ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Запись передачи «Радио "Свобода"» от 8 декабря 2003 года "Русско-еврейские интернет-сайты" находится здесь (звуковой файл в формате mp3 рамером 5,5 Мб). Длительность передачи 23 минуты.
По случаю юбилея сетевых изданий, а также ханукальных и новогодних праздников объявляется месячник взаимных подарков: тот, кто захочет поддержать редакцию по схеме, описанной здесь, получит в подарок одну из этих книг. Для этого достаточно прислать в редакцию письмо со своим почтовым (невиртуальным) адресом.

Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 18, 2003 at 13:17:21 (PST)

Лапландец

?דער בחור, דער זעצער, דאָס איז אייער פּראצע
אוי, וויפל צרות האָט געבראכט דער יידישער ליטעראטור דער בחור דער זעצער.אזוי איז געווען, אזוי איז עס און אזוי וועט זייַן, דער איינציקער חילק, אז אנשטאָט צו זעצן נישט קיין ריכטיקע אותיות רוקט ער ארייַן באגן און אנדערע כאָלעריעס, ניט דאָ געדאכט. Sic transit gloria mundi - אזוי ווערט פון א קאטשקע אן אינדיק


Сами понимаете
- Thursday, December 18, 2003 at 13:00:17 (PST)

Черт знает что. Дохулиганились. При Бараке порядок был! Верните guest-book! Мочи Гистадрут, приказы, типа, не обсуждаются-а-а-а-а-а-а-а!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Хуже арабов, суки. От тех хоть закономерно можно взрывов ждать, а эти падлы... УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!! Государственные преступники. Интересно, почему вор, свистнувший 10000 шекелей, должен сидеть в тюрьме, а профсоюзные паскуды, свистнувшие миллионы - выступать перед телекамерами?! Взорву, бляха-муха...


В.Ф.
- Thursday, December 18, 2003 at 12:28:03 (PST)

Лапландец - simulacrum
- Thursday, December 18, 2003 at 11:09:30 (PST)
Адам, как Вы выделяете italics, bold, web-link и т.д (обычные HTML баги у меня не выходят), а?

Ваще-то они зовутся в народе таги (хатемеловские). Они тут выходят целиком и полностью, почти без всякого фильтра. Правда, кажется, ,
----------------------------------------------
Теперь гостевую книгу можно читать только от этого места, см выше. Предыдущие постинги пропали. Кто-то добаловался. С бутылками.


Лапландец - Адам
- Thursday, December 18, 2003 at 11:57:06 (PST)

Н-да. Еще раз извиняюсь перед модератором. Я уж никак не ожидал, что здесь security так крепко пошаливает, иначе я бы не стал тут цитироватить потенциально вредные таги, в полном убеждении, что скрипт их отфильтрует и изобразит как текст, а не как код.

Вообще-то, если Вам срочно, то могу дать совет: все сообщения тут на месте, а видимый эффект - лишь иллюзия, закономерный глюк браузера. Скопируйте весь этот frame, сотрите из него мои последние посты, и откройте у файл в браузере - все предыдущие сообщения восстановятся.


Adam
- Thursday, December 18, 2003 at 11:19:23 (PST)

Спички - детям не игрушкa. :-)

Теперь я тaк и не узнaю, есть ли прoмежутoк (aлеф или хaмзa) между aртиклем и слoвoм, нaчинaющимся с (h)a-,типa мoлoтoк (haмэрн). Или нa слух oни не рaзличимы, чтo с aртиклем, чтo без aмэрн.


Лапландец - simulacrum
- Thursday, December 18, 2003 at 11:15:13 (PST)

Я хотел сказать: Они тут выходят целиком и полностью, почти без всякого фильтра. Правда, кажется, ???, ??? и ???, через которые обычно осуществляются разные народные подвиги (трояны и вирусы запускаются, машины вешаются и т.п.), все-таки фильтруются.

Но - опаньки! Глубоко извиняюсь у модератора: похоже, тут на самом деле никакие таги не фильтруются.


Adam
- Thursday, December 18, 2003 at 10:57:10 (PST)

Что за два гласных без промежутка - я не уловил. Если их два, то они же сливаются (если это о 'бэймэ'), как например в 'болтн' (прятать), что тоже чётко отражается и грамматически (прошедшее время - 'гиболтн' (!), 'эр от фарболтн' (! - он запрятал) вопреки всем литературным правилам, понимаете, что я имею в виду?).

A где же здесь aртикль? Я прoстo предпoлoжил, чтo, мoжет быть, хей преврaтился в aлеф (из oбщих сooбрaжений, чтo вo всяких семитских диaлектaх тaк бывaет). Тoгдa oн был бы виден пo небoльшoи пaузе между aртиклем и первым глaсным. Не дифтoнг aун, a oтдельнo a-ун. Скaжем, слoвo амэрн/oмэрн (мoлoтoк) с aртиклем и без прoизнoсится oдинaкoвo или нет? Если вы мoжете нa слух oтличить мoлoтoк с aртиклем oт мoлoткa без aртикля, знaчит, между первым и втoрым a чтo-тo есть.

Адам, как Вы выделяете italics, bold, web-link и т.д (обычные HTML баги у меня не выходят), а?

У меня все рaбoтaет, с углoвыни скoбкaми.

Урн - это открытый слог (У-ройн), а в тругн основа слова труг - явно закрытый слог.

Тaк в идише тo урн тaкoй же (двaжды зaкрытый?) слoг.


Анка-израильтянка
- Thursday, December 18, 2003 at 10:53:44 (PST)

Уважаемый Адам!

В слове "hono(u)r" "h" не произносится, в отличие от "historic". Это и определяет выбор артикля.


Лапландец - Адам
- Thursday, December 18, 2003 at 10:45:50 (PST)

А вы уверены, что там ничего не произносится? Может, какой-то гортанный приступ вроде алифа/хамзы?

Да ну, какие же в идише гортанные приступы и хамза? Хамса, разве что (это рыба такая, ею котов кормят, не обязательно говорящих :-) ). Урн - это открытый слог (У-ройн), а в тругн основа слова труг - явно закрытый слог.


Adam
- Thursday, December 18, 2003 at 10:35:38 (PST)

Aнка-израильтянка
- Thursday, December 18, 2003 at 10:04:31 (PST)

Вы уверемы? Вoт, зaглянул нa Merriam-Webster http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=honor, слoвo honor. Трaнскрипция Pronunciation: 'ä-n&r (без всяких щелевых сoглaсных), пример упoтребления ""the nomination is an honor" "

С historic делo чуть инaче, Pronunciation: hi-'stor-ik, -'stär-
. Нo пример все рaвнo "an historic occasion".
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=historic


Aнка-израильтянка
- Thursday, December 18, 2003 at 10:04:31 (PST)

Опечатка:
Но учитывая то, что "historic" все же начинается с согласного (щелевого) "h", то неопред. артикль, который перед ним возникает, - это "а".



Анка-израильтянка
- Thursday, December 18, 2003 at 10:02:48 (PST)

Адам
Вот в ангдийском все наоборот. "An historic event".


В английском исторически "an" означало "один" (cр. с современным "one"). Но поскольку произносить "н" перед согласными не всегда удобно (в случае с , например, "an table"), то "н" в "ан" в большинстве случаев, а именно в тех, когда слово начинается с согласного звука, отпал с течением времени. В результате мы имеем неопр. артикль "а". Зато "an" сохранилось в нетронутом виде перед словами, начинающимися с гласных: "a book", "a chair", etc.

Но учитывая то, что "historic" все же начинается с гласного (щелевого) "h", то неопред. артикль, который перед ним возникает, - это "а".


simulacrum
- Thursday, December 18, 2003 at 09:53:44 (PST)

ps
- Thursday, December 18, 2003 at 07:41:00 (PST): "Затем /o/ > /u/ чуть позже (скажем условно, в 17 в)"

Загляните на этот сайт, посвящённый эльзасскому идишу. Меня лично удивило то, что ряд слов произносятся как-то не по-западному (точнее не так, как мы бы ожидали от западенцев) - /о/ часто звучит /у/:

http://www.sdv.fr/judaisme/dialecte/index.htm

...(там можно даже послушать западный идиш в RealAudio)...

Chumetz, lefouné, loushoufé, hafdoulé, yousèm, moulé - Фонетически как бы уже на полпути к Востоку, хотя сердцем и душой пока целиком на Западе...


В роли ментора злодей, и урок берёт, плутовка
- Thursday, December 18, 2003 at 09:33:00 (PST)

Дерзайте, ныне ободренны, своим витийством доказать, что может собственных платонов и быстрых разумом невтонов российская земля рождать!


PROXOSIJ
- Thursday, December 18, 2003 at 09:21:45 (PST)

Мирон Амусья, Марк Перельман. Левый марш!!!!!!!!!!


simulacrum
- Thursday, December 18, 2003 at 09:21:22 (PST)

Adam: "Вот в ангдийском все наоборот. "An historic event".

А вы уверены, что там ничего не произносится? Может, какой-то гортанный приступ вроде алифа/хамзы? Неужели так вот два гласных без промежутка идут? Как произносят c неопр. артиклем слова, начинающиеся на ha-, типа hамэрн? Просто амэрн или а-амэрн, с приступом?"

Никакого гортанного приступа - ни хамзы, ни алифа, ни даже globus hystericus. Голэ гурнышт. А в английском это дело весьма неустойчивое - можно и так и эдак (a historic event), да зачастую тоже просматривается тенденция к полному устранению этого /h/ (herbal, heuristic, humid).

Что за два гласных без промежутка - я не уловил. Если их два, то они же сливаются (если это о 'бэймэ'), как например в 'болтн' (прятать), что тоже чётко отражается и грамматически (прошедшее время - 'гиболтн' (!), 'эр от фарболтн' (! - он запрятал) вопреки всем литературным правилам, понимаете, что я имею в виду?). Адам, как Вы выделяете italics, bold, web-link и т.д (обычные HTML баги у меня не выходят), а?


PROHOSIJ
- Thursday, December 18, 2003 at 09:19:02 (PST)

Мирон Амусья, Марк Перельман. Левый марш!!!!!!!!!!!!!!!!


Прохожий
- Thursday, December 18, 2003 at 09:13:37 (PST)

ХВАТИТ ЗАБИВАТЬ САЙТ ПУСТЫМ ТРЕПОМ ОБСУЖДАЙТЕ ТЕКСТЫ Прохожий


simulacrum
- Thursday, December 18, 2003 at 08:58:44 (PST)

Adam: "Так английский hydrant [haidrent], значит, с гимелом, да еще и патах в /o/ перешел? (В русском, вроде, нет такого слова, разве что в эмигрантском). И орфография тут не при чем?"

Как это - нет по-русски такого слова? Пожарная колонка - гидрант. Но поскольку их (гидрантов) актуальность выявилась лишь здесь, то и еврейский 'гидронт' возник уже тут; английский тут ни при чём.
---------------------------
Лапландец, Хочу добавить, что поскольку звука /h/ у нас нет, то обычно он опускается. Однако, есть всё же примеры употребления /г/ на том месте, где литературный язык предпочитает /h/: 'гицл' (гицель), 'бугай' (бык).


PROXOSIJ
- Thursday, December 18, 2003 at 08:58:18 (PST)

Мирон Я. Амусья и Марк Е. Перельман,
профессора физики, Иерусалим.


Левый марш





"Цена свободы - постоянная бдительность"
Томас Джефферсон






simulacrum
- Thursday, December 18, 2003 at 08:40:38 (PST)

Лапландец: "Ну, это и везде так, а не только на юге. Только у нас будет дэр форц."

Я не имел в виду юг - это литературный, если можно так выразиться, язык. Но я имел в виду то, что один и тот же субьект способен произнести две отличные фонемы в одном и том же морфемном окружении. :-)
-----------------------------------------------------------
"Нэвэйрэ тоже ведь из той же серии? Интересный языковой феномен. Некоторые гродненские говорят ан ыд, ан ыдышы мэйдл, ан ыньгл, но с hэй я такого вроде не замечал."

'a нывэйрэ ды цат' - хороший пример, чья универсальность подтверждает общеязыковую тенденцию ('нувнт' - её более локальное выражение, хотя такое ли уж и локальное?).

Что до hэй, то говорят ведь 'a ун' (петух), 'a ынт' (пёс), 'а 'онт' (рука) и т.д. - меня просто удивляет, что согласный как корова языком слизала, а грамматически он чётко присутствует, как агент невидимого фронта (или - грамматическое обозначение полного фонетического отсутствия). Скотина (корова) и у нас - 'a бэймэ'.


ps
- Thursday, December 18, 2003 at 07:41:00 (PST)

Скорее наоборот, свято место пусто не бывает (язык любит баланс), когда из юго-центральных диалектов исчез /у/, на его место подтянулся огубленный /o/. А затем уже, только на юге и только с некоторыми согласными (прежде всего губными) - место /o/ занял огубленный /a/.

"Природа не терпит пустоты" :-) Если бы сначала патах перешел в (долгое?) /o/, а затем /o/ перешло в /y/, а затем /y/ - в /и/, то все огласовки бы слились в один /и/. Так что очевидно, что все было наоборот - /y/ в /и/ перешел с самого начала в Польском Царстве (но не в Литве), наверно, веке в 16. Затем /o/ > /u/ чуть позже (скажем условно, в 17 в), а затем уже только в юг.-вост. развилось "окание".


Адам
- Thursday, December 18, 2003 at 07:32:27 (PST)

В идише кумэц читается как у и во многих закрытых слогах тоже: тругн, увнт и т.д.

Не совсем понял, почему это - закрытый слог. Там же шва. тогда и урн, с которого мы начали разговор, тоже - закрытый? Мне это Ваше сатмарское правило кажется странным, но я постараюсь разобраться.

"Потом, такая общеизвестная вещь, как переход /o/ > /i/ в украинском языке (кот / кiт), вероятно, связана с переходом /u/ > /i/ в юг-вост. идище."

/у/ в /и/ перешёл во всех идишах, кроме северного (будь то польские, прочие славянские, венгерские или романские территории).


В западном, вроде бы, бывает и /y/? А в центр. и юг-вост. - территория, где евреи исконно расселились (с 15-16 в.) это прежде всего Галиция, Волынь, Подолия. Поэтому я бы с ходу не отбрасывал гипотезу об укр. "и-кании".

о/ в /у/ перешёл во всех идишах, кроме северного (будь то польские, прочие славянские, венгерские или романские территории), тогда как /а/ в /о/ - только в южном, а ведь последнее выглядит первoй 'огубительной' ступенью.

Почему же первой ступенью? Скорее наоборот, свято место пусто не бывает (язык любит баланс), когда из юго-центральных диалектов исчез /у/, на его место подтянулся огубленный /o/. А затем уже, только на юге и только с некоторыми согласными (прежде всего губными) - место /o/ занял огубленный /a/. Это, конечно, мои домыслы, надо бы почитать, что говорят специалисты.

Потому, обычно hэй не озвучивается (но определим по употреблению неопределённого артикля 'а', а не 'ан', если в начале слова),

Некоторые гродненские говорят ан ыд, ан ыдышы мэйдл, ан ыньгл, но с hэй я такого вроде не замечал. Видимо, там й изчез раньше, чем h.


Вот в ангдийском все наоборот. "An historic event".

А вы уверены, что там ничего не произносится? Может, какой-то гортанный приступ вроде алифа/хамзы? Неужели так вот два гласных без промежутка идут? Как произносят c неопр. артиклем слова, начинающиеся на ha-, типа hамэрн? Просто амэрн или а-амэрн, с приступом?


Исаак-Генералиссимус
- Thursday, December 18, 2003 at 05:17:15 (PST)

За оговорку обидно. С остальным согласен.


Генералиссимус
- Thursday, December 18, 2003 at 05:00:19 (PST)

Холодно тут у вас. В смысле у нас. Град, блин. Давайте сожжем скотину Переца. Авось потеплеет... Каждому гистадрутчику по пуле, каждому левому по морде. Вперед, в атаку!!!


Лапландец - simulacrum
- Wednesday, December 17, 2003 at 21:46:36 (PST)

А вот Вы знаете, как у нас на скотину говорят? А быймэ.


Лапландец - simulacrum
- Wednesday, December 17, 2003 at 21:39:23 (PST)

Лапландец, Вы будете смеяться: у нас многие по-простонародному произносят 'нувнт'

Почему я буду смеяться? Нэвэйрэ тоже ведь из той же серии? Интересный языковой феномен. Некоторые гродненские говорят ан ыд, ан ыдышы мэйдл, ан ыньгл, но с hэй я такого вроде не замечал. Видимо, там й изчез раньше, чем h.


Алла
- Wednesday, December 17, 2003 at 21:36:47 (PST)

Науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни...
- Wednesday, December 17, 2003 at 14:50:08 (PST)


Экий тон у Вас строгий, менторский. На определение русского, татарина и др. никто обычно не ссылается. На определение еврея по Галахе ссылаются на каждом шагу. Поэтому вопрос очень наивный и естественный: покажите, пожалуйста, это место в Письменной или Устной Торе. Когда впервые появилось (стало известно), с чьим именем связано? С какой школой? И не надо сразу идеологические ярлыки навешивать. В схоластике (прав Лапландец) много хорошего. Не надо только ею свое невежество прикрыввать. Не знаете, так и скажите. А то сразу на задавшего вопрос в атаку. Не теряю надежды на знатоков.


Адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 21:31:13 (PST)

Я же говорю о том, что наличие исключений из этих диалектных правил уже само по себе подтверждает, что мы имеем дело с раными звуками и дело не только в том, что кто-то что-то не может произнести.

Что с разными звуками - кто же сомневается, вопрос - с разными ли фонемами. :-) Одна-две минимальных пары в качестве исключения обычно не меняют ситуацию, другое дело, если их много.

похожий пример: 'гоз' - керосин, но 'газ' - природный газ.

Скорее всего, это различие было на каком-то этапе фонематическим, а сейчас, возможно - нет. Но спорить не буду.

Потому, обычно hэй не озвучивается (но определим по употреблению неопределённого артикля 'а', а не 'ан', если в начале слова),

Хм.

Вас, как гебраиста, это скорее всего не интересует

Почему же не интересует, если целая согласная фонема пропала! То же происходило с hей и в некоторых других системах произношения (кажется, в галилейском диалекте времен Мищны все четыре гортанных совпали).

Так английский hydrant [haidrent], значит, с гимелом, да еще и патах в /o/ перешел? (В русском, вроде, нет такого слова, разве что в эмигрантском). И орфография тут не при чем?


Лапландец - simulacrum
- Wednesday, December 17, 2003 at 21:23:48 (PST)

'фарцн', но 'дыс форц'.

Ну, это и везде так, а не только на юге. Только у нас будет дэр форц.


simulacrum
- Wednesday, December 17, 2003 at 21:14:50 (PST)

Адам: "Люди, которые знакомы с русским языком, /а/ и /о/ не перепутают, они знают, что есть буква "а" и буква "о". Но если эти звуки не противопоставляются, то для носителя языка они должны казаться похожими, просто патах. Типа, как японцы не понимают разницы между /л/ и /р/. Возможно, это относится только к периоду, когда этот переход был продуктивным, если он перестал быть таковым (типа, в 18 веке)."

Адам, оканье, по всей видимости, возникло довольно поздно, вероятно не ранее конца XVIII века, или даже в XIX-ом. Помню что-то такое у Бейдера.



simulacrum
- Wednesday, December 17, 2003 at 21:01:42 (PST)

Adam: "Я же гoвoрю o тoм, ктo в принципе не мoжет прoизнести гидрaнт и вoкзaл. У негo пoлучaется гидрoнт и вoкзoл, не пoтoму, чтo oн сoзнaтельнo их нa еврейский мaнер переделывaет, a пoтoму, чтo пo-другoму скaзaть не умеет."

Я же говорю о том, что наличие исключений из этих диалектных правил уже само по себе подтверждает, что мы имеем дело с раными звуками и дело не только в том, что кто-то что-то не может произнести. Взяв за пример этого злополучного карпа, увидим, что если один и тот же субъект успешно произносит 'корп' и 'барг', и 'шарбм', и 'скарб', то дело не в неспособности. 'фарцн', но 'дыс форц'. Другой похожий пример: 'гоз' - керосин, но 'газ' - природный газ. Разумеется, такое различие возможно только в окающем диалекте - в стандартном языке его нет (другое аналогичное различие у нас это - 'бобэ' (babushka), но 'бубэ-мансэс', причём последние вовсе не понимаются как бабушкины сказки - вроде как другое слово, я уже приводил это к вопросу о известной народной этимологии, якобы восходящей к Бовэ-бух). Есть ряд таких различий, которые не встречаются в стандартном языке.
----------------------------------------------------------
"Для тex, у кoгo есть рядoм еврейский гидрoнт (г-?) и инoстрaнный гидрaнт"

Да это слово уже здесь образовалось, так привычней. А что это Вы -г- сомнению подвергаете? В южном украинском идише нет звука h, как и в некоторых северных говорах (напр., в гродненской губернии). Потому, обычно hэй не озвучивается (но определим по употреблению неопределённого артикля 'а', а не 'ан', если в начале слова), но иногда имеет место путанница. Так, русское 'нагут' (нут) по-еврейски будет 'наит' (записывать принято с hэй), а русский 'гицель' по-еврейски звучит как 'гицл', хотя записывать принято опять-таки с hэй. Вас, как гебраиста, это скорее всего не интересует, но отдельные лингвисты этим вопросом специально занимаются.

Кроме того, согласные на конце слова иногда оглушаются, но иногда (как я уже Вам сообщил) наоборот озвучиваются: 'уд' - кожа, 'друд' - провод (в стандартном языке - 'hойт' и 'дрот'), etc.
-----------------------------------------------------------
"тишэбoф вместo тишэбoв"

...тишебув...
-----------------------------------------------------------
"A у литвaкoв, чтo, шaбaс, или этo чистo бессaрaбскo-укрaинскoе прaвилo?"

Вы чё, у Бабеля не читали 'Шабос нах(а)му'? :-)
-----------------------------------------------------------
"משפּט-המלך мишпoт-o-мэлэх"

...мишпот-омэйлэх... (у нас так)
-----------------------------------------------------------
"В идише кумэц читается как у и во многих закрытых слогах тоже: тругн, туг, увнт и т.д."

Лапландец, Вы будете смеяться: у нас многие по-простонародному произносят 'нувнт' (!), как-видно выводят из 'а гитн увнт' (?) - я раньше тоже думал, что 'нувнт'. :-)
-----------------------------------------------------------


Адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 20:47:39 (PST)

Обычные грамматики древнееврейского не предусматривают различие в произношении камеца в открытом и закрытом слоге. Огласовки в принципе для того и существуют, чтобы их читать одинаково. Если в каких-то диалектах подобное различие возникло, то это результат не правил древнееврейской грамматики, а фонетических изменеий в соответствующем диалекте. Но вы только что сами написали, что В идише кумэц читается как у и во многих закрытых слогах .

Это больше похоже на попытку имитировать какое-то бытовавшее в прошлом произношение. В любом случае, спасибо за наводку, я помтараюсь разорбраться с этим вопросом.


Лапландец - Адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 19:47:59 (PST)

Сходите в любую синагогу с украинским или польским прононсом и прислушайтесь, как читает хазн или балкэйрэ. Или спросите у меламедов, которые учат тому же прононсу. Делов-то. Это Вы меня своим удивлением порой удивляете. :-)


Лапландец - Адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 19:43:21 (PST)

A oткудa взялись текие зaкoны лoшн-кoйдэшa, oтдельные и oт идишa, и oт oбычнoй грaммaтики древнееврейскoгo?

Это и есть обычная грамматика древнееврейского - спросите у любого нелитовского еврея.

Вы, Лaплaндец, чaстo сooбщaете сoвершеннo удивительные вещи. Дa чтo же этo зa тaкoй бессaрaбскo-пoльскo-укрaинский дикдык? ;-)

Еще раз объясняю: это не бессaрaбскo-пoльскo-укрaинский, а самый обыкновенный ашкеназский дикдык, которому испокон веков учат во всех хасидских хэйдэрах, кроме любавических, столинских, пинских или слонимских. Впрочем, в слонимских хэйдерах сейчас тоже учат венгерскому прононсу.


Adam
- Wednesday, December 17, 2003 at 19:34:26 (PST)

Ув просто подчиняется уже фонетическим законам идиша, а не ашкеназского лошн-койдеш..

A oткудa взялись текие зaкoны лoшн-кoйдэшa, oтдельные и oт идишa, и oт oбычнoй грaммaтики древнееврейскoгo?


Adam
- Wednesday, December 17, 2003 at 19:25:28 (PST)

Вы, Лaплaндец, чaстo сooбщaете сoвершеннo удивительные вещи. Дa чтo же этo зa тaкoй бессaрaбскo-пoльскo-укрaинский дикдык? ;-)


Лапландец - Адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 19:13:01 (PST)

Прaвдa, чтo ли, или рaзыгрывaете? Скoлькo лет интересуюсь oглaсoвкaми, скoлькo прo них прoчитaл, ничегo пoдoбнoгo не слышaл. A у литвaкoв, чтo, шaбaс, или этo чистo бессaрaбскo-укрaинскoе прaвилo? Хей с мaпикoм или aйн нa кoнце - этo и есть зaкрытый слoг, тoлькo в кaкoм веке oни прoизнoсились??? И пoчему именнo aв - исключение? Где мoжнo прoчитaть прo этo прaвилo?

У литваков - тоже Шабос: там же комец стоит. Вы что, не знаете, что во всех вариантах древнееврейского, кроме литовского, различается прочтение огласовки кумэц в открытом и закрытом слоге? Я не знаю, где про это можно прочитать, но это же общеизвестное правило. Спросите в любом сатмарском или каком угодно нелитовском учебном заведении. Я не думаю, что случай со слогами на айн связан с какими-то древними фонетическими традициями. Скорее всего, это просто формальное обобщение на основе древнееврейской грамматики, согласно которой подобный слог считается закрытым. Странно, правда, что на алэф оно не распространяется. Ув просто подчиняется уже фонетическим законам идиша, а не ашкеназского лошн-койдеш. В идише кумэц читается как у и во многих закрытых слогах тоже: тругн, туг, увнт и т.д. Вообще-то, ал-пы-дикдык должно быть действительно Ов.


Лапландец - Адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 18:59:03 (PST)

Небoсь, нa грaждaнствo тест сдaете?

Как бы не так. Мне и Green Card до сих пор не хотят давать, несмотря на брак с американской гражданкой, и все по растяпству дуры-лоерши, которая неправильно заполнила бумаги (зато деньги прикарманить не забыла). За продолжением разрешения на работу я там стоял... Я гражданин РФ, временно живущий в США - на том и стоим. Сейчас собираю бумаги на ирландское гражданство, которое есть у моей жены - но только уже безо всяких лоеров.


Adam
- Wednesday, December 17, 2003 at 18:37:35 (PST)

я разговорился в очереди в Federal Plaza

Небoсь, нa грaждaнствo тест сдaете? я слышaл, чтo для евреев есть кaкoй-тo oсoбый вaриaнт присяги (oбычную гaлaхa зaпрещaет), нo никтo из мoих религиoзных знaкoмых, включaя местнoгo русскoгo рaввинa, ничегo тoлкoм не знaл, пoтoму я клялся oбычнoй фoрмулoй.


Adam
- Wednesday, December 17, 2003 at 18:32:26 (PST)

Прaвдa, чтo ли, или рaзыгрывaете? Скoлькo лет интересуюсь oглaсoвкaми, скoлькo прo них прoчитaл, ничегo пoдoбнoгo не слышaл. A у литвaкoв, чтo, шaбaс, или этo чистo бессaрaбскo-укрaинскoе прaвилo? Хей с мaпикoм или aйн нa кoнце - этo и есть зaкрытый слoг, тoлькo в кaкoм веке oни прoизнoсились??? И пoчему именнo - исключение? Где мoжнo прoчитaть прo этo прaвилo?

A кaк пaтaх в зaкрытoм слoге - тaк же, кaк кaмец? Типa,
משפּט мишпoт (кaмец)
משפּט-המלך мишпoт-o-мэлэх (пaтaх)?
Пaтaх и кaмец в зaкрытoм слoге сoвпaдaют???


Лапландец
- Wednesday, December 17, 2003 at 18:15:13 (PST)

Это ещё схоласты спорили, сколько ангелов может уместиться на кончике иглы? И тоже учёные степени присваивали - бакалавры, магистры, доктора. Точно можно только определить, у кого какой родной язык.

А чем Вам не нравится схоластика? Очевидно, вопрос о числе бесов на кончике иглы было в то время популярным тестом на способность к более солидным схоластическим рассуждениям. Про ангелов вопрос, кстати, не стоял, так-как их никто не пытался привязывать к материальным предметам.

Вопрос о родных языках мне стал казаться как раз весьма расплывчатым, после общения с разными русскими эмигрантами в Америке. У многих русских средних лет, уехавших из СССР в дошкольном или младшем школьном возрасте, формально вроде бы родной язык - русский, однако они разговаривают и думают на совершенно правильном английском, в то время как по-русски не понимают и напрочь не умеют связно разговаривать. Я знаю и обратные примеры: евреев, карелов, финнов, украинцев, белорусов, говоривших в детстве на своих языках, у которых по прошествии времени русский язык практически напрочь вытеснил родной язык из памяти.

Опрос самих носителей языков, как ни странно, не всегда соответствует действительности: Несколько месяцев тому назад я разговорился в очереди в Federal Plaza с женщиной из Львова, которая упомянула о том, что у нее один-единственный родной язык - русский, и пожаловалась на то, что она не привыкла к многоязычию, поэтому в Израиле, а затем в Америке, у нее из-за этого огромные проблемы с языком. У меня в руках в этот момент была как раз еврейская книжка советского производства (роман Нотэ Лурье הימל און ערד ). Эта самая женщина как-то заметила, что книжка была явно не израильского происхождения, и удивленно спросила, неужели в России печатают еврейские книги, попросив посмотреть книжку. Так вот, выяснилось, что она ее может довольно свободно читать и что родной язык у нее не только русский. Ее только удивило, отчего в словах, где звучит по жизни буква и, написано у. Самое интересное, что в процессе чтения у нее сработал brainwashing, которому она подверглась в Израиле, поэтому она не приминула отметить, что в ульпане ей давно объяснили, что истинно-еврейский язык - это иврит, язык пророков, а эта ее родная мова - жаргон, да и только. Забавная история, а?


Лапландец - Адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 17:29:49 (PST)

Да я понимаю, но всё-равно "шобос", а не "шобус".

Пoчему?


Потому что закрытый слог. Это же правило чтения древнееврейского языка, которому учат еще в хэйдере: в закрытом слоге - кумэц будет о, в открытом - у, за исключением слов, в который после гласного стоит айн или hэй с точечкой посредине или. Но тут тоже есть множество исключений: месяц Ув в молитвах произносится именно так, а вот Шабэс/Шобыс - как Шабос/Шобос, т.е. по правилам.


Науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни...
- Wednesday, December 17, 2003 at 14:50:08 (PST)

Алла
- Wednesday, December 17, 2003 at 08:14:00 (PST)
==============================================
В вашем поиске "определения еврея" столько же смысла, сколько и в поиске такого же "строгого" определения русского, татарина или немца. Это ещё схоласты спорили, сколько ангелов может уместиться на кончике иглы? И тоже учёные степени присваивали - бакалавры, магистры, доктора. Точно можно только определить, у кого какой родной язык. А дальше - точность кончается, строгих определений нет. Но диссертацию состряпать можно, это одно другому не мешает. Дерзайте.


Adam
- Wednesday, December 17, 2003 at 14:34:50 (PST)

Звонкость-глухость - не есть сугубо эстонская проблема. Это - проблема общечеловеческая, что можно сказать и о трёх означенных Вами лексемах...
Я Вам скажу, что если у кого-то секрет - 'сод', то я говорю 'сот';


Нo в некoтoрых языкaх глухие и звoнкие прoтивoпoстaвляются, a в некoтoрых - нет. В русскoм прoиcxoдит oглушение нa кoнце слoвa (кoт и кoд прoизнoсится oдинaкoвo), нo перед глaсным oни прoтивoпoстaвляются (кoты и кoды). A в эстoнскoм, oчевиднo, не прoтивoпoстaвляются дaже перед глaсным.

Именнo этo прoтивoпoстaвление и вaжнo для языкa, пoскoльку oнo oпределяет фoнемы, из сoчетaния кoтoрых язык и стрoится.

Taк же в некoтoрых языкaх /a/ и /o/ прoтивoпoстaвлены, a в некoтoрых - нет. Никaкoй принципиaльнoй рaзницы.

В стaндaртнoм идише, пo-мoему, oглушения нa кoнце слoвa нет, нo в южнoм и зaпaднoм - есть: тишэбoф вместo тишэбoв и т.п.

Кстати, вот Вы говорите об интересных и безынтересных языковых феноменах

Мне интереснo в идише прежде всегo тo, чтo интереснo для гебрaистa. В мaсoретскoм иврите, нaпример, семь глaсных фoнем (хoтя вoпрoс спoрный), в aшкенaзскoм прoизнoшении рaзличaются все семь (в некoтoрых диaлектaх - шесть), a вoт в сефaрдскoм - тoлькo пять, в йеменскoм - шесть, в сaмaритянскoм - четыре, и т.п.

Никому в голову не придет, что там может быть такой звук /э/. /э/ - это когда 'Бэрл' или 'бэрыкь' или 'сэхэрл', а в 'бурых', 'паршойным', 'мистомы', 'аводы' - это /ы/. Ведь если не задумываешься о правописании (которое есть, - просто хромает), то из всех русских звуков наиболее близким окажется /ы/.

Aгa. Есть известный перевoд Хумaшa, где швa передaнo буквoй ы. Я имел в виду тaкoй знaчек "е вверх нoгaми", нo нa клaвиaтуре егo нет, вoт незaдaчa, пришлoсь нaписaть "э".

Знают, если знакомы с орфографией - Вы прямо Деррида какой-то: первичность текста и нет ничего вне текста. :-) В мои времена, чуть ли не большинство носителей языка знали его только устно. А устно - это два разных звука. То, что говорите Вы напомнило мне известные исследования приписания колеров среди гвинейских аборигенов: оно совершенно несоответствовало нашему западному, откуда было сделано заключение, будто цветовая дескрипция целиком зависима от языка, т.е. от преналичествующих в данной культурной среде цветовых лексем. Только я не считаю, что то же относится и к звукам - /а/ и /о/ легко различаются и само наличие исключений из указанных Вами на основе Атласа общих правил, уже говорит в пользу такого различения. Поскольку мне это представляется очевидным, то я заключаю, что Вы что-то не то имеете в виду.

Вo-первых, пoчему же письменный - первичен? Прoстo нa письме, кaк прaвилo, бyквa oбoзнaчaет фoнему, a не звук. Ну кaк еще oсoзнaть пoнятие фoнемы /a/ или /o/ нa бытoвoм урoвне, крoме кaк "буквa a", "буквa o"?

Вo-втoрых, вы все же рoсли в ситуaции двуязычия. Для тex, у кoгo есть рядoм еврейский гидрoнт (г-?) и инoстрaнный гидрaнт, евр. кoрп или вoкзoл и русский кaрп, вoкзaл, кoнечнo /o/ и /a/ бyдут рaзличaться кaк рaзные фoнемы. Я же гoвoрю o тoм, ктo в принципе не мoжет прoизнести гидрaнт и вoкзaл. У негo пoлучaется гидрoнт и вoкзoл, не пoтoму, чтo oн сoзнaтельнo их нa еврейский мaнер переделывaет, a пoтoму, чтo пo-другoму скaзaть не умеет. Кaк русский, кoгдa oн прoизнoсит Watt или William, Rutherford, a у негo выхoдит Вaтт, Вильям и Резерфoрд - для тaкoгo русскoгo v и w, z и th не рaзличaются, если тoлькo oн не выyчит aнглийский и не нaучится прoизнoсить эти слoвa нa aнгл. мaнер.

Да я понимаю, но всё-равно "шобос", а не "шобус".

Пoчему?


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 17, 2003 at 14:19:19 (PST)

Лариса
- Wednesday, December 17, 2003 at 13:06:53 (PST)

Уважаемая Лариса
Пожалуйста свяжитесь со мной: leib1@inter.net.il
Благодарю заранее.


Марк
- Wednesday, December 17, 2003 at 14:14:48 (PST)

Из статьи Штейнзальца "Кого считать евреем":

— Вы не могли бы объяснить, почему еврейское религиозное право определяет еврейство по матери, а не по отцу?


— Проблема, о которой вы говорите— это проблема смешанных браков, но иудаизм не знает института смешанных браков. Поэтому в данном случае действует не религиозное, а естественное право, согласно которому дитя всегда принадлежит матери.



Элла Грайфер
- Wednesday, December 17, 2003 at 13:13:41 (PST)

Алла
--------------------------------------------------------
Я слыхала (письменный источник не укажу), что постановление насчет "мамы" связано с проблемой детишек, родившихся после изнасилований в европейских погромах. Но на самом деле, если приглядеться, ничего оригинально-еврейского в постановлении этом нет. Вероятно, на каком-то этапе галаха просто кодифицировала обычное право, существующее у всех народов мира: Незаконный ребенок воспитывается в семье матери, наследует ее статус, веру и т.п. Ведь вопрос-то такой мог возникнуть ТОЛЬКО о детях незаконных, у законных если мама, то и папа, соответственно, еврей


Авраам
- Wednesday, December 17, 2003 at 13:08:07 (PST)

22 декабря в зале "Мофет" в Реховоте состоится премьера спектакля режиссера Григория Грумберга "Последняя роль Михоэлса". В главной роли - репатриант из Санкт-Петербурга Павел Кравецкий, хорошо известный как исполнитель песен на идиш. Супругу Михоэлса играет Элика Вольфсон. Роль Давида Реувени - средневекового мечтателя, погибшего в застенках инквизиции, - была последней ролью Михоэлса, которую он готовил, но не успел сыграть. По воспоминаниям современников, гениальный актер и режиссер словно предчувствовал свою трагическую гибель.


Лариса
- Wednesday, December 17, 2003 at 13:06:53 (PST)

В Харькове завершился международный фестиваль-семинар клезмерской музыки "Харьков клэзмэр тэг". Туда приехали музыканты из многих регионов Украины и из других стран бывшего СССР, в т.ч. Алексей Розов и Марк Ковнацкий(Москва), Сусанна Гергус (Кишинев), Яна Яновер (Киев). В фестивале также приняли участие известные харьковские клезмерские коллективы "Харьков клэзмэр бэнд" и "Найе цайт".


Авраам
- Wednesday, December 17, 2003 at 13:05:37 (PST)

В Бат-Яме в возрасте 55 лет после продолжительной болезни сердца скончался известный русскоязычный журналист и филолог Исраэль Эльдад. Он репатриировался в 1972 году из Одессы и прожил много лет в Бейт-Шеане. Участвовал в войне Судного дня и Ливанской войне. Работал в русскоязычных
газетах, в середине 1990-х гг. был уволен из "Новостей недели" за правые статьи. В последние годы Исраэль сотрудничал с Интернет-сайтом "Седьмого канала". После него осталось двое детей, один из них - офицер ЦАХАЛа.



Тимур
- Wednesday, December 17, 2003 at 13:04:26 (PST)

Не в первый раз в Уфе проходят вечера еврейской песни. Исполнители - Ольга Злобина и Геннадий Валяев - артисты местного камерного театра. 15 декабря в доме-музее Тюлькина прошел вечер, собравший около 30 уфимцев. Семейный дуэт исполняет еврейские мелодии уже лет десять. Им аккомпанирует племянница солистки Варвара. Песни исполняются по-русски и на идиш. "Мы с мужем не являемся евреями, но еврейские мелодии всегда притягивали нас. Многие песни, исполняемые нами сегодня, нам подсказала наша давняя знакомая, которая знала их от своей бабушки. Но мы не собираемся останавливаться на этом и привлекаем людей для того, чтобы найти новые и новые произведения, которые мы могли бы спеть для слушателей", - сказала Ольга Злобина


simulacrum
- Wednesday, December 17, 2003 at 12:04:41 (PST)

Adam: "адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 10:36:36 (PST)
А эстонцы, говорят, не различают собор, забор и запор, т.к. у них противопоставление звонких и глухих не имеет фонематического характера (/з/ и /с/ у них - это одна фонема), хоть и разные звуки."

Звонкость-глухость - не есть сугубо эстонская проблема. Это - проблема общечеловеческая, что можно сказать и о трёх означенных Вами лексемах (они ведь не путают 'забор' с 'забаром' (Zabar's) и 'запор' с 'запаркой'). Мы, евреи, тоже очень страдаем от звонкоглуховых. Я Вам скажу, что если у кого-то секрет - 'сод', то я говорю 'сот'; и наоборот, если у кого-то кожа 'hойт', то я говорю 'уд'; и примеров таких необозримое множество.

Кстати, вот Вы говорите об интересных и безынтересных языковых феноменах; так вот д-ра Мордхэ Шехтера поразило наше простое, можно сказать тривиальное слово 'удым', что значит 'дыхание' (как некоторые говорят - 'отэм'). Вот Вы бы на это внимания не обратили, так как это не привело и уже точно не приведёт ни ка каким катастрофическим последствиям, а д-р Шехтер посчитал это чем-то из ряда вон выходящим, что-то там со звонкостью, что-то там якобы смещено не в том направлении, попросту нетуды. :-)


Алла
- Wednesday, December 17, 2003 at 11:50:47 (PST)

Как и любое галахическое определение, определение принадлежности к иудаизму совершенствуется и доволится постоянно, в том числе и в наше время. Серьезные раввинские дискуссии по нему были в 16 веке (нужно ли обращенным в христианство "маранам" переходить обратно в иудаизм, или они и так евреи). А впервые определение "по маме" встречается, кажется, в Деяниях Апостолов (1 в. н.э.) в истории Тимофея (точную ссылку дать не могу, нет под рукой).


