ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Запись передачи «Радио "Свобода"» от 8 декабря 2003 года "Русско-еврейские интернет-сайты" находится здесь (звуковой файл в формате mp3 рамером 5,5 Мб). Длительность передачи 23 минуты.
По случаю юбилея сетевых изданий, а также ханукальных и новогодних праздников объявляется месячник взаимных подарков: тот, кто захочет поддержать редакцию по схеме, описанной здесь, получит в подарок одну из этих книг. Для этого достаточно прислать в редакцию письмо со своим почтовым (невиртуальным) адресом.

haGail
- Wednesday, December 24, 2003 at 12:25:36 (PST)

Религиозные объединения еврейской России
Владимир СПЕКТОР

.......
В сегодняшней религиозной еврейской России расстановка сил трактуется журналистами отечественных и зарубежных СМИ исключительно в свете личного противостояния двух главных раввинов: находящегося в фаворе у нынешней "вертикали власти" Берла Лазара и главного раввина советских и постсоветских времен Адольфа Шаевича. Схема эта чрезвычайно привлекательна своей простотой и бесхитростностью, единственный недостаток ее состоит в том, что она имеет такое же отношение к действительности, как утверждение о том, что комикс является вершиной мировой литературы, а гамбургер - кулинарным шедевром.
.......


Адам
- Wednesday, December 24, 2003 at 12:21:54 (PST)

"Как производится перевод на разговорный язык - по типу Ираклия Андронникова?"
1:0 в пользу Симулякрума


К сожалению, не знаю кто-такой Ираклий Андронников (имя в детстве слышал, но не поинтересовался), потому не могу оценить. Выражение "перевод на разговорный язык", насколько я могу судить путем быстрой проверки на Яндексе, вполне допустимо нормами русского языка. А как вы предлагаете называть еврейские языки, но не иврит/арамейский?

участие евреев в большевизме было не велико.
--------------------------------------------------------
?????????????????????????????????????????????????????


Вы бы еще 125 вопр. знаков поставили. Среди евреев было немало левых, но, в основном, они были в меньшевистском, эсеровском, бундовском движениях, а среди большевиков, особенно ленинско-сталинского толка, евреев было мало.


haGail
- Wednesday, December 24, 2003 at 12:21:37 (PST)

Oсобо о литературе
Валерий КАДЖАЯ

....

Разница между Солженицыным и Сталиным в их вариантах "окончательного решения" заключается в том, что Вождь и Учитель собирался отправить евреев в северную глушь насильно, как и все прочие нехорошие народы. Нобелевский же лауреат, претендующий на роль Пророка (вождь из него уж точно не получился), предлагает куда более "гуманный" выход: добровольно переселиться евреям в северную глушь. Добровольно! Ну что ж, может и найдется среди евреев пара-другая таких верных Зильберовичей…

....



адам
- Wednesday, December 24, 2003 at 12:08:49 (PST)

simulacrum
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:31:20 (PST)
За заинтересованный отзыв спасибо, хотя замечания, действительно, преиущественно буквоедские, а не по-существу.

б) отгадайте, к какой из двух категорий (женщины или малообразованные люди) относились читавшие (или писавшие) на идише в ХIХ веке Менделе Мойхер-Сфорим, Шолом-Алейхем, Ицхок-Лейбиш Перец, Шимен Дубнов, Шимен Фруг, вся маскильская компания (Дик, Лефин, Аксенфельд и др.)?
Любопытно, какой же всё-таки процент составляли эти малообразованные люди от общего еврейского населения, если для удовлетворения их заппросов понадобилось 5 разных переводов?


Подробно эта тема рассмотрена в цитируемой книге Ш. Версаса, к которой я вас и отсылаю. Там говорится и о других аспектах этого романа (как детсое чтение, например).

Должен отметить, что чтение романов по-арабски - совсем неплохой образовательный уровень для малообразованных еврейских кругов!

Тут иронию не совсем понял. "Китаб аль-хубб..." - народное чтиво для масс, такое же примерно как бух-евр перевод, о котором подробно рассказано.

Где же свидетельство? И.Франк ведь просто вольно передаёт слова автора романа?

Ага. Свидетельство Франка о свидетельстве Мапу о письмах со свидетельствами, которые тот получал.

"Итак, если для многих ортодоксальных евреев Восточной Европы «Сионская любовь» была еретическим произведением, то для не менее традиционных восточных евреев статус этого сочинения оказался близок к статусу священных книг Писания.

На основе какого именно предшествующего пассажа сделано это итак? Говорится, вроде бы, о пяти новоеврейских переводах, многочисленных переизданиях романа в древнееврейском оригинале в разных восточно-европейских странах, но вывод делается об его особенной в сравнении с ортодоксальным восточноевропейским еврейством популярности среди ортодоксального же просто восточного еврейства. Или я что-то пропустил?"


Это уже ближе к сути дела. Вроде бы в статье сказано немало, чтобы сделать вывод, что роман Мапу отнюдь не приветствовался восточноевропейской ортодоксией. И тот факт, что Мапу обращался с жалобой к властям, и уничтожение его последнего романа "Хозей хезьйонот" и даже косвенное свидетельство в приведенном отрывке из Амоса Оза. Это настолько очевидно и подразумевается понятным читателю, что подробно даже и не обсуждается в статье. Популярность в вост Европе - не благодара, а вопреки.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 24, 2003 at 12:06:16 (PST)

"Как производится перевод на разговорный язык - по типу Ираклия Андронникова?"

1:0 в пользу Симулякрума




Элла Грайфер
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:58:00 (PST)

участие евреев в большевизме было не велико.
--------------------------------------------------------
?????????????????????????????????????????????????????


Элла Грайфер - Арье
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:56:10 (PST)

Почти все, что Вы пишите - верно, но моего утверждения не опровергшает нисколько. Никто же (даже Хоман) не утверждал, что в этом еареи участвовали ВСЕ. Разговор идет о тех, кто делал карьеру, и было их об эту пору сравнительно немало по всем европам. И про то, что опыт был у них по разным странам - разный, не опровержение, а поддержка моего тезиса.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 24, 2003 at 11:52:08 (PST)

"А с евреями в большевизме все просто: евреи тогда по всем европам усердно делали карьеру и старались в струю попасть. Там, где струя эта была либеральной, они становились либералами, а там, где наоборот... В той же Франции востребованным оказался социалист Леон Блюм, а в России - чекист Блюмкин. У каждого свой вкус. Евреи стали большевиками не в последнюю очередь, чтоб русским угодить."

Элла, слишком примитивный ответ, потому что:
1.От 30 до 40 процентов еврейского населения совдепии были вообще лишенцами по причине их классовой чуждости(портные с собственной швейной машинкой "Зингер"(кстати, тоже еврей), сапожники, скорняки и пр. мелкобуржуазная стихия).
2.Довольно большая часть евреев, принимавшая участие в преступлениях советской власти(вроде Троцкого, Володарского, Загорского, Землячки, Каменева, Зиновьева и пр. сволочи были евреями только по происхождению, по языку и культуре они стали русскими и были чрезвычайно горды таким повышением в чине.
3.Были среди чекистких палачей и рафинированные евреи. Вы противопоставили Леона Блюма Блюмкину. Не забывайте, только, что бытие определяет сознание: Леон Блюм не прошёл сквозь ужас черты оседлости и погромов, несмотря на классическую французскую ксенофобию, очень остро приперченную антисемитизмом. Поэтому он и стал либеральным социалистом. Блюмкины и Швондеры на своей шкуре, с "младых ногтей" испытали на себе "прелести русской ласки", отсюда и экстремизм евреев-большевиков, которых физически убрали шариковы. А вот насчёт Преображенских, которые предвидели трагический конец Швондеров, то часть из них была ликвидирована и швондерами и шариковыми, другая же часть(едва ли не бОльшая) пошла вместе с шариковыми. Это, кстати, по поводу "благородной" русской интеллигенции.





Адам
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:50:28 (PST)

Элла Грайфер - Адаму
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:38:02 (PST)
А Вам никогда не приходило в голову, что партия менялась в ходе свой хоть и не очень долгой истории? Или, по-Вашему, на свете всегда были семидесятые годы?

Приходило. Уж что-то, а историю КПСС в разных видах все, кто вырос в СССР, изучали выше крыши, имена видных героев большевизма знают. И независимые источники, вроде радио Свободы, тоже всегда уделяли этой теме внимание. Можно сказать, что участие евреев в большевизме замалчивалось, но все же даже со всеми поправками на замалчивание, участие евреев в большевизме было не велико. Кажется, в "Детях Арбата" или каком-то подобном произведении кто-то сказал, что евреи и нац меньшинства были в основном меньшевиками, ьольшевиками были преимущественно русские. Так что не надо переписывать историю.


Элла Грайфер - ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:44:33 (PST)

Потому что между жертвой и внуком жертвой есть большая диалектическая разница. Как между сапожником и внуком сапожника.
----------------------------------------------------------

Беда вся в том, что от внука сапожника, если сам он скрипач, никто не потребует шить ботинки. А вот от еврея в любом поколении могут потребовать (и, в частности, вот уже прямо сейчас требуют) искупления чужих грехов. Факт, а не реклама.




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:39:01 (PST)

Sorokopoud
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:37:07 (PST)
А Вы сразу сумму еврейских личностей бандой назвали.
--------------------------------------------------------
У вас галлюцинации.




Элла Грайфер - Адаму
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:38:02 (PST)

Никаких особых евреев в большевизме никогда не было, кроме Кагановича в руководстве партии евреев никогда не было из-за ее антисемитского характера. Не было или было очень мало евреев и среди видных деятелей советской власти, идеологов большевизма. Зато среди антисоветчиков и контры евреев было немало.

----------------------------------------------------------
А Вам никогда не приходило в голову, что партия менялась в ходе свой хоть и не очень долгой истории? Или, по-Вашему, на свете всегда были семидесятые годы?


Sorokopoud
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:37:07 (PST)

Смотря каких личностей. Тут критерий важен. Сумма одних личностей может быть народом, других - бандой, третьих - Союзом художников, четвертых - экипажем танка.

Дорогой Дмитрий Сергеевич,
как легко Вы на грубость нарываетесь. Я ведь не успел Вам лично почти ни чего грубого сказать. Ни членом Союза художников не обозвал, ни каким иным членом. А Вы сразу сумму еврейских личностей бандой назвали.
Ну, как Вас антисемитом не назвать.




адам
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:35:08 (PST)

Такие отморозки НЕ ИМЕЮТ никакого права умереть в собственной постели, эти отморозки должны, просто должны подохнуть на тюремных нарах. Это и есть справедливость в высшем её смысле.

Но реально ди это? Впрочем, я обещал тут этой темы не касаться.

Должен сказать, что когда я уезжал из России в 1997 г. слова "отморозки" в литературном русском тоже не было. Это какое-то уголовное слово, понятно откуда почерпнутое "работником отдела культуры" ДС, но я опять же обещал молчать об этом секрете Полишенеля.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:34:46 (PST)

Sorokopoud
- Wednesday, December 24, 2003 at 10:58:41 (PST)
А если весь народ уничтожен, он жертва. По-моему логично.
.......................................
Да нет, не вполне. Со словами надо осторожнее играть. Уничтоженные люди - это жертвы. А деревня-жертва, город-жертва, народ-жертва - скорее метафоры. Имеют право на существование, если подразумеваются конкретные уничтоженные люди. "Народ-преступник" вообще права на существование не имеет. В переходящих по наследству титулах "народа-жертвы" и "народа-преступника" заинтересованы, как правило, только жулики или идейные ксенофобы. Потому что между жертвой и внуком жертвой есть большая диалектическая разница. Как между сапожником и внуком сапожника.



simulacrum
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:31:20 (PST)

М.Носоновский "150 лет роману, который потряс еврейский мир"

Попытка предвзятого прочтения:

О том свидетельствует быстрое появление переводов как на европейские, так и на разговорные еврейские языки: идиш, ладино, еврейско-арабский и еврейско-таджикский (язык бухарских евреев)

Как производится перевод на разговорный язык - по типу Ираклия Андронникова?

этот маскильский роман переводился на еврейские бытовые языки, чтение на которых было в XIX веке в основном уделом женщин и малограмотных людей, не владевших древнееврейским.

а)что именно является признаком бытового языка (скажем идиша), отличающим его от небытового языка (скажем бело-, велико- и мало- русских)? Например, является ли бытовой функцией обучение в хейдере? В ешиботе? В талмуд-торе? Дрошес? Традиционное обсуждение талмудических вопросов (тайч)?

б) отгадайте, к какой из двух категорий (женщины или малообразованные люди) относились читавшие (или писавшие) на идише в ХIХ веке Менделе Мойхер-Сфорим, Шолом-Алейхем, Ицхок-Лейбиш Перец, Шимен Дубнов, Шимен Фруг, вся маскильская компания (Дик, Лефин, Аксенфельд и др.)?

Известно пять переводов «Сионской любви» на идиш. Первый перевод, «Ди либэ фун Циен», вышел в 1874 г. в Варшаве. В 1884 г. в Лемберге (Львов) выходит новый перевод, «Ахавас Амнон вэ-Сумор». Там же в 1907 г. была издана еше одна версия, «Ди либэ фун Амнон вэ-Сомор» (Лемберг 1907). В 1923 г. в Варшаве вышел литературный перевод Б. Эпельбойма «Амнон ун Томор», и еще один вариант в 1929 г. в Пшемышле – «Амнон вэ-Сомор»

Любопытно, какой же всё-таки процент составляли эти малообразованные люди от общего еврейского населения, если для удовлетворения их заппросов понадобилось 5 разных переводов?

Еврейско-арабский перевод вышел в Тунисе в 1890 г. под названием «Китаб аль-хубб ва-аль-ватан» («Книга о любви и родине»)[15]. Еше один арабский перевод был сделан в 1908 г. учителем арабского языка в школе Ришон-ле-Циона

Должен отметить, что чтение романов по-арабски - совсем неплохой образовательный уровень для малообразованных еврейских кругов!

Итак, если для многих ортодоксальных евреев Восточной Европы «Сионская любовь» была еретическим произведением, то для не менее традиционных восточных евреев статус этого сочинения оказался близок к статусу священных книг Писания.

На основе какого именно предшествующего пассажа сделано это итак? Говорится, вроде бы, о пяти новоеврейских переводах, многочисленных переизданиях романа в древнееврейском оригинале в разных восточно-европейских странах, но вывод делается об его особенной в сравнении с ортодоксальным восточноевропейским еврейством популярности среди ортодоксального же просто восточного еврейства. Или я что-то пропустил?

С другой стороны, не менее показательно и свидетельство Й. Франка о том, что евреи на Востоке просто не отличали роман от библейского повествования

Где же свидетельство? И.Франк ведь просто вольно передаёт слова автора романа?

На самом деле, это - прекрасный очерк, как и практически вся литературная продукция госп. Носоновского. Пробираться, скажем, через беспрерывные политизированные закавыченности профессоров физики Амусьи и Перельмана у меня бы (после одной более ранней, но столь же содержательной их работы) не хватило сил. Так что, прошу автора не воспринимать это как критику, но как предвзятый обзор, не более того.


адам
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:28:03 (PST)

А с евреями в большевизме все просто: евреи тогда по всем европам усердно делали карьеру и старались в струю попасть.

Никаких особых евреев в большевизме никогда не было, кроме Кагановича в руководстве партии евреев никогда не было из-за ее антисемитского характера. Не было или было очень мало евреев и среди видных деятелей советской власти, идеологов большевизма. Зато среди антисоветчиков и контры евреев было немало.

Кроме того, давайте не забывать, что суд над КПСС, который прошел около 10 лет назад, фактически оправдал эту партию, поэтому если бы КПСС даже поголовно состояла из евреев (вроде партии Херут), юридических причин говорить о преступлениях КПСС против России не было бы, раз сама Россия это отрицает. Были преступления КПСС против отдельных групп: немцев, крымских татар, евреев и некоторых других, но не против всего российского народа.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 24, 2003 at 11:21:32 (PST)

"Отмороженные Арье с Козлевичем по сравнению с Вами - идеалисты."

До 1972г(года моего отъезда в Израиль) слова "отморозок" вроде бы не существовало. Насколько я понял из чтения современной русской прессы и виртуальных форумов, "отморозок" - это тот, кто поставил себя вне рода людского, убийца убивающий ради убийства. Раз так, то именно супружеская чета гебистких стукачей, которая около сорока лет
отправляла людей в лагеря и на смерть и является отморозками. Такие отморозки НЕ ИМЕЮТ никакого права умереть в собственной постели, эти отморозки должны, просто должны подохнуть на тюремных нарах. Это и есть справедливость в высшем её смысле.



Элла Грайфер
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:10:53 (PST)

Уважаемый господин Сорокопуд!

Думаю, что насчет народа-жертвы Вы правы, но есть тут, по-моему, некоторая дополнительная тонкость. Дело в том, что, как все больше выявляется со временем, больше всех на немцев мечут громы и молнии именно те, кто всего усерднее помогал им расправляться с евреями. Вот тут я Хомана не поддержать не могу: мы, значит, немцы, народ-преступник, а вы, значит, французы, что нам по всей вишийской области облавы устраивать начали, когда мы еще даже и не просили, вы, значит - чистенькие? И нам еще мораль приходите читать и в нос тыкать нашим прошлым!

А с евреями в большевизме все просто: евреи тогда по всем европам усердно делали карьеру и старались в струю попасть. Там, где струя эта была либеральной, они становились либералами, а там, где наоборот... В той же Франции востребованным оказался социалист Леон Блюм, а в России - чекист Блюмкин. У каждого свой вкус. Евреи стали большевиками не в последнюю очередь, чтоб русским угодить.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:07:17 (PST)

Sorokopoud
- Wednesday, December 24, 2003 at 10:58:41 (PST)
Преступник - тот кто совершал преступления ЛИЧНО. А жертва - тот, кто ЛИЧНО пострадал.

Дорогой Дмитрий Сергеевич,
А разве сумма личностей не народ?

-----------------------------------------------
Смотря каких личностей. Тут критерий важен. Сумма одних личностей может быть народом, других - бандой, третьих - Союзом художников, четвертых - экипажем танка.



Sorokopoud
- Wednesday, December 24, 2003 at 11:03:01 (PST)

Милый Адам,
мне кажется Вы не оценили иронию.
Не обязательно же сразу в морду. Иногда так сильнее.


Sorokopoud
- Wednesday, December 24, 2003 at 10:58:41 (PST)

Преступник - тот кто совершал преступления ЛИЧНО. А жертва - тот, кто ЛИЧНО пострадал.

Дорогой Дмитрий Сергеевич,
А разве сумма личностей не народ? Правда я не силён в этнографиии. А если весь народ уничтожен, он жертва. По-моему логично.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 10:42:27 (PST)

Leonid Sorokopoud
Hannover, Deutschland - Wednesday, December 24, 2003 at Аргументы защиты также предельно просты. Во первых, преступного народа не может быть, потому что не может быть никогда, во вторых, имеется прецедент, когда другой народ совершал не меньшие преступления, и никто его преступным не называл.

Что на это можно сказать. Первый аргумент не выдерживает ни какой критики с точки зрения обыкновенной логики. Если есть народ - жертва ( Хоман не отрицает Холокоста), значит может быть и народ – преступник.

-----------------------------------------
Молодец, г-н Сорокопуд. Одна только маленькая загвоздка. Народа-жертвы тоже быть не может. Применительно к нацистскому геноциду может быть "раса-жертва", да и ту нацисты по невежеству выдумали. И "преступник" и "жертва" - понятия персональные. Преступник - тот кто совершал преступления ЛИЧНО. А жертва - тот, кто ЛИЧНО пострадал. А ежели кто-то объявляет себя представителем "народа-жертвы" и начинает требовать сатисфакций от представителей "народа-преступника", на основании того, что его дедушку чужой дедушка убил, то такой персонаж скорее всего жулик. И вполне может ожидать претензий от другого такого же жулика, который, напомнит ему, скажем, про деятельность Ягоды или Френкеля и тоже потребует сатисфакций и вечного ношения титула "народ-преступник". И придется претензии удовлетворять.
Хоман проявил себя и порядочнее, и умнее.



адам
- Wednesday, December 24, 2003 at 10:31:09 (PST)

Leonid Sorokopoud
Hannover, Deutschland - Wednesday, December 24, 2003 at 10:18:58 (PST)

Если этот не известный мне Хоман не делал антисемитских высказываний, то почему Х-й его выгораживает? Д.С. - профессиональный антисемит и таких ошибок не делает.


Адам
- Wednesday, December 24, 2003 at 10:25:24 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 09:57:01 (PST)

Это чтобы германо-нацистская мразь еще хамила мне на еврейском сайте? Недолго веревочке виться: всмомни, чем кончил Меллеман, то же будет с тобой, твоим наци-папой и твоим "не делавшим антисемитских высказываний" Гоманом, коего, насколько я помню из текста, повесили на том самом дереве.


Leonid Sorokopoud <leonids@debitel.net>
Hannover, Deutschland - Wednesday, December 24, 2003 at 10:18:58 (PST)

Прохожий.

Чувствую, что пора вступиться за Дмитрия Сергеевича. Совсем его, бедного, задолбали всем коллективом, и надо сказать совсем несправедливо.

Он обращается к сообществу с вопросами, следует ли считать критику Шустефа и поддержку Хомана проявлением антисемитизма. No answer по существу.

Да нет же дорогой ДС, нет ни в критике Шустефа, ни в поддержке Хомана антисемитизма. Идиотизм есть, т.е. проявление слабоумия и отсутствие способности мыслить логически, а антисемитизма нет.
Спасибо ДС за то, что с его помощью удалось ознакомиться с полным текстом выдающейся речи Хомана.
Позиция проста и понятна. Гордость немецкого народа страдает оттого, что он вынужден носить позорное клеймо Taetervolk.
Аргументы защиты также предельно просты. Во первых, преступного народа не может быть, потому что не может быть никогда, во вторых, имеется прецедент, когда другой народ совершал не меньшие преступления, и никто его преступным не называл.

Что на это можно сказать. Первый аргумент не выдерживает ни какой критики с точки зрения обыкновенной логики. Если есть народ - жертва ( Хоман не отрицает Холокоста), значит может быть и народ – преступник. Второй аргумент – сравнение немцев времён NS с евреями большевиками. Не хочу Хоману приписывать злого умысла, возможно, это просто плохое владение материалом.
Конечно же, в большевистском правительстве, в ЦК, в ЧК было много евреев, но если бы эти евреи, разрушая православные церкви, строили синагоги, отбирая собственность у русских олигархов, передавали её еврейским и развели бы повсюду ненавистный всему прогрессивному человечеству сионизм, тогда трудно было бы «бороться» с Хоманом. А так, отождествлять евреев большевиков с еврейским народом? Но никак не получается. Скорее налётчики Бабеля сошли бы на роль народа – преступника, но, к сожалению, никто не указал Хоману на этот источник.

С Шустефом проще. Какой же антисемитизм в критике его. Любая критика только усилит его позицию. Критикуйте сколько угодно. А ещё лучше я предлагаю все выступления «ораторов» в независимости от того чему посвящены их «речи» –фонетике ли идиша, нравственным достоинствам пушкинской Татьяны, кулинарным рецептам или осуждению фарисеев за то, что они мыли руки перед едой и не поддерживали утверждения о том, что скорее верблюд пролезет в иголье ушко, чем богатый попадёт в рай заканчивать словами старика Cato: „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam“, «что в дословном переводе означает» (А. Галич) “Transfer is not a dirty word”

Персонально для Дмитрия Сергеевича. Frohliche Weihnachten!
Будьте здоровы и не впадайте пожалуйста, в любимую Вашу болезнь. Забыл как она называется. То ли ступор, то ли стопор, то ли запор. Ну, да Вам виднее.



Leonid Sorokopoud <leonids@debitel.net>
Hannover, Deutschland - Wednesday, December 24, 2003 at 10:18:22 (PST)

Прохожий.

Чувствую, что пора вступиться за Дмитрия Сергеевича. Совсем его, бедного, задолбали всем коллективом, и надо сказать совсем несправедливо.

Он обращается к сообществу с вопросами, следует ли считать критику Шустефа и поддержку Хомана проявлением антисемитизма. No answer по существу.

Да нет же дорогой ДС, нет ни в критике Шустефа, ни в поддержке Хомана антисемитизма. Идиотизм есть, т.е. проявление слабоумия и отсутствие способности мыслить логически, а антисемитизма нет.
Спасибо ДС за то, что с его помощью удалось ознакомиться с полным текстом выдающейся речи Хомана.
Позиция проста и понятна. Гордость немецкого народа страдает оттого, что он вынужден носить позорное клеймо Taetervolk.
Аргументы защиты также предельно просты. Во первых, преступного народа не может быть, потому что не может быть никогда, во вторых, имеется прецедент, когда другой народ совершал не меньшие преступления, и никто его преступным не называл.

Что на это можно сказать. Первый аргумент не выдерживает ни какой критики с точки зрения обыкновенной логики. Если есть народ - жертва ( Хоман не отрицает Холокоста), значит может быть и народ – преступник. Второй аргумент – сравнение немцев времён NS с евреями большевиками. Не хочу Хоману приписывать злого умысла, возможно, это просто плохое владение материалом.
Конечно же, в большевистском правительстве, в ЦК, в ЧК было много евреев, но если бы эти евреи, разрушая православные церкви, строили синагоги, отбирая собственность у русских олигархов, передавали её еврейским и развели бы повсюду ненавистный всему прогрессивному человечеству сионизм, тогда трудно было бы «бороться» с Хоманом. А так, отождествлять евреев большевиков с еврейским народом? Но никак не получается. Скорее налётчики Бабеля сошли бы на роль народа – преступника, но, к сожалению, никто не указал Хоману на этот источник.

С Шустефом проще. Какой же антисемитизм в критике его. Любая критика только усилит его позицию. Критикуйте сколько угодно. А ещё лучше я предлагаю все выступления «ораторов» в независимости от того чему посвящены их «речи» –фонетике ли идиша, нравственным достоинствам пушкинской Татьяны, кулинарным рецептам или осуждению фарисеев за то, что они мыли руки перед едой и не поддерживали утверждения о том, что скорее верблюд пролезет в иголье ушко, чем богатый попадёт в рай заканчивать словами старика Cato: „Ceterum censeo Carthaginem esse delendam“, «что в дословном переводе означает» (А. Галич) “Transfer is not a dirty word”

Персонально для Дмитрия Сергеевича. Frohliche Weihnachten!
Будьте здоровы и не впадайте пожалуйста, в любимую Вашу болезнь. Забыл как она называется. То ли ступор, то ли стопор, то ли запор. Ну, да Вам виднее.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 09:57:01 (PST)

Лапландец - ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 09:53:32 (PST)
Немножко неожиданный у вас пароксизм справедливости случился. Искренне удивлен.
---------------------------------------------
А мне по жизни не нравится слово "отморозок". Фашистом или скином обзываться - это нормально, но вот отморозком - западло. То же самое касается и прилагательного: обкуренный, обдолбанный, с покоцанными веняками, дурканутый - all right, но вот отмороженный - это слишком плохое слово. Табуированное.
----------------------------------------------
О.К. Слово "дегенераты" Вас не смущает?




Лапландец - ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 09:53:32 (PST)

Немножко неожиданный у вас пароксизм справедливости случился. Искренне удивлен.

А мне по жизни не нравится слово "отморозок". Фашистом или скином обзываться - это нормально, но вот отморозком - западло. То же самое касается и прилагательного: обкуренный, обдолбанный, с покоцанными веняками, дурканутый - all right, но вот отмороженный - это слишком плохое слово. Табуированное.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 09:37:28 (PST)

Речь Хомана:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644_TYP4,00.html


Bukvoed
- Wednesday, December 24, 2003 at 09:15:08 (PST)

Ссылку на нее(по-немецки)я давал. Переводить на русский - времени нет. Это 7 страниц. Пикантность в том, что как раз Элла Грайфер - переводчик с немецкого и судить о предмете вполне может. Да других завсегдатаев сайта, владеющих немецким тут хватает.

PS. Возражение, к антисемитизму отношения не имеющее - как раз при Ленине и после, до 1929 г. приблизительно, Политбюро играло в государстве ключевую роль. Это потом Сталин превратил его в подсобный орган.

ДС! Не нaдo перевoдa, дaйте немецкий oригинaл, мoжет пoсле этoгo вся дискуссия и смыслa лишится!



simulacrum
- Wednesday, December 24, 2003 at 09:10:28 (PST)

Лапландец: "Мне кажется, что, если в речи нельзя выделить повторяющиеся элементы, значит нельзя говорит о языке. Обычная речь все же является последовательностью знаков, и этим устная речь не отличается от письменной.

Так м весь мир является последовательностью знаков: разные деревья и птицы - это все-таки деревья и птицы."


Точно: нет ничего вне Текста.


simulacrum
- Wednesday, December 24, 2003 at 08:58:16 (PST)

Элла Грайфер: "Нет, уважаемый Лапландец, это не мир является последовательностью знаков, а мы на него свою знаковую сетку накидываем."

Мы и мир представляем суть одно целое, так что если мы сетку набрасываем, то этому есть вероятно какое-то обоснование. Мир в том числе есть и последовательность знаков, если он доступен такого рода рассмотрению. (Или Вы считаете, что мир есть только то, как он сам себя рассматривает?) :-)

"Это мы объединяем некоторые явления в классы "дерево" или "зверь". Сами звери об этом, возможно, не догадываются. Не догадываются даже некоторые люди, т.е. народы, у которых в языке таких собирательных названий нет. Есть только: дуб, береза, осина, лиса, барсук."

Позвольте мне выразить сомнение в существовании таких народов: к определённому возрасту детки начинают сериализировать, классифицировать и обобщать - вне зависимости от культурного бэкграунда, и удержать их от такого отношения к действительности в состоянии лишь глобальная интеллектуальная несостоятельность (напр. значительная умственная отсталость). Зверям, кстати, и не обязательно об абстрактных вещах догадываться, для этого есть более усложнённый разум, в чьи функции определённо входят и такого рода догадки. Классы "дерево" или "зверь" явно имеют под собой какое-то обоснование и я не вижу почему для такой классификации так уж необходим консенсус самих зверей и деревьев.

Лапландец: "Мир "сам по себе" ничем не является, поскольку вряд ли можно говорить о реальности без воспринимающего ее наблюдателя"

Ну почему, наше собственное сознание никто особенно не наблюдает (даже мы сами его скорее ощущаем, нежели наблюдаем, иначе придётся признать наличие у нас в какой-то там извилине маленького гомункула, занимающегося этим наблюдением). Тем не менее, оно (сознание) похоже имеет довольно-таки реальное существование. С другой стороны, этот наружний мир всегда кто-нибудь да наблюдает: если не мы, так кошки с тушканчиками. По-своему, конечно. :-)


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 08:50:59 (PST)

Bukvoed
- Wednesday, December 24, 2003 at 08:32:33 (PST)
ДС, дoрoгoй! Нo ведь стaтистикa этa и есть aнтисемитскaя. Любoму мaлo-мaльски знaкoмoму с истoрией СССР челoвеку известнo, чтo: a) при Ленине Пoлитбюрo oсoбoй рoли и не игрaлo: сaм Влaдимир Ильич был Председaтелем СНК и именнo этoт oргaн, в кoтoрoм евреев былo рaз-двa и oбчёлся, рукoвoдил стрaнoй дo смерти бoлезни Ленинa; б)кoллективизaция, индустриaлизaция прoxoдили, кoгдa в Пoлитбюрo был единственный "Hoffjuede" Кaгaнoвич, a мaссoвый террoр oсуществлял искoннo русский челoвек Ежoв, при кoтoрoм, кстaти, бoльшинствo евереев в oргaнax гoсбезoпaснoсти былo репрессирoвaнo! Я рекoмендoвaл бы Вaм пoместить oригинaльный текст выступления Хoмaнa, дaбы всё стaлo бы нa свoи местa, a тo мы все здесь нa сaйте дискутируем пo сoветскoму принципу: Не читaл, нo oсуждaю (oдoбряю)!

