людей созданная особыми Историческими условиями)благодаря Священной Книге и ее носителям, но чего ему это стоило?
Да, не могли равины исчезнуть или "расспустить" народ, для того, чтобы изчезло понятие "еврей", но люди остались живы и не приняли мук.
Но сегодня проповедовать то же, что и 3500 лет назад, навлекая те же беды...
Бог - это История, ее единственную надо чтить и извлекать уроки, чтобы понять куда идти и не наступать на грабли.



rift
- Monday, February 02, 2004 at 10:25:16 (PST)

simulacrum - Monday, February 02, 2004 at 09:20:03 (PST)

Чего там Бессарабия! Еврейская община в Черновцах была сефардской до 18 века.

А в Бессарабии сефарды жили конечно же не только в Калараше, но почему-то следов меньше оставили...


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 02, 2004 at 10:17:04 (PST)

К сожалению, не могу войти в форум.


Элла
- Monday, February 02, 2004 at 09:38:14 (PST)

Уважаемый ДС,

Ответ - на форуме в разделе про Вашу книжку. Я новую тему открыла.


simulacrum
- Monday, February 02, 2004 at 09:20:03 (PST)

Адам, Вы когда в запале - манипулируете фактами как хотите. Вот смотрите:

Adam: Гaбинский прoцитирoвaл этнoгрaфические издaния: Берг Л. С. Нaселениa Бессaрaбии. Этнoгрaфический сoстaв и численнoсть, Петрoгрaд, 1923 и Бутoвич В.Н. Мaтериaлы для этнoгрaфическoй кaрты Бессaрaбскoй губернии, Киев, 1916. Верoятнoсть, чтo oбa прoглядели сефaрдoв в Кaлaрaше, невеликa (хoть вы и не любите истoрикoв).

а) я нигде не говорил, что не люблю историков - Вы мне это приписываете. Я, однако, говорил, что не доверяю упомянутым Вами конкретным "историкам" - и Вы сами же мне даёте для этого повод (они ведь считают бессарабских сефардов - легендой, несмотря на приведённые Вами же этнографические сведения, т.е. они даже с базовой литературой незнакомы);
б) Берг и Бутович - вообще не историки;
в) Как с Вашим выводом о том, что историки сефардов в Бессарабии проглядели соотносится Вами же приведённая предложением ранее цитата:

Тaк в 1916 г. В.Н.Бутoвич сooбщaет: "...нa юге Губернии есть незнaчительнoе числo перешедших из Турции [курсив мoй - Adam] спaньoлoв, т.е. испaнских евреев, гoвoрящих нa испoрченнoм испaнскoм языке. Нo числo их нaстoлькo незнaчительнo, чтo oни теряются вo всей мaссе еврействa; к тoму же, блaгoдaря свoей мaлoчисленнoсти, oни рaствoряются в ней и пoстепеннo претвoряются в евреев oбычнoгo типa" (Бутoвич, 1916). ???????????

Что же эти приписанные Вами к историкам исследователи проглядели? Я уже несколько дней тут талдычу о незначительной группе сефардов в Калараше - согласно КЕЭ около 100 человек до войны и исчезновение общины в период войны; кто что здесь проглядел? В чём именно мнение приписанных Вами к историкам с моим не совпадает?

Вы замечательно выделили курсивом перешедших из Турции. Ну? В оттоманcкие времена оттоманcкие подданые как видно могли по империи передвигаться. Замечательно. В чём у Вас сомнения? В том, что до аннексии Россией Бессарабии там жили евреи и по преимуществу сефардские? Так об этом говорится в каждом обзоре истории евреев этого региона (я даже дал Вам ссылку, где это же указано чёрным по белому, или даже по голубому).
---------------------------------------------------------
Сефaрды в Кaлaрaше, oднaкo, все же упoминaются oдин рaз М.Гaбинским (с 19)

Замeтьте: я книги Габинского не читал и даже её не видел. Значит, Габинский (всё ж таки известный лингвист, балканист, доктор филологических наук) самовольно упоминает сефардов в Калараше, я - независимо от него делаю то же самое, Лапландец - с которым мы с Габинским нигде не сговаривались - тоже упоминает сефардов в Калараше (в статье, скомпанованной Берковичем в Заметках, кстати), Краткая Еврейская Энциклопедия упоминает сефардов в Калараше, и всё равно Вы этот Калараш оcпариваете и полагаете, что Габинский просто их туда приписал. Логично, ничего не скажешь.
----------------------------------------------------
Иду нa укaзaнную стрaницу книги C. Crews 1912, Recherches sur le Judeo-Espagnol dans les pays Balkaniques и нaхoжу тaм списoк: Turnu Severin, Craiova, Giurgiu, Ploiesti, Constanza, Rosiori et peut-etre ailleurs). Кaлaрaш oтсутствует, Гaбинский дoбaвил егo сaмoстoятельнo.

Габинский добавил самостоятельно; я добавил самостоятельно; Лапландец добавил самостоятельно; Энциклопедия добавила самостоятельно. Тут пришили Вы и всё это раздобавили самостоятельно. И цитату привели. Только не из той книги:

Иду нa укaзaнную стрaницу книги C. Crews 1912
(вы идёте)
...Кaлaрaше, Рoшиoрaх и др. (Crews 1935, 12)"
(а это - Габинский идёт)

С разницей в 23 года Вы идёте, но это - мелочь.
---------------------------------------------------------
Нa этoм дискуссию мoжнo зaвершить, дoбaвив, чтo, сoглaснo Encyclopedia Judaica, еврейскaя oбщинa в Кaрaрaше вoзниклa в первoй пoлoвине 19 векa, т.е. пoсле турецких времен.