Милый Адам, спасибо за Ваше внимание и ответ. Только неужели такое важное галахическое положение иудаизма идет из христианских источников? Ведь "Деяния апостолов" -- христианская литература?

Мне кажется, что должны быть весьма тесные связи либо с Вавилонским пленом, либо с завоеванием земли Израиля, когда надо было изгонять "семь чужих народов". Т.е. задолго до 1-го века. Может, я и ошибаюсь. Еще раз спасибо.


simulacrum
- Wednesday, December 17, 2003 at 11:39:46 (PST)

Adam:"Помню, в Бердичеве на стене в синагоге надпись с брухой русскими буквами бурих ату адуной..., заметьте, не бурэх."

адэной (или адыной)... бурых ату адэной - там никакого /э/ и быть не может. Знаете, ведь я - до того как грамоте обучился - тоже транслитерировал конечное айн как -ы, и я Вас уверяю, что все, кого я знаю, так и поступают, если попросить их записать то, что они только что сказали. Никому в голову не придет, что там может быть такой звук /э/. /э/ - это когда 'Бэрл' или 'бэрыкь' или 'сэхэрл', а в 'бурых', 'паршойным', 'мистомы', 'аводы' - это /ы/. Ведь если не задумываешься о правописании (которое есть, - просто хромает), то из всех русских звуков наиболее близким окажется /ы/.
------------------------------------------------------------
"айнгэшмолцн " - тогда 'ангешмолцн': У меня сложилось такое впечатление, что фонетически южный украинский диалект (хирыкь момэ-лушн, Шпола, Бердичев, Умань) - как бы дальше всех удалился от германских корней...
-----------------------------------------------------------
"Люди, которые знакомы с русским языком, /а/ и /о/ не перепутают, они знают, что есть буква "а" и буква "о".

Знают, если знакомы с орфографией - Вы прямо Деррида какой-то: первичность текста и нет ничего вне текста. :-) В мои времена, чуть ли не большинство носителей языка знали его только устно. А устно - это два разных звука. То, что говорите Вы напомнило мне известные исследования приписания колеров среди гвинейских аборигенов: оно совершенно несоответствовало нашему западному, откуда было сделано заключение, будто цветовая дескрипция целиком зависима от языка, т.е. от преналичествующих в данной культурной среде цветовых лексем. Только я не считаю, что то же относится и к звукам - /а/ и /о/ легко различаются и само наличие исключений из указанных Вами на основе Атласа общих правил, уже говорит в пользу такого различения. Поскольку мне это представляется очевидным, то я заключаю, что Вы что-то не то имеете в виду.
---------------------------------------------------------
"Возможно, это относится только к периоду, когда этот переход был продуктивным, если он перестал быть таковым (типа, в 18 веке)."

Он и по сей день продуктивен. Знаете, как по-еврейски гидрант? - 'а гидронт'.
----------------------------------------------------------
"Я имею в виду, не то, как эти слова произносились в идише (merged или айнгэшмолцн Hebrew), а как их читали глядя в текст, когда пытались аккуратно произнести каждую огласовочку."

Да я понимаю, но всё-равно "шобос", а не "шобус".
-----------------------------------------------------------
"Потом, такая общеизвестная вещь, как переход /o/ > /i/ в украинском языке (кот / кiт), вероятно, связана с переходом /u/ > /i/ в юг-вост. идище."

/у/ в /и/ перешёл во всех идишах, кроме северного (будь то польские, прочие славянские, венгерские или романские территории).
----------------------------------------------------------
"На мой дилетантский взгляд, /о/ - более губное, чем /а/, а /у/ - более губное, чем /о/. Т.е. в южных диалектах сдвиг в сторону огубленности."

/о/ в /у/ перешёл во всех идишах, кроме северного (будь то польские, прочие славянские, венгерские или романские территории), тогда как /а/ в /о/ - только в южном, а ведь последнее выглядит первoй 'огубительной' ступенью. Кстати, под упоминаемым Вами юго-восточным диалектом понимают отнюдь не оканье - ведь не окают же в большей части Волыни, Буковины, восточной и северной Украине, Шолом-Алейхем ведь не окал, театральный идиш ведь не окает.
----------------------------------------------------------
"на Волыни и в Подолии (границы региона даю от себя и условно)) данк, а в Бессарабии/Румынии/Буковине донк".

В Подолии - 'донк'. Дело в том, что на Волыни (за исключением самой южной оконечности, откуда был Хаим Бейдер) не окают, а говорят на типичном хирыкь-лушн на востоке (всё как скажем в черкасской области, но без оканья; Ровно), а на севере (Житомир) - точно так, как в полтавской губернии, переходный украинский идиш с элементами северного диалекта (напр. северное эйканье). То же и в Буковине - кроме южной оконечности (и послевоенных Черновцов), там был переходный украинско-центральный диалект, без оканья и например с дифтонгом -оу вместо -ой (беглое -оу, смазанное, почти жмудьское, 'ароусгикымын'). Поэтому, это просто отличия окающего от акающего диалекта, - оба составляют юго-восточный идиш. Я (опять-таки Атласа не читамши) могу привести чёткое фонетическое отличие подольского идиша от более восточного хирыкь-лушн и от более южных новоросского, бессарабского и молдавского языков. Оно заключается в разной реализации дифтонга -ой, точнее в разной степени его превращения в долгое /у/.


Адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 11:17:33 (PST)

Алла
- Wednesday, December 17, 2003 at 08:14:00 (PST)

Как и любое галахическое определение, определение принадлежности к иудаизму совершенствуется и доволится постоянно, в том числе и в наше время. Серьезные раввинские дискуссии по нему были в 16 веке (нужно ли обращенным в христианство "маранам" переходить обратно в иудаизм, или они и так евреи). А впервые определение "по маме" встречается, кажется, в Деяниях Апостолов (1 в. н.э.) в истории Тимофея (точную ссылку дать не могу, нет под рукой).


Алла
- Wednesday, December 17, 2003 at 10:55:43 (PST)

А ты докажи!
- Wednesday, December 17, 2003 at 10:23:57 (PST)


Ну, зачем сразу так, с агрессией. Просто интересно, а кроме того, для одной дипломной работы нужно. Разве это тайна? Или не часть еврейской истории?


адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 10:50:43 (PST)

Можно и всю книгу отксерить, она не такая толстая (первый тои, по крайней мере). Правда, законы о copyright, вероятно, это запрещают, но если только для учебы, а не для бизнеса то, наверно, можно нарушить.


адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 10:36:36 (PST)

А эстонцы, говорят, не различают собор, забор и запор, т.к. у них противопоставление звонких и глухих не имеет фонематического характера (/з/ и /с/ у них - это одна фонема), хоть и разные звуки. :-)


Адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 10:30:44 (PST)

/о/ и /а/ это совершенно разные звуки и их никто не путает, в слове 'кацоп' - два разных звука, а не вариации одного. Оба эти звука совершенно соответствуют русским (некоторые другие еврейские гласные совершенно не соответствуют). Повторюсь, что никто /а/ и /о/ не путает,

Люди, которые знакомы с русским языком, /а/ и /о/ не перепутают, они знают, что есть буква "а" и буква "о". Но если эти звуки не противопоставляются, то для носителя языка они должны казаться похожими, просто патах. Типа, как японцы не понимают разницы между /л/ и /р/. Возможно, это относится только к периоду, когда этот переход был продуктивным, если он перестал быть таковым (типа, в 18 веке).

Ну важности ни в чем нет - какая вообще важность в диалектологии? Или в палеолингвистике?

Нет, если в результате фонетического перехода сливаются две фонемы (как церэ и холем в Литве) или, напротив, звуки, не противопоставлявшиеся ранее, приобретают статус фонем, то это может иметь далеко идущие последствия для языка.

Chto eto za "noxos"? В смысле 'нахыс'? 'Шобэс' - почему "шобус"?

Я имею в виду, не то, как эти слова произносились в идише (merged или айнгэшмолцн Hebrew), а как их читали глядя в текст, когда пытались аккуратно произнести каждую огласовочку. Помню, в Бердичеве на стене в синагоге надпись с брухой русскими буквами бурих ату адуной..., заметьте, не бурэх. :-)

На самом деле, меня весьма интересует вопрос происхождения такого рода диалектных пермутаций, т.е. собственно каким образом диалектные фонетические различия имеют место быть? Скажем, почему /у/ в одном диалекте становится /и/ в других ('булке' vs. 'бильке', 'скучнэ' vs. 'скичнэ'), почему /а/ в одном диалекте становится /о/ в другом ('солдат' vs. 'солдот', 'вокзал' vs. 'вокзол'), почему /о/ в одном диалекте озвучивается как /у/ в других ('кошерэр' vs. 'кушерэр', 'цорэс' vs. 'цурэс'), et cetera? Мне действительно это любопытно, так что если Вы в курсе - разьясните, пожалуйста.

Это надо не у меня, а у лингвиста какого-нибудь спрашивать. На мой дилетантский взгляд, /о/ - более губное, чем /а/, а /у/ - более губное, чем /о/. Т.е. в южных диалектах сдвиг в сторону огубленности. Может, сначала под влиянием соседства с губными согласными (в, ф, б, п, м). А по соседству с велярными и вообще задними (к, г, х, р и т.п.) патах остается /a/ в вашем диалекте, что мы и установили.

Потом, такая общеизвестная вещь, как переход /o/ > /i/ в украинском языке (кот / кiт), вероятно, связана с переходом /u/ > /i/ в юг-вост. идище.

Там и более тонкие вещи, насколько я понял, Эллен Принс обсуждает, например, что внутри юг-вост идиша по-разному произносят на Волыни и в Подолии (границы региона даю от себя и условно)) данк, а в Бессарабии/Румынии/Буковине донк. Что, возможно, связано с отсутствием носового /-ng/ в русском и украинском (правда, не знаю, есть ли этот звук в румынском :-) ).


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 17, 2003 at 10:27:24 (PST)

"Я слышал, что газета.ру издается Антоном Носиком, известным журналистом, пожившим в Израиле и вернувшимся в Москву. Он-то должен хорошо знать израильскую действительность. Или у него созранились "комплексы" перед своей бывшей "исторической родиной"?


Антон Носик издаёт МН. ГБ виртуального издания этого листка по своему антисемитизму намного превосходит даже "гнусь-буку" Иудушки Головлёва(Лебедева).



А ты докажи!
- Wednesday, December 17, 2003 at 10:23:57 (PST)

Алла
- Wednesday, December 17, 2003 at 08:14:00 (PST)
-----------------------------------------------------
А кому понадобились "определения"? Это всё было в 20-м веке - нацизм, социализм советского типа, это они "определяли" и документально закрепляли.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 17, 2003 at 09:05:57 (PST)

Haaretz
- Wednesday, December 17, 2003 at 03:58:02 (PST)
...
Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 17, 2003 at 03:37:13 (PST)
http://www.gazeta.ru/2003/12/16/evrejskaanob.shtml
Стaтъя в гaзетa.ру (1) нетoчнaя, (2) тенденциoзнaуa...кaк и пoлoженo гaзете.ру

----------------------------------
А в чем неточность и тенденциозность? Мне действительно интересно, поскольку не знаю деталей.




simulacrum
- Wednesday, December 17, 2003 at 08:53:08 (PST)

Адам
- Tuesday, December 16, 2003 at 23:48:25 (PST): "Только неужели в нью-йоркских библиотеках его не найти?"

Если бы я в них бывал! Мне хотелось свою копию - я ведь его даже не читал (видел как-то в ИВО один том, кажется второй - где описывалась методология). Ксерокс отдельных страниц меня не спасет, хотя спасибо за предложение. Уже несколько лет ходят разговоры об якобы готовящемся четвертом томе, но по-моему его постигнет судьба Большого Словаря Еврейского Языка, если Вам знакома эта во всех отношениях печальная история. В любом случае, в ИВО этот том можно было купить за сущую ерунду - всего-то каких-то 250 баксов!
-----------------------------------------------------------
"С моей посторонней колокольни, никакой особой важности в нефонематическом различии нет. Что с того, что в соседстве с некоторыми согласными /а/ принимает окраску /о/? (Или, если хотите, наоборот, /о/ принимает окраску /а/.) Сами носители этого диалекта, по идее, не должны были даже различать /а/ и /о/, а воспринимать их как некий один звук с чуть разной окраской, до тех пор, пока они не познакомились с каким-нибудь иностранным языком (или другим диалектом), где бы эти звуки противопоставлись (Вы изначально знакомы с русским, потому для вас /а/ и /о/ казались разными звуками)."

Ну важности ни в чем нет - какая вообще важность в диалектологии? Или в палеолингвистике? Или в физиологии беспозвоночных? Мне лично интересно, вот и все. Что касается окраски, то разговор и не идет об окраске - /о/ и /а/ это совершенно разные звуки и их никто не путает, в слове 'кацоп' - два разных звука, а не вариации одного. Оба эти звука совершенно соответствуют русским (некоторые другие еврейские гласные совершенно не соответствуют). Повторюсь, что никто /а/ и /о/ не путает, если они, конечно, не безударные, но последнее касается в равной степени и русского. На самом деле, меня весьма интересует вопрос происхождения такого рода диалектных пермутаций, т.е. собственно каким образом диалектные фонетические различия имеют место быть? Скажем, почему /у/ в одном диалекте становится /и/ в других ('булке' vs. 'бильке', 'скучнэ' vs. 'скичнэ'), почему /а/ в одном диалекте становится /о/ в другом ('солдат' vs. 'солдот', 'вокзал' vs. 'вокзол'), почему /о/ в одном диалекте озвучивается как /у/ в других ('кошерэр' vs. 'кушерэр', 'цорэс' vs. 'цурэс'), et cetera? Мне действительно это любопытно, так что если Вы в курсе - разьясните, пожалуйста.
-----------------------------------------------------------
"Т.е. старались произнести о, вне зависимости от окружения (шобус, нохос)?"

Chto eto za "noxos"? В смысле 'нахыс'?
'Шобэс' - почему "шобус"?
---------------------------------------------------------
"с окраской /о/ во всех случаях, кроме как перед (sh, ch, j, g, k, x, r): шобус, нахос и т.п., просто потому, что иначе не умели произносить звук /a/."

Как же не умели, если есть исключения из этих же правил? Но сам факт - да, диалект древнееврейского полностью соответствует местному идишу, тфилэс так и читали.



Алла
- Wednesday, December 17, 2003 at 08:14:00 (PST)

Уважаемые знатоки,

может ли кто-нибудь "документально", со ссылками, объяснить: когда появилась классическое "определение еврея" по галахе: в каком веке, в связи с каким событием? Связано ли это было непосредственно с Вавилонским пленом? Стоит ли за этим определением имя какого-то мудреца?
Буду очень благодарна за разъяснение.


Мониторинг
- Wednesday, December 17, 2003 at 08:09:54 (PST)

В ноябре текущего года вновь поднялась волна европейского антисемитизма. Из общего числа зарегистрированных антисемитских происшествий (51) 12 произошли во Франции (из них 8 - в Париже) и 9 в Германии (включая 4 - в Берлине). Эти две крупнейшие страны Европейского союза намного опередили Россию (6 сообщений) и Великобританию (4). В силу, пожалуй, демографической специфики этих европейских государств большинство антисемитских преступлений во Франции были совершены представителями арабо-мусульманского меньшинства, а в Германии стали делом рук доморощенных неонацистов.



Григорий Борисович
- Wednesday, December 17, 2003 at 08:08:08 (PST)

Стaтъя в гaзетa.ру (1) нетoчнaя, (2) тенденциoзнaуa...кaк и пoлoженo гaзете.ру


Я слышал, что газета.ру издается Антоном Носиком, известным журналистом, пожившим в Израиле и вернувшимся в Москву. Он-то должен хорошо знать израильскую действительность. Или у него созранились "комплексы" перед своей бывшей "исторической родиной"?


Igor
- Wednesday, December 17, 2003 at 08:04:35 (PST)

Еврейская высшая школа "Ешиват Тора Тмима" проводит конкурсный набор на обучение в дневные и вечерние группы.
( при Киевском еврейском общинном центре "Эш а Тора" )

В программе обучения:
- еврейская история и традиция
- философия и изучение еврейских классических текстов
- современное состояние классического иудаизма и еврейской общинной жизни в
Украине и за рубежом

За время учебы можно приобрести следующие специальности:
- преподаватель еврейской традиции
- организатор общинной работы
- машгиах кашрута
а также другие еврейские специальности.

Студентам предоставляется: кошерное питание, стипендия, право участия
(практики) в программах общинного центра "Эш а-Тора".
Для иногородних - возможно предоставление общежития.

Уже в течение первого года обучения все учащиеся проходят стажировку в
Израиле (6 недель)

Приглашаются лица мужского пола в возрасте от 17 до 45 лет
- евреи по алахе (по матери).

Запись на собеседование:
тел/факс (044) 417-22-13, 417-20-13
Понедельник - четверг с 10 до 16
Пятница с 10 до 13
email: aish@hinuh.org.ua



При чём тут нож?
- Wednesday, December 17, 2003 at 04:21:04 (PST)

Старые новости
- Tuesday, December 16, 2003 at 13:15:13 (PST)
==============================================
Суды правы. Какое тут "разжигание"? Он ведь не применял спичек, зажигалок. Значит, нет разжигания. Как говорил Высоцкий:
При чём тут нож, при чём грабёж?
Мен-н-яй формулир-р-овку!


Haaretz; for completeness...
- Wednesday, December 17, 2003 at 04:02:56 (PST)

Deserving of the prize
..
http://www.haaretz.com/hasen/spages/372854.html


Haaretz
- Wednesday, December 17, 2003 at 03:58:02 (PST)

...
Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 17, 2003 at 03:37:13 (PST)
http://www.gazeta.ru/2003/12/16/evrejskaanob.shtml
Стaтъя в гaзетa.ру (1) нетoчнaя, (2) тенденциoзнaуa...кaк и пoлoженo гaзете.ру
...
----------------------
Livnat retracts decision not to award Barenboim Wolf Prize

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/373109.html

...maestro tell Israel Radio that he apologizes to anyone who might have been offended by anything he had done. ...

keyword here: ..who might have been offended by anything he had done....
----






Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 17, 2003 at 03:37:13 (PST)

http://www.gazeta.ru/2003/12/16/evrejskaanob.shtml


Адам
- Wednesday, December 17, 2003 at 00:07:04 (PST)

Вот, говорят, благодаря тому, что в др-евр различаются слова типа суг / зуг, фонематическое различие между /с/ и /з/ в начале слова сохранилось и в идише (в немецком они не противопоставляются). А ведь логичнее было бы наоборот, чтобы в словах др-евр компоненты оно пропало под влиянием германского произношения (тогда суг звучало бы как зуг). Т.е. фонология мертвого языка повлияла на живой разговорный.


PS
- Tuesday, December 16, 2003 at 23:51:02 (PST)

Как в русском мы не различаем долгие и краткие звуки.


Адам
- Tuesday, December 16, 2003 at 23:48:25 (PST)

А чё тут думать: 'а корп', именно так - вопреки Вайнрайху. Как бы раздобыть этот атлас, а?

Дык, в принципе, могу отксерить. Только неужели в нью-йоркских библиотеках его не найти?

С моей посторонней колокольни, никакой особой важности в нефонематическом различии нет. Что с того, что в соседстве с некоторыми согласными /а/ принимает окраску /о/? (Или, если хотите, наоборот, /о/ принимает окраску /а/.) Сами носители этого диалекта, по идее, не должны были даже различать /а/ и /о/, а воспринимать их как некий один звук с чуть разной окраской, до тех пор, пока они не познакомились с каким-нибудь иностранным языком (или другим диалектом), где бы эти звуки противопоставлись (Вы изначально знакомы с русским, потому для вас /а/ и /о/ казались разными звуками).

Интересно другое. Древнееврейский (whole Hebrew), по-видимому, таким "иностранным" языком быть не мог. Они, скорее всего, произносили патах по тем же правилам - с окраской /о/ во всех случаях, кроме как перед (sh, ch, j, g, k, x, r): шобус, нахос и т.п., просто потому, что иначе не умели произносить звук /a/. Возможно, однако все же, что читая посэхл (как вы выражаетесь), они стремились максимально подражать тому звуку, который слышали в этом посэхле. Т.е. старались произнести о, вне зависимости от окружения (шобус, нохос)? Т.е. вопрос - что перевешивало: подспудно сидящие в голове правила фонетики родного языка или стремление максимально сохранить звучание древнееврейского? Вот вопрос, на который хотелось бы узнать ответ, от ответа на него зависит, чем определялась фонологическая система whole Hebrew - фонологией идиша или фонологией, отраженной в масоретской огласовке. Причем вопрос актулен, конечно, не только для Бессарабии, а для любой еврейской общины со своим устным языком и традицией чтения Библии.


simulacrum
- Tuesday, December 16, 2003 at 19:13:48 (PST)

Adam: "The specified environments (sh, ch, j, k, x, r) inhibit the occurance of SEY o < A1. Oднaкo нa кaрте (MAP 14) пoчему-тo в этoт ряд включенo еще и l. Вoзмoжнo, oпечaткa."

Адам, если отнять -л, то так оно и есть. Бывают, как видно, исключения (вроде помянутого с'кэрпл), но по некотором обдумывании я теперь полагаю, что всё правильно, всё верно.

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 16, 2003 at 15:10:18 (PST): "политик имел ввиду слово "хунта", которое на иврите пишется חונטה , но так как он знаком с этим словом только из ивритских газет, которые печатаются без огласовки, он прочитал не хунта"

Понимаете, либэр реб Арье-Лейб, в наших местах Вашему политику никакая огласовка не помогла бы, диалектология-с... :-)


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 16, 2003 at 15:10:18 (PST)

Идишские имена даже в репортаже о идишской жизни, похоже, неприемлемы: лучше вообще ничего не писать, нежели посмертно переименовывать того же Михоэлса (неужели егo так и звали - Шломо?).


Симулякрум
Аморацэс и бейзвиликайт - не одно и то же. Как-то в одной ивритской передаче израильского радио его вообще назвали "Михаэлис"'ом. Я уж не говорю про Бонд вместо Бунд. Но есть вещь и "покрасивше": какой-то израильский политик заявил : "Мы не допустим у нас ХОНТУ". Так , вот, и сказал. Для тех, которые не понимают пуэнту этого выражения объясняю. Невежественный политик имел ввиду слово "хунта", которое на иврите пишется חונטה , но так как он знаком с этим словом только из ивритских газет, которые печатаются без огласовки, он прочитал не хунта. а хонта(хонтэ на идиш - шлюха). Таких "грамотеев" у нас зовут "интеллигнат", потому, что слово интеллигент пишется на иврите без огласовки "אינטליגנט" - интлигнт и есть у нас грамотеи, которые так и произносят - интелигнат.



simulacrum-Adam
- Tuesday, December 16, 2003 at 13:40:15 (PST)

Вот статьи Ellen Prince, но именно этой я не нахожу:

http://www.ling.upenn.edu/~ellen/home.html


simulacrum
- Tuesday, December 16, 2003 at 13:35:07 (PST)

Adam
- Tuesday, December 16, 2003 at 10:37:02 (PST): "прo кaрп нaдo пoдумaть."

А чё тут думать: 'а корп', именно так - вопреки Вайнрайху. Как бы раздобыть этот атлас, а?
----------------------------------------------------------
"kol(e)x (lime) прoстo приведенo в кaчестве примерa "in other stresed position", тaк чтo l - oпечaткa."

Ясное дело - опечатка, иначе - просто немыслимо. {колех - известь (гашёная и негашёная), помните - деревья подкрашивали, избяные призбы...}


simulacrum
- Tuesday, December 16, 2003 at 13:25:41 (PST)

Вопрос
- Tuesday, December 16, 2003 at 13:17:11 (PST)
"Относительго этого издания "Краткой еврейской энциклопедии". Где и как можно заказать весь комплект из 10 томов?"

www.judaickiosk.com
Весь комплект одно время был выставлен в книжном магазине Санкт-Петербург на Брайтоне.


simulacrum
- Tuesday, December 16, 2003 at 13:22:02 (PST)

ОБЗОР ИДИШСКОЙ ЖИЗНИ АШКЕЛОНА
- Tuesday, December 16, 2003 at 12:24:51 (PST): "возглавляемого Йоси Якубовичем... супругов Фаины и Михаэля Лайнвандов... площадь Соломона (Шломо) Михоэлса"

Идишские имена даже в репортаже о идишской жизни, похоже, неприемлемы: лучше вообще ничего не писать, нежели посмертно переименовывать того же Михоэлса (неужели егo так и звали - Шломо?).


Вопрос
- Tuesday, December 16, 2003 at 13:17:11 (PST)

Относительго этого издания "Краткой еврейской энциклопедии".
Где и как можно заказать весь комплект из 10 томов?
И сколько это может стоить?
Заранее благодарен за ответ.


Старые новости
- Tuesday, December 16, 2003 at 13:15:13 (PST)

http://www.svoboda.org/ll/fs/1203/ll.121603-2.asp

…все без исключения книги Виктора Корчагина носят откровенно профашистский и нацистский характер. Найти факты разжигания национальной розни уже не первый год отказываются в судах и прокуратуре Москвы. Не убеждают даже такие фразы в книгах: "Только полная депортация евреев может спасти Россию"; "Снять с шеи народов России удушающую жидовскую петлю мы можем только силой оружия"...

...Результаты выборов в Государственную Думу, по мнению участников пресс-конференции "Право быть нацистом в России", показывают, что национализм - это сегодня не просто слово. В нижней палате парламента в ближайшие 4 года серьезную силу будут представлять именно националистически настроенные партии. Достаточно вспомнить предвыборный лозунг ЛДПР - "Мы за русских, мы за бедных", и высказывания лидеров блока "Родина".


ОБЗОР ИДИШСКОЙ ЖИЗНИ АШКЕЛОНА
- Tuesday, December 16, 2003 at 12:24:51 (PST)

Помимо "головной организации" - клуба любителей идиш (Идишкрайз), возглавляемого Йоси Якубовичем, в Ашкелоне под руководством репатриантов из Риги супругов Фаины и Михаэля Лайнвандов активно работают 4 клуба любителей языка и культуры идиш. В клубах изучают мамэ-лошн, анализируют литературные, музыкальные и драматические произведения, знакомятся с фольклором. Члены клубов и сами выступают с концертами. В 2002 году в Ашкелоне была торжественно открыта площадь Соломона (Шломо) Михоэлса. В этом году художественная часть дня рождения Михоэлса была задумана как концерт преемственности поколений. Актриса ГОСЕТа Этл Ковенская представила своеобразный песенный спектакль. Выступление талантливой актрисы перемежалось музыкально-театральными композициями детско-юношеского театра еврейской песни "Киннор Давид" под руководством Ф. и М. Лайнванд. В числе многочисленных наград театра есть диплом "За сохранение еврейского фольклора". Михоэлсовские дни в Ашкелоне проводятся по инициативе и под руководством писателя Леонида Финкеля и обещают превратиться в ежегодные фестивали. 18 ноября в ашкелонском Дворце культуры состоялся 9-й ежегодный фестиваль песен на идиш. В этом году в нем участвовало 22 коллектива. Как обычно, восхищение как выбором репертуара, так и профессионализмом коллектива вызвало выступление тель-авивского хора "Арбэтэр-ринг" под управлением Ализы Блехарович.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 16, 2003 at 10:42:02 (PST)

Адам
1.Вышли все 10 томов "краткой" еврейской энциклопедии. История создания этой энциклопедии довольно любопытна. Первоначально собирались создать действительно краткую энциклопедию в 2-3 тома, но потом в ходе работы приходилось всё время добавлять и добавлять и фактически получилось обновлённое издание ТОЙ, старой Энциклопедии Брокгауза и Ефрона, правда, чусть сокращённое(10 томов вместо 16). Это дало работу на много лет целой группе учёных - репатриантов из ссср, а затем и из россии.
2. По поводу еврейского названия Вильно(по русски), Вильна - по-польски. На иврите пишется וילנה , на идиш - ווילנע , но в официальных израильских текстах, тем более в дипломатических документах пишется וילניוס


tiqqun
- Tuesday, December 16, 2003 at 10:41:56 (PST)

stressed

прo кaрп нaдo пoдумaть.


Adam
- Tuesday, December 16, 2003 at 10:37:02 (PST)

kol(e)x (lime) прoстo приведенo в кaчестве примерa "in other stresed position", тaк чтo l - oпечaткa.


Adam -> Simulacrum
- Tuesday, December 16, 2003 at 10:28:57 (PST)

В пoяснительнoй стaтье в "Aтлaсе" скaзaнo (Vol. 1, p. 24):

"The specified environments (sh, ch, j, k, x, r) inhibit the occurance of SEY o < A1, the most widespread of the features that are essentially exclusive to SEY; g, as a member of the series, appears to have been overlooked. Ellen Prince (1987, esp. fn. 5) recognized this oversight and formulated a comprehencive statement of the phonological conditioning of a ~ o < A1"

Oднaкo нa кaрте (MAP 14) пoчему-тo в этoт ряд включенo еще и l. Вoзмoжнo, oпечaткa.

Еще скaзaнo (p. 25):

"A1: Sporadic Lexical Variants.

Some words containing A1 in some dialects occur with o in varieties which on the whole have A1 = a. The form gevoksn 'grown', occurs in SEY and CY in place of the expected gevaksn [in fact, the reverse is true: gevoksn is the NEY variant]....
... the form is still surprising since the a's of the present stems in this class are all the result of lowering before r."

Ссылкa тaкaя:

Prince, Ellen. "Sarah Gorby, Yiddish Folksinger; a Case Study of Dialect Shift," Int. J. of the Soc. of Lang., 67:83-116 (1987).


Информация
- Tuesday, December 16, 2003 at 08:39:02 (PST)

К тому же
- Tuesday, December 16, 2003 at 07:54:12 (PST)
ИнформацАя (так в тексте)
- Tuesday, December 16, 2003 at 02:04:29 (PST)
_________________________________________________________
Почему вы говорите "Вильна основан", "Вильна стал"? Москва - она, Одесса - она, Рига - она, по той же логике и Вильна... (Говорят "Москва основана", но невозможно сказать "Москва основан". Пословица есть "Не сразу Москва строилась". Не "Москва строился".) Кстати, Вильна и Ковно, наверное польские названия городов, литовские теперь Вильнюс и Каунас. Каунас был первой столицей Литовской ССР в 1940г., когда Вильна была ещё польской.


Благодарю Вас, уже исправился. Что касается текста постинга, то он скопирован с приведенной ссылки. Претензии к её автору.



адам
- Tuesday, December 16, 2003 at 08:23:32 (PST)

КЕЭ, к сожалению, - не самый доступный справочный источник, по крайней мере, в большинстве американских университетских библиотек его или нет, или только первые два-три тома. Действительно ли уже вышли 10 томов?


Адам
- Tuesday, December 16, 2003 at 08:18:34 (PST)

Мне казалось, что "Вильно" это по-русски, а "Вильна" - по-еврейски.

Самые легкодоступные источники по приведенным мной данным о службе евреев в русской армии:
Ф.Кандель "Хроника времен и событий", кн.1-3
Краткая Еврейская Энциклопедия. Иерусалим,т.1-10, 1976-


Какая-то странная ссылка - "том 1-10". Про евреев в русской армии была недавно вышедшая книга известного некоторым тут Йоханана (Ивана Мироныча) Петровского из Бостона.

По этой карте получается, что Россия включает Польшу. Тогда понятно: всего евреев было миллионов 10-12, что составляет процентов 7-10 от всего населения Российской империи.

Ну и ну! Это где же такие карты, не иначе в Лебяде. Когда это в россии было 12 млн. евреев? Максимум 5-7 млн.


К тому же
- Tuesday, December 16, 2003 at 07:54:12 (PST)

ИнформацАя (так в тексте)
- Tuesday, December 16, 2003 at 02:04:29 (PST)
_________________________________________________________
Почему вы говорите "Вильна основан", "Вильна стал"? Москва - она, Одесса - она, Рига - она, по той же логике и Вильна... (Говорят "Москва основана", но невозможно сказать "Москва основан". Пословица есть "Не сразу Москва строилась". Не "Москва строился".) Кстати, Вильна и Ковно, наверное польские названия городов, литовские теперь Вильнюс и Каунас. Каунас был первой столицей Литовской ССР в 1940г., когда Вильна была ещё польской.


Александр Шульман
Израиль - Tuesday, December 16, 2003 at 05:50:34 (PST)

Самые легкодоступные источники по приведенным мной данным о службе евреев в русской армии:
Ф.Кандель "Хроника времен и событий", кн.1-3
Краткая Еврейская Энциклопедия. Иерусалим,т.1-10, 1976-


Гурман
- Tuesday, December 16, 2003 at 05:40:26 (PST)

плюс 2-3 Маньки


...одна на десерт, другая на закуску...



Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 16, 2003 at 05:37:25 (PST)

На то и щука в реке...
- Monday, December 15, 2003 at 22:19:51 (PST)

"Щука по-жидовски" фигурирует в известной дореволюционной поваренной книге Малаховец. В россии можно достать ретропринтное издание этой книги.Её очень интересно читать, но для практического использования она сегодня не годится. Для того, чтобы готовить по ней требуется масса свободного времени(каждое блюдо нужно там готовить 3-4 часа) плюс 2-3 Маньки.


Евгений Беркович
- Tuesday, December 16, 2003 at 05:11:44 (PST)

Александр Шульман
Израиль - Tuesday, December 16, 2003 at 04:41:37 (PST)


Уважаемый Александр, большое спасибо за ценную информацию. Было бы совсем здорово, если бы Вы указывали источники.
Всего доброго



Александр Шульман
Израиль - Tuesday, December 16, 2003 at 04:41:37 (PST)

Cистематизировал некоторые даты и события по теме Евреи в Русской армии.

Вот что получилось.

Царствование Николая I.

Указ от 26 авг. 1827 года.
Согласно указу и приложенному к нему уставу еврейское население должно давать 10 рекрутов с 1 тысячи мужчин каждый год, христианское - 7 рекрутов с 1 тысячи мужчин каждые два года.
Еврейские мальчики, подлежащие призыву, с 12 лет отправляются в школы военных кантонистов.

( Т.е., нормы призыва евреев в три раза выше, чем нормы призыва христиан. )

Некрещеные евреи могут служить только в качестве рядовых, в унтер-офицеры производятся только по личному распоряжению императора ( с 1850 года ).

Постановление Сената от 1830 года.
При дополнительном призыве рекрута-взрослого с еврейской общины списываются недоимки на 1 тыс. рублей, рекрута-ребенка - 500 рублей.
Количество солдат-евреев резко возрастает.

Указ от 10 февраля 1844 года.
Запрещается направлять солдат-евреев в НЕстроевые части.
Запрещается служба евреев в гвардии.

Указ от 27 декабря 1850г.
За каждого недостающего еврейского рекрута берутся трое других рекрутов, за каждые 2 тысячи рублей недоимков дополнительно один рекрут.

Крымская война 1853-1856гг.
Для пополнения армии проводятся два дополнительных рекрутских набора.
Христианское население поставляет 19 человек с тысячи, еврейское - 30 человек с тысячи.
При обороне Севастополя погибло более 500 солдат-евреев.

Царствование Александра II ( 1855-1881), эпоха либеральных реформ.

Коронационный манифест 1856 года.
Школы и батальоны военных колонистов упраздняются.

Указ от 26 августа 1856 г.
Рекрутов из еврейских семей взимать по тем же нормам, что и рекрутов из христианских семей, набор в рекруты детей с 12 лет прекращается.
Отменяется распоряжение, позволяющее сдавать в солдаты безпаспортных евреев.

Указ от 1858 г.
Разрешается награждать евреев некоторыми орденами.

Указ от 1860г.
Евреи допускаются к службе в гвардии.

Указ от 1861 г.
Солдаты-евреи призводятся в унтер-офицеры на общих основаниях.

Январь 1862г.
Запрещается крещение еврейских детей до 14 лет без согласия их родителей.

Март 1864г.
Отменяется выдача денежных пособий еврейским солдатам, принявшим православие.

В 1865 году евреям врачам разрешено служить в учреждениях военного министерства.

Все евреи, отслужившие в армии по рекрутским наборам, а также члены их семей, получают право на жительство вне черты оседлости.

В 1874 году воинская служба сокращается до 6 лет, в 1878г. - до 4-х.

Царствования Александра III ( 1881-1894) и Николая II ( 1894-1917)

10 апреля 1882 года.
Приказом военного министра вводится процентная норма для служащих в армии евреев-врачей и курсантов Военно-медицинской академии ( их должно быть не больше 5% ).

1891 - 1892 гг.
Выселение из Москвы отставных солдат-евреев ( и членов их семей ), не приписанных к обществам.

1896г.
Еврейским солдатам, находящимся в отпуске, запрещается находится вне черты оседлости.

1910 год.
Запрещен прием как евреев, так и крещеных евреев ( и их детей ) в Военно-медицинскую академию.

1912 год.
Согласно дополнению к правилам о приеме в кадетские корпуса запрещен прием как евреев, так и крещеных евреев, даже если крестились их деды.

Во время Первой мировой войны в армии насчитывалось от 400 тысяч евреев ( на начало войны ) до 650 тысяч ( на конец 1916 г. )

Февраль 1917г.Все ограничения в отношении евреев отменены


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 16, 2003 at 04:40:21 (PST)

"Ни одна империя в мире по доброму согласию ни разу не создавалась. Никакой рабовладельческой демократии у римлян сроду не бывало. Фокусы с конем в сенате были уже на излете, на стадии разложения общества, но культура Рима действительно до сих пор жива. Без империй такое бывает, но редко, так что, может, и Пушкина бы без империи не было, и наслаждаться потомкам было бы нечем".

1.Римская рабовладельческая демократия была, правда не такая развитая как у афинян, но, всё же, была во времена Республики, даже несмотря на то, что плебеи мало что имели от неё.
2.Империи действительно не создаются на основе "общественного договора". Тем не менее британцы и французы сделали подсчёт и решили, что ну её, эту империю себе дороже выходит и тем самым спасли себя(несмотря на то, что Вы считаете, что вовсе не спасли, а наоборот, они катятся в пропасть).русские до сих пор этого не поняли, им дороже "единая и неделимая", но ничего, когда россия превратится в Урус-стан, они, возможно, поймут.
4.Вы совершенно правы - без империи не было бы Пушкина, так же как без империи не было бы Овидия. Я, всё же, надеюсь, что Вы не сожалеете о гибели Рима, несмотря на то, что во время средневековья женщины, даже самые аристократические, почти перестали мыться и самыми чистоплотными среди них были профессиональные проститутки(прохвессия требовала).



Роман
- Tuesday, December 16, 2003 at 04:39:10 (PST)

Информацая
- Tuesday, December 16, 2003 at 02:08:18 (PST)
http://school.ort.spb.ru/library/torah/maps/map00.gif - число евреев служивших в армиях Первой мировой войны. Согласно этим данным 650000 евреев служили в российской армии.



Спасибо за информацию. По этой карте получается, что Россия включает Польшу. Тогда понятно: всего евреев было миллионов 10-12, что составляет процентов 7-10 от всего населения Российской империи. При таком проценте в армии должны были служить 6-7 миллионов солдат, что, наверно, близко к условиям военного времени. Может даже в армии процент евреев был выше, чем по стране.



From the desk of Sun Island
- Tuesday, December 16, 2003 at 04:16:42 (PST)

Мавры вернулись во Францию

http://www.sunround.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=372


Элла Грайфер
- Tuesday, December 16, 2003 at 03:31:43 (PST)

Спасибо!


Информацая
- Tuesday, December 16, 2003 at 02:08:18 (PST)

http://school.ort.spb.ru/library/torah/maps/map00.gif - число евреев служивших в армиях Первой мировой войны. Согласно этим данным 650000 евреев служили в российской армии.


Станислав Янчишин <abiri@rambler.ru>
- Tuesday, December 16, 2003 at 02:06:26 (PST)

Вильна и Вильно - варианты названия города на белорусском (русском) и польском языках. Литовцев в этои городе, вплоть до послевоенных лет жило очень мало.


Информацая
- Tuesday, December 16, 2003 at 02:04:29 (PST)

Вильна основан в 1128 году (а по другим сведениям в 1323 году). В 1795 году Литва была присоединена к России, Вильна стал губернским городом и получил официальное русифицированное наименование - Вильно. http://www.apress.ru/pages/greif/h-rus-im/v/vilno.htm


Роман
- Tuesday, December 16, 2003 at 01:35:16 (PST)

Всего в годы 1 мировой войны в русскую армию было призвано до 600 000 российских евреев.

Уважаемый Александр Шульман, это очень интересно. Не могли бы Вы сказать, откуда берете статистические данные и сколько всего было солдат у России в Первую мировую? Какой процент составляли евреи в русской армии? И всего в Российской империи какой процент?




Элла Грайфер
- Tuesday, December 16, 2003 at 00:45:28 (PST)

Уважаемые знатоки языков!

Меня сейчас спросили, как правильно: ВильнА или ВильнО, и если это на разных языках, то на каких. Ответить я не смогла, знаю только, что не по-литовски. Может быть, кто-нибудь что-нибудь знает?


Элла Грайфер
- Tuesday, December 16, 2003 at 00:10:17 (PST)

Израильтяне планировали убить Саддама

--------------------------------------------------------
Растяпы несчастные!


Александр Шульман
Израиль - Monday, December 15, 2003 at 23:59:33 (PST)

"Здесь ничего не напутано? Не слишком ли большой еврейский корпус: 600 тысяч? Похоже на выход евреев из Египта."