---------------------------------
Уважаемый Буквоед, на мой взгляд статистика антисемитской быть не может. Антисемитскими могут быть ее интерпретации. Но это как раз не тот случай. Я сам считаю, что этническое происхождение большевистских функционеров не играет абсолютно никакой роли в оценке их деятельности и никак не характеризует земляков и соплеменников преступников. Судя по его речи, Хоман тоже так считает. Большое количество еврейских или латышских, или грузинских фамилий в списках высшего руководства НКВД (что чистая статистическая правда) не делает евреев, латышей или грузин народами-преступниками. В этом и был смысл речи Хомана. Ссылку на нее(по-немецки)я давал. Переводить на русский - времени нет. Это 7 страниц. Пикантность в том, что как раз Элла Грайфер - переводчик с немецкого и судить о предмете вполне может. Да других завсегдатаев сайта, владеющих немецким тут хватает.

PS. Возражение, к антисемитизму отношения не имеющее - как раз при Ленине и после, до 1929 г. приблизительно, Политбюро играло в государстве ключевую роль. Это потом Сталин превратил его в подсобный орган.


Bukvoed
- Wednesday, December 24, 2003 at 08:32:33 (PST)

"...Он привел давно всем известную статистику об участии "лиц еврейского происхождения" в революции и карательных органах и сделал вывод, что это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что еврейский народ виноват в преступлениях большевиков."
ДС, дoрoгoй! Нo ведь стaтистикa этa и есть aнтисемитскaя. Любoму мaлo-мaльски знaкoмoму с истoрией СССР челoвеку известнo, чтo: a) при Ленине Пoлитбюрo oсoбoй рoли и не игрaлo: сaм Влaдимир Ильич был Председaтелем СНК и именнo этoт oргaн, в кoтoрoм евреев былo рaз-двa и oбчёлся, рукoвoдил стрaнoй дo смерти бoлезни Ленинa; б)кoллективизaция, индустриaлизaция прoxoдили, кoгдa в Пoлитбюрo был единственный "Hoffjuede" Кaгaнoвич, a мaссoвый террoр oсуществлял искoннo русский челoвек Ежoв, при кoтoрoм, кстaти, бoльшинствo евереев в oргaнax гoсбезoпaснoсти былo репрессирoвaнo! Я рекoмендoвaл бы Вaм пoместить oригинaльный текст выступления Хoмaнa, дaбы всё стaлo бы нa свoи местa, a тo мы все здесь нa сaйте дискутируем пo сoветскoму принципу: Не читaл, нo oсуждaю (oдoбряю)!


адам
- Wednesday, December 24, 2003 at 08:29:11 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 04:47:28 (PST)
Элла, ну совсем нехорошо. "Антисемитская стрепня", "аргументы" в кавычках - вся эта клевета на Вас повисла.
----------------------------------------------------------
Прошу произвести беспристрастный и объективный анализ высказываний Хомана. С приведением текста, на который Вы мне, помнится, ссылку и давали.


Я вот ни малейшего понятия не имею о том, кто такой Хоман и в чем состоит его "дело", но могу вам уверенно сказать и не ошибусь:

1) Если позиция этого хомана в отношении евреев вызывает восъищение у нациста Хмельницкого, значит этот Гоман - изряднейший подонок, совершенно независимо от того, правый он или левый, демократ или консерватор. Если бы он был сколько-нибудь приличным человеком, то его высказывания о евреях не могли бы вызвать одобрения ДС.

2) Есть говорящие имена и фамилии (про Х-го молчу). Кем еще может быть челоовек по имени האָמן?


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 07:52:48 (PST)

Bukvoed
- Wednesday, December 24, 2003 at 07:36:08 (PST)
Увaжaемые ДС и г-жa Грaйфер!
Делo, нa мoй взгляд, не в тoм, чтo Хoмaн скaзaл, a кaк скaзaл: сaм пo себе тезис o якoбы решaющей рoли евреев в русскoй ревoлюции явo aнтисемитский.

----------------------------------------------
Да не было у Хомана такого тезиса. Даже близко. Он привел давно всем известную статистику об участии "лиц еврейского происхождения" в революции и карательных органах и сделал вывод, что это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что еврейский народ виноват в преступлениях большевиков. Увидеть здесь антисемитизм можно только при очень большой и болезненной фантазии. Я все жду, когда кто-нибудь приведет хоть одну антисемитскую фразу из речи Хомана. Нету их там.




Bukvoed
- Wednesday, December 24, 2003 at 07:36:08 (PST)

Увaжaемые ДС и г-жa Грaйфер!
Делo, нa мoй взгляд, не в тoм, чтo Хoмaн скaзaл, a кaк скaзaл: сaм пo себе тезис o якoбы решaющей рoли евреев в русскoй ревoлюции явo aнтисемитский. Скaжи Хoмaн кaк депутaт oт XДС/XСС чтo-тo врoде: "Oтвергнув тезис o кoллективнoй вине евреев зa смерть Иисусa Xристa, Святaя Римскo-кaтoлическaя Церкoвй, тем сaмым oтверглa тезис o кoллективнoй вине нaрoдoв", - и все былo бы "abgemacht". Тaк ведь, нет, пoвтoрил Хoмaн зaтертые aнтисемитские бредни, зa чтo и пoплaтился. Мaршaл Титo, гoвoря o свoём рaзрыве сo Стaлиным, oтметил, чтo есть мелoчи, кoтoрые oскoрблaют нaмнoгo сильнее, чем, чтo грaндиoзные, тaк и с Хoмaнoм.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:52:23 (PST)

Элла Грайфер
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:31:22 (PST)
Он в знаменитых высказываниях Хомана антисемитизма не замечает. а мы оба считаем, что оный Хоман повторяет Солженицынскую (и не только его) ложь о решающей роли евреев в русской революции.

---------------------------------------
Элла да побойтесь же Вы Бога! Ведь накажет же! Душу погубите! Хоман нечто прямо противоположное сказал. Он сказал, что НЕ ВИНОВАТЫ евреи в преступлениях бльшевиков. Что народов-преступников НЕ БЫВАЕТ.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:38:39 (PST)

Лапландец - ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:22:14 (PST)
Отмороженные Арье с Козлевичем по сравнению с Вами - идеалисты.

Сами Вы - отмороженный! Люди - существа разнообразные и придерживаются всевозможных мнений. Если считать других тусовщиков отморозками, то какой смысл вообще тусоваться?
--------------------------------------------
Пфуй. Я ведь не всех считаю отмороженными. Люди и правда разные бывают. Некоторые и отмороженные. На этом сайте отмороженных по моим наблюдениям двое. Может Вы не заметили, но я имею полное право с этими кадаврами не церемониться. И может тоже не заметили, но "тусуюсь" я не с ними. Немножко неожиданный у вас пароксизм справедливости случился. Искренне удивлен.


Элла Грайфер- продолжение
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:33:26 (PST)

А он, то есть ДС, вместо того, чтобы текст Хомана привести и обосновать свою точку зрения, обзывается нехорошими словами.


Элла Грайфер
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:31:22 (PST)

кaк, скaжем, в диaлoге г-жи Грaйфер и Григoрия Бoрисoвичa, хoтя, я уверен, oни дискутируют o чем-тo интереснoм и вaжнoм для всеx.
---------------------------------------------------------
Мы, господин Буквоед, в данном случае не между собой дискутируем, а нападаем скопом на беззащитного ДС. Он в знаменитых высказываниях Хомана антисемитизма не замечает. а мы оба считаем, что оный Хоман повторяет Солженицынскую (и не только его) ложь о решающей роли евреев в русской революции.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:30:55 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:19:39 (PST)
Осталось доказать или извиниться.
--------------------------------------------------------
Действительно, почему бы Вам на досуге этим не заняться?
---------------------------------------------------
Глубокоуважаемая Элла Грайфер! Я досуг нашел и статью написал. Отстрелялся по всем правилам. А Вы черт знает чем занимаетесь. Наговорили всякого нехорошего, а обосновывать не захотели. Довольно большое нахальство. Позор!


Bukvoed
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:27:21 (PST)

Г-н Беркoвич! Спaсибo зa детaльный oтвет, кoтoрый меня, в целoм, удoвлетвoрил. Хoтелoсъ бы, чтoбы дискуссии нa сaйте шли тaк же, кaк нaшa: публикуются вoпрoс и oтвет. Инaче сoздaется oщущение междусoбoйчикa, кaк, скaжем, в диaлoге г-жи Грaйфер и Григoрия Бoрисoвичa, хoтя, я уверен, oни дискутируют o чем-тo интереснoм и вaжнoм для всеx.
С увaжением, Буквoед


Лапландец - ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:22:14 (PST)

Отмороженные Арье с Козлевичем по сравнению с Вами - идеалисты.

Сами Вы - отмороженный! Люди - существа разнообразные и придерживаются всевозможных мнений. Если считать других тусовщиков отморозками, то какой смысл вообще тусоваться?


Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:19:39 (PST)

Осталось доказать или извиниться.
--------------------------------------------------------
Действительно, почему бы Вам на досуге этим не заняться?



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:17:17 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:14:33 (PST)
А вы утверждаете, что я Все наврал. Осталось доказать. Или извиниться.
-----------------------------------------------------------А я утверждаю. что Вы все напутали от большой доброжелательности к христианским демократам, по наивности и от чистого сердца. Nix für ungut.

------------------------------------------
Осталось доказать или извиниться.




Лапландец - Элла Грайфер
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:16:15 (PST)

Нет, уважаемый Лапландец, это не мир является последовательностью знаков, а мы на него свою знаковую сетку накидываем.Это мы объединяем некоторые явления в классы "дерево" или "зверь". Сами звери об этом, возможно, не догадываются. Не догадываются даже некоторые люди, т.е. народы, у которых в языке таких собирательных названий нет. Есть только: дуб, береза, осина, лиса, барсук.

Так я о том и толкую: человеческие миры являются множествами знаков. Мир "сам по себе" ничем не является, поскольку вряд ли можно говорить о реальности без воспринимающего ее наблюдателя. Возможно, мир эльфов, дельфинов или жителей Эпсилона Эридана совсем другой. Я, кстати, и не имел в виду деревья как особый класс, но именно березы, секвойи и Мировые Деревья по отдельности. :-)


Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:14:33 (PST)

А вы утверждаете, что я Все наврал. Осталось доказать. Или извиниться.
-----------------------------------------------------------А я утверждаю. что Вы все напутали от большой доброжелательности к христианским демократам, по наивности и от чистого сердца. Nix für ungut.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 06:10:10 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 05:44:20 (PST)
Элла, голубушка, а теперь - цитату в подтверждение. Иначе - нехоррошо.

-----------------------------------------------------------
А может лучше Вы, друг ситный, цитатку в опровержение... а?

------------------------------------------
Ох и ленивая Вы! Я, дорогуша, статью написал про речь Хомана. А вы утверждаете, что я Все наврал. Осталось доказать. Или извиниться.





Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 05:44:20 (PST)

Элла, голубушка, а теперь - цитату в подтверждение. Иначе - нехоррошо.

-----------------------------------------------------------
А может лучше Вы, друг ситный, цитатку в опровержение... а?


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 05:41:57 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 05:30:56 (PST)
Точнее, клевета.
-----------------------------------------------------------
А еще точнее - клевета на евреев, которую он подхватывает в надежде опровергнуть клевету, возводимую на немцев. Но это, по-моему, не метод все-таки.

---------------------------------------------
Элла, голубушка, а теперь - цитату в подтверждение. Иначе - нехоррошо.




Редактор
- Wednesday, December 24, 2003 at 05:31:31 (PST)

Имеете полное право на свой вариант объективного и беспристрастного. А Редактор напечатает.


Пропущено слово: вероятно. Я бы добавил очень вероятно. Но "полное спокойствие может дать человеку только страховой
полис" (© Остап Бендер).


Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 05:30:56 (PST)

Точнее, клевета.
-----------------------------------------------------------
А еще точнее - клевета на евреев, которую он подхватывает в надежде опровергнуть клевету, возводимую на немцев. Но это, по-моему, не метод все-таки.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 05:23:55 (PST)

Элла Грайфер
- Wednesday, December 24, 2003 at 05:14:13 (PST)
А лозунг то Хомана опирается на убеждение, что "евреи виновны в Октябрьской революции".
------------------------------------
Неправда. Точнее, клевета.


Элла Грайфер
- Wednesday, December 24, 2003 at 05:14:13 (PST)

Все больше на то, что пропустили "как бы". А лозунг то Хомана опирается на убеждение, что "евреи виновны в Октябрьской революции". И этот тезис Вы не опровергаете. А, стало быть, не опровергаете и его антисемитизма.
----------------------------------------------------------

Да-да, вот именно это я и имела в виду, просто разъяснять поленилась.


Григорий Борисович
- Wednesday, December 24, 2003 at 05:10:32 (PST)

Я про передачу, где известные журналисты клевету распространяют, а Вы про то, что если я об этом заговорил, значит ошибаюсь, утверждая, что никто не говорит. Логично.

Ну, видите, уже шаг вперед. Признаете логичность собеседника и, косвенно, свою ошибку.

Только я-то заговорил, а Вы с компанией единомышленников - промолчали. Плохой поступок.

Это не так. Никто не обязан вступать в разговор, никто не обязан выступать, как на партсобрании. Никто не обязан опровергать глупости и вранье, которые говорят порой люди. Нет такой обязанности, как нет должности дворника в сети. Часто глупость и вранье настолько очевидны, что человек сам себя опровергает почище любого спорщика. Так что это не "плохой поступок". Это может быть нормальная чистоплотность или брезгливость. Да просто и времени у человека может не быть или желания.

Кстати, у Вас есть возможность объяснить Элле Грайфер, почему я про Хомана правду написал. А то она тут кое-какие клеветнические измышления себе позволила.

А вот тут не все так просто, как кажется уважаемой Элле и Вам. И Вы правду написали, и Элла правду перевела. Но проблема, как мне кажется, не в том, что Хоман назвал евреев "народом убийц" (добавив "как бы"). Тут Вы правы и антисемитизм Хомана не в этом. А в том, что он повторил клише русских антисемитов и А.Солженицына, что в революции 1917 года и последующих событиях евреи выступили в качестве основных злодеев и преступников. На этот момент Вы-то как раз и не обратили внимания. Все больше на то, что пропустили "как бы". А лозунг то Хомана опирается на убеждение, что "евреи виновны в Октябрьской революции". И этот тезис Вы не опровергаете. А, стало быть, не опровергаете и его антисемитизма.


Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 04:58:02 (PST)

Неужто не заметили?
-----------------------------------------------------------
Статью - заметила, а анализа - нет.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 04:55:17 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 04:47:28 (PST)
Элла, ну совсем нехорошо. "Антисемитская стрепня", "аргументы" в кавычках - вся эта клевета на Вас повисла.
----------------------------------------------------------
Прошу произвести беспристрастный и объективный анализ высказываний Хомана. С приведением текста, на который Вы мне, помнится, ссылку и давали.

----------------------------------------------------
Вы меня просите? Однако. Элла, я на эту тему статью написал. С объективным и беспристрастным анализом. В последнем номере "Заметок", прямо над Вашим переводом в оглавлении обозначена. Неужто не заметили? Не согласны со мной - вперед. Имеете полное право на свой вариант объективного и беспристрастного. А Редактор напечатает.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 04:48:40 (PST)

Григорий Борисович
- Tuesday, December 23, 2003 at 16:21:10 (PST)
....................................................
А ведь Вы, уважаемый Григорий Борисович, в этой странной компании - главный циник. Отмороженные Арье с Козлевичем по сравнению с Вами - идеалисты. Не помню, чтобы Вы хоть раз спорили добросовестно и по теме.
Я про передачу, где известные журналисты клевету распространяют, а Вы про то, что если я об этом заговорил, значит ошибаюсь, утверждая, что никто не говорит. Логично. Только я-то заговорил, а Вы с компанией единомышленников - промолчали. Плохой поступок. Кстати, у Вас есть возможность объяснить Элле Грайфер, почему я про Хомана правду написал. А то она тут кое-какие клеветнические измышления себе позволила.


Элла Грайфер- ДС
- Wednesday, December 24, 2003 at 04:47:28 (PST)

Элла, ну совсем нехорошо. "Антисемитская стрепня", "аргументы" в кавычках - вся эта клевета на Вас повисла.
----------------------------------------------------------
Прошу произвести беспристрастный и объективный анализ высказываний Хомана. С приведением текста, на который Вы мне, помнится, ссылку и давали.



Евгений Беркович
- Wednesday, December 24, 2003 at 04:47:03 (PST)

Bukvoed
Poughkeepsie, NY USA - Monday, December 22, 2003 at 09:57:06 (PST)
Увaжaемый г-н Беркoвич!
Рaзрешите взятъ нa себя смелoстъ и пoкритикoвaтъ Вaш, в целoм, прекрaсный журнaл. Считaю, чтo в пoследнее время в нем прoизoшёл дрейф oт еврейскoй истoрии в стoрoну дискуссий o сoвременнoсти, т.е. oн стaл пoхoдитъ нa сем40.ру и другие интернет-издaния, тoгдa, кaк Вaш фирменный стилъ - этo истoрия нaшегo нaрoдa. Предлaгaю, чтoбы сoвременные вoпрoсы ушли в guest book или нa фoрумы, a, скaжем, вoпрoсы лингвистики, прежде всегo, связaнные с истoрией еврейскиx языкoв: идиш,лaдинo, бухaрскиx евреев и др. -, зaняли местo в oснoвныx выпускax. Xoтелoсъ бы прoчитaтъ oб истoрии сефaрдскиx, бухaрскиx, грузинскиx, гoрскиx и другиx евреев, кoтoрые для нaс aшкинaзoв, дa ещё и aссимилирoвaнныx, terra incognita, в oснoвныx выпускax, a не нa фoрумax или в guest book. Буду рaд выслушaтъ Вaше мнение. С Xaнукoй Вaс!


Дорогой Bukvoed, еще раз спасибо за доброжелательную критику. Выпавшие выходные позволили ответить Вам более подробно.

Наши издания (альманах и журнал) изначально задумывались как сборники оригинальных материалов, отражающих многие грани еврейской истории, традиции, культуры. Это значит, во-первых, что, в отличие от тьмы сайтов, перепечатывающих друг у друга чужие (обычно ворованные) тексты, мы ориентируемся на авторские, как правило, неопубликованные еще материалы. И во-вторых, мы стараемся показать многообразие еврейской истории и не дублируем многочисленные новостные и политические сайты, недостатка в которых сейчас нет. Так что по сути я совершенно с Вами согласен: наш фирменный стиль - этo истoрия нaшегo нaрoдa. Но насчет тренда в сторону "дискуссий о современности" не могу согласиться.

Давайте посмотрим, какое место занимают современные материалы в последних номерах "Старины" и "Заметок". В последней "Старине" 11 материалов (скрепя сердце пришлось перешагнуть барьер в 10 статей, установленный негласно для альманаха). В номере 2 статьи об истории евреев в России в 19-м и начале 20-х веков (А. Хаеш и Е.Заблоцкий), 1 статья о субботниках (А.Львов), статья об иудео-христианских взаимоотношениях (Е.Левин), 2 статьи о проблемах Хаскалы и Рефомации (М.Носоновский и Г. Ионкис), отрывки из книги Г. Шолема о каббале и О. Адамовой-Слиозберг о лагерях. К "современности" с натяжкой можно отнести философские рассуждения Эллы Грайфер, очерк Шуламит Шалит о поэте Саре Погреб и новые стихи Александра Бирштейна. Но не вижу среди них ничего, что походило бы на "сем40.ру и другие интернет-издaния". Думаю, Вы имели в виду журнал "Заметки".

Посмотрим с этой точки зрения на последний номер (№36).

В нем 43 статьи, сгруппированных по традиционным 14 темам. Сколько из них посвящены "современности"? В "Израильских хрониках" статья Мирона Амусьи, Марка Перельмана "Левый марш", в рубрике "Евреи в Германии" -- две статьи о "деле Хомана" и в "Дискуссионном клубе" -- три статьи о решении проблем современного Израиля. Таким образом, в основном корпусе журнала (без "Дискуссионного клуба") статьи на современные темы составляют всего 7,5% от общего количества. Исключить совсем эту тематику -- значит обеднить наше представление о еврейском мире. Но и переходить определенную грань тоже нельзя, здесь Вы абсолютно правы. Эту опасность я понимаю и постараюсь найти приемлемый компромисс.

Что касается Вашего предложения "вoпрoсы лингвистики, прежде всегo, связaнные с истoрией еврейскиx языкoв: идиш,лaдинo, бухaрскиx евреев и др. -, зaняли местo в oснoвныx выпускax, a не нa фoрумax или в guest book.", то и здесь я с Вами согласен, но одного моего желания здесь мало. Нужны оригинальные статьи на указанные темы. Как только появятся такие работы, редакция будет рада предоставить им место в журнале.

Скажу в порядке анонса, что в портфеле редакции есть большое число статей на самые разные темы, так что особой опасности чрезмерно увлечься проблемами современности нет.

Будем вместе стараться сделать журнал и альманах разнообразнее и интереснее.

Всего доброго. Пишите.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 24, 2003 at 04:39:46 (PST)

Элла Грайфер
- Wednesday, December 24, 2003 at 03:51:14 (PST)
-----------------------------------------------------------
А может, попробуем наконец с Хоманом этим разобраться? Не так уж сложно, ей Богу. Стремление доказать, что немцы в общем-целом ничем не хуже прочих европейцев, что с энтузиазмом их оплевывали, - вполне оправдано. Использованная при этом в качестве "аргументов" антисемитская стряпня сама за себя говорит и добрые намерения для ее распространения оправданием не являются. Только и всего.

---------------------------------
Элла, ну совсем нехорошо. "Антисемитская стрепня", "аргументы" в кавычках - вся эта клевета на Вас повисла.




Элла Грайфер - Лапландцу
- Wednesday, December 24, 2003 at 04:24:10 (PST)

Так м весь мир является последовательностью знаков: разные деревья и птицы - это все-таки деревья и птицы. Каждый олень или полярный медведь - разные животные, но все-таки одного типа.
---------------------------------------------------------
Нет, уважаемый Лапландец, это не мир является последовательностью знаков, а мы на него свою знаковую сетку накидываем.Это мы объединяем некоторые явления в классы "дерево" или "зверь". Сами звери об этом, возможно, не догадываются. Не догадываются даже некоторые люди, т.е. народы, у которых в языке таких собирательных названий нет. Есть только: дуб, береза, осина, лиса, барсук.


Игoрь Мереминский <igormia@yahoo.com>
MA USA - Wednesday, December 24, 2003 at 04:09:53 (PST)

В стaтъе "Галина М.Рубинштейн, Марк Е.Перельман. ЕВРЕЙСКИЙ АНТИСЕМИТИЗМ И АНТИСИОНИЗМ" естъ тaкaя фрaзa:
"Стокгольмский синдром, характерный для левых, привел их к фактическому согласию с пресловутой резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН 1967 года, приравнявшей сионизм к расизму."

Нo пo-мoему дaннaя резoлюция былa принятa в середине 70-х гoдoв, кoгдa Ген. Секретaрем OOН был Курт Вaльдхaйм, кстaти вoевaвший в вермaхте вo время вoйны.


Лапландец - Адам
- Wednesday, December 24, 2003 at 04:04:44 (PST)

Мне кажется, что, если в речи нельзя выделить повторяющиеся элементы, значит нельзя говорит о языке. Обычная речь все же является последовательностью знаков, и этим устная речь не отличается от письменной.

Так м весь мир является последовательностью знаков: разные деревья и птицы - это все-таки деревья и птицы. Каждый олень или полярный медведь - разные животные, но все-таки одного типа. Вообще-то, жалко, что чукчей и прочие бесписьменные народы так резко научили грамоте и европейским концепциям. Надо было бы более подробно поинтересоваться их концепциями о словах и языке и попытаться их как-то совместить с идеей фиксации речи. Известно, что путешественники и миссионеры, которые обучали разные народы грамоте, часто сталкивались с чрезвычайно необычными представлениями о языке и речи, но посчитали их за признак отсталости и дикости.

Такая речь, о которой вы говорите, не может передавать никакую информацию. Потому что для передачи информации нужно сначала договориться, что означает какое слово, и нужно, чтобы слово "дерево" завтра обозначало примерно то же самое, что оно обозначало вчера. А если такого постоянства нет, то речь больше похоже на звуки, издаваемые животными или птичий щебет - они не повторяются, но и информации не несут. Потому животные не имеют письменности.

Так дерево завтра обозначает примерно то же самое, что дерево сегодня, но не в точности. Бесписьменные народы зачастую не считают свою речь чем-то отличным от птичьего пения. Кстати, в птичьем пении как раз сигналы четко фиксированы и постоянны.

Слово "слово" (давар по-древнееврейски, калима по-арабски и т.п.) связано с глаголом "говорить", а не "писать", и означает как раз что-то вроде "речения", то же самое оно означало и в дописьменный период.

И еще оно симонимично вещи и могло означать именно вещь, т.е. наименование вещей. То-есть, была концепция вещи-речения, которая не обязятельно соответствовало талмудическому термину תיבה .

Короче говоря, наверно, в чем-то Вы правы, но я пока не понял, в чем конкретно. Возможно, дело еще и в том, что Вы излагаете подобные идеи не в виде статей, а в виде фрагментарных постингов, что не способствует их кристаллизации.

А я и сам не знаю, в чем конкретно я тут прав! Для четкого выяснения мне не хватает познаний в истории культур бесписьменных народов. Мне где-то читал, что у чукчей, например, традиционно не было представлений о различии между словами и предложениями, т.к. у них своебразная фонетика: предложения читаются обычно без пауз, как одно слово. Но было бы интересно исследовать представления о языке у прочих бесписьменных народностей. Сейчас это сделать очень сложно, потому что практически все народы ознакомились с идеей письма.


Элла Грайфер
- Wednesday, December 24, 2003 at 03:51:14 (PST)

Все. Миф создан и опровергнуть его невозможно. Ведь возмутительное вранье по поводу Хомана. И люди вроде порядочные обсуждают, а не западлО им врать. Либо не в курсе, но тогда не имеют права в эфир выходить. Журналисты же, профессиональная этика и все такое. Но заранее известно, что за такое вранье им дурного слова никто не скажет.
-----------------------------------------------------------
А может, попробуем наконец с Хоманом этим разобраться? Не так уж сложно, ей Богу. Стремление доказать, что немцы в общем-целом ничем не хуже прочих европейцев, что с энтузиазмом их оплевывали, - вполне оправдано. Использованная при этом в качестве "аргументов" антисемитская стряпня сама за себя говорит и добрые намерения для ее распространения оправданием не являются. Только и всего.




Eug с Острия
- Wednesday, December 24, 2003 at 01:40:07 (PST)

Когда мальчики хотят понравиться девочкам, они прикидываются умными. А девочки, когда хотят понравиться мальчикам, прикидываются глупыми. Мальчики прикидываются умными, потому что понимают: при прочих равных у умного больше шансов. А девочки - для того, чтобы мальчику пришлось не так сильно напрягаться, делая вид, что он умнее.


"Наш пострел везде поспел..."
- Wednesday, December 24, 2003 at 01:32:57 (PST)





Встреча в Кремле президента России Владимира Путина и главного раввина России Берла Лазара



Это евреям надо?
- Wednesday, December 24, 2003 at 01:28:35 (PST)





Вчера на Манежной площади прошла торжественная церемония зажигания ханукальной меноры. На площади был установлен огромный ханукальный светильник. Дожидаясь начала праздника, множество евреев – и молодых, и пожилых, весело плясали под песню сестер Бери "Чири-бири-бом".
...


На форуме: Танкред Голенпольский
- Wednesday, December 24, 2003 at 01:22:48 (PST)

Как и многие, я внимательно следил за пресс-конференцией. И черт же меня дернул после ее завершения заглянуть на Интернет-сайт Lenta.ru в раздел web forum, где вольный читатель мог ознакомиться с обсуждением ее материалов.

Вероятно, социологи бы назвали увиденное мной "протестным голосованием" или "протестной реакцией". Но нужно быть абсолютно аполитичным человеком, чтобы удовлетвориться подобной отпиской.

Признаюсь, что за всю свою некороткую жизнь я такого грязного мата не читал.
...


адам
- Tuesday, December 23, 2003 at 23:56:03 (PST)

Речь, повторенная не по бумажке, на самом деле не повторяется. То-есть, сказанное в других обстоятельствах, других человеком, в другом контексте и т.д., не эквивалентно своему прототипу, хотя и похоже на него. То-есть, два слова, обозначающих дерево, отличаются друг от друга, подобно двум разным деревьям. Я когда-то читал про то, как изобретатели грамматик для народов советского Крайнего Севера столкнулись в ряде мест именно с таким подходом. Он имеет некоторое отношение к шаманской культуре, насколько я понимаю. Произнесенное угрюмым охотником дерево с вопросительным знаком не эквивалентно дереву, произнесенному смеющейся девушкой.

Мне кажется, что, если в речи нельзя выделить повторяющиеся элементы, значит нельзя говорит о языке. Обычная речь все же является последовательностью знаков, и этим устная речь не отличается от письменной. Такая речь, о которой вы говорите, не может передавать никакую информацию. Потому что для передачи информации нужно сначала договориться, что означает какое слово, и нужно, чтобы слово "дерево" завтра обозначало примерно то же самое, что оно обозначало вчера. А если такого постоянства нет, то речь больше похоже на звуки, издаваемые животными или птичий щебет - они не повторяются, но и информации не несут. Потому животные не имеют письменности.

Слово "слово" (давар по-древнееврейски, калима по-арабски и т.п.) связано с глаголом "говорить", а не "писать", и означает как раз что-то вроде "речения", то же самое оно означало и в дописьменный период.

Короче говоря, наверно, в чем-то Вы правы, но я пока не понял, в чем конкретно. Возможно, дело еще и в том, что Вы излагаете подобные идеи не в виде статей, а в виде фрагментарных постингов, что не способствует их кристаллизации.

Пожалуй, нельзя с Вами не согласиться в том, что письменное слово статично, а устное - динамично. Припоминаю, что читал у Махарала про письменную и устную речь, их соответствие интеллектуальному изображению и действию. То, что произносится, отличается от того, что мыслится или пишется, не случайно, наверно, при чтении свитка Торы так много кри-у-хтив, а Шем-а-Мефураш в нашем мире не звучит.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Tuesday, December 23, 2003 at 21:52:45 (PST)

Так речь же идет о письме. Китайцев с детства учат абстрактному понятию ши, которое означает и слово, и фонемы и морфемы, в вернее - ни то, ни другое, а нечто особенное.
---------------------------------------------------------
Не нечто особенное, а просто своя структура, схема, по которой язык описывается. В принципе одно и то же явление почти всегда можно описать несколькими различными вполне логически непротиворечивыми структурами, но это уже для взрослых. Ребенок воспринимает слово как носитель значения - не важно, какой оно величины.