Во-первых, турецкие времена в Бессарабии были до 1812 года, т.е. в первой половине 19 века. Это во-первых. А во-вторых, непонятно с чем Вы спорите. Даже допустим, что в Калараше не было еврейской общины дo 1812 года, так она была где-нибудь в Бричанах или Сокирянах - мы что говорили о застрявших в Калараше сефардах?
-------------------------------------------------------
Не мoжет быть, чтoбы нелюбимые Вaми истoрики, этнoгрaфы, aвтoры энциклoпедий все oшибaлись, a вы и Дaвид Цaленкo были прaвы. - как видите, это Вы - ошибаетесь, а историки, этнографы и филологи все сходятся на том, что в Бессарабии и конкретно в Калараше были немногочисленные сефарды. Вы с ними не согласны, но причин своего несогласия не разьясняете.

Теперь, что касается Цаленко - я понимаю, что он для Вас никто, пустой звук, но он - известный (в наших узких кругах любителей) переводчик, сам из Калараша, сам сефард, и сам это акцентирует в том смысле, что вот он сефард владеет в совершенстве идишем и переводит с него; это - публиковалось и известно очень многим, Габинскому в том числе. Все выдумали Калараш, потому что Вы вдруг решили это оспаривать. Замечательно.
--------------------------------------------------------
Тo, чтo в турецкие временa сефaрдских евреев вoзглaвлял хaхaм-бaши, кoтoрый сидел в Яссaх, не сильнo меняет делo.

Меняет и очень сильно: значит кого-то он возглавлял? Каких-то сефардов?

Я не очень понимаю, что Вы вообще пытаетесь оспорить: в Бессарабии распространены еврейские фамилии тюркского происхождения; в Бессарабии еврейская кухня включает значительное число блюд турецкого происхождения у которых нет никакого аналога в кухне окружающих народов; в диалекте бессарабских евреев встречаются тюркские слова, которых в других диалектах нет. И после этого приходите Вы и голословно отрицаете явное турецкое влияние на бессарабское еврейство. Всё мною перечисленное попросту называется турецким влиянием. Баклава - это турецкое влияние. Так это называется. Спорите Вы или нет...
=======================================================
Вывод у меня такой: самые разные люди независимо друг от друга знают о наличии в Бессарабии первой половины прошлого века (и конкретно в городке Калараш) немногочисленных сефардов (филолог Габинский, этнографы Берг и Бутович, переводчик Цаленко, посетители данного форума Лапландец и Ваш покорный слуга) и оспаривается это пока лишь одним Адамом. Потому следует оставаться при прежнем мнении - в Бессарабии (как минимум в Калараше) были сефарды, пока Вы не докажете обратное...


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 02, 2004 at 09:07:14 (PST)

BABR
Иркутск, Россия - Monday, February 02, 2004 at 08:55:15 (PST)
Здравствуйте Дмитрий Сергеевич.
Форум закрыт, а мое развернутое сообщение вам в гостевой куда-то пропало

------------------------------
Да нет, не пропало, смотрите ниже, как и мой ответ.



BABR
Иркутск, Россия - Monday, February 02, 2004 at 08:55:15 (PST)

Здравствуйте Дмитрий Сергеевич.
Форум закрыт, а мое развернутое сообщение вам в гостевой куда-то пропало. Жаль, но некогда восстанавливать.
Повторю его вкратце.

Из вашей фразы "...от китайских до испанских евреев..." следует, что вы относите их к евреям, хотя по языку и культуре они китайцы и испанцы.
Если это не противоречие, то я - Наполен.
Не стоит игнорировать главный вопрос двухлетнего спора!

Второй вопрос касался применимости Этнографии к решению эмиграционных, демографицеских и политических проблем государства и о пользе, приносимой Этнографией вообще.
Отвечая на второй вопрос, вы тем самым ответили на первый:
ДС:"Пользы - никакой, также как и от филологии".

Я вижу, что спор идет по кругу, знаю где выход, но не могу кратко сформулировать. Суть в том, что еврейство - Исторический Феномен.

Беру тайм-аут, желаю вам не скатиться на позиции антисемитов, что при слабой логике весьма вероятно:
вопрос сложный своей простотой.

Спасибо за дискуссию. BABR.


Исаак
- Monday, February 02, 2004 at 08:16:30 (PST)

BABR
Иркутск, Россия - Monday, February 02, 2004 at 07:08:47 (PST)
- Thursday, January 29, 2004 at 12:16:58 (PST)
А вот отравляет страну Религия, внушающая рассиские идеи о чистоте крови. С этим надо броться, здесь я с вами солидарен.

Самая маленькая ошибка в этом предложении - грамматическая, где в слове «расистская» одной буквы не хватает, а одна стоит не на месте. Что же касается содержания, то оно вообще лишено смысла.

Религия предлагает один путь (рассисткий), История другой (предстоит понять какой), вы с помощью Этнографии - третий

Сейчас в том же слове все буквы правильные, только расставить их надо по местам.
Три великих слепых: Гомер, Мильтон и Паниковский.



Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 02, 2004 at 07:56:37 (PST)

BABR
Иркутск, Россия - Monday, February 02, 2004 at 07:08:47 (PST)
Уважаемый Дмитрий Сергеевич. К сожалению, Форум закрыт.
Спасибо за ответы на три вопроса из четырех, по ним есть тоже вопросы, но вы игнорировали главный:
Из вашей же фразы "...от китайских до испанских евреев..." следует, что вы все-таки по каким-то признакам относите этих людей к евреям, а не к китайцам и испанцам, хотя и культура и язык у них соответственно китайские и испанские.
По-моему, налицо явное противоречие самому себе в основном вопросе спора! Если вы не считаете это противоречием, то не я вижу смысла дальше спорить.