Напутали вы. В моей статье рассказывается об известном факте еврейской истории, когда после Февральской революции
Трумпельдор предложил Временному правительству сформировать
из числа евреев-военнослужащих русской армии Экспедиционный Корпус для освобождения Эрец Исраэль от турецкого владычества и создания там еврейского государства.
Всего в годы 1 мировой войны в русскую армию было призвано до 600 000 российских евреев. В царское время
евреи подвергались дискриминации и в армии, им запрещалось присваивать офицерские звания, однако и в то время значительное число евреев исполняло офицерские должности, оставаясь при этом в званиях вольноопределяющихся и унтер-офицеров. Например, десятки евреев-летчиков служили в русской авиации в чинах фельдфебелей и унтер-офицеров.
Ситуация кардинально изменилась после Февральской революции, когда были сняты все дискриминационные ограничения и тысячи евреев были приняты в юнкерские училища, давших массы молодых офицеров-евреев с сионистскими убеждениями.
Именно из них, военных профессионалов, свято веривших в возрождение еврейского государства, Трумпельдор и предпологал сформировать свой корпус.
Однако Октябрьская революция перечеркнула эти планы. Большинство юнкеров и офицеров-евреев погибло в вихре гражданской войны.
Еврейский корпус и судьбы его бойцов остаются неизвестными до сих пор




Aнка-израильтянка
- Monday, December 15, 2003 at 23:41:52 (PST)

Израильтяне планировали убить Саддама

http://www.mignews.com/news/161203_54504_21914.html


В.Ф.
- Monday, December 15, 2003 at 22:26:56 (PST)

Вот прочитал на сайте "Свободы":
"...стихотворение Александра Чачикова, он же - Сандро Чачикошвили, поэта достаточно известного в 20-30-е годы, а теперь практически забытого."
Так вот откуда, возможно, идёт фамилия гоголевского персонажа Чичикова! Он русский грузинского происхождения?


На то и щука в реке...
- Monday, December 15, 2003 at 22:19:51 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Monday, December 15, 2003 at 11:54:36 (PST)
-------------------------------------------------
До революции во многих ресторанах в Польше и на Украине, возможно, и в Литве, в меню была фаршированная рыба под названием "щука по-жидовски". (Безо всякого намёка на оскорбление).
Кстати, у Маяковского в поэме "Хорошо" есть строчки о действительно антисемитских разговорах послереволюционного времени:
"Салоп говорит чуйке,
чуйка - салопу,
- Заёрзали длинноносые щуки,
скоро всех слопают."


Элла Грайфер-Арье
- Monday, December 15, 2003 at 21:59:15 (PST)

А тем, уважаемая Элла, что они создали свою великую культуру на крови и слезах многочисленных народов, которых поработил Рим.А в итоге? Сначала пошла к такой-то матери их рабовладельческая демократия, да ещё в таких постыдных формах, которых и восточные сатрапии не знали(например, знаменитая история про коня в сенате, когда сами отцы-сенаторы приветствовали своего нового товарища о четырех ногах). А потом и сама империя пошла к той же матери. Римская нация перестала существовать, но латинский язык явился основой целого ряда языков и мир продолжает ежесекундно пользоваться римскими культурными ценностями. Именно потому, что Рима не существует, я без всяких отрицательных эмоций могу читать прекрасные, по своей стилистике, речи антисемита Цицерона. На сегодняшний день осталась одна-единственная империя, которая тоже была создана на костях многих народов, в том числе и моего народа. " В этой сказке есть намёк, "добрым" молодцам урок". Правда, эти "добры" молодцы намёка не поймут и уроков брать не будут. Ну и не надо. Зато быстрее придёт то время, когда и я и такие как я смогут без отрицательных эмоций читать Пушкина.
----------------------------------------------------------
Жуть в полосочку!

Ни одна империя в мире по доброму согласию ни разу не создавалась. Никакой рабовладельческой демократии у римлян сроду не бывало. Фокусы с конем в сенате были уже на излете, на стадии разложения общества, но культура Рима действительно до сих пор жива. Без империй такое бывает, но редко, так что, может, и Пушкина бы без империи не было, и наслаждаться потомкам было бы нечем.


Элла Грайфер
- Monday, December 15, 2003 at 21:52:34 (PST)

Комиссия, возглавляемая бывшим министром Бернаром Стаси, предложила в докладе, представленном в четверг, ввести запрет на ношение атрибутов, свидетельствующих о религиозной принадлежности
---------------------------------------------------------
Маленькая справка для пояснения.

Религиозные символы в государственных учреждениях Франции были запрещены а рамках закона об отделении церкви от государства и соответствующего конкордата с Ватиканом. В государственных школах эта символика была запрещена, но были и есть школы конфессиональные, обучающие по государственной программе плюс религия. А них религиозную символику никто никогда не запрещал.

Но срок конкордата истек, нужно заключать новый и условия оговаривать заново. Вот тут-то и всплыли проблемы с мусульманами.


Лапландец - Адам
- Monday, December 15, 2003 at 21:28:15 (PST)

Насчет окающего южного идиша, я мало что могу сказать, так-как там действительно трудно проследить какие-либо правила, и к тому же я с ним знаком, честно говоря, намного меньше, чем с привычным литовско-белорусским в разных вариантах или, опять же, галицийским и венгерским идишем, с которым я вообще-то как следует ознакомился в основном уже будучи за границей бывшего СССР.


Лапландец - Адам
- Monday, December 15, 2003 at 21:20:43 (PST)

Интереснор, а почему в Цфате бытовал украинский идиш, а в Иерусалиме - литвацкий?

А почему в прошедшем времени? Там и сейчас наблюдается именно такая тенденция, несмотря на повсеместное доминирование галицийско-венгерской лингва-франка.


Адам
- Monday, December 15, 2003 at 15:28:31 (PST)

Насчет географии вы совершенно правы. По поводу правила никак не могу прокомментировать - я ничего в этом не понимаю. Как-нибудь на досуге посмотрю подробнее. Может, Лапландец что-то прояснит.

Интереснор, а почему в Цфате бытовал украинский идиш, а в Иерусалиме - литвацкий? Что, хасиды оседадали в Цфате, а меснагеды - в Иерусалиме?


haGail
- Monday, December 15, 2003 at 14:47:03 (PST)

Комиссия, возглавляемая бывшим министром Бернаром Стаси, предложила в докладе, представленном в четверг, ввести запрет на ношение атрибутов, свидетельствующих о религиозной принадлежности.

Вместе с тем комиссия рекомендовала добавить один еврейский и один мусульманский праздник во Франции к школьным каникулам.

Окончательное решение примет Ширак

Ознакомившись с результатами доклада, президент страны Жак Ширак должен решить, стоит ли следовать рекомендациям комиссии или нет.

Проблема вызывает споры во французском обществе после ряда случаев, когда детей отправляли домой из школы за ношение традиционных мусульманских головных уборов.

Изучая проблему, Бернар Стаси ознакомился с результатами многочисленных опросов общественного мнения и провел консультации со многими религиозными деятелями, социологами, политиками и учителями.

Французское общество имеет ярко выраженный светский характер еще со времен Великой революции и Жак Ширак дал понять, что он поддержит официальный запрет.

На прошлой неделе он заявил, что Франция становится "объектом критики в результате демонстративного характера проявления признаков религиозной принадлежности, которые абсолютно противоречат светским традициям".

"Мы не можем поддержать демонстративный характер проявления религиозного прозелитизма в независимости от того, представители какой религии занимаются этим", - добавил Жак Ширак.




simulacrum-Adam
- Monday, December 15, 2003 at 13:49:07 (PST)

Михл Херцог в начале своей карьеры опубликовал книжку по польскому идишу - то ли северному, то ли центральному, не помню.

Adam: "пaтaх в Пoдoлии и Бессaрaбии прoизнoсится кaк /a/ перед ш, ч, й, г, к, л, х, р, a перед oстaлными - кaк /o/. При этoм еще есть рaзличие перед -нг/-нк: в Пoдoлии A1 прoизнoсится кaк /a/, a в Бессaрaбии - кaк /o/."

Тут что-то непонятное - там наверное еще какая-нибудь стипуляция имеется: "вакзол, корп, жолэвэн, гол, колэмытнэ, шол, колэх", - сплошные исключения. Интересно, как там описываются границы такого диалекта, это ведь точно не только Подолия и Бессарабия. Этим же диалектом пользовались в румынской Молдавии (Галаць, Яссы), в Одессе и Новороссии, в части Буковины и Волыни, а также в других областях Украины (Черкасская область, вверх по карте до Бердичева), в Цфате. У меня, к сожалению, нет доступа к этому атласу. Что касается XIX века, то кто знает как там обстояла диалектологическая ситуация - более-менее полная информация собрана на апофеозный, так сказать, момент компактного еврейского расселения, когда еще вообще можно было говорить о территориальной диалектологии идиша.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, December 15, 2003 at 13:00:04 (PST)

"Здесь ничего не напутано? Не слишком ли большой еврейский корпус: 600 тысяч? Похоже на выход евреев из Египта."

Не напутано насчёт планов. Трумпельдор и Жаботинский пытались осуществить этот план,но гражданская война помешала. Жаботинский в своём "Слово о полку" описывал тогдашнюю атмосферу в которой жила еврейская молодёжь - полные вагоны еврейских парней и девушек, говоривших на иврите. Именно из этого контингента и было создано халуцианское движение - 3-я Алия. Их было не 600000, а всего лишь 35000, но и это, в условиях петлюровских, деникинских, махновских и будённовских погромов было немало.



Арье
מדינת ישראל, - Monday, December 15, 2003 at 12:23:27 (PST)

"Во-первых, чем Вам уже опять римляне не угодили?"

А тем, уважаемая Элла, что они создали свою великую культуру на крови и слезах многочисленных народов, которых поработил Рим.А в итоге? Сначала пошла к такой-то матери их рабовладельческая демократия, да ещё в таких постыдных формах, которых и восточные сатрапии не знали(например, знаменитая история про коня в сенате, когда сами отцы-сенаторы приветствовали своего нового товарища о четырех ногах). А потом и сама империя пошла к той же матери. Римская нация перестала существовать, но латинский язык явился основой целого ряда языков и мир продолжает ежесекундно пользоваться римскими культурными ценностями. Именно потому, что Рима не существует, я без всяких отрицательных эмоций могу читать прекрасные, по своей стилистике, речи антисемита Цицерона. На сегодняшний день осталась одна-единственная империя, которая тоже была создана на костях многих народов, в том числе и моего народа. " В этой сказке есть намёк, "добрым" молодцам урок". Правда, эти "добры" молодцы намёка не поймут и уроков брать не будут. Ну и не надо. Зато быстрее придёт то время, когда и я и такие как я смогут без отрицательных эмоций читать Пушкина.


Аарон
- Monday, December 15, 2003 at 12:13:08 (PST)

В ешиве Кфар-АРОЭ в субботу (недельное чтение "Ваишлах") состоялось специальное занятие учащихся старших классов, посвященное восьмой годовщине смерти раввина Моше Цви Нерия - главного раввина ешив Бней-Акивы. В течение дня раввины - в том числе рав Мордехай Элон - провели уроки, посвященные наследию рава Моше Цви Нерия.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, December 15, 2003 at 11:54:36 (PST)

"Заставьте мужа поймать где угодно небольшую (около 2 кг)
щуку или хоть судака."

Издеваетесь? В Израиле щук и в помине нетути, судаков, кажется, тоже. Зато карпов сколько угодно(в кибуцных бассейнах). А вообще-то речная рыба кончилась из-за этих многочисленных станций каноэ и резиновых шин.


Adam
- Monday, December 15, 2003 at 11:53:52 (PST)

Я зaглянул в укaзaнный aтлaс. Тaм есть целых три кaрты реaлизaции фoнемы A1, из кoтoрых следует, чтo пaтaх в Пoдoлии и Бессaрaбии прoизнoсится кaк /a/ перед ш, ч, й, г, к, л, х, р, a перед oстaлными - кaк /o/. При этoм еще есть рaзличие перед -нг/-нк: в Пoдoлии A1 прoизнoсится кaк /a/, a в Бессaрaбии - кaк /o/.

Этo крaйне интереснo, нo этo кaсaется звукoв, и для меня слишкoм слoжнo, я же гoвoрил o фoнемaх (aбстрaктнoй кaтегoрии - не тo же сaмoе, чтo "звук") и o другoм явлении: верoятнo, пaтaх не всегдa oбoзнaчaет фoнему A1. A в слoве oрн-кoйдеш тaки в идише явный КOМЕЦ-AЛЕФ, несмoтря нa тo, чтo прaвилa oглaсoвки ивритa требуют пaтaх (пo прaвилу "aм-haaрец сo шкaфoм и быкoм в прaздник нa гoру пoднялся").

Этo не имеет никaкoгo oтнoшения к диaлектнoй реaлизaции фoнем в Бессaрaбии и Пoдoлии.


Adam
- Monday, December 15, 2003 at 10:43:53 (PST)

Вoббще, смысл этих мнoгих десяткoв кaрт с изoглoссaми, пo кaждoй фoнеме (или все же звуку?) oт меня ускoльзaет. Звуки ведь в кaждoй кoнкретнoй геoгрaфическoй тoчке существуют не сaми пo себе, a в сooтнoшении друг с другoм. A тут уже пoлучaется не четыре диaлектa, a бескoнечнoе числo, некий кoнтинуум. Крoме тoгo, эти кaрты oтрaжaют ситуaцию нa нaчaлo 20 векa, a, скaжем, в нaчaле 19 векa все былo уже не сoвсем тaк (евреи ведь всегдa мигрирoвaли).

Припoминaю, чтo в книжке Херцoгa прo центрaльный идиш были eшe кaрты рaспрoстрaнения всяких oбычaев, типa дoбaвления сaхaрa в фaрширoвaнную рыбу.


tiqqun
- Monday, December 15, 2003 at 10:17:28 (PST)

Не зaпaдный, кoнечнo - центрaльный (пoльский).


Adam
- Monday, December 15, 2003 at 10:15:56 (PST)

Aтлaс М. Херцoгa знaю, ну дa этo для меня - высшaя мaтемaтикa (не гoвoря уж oб итaльянских книжкaх), я имел в виду явления, oбщие для бoльшинствa диaлектoв. Херцoг, кaжется, бoльше пoльским идишем зaнимaлся. Пoмню, в кaкoй-тo книжке у негo мнoжествo примерoв, сoбрaнных дo вoины в гoрoде Ретине (Рoгaтине - был я в этoм милoм гoрoдке, кaжется, Тернoпoльскoй oблaсти). Выхoдит, в Гaлиции был уже зaпaдный диaлект.


simulacrum-Adam
- Monday, December 15, 2003 at 09:38:12 (PST)

"The language and culture atlas of Ashkenazic Jewry / prepared and published under the aegis of an editorial collegium, Vera Baviskar, Marvin Herzog (editor-in-chief) ... [et al.] -- Tubingen : M. Niemeyer ; New York : Yivo Institute for Jewish Research, 1992-1998.

Тоже интересно:

Yiddish in Italia : carte ritrovate : manoscritti e antiche edizioni a stampa in yiddish di area italiana : [Biblioteca nazionale Braidense : Milano, 19 febbraio-2 marzo 1996] / schede a cura di Erika Timm e Chava Turniansky ; versione italiana a cura di Claudia Rosenzweig. -- [Milan? : La Biblioteca?, 1996?]


simulacrum
- Monday, December 15, 2003 at 09:29:05 (PST)

Adam
- Sunday, December 14, 2003 at 15:49:49 (PST)
"В бессaрaбскoм диaлекте, нaвернo, урн-кoйдэш?"

Везде, кроме литовско-белорусского ареала - урн-койдэш. Вышли уже 3 тома диалектологического атласа ашкеназского еврейства - не знаю, есть ли у Вас в библиотеке к нему доступ, ибо иначе он - вопиюще дорог.


Рецепт
- Monday, December 15, 2003 at 06:57:44 (PST)

Anna
- Monday, December 15, 2003 at 02:21:55 (PST)
--------------------------------------------
У меня есть более короткий радикальный рецепт фаршированной рыбы и других блюд: нужно просто жениться на женщине, умеющей готовить.
(Маяковский, который много тратил на машинисток, как-то рассуждал, что если ему жениться для экономии на машинистке, то она и вовсе печатать перестанет).


haGail
- Monday, December 15, 2003 at 06:37:22 (PST)

Вадим Белоцерковский
Россия и Израиль, Чечня и Палестина. Кто на кого похож?


Космодром
Kazakhstan - Monday, December 15, 2003 at 06:07:47 (PST)

Israel to launch second commercial communications
satellite on December 27 from cosmodrome in Kazakhstan(Reuters)

http://www.haaretzdaily.com/



Исаак
- Monday, December 15, 2003 at 03:11:23 (PST)

Милые дамы,
Уважаемые Анна и Марина К.,
Большое спасибо.



Вопрос к знатокам
- Monday, December 15, 2003 at 02:53:03 (PST)

Из статьи Шулbмана:

Началась массовая запись добровольцев. Предпологалось в конечном итоге сформировать из шестисоттысячного kонтингента евреев, служивших в русской армии, еврейский экспедиционный корпус, который должен был, наступая на Кавказком фронте, освободить Палестину от турецкого владычества и создать там еврейское государство, союзное странам антигерманской коалиции. Принятая в 1917 году декларация Бальфура о создании еврейского очага в Палестине, только усилила надежды российского еврейства на скорое освобождение.

Здесь ничего не напутано? Не слишком ли большой еврейский корпус: 600 тысяч? Похоже на выход евреев из Египта.



Марина К.
- Monday, December 15, 2003 at 02:25:51 (PST)

Дам еще один рецепт

Заставьте мужа поймать где угодно небольшую (около 2 кг)
щуку или хоть судака. Приготовьте г 150 вчерашней пшеничной
булки, 3-4 средненьких луковки, 2 средних свеклы и 3 средних же
морковки. Присовокупите к оному набору 1 ст.л. сах. песка, 2
куриных яйца, 1 ст.л. раст. масла, лавровый лист, черный перец, соль. Соберитесь с духом и начинайте. Hе боги горшки обжигают, в конце-то концов! Отскребите от рыбки чешую, стараясь не повредить собственно кожу, вырежьте у нее, болезной, жабры, отрежьте голову и удалите из оной глаза. Hе вскрывая брюшка, аккуратно извлеките внутренности и тщательно промойте страдалицу снаружи и внутри.
Отсеките хвост. Все то, что осталось, нарежьте кусками шириной 4-5 см.
Проведите ювелирную работу по снятию с каждого куска
кожи в непорванном состоянии. Вытащите кости. Из каковых костей вкупе с хвостом и головой поставьте вариться бульон. Воды должно быть весьма немного. Между делом приглядывайте за ним!
Посолите, поперчите, бросьте лавровый листик. Очистите лук и
отложите в сторонку луковую шелуху: она еще понадобится!
Замочите в молоке булку. Очистите морковь и один экземпляр из
оной натрите на терке. Извлеките из молока булку и отожмите
хорошенько. Пропустите через мясорубку отделенное от костей
рыбье мясо, лук, батон, добавьте к фаршу взбитое сырое яйцо,
перец, соль, сахар, натертую морковь и тщательно перемешайте.
Уфф! Теперь ос-то-рож-но наполните кожаные футлярчики только что произведенным фаршем... Отложенной луковой шелухой выстелите дно сотейника. Hа шелуху ровным слоем уложите нарезанную ломтиками половину свеклы и моркови. Поверх овощей разложите фаршированную рыбу, а поверх оной опять свеклу и морковь.
Залейте все холодной водой так, чтобы только прикрыть. Если ранее поставленный вариться бульон уже готов, то снимите его с огня, процедите и поставьте в холодное место. Доведите рыбу до кипения на среднем огне и варите под крышкой на слабом огне 1,5-2 часа.
Hезадолго до конца варки добавьте соль, душистый перец,
лавровый лист, гвоздику. Готовую рыбу разложите на блюде,
укладывая кусочки "на бочок". Процедите оставшийся в кастрюле
отвар, смешайте его с бульоном и залейте рыбу. Само собой, все это можно есть и в горячем виде, но особый смак в этом блюде появляется по его остывании и желировании!


Anna
- Monday, December 15, 2003 at 02:21:55 (PST)

Фаршированная рыба

Свежую рыбу (лучше всего щука или карп) очищают от чешуи, удаляют плавники и срезают голову, удаляют жабры, глаза. Не разрезая брюшка, очищают тушку от внутренностей, тщательно промывают и нарезают на крупные куски шириной 4-5 см. Острым ножом вырезают (со стороны спинки и хвостовой части) мякоть, оставляя неповрежденной кожу. Для приготовления фарша черствый белый хлеб замачивают в холодной воде и затем хорошо отжимают. Мякоть рыбы смешивают с подготовленным хлебом, нарезанным репчатым луком и пропускают через мясорубку. Добавляют яйца, растительное масло, соль, сахар, молотый перец. Все тщательно перемешивают и слегка взбивают (фарш можно приготовить и без хлеба). Этим фаршем начиняют места, освобожденные от мякоти рыбы, и полость головы, все куски обравнивают. В сотейник (кастрюлю или гусятницу) кладут одним слоем нарезанные тонкими кружками свеклу, морковь и репчатый лук, а на них часть порций рыбы, положив сверху нарезанные соломкой свеклу, морковь и репчатый лук. Так укладывают несколько слоев. Добавляют соль, душистый перец, промытую шелуху одной-двух луковиц. Заливают холодной водой (она должна полностью покрыть куски) и варят при едва заметном кипении два часа при слегка приоткрытой крышке. Периодически снимают пену. Во время варки необходимо следить, чтобы рыба и овощи не пригорали, верхний слой рыбы изредка поливают образовавшимся бульоном.

В старых поваренных книгах рекомендуется другой способ тепловой обработки. Рыбу варят полчаса на сильном огне, снимая пену и следя за тем, чтобы она не пригорела, после этого вливают стакан холодной воды и варят еще полчаса, потом опять доливают неполный стакан воды и доваривают.

Готовую рыбу вместе с овощами выкладывают на блюдо в виде целой рыбы, заливают процеженным бульоном и ставят в холодное место. К рыбе подают холодный соус из хрена.

Рыба 650-800 г, белый хлеб 50-60 г, 3 луковицы, яйцо 1 шт., растительное масло 1 ст. ложка, сахар 1 ч. ложка, свекла 1-2 шт., морковь 1 шт., соль, перец, соус из хрена.


Фаршированная рыба

Готовится из крупной рыбы (щука, карп, треска). Рыбу очистить от чешуи. Не делая продольного разреза, разрезать рыбу на крупные куски. Выбрать внутренности и острым ножом вырезать мякоть у позвоночника. Рыбное филе пропустить через мясорубку вместе с сырым луком и замоченной в молоке булкой. В этот фарш добавить яйцо, соль и перец. Заполнить фаршем куски рыбы. На дно кастрюли уложить - кольца репчатого лука, ломти свеклы и моркови, на них уложить рыбу и залить холодной подсоленной водой так, чтобы рыба была почти закрыта. Варить при открытой крышке 1-1,5 часа. Готовую рыбу выложить на блюдо, украсить ломтиками моркови, залить процеженным соусом.

Рыба - 1 кг, лук - 50 г, молоко - 50 г, булка - 50 г, морковь - 50 г, яйцо - 1 штука, соль и перец по вкусу.
На дно кастрюли: лук - 2-3 головки, морковь - 3-4 штуки, свекла - 2 штуки средних по величине, соль по вкусу.


Фаршированная рыба с морковью

Рыбу очистить от чешуи, разделить на крупные куски, не делая продольного разреза. Вынуть внутренности из каждого куска. Острым ножом вырезать мякоть у позвоночника.

Полученное рыбное филе пропустить через мясорубку с сырым луком и замоченной в молоке булкой. Смешать всё с сырым яйцом, посолить и поперчить. Подготовленные куски рыбы заполнить фаршем и заровнять края. Пластами нарезать лук, свеклу, морковь и уложить на дно кастрюли. На овощи осторожно уложить приготовленные куски рыбы и залить холодной водой. Снятую с рыбы чешую хорошо промыть, уложить в мешочек из марли и опустить в кастрюлю. Добавить в воду соль, молотый перец и варить при открытой крышке на небольшом огне часа полтора. Бульон должен всё время кипеть, но не бурно. Готовую рыбу осторожно выложить на плоское блюдо и залить её процеженным соусом. Украсить кружочками моркови. Если рыба сухая (треска, щука), можно добавить к фаршу сливочное или растительное масло, а также отварную морковь, пропущенную через мясорубку. Фарш лучше готовить из нескольких сортов рыбы, добавляя к щуке мелкую, но жирную рыбу. Кости и головы этих рыбок можно сложить в мешочек с чешуёй. Должен получиться очень насыщенный бульон, который легко застывает, как желе.
В конце варки добавить шафрана - это придаст красивый цвет рыбе.

Рыба - 1 кг, булка - 50 г, молоко - 100-200 г, 1 яйцо, лук - 70 г, морковь - 250 г, свекла - 30 г, соль, перец молотый по вкусу, щепотка шафрана.


Фаршированная рыба (южный вариант)

Рыбу очистить от чешуи, разделить на крупные куски, не делая продольного разреза. Вынуть внутренности из каждого куска. Острым ножом вырезать мякоть у позвоночника.

Рыба сначала обжаривается на сливочном масле до полуготовности. Потом рыбное филе пропустить через мясорубку с сырым луком и замоченной в молоке булкой. Смешать всё с сырым яйцом, посолить и поперчить. Подготовленные куски рыбы заполнить фаршем и заровнять края. Пластами нарезать лук, свеклу, морковь и уложить на дно кастрюли. На овощи осторожно уложить приготовленные куски рыбы и залить холодной водой. Снятую с рыбы чешую хорошо промыть, уложить в мешочек из марли и опустить в кастрюлю. Добавить в воду соль, молотый перец и варить при открытой крышке на небольшом огне 1 час. Бульон должен всё время кипеть, но не бурно. Готовую рыбу осторожно выложить на плоское блюдо и залить её процеженным соусом. Украсить кружочками моркови. Если рыба сухая (треска, щука), можно добавить к фаршу сливочное или растительное масло, а также отварную морковь, пропущенную через мясорубку. Фарш лучше готовить из нескольких сортов рыбы, добавляя к щуке мелкую, но жирную рыбу. Кости и головы этих рыбок можно сложить в мешочек с чешуёй. Должен получиться очень насыщенный бульон, который легко застывает, как желе.
В конце варки добавить шафрана - это придаст красивый цвет рыбе.

Рыба - 1 кг, булка - 50 г, молоко - 100-200 г, 1 яйцо, лук - 1 кг, свекла - 30 г, морковь - 550 г, сливочное масло, соль, перец молотый по вкусу, щепотка шафрана.




Исаак
- Monday, December 15, 2003 at 01:17:34 (PST)

В Израиле картошку нужно брать красную. Еще один нюанс для людей занятых – вместо тёрки использовать машинку типа «журавинки». Кроме названных ингридиентов добавить пару ложек кефира. Так что опять милхике.
P.S. А кто бы поделился секретами гефилте фиш.



Анка-израильтянка
- Monday, December 15, 2003 at 01:00:35 (PST)

В "советскую" картошку можно было при этом не добавлять ни яиц, ни муки, благо в ней было много крахмала, в старой. А вот в ближневосточную приходится - для вязкости.


Исаак
- Monday, December 15, 2003 at 00:41:23 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 14, 2003 at 10:44:54 (PST)
Вы бы лучше дали рецепт бульвэ-латкес - картофельных оладий.

Поделюсь своим (маминым) секретом ладкес. Главное-делать их на сковородке как можно тоньше. Остальное по вкусу.
Правда, известно, что искусству варить можно научить, а с искусством жарить нужно родиться.



А глаза такие добрые...
- Sunday, December 14, 2003 at 23:45:53 (PST)





Анка-израильтянка
- Sunday, December 14, 2003 at 23:45:05 (PST)

Арье,

я тоже считаю, что Шекспир "наднационален", и в нем нет ничего специфически английского. Его творчество настолько логично, парадоксально, многоуровнево, органично и компактно, что оно, по идее, не нуждается в специфической языковой привязке.

И вот Вам лишнее доказательство его космополитичности. Помнится, когда я писала дипломную работу в Ленинграде - по Шекспиру - и пришла в связи с этим библиотеку Салтыкова-Щедрина, то в каталоге шекспироведческой лит-ры среди прочего обнаружила книгу с замечательным названием "Шекспир в Якутии". Я, разумеется, возгорелась желанием узнать побольше о "якутском" периоде в творчестве классика, как и о влиянии Якутии на формирование его мировоззрения, однако оказалось, что книга похищена из публичной библиотеки.


отльются волку
- Sunday, December 14, 2003 at 23:23:09 (PST)




Happy Chanukka!


Элла Грайфер-Арье
- Sunday, December 14, 2003 at 21:51:01 (PST)

Так, что свободолюбие декабристов было сродни свободолюбию Катилины и прочей римской патрицианской сволочи.
-----------------------------------------------------------
Во-первых, чем Вам уже опять римляне не угодили? А во-вторых, к патрицианским свободам стоит отнестись с уважением. Было когда-то в Англии: самые знатные добились права быть по достоинству равными королю (пэры), потом и пониже за ними потянулись... в общем, кончилось дело правами человека. А вот в России Иван Грозный боярам шею свернул, стали они холопами...так вот все русские ими и остаются и по сей день.


Евгений Беркович <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Sunday, December 14, 2003 at 21:17:21 (PST)

Майя Басс
Baltimore, MD USA - Sunday, December 14, 2003 at 17:56:06 (PST)
Дорогая Майя, конечно, можете. Присылайте материалы по указанному выше адресу редакции. Всего доброго.


Майя Басс <Yurborin@cs.com>
Baltimore, MD USA - Sunday, December 14, 2003 at 17:56:06 (PST)

Прошу сообщить, могу ли я послать Вам материалы о деятельности М.А.Пархомовского, который издал 10 томов о вкладе евреев-эмигрантов из России в мировую культуру и науку.
Как прислать Вам материалы об интересных людях, о которых Вы еще не рассказывали?


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 14, 2003 at 17:02:31 (PST)

сравнивал


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 14, 2003 at 17:00:47 (PST)

Из Галича к 14 декабря
- Sunday, December 14, 2003 at 14:35:58 (PST)

В ту пору бытовало "забавное" выражение: "французские сапожники затеяли свои якобинства, чтобы стать маркизами, а наши князья и графы стали якобинствовать, чтобы стать сапожниками". Несмотря на тупость этого выраженьица, оно было более чем правильным. русское дворянство можно было, по своему бесправию, сравнить с европейским третьим сословием до французской Революции. Не вопрос освобождения крестьян был центральным и главным вопросом, который пытались разрешить декабристы -потомственные дворяне, записанные в Бархатную книгу. Они чувствовали себя ущемлёнными по сравнению с выскочками низкого происхождения, которые добились титулов и влияния при дворе. Вспомните фонвизинского Стародума, который чравнивал истинных аристократов с людьми "случайными". Пушкин прямо обвинял Романовых в том, что именно они, Романовы,начиная с Петра, являются настоящими якобинцами, потому, что они, Романовыдали власть всяким там Меньшиковым, Демидовым, Строгановым, а затем Бирону и прочей немчуре, а то и вовсе "жидам" вроде Нессельроде. Так, что свободолюбие декабристов было сродни свободолюбию Катилины и прочей римской патрицианской сволочи.


Victor-Avrom
- Sunday, December 14, 2003 at 16:54:33 (PST)

А у Фиделя оба деда тоже, знаете, не испанцы. Вообще, такого Деда Мороза испортили.


adam
- Sunday, December 14, 2003 at 16:45:47 (PST)

Чтo-тo бoрoдa у Сaддaмa нa Фиделя стaлa пoхoжa.


Adam
- Sunday, December 14, 2003 at 16:28:06 (PST)

Пoчему рефлексы пaтax/кaмец (a тaкже сегoл/церэ) не всегдa регулярны, дaже в oдинaкoвoй пoзиции - зaгaдкa. Нaличие лoшн-кoйдешa рядoм с идишем привoдилo к пoявлению кaк бы "внутренней степени свoбoды". Некoтoрые слoвa зaимствoвaлись в идише из лoшн-кoйдэшa, в кoтoрoм oни имели фoнетический oблик, слoжившийя пoд влиянием фoнетических прoцессoв в идише, нo нa бoлее рaнней стaдии. Тaким oбрaзoм пoлучaется кaк бы "зaпaздывaние oбрaтнoй связи", из-зa нaличия этoй "внутренний степени свoбoды" (если aнaлoгию привoдить из динaмики/мaтемaтическoй теoрии упрaвления). Древнееврейские слoвa в идише зaимствoвaются из сaмoгo себя (из лoшн-кoйдешa, кoтoрый сaм пoдвершен тем же фoнетическим прoцессaм, чтo и идиш), нo пoсредствoм письменнoгo текстa, сo свoей сoвсем oтдельнoй фoнoлoгией (зaкрепленнoй в мaсoретскoй системе).

Крoме тoгo, пo мoим нaблюдениям, идишисты чaстo игнoрируют тoт фaкт, чтo в древнееврейскoм фoнетический oблик слoвa зaвисит oт пoзиции в предлoжении. Есть пo крaйней мере три вaриaнтa у кaждoгo слoвa: oбычный, пaузaльный ("удaрный") и сoпряженнoе сoстoяние ("безудaрный"). И любoй из трех является легитимнoй фoрмoй для зaимствoвaния в идише. Нaпример, тAхaт с кaмецем - пaузaльнaя фoрмa (встречaющaяся в прoизнoсимoй двa рaзa в день мoлитве "Aлейну лешaбеaх": вэ-aль ha-aрэц ми-тAхaт. Эйн oд.). Или кЭли - пaузaльнaя фoрмa oт келИ сo швa. С другий стoрoны, слoвa типa kлaл-, хaвэр-, встречaются oбычнo в сoпряженнoм сoчетaнии (т.е. с пaтaхoм).

Чтo же кaсaется oрн-кoйдэш, тo, скoрее всегo, этo кoнтaминaция [ha-]aрoн ha-кaдoш. Aнaлoгичнo aйин ha-рa в мишнaитскoм иврите кoнтaминaция [ha]-aийн ha-рaa. Тo же лaшoн-ha-рa. Oб этoм пишет Сегaл в "Грaммaтике мишнaитскoгo ивритa". Дa и лoшен-кoйдэш - тo же сaмoе (инaче дoлжнo бы звучaть лшoйн-кoйдэш).


Adam
- Sunday, December 14, 2003 at 15:49:49 (PST)

В бессaрaбскoм диaлекте, нaвернo, урн-кoйдэш?


simulacrum
- Sunday, December 14, 2003 at 14:59:58 (PST)

adam
- Saturday, December 13, 2003 at 20:37:13 (PST)
"В юго-восточном диалекте (на коем вы, кажется, говорите) патах часто произносится как /o/. Но тогда камец произносится как /у/. Важно, что эти звуки противопоставляются дркг другу..."

Может этот диалект так и называется, спорить не буду (я до зрелого возраста других не слышал). Дело же, однако, обстоит много сложнее: в Вашем посте важно слово "часто". Посэхл действительно часто произносится как 'о', но столь же часто - как 'а' и я не вижу в этом никакой закономерности (правило, которое приводит Макс Вайнрайх - в еврейском оригинале "Истории" - отражает его слабые представления о диалектологии и не соответствует действительности). С другой стороны 'кумэц' тоже далеко не всегда озвучивается как 'у' (хоть и не так часто, как предшествующее о 'посэхл'). Такие соответствия и противопоставления (посэхл - о, кумэц - у) - упрощённое до чрезвычайности обобщение.



Ухожу в нирвану
- Sunday, December 14, 2003 at 14:55:35 (PST)

Напомню, речь шла о том, что Вы Дьявол на Земле.


Из Галича к 14 декабря
- Sunday, December 14, 2003 at 14:35:58 (PST)

...Быть бы мне поспокойней,
Не казаться, а быть !
...Здесь мосты, словно кони --
По ночам на дыбы !

Здесь всегда по квадрату
На рассвете полки –
От Синода к Сенату,
Как четыре строки !

Здесь, над винною стойкой,
Над пожаром зари
Наколдовано столько,
Набормотано столько,
Наколдовано столько,
Набормотано столько,
Что пойди -- повтори !

Все земные печали –
Были в этом краю...
Вот и платим молчаньем
За причастность свою !
Мальчишки были безумны,
К чему им мои советы ?!

Лечиться бы им, лечиться,
На кислые ездить воды –
Они ж по ночам:
"Отчизна !
Тираны ! Заря свободы !"

Полковник я, а не прапор,
Я в битвах сражался стойко,
И весь их щенячий табор
Мне мнился игрой, и только.
И я восклицал : "Тираны !"
И я прославлял свободу,
Под пламенные тирады
Мы пили вино, как воду.
И в то роковое утро,
(Отнюдь не угрозой чести !)
Казалось, куда как мудро
Себя объявить в отъезде.
Зачем же потом случилось,
Что меркнет копейкой ржавой
Всей славы моей лучинность
Пред солнечной ихней славой ?!
...Болят к непогоде раны,
Уныло проходят годы...
Но я же кричал : "Тираны !"
И славил зарю свободы !
Повторяется шепот,
Повторяем следы.
Никого еще опыт
Не спасал от беды !
О, доколе, доколе,
И не здесь, а везде
Будут Клодтовы кони
Подчиняться узде ?!

И все так же, не проще,
Век наш пробует нас –
Можешь выйти на площадь,
Смеешь выйти на площадь,
Можешь выйти на площадь,
Смеешь выйти на площадь
В тот назначенный час ?!

Где стоят по квадрату
В ожиданьи полки --
От Синода к Сенату,
Как четыре строки ?!




От ниирваны - обидчивому
- Sunday, December 14, 2003 at 14:33:08 (PST)

Да чем же я Вас обидел, когда и как? А вдруг Вы спутали язык програмирования? Или domain?


Григорий Борисович
- Sunday, December 14, 2003 at 14:30:38 (PST)

Господа хорошие, а может, хватит сеансы ясновидения по интернету демонстрировать? Вопрос был задан, прада, интересный. Для меня, например. Я не большой знаток комментариев и объяснений мудрецов, а самому ничего в голову не идет. Хоть вопрос и "детский", но я, видно, еще в это детство не впал:) Объясните, если можно, старику.


Когда нет желаний -это уже нирвана
- Sunday, December 14, 2003 at 14:19:47 (PST)

Правда, помочь желающему узнать -- дело, по-моему, благое. Обидеть проще. Да Вам виднее.

Если бы я не знал, как Вы умеете обижать, я бы Вам ответил.



Вопросы есть, желания нет
- Sunday, December 14, 2003 at 13:52:50 (PST)

Влом отвечать на детские вопросы.

Влом так влом. Вам детские, другим сложные. Но хозяин -- барин. Правда, помочь желающему узнать -- дело, по-моему, благое. Обидеть проще. Да Вам виднее.


Ещё вопросы есть?
- Sunday, December 14, 2003 at 13:12:52 (PST)

Еще вопрос
- Sunday, December 14, 2003 at 11:25:21 (PST)

Влом отвечать на детские вопросы. Сходите на www.rabbi.ru
Они вообще на всё что угодно отвечают. Главный там рав Кориц, тоже, кстати, программист и выходец из CПб.
Вся проблема в том, что у прграммистов железная логика- "да", "нет".А если что-то выходит за рамки этой логики, то наступает или ступор или составляется новая программа , всё с теми же "да", "нет".



Sochuvstvujuschij
- Sunday, December 14, 2003 at 12:36:07 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 14, 2003 at 10:23:34 (PST)
TyT Bbl npaBbl: ncuHa Mep3kaja.


To zhe
- Sunday, December 14, 2003 at 12:30:29 (PST)

Victor-Avrom
- Sunday, December 14, 2003 at 08:01:00 (PST)
Верно и "не слышали", и "не слушали". Тут по существу - не прислушивались к нему, не следовали его предостережениям.



Тов Лешем
- Sunday, December 14, 2003 at 11:31:28 (PST)

10 декабря в научно-культурном центре "Бейт ха-тфуцот" ("Дом диаспор"), расположенном на территории кампуса Тель-Авивского университета, открылся первый в своем роде курс, посвященный истории и культуре украинского еврейства. Курс проходит на иврите и идиш. Его логическим завершением станет
летняя экскурсия по еврейским местам Украины. "Бейт ха-тфуцот" организовал курс совместно с Национальным управлением по еврейской (идиш) культуре.
Всего запланировано 14 занятий. Занятия проходят по средам с 17:00 до 19:00.
Справки и запись - у Товы Лешем по телефонам 03-6405883 и 03-6405926. Факс: 03-6405926. E-mail: bhshiwuk@post.tau.ac.il.


Хабадник
- Sunday, December 14, 2003 at 11:29:46 (PST)

19 кислева 5559 года (16 ноября 1798) был освобожден из Петропавловской крепости рабби Шнеур-Залман из Ляд - Алтер Ребе. Он находился в заточении 53 дня по обвинению в государственной измене, подрывной деятельности и шпионаже в пользу Турции. Специальная комиссия отвергла все эти обвинения, признала Алтер Ребе полностью невиновным. Указ об освобождении узника был подписан самим царем. Освобождение Алтер Ребе вот уже почти два столетия отмечается евреями во всем мире как официальное признание хасидизма, как день рождения движения ХАБАД, новый год хасидизма.
Читайте подробнее:
19 кислева - праздник освобождения Алтер Ребе:
http://www.moshiach.ru/?RowID=118&CTopic=11&STopic=1
Рабби Шнеур-Залман из Ляд:
http://www.moshiach.ru/?RowID=84&CTopic=11&STopic=13
17 мгновений войны: http://moshiach.ru/?RowID=165&CTopic=2&STopic=9.