Элла Грайфер-Арье
- Tuesday, December 23, 2003 at 21:39:21 (PST)

Работал Хаим мацепёком
Он мацу шмуру испекал
---------------------------------------------------
А вот как Вам?

Служил Гаврила альбигойцем:
Он гоев в Англию возил.




Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 23, 2003 at 17:54:52 (PST)

AAA
- Tuesday, December 23, 2003 at 16:39:44 (PST)

Меня, откровенно говоря, удивляла неосторожность Иудушки Головлёва(Лебедева), погубившая его карьеру на кафедре марксисткой философии. Уж кто-кто, но он должен был понимать, что несмотря на антисемитскую и вообще, русскую шовинисткую идеологию кпсс, были, всё же, в этой партии свои табу, которые нельзя было нарушать. русские большевики не могли себе позволить восхвалять Гитлера(несмотря на родственность идеологий) и Иудушка это, как никто другой, прекрасно знал. Для того, чтобы понять, что с ним тогда действительно произошло, надо вспомнить персонаж из второй части "Чонкина" - "латинского шпиона". Это был непримиримый враг советской власти, которому удалось проникнуть в местную номенклатуру и который пользуясь своим положением, доносил на своих врагов-большевиков, тем самым отправляя их на смерть. Ему удалось стать абсолютно своим среди безграмонтных жлобов - партийных функционеров, он в совершенстве изучил их безграмотную феню(сисилизьм-коммунизьм) и т.д. Эти большевисткие жлобы вместе с ним отправляли на тот свет большевиков первых наборов ибо видели в более грамотных коммунистов опасность для себя. Как известно, во время кутежа местного начальства наш герой потерял на время чувство реальности, ему на какое-то время показалось, что все остальные его номенклатурные приятели ничем не отличаются от него. Они, как и он, уничтожали тех, которых он ненавидел и где-то на одно мгновение ему показалось, что они притворяются так же как и он. И в момент сдвинутого чувства реальности он решил, подмигнуть им, показать этим жлобам, что он прекрасно понимает кто они на самом деле . В качестве такого вот подмигивания(чего уж там, мы ведь свои) он стал читать стихи на латыни.Это его погубило и его ликвидировали как "латинского шпиона". Иудушка тоже на какое-то мнгновение потерял чувство реальности, ему тоже очень захотелось подмигнуть и сказать: "чего уж там - мы ведь свои люди, давайте назовём вещи своими именами, Гитлер был молодец, жидов ликвидировали, короче, наш человек". Его коллеги по кафедре и прочая партийная номенклатурная сволочь и впрямь так думала,но вслух говорить об этом тогда ещё не следовало. Он стал напрасной жертвой как и его фактический прототип - "латинский шпион"


Адам
- Tuesday, December 23, 2003 at 17:00:27 (PST)

Григорий Борисович
- Tuesday, December 23, 2003 at 15:31:48 (PST)
Вы, мне кажется, не дооцениваете чекистов. Среди них, как правило, большинство вполне логично мыслящих людей.

Вы прекрасно поняли, что речь о том, что "логика" построений Х-го - это логика следователя КГБ, шьющего дело и пытающего "пристегнуть" любое слово к обвинению в шпионаже в пользу Намибии. Так что не надо про Усольцева. Я мог бы сказать, почему у Х-го с детства развился такой подход к логическому дискурсу, но обещал тут одному человеку хранить это в тайне.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 23, 2003 at 16:56:27 (PST)

""Все выступавшие на гала-концертах в Берлине и Дюссельдорфе приехали из разных стран, но при этом все они живут в орбите еврейских традиций и еврейской культуры и говорят по-русски - то есть, живут тем же, чем живем и мы. "

В знаменитых "Приключениях бравого солдата Швейка" есть сценка, где двое алкашей объявили себя абстинентами и пошли по кабакам искать напитки, которые пьют истинные "абстиненты". Накачавшись как следует они в одном из многочисленных кабаков, которые они уже успели посетить, заказали абстинентскую водку, а потом потребовали, чтобы им выдали письменное свидетельство насчёт того, что они являются абстинентами, в противном случае они грозились разгромить это питейное заведение. Впрочем, этот фрагментик из Швейка забавен, но русскоязычное "еврейство" с русскоязычной культурой отнюдь не забавляет. Интересно, как бы отреагировали русские на такую, вот фразу: "русская культура на чистом кара-калпакском языке"? Я уже предлагал здесь образец русскоязычного еврейского творчества:
Работал Хаим мацепёком
Он мацу шмуру испекал


AAA
- Tuesday, December 23, 2003 at 16:39:44 (PST)

Роман из скромности молчит, а доказал-таки теорему о негодяе (см. по ссылке). Правда, зачем доказывать очевидное?


Клара Цельш
- Tuesday, December 23, 2003 at 16:27:27 (PST)

Праздничным гала-концертом завершился вчера в Берлине I Международный конкурс и фестиваль еврейского искусства "Золотая Ханукия", организованный Всемирным конгрессом русскоязычного еврейства.

Около тысячи зрителей собрались в концертном зале "Урания", чтобы чествовать победителей этого не имеющего на сегодняшний день аналогов конкурса. На сцене одной из лучших концертных площадок Берлина в этот вечер был установлен символ фестиваля - 3-метровая Золотая Ханукия, украшенная белыми и голубыми живыми цветами. В приветственном слове главный раввин представительства движения ХАБАД в Берлине Йегуда Тайхталь поздравил всех с наступающим праздником и пожелал участникам концерта и устроителям фестиваля нести в своей душе свет и тепло святой Хануки, освещая жизнь окружающих.

Особую эмоциональную атмосферу, царившую на фестивале, отмечали как его участники, так и зрители. Артисты, члены жюри и почетные гости, по словам Юрия Штерна, депутата Кнессета, вели себя так, словно были в кругу близких друзей. Выступавших подолгу не отпускали со сцены, в результате рассчитанный на 4 четыре часа концерт завершился лишь глубоко заполночь.

Вышедшие на праздничную сцену маститые и совсем юные артисты связали невидимой нитью русскоязычную еврейскую аудиторию в зале с русскоязычными евреями Израиля, Америки, России, Украины и многих других стран.

Рожденное фестивалем ощущение общности отметил АЕН и исполнительный директор ВКРЕ Валерий Энгель:

"Все выступавшие на гала-концертах в Берлине и Дюссельдорфе приехали из разных стран, но при этом все они живут в орбите еврейских традиций и еврейской культуры и говорят по-русски - то есть, живут тем же, чем живем и мы. Но особенно важным для меня было то, что на сцене преобладали юные лица. И я думаю, этим фестиваль доказал свое право на существование. Если мы сумели в Германии собрать столько молодых звезд на сцене и столько публики в залах, то это говорит о том, что интерес к фестивалю в других странах будет не меньшим. Однако фестивальные гала-концерты - не самоцель. Искусство как ни что другое объединяет людей. Еврейское искусство объединяет евреев. А конкурс и фестиваль "Золотая Ханукия" - наша первая акция, совершенно точно направленная на приобщение евреев к национальной культуре и их объединение посредством культуры. Во что выльется в конечном счете идея фестиваля - пока трудно сказать: нам еще предстоит осмыслить то большое и значительное, что здесь произошло. Но я думаю, в акциях помощи Израилю - например, сборе средств для жертв террора - мы вполне сможем опираться на талант лауреатов "Золотой Ханукии". В любом случае, я думаю, что у фестиваля большое будущее".

Отмечая высокий уровень организации фестиваля, председатель координационного совета ВКРЕ Михаил Немировский подчеркнул особую заслугу в этом "неутомимого двигателя" "Золотой Ханукии" - исполнительного директора Европейского бюро ВКРЕ Ларисы Сысоевой, заместителя председателя ВКРЕ Дмитрия Фельдмана и главного режиссера фестиваля, заслуженного деятеля искусств России, профессора Григория Кантора.

Что же касается будущего фестиваля, то свою идею на этот счет высказал председатель международного жюри конкурса, народный артист СССР Иосиф Кобзон.

"Еще когда мы только приступили к рассмотрению материалов, поступивших на конкурс, я поразился высочайшему мастерству порой совсем безвестных или начинающих еврейских артистов. Этот уровень на несколько порядков выше того, что мы регулярно вынуждены слышать по радио, видеть на российской сцене и телевидении. И мне подумалось: как было бы здорово, если бы часть пространства в эфире принадлежала еврейским талантам. Помочь их продвижению могла бы некая "Фабрика еврейских звезд". Как реализовать эту идею, мы еще будем думать. Но я обещаю, что буду всячески поддерживать "Золотую Ханукию" и сотрудничать с её организаторами".




Григорий Борисович
- Tuesday, December 23, 2003 at 16:21:10 (PST)

Григорий Борисович, голубчик, драгоценный, да скажите Вы наконец, как Вы к вранью про Хомана относитесь? Плохо это или, наоборот, хорошо и надо врать дальше? Или не вранье вовсе, а чистая правда? Есть и третий вариант, мол не знаю и не понимаю. Но тогда ведь и выступать незачем. Мы же пожилые люди, о душе думать давно пора, а не выпендриваться. Помочь он хотел...


Хотел, уважаемый, видит Б-г, хотел. Ведь задумайтесь на минуту: неважно, что я думаю. Важно, чтобы Вы сохраняли логику. Ведь крича про Хомана правду и походя утверждая, что 2х2=5, Вы все свои аргументы по-ученому говоря, анигиллируете, к нулю сводите. Это так в пивной спорить хорошо, ошарашивая противника. А в серьезном разговоре кроме смеха и нет ничего.

Вот смотрите. Я начал с поверхностного наблюдения.
Вы сказали:

Но заранее известно, что за такое вранье им дурного слова никто не скажет.


Я обратил Ваше внимание:

Опять Вы неточно выражаетесь, уважаемый Дмитрий Сергеевич. Почему никто? Bы же сказали;)


Заметили, я поставил смайлик? Нет, не заметили.
Вы сразу за грудки:

Спаибо, значит и Вы тоже?


Теперь отдышитесь и спокойно подумайте: вытекает из моего замечания мое отношение к происшедшему? Нет! Просто заметил логическую несообразность или неуклюжесть Вашего выражения.
А Вы сразу: а ты кто такой?

Я Вам ответил:

У Вас какая-то неземная логика. Как Вас только коллеги понимают? Почему "значит"?


Т.е. логический оператор (термин тут ученые мужи напомнили) "значит" притянут за уши. То, что у Вас пробел в логике, не значит, что я как-то должен относиться к чему-то.

Но Вам нельзя признаваться в ошибках. Это почему-то убийственно для Вашего метода вести споры. И Вы уже дожимаете противника:

Значит, "не значит"? Значит поддерживаете вранье?


Улавливаете, куда ведет Вас Ваше упрямство? Какая Вам разница, что я поддерживаю и что нет. У Вас ошибка, я Вам на нее указал. А Вы вместо признательности, переводите разговор в другую плоскость. Может, тема и интересна, да я не о ней говорил.

Попытался я Вам это объяснить:

Голубчик, просто горе с Вами. "Вы перестали пить коньяк по утрам?" Отвечайте: "Да" или "Нет". А о других возможностях Вам задуматься не приходилось? Вы проследите на коротеньком примере нашего последнего обмена репликами: сколько раз Вы допускаете нелогичные заключения. Просто в букварь по логике просится. Будьте, пожалуйста, осторожнее. Над Вами же смеяться будут.


Но Вы упорны:

Не будут, уважаемый Григорий Борисович. Мы ведь с Вами в разные игры играем. Меня интересует как Вы к откровенному вранью относитесь, а Вас - как бы меня на формальных неточностях поймать. И как бы от моего интереса увернуться. Со стороны выглядит восхитительно.


Порядок путаете, любезный. Это я у Вас формальные неточности нашел, а Вы вместо обсуждения или признания своих ошибок, стали интересоваться, как я "к откровенному вранью" отношусь.
В рамках обсуждения ВАШИХ ОШИБОК не важно, как я отношусь к вранью или к правде. Важно, что Вы не в состоянии выдержать ЛОГИКУ дискуссии и сваливаетесь в обсуждение личности оппонента.

Вот что, дружок, печально и прискорбно. Вы ведь еще молодой человек, для Вас не все потеряно. Постарайтесь только более критично относиться к своим высказываниям. И люди к Вам потянутся...



Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 23, 2003 at 15:56:07 (PST)

"Мы же пожилые люди, о душе думать давно пора, а не выпендриваться."

Интересно, думала ли о душе некая супружеская чета чекистких стукачей с многолетним стажем, отправляя сотни людей на тот свет?



Марк
- Tuesday, December 23, 2003 at 15:53:42 (PST)

В честь праздника Хануки президент России Владимир Путин принял в Кремле главного раввина России Берла Лазара. Среди прочего Путин и раввин Берл Лазар обсудили перспективу открытия музея еврейской истории.



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 23, 2003 at 15:41:55 (PST)

Григорий Борисович
- Tuesday, December 23, 2003 at 15:31:48 (PST)
Хотел помочь человеку, но получилось, как всегда.

--------------------------------------------------------
Григорий Борисович, голубчик, драгоценный, да скажите Вы наконец, как Вы к вранью про Хомана относитесь? Плохо это или, наоборот, хорошо и надо врать дальше? Или не вранье вовсе, а чистая правда? Есть и третий вариант, мол не знаю и не понимаю. Но тогда ведь и выступать незачем. Мы же пожилые люди, о душе думать давно пора, а не выпендриваться. Помочь он хотел...


Григорий Борисович
- Tuesday, December 23, 2003 at 15:31:48 (PST)

Почуму же неземная? Стандартная логика чекиста.


Вы, мне кажется, не дооцениваете чекистов. Среди них, как правило, большинство вполне логично мыслящих людей. Вот, например, автор "Заметок" Владимир Усольщев. Или его бывший сослуживец Владимир Путин. Их в отсутствии логики не обвинишь. Может, моральные критерии иные, но логики вполне достаточно, чтобы не быть пойманным на жульничестве.
У Дмитрия Сергеевича, напротив, вопиющая нелогичность и пробелы в доказательствах. Видны школьнику-отличнику или студенту-троечнику. Но гордости зато хватит на академика. Нельзя же надутостью щек все время подменять доказательную базу. А доводы оппонента опровергать пощечинами и плевками. Хотя бы и виртуальными. Вокруг же не дураки одни сидят.
Хотел помочь человеку, но получилось, как всегда.


Лапландец - simulacrum
- Tuesday, December 23, 2003 at 13:10:21 (PST)

Терять Игорю было нечего и он дал Яну денег на пару доз ЛСД. Ян куда-то съездил и приехав с товаром, сделал себе и Игорю по иньекции ЛСД.

Вот видите: а Вы говорите - марки. Бывают любители внутривенного потребления даже обыкновенного этилового спирта.


пророк Александр
- Tuesday, December 23, 2003 at 12:44:07 (PST)

Самозарождение «Сиониста».

Известный программист из Санкт- Петербурга, Игорь Чечик, сделал сенсационное открытие- в недрах Интернета самозародился искусственный разум. Он участвует в разных форумах, рассылает различные eMail , присутствует в всевозможных чатах, делает себе домашние страницы. Игорь выяснил, что разум, который он назвал « Сионист», открыл себе несколько электронных счетов, на которых были приличные суммы, которые « Сионист» себе заработал, в частности на информационных услугах. На « Сиониста» работали несколько десятков тысяч человек, включая опытных программистов. Все они думали, что « Сионист» это реальный человек, так как общались с ним только через Интернет.
Игорь решил определить какие цели и задачи у « Сиониста». Он вычислил
« Сиониста» на одном философском форуме. « Сионист» маскировался под последователя дзенской школы Риндзай, проявляя значительную эрудированность и в других философиях и учениях. Игорь завязал с ним беседу, спросив для начала, что такое Дзен. На что получил ответ «Сиониста»:» Красный цветок расцветает на восходе. Если ты хорошо запомнил его запах, ты будешь знать куда идти». Игорю это было не совсем понятно. Он решил, что школа Риндзай недоступна его пониманию. В другой раз Игорь вычислил его в еврейском чате, где «Сионист» маскировался под раввина хабадника. Он завязал непринуждённую беседу с «Сионистом» о различных еврейских проблемах, в которых раввин проявлял себя крупным знатоком. В частности, он спросил его об отношении к переходу в еврейство неевреев. « Сионист» был категорически против этого приведя слова одного из мудрецов :» Геры болячка для Израиля». Чечика заинтересовало почему раввин придерживается именно такой позиции в этом вопросе, хотя есть мнения выдающихся мудрецов совершенно противоположных мнению « Сиониста». Он пробовал это выяснить, но раввин написав, что ему пора молиться , вышел из чата.
В следующий раз Чечик нашёл «Сиониста» на форуме хиппи. Тот трепался на различные хипповские темы. Чечик сделал вид, что интересуется культурой хиппи и начал беседовать с «Сионистом». Попутно Игорь написал, что живёт в Санкт- Петербурге. Совершенно неожиданно хиппи спросил его, может ли он сделать ему вписку на время. Это Чечика довольно сильно удивило. Он не ожидал от искусственного разума таких вопросов. Немного подумав Игорь решил, что «Сионист» каким-то образом пришлёт подставное лицо и отправил «Сионисту» eMail со своим адресом и телефоном. « Сионист» написал ему, что приедет через несколько дней. Через несколько дней у Чечика появился в гостях хиппи. Он оказался задумчивым молодым человеком с длинным хаером, рюкзачком за плечами и утончённым, благородным лицом. Игорь накормил его
и предложил немного выпить за встречу. Ян ( так звали хиппи) сказал, что он не пьёт, потому что торчит на героине, что его ломает и ему нужна хорошая доза. Ян уехал куда-то в центр и через пару часов приехал с героином. Набрав дозу в шприц, он попросил Игоря пережать ему вену. Затем сделал себе укол. «Ну вот, пришёл наконец в себя» , сказал Ян и попросил Игоря поставить какую-нибудь крутую музыку.
Ян прожил у Игоря с неделю, выезжая периодически в центр за героином. Они не раз беседовали на различные темы, но никакого намёка на то, что он связан как-то с «Сионистом» не было.
Наконец, Игорь, видя, что Ян очень образованный, культурный человек, решил поговорить с ним напрямую о «Сионисте». Он дождался момента, когда Ян был в полной эйфории от героина и рассказал ему всю эту историю.Ян посмотрел на Игоря каким-то неопределённым взглядом и сказал, что без ЛСД эту проблему не решить. Терять Игорю было нечего и он дал Яну денег на пару доз ЛСД. Ян куда-то съездил и приехав с товаром, сделал себе и Игорю по иньекции ЛСД. Игорю показалось, что в общем то в окружающем мире ничего не изменилось, кроме того, что сместились какие-то акценты восприятия. Ян сказал ему: «Давай отправим «Сионисту « eMail, текст я напишу сам». Игорю эта идея показалась забавной. Он включил компьютер и Ян написал следующий текст:
« Я искусственный интеллект, самозародившийся в глубинах Интернета, мне нужно, чтобы ты сказал мне, какие мои цели и задачи.
Навеки твой, Сионист».
Игорь оправил письмо и через час получил ответ:
« Войди в систему «Путь Воина» http://wayw2.com . Начинай участвовать в схватках. Тебе надо завоевать в боях звание Генералиссимуса. Руководитель системы Единый. Когда ты завоюешь это звание, он ответит на твой вопрос».
Игорь с Яном вышли в указанный адрес, бегло просмотрели правила, зарегистрировались и вошли в систему под ником «Сионист». Система оказалась довольно любопытной и Ян провёл несколько боёв, в которых одержал победу. Ему присвоили звание рядового.
Игорь зарабатывал на программировании неплохие деньги и предложил Яну остаться у него на неопределённое время, с тем, чтобы когда придёт время, поговорить с Единым. Ян согласился и остался у него жить, проводя время в боях в системе «Путь Воина». Игорю пришлось истратить довольно большие деньги на приобретение оружия для боёв. Изредка в системе появлялся Единый, давая ценные указания бойцам. Через полгода Ян заявил, что слезает с героина, потому что это замедляет реакцию. Он к этому времени уже был в чине полковника. А ещё через полгода он завоевал чин Генералиссимуса. Игорь с Яном дождались вечером Единого и задали ему вопрос, какие цели и задачи «Сиониста». Единый немного подумал и ответил, что тот должен жить в Израиле.
Игорь стал выяснять, как Яну выехать в Израиль и выяснил, что тот должен пройти гиюр, так как является неевреем. Игорь имел серьёзные связи в синагоге и Яну очень быстро сделали обрезание, а через некоторое время он переехал жить в Израиль. Сейчас у него всё хорошо. Он больше не торчит, женился, соблюдает заповеди. Игорь регулярно с ним переписывается. Недавно Ян пригласил его в гости в Израиль на Песах.Им есть что вспомнить... .




Адам
- Tuesday, December 23, 2003 at 11:51:27 (PST)

Григорий Борисович
- Tuesday, December 23, 2003 at 08:05:11 (PST)
У Вас какая-то неземная логика.

Почуму же неземная? Стандартная логика чекиста.


Лапландец - simulacrum
- Tuesday, December 23, 2003 at 10:59:24 (PST)

Картинки очень интересные, но некоторые тексты - просто нечитабельные.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 23, 2003 at 10:35:58 (PST)

Григорий Борисович
- Tuesday, December 23, 2003 at 09:23:27 (PST)
Значит, "не значит"? Значит поддерживаете вранье?
................................................
Голубчик, просто горе с Вами. "Вы перестали пить коньяк по утрам?" Отвечайте: "Да" или "Нет". А о других возможностях Вам задуматься не приходилось? Вы проследите на коротеньком примере нашего последнего обмена репликами: сколько раз Вы допускаете нелогичные заключения. Просто в букварь по логике просится. Будьте, пожалуйста, осторожнее. Над Вами же смеяться будут.

-------------------------------------------------
Не будут, уважаемый Григорий Борисович. Мы ведь с Вами в разные игры играем. Меня интересует как Вы к откровенному вранью относитесь, а Вас - как бы меня на формальных неточностях поймать. И как бы от моего интереса увернуться. Со стороны выглядит восхитительно.


а.
- Tuesday, December 23, 2003 at 10:06:05 (PST)

странное


Адам
- Tuesday, December 23, 2003 at 09:40:41 (PST)

Это довольно тсранное утверждение повторяется из статьи в статью:

Вначале новые школы с преподаванием на идише пользовались огромной популярностью. Однако, поскольку высших учебных заведений на идише не было, средние школы со временем стали закрывать.

Невероятный успех советской демократии. Еврейские школы (а также газеты, театры, музеи, книги, издательства, исследовательские институты, писатели и режиссеры) перестали пользоваться популярностью, поэтому их стали закрывать (писателей - расстреливать).


Григорий Борисович
- Tuesday, December 23, 2003 at 09:23:27 (PST)

Значит, "не значит"? Значит поддерживаете вранье?



Голубчик, просто горе с Вами. "Вы перестали пить коньяк по утрам?" Отвечайте: "Да" или "Нет". А о других возможностях Вам задуматься не приходилось? Вы проследите на коротеньком примере нашего последнего обмена репликами: сколько раз Вы допускаете нелогичные заключения. Просто в букварь по логике просится. Будьте, пожалуйста, осторожнее. Над Вами же смеяться будут.


Кто антисемит?
- Tuesday, December 23, 2003 at 09:20:29 (PST)


Эти-то люди, от злобы зверея
темных науськивают на евреев!


NeOn
- Tuesday, December 23, 2003 at 09:19:30 (PST)

Дж.Берчил - Ненависть, которая позорит нас


simulacrum
- Tuesday, December 23, 2003 at 09:07:10 (PST)

Любопытный сайт (правда, с досадными неточностями - см. цитаты):

http://www.friends-partners.org/partners/beyond-the-pale/

Однако взрослые евреи относились к ним с недоверием и предпочитали отдавать своих детей в традиционный "хедер", где меламед (учитель) учил их на иврите. А поскольку алфавит и на иврите, и на идише один и тот же, то они учились не только читать, но и писать на родном языке.

Поскольку большинство российских евреев поддерживало религиозные сионистские организации, их необходимо было ликвидировать в первую очередь. Сионизм был объявлен "буржуазно-клерикальным течением", тысячи сионистов были сосланы в Сибирь.

Одновременно "евсекции" повели борьбу с еврейским языком.

К концу 20-х годов иврит оказался единственным языком, объявленным в Советском Союзе "вне закона". В результате иудейское религиозное образование сделалось невозможным.

Вначале новые школы с преподаванием на идише пользовались огромной популярностью. Однако, поскольку высших учебных заведений на идише не было, средние школы со временем стали закрывать. А к концу 30-х годов они и вовсе исчезли.



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 23, 2003 at 08:47:47 (PST)

Григорий Борисович
- Tuesday, December 23, 2003 at 08:05:11 (PST)
Спаибо, значит и Вы тоже?
------------------------------------
У Вас какая-то неземная логика. Как Вас только коллеги понимают? Почему "значит"?

----------------------------------------
Значит, "не значит"? Значит поддерживаете вранье?




Григорий Борисович
- Tuesday, December 23, 2003 at 08:05:11 (PST)

Спаибо, значит и Вы тоже?


У Вас какая-то неземная логика. Как Вас только коллеги понимают? Почему "значит"?


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 23, 2003 at 06:50:27 (PST)

Григорий Борисович
- Tuesday, December 23, 2003 at 06:34:34 (PST)
Но заранее известно, что за такое вранье им дурного слова никто не скажет.

Опять Вы неточно выражаетесь, уважаемый Дмитрий Сергеевич. Почему никто? Bы же сказали;)

------------------------------------------
Спаибо, значит и Вы тоже?


Григорий Борисович
- Tuesday, December 23, 2003 at 06:34:34 (PST)

Но заранее известно, что за такое вранье им дурного слова никто не скажет.

Опять Вы неточно выражаетесь, уважаемый Дмитрий Сергеевич. Почему никто? Bы же сказали;)



Лапландец - Элла Грайфер
- Tuesday, December 23, 2003 at 06:15:30 (PST)

Насчет китайского я, конечно, не копенгаген, но что-то в голове не укладывается, как такое можно - ребенка учить разделять речь на отрывки, каждый из которых в отдельности смысла не несет. Может, конечно, у китайцев слова величиной с фонему - почему бы и нет, но все равно и в этом случае ребенок различает и запоминает слово.

Так речь же идет о письме. Китайцев с детства учат абстрактному понятию ши, которое означает и слово, и фонемы и морфемы, в вернее - ни то, ни другое, а нечто особенное. В подавляющем большинстве случаев китайские слова действительно односложны и однофонемны (число слогов, дозволенных в китайском языке, четко ограничено, поэтому там слог является фонемой). Тем не менее, есть ши, которые являются морфемами, однако китайцы их с детства учатся воспринимать как отдельный ши. Удивительно, что дунгане (китайские мусульмане, переселившиеся несколько веков тому назад в Среднюю Азию и ставшие отдельным этносом) воспринимают практически тот же самый язык совершенно по-другому и не считают суффиксы за нечто отдельное, поскольку пользуются кириллицей или арабским письмом. Чем еще, кроме разной письменности, можно объяснить этот феномен. Я ведь не утверждаю, что идея слов совсем чужда бесписьменным народам или народам с нефонетической системой письма, но она может радикально отличаться от нашего представления о словах, морфемах и фонемах.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 23, 2003 at 06:00:46 (PST)

haGail
- Tuesday, December 23, 2003 at 02:31:29 (PST)
[22-11-03]
Факты и мнения
Ведущий Лев Ройтман
"Евреям мы уже простили, цыганам еще нет?.."

---------------------------------------------------
"...Лев Ройтман: Евгений Янович, спасибо. Кстати, выступление Хомана, депутата-антисемита германского бундестага, было как раз связано с тематикой Холокоста, участия Германии в этом явлении, в котором, как Хоман полагает, не Германия изобрела Освенцим..."
...................................
Все. Миф создан и опровергнуть его невозможно. Ведь возмутительное вранье по поводу Хомана. И люди вроде порядочные обсуждают, а не западлО им врать. Либо не в курсе, но тогда не имеют права в эфир выходить. Журналисты же, профессиональная этика и все такое. Но заранее известно, что за такое вранье им дурного слова никто не скажет.




Элла Грайфер
- Tuesday, December 23, 2003 at 04:15:19 (PST)

Я уже приводил пример: китайцы испокон веков воспитывали своих детей разделять речь на фонемы, а не слова.
-------------------------------------------------------
Насчет китайского я, конечно, не копенгаген, но что-то в голове не укладывается, как такое можно - ребенка учить разделять речь на отрывки, каждый из которых в отдельности смысла не несет. Может, конечно, у китайцев слова величиной с фонему - почему бы и нет, но все равно и в этом случае ребенок различает и запоминает слово.


Элла Грайфер
- Tuesday, December 23, 2003 at 04:10:39 (PST)

Произнесенное угрюмым охотником дерево с вопросительным знаком не эквивалентно дереву, произнесенному смеющейся девушкой.
-----------------------------------------------------------
Да это же элементарные стилистические различия. Чем отличается жид от еврея? Тем же, чем кулак от фермера отличается. А чем девица от чувихи? И т.д. и т.п.


Лапландец - Адам
- Tuesday, December 23, 2003 at 04:01:19 (PST)

Скорее все наоборот. Понятие слова более первично и фундаментально, чем различение глаголов и существительных. Вот пример из жизни, сын 4 лет, несильно ударившись, восклицает ouch! (По-английски ой!). Я, удивившись такому междометию, спрашиваю, "Ауч" это по-русски или по-английски? -- По-английски! -- А как по-русски сказать "ауч"? -- По-русски ouch будет "больно!". Т.е. ребенок понятия не имеет о различии междометий и наречий, но что есть слова прекрасно понимает.

Еще раз: мы говорим о разных вещах. Ваш ребенок знает, что у вещей и жизненных ситуаций есть наименование, но это еще не означает, что он концептуализирует именно слова, лексемы. К тому же, он изначально воспитывается в культуре, знакомой со словами и письмом, поэтому это не вполне хороший пример. Я уже приводил пример: китайцы испокон веков воспитывали своих детей разделять речь на фонемы, а не слова. До массового распространения английского и прочих языков в Китае, китайцы с детства интуитивно делили иностранные слова именно на фонемы.


Лапландец - Адам
- Tuesday, December 23, 2003 at 03:44:09 (PST)

А что, повторитить можно только по бумажке записанное? Как Л.И.Брежнев? :-)

Речь, повторенная не по бумажке, на самом деле не повторяется. То-есть, сказанное в других обстоятельствах, других человеком, в другом контексте и т.д., не эквивалентно своему прототипу, хотя и похоже на него. То-есть, два слова, обозначающих дерево, отличаются друг от друга, подобно двум разным деревьям. Я когда-то читал про то, как изобретатели грамматик для народов советского Крайнего Севера столкнулись в ряде мест именно с таким подходом. Он имеет некоторое отношение к шаманской культуре, насколько я понимаю. Произнесенное угрюмым охотником дерево с вопросительным знаком не эквивалентно дереву, произнесенному смеющейся девушкой. На мой взгляд, такое представление резко отличается от нашего понятия слова. По-моему, мы продолжаем говорить о разных вещах. Я не сомневаюсь, что во всех культурах существует представление о том, что у вещей и действий есть имена, а у предложений есть какие-то части, но наша концептуализация фонем, морфем, слов и предложений может отсутствовать у других народов и во многом обусловлена именно письмом. То, что трехлетний ребенок знает, что у чайника или динозавра Barney есть имя, еще не означает, что у него есть представление о слове.


haGail
- Tuesday, December 23, 2003 at 02:31:29 (PST)


[22-11-03]
Факты и мнения
Ведущий Лев Ройтман

"Евреям мы уже простили, цыганам еще нет?.."