-----------------------------------------------------------------------------------------
Конечно, не считаю противоречием. Между «китайскими евреями» и «испанскими евреями» существует только чисто фонетическое сходство названий. Как между индийцами и индейцами (тоже один корень). Или латиноамериканцами и латинянами (древними римлянами) . Или словаками и словенами. А народы и этнические группы – совершенно разные.
На четвертый вопрос я уже ответил раньше, не заметив случайно трех первых.
Кстати, испанские евреи говорят на своем языке – ладино. Это вариант средневекого испанского, я полагаю. Впрочем здесь есть специалисты, которые могут разъяснить.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Далее:
Но вы ведь рассуждаете не только о культуре (это прерогатива Этнографии), но и о эмиграционной, демографической и о политике государства вообще. Причем здесь Этнография?
---------------------------------------------------------------------------------------------
Эмиграционная политика Израиля строится на антинаучном расистском представлении о существовании некого наследственного «еврейского народа» исчисляемого по происхождению. А наука, которая занимается изучением народов – этнография. С социологической точки зрения ЗОВ – расистский, с этнографической – антинаучный.
---------------------------------------------------------------------------------------------

ДС:.
Можно принимать кого угодно. Но если при этом пользоваться определением "народ" , то правильным, а не расистским , как в Израиле.
В:Правильным, по вашему - Этнографическим, но, по-моему, я показал, что Этнография здесь не причем. Еврейство Исторический феномен. Принимаются все, преследуемые, "как евреи" и соответственно критерии совпадают с критериями преследователей (это много раз звучало).

------------------------------------------------------------
Почему этнография при чем – показал выше. Если критерии ЗОВ совпадают с критериями расовой теории расистов, то значит что ЗОВ – расистский закон. А те кто всерьез воспринимают эту критерии – расисты, независимо от того, знают они об этом или нет.
------------------------------------------------------------------------------------------------
ДС:Кроме того, пользоваться при приеме иммигрантов расисткими дискриминационными критериями, значит отравлять страну.
В: А вот отравляет страну Религия, внушающая рассиские идеи о чистоте крови. С этим надо броться, здесь я с вами солидарен.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот тут как раз я с Вами не согласен. Религия – частное дело верующих. Представление о «евреях» как о единстве религии и народа – древний архаический религиозный догмат, имеющий актуальный ритуальный смысл только для иудеев, а конкретно только для раввинов принимающих в члены общины. О этого зависит характер обряда. Сионистская идеология сугубо секулярная затея. И создавалась она нерелигиозными людьми. И сейчас среди носителей «еврейской идеи» религиозных мало. Сионизм унаследовал от иудаизма только этот вышеупомянутый догмат, который за пределами ритуала обернулся банальным гражданским расизмом. С религией не надо бороться. Ее надо только отделить от государства и лишить возможности законодательно влиять на жизнь общества. А бороться надо с расизмом. То есть, с представлением о ценности «истинно еврейской наследственности» и с дикими взглядами на порочность браков с инородцами.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Доля правды есть у обеих сторон. Знаю где "выход", но не могу сформулировать его кратко. Евреи - не народ, а исторический феномен.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Исторический феномен – это как? Что такое? Если Вы не знаете, то значит рано начали дискутировать.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Спасибо за дискуссию, желаю вам не скатиться на антисемитские позиции, т.к. при слабой логике эта опасность велика и вопрос сложен именно своей простотой.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, полагаю, антисемитизм мне не грозит. А Вам желаю не скатиться к расизму. Если путать культурные признаки с формой носа и разрезом глаз, сделать это довольно просто.
Всего доброго.



BABR
Иркутск, Россия - Monday, February 02, 2004 at 07:08:47 (PST)

Уважаемый Дмитрий Сергеевич. К сожалению, Форум закрыт.

Спасибо за ответы на три вопроса из четырех, по ним есть тоже вопросы, но вы игнорировали главный:
Из вашей же фразы "...от китайских до испанских евреев..." следует, что вы все-таки по каким-то признакам относите этих людей к евреям, а не к китайцам и испанцам, хотя и культура и язык у них соответственно китайские и испанские.
По-моему, налицо явное противоречие самому себе в основном вопросе спора! Если вы не считаете это противоречием, то не я вижу смысла дальше спорить.

Далее:
ДС:"Человеческие культуры не имеют никакого отношения к внешности людей. Культурные (этнические) признаки не наследуются, а воспитываются. Они благоприобретенные.
Внешние (антропологические) признаки наследуются генетически, но не могут указывать на родную (национальную) культуру человека. Совсем разные вещи.
Способы идентификации культур такое же внутреннее дело Этнографии, как таблица умножения - внутреннее дело Математики. Рассуждая о математических проблемах, игнорировать таблицу умножения нельзя. То есть можно, но непродуктивно".
Полностью согласен и даже писал об этом ("...это личное дело Этнографии.). Но вы ведь рассуждаете не только о культуре (это прерогатива Этнографии), но и о эмиграционной, демографической и о политике государства вообще. Причем здесь Этнография?

Цитата:
В:"Почему в решении эмиграционных проблем надо пользоваться обязательно этнографическим определением "народ", а не просто: "Этих принимаем, а этих нет". "Моя селедка, куда хочу, туда и положу".

ДС:Совершенно не обязательно.
Можно принимать кого угодно. Но если при этом пользоваться определением "народ" , то правильным, а не расистским , как в Израиле.
В:Правильным, по вашему - Этнографическим, но, по-моему, я показал, что Этнография здесь не причем. Еврейство Исторический феномен. Принимаются все, преследуемые, "как евреи" и соответственно критерии совпадают с критериями преследователей (это много раз звучало).

ДС:Кроме того, пользоваться при приеме иммигрантов рассисткими дискриминационными критериями, значит отравлять страну.
В: А вот отравляет страну Религия, внушающая рассиские идеи о чистоте крови. С этим надо броться, здесь я с вами солидарен.