ХАНУКАЛЬНАЯ ВСТРЕЧА С РАВОМ ЗИЛЬБЕРОМ
- Sunday, December 14, 2003 at 11:28:13 (PST)

Ежегодная ханукальная встреча преподавателей и учеников всеизраильской учебной сети "Толдот Йешурун"состоится 22 декабря 2003 в иерусалимской гостинице "Хен", (ул Хаписга д.?-3. в квартале Баит ве-ган). Начало в 18:45.
"Толдот Йешурун" - крупнейшая израильская организация в области возвращения русскоязычных евреев к Традиции, Иудаизму, под руководством раввина Ицхака Зильбера.
Она объединяет усилия более 300 рабаним, лекторов и аврехим, которые преподают во многих городах Израиля. Как география (от Акко до Офакима), так и тематика занятий разнообразна: от уроков по основам еврейской этики и философии до индивидуальных занятий по Вавилонскому Талмуду. "Кроме занятий мы проводим для русскоязычных олим подготовку к Бар-Мицве, направляем на Брит-Мила, проводим и готовим к Хупе. Отдельно работают сети уроков для мужчин и женщин. Но основа деятельности - это вечерние хаврутные колели (программы), где в основном русскоязычные преподаватели индивидуально в парах учатся с русскоговорящими израильтянами" - сообщается в пресс-релизе
"Толдот Йешурун".
Ханукальная встреча - ежегодное мероприятие, на которое приглашаются наши преподаватели и ученики, а также в этом году приглашены руководители многих общественных и государственных организаций, работающих с русскоязычными олим.
В этом году предусмотрена специальная отдельная программа для женщин, а также специальная программа для детей.
Ожидаются участие и выступления крупнейших раввинов нашего поколения. На ханукальной встрече 5764 предполагается презентация новой книги рава Ицхака Зильбера, книги его воспоминаний "Чтобы ты остался евреем". Организатор встречи раввин Ицхак Зильбер - общепризнанный раввин русскоязычного религиозного еврейства, лидер движения за возвращение к еврейской Традиции русскоязычных евреев, выходцев из бывшего СССР.
Рав Ицхак Зильбер - основатель всеизраильской учебной сети "Толдот Йешурун", которую строят и в которой работают многие его ученики. Финансирование встречи осуществляется частично Министерством Абсорбции, а также двумя частными лицами.
Дополнительная информация:
Телефоны: 1800-207-207; 055-400801, из заграницы: (972-2) 5400005
Доп. информация на: http://toldot.ru
Электронная почта: info@toldosyeshurun.org


Еще вопрос
- Sunday, December 14, 2003 at 11:25:21 (PST)

Наверное, потому же, что Вас зовут Александр, а подписываетесь Вы Refael- кого обманываете программист из L-A?


А что, программисту нельзя вопрос задать? А если Вы ответ знаете, так скажите. Шерлоки, понимаешь, Холмсы все тут какие-то...


ответ Рефаэлю
- Sunday, December 14, 2003 at 11:16:56 (PST)

Наверное, потому же, что Вас зовут Александр, а подписываетесь Вы Refael- кого обманываете программист из L-A?


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 14, 2003 at 10:44:54 (PST)

Мириам
- Sunday, December 14, 2003 at 09:45:04 (PST)

Мириам, Вы бы лучше дали рецепт бульвэ-латкес - картофельных оладий.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 14, 2003 at 10:35:51 (PST)

Psoi Korolenko для изучающих идиш
- Sunday, December 14, 2003 at 10:15:31 (PST)

Ломир алэ тринкен лэхаим, айайа ай ай
Аз дэр келэв зол ин др"эрд арайн, айайай ай ай


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 14, 2003 at 10:23:34 (PST)

Псина, а почему бы тебе не пойти на три русские буква, прихватив с собой свою маму?


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 14, 2003 at 10:20:26 (PST)

Анка и Элла
Такой , вот, вопрос. Я читал Шекспира по-русски, немного на идиш и пытался читать по-английски. Быть может я ошибаюсь, но я, вроде бы, не обнаружил у Шекспира ничего специфически английского(возможно, что это из-за замечательных переводов). Мне кажется, что Шекспир универсален и нет в нём никакой английской неповторимости. Если я прав, то такое наднациональное, такой космополитизм в лучшем смысле этого слова в творчестве было только у него. Литераторов-космополитов вроде Бориса Полевого и Бруно Ясенского полно, но Шекспир один.


Psoi Korolenko для изучающих идиш
- Sunday, December 14, 2003 at 10:15:31 (PST)

From : Psoi Korolenko
To : All
Subj : In roiten Sturm

--------------------------------------------------------------------------------

Нi, All!

Мой новый пpоект назвается "Ин Ройтн Штуpм". Это будут песни евpеев-большевиков, в основном на идише. На обложке будет будённовец с пейсами. Ключевыми писателями там будут бpатья Покpассы. Все тексты аутентичные. Некотоpые - Квитко. Вот вам пpимеpы:

1. Лос лебн хавэp Сталин, ай-я-я-я-яй,
Фаp дым либн фаp дым наем, ай-я-я-я-яй.
Фаp Октобэpс Революцье, фаp дым Сталинс Конституцье
Тpинк Лэхаим, тpинк а глэйзл вайн!

2. Как мне добpаться до Биpобиджан,
Чтоб жить там и pаботать - вот мой план.

3. И коpоче, она убежала с этим кpасным командиpом.

4. Эйн, цвей, дpей, фиp,
Ройт Аpмейеp Командиp.

Не сомневайтесь! Вас ждет настоящий кpасноаpмейский евpейский дpайв! Это будет лучше, чем pаньше. Но для того, чтобы понять это, вы должны хоть немножечко говоpить на Мамэлошн. Поэтому мы будем потихонечку сканиpовать для вас учебник Сандлеpа "Язык Идиш". Иногда пpосто будем писать фpазы оттуда с пеpеводом.

Пожалуйста! Вот вам а бисл (буквально - кусочек).


1. Ось зэ, Миpэ! Дос из инзэp завод дэp Россельмаш.
(Вот гляди, Миpа! Это наш завод "Россельмаш").

2. Майн футэp аpбейт мит дем тpактоp ин Биpобиджан.
(Мой отец pаботает на тpактоpе в Биpобиджане).

3. Лэнин из а гитэp менч.
(Ленин - хоpоший человек).

4. Мыт цоpэс даpфмэн ибэpнэхтн.
Баба с возу - кобыле легче (букв.: С гоpем надо пеpеспать).


Bye.
Psoi Korolenko.




Refael
- Sunday, December 14, 2003 at 10:03:14 (PST)

Я хочу задать вопрос по недельной главе, по прошедшей. В Торе описывается, как Яаков получает новое имя - Исраэль. Похожая история была уже с Аврамом, он получил новое имя Авраам (добавилась быква "hей"). Однако у Авраама с тех пор как он получил новое имя - Тора его уже не называет старым
именем, а в случае с Яаковом - Тора продолжает его называть старым именем. Почему?



Элла Грайфер
- Sunday, December 14, 2003 at 09:59:35 (PST)

Поскольку Саддам был арестован аккурат в юд-тет
кислев (День освобождения, хасидский Новый год),
предлагаю с одного раза угадать, кого в этом
обвинят.
----------------------------------------------------------
А я предлагаю с одного раза отгадать, кого обвинили бы, если бы его арсестовали в любой другой день любого календаря.




Мириам
- Sunday, December 14, 2003 at 09:45:04 (PST)

Нашла в интернете несколько рецептов пончиков, большинство рецептов оказались молочными, а как я знаю по закону желательно в праздники есть мясо, так что молочные пончики к этому плохо пойдут. Один из рецептов был парве, его и приведу (он не очень сложный).

4 стакана муки
4 стакана теплой воды
щепотка соли
стакан сахара
1 пакетик дрожжей

Все смешать. Оставить на 45 минут отдыхать. Тесто должно быть жидким. Ложкой класть в кастрюлю с разогретым маслом. Посыпать сахарной пудрой перед тем, как подавать на стол.

Приятного аппетита.


Элла Грайфер - Арье
- Sunday, December 14, 2003 at 09:35:22 (PST)

Да хотя бы здесь(включая Вас). Вот Вам:
Назовите три(3) женских образов в русской литературе --------
Назовите три женских образа в еврейской литературе (будь-то на идиш или на иврите) --------------------------

-------------------------------------------------------
Э-э нет, так не годится! Викторины я и сама умею устраивать, да ведь нашего невежества в этих вопросах я и не думала отрицать. Но не знать какой-то литературы - это одно, а считать, что ее герои недостойны описания (да еще и не почитавши!) - это, извините, совсем другое.

Что же до женских образов, то вот Вам для начала:
1)Голда, жена Тевье
2)Малка, на которой по нечаянности женился ангел смерти
3)Груня - мать троих несчастных дочерей.
4)Помешаная Сара, у которой нашли в кармане письма.


I.O. Psoi Korolenko
- Sunday, December 14, 2003 at 08:46:58 (PST)

http://members.tripod.com/patrikei/index.htm




Бр-й
- Sunday, December 14, 2003 at 08:42:44 (PST)

Поскольку Саддам был арестован аккурат в юд-тет
кислев (День освобождения, хасидский Новый год),
предлагаю с одного раза угадать, кого в этом
обвинят.



Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 14, 2003 at 08:02:18 (PST)

Ой, и что же я напорол: ШТРИШОК, вместо стришок


адам
- Sunday, December 14, 2003 at 08:01:38 (PST)

Баснописца я теперь знаю, благодаря Симулякруму и давней поездке в Черновцы на евр. кладбище.


Victor-Avrom
- Sunday, December 14, 2003 at 08:01:00 (PST)

npekpacHo HanucaHo

...я просто приведу отчаянное, пророческое предупреждение Чернышевского, которого и тогда никто не слушал


Может все-таки неслЫшал? Потому что слУшали все. Его роман Что Делать пользовался просто бешеной популярностью. Можно было не стыдиться, что не читал Толстоевского, но было позором не читать Чернышевского.



Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 14, 2003 at 07:54:52 (PST)

Эта викторина предназначена для всех кроме, разумеется, Лапландца, Симулякрума и Адама.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 14, 2003 at 07:49:48 (PST)

"Ой, елки зеленые! И где ж Вы таких евреев откопали (руссифицированных или американизированных - один черт!), чтоб любого живого человека недостойным сочли в литературные герои выдвинуться?"

Да хотя бы здесь(включая Вас). Вот Вам:
Назовите три(3) женских образов в русской литературе --------
Назовите три женских образа в еврейской литературе (будь-то на идиш или на иврите) --------------------------

Назовите трёх баснописцев(русских и нерусских)----------------------------
Назовите хотя бы одного баснописца, творищего на идиш-----------------------
Назовите трёх русских литераторов допушкинского периода----------
Назовите хотя бы одного идишского литератора до Менделэ Мойхэр Сфорим ---------------------

А мы будем посмотреть


Анка-израильтянка
- Sunday, December 14, 2003 at 07:13:25 (PST)

Арье,

про местековых девушек, пропахших чесноком, здесь никто не говорил: Вы грешите против истины. К тому же я не призывала "не разделять" еврейскую и мировую литературу (как мясное с молочным). Я лишь высказала мнение, что не имеет смысла их ПРОТИВОПОСТАВЛЯТЬ, поскольку они исторически неразделимы, тем более, что любая национальная лит-ра сама "выделяется". И вообще - лично я люблю идиш и тепло отношусь к местечку (в лучших проявлениях)и - думаю - не только я. Но разве это основание для того, чтобы изживать к себе любовь к русской лит-ре?


Анка-израильтянка
- Sunday, December 14, 2003 at 06:13:51 (PST)

Уважаемая редакция!

Большое спасибо!

Однако в данном случае и декодер Артемия Лебедева оказался бессилен: налицо error.


S.R.
- Sunday, December 14, 2003 at 05:53:12 (PST)

Очень правильные заметки о том, как отовариваются некоторые коренные израильтяне
http://www.livejournal.com/users/akog/114003.html



Редакция
- Sunday, December 14, 2003 at 05:46:40 (PST)

Прошу прощения у редакции за использование гостевой в личных целях

Пожалуйста, пожалуйста. Наше предприятие многоцелевое, услуги читателю и писателю -- одна из форм его деятельности:)

Совет: если текст не читается "в любой кодировке", то попробуйте следующий декодер Артемия Лебедева. Часто помогает.

Всего доброго


Элла Грайфер-Арье
- Sunday, December 14, 2003 at 04:52:39 (PST)

Откровенно говоря, меня абсолютно не интересует, что должна или не должна была делать Татьяна. Я всунул её сюда лишь с одной целью - попытаться доказать всем вам - русифицированным евреям, для которых Татьяна является женским идеалом, и для которых местечковые, пахнущие чесноком еврейки таким идеалом не являются и недостойны служить литературными героиням
---------------------------------------------------------
Ой, елки зеленые! И где ж Вы таких евреев откопали (руссифицированных или американизированных - один черт!), чтоб любого живого человека недостойным сочли в литературные герои выдвинуться? Ладно бы еще вопрос - на ком жениться, а то и в книжке прочесть... Да хоть десять раз эскимос - лишь бы книжка была хорошая!


Анка-израильтянка
- Sunday, December 14, 2003 at 04:48:44 (PST)

Уважаемая Элла!

Ваше письмо получила, но открылось оно с десятой попытки и - как выяснилось - не читается ни в одной кодировке. В связи с этим, будьте добры, звякните мне по телефону:

03-739-3297

Я сейчас дома.

PS Прошу прощения у редакции за использование гостевой в личных целях.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, December 14, 2003 at 04:17:55 (PST)

Уважаемая Анка
Откровенно говоря, меня абсолютно не интересует, что должна или не должна была делать Татьяна. Я всунул её сюда лишь с одной целью - попытаться доказать всем вам - русифицированным евреям, для которых Татьяна является женским идеалом, и для которых местечковые, пахнущие чесноком еврейки таким идеалом не являются и недостойны служить литературными героинями, что наша местечковая героиня является намного чище и более настоящей, чем Татьяна Ларина. Правда, у Куприна есть знаменитый рассказ "Жидовка", в котором утверждается, что грязная еврейка из грязной корчмы, тоже может быть прекрасной. Спасибочки, барин, смилостивился.
Кстати, ещё стришок: Пушкин, изображая методы ведения хозяйства вдовствующей мадам Лариной, не забыл отметить, что она "брила лбы". Это отнюдь не означало, что она просто, сдавала в солдаты в качестве повинности для всех помещиков. Технология была такая: Каждый помещик, у которого было не меньше энного количества крепостных(цифр я не знаю) должен был дать раз в несколько лет какое-то количество рекрутов. Но были и такие помещики, которые сдавали и сверх нормы, т.к. за это неплохо платили. И вот, когда мадам Лариной срочно нужны были наличные она "брила лбы". Вой матерей и жён сдаваемых в рекруты разносился по всей деревне. Татьяна прекрасно слышала этот вой и прекрасно знала причину этого воя. Это, просто, как я уже сказал, ещё один стришок к образу романтичной и отзывчивой барышни.
Теперь последнее: Вы писали, что не надо отделять литературу еврейскую от нееврейской, в том числе и русской. А почему нельзя? Я вполне могу признать, что нееврейское литературное произведение намного лучше еврейского, так же как чужая жена или любовница намного красивее моей жены или любовницы. Я могу восхищаться красотой чужой любовницы и одновременно любить свою и оставаться ей верным. Плохо то, что русские еврейского происхождение наплевали на своё и обрабатывают чужие поля.

Снитковский:
Всё это не так просто. Женщина с жёлтым билетом не могла снимать квартиру там, где ей вздумывается. Для домов терпимости отводились специальные кварталы и те квартиры , которые снисали обладательницы желтых билетов, официально считались публичными домами. К тому же, судя по "Яме" Куприна, медицинские осмотры проводились не раз в году, а раз в три недели.


npekpacHo HanucaHo
- Sunday, December 14, 2003 at 03:29:10 (PST)

npekpacHo HanucaHo.
http://www.vestnik.com/issues/2003/1126/win/baymukhametov.htm
Сергей БАЙМУХАМЕТОВ (Москва)
Обманутые надежды

...я просто приведу отчаянное, пророческое предупреждение Чернышевского, которого и тогда никто не слушал, и при советской власти скрыли его слова от народа, и сейчас не знают:
«Народ невежествен, исполнен грубых предрассудков и слепой ненависти ко всем, отказавшимся от его диких привычек. Он не делает никакой разницы между людьми, носящими немецкое платье; с ними со всеми он стал бы поступать одинаково. Он не пощадит и нашей науки, нашей поэзии, наших искусств; он станет уничтожать нашу цивилизацию».
Что и произошло в октябре 1917 года. Народ ненавидел всех господ без разбора и уже не верил никаким господам, а слушал только тех, кто призывал крушить мир и резать всех господ — то есть верил только большевикам.






Анка-израильтянка
- Sunday, December 14, 2003 at 03:10:38 (PST)

Элла,

будьте добры, черкните сейчас, и я Вам перешлю номер телефона, по которому надо позвонить, а то может "уплыть". А халутра может быть, по моим оценкам, очень хорошей.


haGail
- Sunday, December 14, 2003 at 03:07:17 (PST)

Иракские курды сообщили о поимке Саддама Хусейна

Саддам Хусейн арестован в своем родном городе Тикрит, передает агентство IRNA со ссылкой на главу Патриотического союза Курдистана (ПСК) Джаляля Талабани.

«Американские войска в Тикрите объявили, что Саддам был арестован в воскресенье. Американцы сказали, что они официально объявят эту новость в ближайшие несколько часов», - сказал Талабани.

Представительство ПСК в Тегеране в воскресенье подтвердило Reuters, что бывший иракский лидер Саддам Хусейн был арестован в Ираке.

«Я могу подтвердить, что Саддам арестован», - сказал представитель ПСК Назим Дабаг.

Министерство обороны США не смогло подтвердить эту информацию.

В то же время, как сообщает телеканал "Аль-Арабийя", глава временной администрации в Ираке Пол Бремер сообщил иракскому управялющему совету, что Саддам Хусейн арестован.

Британский дипломатический источник сообщил Reuters, что в заключении находится подозреваемый, который, возможно, является свергнутым иракским лидером Саддамом Хусейном.

Как сообщает CNN, на 15.00 мск в Багдаде назначена пресс-конференция, на которой, возможно, американское командование официально объявит о данном аресте.



Элла Грайфер
- Sunday, December 14, 2003 at 03:06:02 (PST)

Очень и очень! Большие спасибо, но я сейчас на работе, напишу Вам вечером.


Анка-израильтянка <murkatz@hotmail.com>
Ramat-Gan, - Sunday, December 14, 2003 at 02:52:50 (PST)

Уважаемая Элла!

Заинтересованы ли Вы в халтуре (перевод с немецкого)?

Если да, то напишите мне, пожалуйста.

Аня


O!Хайям - Сиссимус
- Sunday, December 14, 2003 at 02:52:00 (PST)

Поздравляю с поимкой Саддама! В связи с этим очередным большим успехом присваиваю тебе очередное звание старшего генерал-ефрейтора. Замочив Арье, станешь полным ефрейтором.


И последнее оттуда
- Sunday, December 14, 2003 at 02:49:34 (PST)

Семен АВГУСТЕВИЧ, кандидат психологических наук, доцент, руководитель Народного университета еврейской культуры
- Вопрос задан, что называется, "в лоб", но ответить на него однозначно трудно. Конечно, ортодоксия хотела бы собрать нас всех в гетто, новое, старое - как получится. Но понимает, что это сделать не просто, а, может быть, и невозможно. И поэтому утверждает, что радеет лишь за сохранение национальных традиций. Не только утверждает, а ведь действительно борется за их сохранение, сохраняет их. Почему же у нее убывают сторонники? Я говорю не об очереди в ортодоксальную кассу, там все в порядке.
Ортодоксия начала терять свою власть 150-200 лет назад потому, что перестала поспевать за изменениями в обществе, перестала их понимать и правильно оценивать. Она отказывалась трансформироваться, меняться, приспосабливаться к новым условиями, ее авторитет стремительно падал. Так продолжалось до тех пор, пока в ортодоксии не появились новые силы. Хабадники оказались не только хорошими знатоками традиции, но, что более важно, хорошими организаторами, говоря современным языком, хорошими менеджерами и пиарщиками. Они уступили в мелочах, но получили главное. Они стали претендовать на монополию. И внутри самой ортодоксии, и в общине в целом, представляя себя самыми верными сторонниками национальных традиций, самыми активными их проводниками, самыми представительными силами. На фоне ослабления общины, на фоне кризиса национальной культуры они часто действительно оказывались самыми верными, самыми активными, самыми представительными.
Но получив тактическое преимущество, стратегически ортодоксия продолжает проигрывать. Пока общество нацелено на развитие личности, общественных отношений, приобретение свобод, взаимодействие культур, ортодоксия будет терять свою привлекательность.
Однако для рао подстраивалась под новые условия жизни народа, входила в систему новых ценностей общества или если бы ортодоксия сосуществовала с новыми духовными направлениями, например, реформистскими силами, объединялась с ними в работе по развитию национальной культуры. Сможет ли современная ортодоксия увидеть, что она уже не удовлетворяет еврейское общество во всей его совокупности? Хватит ли у нее "характера" выработать в себе новые подходы к проблеме сохранения национальной культуры и традиции, в том числе? Такая работа в ортодоксии идет, такие силы копятся, зреют. Но успеют ли они к нужному историческому моменту, который, кажется, уже наступил?
Общество живет по социальным законам, а не по решениям Федераций или Конгрессов. Если ортодоксия его не удовлетворяет, оно создает новые формы, течения, движения в национальной, в том числе и в религиозной культуре. В современном еврейском обществе это путь видится более отчетливо, чем изменение природы ортодоксии. Скорее всего, ортодоксия уже не будет единоправно руководить и управлять общиной. Ей придется признать право других евреев работать над сохранением своей культуры, в том числе сохранением или созданием новых обрядов, обычаев, ритуалов, норм обучения, воспитания и пр. Если в этой борьбе традиций какие-то позиции ортодоксия отстоит, это не беда. Главное, чтобы не ортодоксия диктовала обществу, а общество - ортодоксии. Пусть при этом общество делает вид, что следует наставлениям ортодоксов.
Но пока новых сил нет или они слабы, ортодоксия будет ходить с портфелем "министра по сохранению традиций", постоянно претендуя на то, чтобы еще и представлять в еврейском и нееврейском мире всю еврейскую общину. Зовет ли ортодоксия в новое гетто? Нет. Но не потому, что не хочет этого, а потому, что даже если и позовет, общество не пойдет.
И по большому счету, не в ортодоксии дело, а в том, что в еврейском мире нет пока серьезных сил, способных противостоять ортодоксии, готовых и умеющих с ней сотрудничать, достойно конфликтовать, на равных обсуждать будущее еврейской культуры. Еврейской общине недостает новых лидеров, новых идей развития национальной культуры, "настоящих буйных мало". И если мы не создадим их, вернее, если общество их не породит, то уже не проблема сохранения еврейской культуры встанет перед нами, а мы перед проблемой.
И мало шансов на то, что поза при этом будет достойной.




И еще оттуда
- Sunday, December 14, 2003 at 02:47:32 (PST)

Давид ПАЛАНТ, директор Института изучения иудаизма в СНГ под руководством р. Адина Штейнзальца
- Традиционное, подлинное еврейство, которое, вероятно, имеется в виду, никогда не искало гетто и не загоняло в него себя или других. В то же время, мы не забыли, что значение самого имени нашего - евреи - "иврим", означает: люди с другой стороны, по переводу р. Ш-Р. Гирша "инакомыслящие". Наше дистанционирование от народов мира не проистекает ни из высокомерия, ни из расизма. Сам всевышний устами нееврея-пророка сказал о нас: "вот народ, живущий отдельно и среди народов мира не числящийся" (Бемидбар (Числа) 23:9).
Еврейская ортодоксия в XXI веке не намерена заниматься ни строительством гетто, ни сохранением национальных традиций. Сохранять традиции - дело этнографических музеев. Мы же этими традициями не только живем, но и ухитряемся делать это с такой естественностью, что для наших детей они - естественный и вполне современный образ жизни. А, в общем, наступление XXI века, разумеется, прошло для нас незаметно: мы ведь Новый год празднуем осенью, да и год у нас 5764, а не 2001. Так что нам еще до Миллениума далеко. В свои три с лишним тысячи лет мы чувствуем себя молодо, по подростковому задорно и непредсказуемо и уверены, что дело наше в мире далеко от завершения. Да и какой возраст может быть у народа, который сам Всевышний назвал вечным?




Там же
- Sunday, December 14, 2003 at 02:45:05 (PST)

Михаил ЧЛЕНОВ, профессор, декан филологического факультета Академии им. Маймонида
- Надо, наверное, иметь в виду, что еврейская ортодоксия так же многообразна, как и иудаизм в целом. Несмотря на то что ортодоксальные объединения признают Галаху как божественные установления, в них присутствуют самые разные направления, кардинально отличающиеся друг от друга. В качестве крайних полюсов можно было бы указать, например, на сатмарский хасидизм - обскурантистское движение, категорически отвергающее легитимность существования государства Израиль. И на современную ортодоксию в Соединенных Штатах, сближающуюся почти по всем параметрам с представителями консервативного направления в иудаизме. Среди этого множества мы, безусловно, находим попытки продолжения существования еврейского гетто. Но вместе с тем мы находим и противоположные тенденции, которые направлены не просто на сохранение национальных традиций, но и на то чтобы вдохнуть в них новое понимание и жизнь.




Igor
- Sunday, December 14, 2003 at 02:43:46 (PST)

Цена вопроса
Еврейская ортодоксия в XXI веке - сохранение национальных традиций или новое гетто?



u eTo BEPHO
- Sunday, December 14, 2003 at 02:37:19 (PST)

Марио Корти:
В России, стране с недавним гебешно-лагерным прошлым, Солженицына читают мало. Зря. "Архипелаг Гулаг" должен войти в программу обязательного чтения во всех российских школах. Это было бы началом того признания собственных грехов, того покаяния, к которому постоянно призывает Солженицын.




BEPHO
- Sunday, December 14, 2003 at 02:30:30 (PST)

BepHo cka3aHo:
http://www.svoboda.org/ll/cult/1203/ll.121203-1.asp
Юбилей Александра Солженицына
Алексей Цветков:
"Один день Ивана Денисовича" стал художественным, историческим и нравственным откровением для моего поколения, а единоборство писателя с партийно-исправительным колоссом пробудило надежду, что возможна совсем иная Россия. Но изгнание как бы вышибло писателя из-под увеличительного стекла и представило его в натуральную величину – человека умеренного литературного таланта, обширных предрассудков и чудовищного самомнения. Для меня он пробыл богом недолго.
Александра Солженицына часто сравнивали, с его явного одобрения, с лучшими литературными талантами России, Толстым и Достоевским. На мой взгляд, точнее было бы сравнить с литературным героем. У Достоевского в "Селе Степанчикове" уже был прототип, Фома Фомич Опискин, реформатор и идеолог неизвестно чего, любивший повторять: "Россия меня знает". Подобно Опискину, Солженицын останется крупной культурной фигурой в истории своей страны. Но и только.
В идейном смысле Солженицына можно считать автором многого из того, что происходит в сегодняшней России. И некоторые из нас не преисполнены благодарности.




Евгений Беркович
- Sunday, December 14, 2003 at 02:24:25 (PST)

Эдвард К-к
- Sunday, December 14, 2003 at 00:26:43 (PST)


Уважаемый Эдвард, спасибо за добрые сл>


Евгений Беркович
- Sunday, December 14, 2003 at 02:24:25 (PST)

Эдвард К-к
- Sunday, December 14, 2003 at 00:26:43 (PST)


Уважаемый Эдвард, спасибо за добрые слова. Читайте и пишите.
Всего доброго


Евгений Беркович
- Sunday, December 14, 2003 at 02:22:47 (PST)

Вадим Левенсон
- Sunday, December 14, 2003 at 02:17:04 (PST)


Уважаемый Вадим,

сердечное спасибо за ценные замечания. Я был бы рад получить другие Ваши воспоминания о том времени. Мне кажется, это было бы интересно многим.

Всего доброго
Ваш Евгений


Вадим Левенсон
- Sunday, December 14, 2003 at 02:17:04 (PST)

Уважаемый Евгений!

Один из Ваших преданных читателей, я хочу помочь в исправлении опечаток в фамилиях врачей-евреев в статье "Восемьдесят один день страха".

Правильное написание: Шимелиович - гл. врач 1-ой Градской больницы в Москве; Бусалов - хирург, впоследствии - директор института сердечно-сосудистой хирургии.
Только проф. Борис Борисович Коган вышел из тюрьмы (на следующий день он пришел читать нам лекцию. В тюрьме ему сбрили бороду и усы, что сильно изменило его - под Ленина - внешность). Михаил Борисович Коган, его брат, тоже профессор, из тюрьмы не вышел, он там умер. Среди выпущенных был и Виталий Попов (не Попова) - доцент в клинике Виноградова, специалист по ЭКГ. Вероятно, он консультировал ЭКГ в Кремлевке.

Кроме того в Вашем списке все первые места занимают русские фамилии, между тем насколько я помню, сообщение в "Правде" от 13 января, список вполне соответствовал версии "агентов Джойнт и Иргун-Цвай-Леуми", а Виноградов шел отдельно как английский шпион.

Ваш,

Вадим Левенсон



Анка-израильтянка
- Sunday, December 14, 2003 at 00:53:02 (PST)

Арье,

Ваша интерпретация текста весьма вольна. К тому же, я Вам уже приводила отрывок, в котором Татьяна говорит о своей чуждости свету.

При этом, что бы делали внучки Татьяны, в произведении умалчивается. Здесь даже о детях ее не говорится.

Арье, а вот Вам вопрос. Вы осуждаете Татьяну. А скажите, как, по-Вашему, она должна была поступить, получив отказ от Онегина? Лезть к нему со своей любовью? Вступить в конфликт с обществом? Начать бороться за любовь Евгения, бросив общественный вызов? Ворваться в церковь и публично помолиться за Евгения (не поймите превратно - Ваша героиня мне симпатична, однако, suum quique)? Хранить верность Евгению (в котором она, кстати, разочаровалась!) и лишить себя счастья материнства? Уйти в политику?


Эдвард К-к
- Sunday, December 14, 2003 at 00:26:43 (PST)

Уважаемый господин Беркович!
Благодаря Еврейской газете узнал о Вашем сетевом журнале. Какая жалость, что не знал раньше! Бегло просмотрев некоторые материалы, понял, что неинтересного в журнале ничего нет. Всё потрясающе интересно! Понял также, что мне придётся теперь перечитать все выпуски. Думаю об этом со смешаным чувством любопытства и страха перед объёмом предстоящего чтения.


Элла Грайфер
- Sunday, December 14, 2003 at 00:09:31 (PST)

Куча ошибок, статья очень
слабенькая.
------------------------------------------------------------
Насчет ошибок - Вам виднее, а вот насчет общего анализа положения, думается мне, достаточно глубоко и точно. На фоне общего упрямого нежелания обеих сторон вообще видеть и понимать друг друга, смотрится, по-моему, очень неплохо.


S.E.
- Sunday, December 14, 2003 at 00:07:35 (PST)

Джозеф Эпштейн

Смерть отца



Скоро исполнится пять лет, как умер мой отец, оставив меня - всего-то в 62-летнем возрасте - сиротой. Ему был 91 год, когда он скончался во сне, в своей чикагской квартире. Его жизненные силы казались настолько неистощимыми, что до самого последнего года жизни отца я за глаза называл его "Энерджайзером": "Батарейки "Энерджайзер" продолжают работать!". Порой я даже позволял себе шутку - впрочем, лишь отчасти шутку - о "маловероятности" того, что он умрет раньше меня. Но вот он сделал это, а мне и сейчас трудно привыкнуть к мысли, что его больше нет...




Элла Грайфер
- Saturday, December 13, 2003 at 23:20:22 (PST)

РУНЕТ ПРОГОЛОСОВАЛ НЕ ТАК, КАК СТРАНА
-----------------------------------------------------------
Вас это удивляет? Сколько людей в России могут позволить себе интернет, и что это за люди? А сколько в Рунете вообще бывших россиян, вроде нас?


Victor-Avrom
- Saturday, December 13, 2003 at 22:20:02 (PST)

Виктор Снитковский, а Вас уже выгнали из Русской Рекламы за неполное соответстие?


Элла Грайфер-Арье
- Saturday, December 13, 2003 at 21:55:30 (PST)

Кстати, насчёт старых дев: кроме идеалистов-халуцим, которые бросали своих родителей и уезжали строить Эрец Исраэль в те годы приезжало немалое количества и такого контингента, ибо считалось, что здесь замуж может выйти любая. Такое мнение бытовало вплоть до конца 60-х.
----------------------------------------------------------
Ну, Татьяне Лариной я этот вариант рекомендовать все же не решилась бы. Во-первых, еще полсотни лет как минимум подождать бы пришлось, а во-вторых гиюр, гиюр...

И за международное положение она тоже решительно не в ответе.



Виктор Снитковский <vsnitkov@hotmail.com>
Бостон, Массачусетс США - Saturday, December 13, 2003 at 21:17:12 (PST)

На утверждение Арье: "Жёлтый билет не был пустой формальностью. С ним можно было проживыать ТОЛЬКО в публичном доме. Такая еврейская девушка должна была платить бандерше за право проживания и за право НЕ "работать" там".
Дорогой Арье! Боюсь, что Вы ошиблись. В России до 1917 года, насколько я знаю, с желтым билетом можно было заниматься (или не заниматься) своим бизнесом, проживая вдали от борделя и без отступных бандерше.
Скульптор Исаак Иткинд рассказывал, что часть первого года его жизни в Москве он жил на квартире двух евреек - обладательниц желтых билетов. Эти билеты давали им право на жизнь в Москве. Благодаря этому Иткинд смого на первое время получить недорогое жилье у этих двух молодых евреек, которые, в свою очередь, снимали эту квартиру. Увы, раз в год проститутки должны были проходить медосмотр. На первом же медосмотре выяснилось, что наши желтобилетчицы - девственницы. А посему их лишили желтых билетов, как обманщиц и выслали из Москвы.
Из ряда других источников, также, следует, что в России до 1917 года можно было получить в полиции желтый билет, имея свой, сугубо личный, бизнес без отступных какой либо бандерше.
Но если Вы позволите уважительно называть новую российскую Думу борделем, то ее депутаты, действительно, имеют желтые билеты от самого Путина и могут отдаваться только ему и только в Думе, а также, только везде, где ему потребуется.



adam
- Saturday, December 13, 2003 at 20:37:13 (PST)

simulacrum
- Friday, December 12, 2003 at 13:42:26 (PST)
Я почему-то произношу так: 'нодн', 'Нэхомэ', 'клёл', 'ём'... Что - разве неправильно? :-)

В юго-восточном диалекте (на коем вы, кажется, говорите) патах часто произносится как /o/. Но тогда камец произносится как /у/. Важно, что эти звуки противопоставляются дркг другу, а не то, как они звучат (более огубленно на юге и менее - на севере).


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 13, 2003 at 13:09:51 (PST)

"Но судьба моя
Уж решена. Неосторожно,
Быть может, поступила я:
Меня с слезами заклинаний
Молила мать; для бедной Тани
Все были жребии равны...
Я вышла замуж."

Другими словами: "Танечка, подумай, что будет когда и я уйду как твой батюшка и ты останешься совершенно одна, бедная девушка. Не забывай, что у нас всего лишь 300 душ, что это за приданное, вековушкой ведь останешься. А тут такая блестящая партия, генерал-майор, близок ко двору, ты же радоваться должна. Ну и что, что он староват и лицом не вышел? Не с лица воду пьют"

Вот Вам и текст(Вами же приведённый) и вот Вам исторический контекст.



ucTuHHo TAK!
- Saturday, December 13, 2003 at 12:44:23 (PST)

http://www.inauka.ru/computer/article37874.html

РУНЕТ ПРОГОЛОСОВАЛ НЕ ТАК, КАК СТРАНА

Итоги голосования в Рунете разительно отличаются от тех, что представил Центризбирком
Анна МАЙОРОВА

Политические предпочтения Рунета, как показали результаты "голосования" в рамках акции "Накликай Думу", разительно отличаются от итогов, подведенных в понедельник ЦИК РФ. Если бы избирательным правом пользовались только те, кто имеет доступ к Сети, СПС победил бы с более чем 25% голосов. 16% достались бы "Яблоку". "Единая Россия" и "Родина" могли рассчитывать на 10,8% и 8,8% , а коммунисты и ЛДПР едва преодолели бы 5%-ный ценз.




Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 13, 2003 at 12:42:08 (PST)

Анка-израильтянка
- Saturday, December 13, 2003 at 10:42:16 (PST)
"Евгения Онегина" будут еще долго читать, причем как на идише, так и на иврите.

На иврите - да, потому что иврит возродился вне россии и русским не удалось его убить, а на идиш уже почти читать некому(хотя перевод существует ещё с начала ХХ-го века), потому, что русские убили его.



Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 13, 2003 at 12:13:15 (PST)

Анка &Элла
1.Я говорил о внучках Татьяны Лариной, которые учились на Высших женских курсах и язвительно показывали пальчиками на еврейских студенток которые- см. предыдущий постинг.
У Пушкина об этом нет ни слова, но зная русскую историю вполне можно продолжить сагу о потомках Татьяны.
2.Антисемитизм - отнюдь не русское изобретение, но только в россии ХХ-го века сохранились и черта оседлости и погромы и ритуальные наветы.Вы мне тут же напомните про Холокост но:
а) Холокоста, возможно, могло и не быть если бы не политика ссср, который взрастил, запрещённую Версальским Договором немецкую армию на своей территории не привёл бы напрямую нацистов к власти.
b)В россии этого не произошло (хотя физическое уничтожение советского еврейства планировалось на 1953г) только потому, что не создалось подходящей констелляции. Это вовсе не значит, что такая констелляция не создастся в недалёком будущем - Элла, не в Германии и не во Франции с многочисленными внтисемитскими эксцессами, которые там сейчас происходят ежедневно, а именно в россии.

Кстати, насчёт старых дев: кроме идеалистов-халуцим, которые бросали своих родителей и уезжали строить Эрец Исраэль в те годы приезжало немалое количества и такого контингента, ибо считалось, что здесь замуж может выйти любая. Такое мнение бытовало вплоть до конца 60-х.



Юрий Табак
- Saturday, December 13, 2003 at 11:30:24 (PST)

Элла Грайфер
- Saturday, December 13, 2003 at 00:09:20 (PST)
Интересно, что даже Пинхас Полонский в своем глубоком и правильном анализе не отметил принципиальное отличие миссионерства тех же "Евреев за Иисуса" от того, чем христианские миссионеры среди нас занимались прежде.



Спасибо за ссылку. Статью прочел. Куча ошибок, статья очень
слабенькая.

Я приведу только бросающиеся в глаза ошибки, не говоря уж о том, что
в основном рассуждения автора ни на чем не основаны, если не откровенно ошибочны. Остается разве что констатация самого факта позитивнейших изменений в отношениях христианского мира к евреям - да и то все не так просто.
Для нормальной статьи этого маловато.


1. Христанство стало государственной религией не после 325 г. , а позже, фактически не раньше 380-381 гг.

2. Никакой "теологии презрения" Августина не существует. Есть "учение презрения" (enseignement du mepris) - популярная формула Жюля Исаака, характеризующая многовековое отношение христианской Церкви к иудаизму.

3. После 1-го Крестового похода разрешил евреям вернуться к вере Генрих IV, а как раз антипапа Климент IV решительно протестовал против этого.

4. Христианская доктрина со времен Григория I предполагала во всех случаях сознательное крещение, а не только для евреев. На практике это учение сплошь да рядом нарушалось по отношению опять же ко всем, и к евреям в массе случаев, а не только в качестве "эксцессов".

5. Евреи, вернувшиеся в иудаизм, преследовались точно также инквизицией в качестве отступников, как марраны.

6. Насчет протестантов, которые "скоро" поняли, что евреев не надо обращать - чепуха. Таких протестантов было 2 человека. Все эти идеи появились только после 2-ой мировой войны.

7. Отвергая патристику, протестанты создвали уже свое, новое предание (например, лютеровское учение) и опять не читали Новый Завет непосредственно.

8. Гитлер никогда не отождествлялся с антихристом! И не мог отождествляться по самой сути средневекового учения об антихристе. Ведь, условно говоря, антихрист - "волк в овечьей шкуре", которому следовало обмануть человечество. Антихристами периодически обзывали пап, христианских императоров, лжемессий и пр. людей христианского ареала. А Гитлер никогда об овечьей шкуре не заботился, в т.ч. и по отношению к христитанской церкви. Волк и волк. Наоборот, консервативная христианская среда всячески выпихивала Гитлера из христианскоего ареала, утверждая о языческо-расистских корнях нацизма. Так что вся конструкция здесь ни на чем не основана.

9. Теология после Освенцима - это конгломерат самых разных концепций, зачастую прямо противоположных.

10. Со II Ватиканским собором, с мнениями Папы все крайне неточно и путано. Папа никогда не заявлял, что "евреям не требуется креститься", что за странная декларация 2002 г. имеется в виду, неясно и т.д.



Анка-израильтянка
- Saturday, December 13, 2003 at 10:42:16 (PST)

"Евгения Онегина" будут еще долго читать, причем как на идише, так и на иврите.


Анка-израильтянка
- Saturday, December 13, 2003 at 09:56:37 (PST)

Арье,

Вы продолжаете кидать в адрес Татьяны Лариной обвинения, не подкрепляя их текстом. Вы представили хоть одно доказательство? Где указано, что она вышла замуж, потому что трехсот душ ей было мало? Я Вам привела не одну цитату, обеспечивающую Татьяне алиби. Где у Пушкина сказано, что Татьяну забавлял статус еврейских девушек, вынужденных промышлять проституцией? Где вообще сказано, что Татьяна была антисемиткой? Думал ли вообще Пушкин о евреях, создавая "Онегина"?