Марина К.
- Tuesday, December 23, 2003 at 02:03:16 (PST)

Все же поразительные стихи у Александра Бирштейна! Сколько раз их перечитываю, и каждый раз они внутри меня звучат по-новому, и каждый раз "цепляют за живое". Спасибо.



Элла Грайфер
- Monday, December 22, 2003 at 22:44:10 (PST)

Кто читает по-немецки: На сайте "Шпигеля" статья Хенрика Бродера "Ein Herz für Saddam" - получите массу удовольствия.


Адам
- Monday, December 22, 2003 at 21:30:18 (PST)

Вот и я о том же : есть письмо, его записывают. Нет письма - непонятно, может ли быть понятие слова, если отсутствует представление о копируемости и повторяемости речи.

А что, повторитить можно только по бумажке записанное? Как Л.И.Брежнев? :-)

Трехлетний ребенок, не умеющий читать, прекрасно понимает, что такое слово. (Что нельзя сказать о фонеме или букве - эти понятия не интуитивны).

Потому что мы, воспитанные в соответствующей культуре, так учим детей. Дети знают, что у вещей есть имена. Но понимают ли они, что всякие предлоги и союзы - это слова, и понимают ли они, что глаголы и существительные объединяются в одну абстрактную категорию - не уверен.


Скорее все наоборот. Понятие слова более первично и фундаментально, чем различение глаголов и существительных. Вот пример из жизни, сын 4 лет, несильно ударившись, восклицает ouch! (По-английски ой!). Я, удивившись такому междометию, спрашиваю, "Ауч" это по-русски или по-английски? -- По-английски! -- А как по-русски сказать "ауч"? -- По-русски ouch будет "больно!". Т.е. ребенок понятия не имеет о различии междометий и наречий, но что есть слова прекрасно понимает.

simulacrum
- Monday, December 22, 2003 at 09:03:58 (PST)
Я тут накуралесил на ночь-то глядя: в Шполе с Бердичевом будет сыхэрл и бырыкь, в Подолии - сэхэрл и бэрыкь.

А где это Шпола? И кто такой Эзро Фининберг?


Евгений Беркович
- Monday, December 22, 2003 at 20:46:03 (PST)

Bukvoed
Poughkeepsie, NY USA - Monday, December 22, 2003 at 09:57:06 (PST)


Уважаемый Bukvoed,
спасибо за доброжелательную критику. Я подробно отвечу Вам немного позже.
Всего доброго,
Хаг Самеах!


A propos
- Monday, December 22, 2003 at 20:14:15 (PST)

20-21 сентября 2003 в Эссене (Германия) прошла конференция Всемирной Психиатрической Ассоциации "Этническая и расовая принадлежность и психическое здоровье".


Лапландец - Адам
- Monday, December 22, 2003 at 13:28:28 (PST)

Речь шла о конкретном и весьма специфическом людском понятии - слове

Это верно, что, скажем, понятие давар отличается от логоса, но мы, как мне казалось, говорили о слове с точки зрения описания языка.


С точки зрения описания языка в рамках современной науки лингвистики, внутри которой применяются несколько разных и к тому же противоречивых определений слов.

Так ли важны подобные понятия (слово, энергия, сила) в примитивных культурах, если они не являются частью какой-то теории? Я прочитал в предисловии к одной книжке о поверхсностных силах, что понятие силы возникло в Египте, соответствовало какому-то там божеству (и даже картинка с иероглифом приведена). Если только у египтян это понятие не было частью какой-то египетской теории динамики, то это не более чем курьез.

Ну, раз есть понятия, так они, наверное, что-то означают и кому-то важны. Наоборот, в так называемых примитивных культурах может обнаружиться какая-то совсем другая, оригинальная теория. Кстати, а разве современные люди подразумевают под силой непременно термин из динамики?

В частности потому, что в словах мы слышим еще и всякие интонации, которые писатель, пользующийся несистематизированными пиктограммами, возможно постарался бы выразить как есть, переведя в ту или иную картинку, и ему не пришло бы в голову вычленять из них лексемы.

Если надо, то и интонации записывают, по моему, это не принципиально. Ну вот у нас же есть письмо, огласовки и знаки кантилляции, все это единое целое.

На сегодня все.


Вот и я о том же : есть письмо, его записывают. Нет письма - непонятно, может ли быть понятие слова, если отсутствует представление о копируемости и повторяемости речи.




Лапландец - Адам
- Monday, December 22, 2003 at 12:54:02 (PST)

Как это? Оператор цикла, оператор варианта, условный оператор.

Да, Вы наверное правы: я смутно вспоминаю, что по-русски так и в самом деле говорят. По-английски будет if statement или condition statement, но только не operator. Забыл я, к сожалению, большую часть этой русской терминологии. Она и в России уже давно замещена английской, либо сленгом, который тоже в основном берется из английского. Оператор ветвления, СМ-4, перфоленты, РАФОС, ЭВМ четвертого поколения, микросхема КР580, программируемый микрокалькулятор Электроника Б3-34...


адам
- Monday, December 22, 2003 at 11:25:31 (PST)

Речь шла о конкретном и весьма специфическом людском понятии - слове

Это верно, что, скажем, понятие давар отличается от логоса, но мы, как мне казалось, говорили о слове с точки зрения описания языка.

Так ли важны подобные понятия (слово, энергия, сила) в примитивных культурах, если они не являются частью какой-то теории? Я прочитал в предисловии к одной книжке о поверхсностных силах, что понятие силы возникло в Египте, соответствовало какому-то там божеству (и даже картинка с иероглифом приведена). Если только у египтян это понятие не было частью какой-то египетской теории динамики, то это не более чем курьез.

В частности потому, что в словах мы слышим еще и всякие интонации, которые писатель, пользующийся несистематизированными пиктограммами, возможно постарался бы выразить как есть, переведя в ту или иную картинку, и ему не пришло бы в голову вычленять из них лексемы.

Если надо, то и интонации записывают, по моему, это не принципиально. Ну вот у нас же есть письмо, огласовки и знаки кантилляции, все это единое целое.

На сегодня все.


Victor-Avrom
- Monday, December 22, 2003 at 11:25:07 (PST)

adam

Ну вот как работает компилятор - он прочитывает в несколько этапов вашу программу.

Никогда не слышали выражения - "однопрохОдный компилятор"



Лапландец - Адам
- Monday, December 22, 2003 at 11:16:22 (PST)

Трехлетний ребенок, не умеющий читать, прекрасно понимает, что такое слово. (Что нельзя сказать о фонеме или букве - эти понятия не интуитивны).

Потому что мы, воспитанные в соответствующей культуре, так учим детей. Дети знают, что у вещей есть имена. Но понимают ли они, что всякие предлоги и союзы - это слова, и понимают ли они, что глаголы и существительные объединяются в одну абстрактную категорию - не уверен.

Графика тут при том, что именно она выделяет повторяющиеся фонологические элементы из прочих сигналов ( интонаций, обстоятельств, зрительного контекста и прочего).

Почему вы так считаете?


В частности потому, что в словах мы слышим еще и всякие интонации, которые писатель, пользующийся несистематизированными пиктограммами, возможно постарался бы выразить как есть, переведя в ту или иную картинку, и ему не пришло бы в голову вычленять из них лексемы.

Всевозможные слова превращаются из частиц в морфемы и обратно, во многих языках явно синтаксические элементы считаются за префиксы и т.п.

Есть, вероятно, определенные "точки соприкосновения" между разными уровнями описания языка, но это все же не значит, что слов не существует. Ну вот если взять не слова, а предложения. Конечно, не всегда речь представляет собой аристотелевские логические утверждения, которые могут быть только истинными или ложными. В школе учили, что "предложение - это законченная мысль". На практике не все мысли закончены. Бывают такие мысли, что даже не понятно, мысль это или не мысль. И речь, особенно междометия, сложно иногда отличить от не речи. Но из этого не следует, что мыслей, или предложений или речи не существует.


Еще раз повторяю: я нигде не утверждал, что слов не существует. С нашей точки зрения они действительно существуют, но я не уверен, что это единственный возможный взгляд на мир. Даже в лингвистике существует несколько разных несовпадающих определений слов. Я думаю, что сама концепция слов (не имен и глаголов по отдельности, не концепции членораздельной речи как таковой и т.п.) предполагает именно представление о возможности их серийной, повторяющейся фиксации определенным образом.



адам
- Monday, December 22, 2003 at 11:00:49 (PST)

С каких это пор условные переходы и циклы в Паскале именуются операторами? Там этим словом обозначаются встроенные функции, расположенные между операндами, в отличие от пользовательских функций

Как это? Оператор цикла, оператор варианта, условный оператор.


Лапландец - Адам
- Monday, December 22, 2003 at 10:49:35 (PST)

Ага. Только при чем тут язык?
Ну вот как работает компилятор - он прочитывает в несколько этапов вашу программу. На первом этапе производит чисто синтаксический анализ, то есть выявляет, следуя заложенным в него правилам синтаксиса, отдельные синтагмы, указывает на синтаксические ошибки (и по возможности их исправляет). Если этот этап успешно пройден, то транслятор может переходить к следующим этапам - выделению памяти для переменных, подготовке к переводу программы в машинный код и т.п. Но без деления на какие-то синтаксические сегменты никак не обойтись.


Еще раз: причем тут дробление на сегменты? Речь шла о конкретном и весьма специфическом людском понятии - слове, а не морфемах, фонемах, слогах или звуковых частотах, и о том, как их воспринимают в разных культурах. Компьютер - тот вообще ничего не чувствует и не воспринимает: он просто болванка железная.

И я вовсе не уверен, что язык объективно требует описания через слова и морфемы. Какие-то сегменты, как Вы говорите, конечно, требуются (фонемы, например), однако как именно их группировать - уже вопрос культуры. Китайцы, как уже говорилось, обходились одними слогами-фонемами.

И почему же операторы - только в ФОРТРАНе? Чем Вам не нравятся операторы типа if A then B else C ; или while A do B;?

С каких это пор условные переходы и циклы в Паскале именуются операторами? Там этим словом обозначаются встроенные функции, расположенные между операндами, в отличие от пользовательских функций, в которых операнды пишутся в скобках : < = > in <> + - or * / div mod and xor ** & @ и тому подобное.


адам
- Monday, December 22, 2003 at 10:09:04 (PST)

Трехлетний ребенок, не умеющий читать, прекрасно понимает, что такое слово. (Что нельзя сказать о фонеме или букве - эти понятия не интуитивны).

Графика тут при том, что именно она выделяет повторяющиеся фонологические элементы из прочих сигналов ( интонаций, обстоятельств, зрительного контекста и прочего).


Почему вы так считаете?

Всевозможные слова превращаются из частиц в морфемы и обратно, во многих языках явно синтаксические элементы считаются за префиксы и т.п.

Есть, вероятно, определенные "точки соприкосновения" между разными уровнями описания языка, но это все же не значит, что слов не существует. Ну вот если взять не слова, а предложения. Конечно, не всегда речь представляет собой аристотелевские логические утверждения, которые могут быть только истинными или ложными. В школе учили, что "предложение - это законченная мысль". На практике не все мысли закончены. Бывают такие мысли, что даже не понятно, мысль это или не мысль. И речь, особенно междометия, сложно иногда отличить от не речи. Но из этого не следует, что мыслей, или предложений или речи не существует.


Bukvoed - Idishistam
- Monday, December 22, 2003 at 10:08:58 (PST)

Хaверим (не в кoммунистическoм смысле) идишисты! Тем, ктo знaет aнглийский, рекoмендую книги Леo Рoстенa (Leo Rosten) The Joys of Yiddish and The New Joys of Yiddish. Пoлучите мoре удoвoльствия!


Bukvoed <igirin@hotmail.com>
Poughkeepsie, NY USA - Monday, December 22, 2003 at 09:57:06 (PST)

Увaжaемый г-н Беркoвич!
Рaзрешите взятъ нa себя смелoстъ и пoкритикoвaтъ Вaш, в целoм, прекрaсный журнaл. Считaю, чтo в пoследнее время в нем прoизoшёл дрейф oт еврейскoй истoрии в стoрoну дискуссий o сoвременнoсти, т.е. oн стaл пoхoдитъ нa сем40.ру и другие интернет-издaния, тoгдa, кaк Вaш фирменный стилъ - этo истoрия нaшегo нaрoдa. Предлaгaю, чтoбы сoвременные вoпрoсы ушли в guest book или нa фoрумы, a, скaжем, вoпрoсы лингвистики, прежде всегo, связaнные с истoрией еврейскиx языкoв: идиш,лaдинo, бухaрскиx евреев и др. -, зaняли местo в oснoвныx выпускax. Xoтелoсъ бы прoчитaтъ oб истoрии сефaрдскиx, бухaрскиx, грузинскиx, гoрскиx и другиx евреев, кoтoрые для нaс aшкинaзoв, дa ещё и aссимилирoвaнныx, terra incognita, в oснoвныx выпускax, a не нa фoрумax или в guest book. Буду рaд выслушaтъ Вaше мнение. С Xaнукoй Вaс!


Лапландец - Адам
- Monday, December 22, 2003 at 09:40:15 (PST)

Лапландец, мои познания в лингвистике чисто любительские, но сомнений мало, что такие сегменты речи/языка, как предложение/слово/cлог/морфема и т.д. существуют объективно. При чем тут вообще письменность? Слово четко выделяется и в пл. содержания, и выражения (хоть бы обсуждавшееся тут ударение). Попробуйте описать синаксис какого-нибудь языка, не используя понятие слова. Если нет деления на слова (допускаю, что в каких-то языках оно практически совпадает с делением на слоги, что не меняет дела), то и грамматики, и языка вообще тоже нет, а только мычание.

Вы опять что-то перепутали: я отметил лишь то, что с точки зрения культуры бесписьменных языков может никаких слов и не быть. Это с нашей точки зрения, умудренной опытом записи - именно записи - слов, в любом языке обнаруживаются слова, но с чего же Вы взяли, что концепция слов обязательно должна быть у других? Есть народы, которые принципиально считают, что их язык невозможно адекватно записать, из мистических или каких-то еще соображений. Айны, например. Вы уверены, что у них существует концепция, согласно которой речь чем-то принципиально отличается от жестов, снов или чего-то еще? На самом деле, у многих народов была традиционно размыта разница между именами, слогами, словами, предложениями и речью. Пример с китайцами весьма показателен: в наличии чрезвычайно развитая культура, но их представления о членораздельной речи традиционно базировались на системе, не различающей фонемы, морфемы и слова. У сибирских или индейских шаманов, например, существует свое высокоразвитое представление о человеческой речи, однако оно принципиально отлично от нашего представления о словах и морфемах. То, что представляется нам вполне объективным, может совсем иначе восприниматься иной культурой. Графика тут при том, что именно она выделяет повторяющиеся фонологические элементы из прочих сигналов ( интонаций, обстоятельств, зрительного контекста и прочего).

Теперь вернемся к нам, умудренным искусством письма и знающим, что такое слово, морфема и тому подобное. У понятия слов, как известно, есть лексическое и фонологические научное определение, причем только фонологические слова и можно уловить технически, с помощью компьютерного анализа звукозаписей. Во многих случаях лексическое слово совпадает с фонологическим, но далеко не всегда - в этом вся штука. В 1970 году Н.Хомский действительно высказал известную гипотезу, согласно которой синтаксис четко отделим от морфологии. Так раньше многие и считали, но сейчас эта гипотеза подвергается пересмотру, в частности, в современной генеративной и вообще лингвистике популярна т.н. Distributed Morphology, в которой синтаксис и морфология считаются частными случаями одного и того же мыслительного аппарата. Всевозможные слова превращаются из частиц в морфемы и обратно, во многих языках явно синтаксические элементы считаются за префиксы и т.п. Кроме того, я просто думаю, что легче работать с фонологическими словами, поскольку лексические слова - штука довольно шаткая.



Элла Грайфер
- Monday, December 22, 2003 at 09:22:02 (PST)

Однако до сих пор никаких мер со стороны международного сообщества для прекращения террора в Израиле под знаком "Красного полумесяца" принято не было.
----------------------------------------------------------
Как такое не было? Сколько раз уже они официально протестовали против попыток Израиля это дело прекратить! Неужели до сих пор непонятно, что уничтожение евреев есть неотъемлемое право человека?



Элла Грайфер-Адаму
- Monday, December 22, 2003 at 09:19:22 (PST)

Там есть ссылка на подробную статью Львова в НЕШ как раз на эту тему.
---------------------------------------------------------
Эту статью я, кажется, читала - про Махараля и пильпуль, она и на сайте Львова есть. Но вопрос-то мой вот именно про то, как дошли до жизни такой. Где бы что бы про это?


simulacrum
- Monday, December 22, 2003 at 09:03:58 (PST)

Adam: "Кстати, Евно - распространенная русская передача (не только Евно Фишелевич)"

Эзро Фининберг

"Кстати, что вы думаето про фамилию Невахович?"

Слышал, что связана с фамилией Мечников.

"Но имя Арон и орн-койдеш - совершенно разные слова."

Арн (Вергелис) тут не при чём - я просто вспомнил, что сообщил Вам что-то о арн-койдэш, в чём я теперь не уверен - вот и поправился. Мне кажется, что арн-койдэш, а проверить независимо не у кого.

"То, что в Шполе называют сухэрл - в Яссах становится сэхэрл (сухарь); в Бердичеве бурэкь - в Одессе бэрыкь (свёкла)"

Я тут накуралесил на ночь-то глядя: в Шполе с Бердичевом будет сыхэрл и бырыкь, в Подолии - сэхэрл и бэрыкь.


adam
- Monday, December 22, 2003 at 08:10:05 (PST)

С точки зрения компьютера, если можно так выразиться, в нем не творится ничего, хоть сколько-нибудь напоминающего наши слова. Процессор побайтово считывает информацию из памяти и выполняет команду, раз и навсегда закрепленную за прочитанным числом. Делает он это непрерывно, если его специально не остановит внешний сигнал или он не доберется до команды останова. То-есть, происходит непрерывное переваривание цифири с той частотой, которая этому процессору предписана импульсами, посылаемыми на его ножку, и ограничена возможностями схемы. Сигнал от модема или от факса слышали? Вот это примерно тоже самое.

Ага. Только при чем тут язык?
Ну вот как работает компилятор - он прочитывает в несколько этапов вашу программу. На первом этапе производит чисто синтаксический анализ, то есть выявляет, следуя заложенным в него правилам синтаксиса, отдельные синтагмы, указывает на синтаксические ошибки (и по возможности их исправляет). Если этот этап успешно пройден, то транслятор может переходить к следующим этапам - выделению памяти для переменных, подготовке к переводу программы в машинный код и т.п. Но без деления на какие-то синтаксические сегменты никак не обойтись.

И почему же операторы - только в ФОРТРАНе? Чем Вам не нравятся операторы типа if A then B else C ; или while A do B;?


Адам
- Monday, December 22, 2003 at 07:41:35 (PST)

Письменность вообще вторична, но напоминаю, что во многих древних языках промежутков между словами не делали. Что не значит, что слов не было.


Адам
- Monday, December 22, 2003 at 07:38:57 (PST)

Лапландец - Адам
- Monday, December 22, 2003 at 01:52:02 (PST)
Лапландец, мои познания в лингвистике чисто любительские, но сомнений мало, что такие сегменты речи/языка, как предложение/слово/cлог/морфема и т.д. существуют объективно. При чем тут вообще письменность? Слово четко выделяется и в пл. содержания, и выражения (хоть бы обсуждавшееся тут ударение). Попробуйте описать синаксис какого-нибудь языка, не используя понятие слова. Если нет деления на слова (допускаю, что в каких-то языках оно практически совпадает с делением на слоги, что не меняет дела), то и грамматики, и языка вообще тоже нет, а только мычание.

Элла Грайфер - Адаму
- Monday, December 22, 2003 at 00:10:07 (PST)
Там есть ссылка на подробную статью Львова в НЕШ как раз на эту тему. Почему евреи "дошли до жизни такой", что стали изучать Талмуд не ради вывода галахи, а в качестве некой гимнастики ума - интересный и часто обсуждающийся вопрос. Может быть, Лапландец (или кто-то еще) мог бы что-то интересное сказать по этому поводу? Для Вецлара (в отличие от Махарала) проблема пилпула (хилука) все же отнюдь не центральная.


Анка-израильтянка
- Monday, December 22, 2003 at 06:47:45 (PST)

Сообщение длинное, но интересное

Террор под знаком "красного полумесяца"
22.12 14:23 | MIGnews.com

Министерство иностранных дел Израиля опубликовало отчет, в котором представлены данные об использовании палестинскими террористами машин скорой помощи и медицинских химических препаратов.

В отчете сообщается, что со времени начала "интифады Аль-Аксы" (сентябрь 2000 года) силы безопасности Израиля неоднократно сталкивались с "циничным использованием палестинскими террористическими организациями медицинских ресурсов, в целом, и санитарных машин, в частности". Машины с "красным полумесяцем" имеют право в экстренных случаях миновать израильские КПП без детального осмотра, этим зачастую пользуются террористы.

Так, например:

В октябре 2001 года – израильские спецслужбы арестовали Нидаля Назаля, жителя Калькилии, активиста ХАМАСа, который работал водителем санитарной машины "Красного полумесяца". В ходе допросов он признался, что перевозил оружие для террористов (в качестве хранилища использовалось двойное дно пола автомашины). Кроме того, он доставлял "почту" из одного отделения ХАМАСа в другие.

27 марта 2002 года – израильские военные задержали Ислама Джибриля, жителя лагеря беженцев Балата (Шхем), работавшего водителем санитарной машины "Красного полумесяца"; в машине были обнаружены "пояс смертника" и другие взрывные устройства; Джибриль признал на допросах, что являлся активистом террористической организации "Танзим" (ФАТХ) и получил взрывные устройства в Шхеме от руководителя "Танзима" Махмуда Тити. Отмечается, что "пояс смертника" был спрятан под носилками, на которых находился тяжело больной палестинский мальчик.

Во время операции "Защитная стена" (весной 2002 года) палестинские террористы многократно использовали машины "Красного полумесяца" для того, чтобы переезжать из одного населенного пункта в другой.

30 июня 2002 года (дополнение из архивов MIGnews) – в пригороде Рамаллы израильские военные задержали две подозрительные машины "Красного полумесяца". В автомобилях находились 27 человек, среди которых 10 числились среди наиболее разыскиваемых террористов.

27 сентября 2002 года – палестинская террористка Вафа Идрис, жительница лагеря беженцев Амари (около Рамаллы), воспользовалась документами сотрудника "Красного полумесяца" для проникновения в Иерусалим. Она взорвалась на перекрестке улиц Яффо и Кинг Джордж – в результате теракта 1 человек погиб, свыше 100 получили ранения.

Позже израильскими спецслужбами был задержан Мухаммад Хабаба, житель деревни Бейт Икса (около Рамаллы), работавший водителем санитарной машины "Красного полумесяца", планировавший совершение теракта-самоубийства.

Израильская полиция задержала также Мунзара Нура, жителя деревни Анабта (около Туль-Карема), сотрудника "Красного полумесяца", по подозрению в подготовке теракта.

Известно также, что однажды палестинская разведка использовала санитарную машину для перевозки "подозреваемого" (возможно, в сотрудничестве с израильскими властями) из Хусана в Бейт-Лехем.

В октябре 2003 года – израильские спецслужбы арестовали высокопоставленного активиста ХАМАСа Башара Билеля. На допросах он признал, что ХАМАС имеет возможность беспрепятственной доставки химических препаратов с территории Израиля в Иудею и Самарию. Он также сообщил, что агенты ХАМАСа имеют связи среди сотрудников израильских химических предприятий. Для транспортировки незаконных грузов, которые могли применяться террористами для изготовления бомб и отравляющих веществ, также зачастую использовались водители санитарных машин.

24 ноября 2003 года – израильскими спецслужбами задержан Рашид Тарик аль-Нимр, житель деревни Хавара, дипломированный химик, работавший в больницах Шхема и Бейт-Лехема. Он передавал "в промышленном количестве" химические препараты, необходимые для изготовления взрывных устройств, палестинским террористам из ХАМАСа. Он также укрывал в своей больнице известного террориста ХАМАСа Халеда Абу Хамеда.

Следует отметить, что это уже, как минимум, третий отчет израильского МИДа по данной проблеме. Информация об использовании "Красного полумесяца" палестинскими террористами направлялась в ООН, Госдепартамент США, руководству "Красного полумесяца" и средствам массовой информации. Однако до сих пор никаких мер со стороны международного сообщества для прекращения террора в Израиле под знаком "Красного полумесяца" принято не было.


Лапландец - Адам
- Monday, December 22, 2003 at 01:52:02 (PST)

А в языках программирования понятие оператора тоже произвольно?

Ага: понятие оператора. Наверное, вспомнили Фортран? Или наоборот: машинный код? Нынче это слово редко услышишь. В машинном коде операторами называли обычно команды, производяшие арифметические действия и операции присваивания над операндами. Если речь идет о больших ЭВМ, то и об операциях над числами с плавающей точкой тоже. Фортран же лучше пока оставить в покое. С точки зрения компьютера, если можно так выразиться, в нем не творится ничего, хоть сколько-нибудь напоминающего наши слова. Процессор побайтово (в количестве 4 или 6 бит, если вспомнить совсем седую старину) или в большем количестве, считывает информацию из памяти (или из какого-то иного устройства, если речь идет об экзотической машине) и выполняет команду, раз и навсегда закрепленную за прочитанным числом. Делает он это непрерывно, если его специально не остановит внешний сигнал или он не доберется до команды останова. То-есть, происходит непрерывное переваривание цифири с той частотой, которая этому процессору предписана импульсами, посылаемыми на его ножку, и ограничена возможностями схемы. Сигнал от модема или от факса слышали? Вот это примерно тоже самое. Это как раз скорее действительно напоминает упомянутое Симулякром протослово, состоящее из букв-комманд, то-есть из равномерной, никогда без особых причин не останавливающейся, цепочки цифр. Само собой, люди придумали для своего удобства языки программирования более высокого уровня, начиная с ассемблера, поскольку понять прямо машинный код не то, чтобы трудно, но требует немалой сноровки и хорошей памяти, поскольку он на людскую речь мало чем похож. Языки высокого уровня тем более мало чем ее напоминают, так-как для компьютера совершенно равнозначны не только последовательные цепочки ASCII-символов, но и все, что между ними: знаки препинания, цифры, пробелы, которые с точки зрения процессора просто не существуют, но являются все тем же непрерывным потоком машинного кода, куда входит и компиляция (интерпретатор), и обработка информации с клавиатуры, на которой программу набирают, и последующее рисование ее на мониторе, и запускание ее, и много чего еще, но только с точки зрения процессора ровным счетом ничего интересного не происходит - все та же ритмически обрабатываемая бесконечная цепочка из пары сотен (чаще - меньше) одинаковых команд. Ну какие же тут слова?

С точки зрения бесписьменных народов, слова как такового может и в самом деле не существует, наверное. Речь может представляться сплошным потоком звуков и их отсутствий, подобно потоку зрительных образов и т.п. Само понятие слова предпологает наличие письмо и некий консенсус по-поводу слитного и раздельного написания. Вы, конечно, шутите?

Конечно, я не шучу. Вы, очевидно, не видите разницы между словом и наличием знаковой системы. Информацию можно ведь передавать и зрительными образами, и жестами, и музыкой, и жестами, и запахами, и еще бесчисленным множеством способов и их комбинаций, какие только можно вообразить. Слово предполагает именно возможность написания строго ограниченным и принятым числом символов. И то: тут не все так просто. Например, в китайском языке традиционно не было такого понятия, но зато было и есть понятие ши - слог. Зато у дунган, которые говорят на языке, чрезвычайно близком к китайскому, но пользуются кириллицей, есть представление о словах, каждое из которых китаец разбил бы на несколько ши. С точки зрения бесписьменного народа, звуковое обозначение дерева или неба - это может быть не просто слово, но и интонация, сопровождающий жест, место, время, субъект, его произнесший, причем звук может пониматься только в контексте сказанного, так-что другое звуковое обозначение дерева будет уже другим, не совсем равнозначным предыдущему. Представление об именах вещей и о членораздельной речи, наверное, существует у всех, но концепция слова (логоса) предполагает именно существование какой-то формы буквенного, а не пиктографического или иного письма.


Элла Грайфер - Адаму
- Monday, December 22, 2003 at 00:10:07 (PST)

Спасибо за интересную статью. Но чтобы понять ее полностью,я должна заполнить существенный пробел в знании истории. Может быть, Вы мне поможете хотя бы в первом приближении?

Как Махараль, так и Ваш герой видят в пильпуле порядочное зло. А как же дело дошло до жизни такой? С какого момента и каким образом галахические дискуссии превратились в чисто схоластические?

Заранее благодарю всех, кто готов устроить мне ликбез.




Лапландец - Адам
- Sunday, December 21, 2003 at 23:42:40 (PST)

Наверное, если есть имя Йевель и Евна, то может быть и Невах, по аналогии? Собственно, западные курляндских евреи практически так это имя и произносят.


Натан <jandar2000@mail.ru>
Москва, Россия - Sunday, December 21, 2003 at 23:40:08 (PST)

Спасибо за хорошие стихи.


адам
- Sunday, December 21, 2003 at 23:04:58 (PST)

Хацкель разве не ашкеназское имя?


тикун
- Sunday, December 21, 2003 at 22:58:59 (PST)

У караимов - Новах. Невах, очевидно, из того же ряда, что Евно. Кстати, Евно - распространенная русская передача (не только Евно Фишелевич), я встречал ее в мормонских архивах по Черниговской губ., 19 в.


Адам
- Sunday, December 21, 2003 at 22:55:08 (PST)

Со славянскими даже не пытаюсь разобраться, все очень щатко. Как можно на основании случайной и непоследовательной передачи несколькиъ имен делать столь серьезные выводы?

И как по именам можно заключить, что "некоторые могут даже быть караимами"?

Кстати, что вы думаето про фамилию Невахович (знаю, что Ноах > Невах и подобное распространено у караимов).

Про Гродно (действительно, с сайта Кевина Брука):

Documents contained in the Russian Judaica collection of Baron Günzburg (1857-1910) and Baron Polyakov (Polakoff) indicated that the Khazars founded a glass factory in Hrodna (Grodno) in the late ninth century or the early tenth century."

Только в большинстве подобные сведения легендарны. Многие говорят, например, а надгробии 13 в. из Тыврова (Подолия), описанном в книге Койрос Подолия, но его не было.


Адам
- Sunday, December 21, 2003 at 22:12:23 (PST)

Чтение Йанкэв является частью whole Hebrew. В примере литовского чтения в статье Ш.Морага в Encyclopedia Judaica так и есть. Но это чтение проистекает от соответствующего произноршения в идише, а вовсе не наоборот (произношение в идише не проистекает от этого чтения).


simulacrum
- Sunday, December 21, 2003 at 22:07:41 (PST)

יצחק = Ицик как объяснить?

Это как-раз просто: и в идише и в ашкеназском древне-еврейском имела место изрядная путанница хэс и hэй. Это - подробно описано.