К сожалению, не имею времени для споров. Чувствую, что ваш спор бесконечный, т.к. вы ходите по заколдованному кругу.
Доля правды есть у обеих сторон. Знаю где "выход", но не могу сформулировать его кратко. Евреи - не народ, а исторический феномен. Идет процесс становления народа.
Вопрос по какому пути направить этот процесс? Религия предлагает один путь (рассисткий), История другой (предстоит понять какой), вы с помощью Этнографии - третий
(правомерность ее применения в данном вопросе сомнительна).

Спасибо за дискуссию, желаю вам не скатиться на антисемитские позиции, т.к. при слабой логике эта опасность велика и вопрос сложен именно своей простотой.
И неизменность позиции не всегда говорит о правоте.
Беру тайм-аут, но ответ на первый вопрос я бы хотел услышать.



Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 02, 2004 at 06:48:27 (PST)

Прошу прощения, два раза по ошибке привел цитату.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 02, 2004 at 06:47:21 (PST)

Элла, я еще раз перенчитал статью "Открытие века" в последнем номере "Заметок", написанную по моему адресу. И ничего не понял. Попытался продраться сквозь сарказм и не сумел. Вот, например, цитата:

"Расовая теория была пусть фантастическим, но ответом на существовавший в обществе реальный вопрос по поводу реального факта продолжения реального существования евреев как народа, несмотря на явное падение влияния их «неправильной» веры. Не доказательством продолжения оного существования, а объяснением того, что в доказательствах не нуждалось.
Объяснение, положим, было ошибочным. Но ведь не в том проблема. Ведь и существование прочих всех национальных культур той же самой генетикой объясняли, но испорченности врожденной им не приписывали. Представление об испорченности, стало быть, вырастает не из расизма, а вырастает оно все из того же вышеописанного механизма «козла отпущения». «Объяснения» приходят и уходят, а кран без воды – остается. И те, кто, увы, по общему разумению, ее выпил, невзирая на яростные протесты ДС, остаются тоже.


Получается, что ошибочная расовая теория давала ошибочный, но правильный (????) ответ на вопрос, который не нуждается в ответах? То есть на вопрос существует ли еврейский народ, исчисляемый по происхождению, если я правильно понял? Почему не нуждается в ответах? Потому что ответ очевиден? Тогда надо его назвать.
Кто и когда "существование прочих всех национальных культур той же самой генетикой объяснял"? Кроме нацистов? И что этот факт объясняет? И причем тут я?

Я не прошу Вас мне здесь отвечать на поставленные вопросы, просто сформулируйте (лучше всего ы форуму) в чем я ошибаюсь. Несколькими словами типа:

1. ДС ошибается, утверждая то-то и то-то.
2. Он направ потому, что.....






Расовая теория была пусть фантастическим, но ответом на существовавший в обществе реальный вопрос по поводу реального факта продолжения реального существования евреев как народа, несмотря на явное падение влияния их «неправильной» веры. Не доказательством продолжения оного существования, а объяснением того, что в доказательствах не нуждалось.
Объяснение, положим, было ошибочным. Но ведь не в том проблема. Ведь и существование прочих всех национальных культур той же самой генетикой объясняли, но испорченности врожденной им не приписывали. Представление об испорченности, стало быть, вырастает не из расизма, а вырастает оно все из того же вышеописанного механизма «козла отпущения». «Объяснения» приходят и уходят, а кран без воды – остается. И те, кто, увы, по общему разумению, ее выпил, невзирая на яростные протесты ДС, остаются тоже.



Дмитрий Сергеевич
- Monday, February 02, 2004 at 06:00:35 (PST)

Элла, конечно статья в журнале - наилучший вариант.


Элла
- Monday, February 02, 2004 at 01:53:56 (PST)

Уважаемый ДС,

Спасибо за ссылку. По энергично высказанному нежеланию почтеннейшей публики слушать наши разборки - предлагаю: Я сделаю более или менее детальный разбор текста (материалы уже набрала) и помещу либо на форум, либо в журнал. Идет?


Элла
- Sunday, February 01, 2004 at 22:41:31 (PST)

Уважаемый господин Снитковский!

Во-первых, спасибо, а во-вторых, открою Вам секрет: Разбираюсь я прежде всего со своими собственными заблуждениями.

До самой интифады Эль-Акса верила я левым в Европе и в Израиле. Думала, что чего-то недопонимаю, раз им так все ясно и несомненно (я-то репатриировалась только в 94 году). Вот и пытаюсь теперь, по мере сил, раскапывать эту грязь, что не мне одной залепляет глаза.


Виктор Снитковский
Бостон, - Sunday, February 01, 2004 at 22:04:09 (PST)

На "Открытие века" Эллы Грайфер.
Дорогая Элла! Благодарю за статью. Восхищен Вашим блеском мысли и трудолюбием в раскапывании навозной кучи. Я на такой подвиг не способен.



Виктор Снитковский
Бостон, - Sunday, February 01, 2004 at 21:56:15 (PST)

По поводу: Маркс Тартаковский. Об одной версиии. Открытое письмо В.Б. Резуну (Виктору Суворову)
Уважаемый Маркс! В Ваших рассуждениях много здравого смысла, но нет знания архивных публикаций и серьезной литературы по истории войны СССР с Германией. Поэтому, соглашаясь, во многом, с Вашей остроумной критикой бездарных "трудов" Суворова-Резуна рекомендую не отрицать голословно все, написанное им. Советую прочесть мой материал "Всегда агрессивен" в №1 "Заметок", а также, все-таки, прочесть первоисточники архивных публикаций.
Да, доказывая, что маршал Жуков бездарь в военных делах, Суворов-Резун пользуется, зачастую, малограмотными утверждениями. Ваше же утверждение о низком качестве советской военной техники, на мой взгляд, абсолютно правильное. Безусловно согласен с Вами, что идея Суворова-Резуна о том, что сталинские репрессии командного состава не нанесли ей вред - дурость, если не сказать подлость.
Тем не менее, главное у Суворова-Резуна в последней книге о Жукове, то есть то, что Жуков был бездарным маршалом и губителем Красной армии, правильно. Только читать об этом нужно не у Суворова-Резуна, а у других авторов.