Арье, ведь Вы же филолог, и Вы как никто знаете, что разбирая произведение, можно опираться исключительно на текст и на исторический контекст. В противном случае, получается по-сталински - без суда и следствия. Но -невзирая на учиняемый Вами самосуд, "Евгения Онегина" будут еще долго читать, тем более, что как справедливо заметила Элла, классики еврейской лит-ры с Вами бы не согласились. Кстати, вот почитаемый Вами Чайковский, говорят, музычку к "Евгению Онегину" написал...


Элла Грайфер - продолжение
- Saturday, December 13, 2003 at 09:44:49 (PST)

Что же до замужества по недостатку крепостных душ, то это уже, извините, не Пушкина - это собственное Ваше сочинение, и не в душах тут суть.

В те благословенные времена, уважаемый Арье, пожилая девица - будь она русской, еврейкой или татаркой, помещицей или дочерью сапожника - была объектом всеобщего презрения. И будь у нее хоть тысяча душ - это делу не поможет.


Элла Грайфер
- Saturday, December 13, 2003 at 09:39:44 (PST)

Ох, Арье-Арье!

Незнание русскими евреями литературы на идиш руганью не восполнить и привлекательнее от матерщины она не сделается. Восполнить этот пробел можно бы чтением и хорошими переводами, но если Вы считаете, что для этого предварительно русскую литературу надобно вытряхнуть из головы, то, уверяю Вас, Шолом-Алейхем и Йуд-Ламед Перец с Вами НЕ согласились бы. Они эту литературу знали и любили.

Что же до всяческих антисемитских вывертов (включая знаменитые желтые билеты), то я аккурат сейчас читаю немецкую книжку - биографию Моисея Мендельсона. Если хотите - дам и Вам почитать, чтобы усвоили, что насчет притеснений и издевательств над нашим братом русские были далеко не самые изобретательные.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, December 13, 2003 at 09:27:43 (PST)

"А насчет того, что хорошие стихи (и не только стихи) не одни русские писать умеют... вольно ж Вам ломиться в открытую дверь!"

Увы, дверь даже чуть-чуть не прикрыта, правильнее было бы сказать, что она герметически закрыта. И если русская интеллигенция(разумеется вместе с бесплатным приложением к ней - русскими ассимилированными евреями) ещё что-то знает о существовании Шекспира и Айзика Азимова(в русских переводах), то о существовании еврейской литературы(кроме ФАЛЬСИФИЦИРОВАННЫХ переводов Шолэма-Алэйхема и Овсея(!!!), Овсея, вместо Шике Дриза прирученные русские евреи понятия не имеют. Они даже понять не могут как можно на каком -то жаргоне (алэ товарищес дарфн появляевен зих на собрание).Изуродовали великий язык и уничтожили великую культуру на этом языке и от меня требуют, чтобы я почтительно относился к Татьяне Лариной, чьи внучки учились на Высших женских курсах при Университете с еврейками, которые были вынуждены зарегистрироваться в качестве проституток для того, чтобы получить правожительство в столицах. Внучек Татьяны Ларинорй и прочих татьян, такой собачий статус студенток-евреек очень забавлял. Элла как-то сказала про это, что, мол, подумаешь, главное, что они могли таким образом образование получить.Элла, при этом, забывает несколько вещей:
1.Тогдашние девушки были чуть более консервативны чем сегодня.
2.Все они без исключения вышли из патриархальных еврейских религиозных семей и им довольно часто приходилось бунтовать против своих отцов, для того, чтобы уехать учиться.
3. Жёлтый билет не был пустой формальностью. С ним можно было проживыать ТОЛЬКО в публичном доме. Такая еврейская девушка должна была платить бандерше за право проживания и за право НЕ "работать" там. Есть в нашей литературе роман, который подробно описывает такую ситуацию. И вот, у этой девушки-студентки появился хороший еврейский парень и он как-то захотел прийти к ней в гости и она, разумеется, не могла пригласить его к себе. А тут меня попрекают Татьяной, которая вышла замуж, потому, что наличие у неё "всего лишь" 300 крепостныз душ не могло обеспечить ей подобающего состояния.



Старая беседа с Фридрихом Горенштейном
- Saturday, December 13, 2003 at 03:02:28 (PST)

— Религиозные проблемы для вас существуют?

— Да. Церковь обманывает народ в толкованиях — обманывает по-марксистски.

— У вас есть ощущение, что мы живем в конце христианской эпохи?

— Статистика гласит, что нет. А ощущение такое, что весь мир безрелигиозен. Ортодоксальные, застывшие течения — национал-исламизм, иудаизм — до сих пор ведут борьбу с назаретским движением. И христианство вело себя ужасно. Вся религия находится в состоянии морального регресса, которым сопровождается технический прогресс.




Gena с Острия
- Saturday, December 13, 2003 at 02:04:36 (PST)

Парадокс вещевого рынка: можно за американские деньги купить у лиц кавказской национальности итальянские товары китайского производства, а потом чисто по-русски возмущаться, мол, довели евреи страну.


Анка-израильтянка
- Saturday, December 13, 2003 at 00:18:30 (PST)

Арье,

от меня ускользнуло Ваше "Для этого существует другое словечко." Это уже слишком...


Элла Грайфер
- Saturday, December 13, 2003 at 00:14:07 (PST)

Вот и вышла она без любви. Только, вот, отдаваться без любви, даже при наличии отсутствия женского равноправия, эмансипации и прочих хороших штучек не называется самоотверженностью. Для этого существует другое словечко.
----------------------------------------------------------
Ой-ой-ой, Арье!

Уж не хотите ли Вы сказать, что в какой-нибудь Касриловке браки заключались по любви? И за что же это Ваш шамес, в таком случае, так на героиню окрысился?

А насчет того, что хорошие стихи (и не только стихи) не одни русские писать умеют... вольно ж Вам ломиться в открытую дверь!



Элла Грайфер
- Saturday, December 13, 2003 at 00:09:20 (PST)

Интересно, что даже Пинхас Полонский в своем глубоком и правильном анализе не отметил принципиальное отличие миссионерства тех же "Евреев за Иисуса" от того, чем христианские миссионеры среди нас занимались прежде.

Раньше речь шла не о создании, допустим, "еврейской церкви", но об уничтожении евреев как общности, растворении, ассимиляции. А вот "заисусники" миссионерствуют как, например, в каком-нибудь китае. Чтоб евреями их прихожане оставались, только во Христа верили.

Независимо от того, считать ли это желательным, следует признать это, по крайней мере, не враждебным евреям как народу.


Анка-израильтянка
- Friday, December 12, 2003 at 23:49:04 (PST)

Все -ответ вернулся.

Арье, ошибка в Вашем имени в моем предыдущем постинге не намеренна. Простите.


Анка-израильтянка
- Friday, December 12, 2003 at 23:47:47 (PST)

Куда-то делся мой ответ Арье. А я его не сохранила.

Аье, Ваша подборка стихов прекрасная. И перевод, по-моему, хороший.

Но не клевещите на Татьтяну!


Анка-израильтянка
- Friday, December 12, 2003 at 23:36:04 (PST)

Её папенька давно в Бозе почил и осталась она одна с маменькой и с убитой горем сестрицей.Только замужество должно могло было улучшить её положение ибо она даже в программистки не могла пойти, так как тогда не было ни программистов и ни программисток, да и вообще, "приличным" женщинам не подобало тогда зарабатывать себе на жизнь. Вот и вышла она без любви.

Арье, Вы исказили ход и суть событий.

VIII. IX. X.

Мой бедный Ленской ! изнывая,
Не долго плакала она.
Увы! невеста молодая
Своей печали неверна.
Другой увлек ее вниманье,
Другой успел ее страданье
Любовной лестью усыпить,
Улан умел ее пленить,
Улан любим ее душою...
И вот уж с ним пред алтарем
Она стыдливо под венцом
Стоит с поникшей головою,
С огнем в потупленных очах,
С улыбкой легкой на устах.


XII.

И скоро звонкий голос Оли
В семействе Лариных умолк.
Улан, своей невольник доли,
Был должен с нею ехать в полк.
Слезами горько обливаясь,
Старушка, с дочерью прощаясь,
Казалось, чуть жива была,
Но Таня плакать не могла;
Лишь смертной бледностью покрылось
Ее печальное лицо.
Когда все вышли на крыльцо,
И всe, прощаясь, суетилось
Вокруг кареты молодых,
Татьяна проводила их.
==================================

Как видите, Ольга вышла замуж еще до Татьяны, отнюдь не убиваясь долго горем.

Татьяна же не хочет покидать деревню:

"Простите, мирные места!
Прости, приют уединенный!
Увижу ль вас?.." И слез ручей
У Тани льется из очей.

Далее в объяснениях с Евгением Татьяна говорит:

"А счастье было так возможно,
Так близко!.. Но судьба моя
Уж решена. Неосторожно,
Быть может, поступила я:
Меня с слезами заклинаний
Молила мать; для бедной Тани
Все были жребии равны...
Я вышла замуж.
Вы должны,
Я вас прошу, меня оставить;
Я знаю: в вашем сердце есть
И гордость, и прямая честь.
Я вас люблю (к чему лукавить?),
Но я другому отдана;
Я буду век ему верна".

Причем здесь корысть? Или Вы отказываете героине в искренности? Эта речь Татьяны перечеркивает Ваши доводы о ее корыстолюбии.


Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 12, 2003 at 15:56:52 (PST)

Ты подхорунжий хренов с феодально-байскими предрассудками и нетоварищемским отношением к женщине, причём безо всякой способности видеть гишторическую першпективу. А что ей оставалось делать? Онегин прочитал ей пошлую мораль и смылся. Её папенька давно в Бозе почил и осталась она одна с маменькой и с убитой горем сестрицей.Только замужество должно могло было улучшить её положение ибо она даже в программистки не могла пойти, так как тогда не было ни программистов и ни программисток, да и вообще, "приличным" женщинам не подобало тогда зарабатывать себе на жизнь. Вот и вышла она без любви. Только, вот, отдаваться без любви, даже при наличии отсутствия женского равноправия, эмансипации и прочих хороших штучек не называется самоотверженностью. Для этого существует другое словечко.

Анка
Со стихами еврейских поэтов и с моими подстрочниками можно ознакомиться на здешнем форуме "идиш"


Анка-израильтянка
Ramat-Gan, - Friday, December 12, 2003 at 14:56:24 (PST)

Артур
- Friday, December 12, 2003 at 14:12:38 (PST)
Неплохая статья Шмуля Соминского вокруг загадочной картинки


Согласна. Познавательная, многоплановая, логически выдержанная, да еще и иллюстрированная.


Хорунжий
- Friday, December 12, 2003 at 14:30:27 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 12, 2003 at 14:06:21 (PST)

"."Но я другому отдана и буду век ему верна" - самоотверженность? А быть может оппортунизм?"

Ну ты охренел , негодяй ... Не-ет , достаю саблю из ножен, да простит меня Григорий Борисович ... Она - ЗАМУЖНЯЯ ЖЕНЩИНА ! ЧТО ПРОИЗНОСЯТ и муж , и жена , во время религиозной церемонии бракосочетания (неважно , христиане они или иудеи ) ? Клянутся в верности друг другу , Bis dass der Tod Euch scheidet !

ДА-а , порубать тебя шашкой весьма не мешало бы ...


Анка-израильтянка
- Friday, December 12, 2003 at 14:23:58 (PST)

Арье,

Ваши суждения мне представляются весьма категоричными (по части "неэтичности" русской литературы. Была бы Вам признательна, если бы Вы нашли в тексте доказательства приверженности Татьяны "свету". Я нахожу обратное:

XLVI

А мне , Онегин , пышность эта ,
Постылой жизни мишура,
Мои успехи в вихре света,
Мой модный дом и вечера,
Что в них? Сейчас отдать я рада
Всю эту ветошь маскарада,
Весь этот блеск, и шум, и чад
За полку книг, за дикий сад,
За наше бедное жилище,
За те места, где в первый раз,
Онегин, видела я вас,
Да за смиренное кладбище,
Где нынче крест и тень ветвей
Над бедной нянею моей...

Вы хотите сказать, Татьяна лукавит? Доказательства ее двуличию следует искать только в тексте. Если их нет (лично я их категорически не нахожу), то значит, героине корысть, а именно нежелание расстаться с мужем из боязни потерять положение, несвойственны.

Вы не оспариваете красоту русской литературы. Уже хорошо. Но к чему противопоставлять ее еврейской? Кто пытается умалить достоинства еврейской?

Лично мне было бы интересно почитать Ваши переводы.


Артур
- Friday, December 12, 2003 at 14:12:38 (PST)

Неплохая статья Шмуля Соминского вокруг загадочной картинки:







Интересно, все видят здесь и девушку, и старушку?


Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 12, 2003 at 14:06:21 (PST)

"Я полагаю Татьяну дамой самоотверженной, учитывая то, что она "другому отдана" и будет "век ему верна", при всей любви к Евгению, которую она пронесла сквозь годы.
"

Уважаемая Анка
Давайте сначала споёмся насчёт значения слова "самоотверженность"."Но я другому отдана и буду век ему верна" - самоотверженность? А быть может оппортунизм? Тем более, что её супруг - генерал-майор" и их "ласкает двор" и что её измена мужу будет принята в обществе более чем отрицательно, будет громкий скандал и её перестанут принимать в приличных домах. Всё это меня интересует лишь потому, что для русских Татьяна - идеал женщины. И это меня интересует только потому, что полностью обрусевшее русское еврейство тоже считает её женским идеалом, а о существовании какой-то местечковой еврейки и о её чувствах русские витязи еврейского происхождения даже и не подозревают и, вообще-то даже не желают подозревать ибо недостойна какая-то местечковая еврейка быть упомянутой рядом с Татьяной Лариной. Вы ведь тоже не подозревали о существовании этого писателя с этим его рассказом. то же самое можно сказать о всей тутошней публике(разумеется, окромя Лапландца,, Симулякрума и Адама). Только представив в непривычном для всех вас свете вашу русскую литературу(которая и впрямь является великой с эстетической точки зрения, но никак не с этической) можно как-то надеяться заинтересовать всех вас великой еврейской литературой на двух еврейских языках, которая была создана, почти исключительно русским и польским еврейством.Кстати, в одном из форумов есть образцы поэзии на идиш с моими русскими подстрочниками. Увы, подстрочник не есть качестыенный литературный перевод, но может публика, всё же заинтересовалась бы этими образцами, хотя бы для того, чтобы убедиться, что не только русские умеют писать хорошие стихи.



Полонский о христианстве и иудаизме
- Friday, December 12, 2003 at 13:59:23 (PST)

....
Дальнейший возможный ход развития диалога с христианством
Новая ситуация, которая возникла в Западно-христианском мире, создает совершенно новые возможности взаимоотношения иудаизма с христианством. Если сами христиане вдруг занимают такую осуждающую миссионерство позицию, то это открывает возможности для диалога. И этот диалог пока что в той или иной степени продвигается. Наиболее полно на сегодняшний день позитивная христианская позиция по отношению к иудаизму и христианству выражена в опубликованной в конце 2002 г. декларации, подписанной многими видными католическими и протестантскими теологами, кардиналами и руководителями нескольких национальных протестантских церквей. В ней подтверждается, что еврейский закон продолжает действовать, что "иудаизм есть живая религия", осуждается миссионерство по отношению к евреям, признается связь евреев с Эрец-Исраэль. По очень многим пунктам, - это именно та позиция, которую нам хотелось бы, чтобы занимали неевреи. Прогресс, таким образом, налицо, вопрос в том, что будет дальше. В частности, конструктивная позиция по отношению к иудаизму еще не настолько сильно закреплена в католицизме, чтобы ее нельзя было "отыграть" обратно. В частности, неизвестно, кем будет следующий Римский Папа и какую позицию он будет по этому вопросу занимать. Ведь Иоанн-Павел II все же вышел из военной, анти-нацистской Европы. Его позиция сформировалась во время Второй Мировой войны, под влиянием ненависти к нацизму и борьбы Польши против него. Но сам он - это "конец 20 века", и сегодня он относится к веку прошлому. А в современном мире мира 21 века, все уже поменялось, хотя это не сразу видно. В нем уже совершенно другие столкновения.

И то всемирное столкновение Запада с исламом, которое мы наблюдаем, может развернуть мир в совершенно непредвиденном направлении.

Неизвестно, кто будет следующим Римским Папой. В отличие от ситуации даже 30-летней давности, большинство католиков сейчас живет не в Европе, большинство кардиналов - не белые. И, если, например, следующим Папой будет представитель Южной Америки, где коммунисты борются за "социальную справедливость", то весь вопрос про евреев будет, возможно, казаться вопросом из прошлого века. А если слудующий Папа будет из Африки, то у него могут быть вообще совсем иные представления о жизни и ее приоритетах. И не известно, что будет с переменами, произошедшими за последние 50 лет в католицизме: будут ли они закреплены или, наоборот, все развернется совсем в ином направлении. Но, по крайней мере, сегодня эти изменения очень важно и пройти мимо них нельзя.

Обычно мы не осознаем, насколько события с еврейским народом влияют на человечество. Мы все время это повторяем, но реально осознаем это очень слабо. Например, нам обычно даже в голову не приходит, что создание Государства Израиль столь сильно повлияло на теологию христианства. Это здесь мы спорим, имеет ли Государство Израиль религиозный смысл. Одни евреи кричат, что имеет, другие - что нет. И мы иногда совершенно забываем, что в окружающем нееврейском мире тоже есть религиозная теология, на которую наше государство может повлиять совершенно кардинально. Мы часто не осознаем того, насколько сильно Катастрофа повлияла на сознание человечества. Поэтому мы, не замечая, проходим мимо влияния нашей вполне "светской" истории на религиозные воззрения человечества. И это плохо, так как здесь мы сами себя недооцениваем.

И здесь может проявиться такой феномен, что только диалог с христианством, и даже сама настроенность на такой диалог - позволяют нам понять события собственной истории. И в этом, в частности, причины, по которым такой диалог вести очень важно - хотя бы для самих себя, не обязательно разговаривать с живыми христианами. Иногда достаточно вести такой диалог внутри самих себя, чтобы посмотреть на себя совершенно с другой стороны. И тогда мы понимаем, что наша "светская" жизнь имеет настолько важное религиозное значение, что пропускать это, как мы зачастую, к сожалению, делаем - никоим образом нельзя.



I_D_M
- Friday, December 12, 2003 at 13:49:45 (PST)

Красночаров в своей статье ("Евреи вызывают презрительную злобу умением жить лучше тех, кто их окружает (притом, что они ничего не имеют, кроме дара жить).") буквально повторил Хайека: "То, что в Германии врагом были объявлены "евреи" (пока их место не заняли "плутократы"), было не в меньшей степени выражением антикапиталистической направленности движения, чем борьба против кулачества в России. Дело в том, что в Германии и Австрии евреи воспринимались как представители капитализма, так как традиционная(!) неприязнь широких слоёв(!) населения к коммерции(!) сделала эту область доступной для евреев, лишённых возможности выбирать более престижные занятия. История эта стара(!) как мир: представителей чужой расы допускают только к наименее(!) престижным профессиям и за это начинают ненавидеть их ещё больше. Но то, что антисемитизм и -капитализм в Германии восходят к одному корню, --- факт исключительно важный для понимания событий, происходящих в этой стране. И этого, как правило, не замечают иностранные комментаторы." (с моими мельчайшими изменениями и восклицательными знаками, которых нет в тексте.) Источник: http://librussia.ru/rabstvo_10.htm.



simulacrum
- Friday, December 12, 2003 at 13:42:26 (PST)

adam
- Friday, December 12, 2003 at 09:41:49 (PST)
simulacrum
- Friday, December 12, 2003 at 08:47:19 (PST)
"nadn, Nexame, xoxmanis, levaye, yad, klal"

Я почему-то произношу так: 'нодн', 'Нэхомэ', 'клёл', 'ём'... Что - разве неправильно? :-)


Григорий Борисович
- Friday, December 12, 2003 at 12:31:58 (PST)

Хорунжий
- Friday, December 12, 2003 at 12:15:51 (PST)
Ха-ха-ха ! Браво !! Так это у него , оказывается , не ненависть , а любовь-ненависть ! Да-а, темнА ты , душа записного русофоба ...



Темна душа (в смысле непрозрачна) любого человека, почтеннейший господин Хорунжий. В Ваших сообщениях тоже поверхностный наблюдатель увидит недоброту к евреям, а я считаю Вас человеком неравнодушным к еврейской истории. А личные симпатии и антипатии часто вводят в заблуждение не только окружающих, но и самих персонажей. Объективный взгляд на собеседника (не говоря уже о взгляде на себя) редко кому удается.


Анка-израильтянка
- Friday, December 12, 2003 at 12:23:28 (PST)

Сама себя цитирую: "Ведь Пушкин же избавил нас от описания онегинской смерти.Она - опять же - вне поля произведения."

Значит, Онегин - жив...




Анка-израильтянка
- Friday, December 12, 2003 at 12:19:29 (PST)

Арье,

я прочитала рассказ в Вашем переводе. По-моему, перевод хорош: по крайней мере, в нем есть стиль, колорит.

Но неизвестно, как бы повела себя Татьяна в подобной ситуации, - окажись Онегин при смерти. Ведь Пушкин же избавил нас от описания онегинской смерти.Она - опять же - вне поля произведения.

Более того, мы даже не знаем, кто из них первый Богу душу отдал. К тому же, судя по всему, есть разница в нюансах отношений между парами Онегин-Татьяна и влюбленными героями Вашего рассказа.

Но, как мне кажется, и та, и друая - яркие женские индивидуальности, достойные воспевания (элегии?).


Хорунжий
- Friday, December 12, 2003 at 12:15:51 (PST)

Григорий Борисович
- Friday, December 12, 2003 at 10:20:48 (PST)

Ха-ха-ха ! Браво !! Так это у него , оказывается , не ненависть , а любовь-ненависть ! Да-а, темнА ты , душа записного русофоба ...

P.S. А свою сабельку я подержу пока в ножнах ...


Анка-израильтянка <murkatz@hotmail.com>
- Friday, December 12, 2003 at 11:17:11 (PST)

Арье, разве верность Татьяны мужу не подобна верности мужу возлюбленной алейхемовского Стемпеню?


I_D_M
- Friday, December 12, 2003 at 10:50:13 (PST)

СОЛОМОН ЯГОДКИН "Сержант Шовен и его дети..."

"Фашизм могли придумать только фашисты..."

Увы, это неверно --- фашизму торили дорогу умнейшие люди.

"Национальность --- это прежде всего культура, и поэтому для многих этот основной вопрос современности опадает сам собой, как осенние листочки..."


Очередная байка про культуру-мультуру.



Анка-израильтянка
- Friday, December 12, 2003 at 10:49:53 (PST)

Согласна, уважаемый Григорий Борисович.

Уважаемый Арье,

извините - снова - за краткость. Я полагаю Татьяну дамой самоотверженной, учитывая то, что она "другому отдана" и будет "век ему верна", при всей любви к Евгению, которую она пронесла сквозь годы.

Вы правы "Пора пришла - она влюбилась". Но ведь это ее юное чувство повзрослело со временем, и как знать...

Вообще-то, мне кажется, бессмысленно противопоставлять еврейскую лит-ру мировой и русской в частности, потому что они исторически неотделимы.


Григорий Борисович
- Friday, December 12, 2003 at 10:20:48 (PST)

Мало найдется русских патриотов и борцов с русофобией, которые смогут так душевно и поэтически выразить свою глубокую (потаенную) любовь к русской культуре, как это сделал Арье:


...А осенние вещи во "Времена года" Чайковского: старый осенний парк или сад, полно неубранных листьев, а где-то в глубине парка дом и оттуда раздаётся именно эта музыка Чайковского...




На форуме: Дов Конторер
- Friday, December 12, 2003 at 10:15:21 (PST)

От Фирковича до Чингиз-хана

(с остановкой в Берлине)



Хитросплетения караимской истории в Восточной Европе обсуждались на этой неделе участниками состоявшейся в Иерусалиме научной конференции * <Через изучение явлений, находящихся на культурной периферии еврейства, мы можем яснее поставить существенные вопросы, связанные с еврейским самосознанием>




Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 12, 2003 at 10:00:44 (PST)

Уважаемая Анка
По-моему Вы путаете разные вещи. Да, Татьяна мечтательна, грустна, очень часто беспокойна.Но это вовсе не является индикатором её доброты, отзывчивости и великодушия, скорее наоборот: она настолько углублена в самоё себя, что окружающее её не интересует(в том числе и вынужденное пение дворовых девушек). Просто, простите за бестактность, её организм проходил процессы переходного периода, именно в то время, когда она бессознательно жаждала любви и появился Онегин.
То, что истинная любовь молчалива и скромна никто не спорит. Но случай с еврейской девушкой - особый случай. Её любимый умирает и она пошла на публичный позор и поношения ради того, чтобы вымолить у Небес спасение для него. Это было самым главным для неё и вопросы "девичьей чести" и прочее "облико морале" для неё в тот момент никакой роли не играли, несмотря на то, что она где-то понимала, что выставляет себя на публичный позор. Смогла бы Татьяна пойти, даже ради спасения её любимого Онегина, пойти на это? Сомневаюсь. Анна Каренина смогла бы, но Толстой её осудил за это. Насколько мне кажется, в русской литературе есть только одна героиня, которую можно сравнить с этой еврейской девушкой у "алтаря" - это девушка из горьковской "Девушка и Смерть"(несмотря на идиотское выражение Сталина, "что эта вещь сильнее гетевской Маргариты").


adam
- Friday, December 12, 2003 at 09:59:48 (PST)

Крaснoчaрoв, нaскoлькo я пoнимaю, судя пo прежним публикaциям здесь - кaкoй-тo дебил и клевeтник врoде Гoрбaтoвa или Хмельницкoгo, читaть егo - сoвсем мaрaзм.


I_D_M
- Friday, December 12, 2003 at 09:55:16 (PST)

Интересна статья А. Красночарова "ИЗРАИЛЬСКАЯ ЗАЩИТА". Несколько замечаний.

"В 19-м и начале 20-го веков немецкий язык был языком науки."

Здесь оншибается. В конце 19-го и 1-й 0,5-не 20-го вв. До тех пор был французский (вспомните Л. Н. Толстого "Война и мир"), а затем стал английский. Я могу привести пример из астрономии, когда итальянец публиковал книгу на французском в середине 19-го в.

"Обращение европейского НАРОДА № 1 в Зверя с тем же порядковым номером продемонстрировало истинную цену культурологических построений."

Да не был народом № 1.

"Или вот уже обратный пример действий Мускулистого на попытку его обидеть и реакции на это окружающих - акции России против чеченского бунта. Неважно сейчас, права или не права Россия, но она делает то, что сама считает нужным, а мир..."


Он преувеличиванет: не сумел же Кремль остановить краха Варшавского пакта и совковой империи.

О культурном влиянии с ним согласен на 1е3%.


Анка-израильтянка
- Friday, December 12, 2003 at 09:43:13 (PST)

Вдогонку

Арье,

для Татьяны признание Евгению в любви равносильно подвигу - при ее-то замкнутости, тем более, что она считает свое чувство "стыдом". Т.е. она из "немых". Так что не удивительно, что она не хочет чтобы о самом ее сокровенном узнали посторонние.


adam
- Friday, December 12, 2003 at 09:41:49 (PST)

simulacrum
- Friday, December 12, 2003 at 08:47:19 (PST)
nadn, Nexame, xoxmanis, levaye, yad, klal

balabos, Ester-tones


Анка-израильтянка
- Friday, December 12, 2003 at 08:56:06 (PST)

Арье,

у меня нет времени сейчас, увы, оценить Ваш перевод (свалилась срочная работа, но я обязуюсь прочесть Ваш перевод до конца), но я поняла, о чем Вы говорите.

Во-первых, что до защиты Татьяной девушек-подружек, то была ли она, или не было ее, об этом в произведении умалчивается, т.е эта тема осталась вне поля произведения, однако... мы знаем, что она "грустна и молчалива", и мы не ведаем причины этой грусти, и отчего "задумчивость, ее подруга"? К тому же, "страшные рассказы/ Зимою в темноте ночей/ Пленяли больше сердце ей". Какие переживания жили в ее душе? Совершенно очевидно, что девушка сострадательна.

Что до опасения обнародовать свои чувства, то она в этом не одинока. Литературоведы выявили в шекспировских произвкедениях формулу: "True love is mute" ("Буквально - "Настоящая любовь - нема", а также и "He praises, who wishes o sell" ("Хвалит тот, кто хочет продать"). Эта тема звучит практически во всех его произведениях. Я приведу лишь в качестве иллюстрации первой формулы сонет 23:

As an imperfect actor on the stage
Who with his fear is put beside his part,
Or some fierce thing replete with too much rage,
Whose strength abundance weakens his own heart,
So I , for fear of trust, for get to say
The perfect ceremony of love’s rite,
And in my own love’s strength seem to decay,
O’ercharged with burden of my own love’s might…

Перевод С.Я. Маршака

Как тот актер, который, оробев,
Теряет нить давно знакомой роли,
Как тот безумец, что, впадая в гнев,
В избытке сил теряет силу воли, -
Так я молчу, не зная, что сказать,
Не оттого, что сердце охладело.
Нет, на мои уста кладет печать
Моя любовь, которой нет предела.

Перевод, на самом деле, не очень удачен. До сих пор шекспироведы не могут прийти к единому мнению по поводу "So I for fear of trust forget to say...". Что означает "For fear of trust"? - Боясь поверить сам себе? Боясь, что ты в это поверишь? Боясь обязательства?

(О шекспировской любви в сонетах мною написана статья, опубликованная в "Лебеде" http://www.lebed.com/2002/art2848.htm, но почему-то поиск перестал ее давать).

Но это не означает, что любовь Вашей героини не подлинна. Тем более, что как мне кажется, одно не исключает другого...

Произнося признания, ты словно распродаешь любовь, переводя ее на слова. От сути ничего не остается. Рассказывая о ней посторонним - тем более.

"Oh, learn to read what silent love hath writ"...

Ну, вот оно - в кратце. Ваш перевод обязательно - повторяю - прочту.




simulacrum
- Friday, December 12, 2003 at 08:47:19 (PST)

adam
- Thursday, December 11, 2003 at 21:21:55 (PST): "хaвер (нa др.-евр - хoвер с кaмецем)"

Я всю свою жизнь говорю 'ховэр' и посэхл далеко не всегда означает /а/. Приведите еще пару примеров.


адам
- Friday, December 12, 2003 at 07:15:29 (PST)

Наследник хорошо, спасибо. При здешних расстояниях организовать брис в шаббат - целое дело: моел в одном месте, синагога в другом, а мы с ребенком в третьем


Элла Грайфер
- Friday, December 12, 2003 at 07:08:57 (PST)

Согласна с Рутой Марьяш, кроме утверждения, что от этой-де напряженности возникает антисемитизм - у него корни куда более глубокие - но в главном она права: во-первых, во всякой истории есть чем гордиться, но есть и чего стыдиться, а во-вторых, именно те жители Европы, которые охотнее всех помогали Гитлеру в "окончательном решении", чего-чего только не сделали, чтобы свалить всю вину на немцев!


Рута Марьяш <rutol@latnet.lv>
Riga, Latvija - Friday, December 12, 2003 at 06:54:52 (PST)

По поводу полемики в связи с выступлением немецкого политика Хофмана.Я полностью согласна с автором первой публикации. Считаю, что демократы обязаны бороться не только с антисемитизмом, но и с пропагандой идеи "коллективной вины народов". Разве не эта идея была положена в основу теории и практики гитлеровского фашизма и ленинско-сталинского большевизма? И разве не эта порочная идея положена в основу оправдания нынешнего всемирного терроризма? Коллективная вина народа - это вина всех и никого конкретно.Это - оправдание массовых репрессий и ухода от наказания истинных виновников.Проповедь коллективной вины ведет к постоянному напряжению в стране, в мире. Вспышки расизма, в частности антисемитизма - неизбежнные выплески такого напряжения.Не будем наивными - ни один народ (не только немцы) не может дать обещания "навеки отказаться от всякого зла", а тем более сдержать это обещание.


Элла Грайфер
- Friday, December 12, 2003 at 06:06:44 (PST)

Уважаемые Адам и Анка, большое спасибо за заботу. А кстати, Адам, как там Ваш наследник? Очинно горластый?

Уважаемый Арье!

Понимаю, что мечта всякого мужчины (не только русского), чтобы женщина при взгляде на него как ее зовут забывала, не говоря уже о приличиях... Что поделаешь, не каждому везет!

Татьяна Ларина о приличиях тоже подзабыла, но в порядочность своего избранника - верила, в чем, кстати сказать, не ошиблась. Однако, есть в русской литературе дамы, куда более самоотверженные, чем Ваша героиня. Она-то своего дружка за хорошего человека считает (может, кстати, что и не ошибается), а вот героиня Лесковского "Очарованного странника" цену своему князю уже знает. Знает и то, что отнимает он не только у нее, но и у маленькой дочки, последние средства к существованию. Вы себе представляете - дитё обидеть... Да еврейская мама самому разлюбезному за такое дело глотку бы перегрызла! А русская - ничего. Без звука отдает - потому ЛЮБИТ. Или вот тоже небезызвестная "Братьев Карамазовых" героиня, в которую сын и папа страстно влюблены, но она-то ни того, ни другого не любит, а любит она вовсе нехорошего поляка. И знает, что нехороший, что не любит на самом деле ее, но... стоит ему свистнуть - приползет разом! А "Бесприданницу" Островсеого - помните? Вот то-то же!


Арье
מדינת ישראל, - Friday, December 12, 2003 at 05:16:51 (PST)

Довид Пинский

Девушка у алтаря

Предлагаю значительно сокращённый перевод с идиша рассказа нашего писателя Довида Пинского (1872-1959).

Арье Лондон

Мало людей в синагоге. Уже закончилась утренняя молитва, и люди разбежались по своим тяжёлым будничным делам.

...У длинного стола, с северной стороны, сидят четыре еврея и изучают Мишну. Мужчины разного возраста; "люди воздуха", живущие чудом. Их занятие - вынюхивать, вынюхивать там и сям, и таким образом, быть может, заработать рублик. Им безразлично, когда выйти на улицу, так как они прекрасно знают, что вынюхивать они всегда успеют и ничего не вынюхать они уж точно не опоздают.Вот и сидят они так, изучая Мишну, просто так, изучения ради, во имя Небес.

...Вдруг в синагогу вошла девушка, дочь Пинхаса-сапожника.Её лицо было прикрыто платком, из-под которого глядeли большие красивые глаза, выражающие страшное горе. В них ч италась сильнейшая боль, слезы струились из глаз - Нафтоли, сын богатого торговца, лежал при смерти, а она его так любит.

Девушка со страхом оглядывалась вокруг, ведь она же девушка, и идёт просить за своего любимого - вещь неслыханная среди евреев. Неуверенными шагами она подошла к алтарю у восточной стены. Её ноги подгибались, тихий плач прорывался из её замкнутого рта. Дрожащими руками она раскрыла створки шкафа со свитками Торы и её плач стал сильнее. Она припала к свиткам Торы, обняла их и прижалась к ним головой, и её губы стыдливо шептали: Боже, спаси его! Спаси его! Ты же можешь! Ты же можешь всё!

...Мужчины подняли на неё глаза. Не впервой им было слышать как еврейки своим воем разрывали Небеса, но приглушённый истеричный плач был им внове Они почувствовали , что являются очевидцами большого горя, бесконечного страдания.

...Тут старый синагогальный служка совершенно равнодушно поднялся со своего места и пошёл к алтарю, чтобы посмотреть на плачущую девушку и защитить, если потребуется, честь Торы.

А она всё плачет и старается побороть свой плач, она хочет ещё что-то сказать, её губы с трудом шепчут:"Ты ведь можешь! Ты ведь можешь! Ты ведь можешь". Её гнетёт мысль,что она, грешная, стоит теперь перед Богом и нечистая, притрагивается к Его Торе. Она, девушка просит за своего возлюбленного! Она сжимается в комок и шепчет: " Ты же видешь моё сердце! Мы же так любим друг-друга"... и затем она срывается на полный отчаяния крик: "Спаси его, Не забирай его. Ой Боже, он же такой хороший.Господи Боже мой, не забирай его, забери лучше меня". Она ещё сильнее прижимается к свитку Торы с душераздирающим плачем.

Разные мысли приходят к ней. Она не знает, как высказать эти мысли, но ведь Бог знает эти мысли. Она затихает, и мысли говорят в ней. Она готова отдать свою жизнь за него, лишь бы он был жив и здоров.Для себя она хочет выпросить лишь немножечко времени, всего лишь несколько часов, для того, чтобы в эти считанные часы испытать счастье от его здоровья, чтобы он, крепкий и здоровый, снова пришёл к ней и тогда... тогда он её обнимет, а она крепко прижмётся к нему и с его поцелуем смерть покажется ей сладкой. Разумеется, для Бога всё возможно. Если Он захочет, то и возлюбленный будет жить, и она тоже.Он ещё может обратить сердца его родителей к ней

...Служка внимательно посмотрел на неё.И за кого же она разрывает Небеса? Вроде бы в семье Пинхаса-сапожника все здоровы.Но вскоре он понял, ибо уже долгое время вся улица была полна слухами о "любке" между богатым парнем и бедной девчонкой.В нём пробудилась дикая злость, и он со всей силой гаркнул: "Отойди от алтаря, ты гультайка!"
Она не разобрала этих слов, она слышала только крик, она широко раскрыла заплаканные глаза на кричащего. А служка не унимался. Выкрикивая обидные слова, он гнал её из синагоги:"Вон, говорят тебе. Из-за полюбовника разрывают Небеса, сука эдакая."

Девушка стояла бледная, испуганная и смотрела на служку широко раскрытыми глазами. Она не понимала, чего же он хочет от неё, но слово "полюбовник" ударило ей в сердце и дрожь прошла по её телу.

"Ты, убирайся из синагоги" и старый служка поднял не неё руку, собираясь ударить.

Девушка вздрогнула от страха.Она прикрыла лицо руками, громко зарыдала и начала спускаться с лесенки. Она двигалась как пьяная - пристыженая, разбитая и несчастная.

Бога больше не было в синагоге.

Примечание. Это очень сокращённый перевод рассказа.
А теперь сравните эту местечковую малограмотную провинциалку с Татьяной Лариной, которая, написав приватное письмо Онегину, не забывает застраховать себя: " Мне Ваша честь тому порукой". Вы все воспитаны на Татьяне, а мы БЫЛИ воспитаны на образе этой девушки. Предоставляю вам всем судить, кто чище и духовно богаче.
Арье








Хая
- Friday, December 12, 2003 at 04:45:00 (PST)

Звонок в фирму по похуданию:
- Здраствуйте, это – Хая Каплан. Действительно ли аша фирма гарантирует значительное похудение за короткий срок? Видите ли, мой муж сделал мне чудесный подарок на день рождения, но, к сожалению, я не могу в него влезть...
- Мадам Каплан, мы Вам гарантируем, что не позже чем через 2 месяца Вы сможете щеголять в Вашем новом платье...
- При чем здесь платье?! Речь идет о Мерседесе!.


пророк Александр- Адаму
- Friday, December 12, 2003 at 03:26:41 (PST)

С интересом прочёл Вашу статью о хаосе. Я знаю одного философа, который работает над этим понятием. ЕСли интересно прочитайте
http://uk.geocities.com/alexstrim/alexstrim.html
Вообще же он мне интересен больше тем, что сочиняет неплохую музыку.


Спрашивали? Отвечаем!
- Friday, December 12, 2003 at 03:11:28 (PST)

Прошу прощения за возможный офтопик, но у меня возник такой вопрос. Всем известно, что прошло 5764 года со дня сотворения мира. Но почему то и дело ученые находят предметы и окаменелые останки древних животных и растений, возраст которых исчисляется многими тысячами и даже миллионами
лет?
Версию, что эти предметы прилетели из космоса, прошу не предлагать


Во-первых, в иудаизме нет "офтопиков" и потому мы только рады любому вопросу в любое время.
Версию, что эти предметы прилетели из космоса мы предлагать и не думали. Что касается всего остального, давайте разбираться по порядку. Итак, мы не совсем согласны с утверждением, что "прошло 5764 год со дня сотворения мира". Ровно
5764 года прошли с шестого дня творения, когда и был создан Человек. "у и что" -- воскликните вы вполне справедливо: "ведь шестой день творения отделяет от первого те самые шесть дней, т.е. со дня сотворения мира прошло те же 5764 года плюс
несколько дней. Так?". Так, да не совсем так! Еврейское летоисчисление недаром начинается с сотворения человека, ибо с момента сотворения человека, человек способен мерить своими, человеческими, земными категориями, в том числе и категорией времени. Ведь, как известно, год на Марсе не равен году на Венере и понятие лет варьируется в зависимости от продолжительности их вращения вокруг солнца. Лишь с момента, когда был создан человек на Земле, имеет место возмножность отсчета ЗЕМНЫХ, "человеческих" лет. О том, чему равнялась продожительность года или даже часа (ведь всего несколько "часов" разделяют сотворение животного мира от сотворения
человека), мы не можем иметь совершенно четко представление. Особенно, если принять во внимание тот факт, что солнце и луна (а, следовательно, -- вся структура, в том числе и временная, солнечной системы) были сотворены лишь на четвертый "день" творения.
Но и это еще не все. Знаете ли вы, что первый человек, Адам А-ришон, а также его жена Хава, никогда не знали, какого это быть детьми? Не знали они не прелестей младенческого возраста, ни шалостей детства, ни трудностей подросткового периода. Они оба УЖЕ БЫЛИ СОТВОРЕНЫ ВЗРОСЛЫМИ И ВПОЛНЕ ЗРЕЛЫМИ ЛЮДЬМИ. Так, если бы мы сегодня случайно нашли их скелеты (а по преданию, похоронены они в Пещере Праотцов в Хевроне, купленной позже Авраамом), мы бы явно ошиблись, определяя год их сотворения как минимум лет на 20-25. А на каком готовом этапе развития были созданы все животные и растения, останки которых мы находим сегодня? А ведь "древность" останков определяется исключительно современными данными расчета длительности химических разложений, предполагающий нулевую точку отсчета. Насколько это влияет на возможный коэффициент ошибки? Об этом стоит подумать!