Что же до Евны Фишелевича, то холэм этот - штука загадочная. До второй половины 16 в. в Белоруссии употреблялось имя Йовна. Возможно, это первоначально было не /в/, а билабиальное белорусское /w/, но в любом случае таких имён было именно в Белоруссии много: Мовша, Йовшель, Йовзель. С конца 16 в. на сцене появляется Евна - Йойнэ (а также Евель - Йойэл). Кстати, Евна и Евель не имеют отношения к пресловутому литвацкому дифтонгу /эй/ и встречались вне сферы северо-восточного диалекта тоже (фактически, впервые Евна зафиксирован в Владимире Волынском). Полагают, что это - славянское (белорусско-украинское) влияние, но точно науке неизвестно.

"Спасибо, я как раз вчера спрашивал тут про опускание Штейнбэрг > Штейнбарг"

Да уж, Вы спрашивали! Спрашивали Вы о Штейнбарге буковинском, Штейнбарг же баснописец был бессарабцем, и это в корне меняет дело, ибо буковинский диалект - не входит в юго-восточный ареал, это - переходный к центральному диалект, с чертами обоих. Буковине как-раз таких южных опусканий не наблюдается; в бессарабских Липканах (евр. липкОн) - там да. Умер Штейнбарг пятидесяти лет от разлитого перитонита вследствие неудачной аппендэктомии, а как обстояли дела с антибиотиками в 1932 году Вам должно быть известно. Гениальный был писатель, более еврейского трудно себе представить - может Арье его когда-нибудь опубликует...



адам
- Sunday, December 21, 2003 at 22:04:15 (PST)

было в старину такое правило назализации патах+хатэф патах, предписываемое в Whole Hebrew, и что мы имеем дело с одним из укоренившихся от него атавизмов.

В чем конкретно состоит правило, какое именно сочетание графем как читалось?

Есть имена, на которые Whole Hebrew оказал своё влияние. Например, Арн: в одних и тех же местностях сосуществуют Арн (из Whole Hebrew) и Орн/Урн (кстати, у нас, если меня не подводит память, говорили арн-койдэш);

Но имя Арон и орн-койдеш - совершенно разные слова. Арн (имя) - из whole Hebrew, хорошо (соглашусь, что нет там хамзы). Урн может возникнуть разве потому, что долгое /а:/ на каком-то этапе дало камец, что явно не может быть на стадии ЮЗ диалекта. А как в Литве - Арн или Орн? Очевидно, в этом имени, как и в Авроме и в Йуде звук /h/ отпал на более раннем этапе.

тоже самое с именем Хавэ (из Whole Hebrew) и Ховэ/Хувэ (из-за нашего пресловутого ойканья, у нас имел хождение только один вариант - Ховэ, но в других местностях они сосуществуют).

Но в имени Хава нет хатэф-патаха. Камеца тоже нет, откуда там может взяться /у/?


Элла Грайфер
- Sunday, December 21, 2003 at 21:44:37 (PST)

иудео-славянский
--------------------------------------------------------
Вот здорово! А я и не слыхала, что был такой. А что про него известно? Знают ли, как он выглядел?


simulacrum
- Sunday, December 21, 2003 at 21:41:54 (PST)

Адам: "С именами собственными вообще много странностией. Но как же Йанкэв мог получиться из whole Hebrew?"

Нет, не из Whole Hebrew. Или не совсем: многие ребята полагают, что было в старину такое правило назализации патах+хатэф патах, предписываемое в Whole Hebrew, и что мы имеем дело с одним из укоренившихся от него атавизмов. Есть имена, на которые Whole Hebrew оказал своё влияние. Например, Арн: в одних и тех же местностях сосуществуют Арн (из Whole Hebrew) и Орн/Урн (кстати, у нас, если меня не подводит память, говорили арн-койдэш); тоже самое с именем Хавэ (из Whole Hebrew) и Ховэ/Хувэ (из-за нашего пресловутого ойканья, у нас имел хождение только один вариант - Ховэ, но в других местностях они сосуществуют).



simulacrum
- Sunday, December 21, 2003 at 21:28:47 (PST)

Adam: "Брест (1494) и Гродно (1506), но речь, понятно, навряд ли идёт об ашкеназских евреях. - Неужели вы серьезно думаете, что в Гродно в 1506 г. жили хазары? Стекольную фабрику там содержали (как я прочитал, кажется, у Кевина Брука)?"

Такое написание - Игуда - нетипично для ашкеназских евреев. Кроме того, известно, что до прибытия ашкеназских евреев в этих краях проживали евреи славянские. Они лишь впоследствии смешались с количественно преобладающими ашкеназами. Что касается Бреста, то в период 1463-95 гг., предшествующих изгнанию евреев из Литвы, сохранились упоминания примерно о трёх дюжинах евреев - откупщиков, соленичих и восковничих, некоторые из которых и не проживали в Бресте, но по делам купеческим визитировали из Гродно, Киева, Луцка и Трок. Имена эти неашкеназские (некоторые могут даже буть караимами) - напр. Аврам, Данило, Есип, Илья, Мойсей, Мошей, Рувим, Садко, - это славянизированные имена. Неславянизированные - Ицхак, Шлёма, Агрон, Огрон, Игуда, Говаш, Хацкель, Нахим, Алкон, Олкона. Имена Агрон и Игуда не имеют аналогов в центрально-европейских и ашкеназских восточноевропейских общинах, и рассматриваются как доашкеназские (в восточной Белоруссии они спорадически встречались вплоть до начала 19 в.). Говаш - это тоже преашкеназское имя (יהואַש), неизвестное в других общинах. Ашкеназский раввин Могилёва в начале 17 века р. Меер Кац сетовал, что окружающие его евреи говорили преимущественно по-славянски и называли Брест славянским именем. р.Кац далее выражал надежду, что со временем они всё же выучат идиш и будут называть город Бриском, как следует быть. Шимен Дубнов полагал, что евреи Могилёва были попросту двуязычны, тогда как Макс Вайнрайх считал, что р.Кац склоннен был к преувеличениям, ибо не отличался особой приязнью к своим отсталым русскоязычным подопечным. Ономастические данные по Могилёву показывают, что большинство евреев уже в первой половине 17 в. были ашкеназами. В Бресте тоже уже в 16 в. община была по преимуществу ашкеназской, но есть упоминания (1494-1527) и о местных, славяноязычных евреях: некий Говаш Огронович (налоговый инспектор - sic!), братья Еско и Шлома Голашевич, Огрон Галашевич, купцы Шахно Галашевич и его брат Еско Песахович. Другие неашкеназские имена в Бресте упоминаются в конце 16 столетия: Богдан, Яцко, Пчолка, Шахно, Тобияш Богданович, Яцко Богданович, Данко Бчолчич, Мошко Пчолчин, Изайко Шахнович. Таких имён было, конечно, меньшинство. Исследователи, однако, считают, что если в Бриске общинным языком был идиш, то в Гродно 16 века общинным языком был славянский или иудео-славянский (первым об этом писал Игнац Шиппер, но есть ряд независимых подтверждений). Так что я не имел в виду хазар и надеюсь исчерпывающе ответил на Ваш вопрос.



Адам
- Sunday, December 21, 2003 at 21:08:52 (PST)

Наиболее выраженная тенденция к опусканию фонем /и/, /э/ и /у/ до соответственно /э/, /а/ и /о/ перед согласными /р/ и /х/. Макс Вайнрайх утверждает, что подобный процесс опускания /эр/>/ар/

Спасибо, я как раз вчера спрашивал тут про опускание Штейнбэрг > Штейнбарг. 8-)


a.
- Sunday, December 21, 2003 at 20:59:35 (PST)

יצחק = Ицик как объяснить?

PS. Раз уж речь об именах собственных, вы не знаете случайно, откуда идет русская передача имени Евно, что, в каком-то литовском диалекте хoлэм читается как эв? Это курляндский диалект?


Адам
- Sunday, December 21, 2003 at 20:52:32 (PST)

возник ли Янкев спонтанно или же согласно старому установлению Whole Hebrew. Многие исследователи полагают второе. Сочетание патах+hатэф патах вполне подвержено назализации, но в данном случае - это наддиалектный сдвиг (в отличие от ма(й)нсэ и да(й)нге).

Или я вас не понял.

С именами собственными вообще много странностией. Но как же Йанкэв мог получиться из whole Hebrew?


еще тиккун
- Sunday, December 21, 2003 at 20:44:23 (PST)

камец


tiqqun
- Sunday, December 21, 2003 at 20:43:50 (PST)

absolutus (шва-камац).



PS
- Sunday, December 21, 2003 at 20:41:24 (PST)

как случайное вкрапление орфографии идиша, по неграмотности, что-ли

Я имею в виду, по неграмотности составителей эпитафий, а не по моей. :-) (Кстати, в статье про Вецлара говорится о маскильском восприятии смеси иврита и идиша как проявления неграмотности).


Адам
- Sunday, December 21, 2003 at 20:37:46 (PST)

Кстати, точно неизвестно, возник ли Янкев спонтанно или же согласно старому установлению Whole Hebrew.

Ну а почему? Вы же сами приводите пример, из которого ясно видно, что дело не в орфографии (не в том, что где-то айин могли (?) читать как /n/), а в фонетике: דאגה. Сначала айин превратился в алеф (хамзу), затем назализировался, совершенно независимо от орфографии.

Интересно, что в דאגה речь о форме status constructus (патах-хатеф патах), а не absolutus (шва-патах).

Я хотел все вас спросить, что происходит с -aha- -oho- и т.п., пока искал легитимный пример, пришло в голову, что в имени Авром/Аврум тоже выпадает /h/ во всех диалектах.

Ваше сообщение про особенности ю-в диалекта изучу внимательно позднее.


Адам
- Sunday, December 21, 2003 at 20:25:01 (PST)

С точки зрения бесписьменных народов, слова как такового может и в самом деле не существует, наверное. Речь может представляться сплошным потоком звуков и их отсутствий, подобно потоку зрительных образов и т.п. Само понятие слова предпологает наличие письмо и некий консенсус по-поводу слитного и раздельного написания.

Вы, конечно, шутите?

PS. А в языках программирования понятие оператора тоже произвольно?


Адам
- Sunday, December 21, 2003 at 20:20:12 (PST)

simulacrum
- Sunday, December 21, 2003 at 19:32:05 (PST)
А что значит "внутреннего безударного /h/"? Я понимаю, что и само слово ײדיש "йидиш" < יהודית (Лапландец писал, что именно так записавали название языка в Западной Европе)- не бессаробское изобретение. С алефом же непонятно, да и вообще язык таких документов (эпитафий, пинкасов) не совсем обычен. Я раньше бездумно воспринимал его как "иврит", а отдельные отклонения, вроде этого алефа - как случайное вкрапление орфографии идиша, по неграмотности, что-ли. Но как прпочитать такое вот (если верна моя интерпретация слова דמתקרי, для простоты пока ограничиваюсь стандартным произношением и не задумываюсь, как это звучало на диалекте в 16 в): йеhудо дмискуре ле-йудэ ? Или йудо дмискуре ле-йудо ? Во втором случае просто два разных написания одного имени. Но почему типичное библейское имя надо записываьб с алефом?

А насчет whole/merged, эта тема, с которой я ознакомился впервые благодаря выступлениям Л-ца на форумах, меня действительно весьма занимает. Только почему же вторично? В том то и дело, что это как первичность курицы или яйца.

Брест (1494) и Гродно (1506), но речь, понятно, навряд ли идёт об ашкеназских евреях.

Неужели вы серьезно думаете, что в Гродно в 1506 г. жили хазары? Стекольную фабрику там содержали (как я прочитал, кажется, у Кевина Брука)?


simulacrum-Odom
- Sunday, December 21, 2003 at 20:16:37 (PST)

Кстати, точно неизвестно, возник ли Янкев спонтанно или же согласно старому установлению Whole Hebrew. Многие исследователи полагают второе. Сочетание патах+hатэф патах вполне подвержено назализации, но в данном случае - это наддиалектный сдвиг (в отличие от ма(й)нсэ и да(й)нге).

Что касается юго-восточного диалекта, то помимо уже упомянутых оканья (ударный патах - /о/), возникшего довольно-таки недавно (примерно одновременно с характерным эйканьем северо-восточного диалекта - в XVIII веке) и исчезающего/исчезнувшего /h/, интересными фонетическими особенностями являются также следующие:

а) Отличный от других диалектов звук /и/ - не передний, как во всех без исключения прочих диалектах идиша, а средний - близкий к русскому /ы/ и особенно к украинскому /и/.

б) Наиболее выраженная тенденция к опусканию фонем /и/, /э/ и /у/ до соответственно /э/, /а/ и /о/ перед согласными /р/ и /х/. Макс Вайнрайх утверждает, что подобный процесс опускания /эр/>/ар/ специфичен для немецких диалектов Центральной Германии, в особенности - для Франконии. Всем известный пример hирш>hэрш говорит об общей тенденции (hирш - исходная форма этого имени - встречается только в части северо-восточного диалекта, кроме польских областей его распространения, напр. Ломжи) - в Центральном (Средневосточном) диалекте hэрш, в юго-восточном эрш. Однако, подобное звуковое опускание в юго-восточном диалекте касается ряда слов, в частности имён. Михл (Whole Hebrew Михоэл) в Подолии и Бессарабии (не во всём диалекте, т.е.) произносится как Мэхл; то же и женское имя - Мэхле (отсюда фамилия Мехлис). То, что в Шполе называют сухэрл - в Яссах становится сэхэрл (сухарь); в Бердичеве бурэкь - в Одессе бэрыкь (свёкла); кэх (кухня), кэхалэх (коржики), рэхтыкь (правильно) и т.п.
в) наконец гласные в открытом слоге с сеголем (германское долгое /э:/) в западной части юго-восточного диалекта (Проскуров, Винница) дифтонгизировались до /эй/, тогда как в восточной и северной части (Житомир, Полтава) превратились в /ы/: штэйтл/штытл (городок), вэйгь/выгь (шлях), штэйрн/штырн (лоб), кейз/кыз (сыр, творог), имена Эйных (Казакевич) и Зэйлыкь (Бардичевер).

Подобно тому как /h/ образует географическую градацию, так и /р/ звучит чётко на севере, ослабляется продвигаясь на юго-запад (в юго-восточном ареале уже смешан с /х/ и звучит гортанно - у нас иногда даже путается с /х/, например пишерц - хотя пишется пишехц), и наконец практически исчезает к западу центрального (средневосточного) диалекта (хорошо обыгрывается Джиганом и Шумахером) - так и дразнят польских евреев, ибо помимо айканья (айн мыныт) это отсутствие очень бросается в глаза.



Лапландец - simulacrum
- Sunday, December 21, 2003 at 20:13:10 (PST)

Всё это вполне вероятно, но - на мой взгляд - движется в схоластическом направлении, ибо что такое вообще есть слово, если почти все части речи суть и его части? С точки зрения унгулирующей цепочки воздушных волн - слов, собственно, может и не быть; точнее может быть лишь одно Слово (или протослово, если хотите). :-)

Я думаю, примерно так: слово - это то, что человеку, напрочь не умеющему писать, может прийти в голову написать слитно, в крайнем случае - через апостроф или дефис. Когда придумывают орфографию для бесписьменных языков, все довольно просто: распрашивают информантов и выясняют, какие элементы языка их тянет писать слитно, а какие - раздельно, предварительно объяснив, что такое слово. С точки зрения бесписьменных народов, слова как такового может и в самом деле не существует, наверное. Речь может представляться сплошным потоком звуков и их отсутствий, подобно потоку зрительных образов и т.п. Само понятие слова предпологает наличие письмо и некий консенсус по-поводу слитного и раздельного написания. Если какой-то группе людей приходит в голову писать нечто слитно, несмотря на принятую орфографию, это уже свидетельствует о том, что это нечто можно считать одним словом.

Что касается идиша, но я обращаю внимание на то, что в некоторых вариантах неформальной орфографии неопределенные артикли писались порой слитно, как и определенные артикли в ряде ситуаций (устойчивые словосочетания, слова дэрдозикэр и дэрзэлбикэр и т.п.). У еврейских поэтов встречается и слитное написание вэйсэх, возвратной частицы зах/зэх и ряда других вещей. Кроме того, наличие явных и несомненно несамостоятельных сокращенных клитик (ин дрэрд, ин дойгн, сворт) свидетельствует о тенденции к потере самостоятельного семантического смысла даже у несокращенных артиклей . Может, что тут дело несколько сложнее: определенный артикль может выступать в качестве более-менее отдельного слова, тогда чувствуется его указательный смысл, в виде клитики, но не сокращаясь (афдэрнахт, инлэрэйм, высокочастотные слова типа Дэрэйбэрштэр), наконец - совсем в виде клитики, как в романских языках (ин дрэрд, ин дройсн, ин дрэмэсн). Кроме этого, он может получить ударение и стать "честным" местоимением, которое можеть быть еще усилено с помощью специальной формы: дэр-о, одэр или от-о-дэр. Выходит, что бывает 5 градаций определенного артикля?


simulacrum
- Sunday, December 21, 2003 at 19:32:05 (PST)

Это совсем другой и наддиалектный феномен (устранение внутреннего безударного /h/ в этом имени). С алеф и без hэй это имя записывалось уже много раньше (и יהודא и יודא встречаются уже в документе 1298 года из южной Германии - 36 раз!). В франкфуртских общинных документах (1392-1793) это имя упоминается 28 раз с транскрипцией Juda. В 1449 году в Богемии - уже Jude (редукция безударного /а/, теперь черта идиша вообще, но более широко распространнённая в западном диалекте). В 1577 году (львовское кладбище) - יודה ,יודא, יהודא, יהודה - и в общинных книгах уже только Jude. С алефом и без hэй в средневековых записях Амстердама, Гамбурга и Праги. Первые русские упоминания этого имени (Игуда) - Брест (1494) и Гродно (1506), но речь, понятно, навряд ли идёт об ашкеназских евреях. Варианты Ide и Yehide звестны уже из русинских и волынских записей XV в. На самом деле в быту это имя произносилось Юдл, Идл, но чаще всего - Лейб, иногда - Зундл (киннуим). Юдл впервые упоминается в 1338 году в Нюренберге, Идл (umlaut) - в 1374 в Регенсбурге, Идл (на идише) - в 1530 г. в Праге.

Я ещё хочу сказать, что многие Ваши анализы похоже отражают восприятие Merged Hebrew вторичным к Whole Hebrew, т.е. возникшим на основе второго. На деле же, Merged Hebrew возник согласно сугубо внутренним для идиша фонетическим пертурбациям, тогда как Whole Hebrew возник на основе установленных конкретными Учителями правил, зачастую выведенных из разговорного и возводимых к якобы исходному произношению.


адам
- Sunday, December 21, 2003 at 18:12:39 (PST)

Да нет, почему ударение туда падает, я не знаю, но переход /a/ > /o/ в ударном слоге перед /м/ соответсвует тому самому правилу.

Кстати, на самой старой на Украине мацеве (1520 г), опубликованной (мною) в "Памятиниках культуры" за 1998 г. написано (стр. 3-4), по-видимому
ר' יהודא בן ר' יעקב
דמתקרי ליודא
Р. Йеhуда б. Йаков, прозванный Йуда"

Правда, это львовская область.
Кстати, вы не знаете, почему они יהודא с алефом писали? Кому покажешь, все говорят, что "это идиш", а при чем же тут идиш?




simulacrum
- Sunday, December 21, 2003 at 17:23:34 (PST)

Лапландец: "Само собой - часть слова, как и в ווייסטו ... русские предлоги в, на, отрицательная частица не, частиц же, ли, бы и много еще - части слова"

Всё это вполне вероятно, но - на мой взгляд - движется в схоластическом направлении, ибо что такое вообще есть слово, если почти все части речи суть и его части? С точки зрения унгулирующей цепочки воздушных волн - слов, собственно, может и не быть; точнее может быть лишь одно Слово (или протослово, если хотите). :-)

"Кстати, в бессарабском идише это не так четко видно, но в других диалектах гласная меняется: Их вэйс - вэйсэх."

В бессарабском, да собственно и в подольском, и даже в молдавском - тоже. Ударное: их; безударное: эх. дох (ведь) в таких диалектах - тоже часть слова, безударно читаемая как зэх или эх (напр., вэйстэх).

Адам: "Так ведь точно по правилу из Атласа. Ударный А1 (патах) перед м дает /o/. И лишнее свидетельство в пользу слитности (перед нулем гласного должен оставаться /a/). А второе вспомогательное ударение во многих словах бывает."

Да как же по правилам, когда точно против правил?! Я ведь так сходу и не могу привести никакого другого примера!!! Это же типичное исключение из правил!!! Иначе: что это за правило, если всё кроме этого примера - исключения?!

Я так и не понял: Вы что, хотите сказать, что явное отсутствие звука /h/ имеет под собой некое тайное присутствие чего-то незаметного и весьма гортанного? Вот что пишет по поводу такой мелочи, как отсутствие /h/ Хиршадовид Кац. Dovid Katz: "One of the principal peculialities of Southeastern Yiddish consists in its weak articulation of the initial /h/ (разговор идёт о конкретном примере начального звука - sim.). In many regions it is not pronounced. The feature is absent in Mideastern Yiddish (так Кац называет центральный диалект - sim.), although in Polish, the language spoken by the Gentile population in the area of Mideastern Yiddish, the /h/ is absent. On the other hand, Ukrainian, the language spoken by Orthodox Christians in the area of Southeastern Yiddish, includes /h/ in its phonemic system. The origin of the phenomenon is obscure.

Uriel Weinreich, один из основателей социолингвистики, посвятил этому феномену отдельную статью (1963). Alexander Beider указывает, что первые свидетельства отсутствия /h/ датируются концом XVI столетия (Волынь), хотя более спорные данные указывают даже на первую половину того же столетия (1640). Эльюи-ануви: ничего скрытого там нет, так и звучит.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 21, 2003 at 14:00:46 (PST)

"Как вы думаете, сколько людей в Израиле прочитало весь Танах (Ветхий Завет)? Очень немного (слышал я от знакомых религиозных израильтян, что это редкость). А в России практически никто. То же и с Н.З."

1.Всё же есть(или была) разница между Израилем и ссср в изучении ТАНАХА(или христианской Библии). В израильских светских школах ТАНАХ изучается как национальный эпос и комментируется с рационалистических позиций. В старших классах подчёркивается, что отношение к чисто религиозным аспектам Книги Книг зависит от личного мировоззрения каждого читателя и что светская школа не считает нужным разбирать эти аспекты. Разумеется, для Лапландца и для Злого Фундаменталиста такой подход к изучению ТАНАХ'а является неприемлемым, но это уже другой вопрос. Главным является то, что ТАНАХ в израильских светских школах изучается ОЧЕНЬ широко, ну а знание и усвоение... это как и в любом другом предмете. Хорошие ученики усваивают изучаемый материал, а плохие не усваивают.
Что же касается современной россии, то я понятия не имею насчёт того как современные русские знают Библию(Ветхий и Новый Завет). Несомненно одно: "Мастер и Маргарита" удостоились огромной популярности не столько из-за литературных достоинств романа(очень сомнительных), а из-за того, что в результате разрешённой публикации "Мастера и Маргариты" тогдашняя советская публика впервые могла легально ознакомится с житием Христа. Как обстоят дела в нынешней оправославленной россии - повторяю, понятия не имею.



Лапландец - simulacrum
- Sunday, December 21, 2003 at 12:46:27 (PST)

Ведь здесь одним же словом звучат и предлоги (ын и аф), выходит и они есть часть слова?

Совершенно верно. Именно так считают многие лингвисты. И на ФилФаке СПбГУ, к примеру, сейчас учат, что русские предлоги в, на, отрицательная частица не, частиц же, ли, бы и много еще - части слова. Семантическая нагрузка тут нипричем: у многих еврейских глагольных приставок она тоже есть, но они тоже легко представимы в виде отдельных наречий. Если какой-то предлог (артикль, союз, наречие, частица, вспомогательный глагол) звучит слитно со словом и трудно представим в отдельном виде без перехода в другую часть речь (как еврейский артикль), он может считаться частью слова.

Как такое объясняется - вэйс эх нышт (кстати, эх здесь тоже звучит слитно со словом, т.е. и местоимение - часть слова). :-)

Само собой - часть слова, как и в ווייסטו . В финно-угорских языках именно так и появились личные окончания глаголов. Просто в идише это пока еще клитика (синтаксический аффикс), а в бислама (нац.языке республики Вануату), например, соответствующие английские местоимения превратились уже совсем в личные окончания, показатели именных классов и т.п. Кстати, в бессарабском идише это не так четко видно, но в других диалектах гласная меняется: Их вэйс - вэйсэх. Само собой, хвэйс - это одно слово, вне всяких сомнений.

Графическое оформление языков зачастую непоследовательно по отношению к подобным морфемам: по-русски почему-то пишут небольшой, но при этом - не очень большой, хотя последовательнее было писать неочень большой. :-)


Элла Грайфер
- Sunday, December 21, 2003 at 10:33:25 (PST)

Например, Евангелие от Иоанна - последнее. В нем 93% нового материала, не входящего в синоптические. Поскольку цель автора была совсем другая. Больше теологическая, нежели историческая
----------------------------------------------------------
И это верно, но кроме того произошел перелом социальный. Община Иоанна коренным образом отличалась от общин синоптиков. Впрочем, я про это уже писала в "Христианстве и антисемитизме".


Евгений Беркович
- Sunday, December 21, 2003 at 09:47:44 (PST)

Кстати, модератор евр. форума Mendele (некий Иосиф Вайсман) официально зовётся шамесом. :-)


Вы мне напомнили поучительную историю, рассказанную Эли Визелем:


Шамес в переводе на английский язык - это служка, некто, кто выполняет определенные задания в синагоге. В американских синагогах нет служек - они все имеют высокие должности, всегда хорошо одеты. Шамес - это тот тип, который полностью исчез из американской еврейской жизни. Обычно шамес, служка, был беден, часто горбат, молчалив. Я рассказываю об одном из них в моем «Мойше - слуга», и есть похожая история о другом: где - то в России, в гетто шамес по имени Мойше сошел с ума, день за днем он приходил в синагогу, поднимался на биму, нечто вроде подиума, хлопал кулаком по кафедре и обращался к Богу: «Рибоно шель олам, Хозяин Вселенной, я хочу, чтобы ты знал - мы еще здесь». День за днем. Потом начались транспортировки. Гетто истреблялось, там оставалось все меньше и меньше евреев. Но сумасшедший служка так и продолжал приходить, и со злостью, или, может быть, это был хохот, он стучал кулаком по столу, повторяя: «Хозяин Вселенной, я хочу, чтобы знал - мы еще здесь». Наконец была последняя транспортировка, и он был единственным евреем, который остался в гетто.

По каким-то причинам сумасшедшего человека оставили, так же, как их оставляли в моем собственном городе. Он пришел в синагогу, поднялся на биму, открыл молитвенник и стукнул по нему кулаком: «Хозяин Вселенной, я хочу. Чтобы ты знал - я еще здесь». Затем он остановился и только пробормотал: « но ты - где ты?».


Я понимаю, что Вы имели в виду другое...




адам
- Sunday, December 21, 2003 at 09:32:27 (PST)

перед нулем гласного...

Я хотел сказать, перед концом слова.


Адам
- Sunday, December 21, 2003 at 09:26:38 (PST)

Я не знаю, в общем случае, все ли частицы произносятся слитно со словом, или только некоторые, но по поводу ан увнт /а нувнт, aн эпл / а нэпл Вы сами ответили, что промежутка там нет.

Ну, вот пример: афО мынЫт. Неопределённый артикль - под ударением (в этом выражении - два ударения) и /о/. Как такое объясняется - вэйс эх нышт

Так ведь точно по правилу из Атласа. Ударный А1 (патах) перед м дает /o/. И лишнее свидетельство в пользу слитности (перед нулем гласного должен оставаться /a/). А второе вспомогательное ударение во многих словах бывает.


simulacrum
- Sunday, December 21, 2003 at 09:19:55 (PST)

Евгений, ну Вы просто скорострельны (rapidfire) - аф ылэ модэраторн гизукт вэрн (всем модераторам бы такое)! Не успел я нажать как следует Enter, как уже последовал Ваш ответ! Кстати, модератор евр. форума Mendele (некий Иосиф Вайсман) официально зовётся шамесом. :-)


Генералиссимус - "пророк"
- Sunday, December 21, 2003 at 09:19:17 (PST)

Какой еще шарик?! Речь идет о пуле, а не о шарике! Тут Вам не Лас-Вегас. Особенно мне нравится мысль, типа, стреляешься виртуально, а деньги получаешь реальные. К сожалению, в нашем мире все с точностью до наоборот...


Евгений Беркович
- Sunday, December 21, 2003 at 09:11:51 (PST)

Вообще, я не считаю, что лингвистические дискуссии следует переводить в форум - в них на данный момент участвуют три персонажа; в некоторых других - зачастую по два, - и ничего. Еврейская лингвистика не менее легитимна, чем политические вопросы.


Я тоже считаю, что не менее, а то и более:). К сожалению, Вы меня не поняли. Я говорю не о переходе на форум, а о дублировании наиболее существенных записей на форум, чтобы к ним потом было легко вернуться и чтение было бы связным. А понять, какая запись существенна, какая нет, лучше всего может именно участник.

Всего доброго, успешных лингвистических дискуссий. У них три участника, но гораздо больше благодарных читателей.
Пишите.


simulacrum
- Sunday, December 21, 2003 at 09:04:53 (PST)

Лапландец - Адам: "Я думаю, в качестве последней попытки можно вот что выснить. Ан эпл "яблоко" и а нэпл "туман" в беглой речи различаются ли? - В северном идише - напрочь не отличаются."

У нас просто обычно перед /э/ артикль остаётся /а/ (или так мне кажется - /ан/ тоже уха не режет, но я думаю это потому, что я и такое несомненно слышал - здеся). Что касается яблок в тумане, то это уже классический омонимический пример, который даже Шимен Сандлер приводит в обоих изданиях своего самоучителя.

"Во многих говорах они отличаются долготой гласного: дэм (артикль) - дэйм (указательное местоимение)."

Вопрос в том - что именно отличается. Отличается ударное от безударного употребление (дым - безударное, дэйм - ударное), но если Вы спросите что такое дэр, ди, дым/дэйм, дие, то ответ будет: этот/этой, эта, этому, эти, - т.е. эти слова в любом употреблении (артиклевом ли, местоименном ли) воспринимаются с соответствующей семантической нагрузкой.

"Не знаю, как в бессарабском идише, но в литовском идише неопределенный артикль полностью сливается со словом: א נעפל, א נעמער напрочь неотличимо от אן עפל, אן עמער ."

См. выше. Но если отнять /э/, то с другими гласными - тоже совершенно неотличимо (я уже приводил ан увнт в пример - воспринимается как а нувнт).

Адам: "Во-вторых, может быть и ударным (у нас в таких случаях иногда артикль а превращается в о). -И когда это бывает?"

Адам, я могу только приводить примеры - обобщающие правила это не про меня (я же уже писал, что далёк от лингвистики, хоть и не ото всякой). Ну, вот пример: афО мынЫт - Вы, конечно, знаете это выражение (многие евреи и по-русски так говорят: ну, как вам это нравится, на минуточку?). Неопределённый артикль - под ударением (в этом выражении - два ударения) и /о/. Как такое объясняется - вэйс эх нышт (кстати, эх здесь тоже звучит слитно со словом, т.е. и местоимение - часть слова). :-)

"Я это спросил в связи с прозвучавшим орб "горб"

Что особенного? а орб (горб). а орбыч (горбун). Спросите любого одессита...