Г. Нейгауз-мл. - Ю. Кудлач <henryn@netvision.net.il>
- Sunday, February 01, 2004 at 21:39:02 (PST)

Уважаемый г-н Кудлач! Спасибо за воспоминания, прочел с радостью. Не согласились бы Вы на их публикацию здесь?
Всех благ. Генрих


Марк
- Sunday, February 01, 2004 at 14:00:20 (PST)

В минувшем году в Польше вышли два компакт-диска с песнями на идиш:
KOLYSANKI ZIDOWSKIE ("Еврейские колыбельные") и BUBLICZKI. Koncert piesni zidowsiej ("Бублички. Концерт еврейской песни"). Оба диска красочно оформлены фрагментами старинных картин еврейских художников. Каждый включает по 16 песен (как популярных, так и малоизвестных) в великолепном исполнении солистки Краковской оперы Ирены Урбанской в сопровождении клезмерского квартета. А в Англии по заказу акционерного общества "Международная книга" вышел компакт-диск JEWISH RHAPSODY ("Еврейская рапсодия"). Оркестр
Гостелерадио Чехословакии под управлением Вячеслава Гроховского исполняет 8 прекрасных идишских мелодий.



ШуИ - Элле. С уважением, но по поводу "бесед".
Иерусалим, Израиль - Sunday, February 01, 2004 at 13:55:32 (PST)

Не надо, Элла!
(не надоел[л]о?)


Аарон
- Sunday, February 01, 2004 at 13:50:07 (PST)

Составлено февральское расписание работы Иерусалимского клуба любителей идиш, действующего при столичном муниципалитете по адресу: ул. Шолом-Алейхема, 10 (угол ул. Жаботинского, напротив отеля "Панорама"). 2 февраля в клубе состоится вечер, посвященный истории Иерусалима.
9 февраля мастер художественного чтения Михаэль Бен-Авраам (Вайнапель) проведет вечер под названием "Главы из истории еврейской драматургии".
16 февраля преподаватель Бар-Иланского университета д-р Нати Коэн прочитает лекцию "Зарождение прессы на идиш в Восточной Европе". В музыкальной программе - кларнетист Саша Альтшулер и пианист Иммануэль Вол.
23 февраля - вечер памяти недавно скончавшегося самобытного прозаика, мастера короткого рассказа Йосла Бирштейна.


Бывает
- Sunday, February 01, 2004 at 13:10:08 (PST)

Mark
Frankfurt, Deutschland - Sunday, February 01, 2004 at 07:27:07 (PST)
---------------------------------------
Я слышал как одна дама говорила: Наш бухгалтер еврей, но очень порядочный человек.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 01, 2004 at 11:44:53 (PST)

Элла, вот ссылка:
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html


Генералиссимус - ефрейтор
- Sunday, February 01, 2004 at 11:12:59 (PST)

Хам-с. И не "опять", а "снова". Ты, я вижу, служа под журналистской шапкой, опять распустился. Ничего, я напомню. Вспомнишь ты пехоту, И родную роту, И меня, который, дал Вам закурить... Господа! Этот журналюга только саперной лопаткой работал-с! Когда его в Гондурас забрасывали, шла шифровка: "Митяну автомат не выдавать! Не ищите приключений на свою ...!"


Элла
- Sunday, February 01, 2004 at 10:43:16 (PST)

Простите, ДС, но любезно присланный Вами в свое время текст скачивать и хранить не стала. Если пришлете еще раз - безусловно приведу.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 01, 2004 at 10:40:19 (PST)

Элла, не приведете ли пример антисемтских аргументов Хомана?


Элла
- Sunday, February 01, 2004 at 10:22:31 (PST)

Можно было бы разрушить аргументацию Хомана по еврейскому вопросу,что , естественно, требовало привлечения эрудированых людей.
-----------------------------------------------------------
Что в полемике и было сделано, причем многократно. Можно ли было полемикой ограничиться или к дисциплинарным мерам тоже прибегнуть стоило - вопрос отдельный. Это от ситуации зависит, мне ее в точности отсюда не видно. Но высказывания Хомана антисемитскими БЫЛИ - если не в выводах, то в аргументах. И оставить их без ответа - значило смолчать на публичную клевету официального лица.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 01, 2004 at 09:07:45 (PST)

Генералиссимус - ДС
- Sunday, February 01, 2004 at 08:41:49 (PST)
Ефрейтор, так ты ж сам за демократию. Т.е. за "власть большинства". Так почему ты отвергаешь эту власть?

---------------------------------
Опять напился...




Генералиссимус - ДС
- Sunday, February 01, 2004 at 08:41:49 (PST)

Ефрейтор, так ты ж сам за демократию. Т.е. за "власть большинства". Так почему ты отвергаешь эту власть? То ли дело - в Торе написано: "не иди на большинством на зло". А ты - против теократии. А помнишь как нашу роту в Тегусигальпе забросили? Нам тогда явно не до государственного устройства дело было...