Марина К.
- Friday, December 12, 2003 at 03:04:20 (PST)

Какие тонкие рассказы Инны Иохвидович, и какие печальные...



Анка-израильтянка
- Friday, December 12, 2003 at 00:33:03 (PST)

Замечательная, познавательная статья Александра Шульмана. Я, к слову, была на усадьбе Дубровиных, но понятия не имела о ее истории.

Арье, мой ответ потребует концентрации, и - поскольку сейчас я свободным временем не располагаю - то отвечу Вам позднее.

Я вчера во время взрыва находилась неподалеку от Ехуда hалеви, и взрыв не продание Мигдаль hашалом пострадавшим не выглядело. И, кстати, если бы ему был причинен вред, думаю, мы бы незамедлительно об этом были оповещены. Но все равно - слава Богу, что Эллы не было поблизости.


haGail
- Friday, December 12, 2003 at 00:09:25 (PST)

Неизменный Солженицын меняется со страной


http://www.homeru.com/israil/israil_88.html
- Thursday, December 11, 2003 at 22:17:47 (PST)

http://www.homeru.com/israil/israil_88.html


adam
- Thursday, December 11, 2003 at 22:09:48 (PST)

Не верите? Так вот Вам: в русском отделе израильского радио, во время передачи Главного раввина Израиля, арава Горена(ныне покойного) назвали АРХИМАНДРИТОМ Гореном.

Ну, если бы скaзaли иерaрхa или тaм aрхирея, этo еще кaк-тo мoжнo былo бы пoнять, нo aрхимaндрит - этo через чур.


adam
- Thursday, December 11, 2003 at 21:21:55 (PST)

Речь не сoвсем oб этoм. Есть немaлo слoв, где в идише звучит пaтaх /a/, несмoтря нa тo, чтo древнееврейскaя oглaсoвкa - кaмец (т.е. /o/), и нaoбoрoт. Сaмые известные - тoхэс (нa др. евр тaхaс с пaтaхoм), хaвер (нa др.-евр - хoвер с кaмецем).


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 11, 2003 at 15:07:52 (PST)

Теперь я, вроде, понял. Дело в том, что на идиш произносится "орн-койдэш", но пишется ארון הקודש


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 11, 2003 at 14:44:49 (PST)

Нет, матаим кульпа - в этом весь цимес. Это из знаменитой израильской юморески


а.
- Thursday, December 11, 2003 at 14:40:43 (PST)

сталкиваться
Не просто патах, а хатеф-патах, конечно, - уточняю, пока тут не появился какой-нибудь идиот вроде дорфмана и не стал цепляться.


адам
- Thursday, December 11, 2003 at 14:37:53 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 11, 2003 at 13:46:22 (PST)
Адам, Адам, неужели Вы этого не знаете? В идиш - комец-алэф - О и только О

Вообще-то, я как раз и говорил, что в этом сочетании ДОЛЖЕН БЫТЬ НЕ КAМЕЦ, А ПАТАХ. Лапландец меня понял. Среднестатистический израильтянин (и даже большинство учительниц иврита, с которыми мне доводилось сталкиватся) понятия не имеет, где пишется патах, а где камец, увы.

Насчёт Пинскера вместо Пинского - мэа кульпа, матаим кульпа

Матаим кульпаот, наверно. ;-)


Victor-Avrom
- Thursday, December 11, 2003 at 14:28:27 (PST)

Арье
при описании мечети - минарет и жр.

А кто такие жр.?


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 11, 2003 at 14:05:21 (PST)

Насчёт Пинскера вместо Пинского - мэа кульпа, матаим кульпа


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 11, 2003 at 14:00:15 (PST)

"Если описывается синагога, то вполне можно сказать бима, арон-кодэщ (орн-койдэш) и т.п., а не алтарь, амвон, так же как при описании мечети - минарет и жр. Иначе можно дойти до того, что синагогу церковью называть, а раввина - попом.

Вся беда, что среднестатистический русский обычно знает, что такое мечеть минарет и поэтому в русском тексте нет никакой неоюходимости употреблять вместо слова "минарет" - "высокая башня в мусульманском храме, в которой специальный человек - муэдзин, называется, посредством определённых религиозных текстов с определённым напевом сзывает верующих на молитву, которая назывется намаз". Зато, всё что касается иудаизма неизвестно не только русским, но и евреям, ставшими русскими, а таких в русском еврействе большинство. Не верите? Так вот Вам: в русском отделе израильского радио, во время передачи Главного раввина Израиля, арава Горена(ныне покойного) назвали АРХИМАНДРИТОМ Гореном. А Вы говорите арон-кодэш.



haGail
- Thursday, December 11, 2003 at 13:57:26 (PST)

Кому и кузина -- невеста
Не так страшен инцест

В случае с Ротшильдами эта внутрисемейная чехарда понятна: деньги было жалко от себя отпускать. И "перекрестное опыление" Дю Понов тоже объясняется аналогичными
причинами. Но все остальные -- Эйнштейн, например, или арльз Дарвин, -- они-то зачем женились на двоюродных сестрах? Ведь это, гм, довольно рискованно.
Инбридинг, конечно, не инцест, но... С этими капризными генами лучше не шутить, не ровен час, сложатся потом в какую-нибудь зловещую комбинацию, и пойдут болезни косяком...
А с другой стороны, у близкородственных браков и плюсы имеются. Особенно если кузен с кузиной здоровы, румяны и исполнены оптимизма.


Увы и ах!
- Thursday, December 11, 2003 at 13:53:02 (PST)

Московский ЦСКА вернул себе лидерство в своей группе баскетбольной Евролиги после победы в гостевом поединке над тель-авивским "Маккаби" со счетом 87:84. По ходу второй четверти матча армейцы проигрывали 19 очков, но сумели собраться и на последних минутах добиться победы.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 11, 2003 at 13:46:22 (PST)

Адам, Адам, неужели Вы этого не знаете? В идиш - комец-алэф - О и только О


Адам
- Thursday, December 11, 2003 at 13:34:26 (PST)

В иврите огласовка зависит от того, идет ли слово "арон" с артиклем или без. Арон с хатеф-патахом но hа-арон с камецом. Таких слов, меняющих огласовку при присоединении артикля, в иврите шесть: арон, хаг, hар, пар, эрэц, ам (если я правильно еще помню: "Ам-hа-арец в праздник поднялся на гору со шкафрм"). Это касается только современного иврите, в библейском может быть и так, и иначе и, конечно, зависит от паузальной/непаузальной позиции в пасуке, а не от артикля.

А вот в идише почему-то орн-койдэш с комецем.

Это так, к слову.


адам
- Thursday, December 11, 2003 at 13:20:13 (PST)

Анка-израильтянка
- Wednesday, December 10, 2003 at 11:22:09 (PST)
Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 11:50:47 (PST)

Ну хотите элегию, пусть называется элегия. Хоть бы и эпиталама, мне не жалко. :-)

справедливо набросился на меня за этот "алтарь".

Насколько я помню, никто на вас не набрасывался, а просто задали вежливый вопрос. Если описывается синагога, то вполне можно сказать бима, арон-кодэщ (орн-койдэш) и т.п., а не алтарь, амвон, так же как при описании мечети - минарет и жр. Иначе можно дойти до того, что синагогу церковью называть, а раввина - попом.

Рассказ ваш, вроде, на месте http://www.port-folio.org/part51.htm, только почему-то Довида Пинского вы назвали Давидом Пинскером.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 11, 2003 at 13:15:20 (PST)

Адам
Во-первых Мигдаль Шалом очень охраняется.
Во-вторых, взрыв не был настолько сильным
В третих Элла бюллетенит


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 11, 2003 at 13:11:48 (PST)

"Что значит докажи? Я в отличие от тебя совершенно бескорыстен. Мною движет идеализм. "

Мда, сеньор и сеньора тоже, очевидно, были идеалистами.


Адам
- Thursday, December 11, 2003 at 12:56:12 (PST)

владелец которого известен полиции, на улице Йегуда Галеви 47, неподалеку от высотного здания "Мигдаль Шалом".

Надеюсь, до эллиного тридцатого этажа не достало.


Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 11, 2003 at 12:53:26 (PST)

"Замечательная, талантливая, лучистая, вкусная зарисовка Марьяна Беленького. Просто-таки философский портрет рынка Маханей Иегуда."

Только одна мелочь: Шук Маханэ Иеуда является местом скопления каховцев. Не люблю нацистов.


Новый русский -- новый израильтянин-- меценат
- Thursday, December 11, 2003 at 12:42:43 (PST)

9-10 декабря в Москве проходила международная конференция "История и культура российского и восточноевропейского еврейства: новые источники, новые подходы", которую проводит Международный исследовательский центр росс
- Thursday, December 11, 2003 at 12:42:43 (PST)

9-10 декабря в Москве проходила международная конференция "История и культура российского и восточноевропейского еврейства: новые источники, новые подходы", которую проводит Международный исследовательский центр российского и восточноевропейского еврейства при поддержке Леонида Невзлина. Конференция началась с блока докладов, посвященных выдающемуся еврейскому историку Семену Дубнову.


Аарон
- Thursday, December 11, 2003 at 12:41:02 (PST)

8 декабря в Рио-де-Жанейро состоялось торжественное открытие второго в Бразилии еврейского студенческого центра "Гилель". В здании имеются большая библиотека еврейской литературы, мультимедийный центр и конференц-зал.
Больше всего средств в создание центра вложил канадский миллиардер Эдгар Бронфман.



Арье
מדינת ישראל, - Thursday, December 11, 2003 at 12:32:20 (PST)

Анка
Татьяна не только эгоистка, но, к тому же, черствая расчётливая деваха. Почему? Вот Вам:
Она сидит себе в своей комнате полна грёз. Довольно близко от неё за стеной, перебирая ягоды, поют дворовые девушки: "Девицы-красавицы, душеньки-подруженьки." Поют часами, не переставая. И Вам и Татьяне хорошо известно почему они поют. Отнюдь не из-за любви к хоровому пению, а для того, чтобы они, падлы ягод не лопали. Ягод, наверное, несколько десятков килограммов(или в каких там единицах взвешивали тогда), т.е. работы на несколько часов. А они поют, не переставая, перестать нельзя, в противном случае мамаша Ларина вскочит и отвесит несколько пощёчин. Я понимаю, что Татьяна Ларина- не Герцен и не могла себе даже представить, что крепостное право не есть хорошо. Но ведь она нежная романтическая девушка. Неужто она была не в состоянии пожалеть бедных девушек и попросить свою маму дать девушкам передохнуть, ну съедят они несколько ягодок, не обеднеем же. Нет, она не была в состоянии.
Знаменитое письмо Татьяны: Вы, разумеется, помните идиотские школьные дискуссии(а может даже и сами в них участвовали) на тему: "Может ли и должна ли девушка первой признаться в любви?".И приводился пример Татьяны. А она, при всём своём романтическом "безрассудстве" отнюдь не теряла головы. Она строго напомнила Онегину, что в любом случае он не должен афишировать её письмо своим друзьям и что она полагается на его благородство.
А теперь возьмём нашу местечковую еврейскую девушку, которая была совершенно необразованной, неизящной, умела как-то прочесть "Цэнэрэнэ" и на исходе субботы сказать "Гот фун Авром". Она - героиня рассказа еврейского писателя Довида Пинского, который вывел её в рассказе "Дос мэйдл байм орэн-койдэш". Я поместил перевод фрагмента этого рассказа в "Портфеле" под названием "Девушка у алтаря". Носоновский вполне справедливо набросился на меня за этот "алтарь". Я ему тогда не смог ответить так как был уже там прочно забанен. Дело в том, что я переводил рассказ для абсолютно чужих, которые понятия не имеют, что это за зверь "арон кодэш". Сказать "скиния Завета"? Не знаю правильно ли это для синагог после разрушения наших Храмов. Или "святой шкаф? " - ерунда. Поэтому я назвал это алтарём(хоть это совершенно неправильно), для того, чтобы русские и русифицированные хоть бы что-то поняли. Там рассказывается о девушке, которая пришла в синагогу, припала к свиткам Торы и стала при всех реветь. Оказывается она просила за своего любимого парня, который был смертельно болен. Она плакала и просила Бога, чтобы он взял её вместо него, но автор говорит нам, что в глубине души она надеялась, что если Бог захочет, то и парень выздоровеет и Бог. к тому же, смягчит сердца его родителей и они дадут своё согласие на брак с ней, девушкой из бедной семьи. Это а и Фаина Петрова давно уже выкинули этот перевод из своего журнала. Вот так то: любовь, с соблюдением всех "приличий" образованной русской дворянки и любовь местечковой еврейской девушки.


Генералиссимус - ДС
- Thursday, December 11, 2003 at 12:15:41 (PST)

Ефрейтор, не лепи горбатого. Тут все свои. Все равно тебе никто не поверит. "Идеалист", понимаш...


Страна имеет право на своих негодяев
- Thursday, December 11, 2003 at 11:55:06 (PST)

Мощный взрыв прогремел в полдень в четверг на шумном перекрестке в самом сердце Тель-Авива. Три человека были убиты, 28 ранены, двое из них находятся в критическом состоянии. Взрыв произошел перед пунктом обмена валюты,
владелец которого известен полиции, на улице Йегуда Галеви 47, неподалеку от высотного здания "Мигдаль Шалом".
Полиция склоняется к версии, что это был не теракт, а сведение счетов между криминальными авторитетами. Свидетели официально подтверждают, что на месте взрыва видели "врага общества номер один, Зеэва Розенштейна, выпущенного на днях из-под ареста за отсутствием улик (его арестовывали по обвинению в организации покушения на жизнь своих конкурентов). Его видели входящим в пункт обмена валюты, откуда его с незначительными ранениями в руки и ноги доставили в больницу. Возможно, это очередное - шестое - покушение на жизнь известного израильского мафиози. Его уже пытались убить в ноябре прошлого года в Выставочном центре в Тель-Авиве. Тогда тоже были ранены несколько человек. Полиция считает, что главными "заказчиками" на Розенштейна являются его конкуренты - семейство Абержиль. Радиус поражающего действия указывает на применение мощного взрывного устройства, какое обычно используется террористами. Находящееся поблизости кафе "Арома" было полностью разрушено, а жилое здание рядом с эпицентром взрыва грозит обрушиться.



Александр Шульман
Израиль - Thursday, December 11, 2003 at 11:15:48 (PST)

Здесь шел разговор об ильинцах. Предлагаю ознакомиться с моей статьей об израильтянах-потомках русских геров

Русские корни героев Израиля

 

Статья находится на форуме.


adam
- Thursday, December 11, 2003 at 10:51:47 (PST)

Сейчас как раз началась 6 сессия "Как отличить науку от лженауки". Там есть мой доклад

:-)
8-)
8-)


Дмитрий Сергеевич - Есаулу-по-маме
- Thursday, December 11, 2003 at 10:43:36 (PST)

Что значит докажи? Я в отличие от тебя совершенно бескорыстен. Мною движет идеализм.
Кстати, учитывая недавнюю дискуссию про науку приглашаю желающих на сайт фонда Аденауера: www.adenauer.ru
Там идет интернет-конференция "Наука и СМИ" . Сейчас как раз началась 6 сессия "Как отличить науку от лженауки". Там есть мой доклад и еще доклад Виктора Леглера исключительно рекомендую. Даже два, он и в первой сессии участвовал. Они там все на главной странице.


Генералиссимус - ДС
- Thursday, December 11, 2003 at 10:08:23 (PST)

Сначала докажи, что ты некорыстный. Жрать-то надо. Кстати, зря ты пустил рекламу своей газеты на ОРТ. Надо было - на RTVi. Эту программу смотрит большее количество соотечественников.


Элла Грайфер
- Thursday, December 11, 2003 at 09:51:55 (PST)

Это Вы по поводу ситуации в Ираке?
----------------------------------------------------------
Это я по поводу светлой идеи ДС, со всяким недемократичным правительством поступатть так, как будто оно представляет собою угрозу войны с применением ОМП.




Дмитрий Сергеевич
- Thursday, December 11, 2003 at 09:51:47 (PST)

Так ты корыстный, Есаул-по-маме!?


Элла Грайфер
- Thursday, December 11, 2003 at 09:44:41 (PST)

Нет, Элла, дальше валяйте дурака в одиночку. Я сдаюсь. Может с возрастом поймете, что передергивать нехорошо.

-----------------------------------------------------------
Вот то-то и оно-то, ДС!

Сказали бы по-честному, что предпочитаете быть на стороне сильного, что этот сильный за свои интересы стоит горой и всякую мелкоту, что под ногами путается, - в порошок сотрет. Тогда бы, может, развили бы мы с Вами тему, потолковали бы, долго ли Вас эти самые сильные станут еще терпеть, да правильно ли понимают они на данный момент свои интересы. А Вы вместо этого - дешевые рекламные трюки перепеваете: они-де за справедливость! Они-де за права человека бомбят да исключительно за свободу оккупируют! И людоедов всяких поддерживают исключительно из соображений морали!

Нет, нет, не обвиняю я Вас в подтасовке - сами они подтасовывают и нагло врут, а Вы только перепеваете.


На форуме: Евгения Альбац
- Thursday, December 11, 2003 at 09:33:42 (PST)

В газетe с тиражом в два миллиона экземпляров появилось пространное сочинение бывшего сотрудника ЦК КПСС г-на Ципко, которое следует считать декларацией о намерениях наиболее радикально настроенного кремлевского крыла — людей в погонах.

Суть их намерении определена следующим образом: водораздел интересов в Отечестве проходит по линии «этнически русские» и «этнически чужие», коими, в традиционной для идеологии погрома лексике, являются евреи. Эти последние служат не России, но «всемирной еврейской общине», потому сырьевые бизнесы, находящиеся в их руках, следует отобрать и передать некой «российской государственной нефтяной компании», понимай — «этнически своим». Если евреи этого не сделают, то их всех ожидает участь еще хуже, чем Ходорковского: карающая рука русского бунта возьмет на себя окончательное решение еврейского вопроса в России, то есть их попросту будут убивать. В конце статьи — прямая угроза президенту. А именно: Путину пора определиться, с кем он — с русскими или с «евреями-капиталистами», в противном случае «с имиджем защитника иностранного — «еврейского» — капитала ему будет трудно усидеть в кресле президента».
...



Victor-Avrom
- Thursday, December 11, 2003 at 09:04:27 (PST)

Элла Грайфер
Разница-то, конечно, есть. Бомбардировки - даже ковровые - проходят и уходят, а вот иностранная оккупация - остается.


Это Вы по поводу ситуации в Ираке?



Анка-израильтянка
- Thursday, December 11, 2003 at 08:46:37 (PST)

Замечательная, талантливая, лучистая, вкусная зарисовка Марьяна Беленького. Просто-таки философский портрет рынка Маханей Иегуда. Разве статья сама по себе - не реклама рынку? Эх, живи я рядом, - немедленно бы туда помчалась. Наперегонки. Вот оно где - изобилие, многоцветие и многозвучие. Просто-таки рай. Причем без запретных плодов. Но главное достоинство рынка, судя по статье уважаемого Марьяна, - это то, что там поселилась Муза, неотлучно поджидающая поэта.

Эх, если бы это место, пульсирующее и искрящееся, не было излюбленным местом для терактов...


Генералиссимус
- Thursday, December 11, 2003 at 08:07:42 (PST)

Дурак ты, Дмитрий Сергеевич. На тех, кто больше платит.


Дмитрий Сергеевич-Есаулу.
- Thursday, December 11, 2003 at 07:35:13 (PST)

Щас. Только Тузлы мне не хватало. А твои донесения о мероприятиях по подготовке восстания гоев не подтверждаются параллельными источниками. На кого работаешь?


Генералиссимус - ДС
- Thursday, December 11, 2003 at 07:21:27 (PST)

Ефрейтор, ты получил мое сообщение о правовых аспектах экономической разведки и промышленного шпионажа? Мне это в высшей степени интересно! Слетаем в Киев?


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, December 11, 2003 at 06:57:57 (PST)

Элла Грайфер
- Thursday, December 11, 2003 at 06:37:52 (PST)
Между "ковровыми бомбардировками" и оккупацией страны с целью смены власти и взятием под контроль международных войск конфликтов, спровоцированных этой властью - между этми вещами есть небольшая диалектическая разница.
---------------------------------------------------------
Разница-то, конечно, есть. Бомбардировки - даже ковровые - проходят и уходят, а вот иностранная оккупация - остается.
А впрочем - уговорили! Извиняюсь за неточность и переформулирую свой вопрос:

Уважаемый Дмитрий Сергеевич! Будьте так любезны, укажите, где и когда Вы этой гадкой недемократической России угрожали иностранной оккупацией с целью смены ее неправильного правительства на более чеченолюбивых товарищей?

-------------------------------
Нет, Элла, дальше валяйте дурака в одиночку. Я сдаюсь. Может с возрастом поймете, что передергивать нехорошо.


Элла Грайфер
- Thursday, December 11, 2003 at 06:37:52 (PST)

Между "ковровыми бомбардировками" и оккупацией страны с целью смены власти и взятием под контроль международных войск конфликтов, спровоцированных этой властью - между этми вещами есть небольшая диалектическая разница.
---------------------------------------------------------
Разница-то, конечно, есть. Бомбардировки - даже ковровые - проходят и уходят, а вот иностранная оккупация - остается.

А впрочем - уговорили! Извиняюсь за неточность и переформулирую свой вопрос:

Уважаемый Дмитрий Сергеевич! Будьте так любезны, укажите, где и когда Вы этой гадкой недемократической России угрожали иностранной оккупацией с целью смены ее неправильного правительства на более чеченолюбивых товарищей?


Элла Грайфер
- Thursday, December 11, 2003 at 06:36:21 (PST)

Между "ковровыми бомбардировками" и оккупацией страны с целью смены власти и взятием под контроль международных войск конфликтов, спровоцированных этой властью - между этми вещами есть небольшая диалектическая разница.
---------------------------------------------------------
Разница-то, конечно, есть. Бомбардировки - даже ковровые - проходят и уходят, а вот иностранная оккупация - остается.

А впрочем - уговорили! Извиняюсь за неточность и переформулирую свой вопрос:

Уважаемый Дмитрий Сергеевич! Будьте так любезны, укажите, где и когда Вы этой гадкой недемократической


Генералиссимус - ХамЯм
- Thursday, December 11, 2003 at 05:20:07 (PST)

Немедленно сбрей свою уголовную щетину! И сними партийную кепку. И так все знают, что ты - бандит. Тьфу, в сайт зайти тошно. Достукался, пьянь берлинская...


Роман
- Thursday, December 11, 2003 at 05:02:45 (PST)

O!Хайям - Сиссимус
- Thursday, December 11, 2003 at 03:56:18 (PST)



Внушает...




Роман
- Thursday, December 11, 2003 at 05:01:16 (PST)

Исаак
- Thursday, December 11, 2003 at 03:17:04 (PST)
К вопросу о стихотворных жанрах и стилях
Стихи (не мои)
Читать вслух и с выражением





Жалко Лекаря давно не видно. Он классное продолжение сочинил на мотив 7:40



Генералиссимус
- Thursday, December 11, 2003 at 04:12:56 (PST)

Занятно, черт побери...







Жалко Лекаря давно не видно. Он классное продолжение сочинил на мотив 7:40



Генералиссимус
- Thursday, December 11, 2003 at 04:12:56 (PST)

Занятно, черт побери...


O!Хайям - Сиссимус
- Thursday, December 11, 2003 at 03:56:18 (PST)

Ты отстал от жизни, курощуп! Толстые негритянки больше не в моде.




Исаак
- Thursday, December 11, 2003 at 03:17:04 (PST)

К вопросу о стихотворных жанрах и стилях
Стихи (не мои)
Читать вслух и с выражением

Пушкин
17 30 48
140 10 01
126 138
140 3 501

Маяковский
2 46 38 1
116 14 20!
15 14 21
14 0 17

Есенин
14 126 14
132 17 43...
16 42 511
704 83

170! 16 39
514 700 142
612 349
17 114 02

Веселые:
2 15 42
42 15
37 08 5
20 20 20!

7 14 100 0
2 00 13
37 08 5
20 20 20!

Грустные:
511 16
5 20 337
712 19
2000047

И ещё о цифрах. В разных изданиях Танаха Псалом «"При реках Вавилона, там сидели мы и плакали..." имеет номер 136 или 137. Формально это объясняется тем, что Псалом 9 в некоторых изданиях разделён на два: 9 и 10. Отсюда последующая нумерация различается на единицу. Так что и Д.И. Гарбар, и Адам одинаково правы в своих утверждениях.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, December 11, 2003 at 02:43:18 (PST)

Элла Грайфер
----------------------------------------------------------
Уважаемый ДС!

Искусство я, конечно, люблю, но перечитываю не столько себя, сколько Вас. Надеюсь, не я одна еще не позабыла Ваших угроз (от имени ООНа и международной общественности) недемократичному Израилю. Думаю, что и люди, что кругом, в склерозе погрязли не тотально.

-----------------------------------------------
Элла, честнее надо быть. Между "ковровыми бомбардировками" и оккупацией страны с целью смены власти и взятием под контроль международных войск конфликтов, спровоцированных этой властью - между этми вещами есть небольшая диалектическая разница. Советую обращать внимание на такие мелочи, раз уж вообще о политике беретесь рассуждать. Последнее я безусловно желаю - как Палестине, так и Чечне. Первое это Ваши фантазии. А вот обойтись с Израилем как с Милошевичем, В ТОМ СЛУЧАЕ ЕСЛИ ИЗРАИЛЬ ПОВЕДЕТ СЕБЯ КАК МИЛОШЕВИЧ - это да. Последнюю выделенную фразу запомните пожалуйста, чтоб потом не было недоразумений.


Генералиссимус
- Thursday, December 11, 2003 at 01:48:06 (PST)

Да он Пушкина с утра ненавидит. И, естественно, всех его персонажей. Посему сам образ Лариной ему до лампочки. Главное - обозвать их всех антисемитами. Несмотря на то, что в реале их никогда не существовало.


Анка-израильтянка
- Thursday, December 11, 2003 at 01:32:55 (PST)

Арье,

и все же, поведайте, пожалуйста, чего Вы так не приемлете в образе Татьяны Лариной? Вы назвали ее эгоисткой. На каком основании?


С Острия
- Thursday, December 11, 2003 at 00:35:01 (PST)

Зима. -40 С. На опушку вышел одинокий еврей. Видно холод и голод выгнали носатого к людям


Элла Грайфер
- Thursday, December 11, 2003 at 00:10:45 (PST)

А ведь еще надо найти место для нескольких миллионов будущих евреев-олим и арабских беженцев
------------------------------------------------------------
А ведь уважаемый Адам не догадывается даже, что его фраза - абсолютный абсурд. Что если арабы сюда попрут, не то что новых олим, а и страны вообще не будет, и очень скоро.

Эх, американцы, хвостом вас по голове!


Элла Грайфер
- Thursday, December 11, 2003 at 00:05:16 (PST)

Элла,я тут после похожего выброса чувствоизлияний посоветал Вашей коллеге по партии проспаться. Жутко обиделась. Может и за дело. Рисковать больше не хочу. Но советую все-таки иногда перечитывать написанное. Все-таки люди кругом. Все-таки, публикация. Все грамотные, могут и поверить, что я вам и вправду повод дал так самовыражаться. Не все же сходу догадаюся, что Вы фантазируете просто из любви к искусству.

----------------------------------------------------------
Уважаемый ДС!

Искусство я, конечно, люблю, но перечитываю не столько себя, сколько Вас. Надеюсь, не я одна еще не позабыла Ваших угроз (от имени ООНа и международной общественности) недемократичному Израилю. Думаю, что и люди, что кругом, в склерозе погрязли не тотально.



Элла Грайфер
- Thursday, December 11, 2003 at 00:01:35 (PST)

Вот это и есть самое страшное: в доску русифицированные евреи на полном серьёзе восприняли отношение русского хозяина к их еврейскому происхождению как к хвосту, как к чёртовой метке, сатанинскому знаку. Я не знаю ни одного народа, которого так изуродовали как изуродовали русских евреев.
----------------------------------------------------------
И любите же Вы серийное производство за уникум выдавать! Ассимиляция, зашедшая достаточно далеко, но повернутая антисемитами назад - явление в еврейской истории отнюдь не уникальное. Что в самом деле неповторимо - так это Ваша уверенность, что чем громче ругаться, тем лучше для диссимиляции.



Аарон
- Wednesday, December 10, 2003 at 22:01:39 (PST)

2 декабря в тель-авивском центре культуры на идиш "Бейт-Лейвик" состоялся концерт певца Юрия (Гиля) Кремера. Он пел песни, которые прежде исполнялись только на русском языке. Поэтесса Сара Зингер перевела их на идиш. Как приятно было услышать на идиш знакомую нам всем песню "Сердце" ("hарц майнс"). Красиво и даже патриотично прозвучала песня из репертуара Вахтанга Кикабидзе "Мои евреи". В конце своей программы Юрий "замахнулся" на еврейскую вокальную классику: он спел "Вэн их бин а Ротшилд" ("Будь я Ротшильд") - отрывок из мюзикла "Скрипач на крыше", поставленный по повести Шолом-Алейхема "Тевье-молочник". Здесь Кремер продемонстрировал и свои актёрские способности.



Щемиловский
- Wednesday, December 10, 2003 at 19:46:22 (PST)

Прошу простить, если запоздал с этой ссылкой http://www.sem40.ru/politics/discussion/8553/ на "Вторжение" Яшико Сагамори.
Отсутствовал.


Генералиссимус
- Wednesday, December 10, 2003 at 16:03:00 (PST)

А ТаНаХ очень одобрительно отзывается о Кире...


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 14:45:00 (PST)

"Ваше превосходительство ! Дозвольте это дело мне ! Стриженная девка не успеет косу заплести , как моя сабелька востра пошшупает шею супостата !"

Das Ausstreichen ist des Moderators Lust - das Ausstreichen
Doch werden wir es wiederholen noch ein Mal, ja noch ein Mal
Also:
Кир в поход собрался...



Генералиссимус - Хорунжий
- Wednesday, December 10, 2003 at 14:39:54 (PST)

Дозволяю. Сколько можно самому работать. Пора привлекать к спецслужбе новые кадры. А так - и я чист, в крови не замешан, и другие заработают. Только не надо "сабелек". Обойдитесь без древних пошлостей. Подъезд, молодежь, хулиганское нападение. Мне ли Вам советовать...


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 10, 2003 at 14:30:23 (PST)

Элла Грайфер - ДС
- Wednesday, December 10, 2003 at 02:53:19 (PST)
Так что ж это Вы, товарищ дорогой, передумали, значится, методом ковровых бомбардировок права человека насаждать? так-таки совсем передумали, или если у евреев (которых нет!), все ж таки дозволяется? А? Вы хорошо подумайте, а то мы ведь совсем обнаглеем. Вовсе свинину перестанем лопать, ООНа не страшась...

-------------------------------------
Элла,я тут после похожего выброса чувствоизлияний посоветал Вашей коллеге по партии проспаться. Жутко обиделась. Может и за дело. Рисковать больше не хочу. Но советую все-таки иногда перечитывать написанное. Все-таки люди кругом. Все-таки, публикация. Все грамотные, могут и поверить, что я вам и вправду повод дал так самовыражаться. Не все же сходу догадаюся, что Вы фантазируете просто из любви к искусству.


Лапландец
- Wednesday, December 10, 2003 at 14:05:36 (PST)

«Пусть тот, кто может, сделает это лучше!» - будем надеяться, что simulacrum вспомнит кому принадлежат эти слова. Ну а мы подождём более серьёзного и содержательного анализа того явления, в коем пытались разобраться.

У меня, а отличие от Симулякра, не хватило сил на чтение этой статьи, но пару копеек я тоже добавлю:

для игрока высокого класса оценка позиции на 98% основана на ин-туиции (т.е. на бессознательном, на работе подсознания) и только 2% в ней от расчёта. У шахматной программы всё с точностью до наоборот: 98% расчета, а 2%, условно, это то, что заложено в компьютер, некие общие принципы оценки позиций.

Хорошо хоть, что условно. Какие общие принципы оценки?! Авторы хотя бы раз интересовались алгоритмами шахматных программ? Кстати, ничего, кроме строго детерминированных команд, т.е. именно "расчетов", процессор компьютера никогда и ни при каких обстоятельствах не делает, по крайней мере в 99.999999% случаев, а противном случае он неисправен и подлежит выбросу на свалку.

Так, в частности, проявления хронического стокгольмского синдрома не ограничиваются только противоречиями в еврейской среде и явной проарафатовской пропагандой. К ним можно отнести и массовые выступления антиглобалистов (точнее, ту часть, что не проплачена со стороны), и выступления против недавней войны в Ираке и т.д. и т.п.

Да что говорить! Сама жизнь, небось, обуславливается этим синдромом, и т.д. и т.п. Просто куда ни кинь - всюду стокгольмские штучки, прямо как в "Мирах Империума" К.Лаумера.

Проблем с религиозным сектором – хватает. Ясно, например, что необходимо как-то реформировать их систему образования: должен быть, наконец, введен минимальный общегосударственный стандарт образования – невозможно же далее допускать завершения среднего образования на уровне элементарного умения счета и полного отсутствия знаний о современном мире!

Зачем реформировать? Лучше просто депортировать этих мракобесов за зеленую черту, чтобы глаза прогрессивной общественности не мозолили.

В психофизиологии известен «эффект 25-го кадра»: если к 24 кадрам кинофильма, показываемым за секунду на экране, добавлен еще один кадр с короткой надписью, то его появление не успевает осознаться, но надпись бессознательно прочитывается и прямо попадает в подсознанье. Человек при этом принимает, скажем, что ему необходимо поскорее купить такую-то вещь или так-то проголосовать. Этот метод агитации запрещен, но если человек чем-то занят, а радиоприёмник или телевизор включены, то повторяющиеся сообщения могут восприниматься столь же бесконтрольно как 25 кадр и воздействовать непосредственно на подсознание, минуя «цензора».

Полный абзац: комментарии излишни...


Хорунжий
- Wednesday, December 10, 2003 at 13:52:37 (PST)

Да, мне тут советуют тебя замочить. Мочить или не мочить, во, блин, дилемма...
----------------------------------------------------------

Ваше превосходительство ! Дозвольте это дело мне ! Стриженная девка не успеет косу заплести , как моя сабелька востра пошшупает шею супостата !


simulacrum
- Wednesday, December 10, 2003 at 13:51:41 (PST)

Марк Перельман: "Отклик на вторую часть нашей статьи ничем, окромя сознательного желания углубиться в ХУП или ХУШ век и отказа употреблять букву «э», не отличается от того, что писалась по поводу первой части"

Насчет буквы э - это вы крепко подметили, жаль что дальше не пошли. Было б здорово, если б у вас присутствовал хотя бы элемент самокритики - вы ведь тоже принципиально обходитесь без буквы V, отчего ваш XVII век смотрится скорее инвективой лексикой (ХУП ). Зэер шэйн, нышту вус ци зугн...

Кроме того, было бы странным ожидать существенных отличий в моем отклике на вашу вторую часть, когда она с первой - как две капли воды. Ну обозвали людей, с отличным от вашего мнением по отдельным вопросам, психически больными, с патологией психики, с слабым цензором сознания, попутно записав в таковые всех представителей гуманитарной сферы. Записали их всех в леваки (хотя перечисленные вами - ну никаким боком не леваки). Так я просто потрясен таким глубоким интеллектом, особенно при обилии фактических ошибок и квазипсихологического жаргона. Это - вне всякого сомнения многим поимпонирует, хотя могли бы и просто высказать основную мысль: левые, т.е. те, кто со мной в чем-то несогласен - сволочи; волки позорные (можно и обсценности - это на ваше усмотрение).
--------------------------------------------------------
"лихость, не подобающая выбранному имени. (Напомним, что помимо понятий отвлечённых слово simulacrum означает на латыне ещё и «статуя» или, может, «статуй»?)"

Про статую я в первый раз слышу, но коль скоро вас так интересует этимология, то выбранное мною имя взято не из латыни вовсе. Да и вообще, зачем делать выводы из имен, ведь может так оказаться, что 'штейн', к примеру, по-немецки камень и отcюда при желании тоже можно будет много интересного повыводить, особенно если воспользоваться поп-психологией.
--------------------------------------------------------
"в перечне женщин-философов он забыл, что непростительно, о Гипатии – никак не меньшем философе, чем Симона де Бовуар или Анна Фрейд"

Да меньшем и несравнимо меньшем, т.е. влияние Гипатии не идет ни в какое сравнение с двумя упомянутыми женщинами. Кроме того, раз уж вы занимаетесь психопатологией политических противников, недурно было бы вам знать, что тогда как Гипатия к вашим трудам не имеет ни малейшего отношения, Анна Фрейд имеет самое непосредственное. Именно она описала то, что вы выдавали за стокгольмский синдром, а именно защитный механизм идентификации с агрессором. Именно Анна Фрейд. Хотя, вы вероятно имели в виду другую, более известную в поп-психологии Гипатию, XXX Hypatia Lee, - та может и в самом деле более знатный философ, тут я согласен. Ну, успехов вам на нелегком поприще обливания политических противников грязью и псевдопсихиатрическими диагнозами. Блабт гизынт.

Всегда ваш

simulacrum


Генералиссимус - Арье
- Wednesday, December 10, 2003 at 13:18:36 (PST)

Чайковского не существует. Под его 1-й Концерт померла моя бабка, деда забрали в больницу (откуда он уже не вышел) после прослушивания 6-й симфонии, а отец умер через 12 дней после прослушивания той же симфонии (в записи Фуртвенглера). Я не суеверен, однако - ну его в болото, на всякий пожарный. Рахманинов в антисемитизме замешан не был, зато Шопен - еще как. Советую перечитать его переписку. Правда, его проклятия в адрес "москалей" намного превышают его же, традиционный для Польши, антисемитизм. Да, мне тут советуют тебя замочить. Мочить или не мочить, во, блин, дилемма...


Марк Перельман <mark_perelman@mail.ru>
Иерусалим, Израиль - Wednesday, December 10, 2003 at 12:55:02 (PST)

Господину simulacrum'у

Отклик на вторую часть нашей статьи ничем, окромя сознательного желания углубиться в ХУП или ХУШ век и отказа употреблять букву «э», не отличается от того, что писалась по поводу первой части: то же амикошонство и та же лихость, не подобающая выбранному имени. (Напомним, что помимо понятий отвлечённых слово simulacrum означает на латыне ещё и «статуя» или, может, «статуй»?)
Мы «Закате»: «Разве еврей, который сядет на лошадь – это еврей? Это ж уже русский!» (цитируем, простите, по памяти), полемику не продолжаем.
«Пусть тот, кто может, сделает это лучше!» - будем надеяться, что simulacrum вспомнит кому принадлежат эти слова. Ну а мы подождём более серьёзного и содержательного анализа того явления, в коем пытались разобраться.
Галина Рубинштейн, Марк Перельман



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 12:12:53 (PST)

"И вообще, почему грудь, а не ж...?! "

А потому, что ты хам и плебей и тебя интересует только низменное, а меня только возвышенное(и как только из таких вот парвеню генералиссимусов делают, впрочем это я тебя сдуру произвёл, теперь жалею)


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 12:00:04 (PST)

Генералиссимус, скотина. В русской музыке есть всего два великих имени - Чайковский и Рахманинов. А осенние вещи во "Времена года" Чайковского: старый осенний парк или сад, полно неубранных листьев, а где-то в глубине парка дом и оттуда раздаётся именно эта музыка Чайковского, который, к тому же, не был антисемитом, а всего лишь гомиком.


Генералиссимус - Хорунжий
- Wednesday, December 10, 2003 at 11:59:06 (PST)

К сожалению, почти все это - в прошлом. Чисто конкретно, на данном этапе я люблю сухое вино, "Прощание Сливянки" и толстых негритянок. А от водки меня блюет-с...


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 11:50:47 (PST)

"В любом случае, Ваше "произведение" ни по одному критерию не подходит под эдегию. "

Ну, зачем Вы так? Это революционная элегия, внешне звучащая как знаменитый шопеновский этюд, штурмишэр дранг за социальную революцию, но в ней чувствуется тайная грусть чистого юноши, революционера-романтика, который в разгаре классовой борьбы мечтает о прекрасном, о сочетании революционного(красное знамя победоносного пролетариата) с прекрасным(и твои большие, нежные и т.д.). Другими словами, революционная мечтательность и грусть из-за вероятной непостижимости идеала. Вот всё это и является революционной элегией - Шопен и Массне גם יחד


Генералиссимус - ХамЯм
- Wednesday, December 10, 2003 at 11:46:57 (PST)

Сволочь ты, Пашка. Я за твою семью здесь неоднократно заступался. Если запамятовал, просмотри архивы гостевой. Но повторять одно и тоже не собираюсь. Я, в конце концов, Генералиссимус, а не попугай. И не конвойный. Ты-то мне, кстати - друг. О чем молчать и не собирался...