Вообще, я не считаю, что лингвистические дискуссии следует переводить в форум - в них на данный момент участвуют три персонажа; в некоторых других - зачастую по два, - и ничего. Еврейская лингвистика не менее легитимна, чем политические вопросы.


simulacrum
- Sunday, December 21, 2003 at 08:13:31 (PST)

Лапландец: "Есть множество оборотов типа אינדערהיים, אינדערעמעסן, אויפדערנאכט, которые в советском идише писали слитно, потому что они действительно так звучат."

Такие вещи действительно звучат одним словом, но что же это доказывает - вот в чём вопрос? Ведь здесь одним же словом звучат и предлоги (ын и аф), выходит и они есть часть слова? И ещё: в такого рода выражениях (а выражения по типу אין דער לופֿטן, אין דער אמתן встречаются далеко не во всех диалектах) артикль דער перед гласной редуцируется в нечто другое - ын дрэрд, ын дрэйм (так ведь и пишут: אין ד'ר ערד, а то и слитней) и вроде даже h исчезает, если оно вообще есть.


пророк Александр
- Sunday, December 21, 2003 at 07:59:55 (PST)

Суть не та же. Игра очень простая, когда еврей узнаёт, на какой цифре остановится шарик рулетки, он ставит ставку на эту цифру.


Генералиссимус - Александр
- Sunday, December 21, 2003 at 06:59:35 (PST)

Специально для Вас готов ее переименовать в еврейскую. При условии, что суть останется та же.


Генералиссимус - г-жа Грайфер
- Sunday, December 21, 2003 at 06:26:03 (PST)

Об том и речь. Я и не спорю. Кстати, при чтении Евангелий стоит принимать во внимание их датировку. Например, Евангелие от Иоанна - последнее. В нем 93% нового материала, не входящего в синоптические. Поскольку цель автора была совсем другая. Больше теологическая, нежели историческая.


пророк Александр- Генерал=аншефу
- Sunday, December 21, 2003 at 06:23:47 (PST)

Я в русскую рулетку категорически не играю, исключительно в еврейскую.


Генералиссимус - Лапландецб Александр
- Sunday, December 21, 2003 at 06:16:21 (PST)

Нет, господа, ну их, узкоглазых, к лешему в болото. Давайте лучше в русскую рулетку сыграем. Поскольку Адам отказался. Может, хоть деньги выиграем...


пророк Александр- Лапландцу
- Sunday, December 21, 2003 at 03:56:45 (PST)

А о таком Вы слышали?
http://sphere.yandex.ru/rus/
Там вообще можно заблудиться в виртуальных мирах. Вам, как любителю всяких там волшебных камней, заклятий и т.д. , было бы полезно побывать в Сфере.


Лапландец - Генералиссимус
- Sunday, December 21, 2003 at 03:43:11 (PST)

Я, конечно, nerd и geek, но чтобы играться в какие-то сетевые игрушки в роли алхимика-самурая или виртуального последователя Кастанеды, к тому же с сомнительным дизайном (на моем браузере вообще непонятно, что там к чему) - такая geekness превыше моего скромного воображения. Я думаю, что уважаемый товарищ действительно доказал свою крутизну: это Вам не какой-нибудь банальный BZFlag, но в такое играют только совсем крутые персонажи!


Лапландец - P.S.
- Sunday, December 21, 2003 at 03:18:27 (PST)

Как миф, а не как реальность.

А миф - он че, не реальность что ли?


Элла Грайфер
- Sunday, December 21, 2003 at 03:15:07 (PST)

Генералиссимус - г-жа Грайфер
----------------------------------------------------------
Так для того ж статья и писана, чтоб то, о чем Вы говорите, и объяснить. Чем плохо?


haGail
- Sunday, December 21, 2003 at 03:14:26 (PST)

Дов Конторер

Хануккальный лексикон



Лапландец - Генералиссимус
- Sunday, December 21, 2003 at 03:12:27 (PST)

Это не порносайт, а система "Путь Воина".

Тут дело, наверное, в фонетической пуенте: не Дон Жуан, а Дон Хуан. Или, обратно сказать, у нас тут - пейес, а у них - пейот. Так сказать, Lophophora Williamsii, не при ментах будь она помянута...


Роман
- Sunday, December 21, 2003 at 03:04:09 (PST)

Спорить с Модератором и Исааком не буду, не положено. Но слово вставить себе позволю: если не назвать мусор мусором, то многие и не догадаются. Дворник -- профессия непочетная, но полезная. Не только же в эмпиреях витать. Страна (и мир) должны знать и своих героев, и своих подонков. И знать, где грязь, чтобы не наступить.


пророк Александр- Нейгаузу мл.
- Sunday, December 21, 2003 at 03:02:32 (PST)

1. Это не порносайт, а система "Путь Воина". Вы бы хоть в правила заглянули... .
2. Вы , наверное, понимаете, что меня довольно мало волнует Ваше мнение пророк я или нет. Я сам по себе... .
3. Если Вам неприятно, что я к Вам обращаюсь по каким-то вопросам, скажите об этом прямо, я тогда больше не буду Вас беспокоить... .


Евгений Беркович
- Sunday, December 21, 2003 at 02:59:45 (PST)

Исаак
- Sunday, December 21, 2003 at 02:05:47 (PST)
Статья гнусная. Но целей своих и автор и тамошний редактор добились. Статья эта наиболее читаемая и обсуждаемая. Ч.т.д. Непонятно, зачем чужой мусор заносить в свой дом.


Совершенно согласен с уважаемым Исааком. Наверно, не стоило выносить обсуждения этой статьи в отдельную тему на форум, что сделал уважаемый Роман.

В других случаях, напротив, это было бы полезно: зафиксировать обсуждение каких-то интересных тем на форумах, чтобы можно было к ним вернуться без помех и долгого поиска по архивам Гостевой. В частности, обсуждение лингвистических проблем уместно было бы зафиксировать в специальном форуме "Язык и мы". То же относится к обсуждению отдельных статей (Е.Левина, Э. Грайфер). Для этого есть форум "Обсуждение статей журнала и альманаха".

Если бы участники таких обсуждений взяли бы на себя труд перенести сообщения на форум, то благодарности редакции и читателей не было бы предела.

Всего доброго


Генералиссимус - г-жа Грайфер
- Sunday, December 21, 2003 at 02:59:40 (PST)

Да ведь и Пастернак использовал образ "фарисейства", как образ лжи и лицемерия. Как и Уэббер в своем словаре. Не вникая в богословские тонкости. Тем не менее, Иисус был ближе всего именно к фарисеям. Разница между Его учением и фарисеями состояла, практически, в том, что Иисус отвергал Устную Тору (вернее, ее зачатки), и исполнял написанную. И то не всегда. Например, Он приходил в Храм на Хануку (Ин.10.22), чего Письменная Тора не заповедала (да и не могла заповедать по временным причинам).


S.R.
- Sunday, December 21, 2003 at 02:44:04 (PST)

Праздничный ханукальный буклет
http://www.chanuka.ru/buklet.pdf



Элла Грайфер - Адаму
- Sunday, December 21, 2003 at 02:15:16 (PST)

я по поводу статьи. В самом же деле.
-----------------------------------------------------------

Ну так и я по тому же поводу. Согласна, что "Евгений Онегин" или даже "Комманифест" в России известны больше НЗ, но и его со счетов сбрасывать не стоит. Напримео, известное пастернаковское:
Я один. Все тонет в фарисействе.
Жизнь прожить - не поле перейти.

Мало кому непонятно. А ведь это аккурат на тему статьи.



Исаак
- Sunday, December 21, 2003 at 02:11:09 (PST)

Речь о статье Иванова.


Исаак
- Sunday, December 21, 2003 at 02:05:47 (PST)

Статья гнусная. Но целей своих и автор и тамошний редактор добились. Статья эта наиболее читаемая и обсуждаемая. Ч.т.д. Непонятно, зачем чужой мусор заносить в свой дом.


P.S.
- Sunday, December 21, 2003 at 02:03:26 (PST)

Если б ты, Адам, знал, как проходят ТАНАХ в светских израильских школах... Как миф, а не как реальность. И уж как минимум поддерживается библейский критицизм типа Спинозы и прочих. Но не в датишную же школу детей отдавать. Только в Яффо есть нормальная школа, где родители могут выбрать, что их детям изучать. На улице Ефет, рядом с шотландской церковью. В основном, там учатся дети дипломатов. И цена обучения (на английском) - бешеные деньги. Я, например, такими капиталами, к сожалению, не располагаю...


Генералиссимус
- Sunday, December 21, 2003 at 01:49:04 (PST)

Вообще-то Адам в чем-то прав. Особенно характерно это для бездарных журналюг, которые любят вставлять в свои статьи билейские строчки из Екклесиаста, Нагорной проповеди и Откровения. Естественно, в полном отрыве от контекста. (Например, кто только не употреблял выражение "тайна за семью печатями"). Поскольку ВСЮ Библию так и не прочли. Уж не говоря о том, что не изучали. Все знают, что Авраам имел 2-х сыновей, но далеко не все знают о еще шести его сыновьях (Брейшит 25.1-2)Тут, грубо говоря, РПЦ и РКЦ постарались. Лютер с Кальвиным, конечно, были антисемитами (а чего от них еще ждать, если оба вышли из амиллениалистического католицизма?), но они хотя бы ввели изучение Писания как непременное условие для каждого христианина. Другое дело, что интерпретация - еще та...


Адам
- Sunday, December 21, 2003 at 01:43:46 (PST)

В Израиле - Танах, без сомнения. Его в школе проходят весьма интенсивно. В России скорее какой-нибудь "Евгений Онегин", ну и "Капитал" туда же. Библия (как Ветхий Завет, так и Новый, в равной примерно степени), конечно, тоже многим знакома, но не так хорошо, чтобы на этом строить целую теорию. Да я с вами и не спорю, я по поводу статьи. В самом же деле.


Элла Грайфер - Адаму
- Sunday, December 21, 2003 at 01:33:37 (PST)

Социальная критика в НЗ есть в самых разных видах, в притчах в том числе. А насчет читали - не читали я вот именно и говорю, что есть книжки, которые в определенном обществе мало кто читал, но в той или иной мере знают все. Они просто носятся в воздухе. Такой книгой в Израиле является Танах, а в России - НЗ.


адам
- Sunday, December 21, 2003 at 01:17:23 (PST)

Критика ли это - решать не берусь, но по крайней мере если Вы считаете, что не критика - надо опровергнуть

Так я вроде как раз.

А почему, собственно, агадический материал не подходит для сопоставления с НЗ?

Отличие фольклорных рассказов Талмуда от евангельских проповедей с социальной критикой (а именно о них говорит Левин) столь велико, что ответ очевиден.

Никто не читал, но все знают, что Авраам Авину имел двух сыновей, что Ог, царь Вассанский, был богатырь, что Самсон сказал: "Умри, душа моя, с филистимлянами!", и т.д. и т.п. Вот также с НЗ а России.

Так вы спорите или согласны, что не все читали? Имейте также в виду, что по Танаху, насколько я знаю, в Израиле сдают экзамен. Да и насчет "Ог, царь Вассанский" я несколько сомневаюсь.

Мое замечание состояло в том, что автор создает определенную мифологию ("Все советские люди хорошо знают Н.З."), которая, по очевидным причинам, не подлежит буквальному восприятию, но достойна внимательного анализа. Не "Коммунистический манифест", не "Капитал" Маркса, а Н.З. - утверждение крайне нетривиальное и, вероятно, не случайное.


Элла Грайфер - Адаму
- Sunday, December 21, 2003 at 00:55:50 (PST)

Как вы думаете, сколько людей в Израиле прочитало весь Танах (Ветхий Завет)? Очень немного (слышал я от знакомых религиозных израильтян, что это редкость). А в России практически никто. То же и с Н.З.
-----------------------------------------------------------
Прекрасный пример! Никто не читал, но все знают, что Авраам Авину имел двух сыновей, что Ог, царь Вассанский, был богатырь, что Самсон сказал: "Умри, душа моя, с филистимлянами!", и т.д. и т.п. Вот также с НЗ а России.


S.R.
- Sunday, December 21, 2003 at 00:36:41 (PST)

A R C H E Габрэйскi нумар
http://arche.home.by/3-2000/num300.html




Элла Грайфер - Адаму
- Sunday, December 21, 2003 at 00:33:58 (PST)

Элла, это же совершенно стандартный фольклорный сюжет. Мудрец (пророк) отправляется на корабле, спорит с попутчиками, корабль терпит крушение (подвергается пиратскому нападению), благодаря главному герою все спасаются и т.п. Никакой "критики духовной элиты" и под микроскопом нет. При том, что в Талмуде легко можно найти и социальную критику, и обличения еврейских лидеров.

Да и уместно ли вообще брать чисто агадический материал для сопоставления с Новым Заветом? Чем обусловлен такой подход?
----------------------------------------------------------
Тут не один бродячий бродячий сюжет, а два разных: про моряка и про главного героя. Критика ли это - решать не берусь, но по крайней мере если Вы считаете, что не критика - надо опровергнуть, а не просто отбрасывать. А почему, собственно, агадический материал не подходит для сопоставления с НЗ? Владимир Соловьев писал, что притчи Христа есть форма талмудических агад. Вы с ним не согласны?

Что же до популярности НЗ, то стоит учесть, что во-первых элита задавала тон, а во-вторых через литературу, картины и т. д. тоже много чего просачивалось.


Марк
- Sunday, December 21, 2003 at 00:32:35 (PST)

Папа Римский сказал пять слов в поддержку "Страстей" Мэла Гибсона
Иоанн Павел II решил сам посмотреть вызывающий много толков фильм Мэла Гибсона "Страсти Христовы". Частный просмотр состоялся поздно вечером в прошлое воскресенье в папских апартаментах . Вместе с папой фильм смотрел его близкий друг кардинал Станислав Живич (Stanislaw Dziwisz), которому лично дал DVD продюсер фильма Стив Макэвити (Steve McEveety).
Как пишет Opinion Journal (приложение с авторскими статьями к The Wall Street Journal), борющийся со своими телесными немощами Папа в очередной раз проявил бoльшую смелость и силу духа, чем его кардиналы, старающиеся держаться подальше от обсуждения этого фильма из-за неоднозначности его содержания.

Как известно, поставивший фильм Мэл Гибсон проявил такое стремление следовать исторической правде, что заставил актеров говорить на латыни, арамейском (разговорном языке Иудеи того времени) и древнееврейском (языке священных книг и богословских споров). Его усилия не пропали даром: ближе к концу картины (которая последовательно передает события последней недели земной жизни Христа) Папа сказал монсеньеру Живичу: "Это есть как это было" и просил довести эти слова до всеобщего сведения.

"Всего пять слов! Одиннадцать букв! Эти слова имеют силу древнего оракула", - восторгается Стив Макэвити. (По-английски действительно слов пять и букв одиннадцать: It is as it was. Непонятно, правда, на каком языке много лет живущий в Италии Папа говорил со своим старым другом-поляком).

Но по поводу силы этих слов расхождений быть не может. Ватикан официально никак не высказался по поводу жесткого натуралистического фильма, снятого знаменитым актером, хотя гибсоновские "Страсти Христова" сразу по выходу вызвали бурное обсуждение и, в честности, обвинения, что он может быть истолкован в антисемитском ключе. И вот теперь краткое, но явное неформальное одобрение Папы "дает добро" на более широкое обсуждение картины.

"Никто не сделал для налаживания католическо-иудейских связей больше, чем Иоанн Павел II, - напоминает колумнист Opinion Journal. - Он бы за версту почувствовал антисемитские намеки, если бы они были в картине".



адам
- Sunday, December 21, 2003 at 00:31:07 (PST)

PS. Новый Завет - довольно большой кодекс, помимо Евангелий и Книги Откровения туда входят всякие "Послания", все это не будешь читать как беллетристику, и хорошо с этими книгами знакомы только сильно верующие христиане или уж очень интересующиеся, что скорее исключение. Сказать, что любой русскоязычный образованный человек прочитал Новый Завет - явное искажение.

Как вы думаете, сколько людей в Израиле прочитало весь Танах (Ветхий Завет)? Очень немного (слышал я от знакомых религиозных израильтян, что это редкость). А в России практически никто. То же и с Н.З.


Адам
- Sunday, December 21, 2003 at 00:03:16 (PST)

Генералиссимус - Адам
- Saturday, December 20, 2003 at 23:58:33 (PST)
Только мне интернет-игр не хватало. А что за противоречия случились? (Желательно отвечать на мэйл).


Генералиссимус - Адам
- Saturday, December 20, 2003 at 23:58:33 (PST)

Адам, я, кажется, нашел способ разрешить некоторые противоречия. См. www.totobin.com/duel.htm Суровая игра! Только почему два патрона? По понятиям должен быть один...


адам
- Saturday, December 20, 2003 at 23:58:21 (PST)

Элла Грайфер - Адаму
- Saturday, December 20, 2003 at 22:13:55 (PST)
Извините меня, но вся Ваша критика все больше напоминает мне анекдот про чукчу-писателя, который не читатель.
Известная история с моряком похожа не рассказанную в статье талмудическую притчу (в ней, кстати, действуют купцы, а не моряки) как гвоздь на панихиду.


? ? ?
Элла, это же совершенно стандартный фольклорный сюжет. Мудрец (пророк) отправляется на корабле, спорит с попутчиками, корабль терпит крушение (подвергается пиратскому нападению), благодаря главному герою все спасаются и т.п. Никакой "критики духовной элиты" и под микроскопом нет. При том, что в Талмуде легко можно найти и социальную критику, и обличения еврейских лидеров.

Да и уместно ли вообще брать чисто агадический материал для сопоставления с Новым Заветом? Чем обусловлен такой подход?

Новый Завет (равно как и Танах и Талмуд) в программу советской школы, разумеется, не входил, но знать его и цитировать был высший шик в интеллигентской элите.

Да кто же спорит, не про "интеллектуальную элиту" же речь. Автор утверждает, что любой образованный советский (русскоязычный) человек хорошо знаком с Новым Заветом, а образованный израильтянин - нет. Это явно - миф. Образованный советский человек знаком с Пушкиным, Достоевским, Гоголем (далее по списку), а Новый Завет - совершенная экзотика.


Генералиссимус
- Saturday, December 20, 2003 at 23:31:40 (PST)

1) Александр, я уже неоднократно заявлял, что в нынешних пророков не верю. В упор. А тут Вы еще мне какой-то порносайт с голыми бабами подсовываете. Отменная характеристика современных "пророков". И не Вам меня жаловать или разжаловать. Вы у НАРОДА спросите!
2) Г-жа Грайфер, я не привык останавливаться на достигнутом. Просто маклер мне подсовывает квартиру за 30 тонн, но фиговую. А я, благодаря наводке Исаака, нашел более конкретную. С мирпесет и пладелет. Но за 35. Пладелет ценен, поскольку в левом Араде кражи воруют. Как и во всех городах внутри зеленой черты-с. Но с банками связываться не хочется. Hence, надо экспроприировать Иванова. Кстати, нет ли у Вас знакомых бедуинов, желающих угнать мою "Хонду"? Кажется, мне понадобится более обширная тачка...


Snake
- Saturday, December 20, 2003 at 23:19:09 (PST)

Редкий Гость.
- Saturday, December 20, 2003 at 22:45:16 (PST)
Статья пустая - иллюстрация к "Беда, коль пироги начнет печи сапожник ..." и не более того. Может быть, и горький корень с ней?


Элла Грайфер-Редкому Гостю
- Saturday, December 20, 2003 at 23:16:03 (PST)

Для аудитории Лебедя справился поскольку там и без того все юданутые. С другой стороны им никакие новые статьи и не нужны, а то старые забудут.
----------------------------------------------------------
Ошибка! Поскольку логики что в старых, что в новых - ноль, то единственное средство воздействия - повторенье, мать ученья. Вы бы еще передовую из "Правды" всерьез разбирать взялись!


Редкий Гость.
- Saturday, December 20, 2003 at 22:45:16 (PST)

Элла Грайфер-Редкому Гостю
- Saturday, December 20, 2003 at 21:51:12 (PST)
Зря Вы это про него, зря! Логики у него и правда немного, но затем ли и писано? Задача автора явственно - не исследование каких-то там вопросов, а созданее негативной коннотации нам и нашей стране. И с этой задачей справился он отлично.





Смотря для какой аудитории, Элла. Для аудитории Лебедя справился поскольку там и без того все юданутые. С другой стороны им никакие новые статьи и не нужны, а то старые забудут.
На ту же тему, но написанные побойчее и посему более читаемые.
А тут какая та окрошка, причем каждый инградиент несвежий.
Как и положено настояшему ученному а тем более профессору автор сразу определяет цели исследованиея: его оказывается интересуют три термина: "евреи", "антисемитизм" и "сионизм".
Иванов честно признается что термин "еврей" самый запутанный. Распутывая данное понятие он приходит к тому термин "жид" евреи считают оскробительным, но сами в тоже самое время дразнят других "гоями".
Далее Иванов берется за антисемитизм, но про про арабо эфиопские еврейские мучения Валентина Иванова я уже писал.
Замучившись с этими многоликими семитами, что не дают ему разобраться с антисемитизмом, Иванов открывает табакерку сионизма и откуда как чертик выскакивает поэт частушечник чьей поэтичекой жертвой? музой? является Яссир Арафат. При этом автор намекает что существование частущечника подвергает соменнию мирный процесс на Ближнем Востоке. С такими частушечниками дескать ни переговоры ни компромисы невозможны.
Возникает естественный вопрос вообше ли частушки зло или только еврейские, про Арафата.
Но автор не решается входить в детали этой многообещаюшей темы, а зачем-то сочиняет эссе о еврейской идентификации солдат вермахта которые были на четверть евреями.
А если бы они были на четверть русскими интересно возникал ли вопрос о русской самоидентификации? И много ли было подобных "русских".
И т.д. и т.п.
Естественно такая статья опозорила бы любое издание даже не предметом а уровнем изложения. Но то издание разумеется более опозорить уже нельзя, хотя редуктор очень страрается. Человек он упорный и м.б. преуспеет в поставленной цели.


Элла Грайфер - Адаму
- Saturday, December 20, 2003 at 22:13:55 (PST)

Уважаемый Адам!

Извините меня, но вся Ваша критика все больше напоминает мне анекдот про чукчу-писателя, который не читатель.

Известная история с моряком похожа не рассказанную в статье талмудическую притчу (в ней, кстати, действуют купцы, а не моряки) как гвоздь на панихиду. Новый Завет (равно как и Танах и Талмуд) в программу советской школы, разумеется, не входил, но знать его и цитировать был высший шик в интеллигентской элите.


Элла Грайфер-Редкому Гостю
- Saturday, December 20, 2003 at 21:51:12 (PST)

Вся статья производит впечателение какого-то бессвязного потока слов безнадежно юданутого индивидума.
----------------------------------------------------------
Зря Вы это про него, зря! Логики у него и правда немного, но затем ли и писано? Задача автора явственно - не исследование каких-то там вопросов, а созданее негативной коннотации нам и нашей стране. И с этой задачей справился он отлично.


Элла Грайфер-Генералиссимусу
- Saturday, December 20, 2003 at 21:43:23 (PST)

Если сей имярек заплатит нам с Вами 10 тонн зеленых, может , я еще и отменю свою анафему.
------------------------------------------------------------
Ишь, губы раскатал! Станет он с нами делиться! Мы ему. между прочим, не родственники и даже не однофамильцы.

А на Арад, стало быть, нехватает? Жаль! А то б соседями были.


Лапландец - Адам
- Saturday, December 20, 2003 at 20:57:49 (PST)

Кстати, мы, кажется уже обсуждали, но я позабыл, почему Штейнберг превращается (?) в Штейнбарг в Буковине?

Никуда он не превращается. Просто его предок выбрал себе фамилию на еврейский манер, в то время как другие люди, в других местах, выбрали себе аналогичную фамилию, но на немецкий манер. В еврейском языке ведь нет слова берг, равно как нет, к примеру, слова баум. А в Буковине и некоторых других местах люди, видимо, не стеснялись выбирать себе фамилии, которые звучит по-еврейски.


Адам
- Saturday, December 20, 2003 at 20:48:09 (PST)

Элла Грайфер
- Saturday, December 20, 2003 at 10:01:07 (PST)
Г. Нейгауз - мл.
- Friday, December 19, 2003 at 13:00:15 (PST)

Статья хоть и включает пару интересных наблюдений, но отстает как по аргументации, так и по языку, стилю изложения и отсутствию ссылок (явно, переводы не самого Левина). Еще более возросло мое удивление, когда я прочитал в био, что автор – докторант в Бар-Илане и, стало быть, знает язык и имеет легкий доступ к источникам (типа знаменитой Бар-Иланской базы данных Responsa).

Например, автор так и не объясняет, кого он называет фарисеями, кого – книжниками (слова эти многозначны) и откуда следует, что герои его повествования именно фарисеи. Вроде, речь о таннаях. Выбрать три фольклорных сюжета из многотомного Талмуда – недостаточно для доказательства (в Талмуде много чего можно найти, в том числе и гораздо более острую критику «представителей духовной элиты»), да и аргументация, мягко говоря, натянута. Ну вот первый сюжет с моряками и мудрецом на корабле – совершенно стандартный анекдот, он и в арабском фольклоре встречается (грамматик плывет на корабле и спрашивает моряков, «Знаете ли вы грамматику» – «Нет» – «Вы потеряли полжизни!» Тут налетела буря и корабль стал тонуть, моряки спрашивают – «Умеешь ли ты плавать?» - «Нет!» - «Ты потерял жизнь!») и в книге Ионы, и много где еще. Предположения Левина, что (1) моряки были евреями, что (2) они никогда не видели раввина (как это может быть?), что (3) они вроде как жаждали стать тоже мудрецами, а надменный раввин вместо того, чтобы их обучать прямо на корабле, стал хвастаться – никак не вытекаеют из этой истории и выглядит цж очень наивно. Левин пишет «Ибо как он использует свои знания Торы? Именно так, как купец использует свой товар: для обмена на материальные ценности, почет и славу» Ну а как ему еще их использовать – не преподавать Тору, что ли? Короче, в тексте нет оснований для всех этих домыслов, то же и с остальными историями. Не говоря уж о том, что не ясно, почему мудрец принадлежит в «духовной элите» (и что это вообще такое).

«Горе мне от дома Боэтуса... Единственным же "лучом света в темном царстве" является в этой р. Цадок, который "случайно" был не священником, но одним из лидеров "партии" фарисеев»

Кто тут фарисеи, кто боэтусеи, кто цаддукеи, совершенно но понятно. Откуда следует, что Цадок не был саддукеем, и что он не был священником?.

И, наконец, самое любопытное утверждение, достойное само исследования на предмет русско-еврейской идентификации:

«подавляющее часть израильских евреев, как светских, так и религиозных, имеет лишь самое смутное представление о христианской религии или содержании основных христианских книг... Стоит ли говорить, что на русскоязычной еврейской улице все обстоит совершенно иначе. Во-первых, вся русская культура буквально пропитана христианскими мотивами и символами. Во-вторых, с евангельскими сюжетами не мог не столкнуться любой, кто хоть раз бывал в художественном музее (а какой русский еврей не любит музеи? ) И наконец, Новый Завет, несомненно, относится к тем текстам, которые каждый образованный русскоязычный человек прочитал хотя бы раз в жизни.»

Это, конечно, не так. Новый Завет никогда не входил в советскую школьную программу, мало кто целиком прочитал этот сборник (я сам читал отдельные главы, но отнюдь не все книги). Моя жена, которая, в отличие от меня, очень хорошо начитана в русской литературе и разбирается в живописи, сказала, что «в жизни не читала Нового Завета». Мне кажется, здесь какой-то очень интересный очередной substitutive Judaism. Левин понимает, что евреи – «народ книги», но вот на роль самой книги хочет предложить что-то свое.


адам
- Saturday, December 20, 2003 at 20:30:22 (PST)

Кстати, мы, кажется уже обсуждали, но я позабыл, почему Штейнберг превращается (?) в Штейнбарг в Буковине?


Лапландец - Адам
- Saturday, December 20, 2003 at 20:09:53 (PST)

В сатмарском (т.е. трансильванском) whole Hebrew кумэц бывает только в открытых слогах, как и в украинском, польском или румынском произношениях. Две гласные а подряд читаются как длинное а: ма:сэ, (но Янкев - это исключение). Ударное э читается как эй - сэйгл. Соответственно, в whole Hebrew будет Пэйсэх, тогда как в центральном и переходном западно-центральном идише - Пайсэх. Но в некоторых местах Австро-Венгрии сэгл остается э, поэтому во многих сатмарских семьях нет такой традиции. Некоторые галицийские и чешские евреи произносят хойлэм практически как литваки, а цэйрэ - как эй, но они все-таки чуть-чуть отличаются друг от друга, если внимательно прислушаться. Среди сатмарских хасидов встречаются и литовские евреи с соответствующим произношением (не обязательно эйкающих). Но наиболее распространено сэйгл, цайрэ, хойлэм.

А вообще лучше просто пойти в синагогу и послушать, как разные люди молятся.


Лапландец - Адам
- Saturday, December 20, 2003 at 19:51:07 (PST)

Но это все не слишком принципиально. Расскажите лучше про сатмарское произношение whole Hebrew. Различают ли хойлэм в закр. и откр. слоге? Как произносят סוד - сод или сойд? Как произносят кумец в односложных словах с губным, типа קם, רם, רב? Ров или рув?

Причем тут Сатмар? Оно одинаково у всех польских, венгерских и галицийских хасидов. В Whole Hebrew хойлем всегда читается одинаково - как ой или, соответственно эй или эу (в Курляндии). По-польски или по-венгерски будет сойд, по-литовски сэйд. Ром, ров, ком - везде. Другое дело, что при изучении Геморы и даже при молитве народ произносит слова зачастую как на идише. То-есть, сод и рув. Древнееврейских слов קם и רם в идише нету. Дело не в whole Hebrew, а в том, что народ, в том числе хасидские ребе, часто от него так или иначе отклоняются.


адам
- Saturday, December 20, 2003 at 19:24:40 (PST)

Спасибо. Я подозреваю, из общих соображений, что в соответствующиъ диалектах артикль имеет варианты а-/ан-/а'- (причем в последнем случае что-то типа хамзы/алефа, за счет чего и есть промежуток между артиклем и словои).

Кстати, как произносятся у бессарабцев слова с -aha-, скажем, יהלום (алмаз). Йалэм? Или Йайлэм? Или вот נהר будет нур или нуер?

Но это все не слишком принципиально. Расскажите лучше про сатмарское произношение whole Hebrew. Различают ли хойлэм в закр. и откр. слоге? Как произносят סוד - сод или сойд? Как произносят кумец в односложных словаъ с губным, типа קם, רם, רב? Ров или рув?


Лапландец - Адам
- Saturday, December 20, 2003 at 19:01:59 (PST)

Потом, уже позже, ввели другой стандарт, согласно которому надо писать отдельно: דער דאָזיקער, דעם דאָזיקן, דער זעלביקער


Лапландец - Адам
- Saturday, December 20, 2003 at 19:00:02 (PST)

Определенные артикли произносятся иногда совершенно слитно, а иногда вроде более раздельно. Какие тут закономерности, я сходу не скажу: надо подумать. Известные еврейские грамматики считали, что ударные указательные местоимения и безударные артикли - это разные вещи, тем не менее с точки зрения говорящего на идише они представляются связанными и даже тождественными, как отметил Simulacrum. Но мне все же думается, что все артикли - проклитики, вслед за теми английскими филологами, которые не считают the за отдельное слово. Есть множество оборотов типа אינדערהיים, אינדערעמעסן, אויפדערנאכט, которые в советском идише писали слитно, потому что они действительно так звучат. Кстати, в белорусских изданиях 20-х годов там и писалось слитно, в согласии со стандартом: דערדאָזיקער, דעמדאָזיקן, דערזעלביקער .