Mark <bleck@germany.ru>
Frankfurt, Deutschland - Sunday, February 01, 2004 at 07:27:07 (PST)

Суходольский
- Friday, January 23, 2004 at 14:51:15 (PST)
И Вы, и Дмитрий Сергеевич не можете. Прочитайте его статью в "Заметках". А дело в том, что Хоман для аргументации пользуется антисемитскими домыслами о РЕШАЮЩЕЙ и ПРЕСТУПНОЙ роли евреев в революции. То, что он отсюда делает добренький вывод, что за это, мол, не надо вес народ судить, это дело второе. Тут он прав. Как и то, что и немцев не надо судить современных за грехи родителей. Но исходный постулат - антисемитский.
Точно так же добренькие православные говорят, что евреев надо жалеть, хотя они И БОГА УБИЛИ. А католики уже говорят, что нет, евреи тут ни при чем.
Вот такая аналогия.

Благодарю Вас за разъяснение..но осуждение за анологии..даже за не совсем уместные..это нечто новое.То что говорят христиане и другие, в данный момент к делу не относиться.Можно было бы разрушить аргументацию Хомана по еврейскому вопросу,что , естественно, требовало привлечения эрудированых людей.Но пошли по простому пути- дали по голове..и раскололи мнения 50*50..оставив угли костра!!Вывод то он ( Хоман) сделал правильный!Нельзя народы обвинять в преступлениях системы!(ИМХО)
С уважением.


Владимир
- Sunday, February 01, 2004 at 06:06:49 (PST)

Знает ли кто-нибудь адрес сайта Анатолия Щаранского и возглавляемого им комитета при правительстве Израиля по антисемитизму и контр-пропаганде?
Заранее спасибо за адрес.


Элла
- Sunday, February 01, 2004 at 05:37:59 (PST)

А обоснованность, в свою очередь, зависит от количества принимающих соотвествующую аргументацию.
-----------------------------------------------------------
Правильно, я. Расшифровать? С превеликим удовольствием:

В каждой культуре в каждый период весомыми считаются аргументы различные. Где-то весомее всего цитаты из священных книг, где-то логическая связность, где-то вчерашняя передовица в госоргане.

Выбор критерия покоится на консенсусе, другой опоры нету. А посему...

Заявление, что Вы-де только в аргументы верите, само по себе еще НЕ АРГУМЕНТ и даже вовсе не информация. Дайте пример обоснования, сошлитесь на общество, где оно работает - тогда и будем разбирать, соответствуют ли Ваши утверждения логике и аргументации, в этом обществе общепринятым, или все-таки нет.

Мы с Вами беседуем, вроде бы, в рамках того, что принято называть Западной Культурой. В ее логике я и рассуждаю. Хотя мои рассуждения не совпадают с мнением большинства, но играю я по правилам, большинством признаваемым. Собственно говоря, расхождения с западными интеллектуалами левого толка начались у меня с того, что я их на передержках (в игре по их же правилам) за руку ловила, в угол загоняла, ответа требовала... А они краснели, бледнели и мемекали.

Вас-то, конечно, так просто не смутить, но... ответа от всех вас (Вас в том числе) как не было, так и нету.



Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 01, 2004 at 05:21:09 (PST)

Элла
- Sunday, February 01, 2004 at 05:10:04 (PST)
Слава Богу, Вы больше не утверждаете, что большая толпа всегда права. Маленький, но результат.
--------------------------------------------------------
А вот насчет большой толпы... такие мнение Вы мне ей Богу зря приписываете. Если б я в такую чушь верила, то давно бы уже согласилась с тем, что евреи на этом свете лишние, а в Израиле правлят бал сплошь расисты, мракобесы и людоеды. Нам это целый мир твердит, а мы, нахалы, все не верим!

Так что можете гордиться: убедили-таки меня отказаться от мнения, которого я никогда не имела.

-----------------------------------------------
А это не Вы писали?

Элла-ДС
- Saturday, January 31, 2004 at 04:17:04 (PST)
ДС: Првильность или неправильность некоего утверждения совершенно не зависят от числа с ним согласных. А исключительно от его обоснованности.
----------------------------------------------------------
А обоснованность, в свою очередь, зависит от количества принимающих соотвествующую аргументацию.



Элла
- Sunday, February 01, 2004 at 05:15:09 (PST)

Элла, под "вашей идеологией" я имел в виду не Вашу лично, а всего вашего идейного сообщества.
----------------------------------------------------------
Могу ли я просить Вас, ДС, об одном одолжении: Дискутируя со мной, попробуйте соглашаться или спорить с МОИМИ высказываниями и взглядами. А с "идейным сообществом" дискутируйте там, где его найдете. Мухи отдельно - котлеты отдельно.


Элла
- Sunday, February 01, 2004 at 05:10:04 (PST)

Элла, о вашей идеологии, психологии и способах аргументации я написал довольно много подробных текстов. Если Вам охота верить, что аргументов и логики у меня нет, и что существует наука в которую ваши взгляды на "еврейский народ" укладываются - верьте. О вере не спорят.
Слава Богу, Вы больше не утверждаете, что большая толпа всегда права. Маленький, но результат.
--------------------------------------------------------
Что текстов писали множество - святая правда. Аргументов я, проавда, ни в одном не видала, так что это уже можно считать доброй традицией. А наука... ну что ж наука? Она ни одному народу по сю пору определения бесспорного не дала, так и евреи ничем других не лучше.

А вот насчет большой толпы... такие мнение Вы мне ей Богу зря приписываете. Если б я в такую чушь верила, то давно бы уже согласилась с тем, что евреи на этом свете лишние, а в Израиле правлят бал сплошь расисты, мракобесы и людоеды. Нам это целый мир твердит, а мы, нахалы, все не верим!