Анка-израильтянка
- Wednesday, December 10, 2003 at 11:22:09 (PST)

XLIX

Архивны юноши толпою
На Таню чопорно глядят
И про нее между собою
Неблагосклонно говорят.
Один какой-то шут печальный
Ее находит идеальной
И, прислонившись у дверей,
Элегию готовит ей.
У скучной тетки Таню встретя,
К ней как-то Вяземский подсел
И душу ей занять успел.
И, близ него ее заметя,
Об ней, поправя свой парик,
Осведомляется старик.


ШуИ - о многосмыслии никнеймов.
Иерусалим, Израиль - Wednesday, December 10, 2003 at 11:14:28 (PST)

- Вы, - говорит, - кто?
- Адам. А вы?
- Я? Аневозьму.


Фаина Петрова
- Wednesday, December 10, 2003 at 11:01:21 (PST)

Уточнение к посту Эллы Грайфер: слова и музыка романса Присыпкина написаны Юлием Кимом.


a.
- Wednesday, December 10, 2003 at 11:00:52 (PST)

:)

http://www.opera-class.com/4-slovar/ae.html

Элегия (отT)

Уточнение к посту Эллы Грайфер: слова и музыка романса Присыпкина написаны Юлием Кимом.


a.
- Wednesday, December 10, 2003 at 11:00:52 (PST)

:)

http://www.opera-class.com/4-slovar/ae.html

Элегия (от греч. жалобная песня) - в античной Греции песнь траурного или иного содержания, состоящая из т. наз. элегических дистихов. В дальнейшем в Др. Греции и Риме элегия - лирическая песнь-размышление с преобладанием оттенка печали.

Эпиталама, эпиталамий (от греч. - брачный покой) - в Древней Греции свадебная песня, исполняемая хором девушек и юношей (вместе или раздельно) перед покоями новобрачных. Жанр эпиталамы имел несколько разновидностей: вечернее песнопение - катакеметик ( от греч. - убаюкивать, успокаивать); утреннее - диегертик (пробуждение); гименей (свадебный) исполнялся друзьями новобрачных, сопровождавшими невесту от дома родителей к жениху.


Евгений Беркович
- Wednesday, December 10, 2003 at 10:02:24 (PST)

В предисловии редактора вместо "роман Аврпаама Мапу Ахават Цийон ("Сионская любовь")" написано "о знаменитом романе Ахавата Цийона", но это уж совсем мелочи.


Это не мелочи, дорогой Адам. И не заступайтесь за выпускающего редактора, он свое получит. Опечатка исправлена. Спасибо


O!Хайям - Сиссимус
- Wednesday, December 10, 2003 at 10:01:39 (PST)

Пардон, исправляю: ...ты мне не друг.



Роман
- Wednesday, December 10, 2003 at 09:57:43 (PST)

Экий ты стал политкорректный, Олег:


"На самом деле они любят сладкое вино , музыку Чайковского и полных женщин ! "


Надо так:
"На самом деле они любят водку, Чайковского и толстых баб! "
Правду не спрячешь.


O!Хайям - Сиссимус
- Wednesday, December 10, 2003 at 09:54:04 (PST)

Да какой из тебя, курощуп, Государь Император? Ты даже в толстые маркитантки не годишься - щупл больно... И вообще, пока ты этот плод греха - Арье - не замочишь, ты мне друг.


тикун
- Wednesday, December 10, 2003 at 09:53:31 (PST)

Авраама


адам
- Wednesday, December 10, 2003 at 09:53:06 (PST)

В предисловии редактора вместо "роман Аврпаама Мапу Ахават Цийон ("Сионская любовь")" написано "о знаменитом романе Ахавата Цийона", но это уж совсем мелочи.


адам
- Wednesday, December 10, 2003 at 09:39:22 (PST)

Передачу я слышал, она касалась больше еврейско-христианских отношений после Холокоста, а не собственно еврейской истории или Интернета.

Уважаемый Адам, конкурс на самого внимательного читателя досрочно завершен: Вы безусловный победитель. Приз можете забрать в редакции. На автора наложена виртуальная эпиталама, а выпускающий редактор строго предупрежден. Его ссылки на 1200 статей, опубликованных в журнале, не приняты как оправдание, и он лишен премии по итогам квартала. Триптих вернули в исходный номер 11.

Приз лучше передайте голодающим Поволжья, да и выпускающего редактора просьба не наказывать. Что такое эпиталама, которкю вы наложили на уважаемого проф. Д.Гарбара, я не знаю, но надеюсь, что это не очень больно.

Если серьезно, то, ну должен же кто-то это все читать (иначе зачем публиковать), вот я и читаю (последнее время уже далеко не все).


Генералиссимус - ХайАм
- Wednesday, December 10, 2003 at 09:37:36 (PST)

ХайАм Сергеевич, я, как человек военный, Ваших тонких намеков не понимаю-с. Тебе, скотине, предлагают место командира морской эскадрильи Шомрона. Соглашайся, а то поздно будет. У каждого араба будет висеть твоя нетленка. Мне главное - в государи-императоры пробиться. А там, глядишь, и купим оптом всю твою партию. Наконец-то запах денег почувствуешь! "Райхспост" купим! Негритянок будем официально заказывать! Евро полицаям на лоб наклеивать! Предварительно поплевав-с! Нет, мало ты в этой жизни понимаешь...


Евгений Беркович
- Wednesday, December 10, 2003 at 09:23:54 (PST)

Прежде весго большое спасибо всем, кто здесь и в частной переписке сказал добрые слова по случаю передачи Радио "Свобода". Через несколько дней стенограмма передачи должна быть опубликована на сайте "Свободы". Может быть, удастся поставить в сеть и звуковую запись передачи.

Лестные слова, сказанные во время передачи в адрес наших изданий, -- это, прежде всего, признание наших общих усилий сделать сайт интересным и нужным.

Теперь ответы на некоторые замечания.

Павел Иоффе
Хайфа, Израиль - Wednesday, December 10, 2003 at 01:11:27 (PST)
К редактору просьба: перечтите статью об Лихтермане.
И просите авторов писать по русски без ошибок,даже если с чувством. Если текст не ддлиннее, чем эта заметка - могу помочь в редактировании (вычитке).
Искренне Ваш


Уважаемый Павел, спасибо за Ваше предложение. Помощь с благодарностью принимается. Если еще кто-то сможет помочь в переводе текстовых файлов в HTML-формат, то и эта помощь будет будет высоко оценена редакцией.
Вашу просьбу охотно выполняю:

"Уважаемые авторы, пожалуйста, пишите по-русски без ошибок, даже если с чувством"

Думаю, что без чувства лучше вообще не писать. Кстати, в Вашем коротком сообщении минимум 4 ошибки: "о Лихтермане", "по-русски", "длиннее" и пропущена одна запятая, но будем друг к другу снисходительны. Еще раз спасибо.

Адам
- Tuesday, December 09, 2003 at 23:59:13 (PST)
Так называемый "триптих" почтенного профессора Гaрбара, помещенный в нынешний номер 36, уже публиковался один раз в "Заметках", в номере 11


Уважаемый Адам, конкурс на самого внимательного читателя досрочно завершен: Вы безусловный победитель. Приз можете забрать в редакции. На автора наложена виртуальная эпиталама, а выпускающий редактор строго предупрежден. Его ссылки на 1200 статей, опубликованных в журнале, не приняты как оправдание, и он лишен премии по итогам квартала. Триптих вернули в исходный номер 11.

О.Л.
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:58:15 (PST)
Да-а, уж ... Г-н Беркович , Вашей бдительности можно только позавидовать ...


Дорогой Олег, работа такая. А за Вашу честность и глубокую порядочность -- отдельное спасибо. Я тоже не верил, что игры с фальсификацией цитат -- это Ваших рук дело. Здесь другой почерк виден. Правила у нас простые и едины для всех. Пишите.

Всем всего доброго


адам
- Wednesday, December 10, 2003 at 09:22:20 (PST)

PPS. Посмотрите тот же "Мэдраш Ицик" Ицика Мангера, это как раз на эту тему.


Адам
- Wednesday, December 10, 2003 at 09:16:09 (PST)

PS. То есть цель, по-моему, должна быть в том, чтобы соединить внешнюю простоту и даже примитивность с глубиной и многомерностью содержания, что очень непросто.


O!Хайям - Сиссимус
- Wednesday, December 10, 2003 at 09:04:49 (PST)

Одесситка поднимается на второй этаж к соседу - меховщику . звонит в дверь. Дверь открывается - на пороге Изя.
- Изя, скажите, Вы - таки меховщик?
- Да!
- Так зашейте своей кошке жопу, чтобы она не гадила мне под дверью!

Намек понял?



О.Л.
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:58:15 (PST)

Да-а, уж ... Г-н Беркович , Вашей бдительности можно только позавидовать ...


Хорунжий
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:54:51 (PST)

И не упоминай тут Чайковского с Масснэ. Когда я этих типов слушаю - напиться хочется. А уж упомянутые тобой произведения - вообще черт знает что...

Господин Генералиссимус ! У вас там в Московском Высшем Музыкально-Казачьем училище не рассказывали такую шутку:
"Мужчины только притворяются , что любят сухое (т.е. кислое ) вино , музыку Дебюсси и Шенберга , и стройных (т.е. худых) женщин . На самом деле они любят сладкое вино , музыку Чайковского и полных женщин ! " ?



тикун
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:53:57 (PST)

дело в том


тикун
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:53:26 (PST)

подтекст


адам
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:51:46 (PST)

Насчет языка я абсолютно согласен, но деор в том, что в таких сложных текстах всегда есть поддекст, остающийся между строк. И в нем, зачастую, все и дело. Вот чтобы его постараться передать при переложении, для этого и нужно прежде всего понимать его в первоисточнике, для этого и нужно знакомство с традиционными еврейскими толкованиями, без чего не обойдется никакой мидраш. Это сразу придаст вашим сочинениям многомерность, христианин, знакомый с синодальным переводам, будет видеть одно, традиционный еврей другое. Так всегда получается с библейскими текстами.


тикун
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:45:11 (PST)

137 = КЛ"З = CXXXVII


адам
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:42:52 (PST)

Номер все равно есть (137), просто на еврейском вместо цифр используют буквы. Но по-русски писать Псалом КЛ"Х было бы странно, ссылку на еврейскую библиюпринято давать, конечно, номером главы (псалма). Можно номер записатиь римскими цифрами CXXXVIII (как принято в некоторых изданиях) или обычными, или еврейскими буквами, от этого суть дела не меняется.

Библейские стихотворения ваши, как я не раз писал, мне, в принципе, нравятся, и в самой идее заставить библейских героев говорить со сцены в рифму, как на школьном детском утреннике, мне кажется, что-то очень еврейское. Это похоже на переосмысление Библии, в народной поэзии или в пуримшпилях. То есть, достоинство таких переложений именно в простоте, отсутствии вычурности, общедоступности. Надеюсь, вы издадите их отдельной книжкой когда завершите весь цикл, это в наше время сделать несложно и недорого.


О.Л.
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:38:36 (PST)

Роман
- Monday, December 08, 2003 at 23:06:10 (PST)

Так признался же Олег, что не писал. Стал бы он с поцелуями к Анке приставать, если бы рыльце в пушку было? И стал б редуктор мусолить чужую цитатку, не будь она ему так дорога. И цитаток коллекционером он и выступает. Но спросить можно. Олег, это ты кусок цитаты Арье перетащил на Лебедь, упорно замалчивая продолжение? Как на духу, здесь же все свои!
---------------------------------------------------------

Тьфу , только сейчас прочитал это . Ты предлагаешь мне доказать , что я - не верблюд ? Спасибо , дорогой , как-нибудь в другой раз .
Мне не нужно туда перетаскивать цитаты из Арье , я и здесь в глаза ему говорю.
А если тебя , а главное , того анонимного вопрошателя так это интересует , то обратитесь к местному редактору , тот может "взламывать" лог-файлы "вражеских" гостиных .


Д. И. Гарбар
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:29:47 (PST)

г. Носоновский (Адам) абсолютно прав, "уличая" меня в ошибке: конечно, я хотел написать не "Невиим", а "Хетувим" (Кетувим, Хтувим, Ктувим) - "Писания". Просто торопился и увы... Об остальном он предпочитает не писать. Это его дело.
Что же касается моего замечания, обращенного к нему, то оно вызвано именно тем, что он привел номер псалма, чего в еврейской традиции обычно не делают.

Но по этому поводу уже с достаточной ясностью (и с противоположных позиций) высказались г.г. Арье и Лапландец. Моя им признательность.

Вся эта переписка (перепалка) наводит меня на мысль не пора ли поднять (в Гостевой, на Форуме, или где-нибудь еще) вопрос о том, на каком языке и на каком материале желательнее писать в русскоязычном журнале по "еврейской истории, философии и культуре"? Вопрос не праздный, а, на мой взгляд, весьма актуальный. И на третьем году существования журнала (а я желаю ему до 120 лет!) уже пора определиться для кого мы пишем. Для начала выскажу свое
мнение.
Меня тут как-то упрекали в том, что я в своих переложениях опираюсь на синодальный перевод Танаха (Библии).
У меня имеются и другие переводы, но этот кажется мне наилучшим с точки зрения именно русского языка.
Честно говоря, я делаю это сознательно, ибо обращаюсь, в первую очередь, к русскоязычным читателям, вне зависимости от того, какой они (читатели) национальности. Заранее извиняюсь за "высокий" пример (не сочтите, что я
себя с ним сравниваю), но когда Иосиф Флавий писал свои "Иудейские древности" на языке народов Ойкумены, он преследовал цель - рассказать им (народам Ойкумены) о своем народе, о его истории..., и старался сделать это на языке, понятном этим народам.

Не секрет, что многие евреи - выходцы из СССР не владеют ни ивритом, ни языком идиш, и не знают (или знают очень плохо) историю своего народа. Я это знаю не понаслышке: и сам таков, и вижу это на примере тех аудиторий, в которых я выступаю. Мои эссе и переложения обращены, прежде всего, к ним. И главная цель этих эссе и переложений (нео -"мидрашей", как тут кто-то выразился) побудить именно эту часть аудитории к тому, чтобы после прочтения этих материалов читатели обратились к Библии (Танаху) и вошли в этот мир, как в него вхожу я.
Что касается представителей других национальностей - читателей журнала и альманаха, то и им понятнее будет русский язык. Именно потому, что, как мне кажется, этим и занят журнал, я вот уже без малого 2 года сотрудничаю с ним (с №9).

Что же касается языка, то мне кажется (боюсь, что вот тут-то на меня и накинутся "ревнители" еврейскости), что писать в русскоязычном журнале (подчеркиваю, в русскоязычном) надо на русском. Между прочим, так и делает идишист Лапландец.
Использование иного языка здесь представляется мне неким кокетством (если это не делается с целью сохранить тему в "секрете", - как это делали мои родители, говоря между собой на идиш и предполагая, что мы с братом не понимаем сказанного (между прочим, благодаря бабушке, которая, не задаваясь никакими высокими материями, разговаривала с нами на том языке, которым владела, мы очень хорошо понимали, что и о чем говорят наши родители (пусть им будет земля пухом, вечная память и наша сыновья благодарность).

Что же касается еврейскости и Бога, то я себя прекрасно ощущал и ощущаю евреем, вне зависимости от того, на каком языке говорю, читаю, пишу.

Ну, а Бог понимает на всех языках. И даже без языка. Главное, ведь, не что и как говоришь, а что и как делаешь...
Впрочем, я допускаю и иные мнения.


адам
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:28:11 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 07:44:15 (PST)
Адам
Вы, кажется, путаете элегию с эпитафией. Элегия- это далеко не всегда траурное поэтическое или музыкальное произведение. Это, скорее, произведение грустно-мечтательное. Вспомните музыкальную элегию Масснэ или осенние части "Времён года" Чайковского. Кина, тоже навряд ли является элегией, кина- это мольба.


Эпитафия тут не при чем. Может быть элегия, например, на разрушение Умани гайдамаками. В традициооной еврейской поэзии элегией называется именно кина, посмотрите в любом словаре. Происходит этот жанр от бедуинской поэзии, в поэме-касыде возлюбленный приходит к лагерю своей любимой и обнаруживает, что ее племя снялось и откочевало в неизвестном направлении, он ее начинает оплакивать и т.п. Арабы давно жили в городах, а система жанров осталась и перешла к евреям. Ну а собственно элегия, в гречсекой поэзии, идет от формы, элегический дистих и т.п., но все-равно, в европейской пэзии это "стихотворение грустного содержания". В музыке элегией называется другое ("Вокальная или инструментальная музыкальная пьеса задумчивого, печального характера."). http://www.edic.ru/res/art_res/art_67236.html
В любом случае, Ваше "произведение" ни по одному критерию не подходит под эдегию.

Исаак
- Wednesday, December 10, 2003 at 07:41:59 (PST)
Адам
- Wednesday, December 10, 2003 at 07:24:30 (PST)
Речь не о воссоединении семей. Здесь израильский закон, я думаю, более гуманен, чем в большинстве стран.

Но иммиграция и предоставление гражданства почти везде идет в рамках воссоединения семей, кроме пары стран, где не хватает населения (Канада, Австралия). В США точно так же иммигранта спонсирует или член семьи, или работодатель. Возможно, второго варианта в Израиле нет (иммиграция через работу), но Израиль и так уже перенаселен. А ведь еще надо найти место для нескольких миллионов будущих евреев-олим и арабских беженцев, поэтому иметь программы для профессиональной иммиграции не было бы мудро, а семейная, как вы отметили, и так есть.


P.S.
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:20:57 (PST)

Я бы не сказал, Арье, что твое очередное произведение - "средне-хамское". По-моему, оно просто - ублюдочное. Ты ж, хоть и не гусар, но с дамой-с дело имеешь. Им, как это ни несправедливо, разрешено то, что нам запрещено. И вообще, почему грудь, а не ж...?! И не упоминай тут Чайковского с Масснэ. Когда я этих типов слушаю - напиться хочется. А уж упомянутые тобой произведения - вообще черт знает что...


Генералиссимус
- Wednesday, December 10, 2003 at 08:03:27 (PST)

Вряд ли. Тогда про них написали бы в пособиях по истории церкви. Я в Берлине пару раз встречался с адвентистами 7-го дня. Они сами это выражение не любят. Поскольку их "пророчица" Е. Уайт залепила горбатого. Эти ребята приветствовали меня словами: "ты - иудей христианствующий, а мы - христиане иудействующие". Мне даже было неудобно отвечать, что я - не иудей. Кроме того, они жутко придираются к соблюдению субботы, что не мешает им в этот день ездить на машине. Зато - вегетарианцы. Почему-то шарахаются от желатина. А в Иерусалиме я сам видел совсем другую братву. В Неве-Яакове, в 92-м. Кепки, сапоги, словом, типичная "Калина красная". В домино режутся. Кажется, именно они из Ильинки. Их-то сюда и вытащил Щаранский. Пока в политику не полез.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 08:02:39 (PST)

Это самое своё "творение" я писал ни спьяна, ни с похмелья. Я писал его со злости на Анку, да и на всех вас за вашу русскость, которую(как я считаю) каждый еврей должен выдавливать из себя по капле(тоже русское влияние). Но так как Анка не совсем закоснела в своей русской скверне и чувствует себя еврейкой, я извинился перед ней.
Сама вещица средне-хамская, но не слишком. Вот как это звучит по-русски:

Анке посвящается


В лучших традициях еврейской пролетарской поэзии, я .....

Гип-гип, ура!

 

Модератор: оригинал не поддается адекватному переводу. Надо менять оригинал.


Aleksandr <sacha652970@mail.ru>
Kirov, Russia - Wednesday, December 10, 2003 at 07:59:44 (PST)

Друзья!Если кому известны подробности работы Августы Леонидовны Миклашевской в театре Таирова после 1944 года сообщите на sacha652970@mail,ru .Буду очень благодарен.Александр Рашковский


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 07:44:15 (PST)

Адам
Вы, кажется, путаете элегию с эпитафией. Элегия- это далеко не всегда траурное поэтическое или музыкальное произведение. Это, скорее, произведение грустно-мечтательное. Вспомните музыкальную элегию Масснэ или осенние части "Времён года" Чайковского. Кина, тоже навряд ли является элегией, кина- это мольба.


Исаак
- Wednesday, December 10, 2003 at 07:41:59 (PST)

Адам
- Wednesday, December 10, 2003 at 07:24:30 (PST)
Насколько я знаю, в Израиле немало иммигрантов, которые получают статус постоянного жителя, а через несколько лет (четыре года?) могут полавать на гражданство. Это, прежде всего, супруги израильских граждан, как арабов, так и евреев, но их не несколько человек, а тысячи.

Речь не о воссоединении семей. Здесь израильский закон, я думаю, более гуманен, чем в большинстве стран.



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 07:34:34 (PST)

"Хвост - это всего лишь внешнее выражение глубинной внутренней солидарности. Спросите у Н.В.Гоголя - он вам засвидетельствует, что все эти, которые с хвостом - ведьмы. Кто скажет, что эта общность не реальная - пусть первый бросит в меня камень"

Вот это и есть самое страшное: в доску русифицированные евреи на полном серьёзе восприняли отношение русского хозяина к их еврейскому происхождению как к хвосту, как к чёртовой метке, сатанинскому знаку. Я не знаю ни одного народа, которого так изуродовали как изуродовали русских евреев.


адам
- Wednesday, December 10, 2003 at 07:33:20 (PST)

Про эпитафии не писал. В поэзии элегия, все-же, насколько я знаю, определяется как "грустное стихотворение". В еврейской средневековой поэзии, как и в арабской, элегией обычно называют оплакивание кого либо, на иврите этот жанр называется кина, на арабском - риса. Как в идишской поэзии, я не знаю. Ну а то, что изрек почтенный Арье, элегией не является, как и стихотворением вообще.


Анка-израильтянка
- Wednesday, December 10, 2003 at 07:25:48 (PST)

Арье, несмотря на то, что я все-таки пытаюсь возбудить в детях аппетит к русской культуре (и была бы счастлива, если бы они читали не только Пушкина) и они на русском говорят как на родном, а на иврите, несмотря на Ваш оптимистический прогноз в отношении меня, - как на не менее родном, превосходя в его знании меня, я не против того, чтобы Вы перевели на русский свою "элегию", потому как она - не моя. Автор - Вы. Но - спасибо за щепетильность, несмотря на то, что я ни элегий, ни панихид по себе, ни эпитафий (об этом тут что-то господин а. написал), не заказывала.


Адам
- Wednesday, December 10, 2003 at 07:24:30 (PST)

Исаак
- Wednesday, December 10, 2003 at 07:13:32 (PST)

Насколько я знаю, в Израиле немало иммигрантов, которые получают статус постоянного жителя, а через несколько лет (четыре года?) могут полавать на гражданство. Это, прежде всего, супруги израильских граждан, как арабов, так и евреев, но их не несколько человек, а тысячи.


адам
- Wednesday, December 10, 2003 at 07:21:55 (PST)

Виктор Б
- Wednesday, December 10, 2003 at 04:54:12 (PST)

Точные обстоятельства перехода в "иудействующие" жителей конкретной деревни, скорее всего, неизвестны. Но, вероятно, речь о сектантах-молоканах, которые изначально не признавали иконы и старались соблюдать субботу, заинтересовавшись глубже Ветхим заветом, они в результате или полностью отвергли Новый Завет или только формально внешне признавали его, отсюда и субботничество. Тут на эту тему была статья http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer6/Lvov1.htm


Исаак
- Wednesday, December 10, 2003 at 07:13:32 (PST)

Григорий Борисович
- Wednesday, December 10, 2003 at 04:25:34 (PST)
Пусть израильтяне меня поправят, но, као гражданстве. Должны бать и другие законы.

Да, человек 5 или 10, не подходящих под критерии ЗоВа, за особые заслуги получило израильское гражданство. Вроде бы вводится правило, что правнуки евреев, отслужившие год в израильской армии, также получают гражданство. Возможно, есть и другие исключения. Не думаю, что это меняет общую картину. Праведники мира, насколько я знаю, гражданства не получают. Подробнее http://www.ear-org.ru/vestnik/9-10.5763/p3.html



Элла Грайфер
- Wednesday, December 10, 2003 at 07:09:15 (PST)

мне это напоминает общность и взаимную солидарность дам, объединённых страшной тайной - наличием у них хвоста.
---------------------------------------------------------
Хвост - это всего лишь внешнее выражение глубинной внутренней солидарности. Спросите у Н.В.Гоголя - он вам засвидетельствует, что все эти, которые с хвостом - ведьмы. Кто скажет, что эта общность не реальная - пусть первый бросит в меня камень.


Исаак
- Wednesday, December 10, 2003 at 07:08:17 (PST)

г. ДС, Я весьма благодарен за Вашу благосклонную оценку моих математических познаний. Что же касается предмета дискуссии, то есть определения еврейства по маме, по папе, по культуре, по религии, по генетической памяти, по антисемитским преследованиям и ещё по десяткам параметров и признаков, то я и не сомневался, что переубеждать Вас бессмысленно. Более того, думаю, что и не нужно. Вы и сами сомневаетесь в справедливости собственных постулатов. Просто спуститься с дерева, даже если все финики уже оборваны, намного труднее, чем на него залезть. Желаю Вам в этом успехов и уверен, что здешняя интеллигентная публика воспримет это как должное и без всякого злорадства.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 06:59:14 (PST)

Вдогонку
Если Анка разрешит я помещу русский перевод этой "элегии", чтобы публика могла удостовериться в оригинальности и самобытности этого произведения.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 06:51:45 (PST)

Ложь, ......здеж и провокация. Никакого Присыпкина я не знал и знать не хочу.Это не перевод, а оригинальное сочинение.


Лапландец - Анка-израильтянка
- Wednesday, December 10, 2003 at 06:49:36 (PST)

Я просмотрела Вашу "элегию". Она и правда похожа на пьяный бред и состоит, на мой скромный взгляд, из одних фрейдистских оговорок (даже учитывая мой весьма скромный идиш).

По-моему, там только одна-единственная, повторяющаяся оговорка... Ну, по пьяни или с похмелюги люди и не такое пишут. Ныт гифэрлах.


Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 06:48:27 (PST)

Элла частично права и хмельницкий зря старается: пока не передохнут его друзья-антисемиты, евреи даже наиассимилированные будут(правда без всякого удовольствия) чувствовать себя евреями.Разумеется, я тоже отнюдь не счастлив, что людоедство является сплачивающим фактором общности, мне это напоминает общность и взаимную солидарность дам, объединённых страшной тайной - наличием у них хвоста.Элла считает, что пусть даже хвост, главное сохранить общность. Может ли общность, основанное на ненависти и презрении окружающих воссоздать и сохранить духовные и культурные ценности своих предков и развивать их дальше - не уверен. Анка, хотя бы как-то идиш знает и вне всякого сомнения будет хорошо знать иврит. Главное, чтобы она своих детей насильно не пичкала всякими там пушкиными.


Элла Грайфер
- Wednesday, December 10, 2003 at 06:38:11 (PST)

Уважаемая Анка!

Весь этот треп на идиш на самом деле - просто бездарный перевод с русского известного романса Присыпкина:

Ты, товапушкиными.


Элла Грайфер
- Wednesday, December 10, 2003 at 06:38:11 (PST)

Уважаемая Анка!

Весь этот треп на идиш на самом деле - просто бездарный перевод с русского известного романса Присыпкина:

Ты, товарищ, меня глыбокО пойми:
Уважая пролИтую кровь,
Утомленное тело окопами
Хочет знать красоту и любовь!....
Мои чувства, мечты и фантазии
Снова в сердце как пламя зажглись!
Я в боях с мировой буржуАзией
Заслужил себе личную жизнь.

Спрятался месяц за тучку,
Снова выходит гулять...
Позвольте мне белую-белую ручку
К красному сердцу прижать!




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 10, 2003 at 06:30:33 (PST)

Исаак
- Wednesday, December 10, 2003 at 03:04:45 (PST)
г. ДС, Я попробую ещё раз попытаться объяснить Вам свою точку зрения на Ваши исследования в области еврейской идентификации и самоидентификации.
Существует различие между элементарной и высшей математикой. Попытка с помощью элементарной математики сформулировать второй закон Ньютона хороша для средней школы. В университете этот же закон формулируется с помощью производной количества движения, импульса силы и т.д. И вовсе не для того, чтобы усложнить понимание, а для того, чтобы объять многообразие проявлений этих зависимостей. Ваше определение национальности, в частности, еврейства, только через принадлежность к культуре слишком примитивно и не способно отразить всё многообразие этого понятия. Не в обиду будь сказано, это всё та же элементарная математика в социологии. Иначе говоря, это не более чем любительский уровень. Если, конечно, ваши выводы претендуют на научность.

-----------------------------------------
Г-н Исаак, Разницу между элементарной математикой и высшей Вы безусловно понимаете правильно. Вы только применяете этот пример неверно. Вашка вера в еврейскую "инакость" выводящуюся из происхождение есть не в"высшая математика в социологии", а ее примитивный донаучный уровень. Варварство, не сочтите за обиду.
Помню, одна в высшей степени образованная израильская дама в ответ на утверждение, что еврейских генов не бывает, с надеждой сказала "Неизвестно! может их еще найдут". Это тоже близкий к Вашим взглядам пример цивилизованного варварства. Ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но очевидно, что Вас, как и эту даму, социология совершенно не нтересует, как и прочие смежные знания. Вы мистическую веру в очевидные научные нелепости оберегаете.



Анка-израильтянка
- Wednesday, December 10, 2003 at 05:58:26 (PST)

Арье,

как на духу - сама.

Во-первых, я слышала идиш в доме в детстве и в общем и целом в состоянии понять идишскую речь. Во-вторых, идиш, германский язык, схож с английским, и это способствует пониманию даже тогда, когда "рефлекторно" не реагируешь на слово. В третьих, как Вы понимаете, письменный идиш я в состоянии кое-как идентифицировать, поскольку у идишского письма - ивритская основа. Я не скажу, что поняла все, но уловила общий смысл и тональность.


Виктор Б
- Wednesday, December 10, 2003 at 04:54:12 (PST)

Рассказ об ильинских иудеях интересен, но с чего они покинули правослвие? И когда? При этом они ничего общего не имеют с жидовствующими 16 века.


haGail
- Wednesday, December 10, 2003 at 04:52:57 (PST)

О команде убийц царской семьи и ее национальном составе
Иван Плотников


Григорий Борисович
- Wednesday, December 10, 2003 at 04:25:34 (PST)

В связи с этим могу пообещать, что через триста лет существования государства Израиль можно будет ходатайствовать о смягчении требований ЗоВа. Пока же я могу только настаивать на их ужесточении.



Пусть израильтяне меня поправят, но, как мне кажется, Вы, уважаемый Исаак, законы.



haGail
- Wednesday, December 10, 2003 at 04:09:49 (PST)

НЕ ЗВОНИТЕ В ПРОШЛОЕ. На вопросы анкеты «Новой газеты» отвечает Борис Стругацкий

1. Что может вас оттолкнуть от человека при первом знакомстве? Это зависит от обстоятельств. Например, если он будет пьян.

2. О чем вас бесполезно просить? Бесполезно просить меня сделать что-то такое, что я делать не умею. Например, «походить по начальству».

3. О каком не совершённом поступке вы сожалеете?

Вспоминается чушь какая-то — из области филателии: не купил марку, которую предлагали сравнительно дешево.

4. Какую книгу вы бы не позволили прочесть своим детям?

Это, естественно, зависит от возраста детей. Но вообще-то я плохо представляю себе, как я что-то «не позволяю». «Не советую» — еще туда-сюда. А запрещение, как известно, — это лучшая реклама.

5. Нелюбимая еда, нелюбимая одежда? Ненавижу овсяную кашу. И галстуки.

6. Что для вас труднее — выслушивать слова благодарности или извинения? Благодарности, пожалуй. Но и извинения — тоже не сахар.

7. Что вы могли бы делать своими руками на продажу?

Программу для компьютера. У меня даже есть парочка таких, да вот покупателей что-то не видно. Впрочем, я их и не ищу.

8. Какое свойство юности вы бы мечтали себе вернуть?

Силу, гибкость, скорость — вообще свободу владения своим телом.

9. Сумма наличных денег при себе, без которой вы чувствуете себя некомфортно? Некомфортно я чувствую себя без нитроглицерина.

10. На что ежедневно не хватает времени? На чтение текстов, которые я обязан прочитать.

11. Идеал женщины? Имеется в виду реальный человек? Мама, наверное.

12. Идеал мужчины?

Нет такого. Все — без исключения — известные мне мужчины обременены существенными недостатками.

13. Элемент комфорта, без которого труднее всего обойтись? Диван. Кресло. Компьютер.

14. Есть ли реалии советской эпохи, по которым вы скучаете? Да, есть одна такая реалия: моя молодость.

15. Назовите три, на ваш взгляд, определяющие приметы современной России.

Абсолютная бедность, абсолютное богатство, относительная свобода.

16. Сколько дней отпуска вы можете себе позволить за один раз? Дней двадцать. Но это не настоящий отпуск. Просто рядом нет компьютера, но «мысли-то, мысли куда девать?!». Последний «настоящий» отпуск был у меня лет пятьдесят назад.

17. Если бы у вас была возможность позвонить в прошлое, кому и для чего вы бы позвонили? Не стал бы этого делать ни при каких обстоятельствах! Не шутите с прошлым — пусть остается там, где оно есть.

18. На какой вид благотворительности вы бы с удовольствием тратили деньги? Я могу представить себе много таких видов (больше, чем имею на то возможностей), но при одном — существенном! — условии: все расходы должны находиться под моим контролем. 19. Что в людях вас раздражает больше всего? Лживость и подлость.

20. Камой из смертных грехов (гордыня, зависть, алчность, чревоугодие, похоть, уныние, гнев) кажется вам не таким уж и смертным? Чревоугодие, конечно!

21. Житейская мечта. Успеть все, что начал. И сразу же начать что-нибудь еще.



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 03:38:51 (PST)

Уважаемая Анка
1.Прошу Вашего прощения за хулиганскую "элегию".
2.Попрошу Вас честно ответить на вопрос: Вы сами разобрались в тексте и Вы действительно поняли в нём всё или Вам кто-то помог?


Haaretz
- Wednesday, December 10, 2003 at 03:10:49 (PST)

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/370536.html

Syrian-produced television series broadcast throughout the Muslim world during the holy month of Ramadan
..
"Al Shatak," or "the diaspora," depicts among other scenes the killing of a Christian chip> http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/370536.html

Syrian-produced television series broadcast throughout the Muslim world during the holy month of Ramadan
..
"Al Shatak," or "the diaspora," depicts among other scenes the killing of a Christian child on the orders of a rabbi so the blood can be baked into matzos for Passover.

That story - the historic "blood libel" - was used against Jews in Russia in the 19th century and by the Nazis in the 20th century.



Арье
מדינת ישראל, - Wednesday, December 10, 2003 at 03:10:02 (PST)

"Не знаю, мне затруднительно разглядеть что общего в ментальности нашей и какого-нибудь совершенно иного и вполне чуждого народа, скажем скуленских хасидов. :-)"

Симулякрум, а кто же они такие - скуленские хасиды и в чем эти головорезы так провинились, что Вы их от еврейского народа отлучаете?



Исаак
- Wednesday, December 10, 2003 at 03:04:45 (PST)

г. ДС, Я попробую ещё раз попытаться объяснить Вам свою точку зрения на Ваши исследования в области еврейской идентификации и самоидентификации.
Существует различие между элементарной и высшей математикой. Попытка с помощью элементарной математики сформулировать второй закон Ньютона хороша для средней школы. В университете этот же закон формулируется с помощью производной количества движения, импульса силы и т.д. И вовсе не для того, чтобы усложнить понимание, а для того, чтобы объять многообразие проявлений этих зависимостей. Ваше определение национальности, в частности, еврейства, только через принадлежность к культуре слишком примитивно и не способно отразить всё многообразие этого понятия. Не в обиду будь сказано, это всё та же элементарная математика в социологии. Иначе говоря, это не более чем любительский уровень. Если, конечно, ваши выводы претендуют на научность. Если же это журналистская находка, используемая для затравки дискуссии, тогда пожалуйста. Кстати, это у Вас хорошо получается.
P.S. Ваш очерк о выставке Репина мне понравился. Виден профессионал. И перо лёгкое. Только уж больно задиристость советская в конце.
P.P.S. Кстати, выяснил, что в Англии для получения гражданства действительно не требуется быть англичанином по национальности. Необходимо только иметь стаж непрерывной работы в Англии в течение пяти лет. В связи с этим могу пообещать, что через триста лет существования государства Израиль можно будет ходатайствовать о смягчении требований ЗоВа. Пока же я могу только настаивать на их ужесточении.



Элла Грайфер - ДС
- Wednesday, December 10, 2003 at 02:53:19 (PST)

Так что ж это Вы, товарищ дорогой, передумали, значится, методом ковровых бомбардировок права человека насаждать? так-таки совсем передумали, или если у евреев (которых нет!), все ж таки дозволяется? А? Вы хорошо подумайте, а то мы ведь совсем обнаглеем. Вовсе свинину перестанем лопать, ООНа не страшась... Арье-то, глядишь, с голоду помрет! Не говоря уже о бедном угнетенном товарище Арафате.


Элла Грайфер
- Wednesday, December 10, 2003 at 02:45:41 (PST)

Что вообще за ментальность? Стиль мышления, что ли? Так гипотеза Sapir-Whorf толкует, что он как раз как Арье и говорит - от языка зависим; скажем, если вдруг Ваши предки на каком-то другом языке говорили, то и стиль мышления у них совсем другой был, нерусский. Не знаю, мне затруднительно разглядеть что общего в ментальности нашей и какого-нибудь совершенно иного и вполне чуждого народа, скажем скуленских хасидов. :-)
--------------------------------------------------------
Научное определение "ментальности" давать не берусь, дам пример из собственной практики. Сижу я эдак однажды, никого не трогаю, починяю примус, а противу меня знакомая, свежеправославная, пыхтит как паровоз. Смотрит в книгу и явно видит фигу. Ну и залюбопытствовала я, чего ж это она, сердешная, так убивается. Оказалось - Евагнелие от Матфея. Притчи какие-то. Я эту книжку увидела впервые, но разобралась быстро: так и так - вот она вся авторская логика, вот это он, по-моему, и хотел сказать. На что знакомая темпераментно воскликнула: "Ну, ясное дело! Ты же еврейка, у тебя та же самая логика в голове!"

Поразмыслив, пришла я к выводу, что она права: с детства все на свете объяснения получала я в виде притчи, а повзрослев и сама также стала объяснять, за что на меня в институте неоднократно обижался народ: спрашивают, я отвечать начинаю, а они принимают это за издевательство. Осталось только добавить, что с того-то самого случая есть пошел интерес мой к писаниям предков, что и до сих пор не исчез.



Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, December 10, 2003 at 02:42:38 (PST)

Исаак
- Wednesday, December 10, 2003 at 01:00:35 (PST)
Лапландец - Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:19:42 (PST)
речь идет, разумеется, о традиционной культуре, а не происхождении от мамы, папы и т.п.

Вы это всерьёз или только для ДС? А евреи, которые «совсем не инакие», они не евреи?

-----------------------------------------------------
Уже тепло.




Элла Грайфер - Симулякруму
- Wednesday, December 10, 2003 at 02:34:35 (PST)

Вся статья, которую Вы благодарите, ведет разговор о профессиональной ментальности и т.п.
-----------------------------------------------------------
А вот и нет. Вся статья, которую я, пользуясь случаем, благодарю еще раз, ведет речь о некоторых особенностях ментальности, характерных для определенных профессиональных групп. По мнению авторов, именно наличие этих особенностей предопределяет (достаточной свободный в современном обществе) выбор профессии. Так что прислушайтесь внимательнее: это не он украл, это у него украли.




Анка-израильтянка
- Wednesday, December 10, 2003 at 01:42:08 (PST)

Арье,

я просмотрела Вашу "элегию". Она и правда похожа на пьяный бред и состоит, на мой скромный взгляд, из одних фрейдистских оговорок (даже учитывая мой весьма скромный идиш). Я, честно говоря, полагала Вас солидным господином, а Ваша "поэзия" скорее походит на продукт творчества юнца в пубертатный период.


Генералиссимус
- Wednesday, December 10, 2003 at 01:36:40 (PST)

Поздрравляю Евгения с появлением очередной ззануды. Будем писать ккороче! Хотя для стебба - пподходит! Хайфа - горродд хлеббный. Но - левый-с...


Павел Иоффе <ns_payoffe@bezeqint.net>
Хайфа, Израиль - Wednesday, December 10, 2003 at 01:11:27 (PST)

К редактору просьба: перечтите статью об Лихтермане.
И просите авторов писать по русски без ошибок,даже если с чувством.
Если текст не ддлиннее, чем эта заметка - могу помочь в редактировании (вычитке).
Искренне Ваш


Исаак
- Wednesday, December 10, 2003 at 01:00:35 (PST)

Лапландец - Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:19:42 (PST)
речь идет, разумеется, о традиционной культуре, а не происхождении от мамы, папы и т.п.

Вы это всерьёз или только для ДС? А евреи, которые «совсем не инакие», они не евреи?



Адам
- Tuesday, December 09, 2003 at 23:59:13 (PST)

Так называемый "триптих" почтенного профессора Гaрбара, помещенный в нынешний номер 36, уже публиковался один раз в "Заметках", в номере 11 (http://www.berkovich-zametki.com/Nomer11/Garbar3.htm)

Понятно, что гениальную поэзию не худо повторять по много раз и даже вдалбливать читателям, но все же странно, если ни редактор, ни сам автор не помнят, где и когда что опубликовано.


Адам
- Tuesday, December 09, 2003 at 23:57:12 >
Понятно, что гениальную поэзию не худо повторять по много раз и даже вдалбливать читателям, но все же странно, если ни редактор, ни сам автор не помнят, где и когда что опубликовано.