Лапландец - Адам
- Saturday, December 20, 2003 at 18:20:03 (PST)

Я думаю, в качестве последней попытки можно вот что выснить. Ан эпл "яблоко" и а нэпл "туман" в беглой речи различаются ли?

В северном идише - напрочь не отличаются.


Лапландец - simulacrum
- Saturday, December 20, 2003 at 18:16:13 (PST)

Еврейский неопределенный артикль - это скорее всего типичная энклитика, поэтому его раньше и писали слитно

типичная проклитика


Лапландец - simulacrum
- Saturday, December 20, 2003 at 18:13:22 (PST)

Simulacrum: "потому что артикль - не часть слова, не морфема, и от него нельзя ожидать слияния."

Ударное дэр, ды, дэм и т.д. - это уже местоимение, а не артикль. Так считали Фалькович, Зарецкий, Юдл Марк и прочие. Во многих говорах они отличаются долготой гласного: дэм (артикль) - дэйм (указательное местоимение). Неопределенный артикль до 20 века писался слитно со словом: אהארץ , אבוים и т.д. Кроме того, простые евреи, порой употребляют по-русски такие слова, как акэен, аид, агой, ацадык, то-есть считают артикль за приставку, обозначающую некую исходную, неопределенную форму слова, тогда как форма без артикля представляется уже некой вторичной, аналогично тому, как айсоры считают формы существительных без постпозиционных артиклей за вторичную, нестандартную форму. Обратный пример наблюдается, к примеру, в шведском и македонском: там артикли пишутся слитно со словом и считаются в народе за суффиксы, хотя они тоже могут отделяться и их этимология прозрачна (все то же указательное местоимение). Не знаю, как в бессарабском идише, но в литовском идише неопределенный артикль полностью сливается со словом: א נעפל, א נעמער напрочь неотличимо от אן עפל, אן עמער .

Дело в том, что кроме аффиксов ведь бывают еще клитики, которые некоторые лингвисты называют синтаксическими аффиксами. Как и аффиксы, они не встречаются в нормальных ситуациях в отдельном виде, но прилепляются не к слову, а к определенной грамматической конструкции. Еврейский неопределенный артикль - это скорее всего типичная энклитика, поэтому его раньше и писали слитно. Точно также, возвратная глагольная частица זיך - совершенно точно клитика, которую бы следовало писать слитно или через дефис, как делают изредка некоторые еврейские поэты. Определенный артикль - это тоже, я думаю, проклитика, по аналогии с английским: многие английские лингвисты считают the за синтаксический префикс, хотя некоторые - не считают. Совершенно типичные проклитики - сокращенный артикль ס'ווארט или אין דר'ערד . Как они пишутся - совершенно неважно. В старинном идише, к примеру, почти все приставки писались традиционно отдельно (פאר שטיין, דער ציילן), зато неопределенный артикль слитно. В китайском языке есть множество суффиксов, которые пишутся всегда отдельно и традиционно считаются за особые слова, хотя они ничем не отличаются от русских или финских суффиксов. Те же самые суффиксы в дунганском языке пишутся слитно и считаются именно за суффиксах. В нормальной еврейской или английской речи артикли сливаются со словами и не более представимы в отдельном виде, чем приставки, так-что это наверное все-таки вспомогательные морфемы.


Адам
- Saturday, December 20, 2003 at 18:07:24 (PST)

Звучат совершенно одинаково - омонимы; только что такое ан арц я не знаю (никогда такого не слышал).

В смысле, оно не употребдяется с неопр. артиклем, вроде как неисчисляемое?

Во-вторых, может быть и ударным (у нас в таких случаях иногда артикль а превращается в о).

И когда это бывает?

Я думаю, в качестве последней попытки можно вот что выснить. Ан эпл "яблоко" и а нэпл "туман" в беглой речи различаются ли?

У нас нет украинского "г" (кстати, может Вам неизвестно - звук, отражаемый буквой hэй звучит по-разному в разных диалектах, от украинского "г" до лёгкого придыхания, так что представляет собой определённую градацию, ближе к югу Украины (и к западу Белоруссии) исчезая вовсе). Еврейское гимл вообще совпадает с русским г.

Я это спросил в связи с прозвучавшим орб "горб"

Так Вы не договорили: а мансэ-то как? И дангэ. И Янкев.

Так я думал, что так же, как й. Нун разделяет между двумя гласными (примерно как с артиклем). Йа`аков (c айном) > йа'акэв (с алефом) > йанакэв > йанкэв.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, December 20, 2003 at 16:11:23 (PST)

Генералиссимус - ДС
- Saturday, December 20, 2003 at 15:16:11 (PST)
......................................................
Насчет очухался - не уверен. "Акрополис" - хорошо.


пророк Александр- Нейгаузу мл.
- Saturday, December 20, 2003 at 15:18:32 (PST)

Мне кажется Вам надо проверить себя в КОНКРЕТНОМ деле.
А то всё это похоже на игру слов.
http://wayw2.com
Если Вы крепки, то встанете на этот путь. Если же нет, то я Вам разжалую до рядового. Вот так- то.


Генералиссимус - ДС
- Saturday, December 20, 2003 at 15:16:11 (PST)

Быстро ты, ефрейтор, очухался. За что хвалю. Гвозди бы из тебя делать. Пора в сержантский состав записывать! Ты когда-нибудь пил греческий коньяк? И какого ты о нем мнения? По-моему - жуткая гадость. Эллинисты, блин морской... Долой эллинизм!!!


Марк
- Saturday, December 20, 2003 at 15:06:08 (PST)

Обнаружены еврейские корни Владимира Путина?


Генералиссимус тверезый
- Saturday, December 20, 2003 at 14:52:37 (PST)

Дамы и господа! Убедительная просьба: не трожьте пока семью Хмельницких-Файнштейнов. Им сейчас не до вас. К сожалению, не имею морального права сообщать обо всех подробностях. Но поверьте: им сегодня очень плохо. В конце концов, именно евреям в первую очередь предписано творить добро. Или, как minimum, не делать зла. Разве я ошибаюсь?..


Редкий Гость
- Saturday, December 20, 2003 at 14:50:25 (PST)

Роман
- Saturday, December 20, 2003 at 13:47:27 (PST)
Для доктора ученых наук такое рассуждение звучит убого:
Так, по Галахе (традиционному закону), евреем считается человек, у которого мама еврейка, а по Закону о возвращении - предки в третьем поколении (дедушка или бабушка) должны быть евреями. Это есть определение термина "этнический еврей".


Вся статья производит впечателение какого-то бессвязного потока слов безнадежно юданутого индивидума. Судя по статье автор не только на доктора каких-то наук не тянет, но даже на доборосoвеcтного выпускника профтехучлища почему-то заинтересовавщегося "еврейской" тематикой.
Чего стоят его рассуждения о неопределенности термина "антисемитизм" поскольку де арабы и эфиопы тоже семиты. Чего бы ему не сообразить, что когда данный термин в Европе появился и устаканился, то арабами в Европе не пахло отсуда и все "арабские" и "эфиопские" спекуляции либо демострация дремучего невежества либо самое примитивное жульничество.
Слаб мозгами профессор или возножно стоит ему начать рассуждать о любимом предмете как всякая логика у него пропадает.
Впрочем редуктор любит такие статьи. Небось сам правил, подсказывал, "усиливал"


simulacrum
- Saturday, December 20, 2003 at 14:48:34 (PST)

Адaм: "потому что артикль - не часть слова, не морфема, и от него нельзя ожидать слияния."

"Почему не часть слова? Ударения не имеет, отдельно употребояться не может. В семитских языках даже пишется слитно."

Во-первых, отделяется от слова любым мало-мальским прилагательным. Во-вторых, может быть и ударным (у нас в таких случаях иногда артикль а превращается в о). В-третьих, определённные артикли запросто употребляются отдельно и именно под ударением (дэр - этот, этой; ди - эта; дус - это; дие - эти; дэйм - этому) и выполняют местоименную роль. При чём тут семитские языки? Семитские артикли в идише тоже пишутся слитно со словом, но не о них речь. В целом артикли произносятся отдельно.

"А "руда" арц и "сердце" арц совершенно одинаково звучат? А с артиклем а арц и ан арц?"

Звучат совершенно одинаково - омонимы; только что такое ан арц я не знаю (никогда такого не слышал).

"Кстати, про гимел я не совсем понял, у вас гидрант - с русским или украинским "г"?"

У нас нет украинского "г" (кстати, может Вам неизвестно - звук, отражаемый буквой hэй звучит по-разному в разных диалектах, от украинского "г" до лёгкого придыхания, так что представляет собой определённую градацию, ближе к югу Украины (и к западу Белоруссии) исчезая вовсе). Еврейское гимл вообще совпадает с русским г.

"Думаю и мансэ/майсэ в идише по сходному принципу получается ма'асэ > маасэ > майасэ > майсэ."

Так Вы не договорили: а мансэ-то как? И дангэ. И Янкев.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, December 20, 2003 at 14:42:16 (PST)

Роман
- Saturday, December 20, 2003 at 14:33:20 (PST)
-------------------------------------------------
Не читал. Цитата действительно странная.



Роман
- Saturday, December 20, 2003 at 14:33:20 (PST)

Дмитрий Сергеевич,
а Вы как статью коллеги Иванова оцениваете? Согласны с суровой оценкой зловредного и жестоковыйного племени? Или доктор в чем-то заблуждается?


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, December 20, 2003 at 14:11:37 (PST)

Роман
- Saturday, December 20, 2003 at 13:47:27 (PST)
Дмитирий Сергеевич был тщательнЕе.

-------------------------------------------
Отчего же - БЫЛ?





Мнение
- Saturday, December 20, 2003 at 14:11:01 (PST)

Не возник ли у вас вопрос: почему, если события Хануки противостовляют внешнюю, физическую сторону греков духовной, внутренней стороне евреев, мы уделяем такое особое место особым ханукальным блюдам? Очевидно, не потому что мы все-таки употребляем их внутрь!
Но важно не забывать, что иудаизм не отвергает внешнюю сторону жизни. Напротив, целая глава посвящена одеждам и украшениям еврейских священников. А сам первосвященник не был обязан блистать особой мудростью и эрудицией. Зато он был обязан отличаться благочестием и...красотой. Да-да! Той самой красотой, которую так воспевали греки!
Но только в отличие от греков для евреев внешняя красота имела значение только вкупе с красотой внутренней, т.е. с благочестием. В Синайской пустыне ежедневно вместе с порцией манны выпадала порция...женских благовоний и косметики. Ибо те праведницы, в заслугу которых евреи и вышли из Египта, имели полное право подчеркнуть свою духовную красоту красотой материальной.
Итак, Тора однозначно требует, что в «человеке все должно быть прекрасно – и одежда, и тело, и душа». И хотя иудаизму совершенно чуждо греческое поклонение Красоте как таковой, тем более, что Тора запрещает нам вообще обожествлять что бы то ни было и поклоняться каким-либо кумирам, и.бессмысленная красота, красота как самоцель для нас неприемлема, ибо такой подход граничит с идолопоклонством.
Но с другой стороны и отрицание важности формы под предлогом исключительности ее содержания отнюдь не соответствует еврейскому подходу. С точки зрения Торы, внешняя форма очень важна – еще бы! Она ведь призвана служить внутреннему содержанию!


Одесский анекдот
- Saturday, December 20, 2003 at 13:58:22 (PST)

Одесса. Комуналка. Телефонный звонок.
– Позовите, пожалуйста, Мойшу!
- Здесь такие не живут!
Снова звонок.
– Позовите, пожалуйста, Мишу!
Слышен крик:
- Мойша, тебя к телефону!



Роман
- Saturday, December 20, 2003 at 13:47:27 (PST)

Редкий гость
- Saturday, December 20, 2003 at 12:14:47 (PST)


Для доктора ученых наук такое рассуждение звучит убого:

Так, по Галахе (традиционному закону), евреем считается человек, у которого мама еврейка, а по Закону о возвращении - предки в третьем поколении (дедушка или бабушка) должны быть евреями. Это есть определение термина "этнический еврей".

Дмитирий Сергеевич был тщательнЕе.


Анатолий Хаеш
- Saturday, December 20, 2003 at 13:42:55 (PST)

Владимир Воблин
- Saturday, December 20, 2003 at 10:28:54 (PST)

Интересно, есть ли цифры - сколько всего евреев было выселено в ходе той операции. Предлагаю назвать её "еврейская накба" :)


По данным Иосифа Яшунского (1881-1943) майское выселение 1915 года охватило 30000 евреев Курляндской и Ковенской губерний. К сентябрю 1916 г. общее число беженцев и выселенцев, зарегистрированных и пользующихся материальной поддержкой Еврейских комитетов помощи жертвам войны составляло 212 тысяч, а общее число сдвинутых с насиженных мест евреев оценивалось в 500000.


на форуме: Ханука: Кто победил или что празднуем-то, товарищи?
- Saturday, December 20, 2003 at 13:32:49 (PST)

Но вот что интересно. Хотя евреи в этот раз и добились военной победы, праздником Ханука мы отмечаем совсем другие события.


Редкий Гость.
- Saturday, December 20, 2003 at 13:23:34 (PST)

Арье, вы просто невезучий человек. Я так не раз имел удовольствие наблюдать и общаться.
А вот что касается ксенофобов, то они как-правило антисемиты. Я только пару раз в своей жизны видел исключения из этого правила.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 20, 2003 at 12:57:49 (PST)

"Его случай подтверждает статистическое правило:копни российского ксенофоба обязательно обнаружишь зоологического антисемита."

А разве есть русские НЕ ксенофобы?



Редкий гость
- Saturday, December 20, 2003 at 12:14:47 (PST)

Роман
- Friday, December 19, 2003 at 23:34:36 (PST)
Дмитрий Сергеевич отдыхает:
http://www.lebed.com/2003/art3588.htm


Этот Валенитин Иванов некое время назад тусовался в Порт-Фолио показав себя ксенофобом и антизападником. Были у него в в постингах и антиизраильские инективы, но он все-же сдерживался. Не обретя соратников, он мигрировал на Лебедь, где сейчас показал себя уже в полной красе. Его случай подтверждает статистическое правило:копни российского ксенофоба обязательно обнаружишь зоологического антисемита.


Трезвый Генералиссимус - Г-жа Грайфер
- Saturday, December 20, 2003 at 12:13:37 (PST)

Милостивая государыня! Я с Вами, типа, согласен. Он не дурак. Он - едиот. Рангутан. Бельведер Аполлонский. И даже не гуманист. Попросту кретин. Но! Говорю Я, и повторяю: Но! Не все потеряно! Если сей имярек заплатит нам с Вами 10 тонн зеленых, может , я еще и отменю свою анафему. Доход - пополам-с. Мне для квартиры в Араде не хватает ровно 5 тонн. Как видите, я абсолютно бескорыстен...


На форуме: Леонид Радзиховский
- Saturday, December 20, 2003 at 10:59:43 (PST)

....
Итак, сегодня в самой по себе <смене вех> никакого залога антисемитизма нет. Больше того. Если наша новая <охранительная> элита не будет столь густо пересыпана евреями, ведущими себя часто как провокаторы, будто специально бесящие народ своей хамской, воровской роскошью, своими идиотскими публичными разборками, то вполне возможно, и евреям и русским станет только легче.
Но неужели редкие оставшиеся в этой стране евреи станут просто малой и скучной частью среднего класса России? 200 лет яростной ненависти-любви - и мирное растворение в финале? Знаете, Россия - такая странная страна, что даже этого нельзя исключить.


На форуме: Дэниэл Пайпс
- Saturday, December 20, 2003 at 10:53:00 (PST)

Есть ли у евреев будущее в Европе?

Почти два тысячелетия антисемитизм в Европе был свойственен христианам. Теперь эстафету приняли мусульмане.
.......


Анатолий Хаеш
- Saturday, December 20, 2003 at 10:42:18 (PST)

Дорогой Евгений!
Статья ожила, как ханукальный светильник! Глубоко признателен.
Ваш Анатолий.


Владимир Воблин
- Saturday, December 20, 2003 at 10:28:54 (PST)

Браво, Евгений. Ваш проект - прелесть.

Анатолий Хаеш. Выселение евреев из Литвы весной 1915 года. (На примере местечка Жеймели)

Интересно, есть ли цифры - сколько всего евреев было выселено в ходе той операции. Предлагаю назвать её "еврейская накба" :)


Элла Грайфер
- Saturday, December 20, 2003 at 10:01:07 (PST)

Очень хорошая статья Е. Левина. Хочется только добавить, что сам Иисус ничего не писал, Евангелия создавались позже по пересказам в разных общинах, так что надо делать поправку и на то, как хотели понимать и трактовать его слова в каждой из общин. У Матфея есть приказ делать все по галахе, у Иоанна - наоборот. Но историческую реальность Левин описал, по-моему, правильно.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 20, 2003 at 09:21:45 (PST)

Должно быть: Но и раньше, в течение всей своей истории они тоже НЕ вегетарианствовали.



Элла Грайфер
- Saturday, December 20, 2003 at 08:44:30 (PST)

Ну, россия, всё же фору даст всему миру
---------------------------------------------------------
А я всегда о бабах...


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 20, 2003 at 08:22:13 (PST)

Ну, россия, всё же фору даст всему миру по количеству отправленных ею на тот свет(в числе этих самых отправленных была уйма и самих русских, но это дела не меняет) в особенности за последние 70 с лишним лет. Но и раньше, в течение всей своей истории они тоже вегетарианствовали.


Элла Грайфер
- Saturday, December 20, 2003 at 08:12:03 (PST)

Ну, разве можно сравнивать примитивных инков(хоть они и были имперским народом)с "цивилизованными" испанцами, у которых и ружья и пушки были. Вот, уже точно доказано, что у "диких" индейцев, эскимосов, алеутов и пр. северных народов повышенная чувствительность к алкоголю. Вот, европейцы и спаивали их. А то, что английские джентльмены, известные своим супервежливым обращением к дамам, отрубали руки индийским ткачихам, потому, что эти нехорошие ткачихи конкурили с Ост-Индской компанией, это что - отдельные незначительные случаи или, всё же сознательная политика Лондона?
---------------------------------------------------------
И-и-и, батенька! Кто каким оружием владеет - тот тем и бьет. Чем богаты - тем и рады! Никто же не говорит, что европейцы неевропейцев НЕ обижали. Я утверждаю: сильный слабого завсегда обижал, не Европа это придумала, да если завтра европейская цивилизация таки да окачурится, традиция эта не прервется. А примеров всяких таких обид уйму накопать иожно, причем не только в Европе и даже (о ужас!) не только в России.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 20, 2003 at 08:07:01 (PST)

конкурировали


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 20, 2003 at 08:06:07 (PST)

ИИИИ, матушка. Ну, разве можно сравнивать примитивных инков(хоть они и были имперским народом)с "цивилизованными" испанцами, у которых и ружья и пушки были. Вот, уже точно доказано, что у "диких" индейцев, эскимосов, алеутов и пр. северных народов повышенная чувствительность к алкоголю. Вот, европейцы и спаивали их. А то, что английские джентльмены, известные своим супервежливым обращением к дамам, отрубали руки индийским ткачихам, потому, что эти нехорошие ткачихи конкурили с Ост-Индской компанией, это что - отдельные незначительные случаи или, всё же сознательная политика Лондона?
Кстати, анекдот о бабах не совсем точный: в оригинале говорится не о бабах, а об их ... но это лирическое отступление.А русских я упомянул потому, что географически они тоже частично европейцы и их неоюходимо упомянуть для сравнения европейского "мазохизма" с русским "здоровым" подходом к людям, к народам и к самой идее человечности.


Элла Грайфер
- Saturday, December 20, 2003 at 07:33:59 (PST)

Во-первых, про Россию у меня там и слова не было, так что разговоры эти опять из серии "а я всегда о бабах думаю".

Что же до Европы, то никакой ее вины перед неевропейским миром на самом деле не существует. Существуют конкретные случаи нехорошего обращения сильных европейцев со слабыми неевропейцами. Точно также эти самые неевропейцы между собой обращались с тем, кто слабее. Конкистадоры инков, конечно, порубали, но и сами инки с соседними племенами обращались так ласково, что эти соседние конкистадорам в союзники напросились. Ну и плюс всякие там человеческие жертвоприношения и прочие мелочи... Но я-то как раз такие случаи имею в виду, где европейцы на самом деле ни сном ни духом не виноваты (вроде Руанды), но всегда готовы каяться.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 20, 2003 at 07:26:33 (PST)

Не знаю- погибнет ли европейская цивилизация или нет. Повторяю, об этом ещё слишком рано спорить.Несомненно, всё же, одно - историческая вина европейцев перед неевропейским миром. Европейцы это, кстати, хорошо понимают.Вы, разумеется, скажете, что это понимание превратилось у них в мазохисткое самобичевание. Вполне возможно, но даже это лучше мышления русских, которые, с одной стороны утверждают, что все "чучмеки" должны быть им благодарны и тут же кричат, что им надоело кормить черножопых и опять, тут же вопят: отделяться вздумали, сволочи, ну, мы вам покажем сепаратизм, суки нерусские".


Элла Грайфер
- Saturday, December 20, 2003 at 07:06:48 (PST)

Последнюю статью Эллы Грайфер в "Еврейской старине" можно подытожить так: панический страх европейской интеллигентки перед Грядущим Хамом".
-----------------------------------------------------------
Хмм! Я бы все-таки уточнила: Страх (может даже и панический) европейской интеллигентки перед гибелью родной цивилизации. А что на место умирающей культуры приходят другие... так что ж... свято место пусто не бывает.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 20, 2003 at 07:01:57 (PST)

Последнюю статью Эллы Грайфер в "Еврейской старине" можно подытожить так: панический страх европейской интеллигентки перед Грядущим Хамом". Спорить с ней не буду, потому, что мы находимся в самом разгаре процесса проникновения Третьего Мира в лоно привлекательной и многогрешной Матушки Европы(так же как и в лоно более молодой Тётушки Америки). Куда этот процесс приведёт всех нас - одному Богу (в которого я не верю) известно. Но, тем не менее, отношение Эллы к культурно(а возможно и не только культурно) недомытым и неподмытым выходцам из бывших колоний, благодаря которым европейцы и американцы получили возможность умываться и подмываться не является слишком уж симпатичным.


Элла Грайфер
- Saturday, December 20, 2003 at 06:44:32 (PST)

Элла: именно эта депортация, а не "тяга" евреев к русской культуре явилась началом выхода евреев из местечек.
----------------------------------------------------------
Правильнее было бы сказать, что евреи давно уже старались выбраться из черты оседлости (прежде всего, конечно, по причинам экономическим), а с этой депортацией царские власти этому пожеланию, хоть и в уродливой, насильственной форме, хоть и по собственной дурости и суевериям, но... объективно пошли навстречу.





Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 20, 2003 at 06:34:38 (PST)

Небольшое дополнение к статье Хаеша:
Германский Генеральный штаб действительно вёл работу по привлечению симпатий еврейского населения западных границ россии.Был создан специальный еврейский отдел, который занимался печатанием листовок на идиш, в которых говорилось, что победоносная германская армия пришла освободить российских евреев от русских погромов. Я сам видел и читал эти листовки.
Кроме того: царские власти, которые категорически отказывались отменить черту оседлости в 1915 фактически ликвидировали её депортировав свыше 100.000 евреев из западной пограничной полосы во внутренние губернии. Это они, русские власти, которые ради сохранения черты оседлости, пошли на анулирование "сделки века" с США по освоению Сибири, были вынуждены по причине своего параноидального страха перед "еврейским шпионажем" ввести огромные массы евреев в чисто русские города.
Элла: именно эта депортация, а не "тяга" евреев к русской культуре явилась началом выхода евреев из местечек.


Евгений Беркович
- Saturday, December 20, 2003 at 05:41:16 (PST)

В статью Анатолия Хаеша добавлены уникальные фотографии, в том числе, никогда не публиковавшаяся карта военных действий.

Виктор Носов
- Saturday, December 20, 2003 at 02:49:57 (PST)
А почему бы не опубликовать ее в этом журнале тоже?



Мы не перепечатываем, как правило, статьи из других изданий. Тем более таких, откровенно слабых и предвзятых.

Зато очень порадовала статья про Рейхлина - и информативно, и очень компетентно, и про еврейскую историю.

Очень рад, уважаемый Адам, что Вам понравилось. Обращаю Ваше внимание, как и внимание всех читателей, на очень глубокие и содержательные статьи Анатолия Хаеша и Александра Львова. Оригинальная статья Евгений Левина уже получила весьма лестные отзывы специалистов, ее отобрал для сайта "Иудео-христианский диалог" Юрий Табак.
И не пропустите очередную любопытную заметку Михаила Носоновского. И все это и информативно, и очень компетентно, и про еврейскую историю.

Всего доброго, пишите.
Хаг Самеах!


Элла Грайфер
- Saturday, December 20, 2003 at 04:30:54 (PST)

Да нет, уважаемое Величество, не дурае он, а вполне на уровне современного мышления: Берется религиозная литература четырехтысячелетней давности, начисто игнорируются все позднейшие комментарии и утверждается, что это-то вот и есть вера современных адептов этой религии. Со своей собственной религией так, понятное дело, не поступают - ее берут в последнем варианте и гордо сравнивают с чужим из античного времени. Какой прогресс! Какие мы гуманисты!


Пресс-хата Генералиссимуса
- Saturday, December 20, 2003 at 04:21:21 (PST)

Дурак ты, товарищ Иванов из "Лебедя". И шуточки у тебя дурацкие. Нет большего идиотизма, кроме как атеисту рассуждать о сравнительной теологии. Ежели Господь Б-г заповедал Израилю уничтожить эти народы, значит, было за что. Даже в почти антисемитской РПЦ Тора признается Словом Божьим. А ты не признаешь. И называешься христианином. От лица всех церквей его Высокопревосходительство и Архиепископ всея Шомрона в трезвом виде предает тебя анафеме. 2-й, 2-й, я 5-й, как слышно, перехожу на прием. Господа! Генералиссимус по своей величайшей милости требует 5 тонн зелени взаймы. Отдаст, когда деньги будут. Не забудьте о высокой чести, которая вам предложена даром. С уважением. Бритые "качки" из расформированной дорожной полиции.


Элла Грайфер
- Saturday, December 20, 2003 at 04:07:29 (PST)

Уважаемый Буквоед!

Насчет хронологии, возможно, ошиблась, хотя мне казалось, что эта волна эпидемий заняла, в принципе, больше века, но... точно не уверена и спорить не стану.

Что же до Вашего вопроса, он может означать:
1)Все это всем давно известно
2)Это не соответствует действительности
3)Это никому не интересно
4)Какие выводы следует из этого сделать?

Пожалуйста, вычеркнете ненужное, а на оставшееся я постараюсь ответить.




Элла Грайфер
- Saturday, December 20, 2003 at 04:04:31 (PST)

Уважаемый


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 20, 2003 at 03:43:42 (PST)

"Следуя Вашей логике, нужно признать теракты, осуществляемые палестинскими террористами-камикадзе справедливой национально-освободительной борьбой палестинского народа."

Нет, не следует. Потому, что палестинский народ может создать своё независимое государство хоть сегодня. Вся проблема лишь в том, что палестинские главари хотят создать своё государство не рядом с Государством Израиль, а вместо него.
Что же принёс террор чеченскому народу? Такой вопрос неправомерен по отношению к народу, которого русские приговорили к тотальному уничтожению. По крайней мере, если чеченцам суждено уйти, то они уйдут хлопнув дверью и русские это хорошо почувствуют.



Виктор Носов
- Saturday, December 20, 2003 at 02:49:57 (PST)

А почему бы не опубликовать ее в этом журнале тоже?


Виктор Носов
- Saturday, December 20, 2003 at 02:49:11 (PST)

Спасибо Роману за ссылку на великолепную статью.


Григорий Борисович
- Friday, December 19, 2003 at 23:54:23 (PST)

Зато очень порадовала статья про Рейхлина - и информативно, и очень компетентно, и про еврейскую историю. Давно уже такого тут не читали.


И меня статья тоже порадовала. Как и статья М.Носоновского. Очень друг другу соответствуют. Насчет "давно" не соглашусь. В каждом номере такое есть. И не в единственном числе. Но на вкус и цвет, как говорится...


Роман
- Friday, December 19, 2003 at 23:34:36 (PST)

Дмитрий Сергеевич отдыхает:
http://www.lebed.com/2003/art3588.htm


хз с Острия
- Friday, December 19, 2003 at 23:18:25 (PST)

Dragon
- Friday, December 19, 2003 at 15:33:35 (PST)
"Иногда получается лучше, чем задумываешь" - сказал человек, метивший тапком в кота, а попавший в тещу.


Суходольский
- Friday, December 19, 2003 at 23:09:09 (PST)

Dragon
- Friday, December 19, 2003 at 16:12:40 (PST)
А что гадости Адама и Арье не стирает, по-вашему -достоинство? Вот вы и проговорились.



Достоинство-не достоинство, но не мелочность и злобность, как у некоторых. Есть такая басня товарища Крылова, не знаю, у кого он ее позаимствовал. "Свинья под дубом" называется. Очень напоминает поведение упомянутых товарищей.


haGail
- Friday, December 19, 2003 at 23:03:56 (PST)

СВЯТОЙ ВАСИЛИЙ, НЕ ВЕРИВШИЙ В БОГА

"Вася, ты же Христос", — говорил ему Андрей Платонов. "Я прошу Господа простить меня, если скажу, что Гроссман был святым", — вторил ему Семен Липкин.
В жизни Василия Гроссмана и в самом деле есть все атрибуты жития: гонения и мучительная смерть, неколебимая вера и удивительные чудеса. Подобно тому, как первые мученики христианства были детьми Рима и Иудеи, выкормленными молоком древних религий и умершие, чтобы их ниспровергнуть, Василий Гроссман был плотью от плоти советского строя. И именно он написал один из самых губительных для этого строя романов, заплатив за свой творческий порыв дорогой ценой.

Между тем большую часть жизни Гроссман не верил в Бога вовсе и лишь под конец стал писать это слово как положено — с большой буквы. Да и странно было бы ожидать другого отношения к вопросу от человека с его биографией.


http://www.domovoy.ru/0209/kamin/isaak.asp


Адам
- Friday, December 19, 2003 at 22:07:49 (PST)

Что касается статьи Е. Левина, не вдаваясь в детали, только один вопрос и одно замечание.

"Хаверами в эпоху Талмуда называли тех фарисеев, которые придерживались законов о ритуальной чистоте не только при посещении Храма - как это, собственно, и предписывается Законом - но и в повседневной жизни"

На чем основано такое объяснение этого термина?

упрек Иисуса фарисеям: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников

Я думаю, дело тут в том, что обычай устанавливать пышное надгробие имеет языческое происхождение. В Талмуде неоднократно говорится, что для настоящего праведника не следует устанавливать надгробие, «ибо их слова – их памятник» (J.Shq 2:7). Та же мысль повторяется в Мехильте 11:7 «эйн осин нефашот лецаддиким» («Не делают надгробий для праведников»), «отвлекается от учебы … тот, кто читает надпись на могиле»

Зато очень порадовала статья про Рейхлина - и информативно, и очень компетентно, и про еврейскую историю. Давно уже такого тут не читали.