Так что можете гордиться: убедили-таки меня отказаться от мнения, которого я никогда не имела.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 01, 2004 at 05:02:19 (PST)

Элла, под "вашей идеологией" я имел в виду не Вашу лично, а всего вашего идейного сообщества.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 01, 2004 at 04:56:01 (PST)

Элла
- Sunday, February 01, 2004 at 04:41:35 (PST)
Все это Вы декларируете не впервые, но ведь и я не впервые отвечаю, что декларировать умею и сама. Вы утверждаете, что сообразуетесь со здравым смыслом, но объяснить не можете, чем Ваш смысл моего здоровее. Вы ссылаетесь на науку, но в ней подтверждений не оказывается.

--------------------------------------------------
Элла, о вашей идеологии, психологии и способах аргументации я написал довольно много подробных текстов. Если Вам охота верить, что аргументов и логики у меня нет, и что существует наука в которую ваши взгляды на "еврейский народ" укладываются - верьте. О вере не спорят.
Слава Богу, Вы больше не утверждаете, что большая толпа всегда права. Маленький, но результат.


Редакция

Гостевая книга за январь (часть 5-я) в архиве


Евгений Беркович
- Sunday, February 01, 2004 at 04:48:40 (PST)

Элла
- Sunday, February 01, 2004 at 03:41:25 (PST)
Вот черт! Снова спам!



Вы правы, уважаемая Элла. Опять, и именно после обсуждения очередной подлости, приходящей из "Лебедя".
Справедливо замечено:

vitakh
- Saturday, January 31, 2004 at 08:53:49 (PST)
Уважаемый Роман, есть известное изречение: "Собака укусила человека" - не информация, а "Человек укусил собаку" - информация. Не стоит все время удивляться, что подонок ведет себя естественным для него образом.


Мне кажется, что попытки убедить мошенника, что он поступает нечестно и непорядочно, равно бесполезны и смешны. Более того, часто они только на руку негодяю: лишний раз напомнить о себе и оскорбить своих противников.

Столь же вредны и споры о том, как отвечать на подлость. Нельзя от всех требовать единообразия. Мы читали уже честные и ясные оценки происходящего в "Лебеде" и Марко Поло, и Александра Избицера, и Александра Большакова, и многих других уважаемых людей, которым я сердечно благодарен. Попытки Анки-израильтянки и Людмилы Палисад спорить с хозяином притона на его территории, хотя тоже заслуживают моей благодарности за добрые намерения, но заранее были обречены на провал. Требовать же всем идти на баррикады и жизнь положить на борьбу с каким-то закомплексованным пакостником не только неисполнимы, но и просто глупы. Я прекрасно могу понять людей из брезгливости обходящих тему юдофобского шабаша, разыгрываемого в "Лебеде".

Убедительно прошу уважаемых коллег не уподобляться и не зацикливаться на этой теме. Есть специально выделенный форум и открытая Романом тема, куда можно собирать образцы ксенофобии и прочих фобий. По крайней мере, там честно обозначено, что ждет читателя. В Гостевой же все вынуждены знакомиться с дурно пахнущими цитатами.

Желаю всем хорошей недели!
Всего доброго


Элла
- Sunday, February 01, 2004 at 04:42:55 (PST)

У каждого народа своё понятие о гигиене туалетов и русский нужник никогда не отличался особенной чистотой.
----------------------------------------------------------
А израильский, по-Вашему , чище?


Элла
- Sunday, February 01, 2004 at 04:41:35 (PST)

Все это Вы декларируете не впервые, но ведь и я не впервые отвечаю, что декларировать умею и сама. Вы утверждаете, что сообразуетесь со здравым смыслом, но объяснить не можете, чем Ваш смысл моего здоровее. Вы ссылаетесь на науку, но в ней подтверждений не оказывается. И всякий раз Вы с воплем и пыхтением великим определяете инакомыслящих всякими нехорошими словами. Да слова-то я и не такие знаю, в Лужниках чай росла! Аргументы пожалуйте!


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, February 01, 2004 at 04:33:29 (PST)

1.Как Элла правильно заметила, Гостевая подверглась атаке антисемитского спама.Я когда-то день за днём получал подобный спам по емеле на английском языке от какой-то ревизионистки и пропалестинки. В конце-концов мне это надоело и я в лучших традициях спартанской лаконики ответил ей: fuck you. В ответ она прислала мне прощальное письмо, в котором заявила, что all zionists are the same и на этом наш эпистолярный "роман" завершился. В случае нижепомещённого спама данная крылатая английская фраза не поможет, просто на этого спаммера нужно надеть намордник, т.е. фильтр.
2.Что же касается "гнусь-буки", то надо понять одно - в общественном сортире не дискутируют, общественный сортир служит для справления большой и малой физиологических нужд. Именно поэтому я снова хотел войти туда, хотя санитарное состояние лебедевского нужника, разумеется, оставляет желать лучшего, но это уж то, что есть.Как тут кто-то сказал -Jedem das seine. У каждого народа своё понятие о гигиене туалетов и русский нужник никогда не отличался особенной чистотой.



Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 01, 2004 at 04:24:27 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Sunday, February 01, 2004 at 03:37:58 (PST)
А аргументацию я оцениваю с помощью здравого смысла. И если речь идет о проблемах уже в той или иной степени изученных наукой, то предпочитаю учитывать результаты этих изысканий. Даже, если они меня или кого другого не очень радуют.
-----------------------------------------------------------
А с чьей помощью Вы оцениваете здравый смысл? У нас с Вами, как показывает опыт, представления о нем совпадают не всегда.
А как поступаете, когда в науке существуют разные мнения? Вот, например, а науке этнографии на данный момент определений этнической общности - пруд пруди, а общепринятого ни одного и нету. По этому поводу тут как раз был обстоятельный обзор госпожи Носенко.

-----------------------------------------------------
Элла, в науке этнографии споров много, но совсем не о том, о чем мы спорим. Израильское представление о "еврейском народе" (происхождение плюс-минус гиюр) с точки зрения науки этнографии абсолютная и бесспорная чушь собачья. А всерьез рассуждают на эту тему не вообще этнографы, а одержимые носители "еврейской идеи". "Еврейские ученые", так сказать. Этнография за них ответственности не несет. Как история не несет ответственности за Фоменко.





Элла
- Sunday, February 01, 2004 at 03:41:25 (PST)

Вот черт! Снова спам!


Элла Грайфер- ДС
- Sunday, February 01, 2004 at 03:37:58 (PST)

А аргументацию я оцениваю с помощью здравого смысла. И если речь идет о проблемах уже в той или иной степени изученных наукой, то предпочитаю учитывать результаты этих изысканий. Даже, если они меня или кого другого не очень радуют.
-----------------------------------------------------------
А с чьей помощью Вы оцениваете здравый смысл? У нас с Вами, как показывает опыт, представления о нем совпадают не всегда.
А как поступаете, когда в науке существуют разные мнения? Вот, например, а науке этнографии на данный момент определений этнической общности - пруд пруди, а общепринятого ни одного и нету. По этому поводу тут как раз был обстоятельный обзор госпожи Носенко.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, February 01, 2004 at 03:11:26 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Saturday, January 31, 2004 at 21:43:40 (PST)
А обоснованность, в свою очередь, зависит от количества принимающих соотвествующую аргументацию.
----------------------------------------------------
Ни в коем случае. Только от характера аргументации. Массовые заблуждения остаются заблуждениями.
----------------------------------------------------------
Теперь осталось только выяснить, как Вы хорошую аргументацию отличаете от плохой.

--------------------------------------------
О.К. Значит, мы договорились, что количество носителей идеи не есть показатель ее осмысленности. Больше к этому возвращаться не будем.
А аргументацию я оцениваю с помощью здравого смысла. И если речь идет о проблемах уже в той или иной степени изученных наукой, то предпочитаю учитывать результаты этих изысканий. Даже, если они меня или кого другого не очень радуют.



Лапландец - simulacrum
- Sunday, February 01, 2004 at 02:29:40 (PST)

Про Тирасполь я недавно слышал от Бориса Сандлера, а про молдавских сефардов вообще и Калараш в частности я слышал от одного моего друга, у которого был кореш-сефард молдавского происхождения, совсем молодой, сейчас ему должно быть лет 35 . Жил этот сефард в Питере, а его предки были родом из Молдавии, как раз из Калараша, если я не ошибаюсь. По свидетельству этого персонажа, в Молдавии встречались сефарды не только в Калараше, но и в каких-то других местах. Паренек этот был весьма отвязный тип (а дело было лет 12 назад), шпана-шпаной: однажды пырнул свою подружку финкой ни за что, ни про что, зато знал по-сефардски - в основном обсценную лексику и разные блатные прибаутки. К сожалению, мой друг давно не знает, где этот сефард сейчас живет, чтобы связаться и распросить подробности.


Г. Нейгауз-мл. - Ю. Кудлач
- Sunday, February 01, 2004 at 02:18:23 (PST)

Уважаемый г-н Кудлач! Конечно, расскажите! Меня интересует все, связанное с отцом. А Саша Алексеев - профессор одесской консерватории. Друг Софроницкого, и нашей семьи. Не так давно умер. Написал хорошие воспоминания и о В.В., и об отце. Все звал меня в Одессу. Но - не суждено было...


Роман
- Sunday, February 01, 2004 at 02:12:26 (PST)

Вот пример порядочного поведения в непорядочном обществе:

Александр Большаков
- Sunday, February 01, 2004 at 12:12:05 (MSK)
Валерий Лебедев:
Нет, я не хочу чтобы вы говорили о трехногих евреях ...вальсирование с третьей ногой наперевес - ведь это уже сексуальное извращение, не так ли?


Уважаемый Валерий Петрович!
Согласитесь, Ваши собственные слова и выражения совсем даже не отвечают высшим стандартам наших дискуссий. Зачем, вообще, Вам, как редактору, так уж нужно раздувать изрядно затасканную и надоевшую всем до оскомины тему? Что заставляет лично Вас при любом упоминании евреев взрываться, как тот кашалот на Тайване? Почему не возбуждают Вас грузины и казахи? Убедительно прошу Вас, пожалуйста, не отвечайте на мои вопросы - они все риторические. Остановитесь сами, и следом усохнут остальные ораторы. Ну сколько же можно... Я извиняюсь, что встрял не в свое дело, но мне становится не просто дико скучно, но и как-то брезгливо. А есть ведь и другие, гораздо более интересные и актуальные темы.


Кстати, примерно в таком же духе выступил и Избицер (Нестор).

Попытки Анки-израильтянки тоже весьма и весьма благородны. Но благородными приемами не выиграешь у жуликов. Как со шпагой против гранатомета.


Юрий Кудлач - Г.Нейгаузу.мл.
- Sunday, February 01, 2004 at 02:02:41 (PST)

Г. Нейгауз-мл. - Ю. Кудлач
- Tuesday, January 27, 2004 at 11:06:18 (PST)
Уважаемый г-н Кудлач! А с Сашей Алексеевым из одесской консерватории Вы не были знакомы?



Уважаемый господин Нейгауз!
Прошу меня простить за то, что не сразу ответил - очень много работы было.
Поначалу я хотел написать, что не знаю такого. Но потом где-то на переферии сознания забрезжило что-то вроде смутного воспоминания. Конечно, я знал его, но совершенно забыл. И не вспоминал лет сорок. Помогите мне вспомнить.
Если я правильно понимаю, Ваш отец - Станислав Генрихович? Я знал его. Если Вам интересно, могу рассказать короткую историю нашего знакомства.

С уважением.
Юрий Кудлач








Rambler's Top100