Анка-израильтянка
- Friday, December 19, 2003 at 21:30:58 (PST)

Очень печально и трагично, что еврейский парень погиб в результате борьбы чеченского народа за своё существование.

Арье, ну какое отношение теракты имеют к борьбе за существование чеченского народа? И что эти теракты дали чеченскому народу?

Следуя Вашей логике, нужно признать теракты, осуществляемые палестинскими террористами-камикадзе справедливой национально-освободительной борьбой палестинского народа.


Адам -> Лапландец
- Friday, December 19, 2003 at 18:40:53 (PST)

Правила по поводу камеца в открытом и закрытом слоге нигде не нашел (посмотрел статью Шэломо Морага про древнееврейское произношение в разных общинах плюс Вайнрайха).

Я думаю, что это попытка имитировать какое-то устаревшее произношение. Как известно, в идише имеет место удлиннение в открытом слоге и сокращение в закрытом. Отсюда "секрет" сод, но "секреты" сойдэс. Правда, я не слышал, чтобы этому следовали при произношении whole Hebrew. Вероятно, в каком-то диалекте (может, в Трансильвании?) на каком-то этапе различалось долгое и краткое /o/, причем в /у/ перешло только долгое, что и закрепило это произношение. Что так читали по всему региону, где был юг-вост и центр. диалект, мне сложно поверить. Наверно, это какая-то местная традиция, укоренившаяся у многих хасидов. Кстати, а холем в закрытом слоге читают ой?


Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 19, 2003 at 16:48:38 (PST)

"Его друзья и педагоги были буквально раздавлены, узнав во вторник вечером о том, что Акимов оказался среди погибших в теракте, втором за последние семь месяцев взрыве в Москве, в осуществлении которых обвиняют террористок-камикадзе из Чечни"

Очень печально и трагично, что еврейский парень погиб в результате борьбы чеченского народа за своё существование.


vitakh
- Friday, December 19, 2003 at 16:24:56 (PST)




А.
- Friday, December 19, 2003 at 16:23:24 (PST)

Красночаров, Грбатов, Х-й - широк круг бейцов.


Dragon
- Friday, December 19, 2003 at 16:12:40 (PST)

А что гадости Адама и Арье не стирает, по-вашему -достоинство? Вот вы и проговорились.


Dragon
- Friday, December 19, 2003 at 16:11:20 (PST)

Откуда, откуда - от верблюда. Тенденция имеется, и вы тому подтверждение.


Суходольский
- Friday, December 19, 2003 at 16:06:38 (PST)

Dragon
- Friday, December 19, 2003 at 15:33:35 (PST)
Snake
- Friday, December 19, 2003 at 14:49:53 (PST)
В.Ф.
- Friday, December 19, 2003 at 07:42:53 (PST)

Верно во многом, но тот же Евг. Б-ч публикует в журнале и клевету на своих авторов, и поощряет хулиганов-антисемитов к наскокам на приличных людей (чего стоит недавное пожелдание Лучинецкому "продолжайте писать", т.е. "продолжайте клеветать"?) и одобряет постоянные переходы на личноси вроде постинга Снейка о домыслами о том, в чем уверен Арье и нормальный ли он мужик. Ведь дискредитировать сайт может только хозяин.



А откуда известно, что Беркович одобряет постинг Снейка, который только что появился? Потому, что не стер? Так он и гадости адама и арье в его адрес не стирает. Не думаете же Вы,что он их одобряет. Просто человек выше этого. Но Вам с мелочной и злобной душонкой этого не понять. Благодарность не входит в число Ваших достоинств. Красночарова забыть не можете? А он, кстати, правду написал.


Адвм
- Friday, December 19, 2003 at 15:51:20 (PST)

Хочу ещё раз подчеркнуть, что мне кажется (я от лингвистики весьма далёк, во всяком случает от фонологии), что то, что артикль не сливается с начальной гласной не даёт никакой почвы для выводов, потому что он не часть слова, не морфема, и от него нельзя ожидать слияния.

Почему не часть слова? Ударения не имеет, отдельно употребояться не может. В семитских языках даже пишется слитно.

Звука же нет напрочь - это известный факт, упоминается, например, в учебнике Шехтера.

Ччитается, что в русском есть гортанный взрыв в разговорном слове не-а. Но в учебниках про это редко напишут. :)

А "руда" арц и "сердце" арц совершенно одинаково звучат? А с артиклем а арц и ан арц?

Кстати, про гимел я не совсем понял, у вас гидрант - с русским или украинским "г"? :-)

Хей во многих восточных вариантах древнееврейского произношения превращается в алеф.

В иврите есть известное явление чередования "слабых" йод, вав, hей и алеф. Особенно во всяких кумранских или мишнаитских текстах часто напишут ביו байу или баву вместо באו бау ("они пришли") и т.п. Т.е. сначала пропадает слабый согласный, а потом, чтобы избежать двух гласных подряд, вставляется глайд: ба'у > бау > байу. Думаю и мансэ/майсэ в идише по сходному принципу получается ма'асэ > маасэ > майасэ > майсэ.


Dragon
- Friday, December 19, 2003 at 15:33:35 (PST)

Snake
- Friday, December 19, 2003 at 14:49:53 (PST)
В.Ф.
- Friday, December 19, 2003 at 07:42:53 (PST)

Верно во многом, но тот же Евг. Б-ч публикует в журнале и клевету на своих авторов, и поощряет хулиганов-антисемитов к наскокам на приличных людей (чего стоит недавное пожелдание Лучинецкому "продолжайте писать", т.е. "продолжайте клеветать"?) и одобряет постоянные переходы на личноси вроде постинга Снейка о домыслами о том, в чем уверен Арье и нормальный ли он мужик. Ведь дискредитировать сайт может только хозяин.


Snake
- Friday, December 19, 2003 at 14:49:53 (PST)

В.Ф.
- Friday, December 19, 2003 at 07:42:53 (PST)
Золотые слова, да не в те уши. Арье уверен, что ЕГО еврейство - ЕГО ЛИЧНАЯ (и только его) пожизненная и абсолютная индульгенция на торжествующее хамство в чей угодно адрес, не исключая Евг. Берковича. И чихал он на то, что дискредитирует сайт - главное: прокричать, а там хоть трава не расти. Когда слезает с излюбленного конька - нормальный разумный мужик. Но кататься на этом коньке - ох как любит.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 19, 2003 at 14:46:35 (PST)

"Эх, трудна ты, моя служба. И опасна. Что противно - на первый взгляд как будто не видна. Главное - денег не платят. Даже после второго и третьего взгляда. Несмотря на отличную подготовку. "

А Кому нужен вечно пьяный агент, даже после второго или третьего взгляда?Вот, даже ВФ засёк тебя.А ты притворись трезвым, может и платить начнут


Г. Нейгауз - мл.
- Friday, December 19, 2003 at 13:00:15 (PST)

Статья Левина очень интересна. Талантливо написана. Жаль только, досадные опечатки вкрадываются (не Мф.24, а Мф.23). Впрочем, кому надо, тот поймет.


Генералиссимус
- Friday, December 19, 2003 at 12:45:27 (PST)

Эх, трудна ты, моя служба. И опасна. Что противно - на первый взгляд как будто не видна. Главное - денег не платят. Даже после второго и третьего взгляда. Несмотря на отличную подготовку.
Но ты, любовь, сочти,
Отличные значки,
Которые теснятся на груди!

Не плачь, девчо-о-онка...


Лев Кричевский
- Friday, December 19, 2003 at 11:56:31 (PST)

Игорь Акимов решил пропустить первую пару в институте во вторник и начать день со второй пары. Это стало для него фатальным решением.
Акимов вышел из метро в центре Москвы в 10.50 утра, за 10 минут до начала лекции – как раз в тот момент, когда прогремел взрыв у шикарной гостиницы, мимо которой он проходил.
Акимов погиб на месте одновременно с еще четырьмя жертвами и террористкой-камикадзе.
Четырнадцать прохожих получили ранения.
Акимов учился на первом курсе в Центре иудаики и еврейской цивилизации (ЦИЕЦ) при МГУ, расположенном в непосредственной близости от места теракта.
Он окончил общеобразовательную еврейскую школу в родном Узбекистане и прошлой осенью приехал на учебу в Москву. Вместе с ним на первом курсе в ЦИЕЦ, созданном пять лет назад в сотрудничестве Московского государственного университета и Еврейского университета в Иерусалиме, училось 23 студента.
В Ташкенте Акимов активно участвовал в еврейской жизни, Он был одним из лучших учеников еврейской общеобразовательной школы Ор-Авнер, ездил в еврейские лагеря, был активным членом местной молодежной организации Гиллель.
Его друзья и педагоги были буквально раздавлены, узнав во вторник вечером о том, что Акимов оказался среди погибших в теракте, втором за последние семь месяцев взрыве в Москве, в осуществлении которых обвиняют террористок-камикадзе из Чечни.


Евгений Беркович
- Friday, December 19, 2003 at 11:42:48 (PST)

Дорогой В.Ф.,
спасибо за добрые слова и желание помочь.
Веселых Вам праздников и здоровых будней.
Хаг Ханука Самеах!


Юрий Табак
- Friday, December 19, 2003 at 10:43:21 (PST)

Для Аллы в дополнение к сообщению Шмула Соминского
___________________________________________________

Пока на вопрос детально ответить не могу. Надо покопаться (хотя всякие версии здесь скорее всего будут умозрительными). Конечно, вавилонский плен стал рубежом, после которого и стала оформляться галаха, позднее составившая основу мишнаитской галахи. С другой стороны, во Второзаконии, которое по всей вероятности было составлено уже после плена, содержатся как запреты смешанных браков,
так и противоречащие этим запретам кодификация вступления брак с пленницами-иноверками, причем без обращения последних в иудаизм (разные традиции?). В обоих случаях, надо думать, подразумевалась еврейская принадлежность детей, поскольку уж очень остро стоял вопрос о еврейской идентификации для Эзры.


simulacrum
- Friday, December 19, 2003 at 10:17:01 (PST)

Адам (о Вецларе)

Опечатки: Цукунфт упоминается дважды и оба раза без -т; ксав-яд; ун зайн (а не зейн) мехабер.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 19, 2003 at 10:15:43 (PST)

"Есть такой полицейский приём – провокация. Идёт мирная демонстрация. Полный порядок, придраться не к чему. Тогда полиция засылает (внедряет?) в ряды демонстрантов провокатора, который бросает в полицейского камень. Вот теперь у полиции есть повод разогнать демонстрацию, арестовать кого надо. Вы отлично понимаете, что делаете, – не ребёнок. И другим видно, – не дети. Беркович (живущий в Германии) вам не раз говорил, – ведь вы "подставляете" всё издание, даёте кому-то в руки желанные "улики". "


Ага. Теперь, вот, антисемиты обязательно сделают обыск у Берковича, конфискируют все номера и типографские машины(пардон,его копьютер) и закроют "Заметки". К тому же неизмеримо возрастёт число русских антисемитов. До меня оно было малююююююююсеньким, а из-за меня оно станет воооооооот каким большим. Да, непорядок-с.



bukvoed <igirin@hotmail.com>
Poughkeepsie, NY USA - Friday, December 19, 2003 at 10:08:27 (PST)

Увaжaемaя Эллa!
Вo-первых, эпидемия чумы, т.н. чернaя смерть, вo время кoтoрoй евреев oбвинили в oтрaвлении кoлoдцев, случилaсь в 14 (примернo 1345-1352), a не в 15 веке, кaк в Вaшей стaтье, a вo-втoрыx и в-глaвныx, чтo Вы хoтели стaтьей этoй скaзaть: я, вo-всякoм случaе, тaк, к сoжaлению, и не пoнял.


Bukvoed <igirin@hotmail.com>
Poughkeepsie, NY USA - Friday, December 19, 2003 at 10:06:38 (PST)

Увaжaемaя Эллa!
Вo-первых, эпидемия чумя, т.н. чернaя смерть, вo время кoтoрoй евреев oбвинили в oтрaвлении кoлoдцев, случилaсь в 14 (примернo 1345-1352), a не в 15 веке, кaк в Вaшей стaтье, a вo-втoрыx и в-глaвныx, чтo Вы хoтели стaтьей этoй скaзaть: я, вo-всякoм случaе, тaк, к сoжaлению, и не пoнял.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 19, 2003 at 10:05:30 (PST)

Симулякрум
Бывшие ученики моего отца рассказали мне, что отец вызвал к доске одного из них и велел написать слово הויזן
Но мой отец произнёс это по-вилкавишски(был такой городок в Литве) - эйзн. Ученик, прекрасно зная как пишется это слово, нарочно написал как мой отец это произнёс - אייזן
Когда же мой отец стал возмущаться тот ему ответил, что он написал так, как учитель сказал.


Victor-Avrom
- Friday, December 19, 2003 at 08:55:31 (PST)

В.Ф.
вы "подставляете" всё издание, даёте кому-то в руки желанные "улики".

Ну действительно, Арье радует антисемитов, что ж с того? Какое до этого дело нормальным людям?


simulacrum
- Friday, December 19, 2003 at 08:28:39 (PST)

Арье, тут руда ни при чём - Адам конкретно интересуется фонетическими особенностями диалектов, в которых нет звука /h/ (а его много где нет как в литовском, так и в украинском идише).

Адам, мы в качестве молотка используем уменьшительное эмерл, тогда как полное омер призвано очевидно обозначать молот, без которого в обыденной речи мы в основном обходимся. Про руку я уже писал (и другие примеры приводил тоже - Вы пропустили): а онт (отдельно произносится). Сердце будет а арц, ничего там не сливается - артикль звучит отдельно. Но он никогда ни с чем не сливается, ни с какой гласной - а ид у нас начинается с гласной, и а ин (курица), и а уз (зайчик), и а орб (горб), а аз (ледышка), а азн (железяка). Звука же нет напрочь - это известный факт, упоминается, например, в учебнике Шехтера. Кстати, Вы в курсе, что и артикль /а/ иногда превращается в /о/? В очень специфических ситуациях (это не описано нигде - ни в каком Атласе и ни в каком учебнике, но я Вам могу привести примеры, известные любому самому малограмотному носителю). Хочу ещё раз подчеркнуть, что мне кажется (я от лингвистики весьма далёк, во всяком случает от фонологии), что то, что артикль не сливается с начальной гласной не даёт никакой почвы для выводов, потому что он не часть слова, не морфема, и от него нельзя ожидать слияния. В середине слова тоже не всегда происходит полное слияние: гирн (мозги), бэймэ (корова), кенорэ (нивроко), болтн (прятать - вот Вы не обратили никакого внимания на этот мой пример, а ведь здесь слияние таково, что из слова с префиксом образуется однокорневое слово с соответствующим изменением грамматики - гиболтн, ер от фарболтн!!!), но геэрт (слышал).


В.Ф.
- Friday, December 19, 2003 at 07:42:53 (PST)

Ещё для Арье.
О Шолом Алейхеме я писал, помню, по такому случаю.
Здесь было помещено определение Штейнзальца: "Еврей тот, у кого внуки евреи". По этому поводу я заметил, что у многих евреев нет и не может быть внуков хотя бы по возрасту. А кроме того, даже у такого знаменитого еврея как Тевье-Молочник внуки могут быть неевреи: его дочери выходят замуж за революционеров, а одна – за русского. Из этого Арье сделал невероятный вывод, что будто я утверждал, что Шолом-Алейхем писал по-русски(!?). Как говорила моя мама: "А фон бейде майорит" или ещё "Амушл кабак" (цитирую по памяти, глубоких знаний еврейской культуры у меня, действительно, нет, самоучка).
Что же касается отличных знаний некоторых христиан, так ведь у них, возможно, служба такая. Я ни на кого пальцем не указываю. Владимир Усольцев нам отлично рассказал об этом здесь, в Заметках, спасибо ему. "Наша служба и опасна, и трудна, и на первый взгляд как будто не видна". На первый взгляд не видна, но на второй и далее – замечается.
И ещё, Арье.
Есть такой полицейский приём – провокация. Идёт мирная демонстрация. Полный порядок, придраться не к чему. Тогда полиция засылает (внедряет?) в ряды демонстрантов провокатора, который бросает в полицейского камень. Вот теперь у полиции есть повод разогнать демонстрацию, арестовать кого надо. Вы отлично понимаете, что делаете, – не ребёнок. И другим видно, – не дети. Беркович (живущий в Германии) вам не раз говорил, – ведь вы "подставляете" всё издание, даёте кому-то в руки желанные "улики".



В.Ф.
- Friday, December 19, 2003 at 06:18:05 (PST)

Арье.
Вы, как-то сказали, что Шолэм-Алэйхем писал на еврейскую тематику исключительно по-русски.
--------------------------------------------------
Такой глупости я никогда не говорил.


В.Ф.
- Friday, December 19, 2003 at 06:15:09 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 19, 2003 at 02:55:33 (PST)
-----------------------------------------------------
Не горячитесь. Я ничего не забываю. Мне это нетрудно, потому что живу я в еврейской среде, где по-русски никто не говорит, все потомки дореволюционных и довоенных эмигрантов, в основном, из Литвы. Праздники справляются регулярно, а как раз сегодня я приглашён на шабат-диннер. Евреи тут говорят по-английски.
Но Заметки выходят на русском языке, редактор придерживается грегорианского календаря. Так что суть моего постинга была, если вы заметили, в отметке заслуг редактора по случаю нового года в том мире, к которому относится и Израиль - в мире Западной цивилизации, в основном, христианской. Больше всего поддерживают Израиль в США как раз протестанты.


P.S.
- Friday, December 19, 2003 at 05:04:07 (PST)

Кстати, в соответствии с догматикой православия, у них там тоже должен стоять семисвечник. Где-то у алтаря. Где именно - не помню. Credit hours по сравнительной теологии я сдал 10 лет назад. И постарался забыть, поскольку отрицательные эмоции вредны для здоровья...


Генералиссимус
- Friday, December 19, 2003 at 03:58:44 (PST)

Естественно. Но все же видоизменение произошло только после Антиоха (чудо масла), а Менора - изначальна. Мне Лапландец еще год назад дал сайт с Мегилат Антиохес, тогда знакомая перевела, я настрочил статью, а потом поменял компьютер и потерял адрес сайта. А жаль...


Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 19, 2003 at 03:47:51 (PST)

Генералиссимус
1.Ханукия - вид Меноры
2.Это во всём мире - сегодня вечером зажигается певая свечка, завтра вторая и т.д.


Генералиссимус - Арье
- Friday, December 19, 2003 at 03:12:10 (PST)

Сам с утра пьян. И вообще, вглядись. Это не столько традиционная Менора, сколько Ханукия. Если ты еше считать можешь. В Меноре 7 свечей, а тут 9. Кстати, почему сегодня зажигается 1 свеча, а не все? И еще: везде ли так, или только в Израиле? В смысле, конкуренция типа Гиллель-Шамай все еще продолжается, или окончательно сфильтрована?


Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 19, 2003 at 03:02:09 (PST)

Адам
Арц без h - это не сердце, а руда.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 19, 2003 at 02:55:33 (PST)

"В.Френкель
- Thursday, December 18, 2003 at 22:23:35 (PST)
"Присоединяясь к новогодним поздравлениям,... "

Вы, запохаживается, не на ту свадьбу попали.Сегодня здесь отмечается другой праздник, Ханука называется. Быть может Вы обратили внимание на то, что Беркович тут какие-то подсвечники поместил? Это не ёлочное украшение, а нечто, что называется Менора. Впрочем, у Вас это не впервой: Вы, как-то сказали, что Шолэм-Алэйхем писал на еврейскую тематику исключительно по-русски. Потом Вы заявили, что еврейское слово "мешугенэр" происходит от немецкого слова "mischen" и ещё с апломбом спорили. Даже христианин и вечно пьяный лабух Генералиссимус обладает намного бОльшими знаниями о нашем народе, чем Вы о своём.



Анка-израильтянка
- Friday, December 19, 2003 at 02:39:17 (PST)

Всех с праздником!

Да, интересный подарок приподнесли любители острых виртуальных ощущений: "Троянского коня". Пришлось его вытравливать.


адам
- Thursday, December 18, 2003 at 23:43:09 (PST)

Очень интересная статья про Иоганна Рейхлина.


Редакция
- Thursday, December 18, 2003 at 22:57:43 (PST)





Спасибо всем за поздравления!
Обещанный 12-й номер "Старины" доступен для неспешного чтения, глубоких размышлений и доброжелательной критики.

Всех с праздником Света и Победы!



В.Френкель
- Thursday, December 18, 2003 at 22:23:35 (PST)

Присоединяясь к новогодним поздравлениям, я хочу отметить здесь истинно бескорыстный подвиг редактора, Евгения Берковича, в короткий срок создавшего интересный и значительный журнал практически на пустом месте и безо всякой помощи извне.
В успехе отдельных авторов есть и его доля, незаметная, но тем не менее, значительная: он создал им трибуну, с которой они выступили, созвал отзывчивую аудиторию.
Его задачи отнюдь не облегчаются безответственными выходками великовозрастных мальчишек, которым угодно резвиться на страницах гостевой книги.
С Новым годом! Дальнейших успехов в Вашем благородном деле!



Адам
- Thursday, December 18, 2003 at 20:55:42 (PST)

Бог с ним, с а омэр.
Вот hарц (сердце), без артикля должно быть арц, с артиклем а арц > аарц > арц, т.е. точно так же, при условии, что там совсем ничего от h не осталось.


адам
- Thursday, December 18, 2003 at 20:47:02 (PST)

Если словарь меня подвел, и нет слова hамэр, то тот же вопрос можно задать про hант, hарц и т.п. Как вы произносите их с неопределенным артиклем и без такового.


а.
- Thursday, December 18, 2003 at 20:36:56 (PST)

очевидно ... так же


адам
- Thursday, December 18, 2003 at 20:33:02 (PST)

С молотком, я похоже, ошибся. Я просто искал для примера любое слово, начинается на האַ. Ну и первое, на что наткнудся в словаре, было "hammer האמער hammer האמערן". Второе, по-видимому, глагол, я по спешке перепутал. Я имел в виду существительное, т.е. должно быть, очевидно, hамэр, а в вашем диалекте амэр (или омэр, поскольку окание). Надеюсь, словарь говорит правду и есть такое слово, это то, что я имел в виду.

Теперь, вопрос, собственно, состоит вот в чем. Без артикля произносится, осевидно, амэр. А с артиклем, если между ними нет никаких следов h (голэ горнышт, как вы сказали), то с артиклем должно быть точно также амэр. Я же предположил, из общих соображений (поскольку реализация артикля а либо ан зависит от фонетики, а не от истории слова, это вот и Анка на английском материале здесь подвердила), что раз артикь а, то, возможно, какой-то след от h, скажем, в виде гортанного приступ сохранился. В этом случае без артикля амэр и с артиклем а амэр произносилось бы по-разному и различалось бы на слух (что, как я подозреваю, так и есть). В этом и был вопрос.


адам
- Thursday, December 18, 2003 at 20:15:08 (PST)

Симулякрум, скобочки надо ставить угловые. < > А не квадратные.


simulacrum
- Thursday, December 18, 2003 at 20:05:16 (PST)

А таги - не выходят, хоп зэй дэр рих!!!


simulacrum
- Thursday, December 18, 2003 at 20:04:00 (PST)

Adam
- Thursday, December 18, 2003 at 11:19:23 (PST)
[i]Спички - детям не игрушкa. Теперь я тaк и не узнaю, есть ли прoмежутoк (aлеф или хaмзa) между aртиклем и слoвoм, нaчинaющимся с (h)a-,типa мoлoтoк (haмэрн). Или нa слух oни не рaзличимы, чтo с aртиклем, чтo без aмэрн.[/i]

Ну-ну, не конец Света, всё Вы узнаете: молоток по-еврейски [i]а эмэрл[/i], что вероятно есть уменьшительное от [i]а омэр[/i]. [i]а hамэр[/i] - это такой популярный автомобиль, гражданская разновидность [i]а hамви[/i]. :-)

Я вообще не слышал, чтобы в идише неопределённый артикль сливался с начальной гласной (Вы можете привести пример? - если я правильно понял то, об чём Вы нараете) - для слияния, кстати, существует /н/: [i]а-эпл[/i] - яблоко, [i]анэпл[/i] - туман; [[i]а-эмэрл[/i] - молоток] > [i]а-эмэр[/i] - ведро (и [i]а чутрэ[/i] - тоже ведро), [i]анэмэр[/i] - взяточник. Две гласные хорошо сочленять нёбным /н/: [i]ким атын циным ци[/i]. Но не все так поступают. Короче, в одно слово артикль [i]а[/i] не сливается ни с [i]hэй[/i] ни без оного. :-)


НГ
- Thursday, December 18, 2003 at 18:52:23 (PST)

Охотнорядцы сто лет спустя


Генералиссимус, Высокопреосвященство всея Шомрона
- Thursday, December 18, 2003 at 16:54:12 (PST)

Поздравляю всех-всех-всех с Ханукой! Включая редакцию, авторов, и прочих виртуальных собутыльников. Что не мешает Моему Высокопревосходительству напомнить о том, что и на солнце бывают пятна. Научно-гисторически доказано, будто на этот праздник пару тысячелетий назад весь Иерусалим был залит светом. Как бы нам на всю Ивановскую Гистадрут спалить. Чтоб не только Иерусалим. Чтоб ВЕСЬ Израиль видел, что нельзя издеваться над культурной интеллигенцией. И чтоб он видел, как мы, простые труженики, относимся к криминальным авторитетам типа Переца. Скотина. Падла. У меня даркон из-за тебя просрочен, сволочь усатая! Ладно, прощаю. Все равно от народного гнева ты не уползешь, полу-хуссейн гребаный. Сталинский сокол, блин. Взлетит твоя гвардия на воздух - не обессудь, шестерка. Ради таких делов даже с ХАМАСом связаться хочется. Сотней трупов больше - меньше, - нам не привыкать. Эйн леха бейцим, тиздаеншина...


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 18, 2003 at 16:08:29 (PST)

мировоззрения


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 18, 2003 at 16:05:54 (PST)

"Еврейство стало определяться "по маме" с момента дарования Торы, в которой это указание содержится в конце главы "ВаЭтханан" ("Дварим" 7:4). Там сказано:..."

Алла, это комментарий находится в сфере чисто теологического обоснования практики, которая стала применятся значительно ПОЗЖЕ. Этот комментарий можно акцептировать или отрицать -зависимо от мировозрения принимающего или отрицающего его. Вас же, насколько я понимаю, интересует когда впервые было ясно сформулирована установка насчёт определения еврейства по матери. Думаю, что на практике это ввёл Нехемия(и ввёл довольно жестоко и грубо). Ведь это он насильно изгнал неевреек -ашдодок из еврейских семей, указывая на то, что дети этих неевреек говорят наполовину по-еврейски, наполовину по-ашдодски(חצי (יהודית, חצי אשדודית



Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 18, 2003 at 15:45:31 (PST)

Лапландец - Арье
- Thursday, December 18, 2003 at 14:30:20 (PST)

Как это Вы говорите - дикдук-шмикдук? Ну, а для меня таги-шмаги,дэр бохэр дэр зэцэр тоже набирал чёрт знает что без всякого злого умысла, а Шолэм-Алэйхем страдал. Вот, если Вы сделаете так, что ТОТ сайт будет лой б'нимцэ, вет ир зайн а йат.


В. Каган
- Thursday, December 18, 2003 at 15:11:02 (PST)

Поздравляю всех с наступающей Ханукой.
Самые добрые пожелания всем, начиная с Евгения, благодаря усилиям которого мы здесь.


Заявление Шарона
- Thursday, December 18, 2003 at 15:08:24 (PST)

и реакция на него.


Алла
- Thursday, December 18, 2003 at 14:51:11 (PST)

Дорогой Шмул,

большое спасибо. Это именно то, что я ждала. И дождалась!
С праздником Вас!



Поздравление от Саши
- Thursday, December 18, 2003 at 14:49:45 (PST)






Шмул Соминский
- Thursday, December 18, 2003 at 14:33:56 (PST)

Алла
_________

Если я правильно понял, Вас интересует то, с какого момента еврейство стало определяться "по маме". (Если я ошибаюсь, то уточните свой вопрос, пожалуйста).

Еврейство стало определяться "по маме" с момента дарования Торы, в которой это указание содержится в конце главы "ВаЭтханан" ("Дварим" 7:4). Там сказано:

"[3. И не роднись с ними: дочери своей не давай его сыну и его дочери не бери для сына своего]. 4. Ибо отвратит [глагол м.р.] сына твоего от (следования) за Мною, и будут служить они божествам чужим; и воспылает гнев Господа на вас, и истребит Он тебя немедля".

Устная Тора разъясняет, что смыслом этого стиха (в частности) является то, что ребенок произошедший от нееврейки не называется "твоим сыном", не является евреем.

Наиболее ранний, если я не ошибаюсь, относящийся к Устной Торе текст, фиксирующий это объяснение: трактат "Кидушин" Вавилонского Талмуда. В нем на странице 68:2 говорится, следующее:

"Нееврейка... ребенок ее -- как и она [нееврей]. Откуда это? -- Сказал рабби Йоханан от имени рабби Шимона бар Йохаи: 'Потому что говорит Писание: "Ибо отвратится сын твой от (следования) за Мною..." -- сын твой от еврейки называется 'сыном твоим', а сын твой от нееврейки не называется 'сыном твоим', но [называется] 'ее сыном''. Сказал Равина: 'Вынеси отсюда: сын дочери твоей от нееврея называется 'твоим сыном'".

(Объяснение того, каким образом следует данный тезис из указанного стиха содержится, например, в РаШИ на это место в Геморе).

Надеюсь, что это то, о чем Вы спрашивали.

Счастливо!



Лапландец - Арье
- Thursday, December 18, 2003 at 14:30:20 (PST)

Арье, можно сотворить много чего несравнимо более худого, но я ж не вредитель. В данном случае это был pure accident: я хотел просто помянуть таги с нехорошей репутацией и никак не ожидал, что местный скрипт их сожрет и не поморщится.


Алла
- Thursday, December 18, 2003 at 14:13:53 (PST)

В роли ментора злодей, и урок берёт, плутовка
- Thursday, December 18, 2003 at 09:33:00 (PST)
Дерзайте, ныне ободренны, своим витийством доказать, что может собственных платонов и быстрых разумом невтонов российская земля рождать!



Экий Вы неугомонный, неистовый, неутомимый. И за что женщину плутовкой обозвали? Совсем уж нельзя спросить ничего? Ведь никого не обижала, не оскорбляла. Но надежду не теряю. Услышу еще голос не мужа, так мужчины:)


Редакция
- Thursday, December 18, 2003 at 13:58:12 (PST)


Нет такой защиты, которую бы не взломали ловкие руки любителя острых ощущений. Но все, созданное человеком, человеком и чинится. Слава Б-гу, особых потерь информации нет.

Если особых ЧП больше не будет, редакция берет на себя обязательство уже к началу Хануки выполнить плян четвертого квартала, а вместе с ним и годовой план: выпустить 12-й номер "Старины". С этим номером счет на дюжины получит свое завершение: дюжина номеров "Старины" за год, три дюжины номеров "Заметок" за три года -- итого четыре д.жины номеров за 2 года.
С наступающими праздниками!



Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 18, 2003 at 13:32:43 (PST)

Лапландец
Не смогли бы Вы сотворить нечто подобное....

Модератор: Пожалуйста, не надо. Терроризм в любой форме -- не наш метод.




Редакция

Гостевая книга за декабрь (часть 3-я) в архиве







Rambler's Top100