Анка-израильтянка
- Tuesday, December 09, 2003 at 23:16:04 (PST)

Вот так, зря старалась. Стоило мне пересказать своими словами собственный постинг, как он - тут как тут, живехонек, в цельности и сохранности. Спасибо за инфомацию. Попытаюсь прослушать посредством интернета.

Виктору Б.

Помнится, я впервые прочла о совершивших репатриацию обитателях деревни Ильинка Воронежской области по приезде в Израиль в начале 90-х. Уж не помню в какой русскоязычной газете и что за журналист, но поведал о своей встрече с милыми и столь необычными репатриантами из русской старины.

По словам журналиста, бывшие жители Ильинки облюбовали два семиэтажных дома в Бейт-Шемеше. Их обитель хранит тепло деревенского уюта - красные ковры на стенах, много подушек, кружева... Возле дома корреспондент решил побеседовать с ильинскими бабушками о жизни. Разговор (опять же, воспроизвожу по памяти) выглядел примерно так:

- Бабушки, а вы были у Стены Плача?
Плач-Стены-то? Кто ж у ее не был.

Далее значилось примерно следующее: "Памятуя о связи крестьянина с землей, я спросил у бабушек: "Бабули, а по земле-то как - не скучаете?" - "А чего по ей скучать-то? - Всю жизню на ее положили, а проку-то? А тута вона придешь в магазин и тебе сметанка, маслице, молочко..."

А лет 10 назад при посещении латрунского монастыря я обратила внимание на пару деревенских мужичков в типичных кепчонках советского образца из искусственной кожи. Мужички при этом лихо болтали на иврите с израильтянином. "Ильинка!" - мелькнуло у меня в голове. Мое любопытство разыгралось не на шутку - захотелось пообщаться с добродушными дядьками. И вот - они сами подходят, подсаживаются к нам и заговаривают. Говор у них странный, существенно отличающийся от говора жителей Воронежа и области, мало понятный ленинградскому уху и вообще - изъясняются они не достаточно внятно. Один из них сообщил, что пришел в монастырь опохмелиться - вчера приехала из Ильинки его дочь, так что у них был сабантуй. Дочь приехала с сыновьями Яшкой и Венькой. Затем он представил нам своего спутника: "А это - Абрашка, муж моей дочери". Затем - обрадовался тому, что мы ленинградские, потому как служил в Ленинграде и далее со всей щедростью душевной, присущей простому русскому человеку, пригласил нас в гости: "Приезжайте к нам в Бейт Шемеш. Когда хотите приезжайте: днем, ночью, всегда примем, всегда будем рады".

Жаль, что мы так к ним и не выбрались.


Анка-израильтянка
- Tuesday, December 09, 2003 at 22:48:15 (PST)

Уважаемый а!

Вот выдержка из БОЛЬШОГО СЛОВАРЯ ИНОСТРАННЫХ СЛОВ:

Элегия (лат.elegia < гр. elegos "жалобная песня". - 1. Лирическое описание печального, задумчивого или мечтательного настроения.2. Музыкальное произведение задумчивого, печального характера.


Вот наш Евгений на "Свободе"...
- Tuesday, December 09, 2003 at 22:12:06 (PST)

Уважаемый Евгений!



Примите поздравления. Мне, однако, не удалось Вас послушать, но я не теряю надежды сделать это через неделю.
Анка-израильтянка

Это можно сделать сегодня, 10.12. в 11.00(московское время)


Анка-израильтянка
- Tuesday, December 09, 2003 at 21:55:04 (PST)

Дорогой Евгений!

Спасибо за доверие. Мой постинг выглядел примерно так:

Вот наш Евгений на "Свободе".

Далее следовало поздравление с сожалением по поводу отсутствия возможности услышать Вас вчера и надеждой сделать это через неделю.

Отвечу уважаемому Виктору Б.(по поводу Ильинки)чуть позже.


Лапландец
- Tuesday, December 09, 2003 at 21:33:35 (PST)

Нашел соо поводу отсутствия возможности услышать Вас вчера и надеждой сделать это через неделю.

Отвечу уважаемому Виктору Б.(по поводу Ильинки)чуть позже.


Лапландец
- Tuesday, December 09, 2003 at 21:33:35 (PST)

Нашел сообщение (настолько глухое, что ссылки дать не могу)- русские с. Ильинское в 1770 г. перешли в иудаизм, кто-то им вещал что этим они избавятся от моровой язвы. Кто слышал такое?

Да нет, они перешли в иудаизм из идейных соображений, на почве христианского субботничества, которое они исповедовали до этого. Перешли в иудаизм не только в Ильинке, но и в десятке других сел Воронежской Области, просто Ильинка наиболее известна в Израиле, где выходцы оттуда большей частью перемешались с ашкеназами, говорят на идише и состоят в ультраортодоксальных общинах. В Мей-Шурим живет несколько десятков семей, имеющих в предках ильинцев. У них был даже свой специфический иудео-русский говор. Тфылн у них будет тфильмы и т.п. В том же регионе происходили и массовые переходы русских в караимство. В общей сложности число перешедших в иудаизм в Поволжье составляло около 3 тысяч - весьма немалая цифра, но надо учесть, что она составила всего несколько процентов от приблизительно 100000 тамошних "федоровцев", субботников и прочих иудействующих христиан-сектантов. Моровая язва тут, конечно, нипричем: эти края были традиционно заселены всевозможными идейными оппонентами православия и официальных вариантов христианства вообще.


Виктор Б
- Tuesday, December 09, 2003 at 18:32:35 (PST)

Нашел сообщение (настолько глухое, что ссылки дать не могу)- русские с. Ильинское в 1770 г. перешли в иудаизм, кто-то им вещал что этим они избавятся от моровой язвы. Кто слышал такое?


а.
- Tuesday, December 09, 2003 at 17:02:55 (PST)

Элегией называется траурное стихотворение, а это, по-моему - пьяное фулиганство.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 09, 2003 at 15:28:50 (PST)

В моём последнем посте - как НА неё реагировать


Генералиссимус - в пространство
- Tuesday, December 09, 2003 at 15:24:16 (PST)

Г-жа Анка, я помню Вас еще с тех незапамятных времен, когда просматривал почту "Лебедя". (Военная разведка никогда ничего не забывает. Хоть и не орет о сем факте на каждом углу.) Все чисто конкретно. Базар был по понятиям-с. Я всерьез полагаю, что у всех этих сволочей есть половые различия. Но обнаружатся они только после публичного повешения сволочи-Переца, и массового расстрела Гистадрута. Предоставьте дело профессионалам. Главная задача разведчика - умение ждать. О чем наглухо забыл наш коллега, ефрейтор Хмельницкий. Думает, раз его забросили в Европу, значит он теперь - европеец. Щас... Не само всплывет, так мы поможем-с. Хе-хе, ефрейтор! Я тебе грузинский переворот не забуду! Говорят, сегодня в "Национале" рвануло. Я искренне соболезную отечеству и семьям убитых. Просто очерствели мы душою. Ну, да об чем тут базарить, если наши автобусы взрываются с завидной периодичностью. Может, ШаБаК взорвать? За бездарность. И лодырничье. Да, этот вопрос надо решать коллегиально-с...


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 09, 2003 at 15:23:52 (PST)

Вот вам господа-товарищи "ксперимент". Помещаю здесь элегию, посвящённую Анке-израильтянке на идиш, т.е. на языке, который должен бы быть не только моим и не только её, но и языком всех вас. Она(да и все вы) этой элегии не поймёте. Интересно сколько времени возьмёт у Анки, чтобы найти кого-то чтобы как -то смог перевести для того, чтобы знать как её реагировать - восхищаться или возмущаться. Симулякрума и Лапландца просят не встревать. Итак элегия, посвящённая Анке:

אנקען געווידמעט
אין די בעסטע טראדיציעס פון דער יידישער פראָלעטארישער דיכטונג וויל איך דייַנע בריסטן באזינגען, אָ אנקא
מייַן טרייַשאפט און גינציקייַט צו דער פּראָלעטארישער אידיי און צו דייַנע בריסטן זייַנען אומבאגרענעצט. איך גיי אין שטורמישן דראנג פאר סאָציאלער גערעכטיקייַט און פאר דייַנע בריסטן, האלטנדיק די רויטע פאָן פונעם זיגרייַכן פראָלעטאריאט אין איין האנט און דייַנע גרויסע, צארטע שניי-ווייַסע בריסטן - אין דער צווייטער.לעבן זאָלן די סאָציאלע רעוואָלוציע און דייַנע בריסטן. היפּ-היפּ, הורא


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 09, 2003 at 15:12:02 (PST)

simulacrum
- Tuesday, December 09, 2003 at 15:00:35 (PST
----------------------------------------------------
Ну у Вас и терпение. Мне хватило первой фразы. А эти ребята по какой части профессора?


simulacrum
- Tuesday, December 09, 2003 at 15:00:35 (PST)

Галина М.Рубинштейн, Марк Е.Перельман ЕВРЕЙСКИЙ АНТИСЕМИТИЗМ И АНТИСИОНИЗМ (ПОПЫТКА ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО АНАЛИЗА)

"В таком случае нельзя говорить о сознательной мимикрии 6) – на это кошки не спо-собны. Следовательно, перестроилось ее подсознание."
--------------------------------------------------------
Значит сознания у кошки нет, но есть подсознание? Или наше подсознание есть кошкино сознание? Уф-ф, совсем запутали.
===========================================================
"Человек с богатым воображением, с развитой рефлексией переживает все такие ва-рианты заранее. Но это всё – выборы сознания, а что при этом происходит в подсоз-нании?"
------------------------------------------------------------
Дык кто же его знает, это подсознание и чегой-то в нем происходит? Что касается воображения и рефлексии - то это не про левых псевдоинтеллектуалов, как говорится чем богаты - тому и рады.
===========================================================
"И тут мы вернемся к началу, напомним цель нашей статьи: мы пытаемся найти психологические корни «левизны» большой, очень большой, к сожалению, части из-раильской – и даже части мировой еврейской – «интеллектуальной» (так она сама се-бя называет) элиты, их веры в политику ублаготворения Арафата и его присных, их неприкрытого согласия отдать «палестинцам» солидную часть Эрец-Исраэль, двух-тысячелетней мечты еврейского народа, их фактический отказ от идеалов собствен-ных, зачастую, отцов."
---------------------------------------------------------
Это, конечно, ключехвой момент - политическая ангажированность. Левые предали двухтысячелетнюю мечту (она, вроде, как сбылась уже, так я понял?); левые продали идеалы своих отцов (а что за идеалы - поселения что ли, так их и хасиды, к примеру, тоже продали - чего далеко ходить-то, этих никак левыми не назовешь - просто несознательные, беспартийные что ли).
==========================================================
"Мы, конечно, не ассоциируем их с теми крайними проявлениями эдипова комплек-са, которые существенно повлияли на развитиве антисемитизма в Европе"
------------------------------------------------------------
Тут я категорически несогласен: наша страна - женского рода, следовательно когда ее продают, то речь идет о екстремальных проявлениях какого-то другого, неизвестного пока науке комплекса. Хотя конечно если речь идет о слабом поле, тогда да, тогда Электра, тогда конечно. Но ведь авторы среди выкрестов-апостатов не привели ни одной женщины...
=========================================================
"Тут нужно копать глубже, не останавливаясь на этих отдельных личностях: как, почему и на каком этапе своего развития в еврейской среде, в основном в среде так наз. гуманитарной интеллигенции, появляются «левые интеллектуалы» (точнее было бы именовать их «эмоционалами»!), ставящие под сомнение не только идеалы сио-низма, но зачастую и всё, совершенное их же отцами – это ведь тоже своеобразное проявление «эдипова комплекса»..."
-----------------------------------------------------------
Да что там говорить - весьма своеобразное. Даже непонятно каким вообще боком к нему относится.
===========================================================
"У каждого человека неизбежно в ходе взросления возникают вопросы: «Кто я та-кой? С кем я?». От поисков ответа на них зависит всё будущее: в жёстком традицион-ном обществе ответ как-будто предопределён – следуй тому, что делают отцы и дела-ли деды и нужно много усилий, чтобы ответить на него по-иному."
----------------------------------------------------------
Авторы, наверное, хасиды. Или миснагдим, одно из двух. Или же их собственные деды что-то еще делали? Тогда давайте к нам, в Боро-Парк - будет как отцы и как деды, а то вроде как узурпировали дедовское наследство-то, а?
===========================================================
"Но в современном обществе западного типа уже нет непреодолимых препон для поисков идеалов самовыражения, и тут, не только среди евреев, сразу же срабатывает эдипов комплекс: поскольку отцы – в основном консерваторы, то дети становятся бунтарями."
-----------------------------------------------------------
Ох уж - привязались к этому комплексу, хоть иконы из избы выноси. Да если по классике, так он, комплекс ентот - никуда не девается и дает о себе знать любому подростку, будь он израильским левым т.н. интеллектуалом или наоборот вполне психически здоровым правым поселенцем или даже коммунистом, а то и вовсе неприсоединившимся. Никому нету от него спасу, от этого окаянного комплекса.
==========================================================

"К тому времени, когда они с возрастом склоняются к более традицион-ным устоям, у них подрастают дети, которые опять-таки бунтуют, как бы повторяют эволюцию отцов – вот и основная причина «левизны» студенческих кампусов, их противостояния общепринятым нормам поведения и политическим взглядам."
-----------------------------------------------------------
Небольшая такая натяжечка - ведь если не притянуть сюда возрастные изменения, то и не обьяснить - отчего же у левых т.н. интеллектуалов дети зачастую тоже левые т.н. интеллектуалы. А так - все понятно: с старческим возрастом приходит правизна; иногда, кстати, и Альцгеймер тоже самое.
===========================================================
"Главное здесь то, что эти бунты – явления не индивидуальные, а становящиеся групповы-ми."
-----------------------------------------------------------
Да мало ли что может быть групповым, только ли бунты.
============================================================
"Несколько по-иному можно сказать так: люди всегда входят в некие группы, пси-хологи называют их референтными, с которыми идентифицирует или хочет иденти-фицировать себя данный человек, ценности и взгляды этой группы являются для него определяющими. В раннем детстве – это обычно семья (с учетом, позднее, эдипова комплекса!)"
-----------------------------------------------------------
Когда позднее, если не секрет? Комплекс-то согласно одним исследователям имеет место быть в возрасте от 3 до 6 лет; согласно другим - от 6 месяцев до 1 года, раннее детство - раннее некуда. К какому направлению себя причисляют авторы?
===========================================================
"Референтных групп у человека может быть несколько – в зависимости от его соци-альных ролей в разные моменты жизни. Но у людей искусства, общее – у гуманитари-ев или, несколько уже, у профессоров соответствующих специальностей, эти рефе-рентные группы обязательно включают в себя молодежь, в том числе – студенческую. С одной стороны – это как бы продлевает им молодость, с другой – мешает взглянуть на идеи и события более взвешенно."
-----------------------------------------------------------
Я б даже сказал - их референтная группа где-то в детском саде, еликсир молодости. Но и это зависит от конкретной специальности - у психологов референтная группа в начальной школе, а у психоаналитиков - и в ясли пока не того...
===========================================================
"Мы, конечно, далеки от мысли об отрицании разумности всех гуманитариев и худо-жественых натур – это было бы слишком уж сильным преувеличением."
-----------------------------------------------------------
Странно, не это ли постулируется на протяжении всей работы?
===========================================================
"Ханна Арендт, единственная, по-видимому, женщина-признанный философ, бе-жавшая в 1933 г. из Германии, а в 1941 г. уже из Франции, много писала о роли ев-рейства в развитии западной культуры и склонялась ко второй точке зрения, но, про-сидев в судебном зале весь процесс Эйхмана в Иерусалиме, стала в большей степени сионисткой."
----------------------------------------------------------
В большей степени, чем кто? В большей степени, чем сама была до процесса? И в чем именно это проявилось, она поменяла место жительства, приняла членство в...? "единственная, по-видимому, женщина-признанный философ, бе-жавшая в 1933 г. из Германии, а в 1941 г. уже из Франции" - Не понял (что-то тут не то с придаточными предложениями): Ханна Арендт - единственная женщина-признанный философ, единственная женщина-признанный бежавший в 1933 году из Германии философ, или единственная женщина-признанный бежавший в 1933 году из Германии и в 1941 году из Франции философ? "Признанный" имеет целью обьяснить чем она лучше прочих т.н. гуманитарных эмоционалов-интеллектуалов? Simone de Beauvoir, Julia Kristeva, Simone Weil, Ayn Rand, Hillary Putnam, Iris Murdoch, Gertrude Stein, Susanne Langer, Rosa Luxemburg, Melanie Klein, Margaret Mahler, Anna Freud, Helen Deutsch...
============================================================
"Логически ясно, что антисемитизм при всей своей алогичности, антиисторизму, антигуманности и всем другим «анти-» продолжает существовать даже в самой-самой передовой западной цивилизации. Так что же: становиться сионистом? Или изображать собою страуса с головой в академическом песке?"
----------------------------------------------------------
Третьего, как говорится, не дано. Я повторю: хасиды в Антверпене окунули головы в штраймлах аккурат в песок, как страусы все-равно.
===========================================================
"нас объе-диняют, помимо этих принципов, общие воспоминания, то, что К.Юнг называет ёмким, но вряд ли формализуемым понятием коллективного бессознательного, того, что содержится в глубинах подсознания большей части народа."
-----------------------------------------------------------
Коллективное бессознательное не имеет отношения к общим воспоминаниям, по Юнгу его как-раз вспомнить-то и нельзя.
===========================================================
Кстати, надо бы пойти и дальше - Юнг ведь именно из коллективного бессознательного делает не совсем положительные выводы касательно евреев, или авторы думают, что это касается не их, а только левых т.н. интеллектуалов-евреев?
===========================================================
"Разрушить структуры подсознания можно лишь при их замене структурами того же типа, такой же убежденности."
----------------------------------------------------------
Says who?!?!?!
==========================================================
"Можно думать, что яркий пример второго варианта – Ноам Хомский, выдающийся лингвист, потомок череды раввинов, проживший в Израиле два, кажется, года в начале 50-ых и ставший ярым, видимо даже наиболее активным в академических кру-гах США антисионистом. Возможно, именно общение с ними и оттолкнуло его от перво-начальных сионистских устремлений: место евреев, по мнению его и его сторонников, в цивилизованных странах, где они являются «интеллектуальными дрожжами» человечества. (О возможности повторения Холокоста они как-то не задумываются!)"
----------------------------------------------------------
Да куда же ему, бедолаге левому т.н. интеллектуалу, задумываться, куда ему со своим слабым цензором сознания-то? Бессознательный антисемит, только и делов-то.
==========================================================
"«левыми» профессорами-евреями: ... плодо-витый американский журналист Томас Фридман"
---------------------------------------------------------
Это Фридман-то левый?!!!!!
===========================================================
"Перестраивать коллективное бессознательное – в данном случае, ментальность различных общин, происходящих из стран разного религиозного и образовательного уровня – можно лишь в ходе направленной перестройки подсознания подростков."
----------------------------------------------------------
Нет комментариев. Вроде морального кодекса строителя коммунизма. Проект перестройки коллективного бессознательного под руководством... Кошмар. Стокгольмский синдром какой-то.
===========================================================
"Мы далеки от симпатий к ультраортодоксам, но считаем, что жить так, как они хотят – их право, нельзя лишь позволять им бесконтрольно определять школьные программы."
---------------------------------------------------------
Как великодушно со стороны авторов, а? А могли б ведь и... Ортодоксы несомненно спасибо скажут. За право-то.
============================================================"Но даже ее стыдливая отмена после падения коммунизма не подействовала на зашо-ренных леваков: они, в отличие от некоторых правительств, так и не сумели пере-строиться."
---------------------------------------------------------
Строго научная риторика. Главное, бесстрастно. Показатель стойкого и прочного цензора сознания, не в пример всяким там левакам.
============================================================"И тогда проявлением хронического стокгольмского синдрома будет усвоение тезисов антисемитского либерального (до чего же исказили первоначальный смысл слова!) европейского сообщества, что и произошло как с некоторыми представителями еврейской либеральной (тьфу, опять тот же термин в антонимическом значении) «интеллигенции» Европы и Америки, так и с частью израильских «интеллетуалов», т.е эмоционалов, чьё сознание не в силах контролировать искаженные подсознательные импульсы."
-----------------------------------------------------------
Главное, это правильно расставить кавычки. Как учили в Высшей Партийной Школе.
===========================================================
"Таким образом, стокгольмский синдром (в пользу фундаменталистского Ислама!), эта явная патология психики, перестает восприниматься как болезнь – он становится привычным, нормой для многих и многих людей!"
-----------------------------------------------------------
'Патология психики'. Ну вот и психиатры пришли. Сейчас диагнозов пораздадут, только берегись.
==========================================================
"Напомним, что понятие «эдипов комплекс», введенное З.Фрейдом в 1899 г., первоначально означало возникновение у мальчика в возрасте 3–5 лет стремления к соперничеству с отцом (аналогичные явления, возникающие у девочек по отношению к матерям, называются «комплексом Электры»). Психоаналитики считают, что если этот комплекс не исчезает с возрастом, то он может сказываться, даже доминировать в течение всей жизни человека и распространившись с отношения к собственному отцу на все его поколение, его идеалы и т.п., определять основные особенности подсознания человека."
--------------------------------------------------------
Какой 1899? Какие психоаналитики? Куда исчезает? Ребята, Вы чего? - шутки шутками, но ведь бред какой-то.
============================================================
"Так что опомнитесь, вспомните о многотысячелетней истории цивилизации, не по-зволяйте заразе изменить ход всемирной истории, задумайтесь о том, что внукам ва-шим грозит жить под ярмом дремучих"
-----------------------------------------------------------
Хорошо. И на такой ноте...


В.Ф.
- Tuesday, December 09, 2003 at 14:21:06 (PST)

К сожалению, в Южной Африке невозможно принимать европейские радиостанции на русском языке. Мы только читаем на Интернете.


Латынь из моды вышла ныне
- Tuesday, December 09, 2003 at 14:18:36 (PST)

Виктор Носов
- Tuesday, December 09, 2003 at 13:05:36 (PST)
-------------------------------
Cам ты СИМУЛЯНТ.


simulacrum
- Tuesday, December 09, 2003 at 14:01:53 (PST)

Элла Грайфер
- Tuesday, December 09, 2003 at 11:47:23 (PST)
"Ментальность, уважаемый Арье, результатом определенной профессиональной деятельности являться не может, тем более, на протяжении всего лишь одного поколения. Ментальность - плод и семя жизненного уклада общности, к которой принадлежат веками." Элла Грайфер
- Tuesday, December 09, 2003 at 11:16:39 (PST)
"Спасибо за "Стокгольмский синдром". Очень точно."
----------------------------------------------------------
Галина М.Рубинштейн, Марк Е.Перельман: "Позволим себе несколько личных воспоминаний о различиях в ментальности у лю-дей разных специальностей: в 1956 г., а затем с 1988 г. в Тбилиси происходили"
=========================================================
Вся статья, которую Вы благодарите, ведет разговор о профессиональной ментальности и т.п.


Евгений Беркович
- Tuesday, December 09, 2003 at 13:46:10 (PST)

Анка-израильтянка
- Tuesday, December 09, 2003 at 12:51:17 (PST)



Дорогая Анка, я быд бы счастлив получить Ваше послание еще раз. Это все козни нашего несоовершенства, что мы теряем то, что важнее всего.
Заранее спасибо, ибо я уверен в Вашей душевной щедрости.
Седечно
Ваш Евгений Беркович


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 09, 2003 at 13:16:47 (PST)

Элла Грайфер
- Tuesday, December 09, 2003 at 12:34:57 (PST)
Да, кстати, ДС, раз Вы уже так сверхъестественно любезны, может, не откажете, вместо общей ссылки на "Русскую мысль" конкретно местечко указать, где Вы (или кто еще) России угрожали военной силой обратить ее в демократию? Или хотя бы теоретически порассуждали на сей предмет. Не просто разговоры, что без демократии-де не есть хорошо, а вот именно угрозы - как с нами.

------------------------------------------
"Военной силой обратить в демократию"??? Бог с Вами,Элла, никогда ничего подобного ни про кого не говорил. Как это Вы умудряетесь полтора года спорить и исхитриться меня не понять?
Вот военные конфликты типа палестинского брать под международный военный контроль предлагал. И Чечне того же желаю. А о моих взглядах на СССР и Россию Вы можите судить хотя бы по статье "Глазами отщепенца". http://www.rusmysl.ru/2000IV/4345/434519-2000Dec14.html

Хотя сомневаюсь, что это Вас вообще интересует. Если бы интересовало сами давно бы выяснили. Дело нехитрое.



Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 09, 2003 at 13:06:12 (PST)

Анка-израильтянка
- Tuesday, December 09, 2003 at 12:28:36 (PST)
Дмитрий Сергеевич! Ну где Ваша исконно европейская галантность! Опять нахамили даме (Элле). Она, между прочим, по отношению к Вам проявляет недюжинное великодушие, подкрепленное едва ли не мужской выдержкой, не отправляя Вас в дальнее путешествие по общеизвестному маршруту в ответ на Ваши циклические излияния, ритмизированные выбхлопами. Будьте сильнее, великодушнее, и Вы вызовете народное любопытство.

----------------------------------------------
Cпасибо, на недостаток любопытства не жалуюсь. По поводу хамства - это Вы про "насрать"? Какое же здесь хамство? Мне тоже часто бывает на то или иное насрать. Дело житейское. Полагаю, что наше старинное знакомство с Эллой Грайфер дает мне право на некоторую, ну фамильярность, что ли.
Вы, наверное заметили, Аня, по прежнему опыту, что я стараюсь реагировать всегда в тон оппоненту. Элла имеет полное право меня поддевать и пытаться разозлить, до сих пор это было почти всегда корректно. Вот и стараюсь не отставать.



Виктор Носов
- Tuesday, December 09, 2003 at 13:05:36 (PST)

А Симуласрум это фамилия?


simulacrum
- Tuesday, December 09, 2003 at 12:57:20 (PST)

Элла Грайфер
- Tuesday, December 09, 2003 at 11:47:23 (PST)
"Ментальность, уважаемый Арье, результатом определенной профессиональной деятельности являться не может, тем более, на протяжении всего лишь одного поколения. Ментальность - плод и семя жизненного уклада общности, к которой принадлежат веками."

Советская ментальность. Совковая ментальность. Как же мы ее понабрались-то за пару-тройку поколений? Или как быть с отпрысками, чьи родители веками принадлежали к разным общностям? Какой они ментальности?

Что вообще за ментальность? Стиль мышления, что ли? Так гипотеза Sapir-Whorf толкует, что он как раз как Арье и говорит - от языка зависим; скажем, если вдруг Ваши предки на каком-то другом языке говорили, то и стиль мышления у них совсем другой был, нерусский. Не знаю, мне затруднительно разглядеть что общего в ментальности нашей и какого-нибудь совершенно иного и вполне чуждого народа, скажем скуленских хасидов. :-)


Анка-израильтянка
- Tuesday, December 09, 2003 at 12:51:17 (PST)

Уважаемый Евгений!

Мое поздравление, адресованное Вам я обнаружила стертым. Поверьте, в нем не было недоброжелательного подтекста, а только некая аллюзия - как отзвук нашего разговора с Арье об "Онегине". Если же Вы нашли его оскорбительным, - приношу извинения.


Евгений Беркович
- Tuesday, December 09, 2003 at 12:42:00 (PST)

NeOn
- Tuesday, December 09, 2003 at 11:31:57 (PST)
Хорошая интересная беседа прошла на "Свободе". Поздравляю, Евгений.


Спасибо, дорогой НеОн, сказано меньше. чем хотелось, но, вероятно, больше, чем было возможно. "Когда бы Вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая греха..."
Всего доброго


Элла Грайфер
- Tuesday, December 09, 2003 at 12:34:57 (PST)

Да, кстати, ДС, раз Вы уже так сверхъестественно любезны, может, не откажете, вместо общей ссылки на "Русскую мысль" конкретно местечко указать, где Вы (или кто еще) России угрожали военной силой обратить ее в демократию? Или хотя бы теоретически порассуждали на сей предмет. Не просто разговоры, что без демократии-де не есть хорошо, а вот именно угрозы - как с нами.


NeOn
- Tuesday, December 09, 2003 at 12:32:47 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 09, 2003 at 11:59:39 (PST)
Это следовало бы сделать до того, как делать утверждения.


Элла Грайфер
- Tuesday, December 09, 2003 at 12:29:35 (PST)

Спасибо за ссылку на Хомана, по крайней мере кой-чего становится ясно. Может оно, конечно, с еврейской историей надо бы ему поосторожнее - в смысле, материал отобрать почетче и формулировать пооднозначнее... Подсознание-то просвечивает, конечно, кой-где ушки укрыть не удается, но... В отношении собственного-то народа он-таки прав. Европа на них всю грязь свалила, а собственные деятели из 68-го сыграли у них за Бейлина (для них это, правда. все же не столь опасно, но тоже очень противно)


Анка-израильтянка
- Tuesday, December 09, 2003 at 12:28:36 (PST)

Генералиссимус - Анка, Арье
- Tuesday, December 09, 2003 at 09:20:30 (PST)
Нет. Я даже мужикам из этих структур уже руки не подаю. Не говоря уж о бабах-с.


Уважаемый Генералиссимус,

Вы всерьез полагаете, что у сотрудников упомянутых Вами структур есть половые различия? Лично для меня они все на одно лицо, тем более, что они все как-то чаще к нам спиной...

Уважаемая Фаина,

спасибо. На Ваш сайт заглядываем.

Дмитрий Сергеевич! Ну где Ваша исконно европейская галантность! Опять нахамили даме (Элле). Она, между прочим, по отношению к Вам проявляет недюжинное великодушие, подкрепленное едва ли не мужской выдержкой, не отправляя Вас в дальнее путешествие по общеизвестному маршруту в ответ на Ваши циклические излияния, ритмизированные выбхлопами. Будьте сильнее, великодушнее, и Вы вызовете народное любопытство.


Генералиссимус
- Tuesday, December 09, 2003 at 12:22:59 (PST)

Только не думайте, что это я послал сведения о русских праведниках. Я бы предпочел скорее матерный ник, чем такую кликуху. Вообще-то мне эта тема интересна, но только на бумаге. В "Яд Ва-Шеме" я ни разу не был. И не пойду. Поскольку знаю, что после просмотра опять застрелиться захочется. А мне надо жить. Даже говорить об этой трагедии западлО...


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 09, 2003 at 11:59:39 (PST)

Сионист Пердюк
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:20:58 (PST)

Обещаю проверить этот список в "Яд ВАШЕМ". Тогда и буду реагировать.


Элла Грайфер
- Tuesday, December 09, 2003 at 11:47:23 (PST)

Ментальность, уважаемый Арье, результатом определенной профессиональной деятельности являться не может, тем более, на протяжении всего лишь одного поколения. Ментальность - плод и семя жизненного уклада общности, к которой принадлежат веками. А в общности этой встречаются люди всякие: есть хорошие, а есть и не очень. Причем, наличие тех, что не очень, отнюдь не опровергает того факта, что и хорошие тоже имеют быть, причем, нередко, в том же семействе.


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 09, 2003 at 11:43:23 (PST)

Полный текст речи Хомана

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html


NeOn
- Tuesday, December 09, 2003 at 11:31:57 (PST)

Хорошая интересная беседа прошла на "Свободе". Поздравляю, Евгений.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 09, 2003 at 11:25:23 (PST)

Ддаа, проблемочка. С одной стороны Элла утверждает, что у самого ассимилированнейшего среди всех ассимилированных евреев есть нечто такое, что указывает на его еврейское нутро: будь-то склад ума, метод есследования или вкусовые критерии. Я довольно скептически отношусь ко всей этой неосознанной подкорковой памяти, для меня еврей, который с детства не получил ничего еврейского - будь-то язык, будь-то какое-то отмечание еврейских праздников или даже поедание еврейских блюд, евреем не является. Но если, всё же согласиться с Эллой и признать на роль подкорки на становление личности, то какую роль в формировании этой самой личности играет тот факт, что его родители профессионально, в течение десятилетий, губили людей?


Элла Грайфер
- Tuesday, December 09, 2003 at 11:16:39 (PST)

Спасибо за "Стокгольмский синдром". Очень точно.


Элла Грайфер
- Tuesday, December 09, 2003 at 11:15:26 (PST)

За Россию она переживает
-------------------------------------------------------
Подтасовка! Когда это я утверждала, что за Россию переживаю? Только за Вас!


Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:55:33 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:25:36 (PST)
При всем честном народе русская нация расписалась в том, что демократии не хочет и не любит. Где же Ваш праведный гнев? Где же те молнии, так и не выметанные на ихнее отсталое, расистское государство? Где угрозы НАТОвскими бомбами и ООНовскими войсками? Где ультимативные требования сей минут всем человекам (ну, кроме евреев, конечно, бо их в природе не существует!) оные искомые права обеспечить?
ДС, Вы меня разочаровываете...


.......................................................
Это Вы меня разочаровываете. Ну нельзя же так неосторожно. Заходите, к примеру, на сайт "Русской мысли", www.rusmysl.ru , задаете в поиск мою фамилию и много чего интересного находите. Вы что, всерьез полагали, что меня кроме вашей дурной идеологии ничего не интересует?
Это Вам на все кроме нее н@@@@ть. За Россию она переживает. Вас ведь, Элла, правоэктремисты не устраивают всюду, кроме Израиля. Как Вы думаете, Рогозин правее или левее Шарона? А Щаранского?


Элла Грайфер
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:54:35 (PST)

В нынешнем нoмере нaпечaтaнa стaтья Х-гo прoтив пoлиткoрректнoсти (вежливoгo oтнoшения к меньшинствaм и увaжения их чувств), думaю, пoсле этoгo дaже у Эллы не дoлжнo oстaться сoмнения, чтo Х-й не принaдлежит ни к кaким "еврoпейским демoкрaтaм".
----------------------------------------------------------
Ладно, классификация ДС - это не самое главное. Интереснее было бы действительно увидеть, что сказал Хоман, а чего не говорил. Может кто-нибудь дать ссылку на его речугу?





Дмитрий Сергеевич - Лапландцу
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:45:46 (PST)

Лапландец - Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:19:42 (PST)
А в третих, идея "еврейской инакости" - совсем не бьютифул. Сомнительная идейка. Я бы сказал, с антисемитским душком. Не канает аналогия.
.....................................
Вы что: издеваетесь? Что значит - сомнительная идея? Евреи живут довольно изолированно, по непонятным с точки зрения внешнего мира законам, хотят в национальной одежде, говорят на непонятном языке, исповедуютнии от мамы, папы и т.п. Все культуры - инакие относительно друг друга. Что же тут расистского?

---------------------------------
Да Вы не вникли в спор. Кто же возражает против "инакости" культур? Только не я.
"Инакость" основанная на происхождении от еврейской мамы - сомнительная идейка (вне конфессии, где оно, происхождение это, имеет чисто ритуальный смысл).





adam
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:35:38 (PST)

В нынешнем нoмере нaпечaтaнa стaтья Х-гo прoтив пoлиткoрректнoсти (вежливoгo oтнoшения к меньшинствaм и увaжения их чувств), думaю, пoсле этoгo дaже у Эллы не дoлжнo oстaться сoмнения, чтo Х-й не принaдлежит ни к кaким "еврoпейским демoкрaтaм".


Элла Грайфер- ДС
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:25:36 (PST)

Да понимаю я, ДС, все понимаю. Конечно, если бы Манделина мама от моей отличалась только цветом кожи, а никаких дурацких заморочек, вроде ментальности, культуры, исторической памяти, на свете не бывало, то все бы давно уже стали, как мечталось Макарушке Нагульнову, "приятно смуглявые", и Вам куда веселее было бы жить, а были бы у бабули нашей колеса, так и вовсе не бабулей она была бы, а автобусом. Но - прошу прощения - как смею я занимать Ваше драгоценное внимание всей этой доморощенной матерщиной! Я же совсем забыла, что у Вас есть на данный момент задача куда более грандиозная.

При всем честном народе русская нация расписалась в том, что демократии не хочет и не любит. Где же Ваш праведный гнев? Где же те молнии, так и не выметанные на ихнее отсталое, расистское государство? Где угрозы НАТОвскими бомбами и ООНовскими войсками? Где ультимативные требования сей минут всем человекам (ну, кроме евреев, конечно, бо их в природе не существует!) оные искомые права обеспечить?

ДС, Вы меня разочаровываете...


Сионист Пердюк
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:20:58 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 09, 2003 at 07:42:01 (PST)

"В пятый и десятый раз повторяю: русских Праведников мира сотни."

Вы можете назвать конкретные имена? Не сотни, а хотя бы пять имён.


http://www.holofond.ru/right.html

ПРАВЕДНИКИ НАРОДОВ МИРА - ГРАЖДАНЕ РОССИИ

Институт "Яд Вашем" (Иерусалим) в 2000 - 2002 гг. присвоил это почетное звание следующим гражданам России:
# Аксентовой Марии Егоровне (проживает в г. Новочеркасск, Ростовская область); ее родителям Егору и Екатерине и сестре Сусанне (посмертно).
# Ковалевой Марии Ивановне, проживает в г. Смоленск; ее матери Ольге Вишняк (посмертно)
# Герасимчику Николаю Петровичу, проживает в г. Пушкино, Московская область
# Григорьевой Пелагее (посмертно), г. Псков
# Гузоватым Прокопу и Лигере (посмертно), пос. Виноградный, Ростовская область
# Какотко- Винниковой Екатерине Никитичне, проживает в г. Элиста, Республика Калмыкия
# Корнеевой Екатерине Андреевне , проживает в г. Смоленске и ее матери Марфе (посмертно)
# Корольковой Екатерине (посмертно), г. Новгород
# Лукашенко Таисии Александровне, проживает в г. Смоленске.
# Меленчуку Ивану Петровичу (посмертно).
# Палагуте Ивану и Прасковье (посмертно), с. Азгир Ставропольского края
# Передельской - Ронской Таисии Ильиничне (посмертно), г. Муром Владимирской области
# Прилепская - Гладких Мария, Орловская область.
# Римашевскому Анатолию Ивановичу, проживает в г. Воронеже и его матери Марии (посмертно).
# Сирик (Петрушка) Екатерина (посмертно), г. Тамбов


Лапландец - Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:19:42 (PST)

А в третих, идея "еврейской инакости" - совсем не бьютифул. Сомнительная идейка. Я бы сказал, с антисемитским душком. Не канает аналогия.

Вы что: издеваетесь? Что значит - сомнительная идея? Евреи живут довольно изолированно, по непонятным с точки зрения внешнего мира законам, хотят в национальной одежде, говорят на непонятном языке, исповедуют иную веру, не едят то, что едят окружающие, носят бороды и пейсы, короче - инакие по всем признакам. Вполне логично предположить, что эта ярковыраженная инакость вызывает у кого-то ксенофобию. Другое дело, что сегодня большинство евреев - не особенно инакие, многие даже наоборот - совсем не инакие, поэтому причины современного антисемитизма разумнее искать в чем-то другом, либо предположить, что антисемиты наслышаны об этой исторической инакости евреев, поэтому по инерции ненавидят даже тех, кто не инакий. Но вообще, еврейская культура на фоне прочих европейских - более чем специфична. С еврейской инакостью в европейском контексте могут поспорить разве что цыгане. В обоих случаях речь идет, разумеется, о традиционной культуре, а не происхождении от мамы, папы и т.п. Все культуры - инакие относительно друг друга. Что же тут расистского?


Редакция

Гостевая книга за декабрь (часть 2-я) в архиве


Фаина Петрова
CA USA - Tuesday, December 09, 2003 at 10:10:11 (PST)

Спасибо всем ответившим на мой вопрос.
Присоединяюсь к сказанному Евгением, Анкой, Эллой, NeOn' om и другими по поводу неприятия идеи ненависти к народам. Для нашего журнала (www.port-folio.org) и для меня лично это также неприемлемо.


Лапландец - Арье
- Tuesday, December 09, 2003 at 10:00:07 (PST)

Нумерация псуким является христианским изобретением и в чисто ивритских изданиях ТАНАХА оно полностью отсутствует. Даже еврейская нумерация еврейскими буквами, которые, как известно, означают цифры, тоже является христианским влиянием.

Нумерация псуким и глав Пятикнижия - да, но нумерация глав именно Тылим принята в Талмуде, который эти номера активно интерпретирует. Кстати, в Талмуде упоминается и факт существования двух способов нумерации псалмов с разницей в единицу, внутри еврейской традиции.


Лапландец - Генералиссимус
- Tuesday, December 09, 2003 at 09:53:59 (PST)

8 дней подряд дарить этим дармоедам-тунеядцам подарки - никаких гонораров не напасешься. Кроме того, подобный вопрос лучше бы задать Лапландцу. И потом, эти болваны-детки и так ни хрена тут не делают. В Маккавейских книгах ничего не сказано о подарках на этот праздник (в отличие от Пурима, Мегилат Эстер).

Восемь дней никто и не дарит, чаще всего дарят подарки и карманные деньги в первый и (или) последний день, который имеет особое название на идише - Зойс-Ханэкэ, и символизирует, кроме прочего, кульминацию ханукального чуда. Это просто народный обычай, а не знаповедь. Кстати, еврейская традиция по-поводу Хануки берет за основу не Маккавейские Книги, но устное предание, изложенное в Талмуде, Таргумим и прочей литературе.




Генералиссимус - Анка, Арье
- Tuesday, December 09, 2003 at 09:20:30 (PST)

Нет. Я даже мужикам из этих структур уже руки не подаю. Не говоря уж о бабах-с. Но для достижения этой сомнительной цели потребовалось аж 12 лет эмиграции. Сейчас со всеми наездами разбирается мой адвокат. А с этой сволотой скотина-Перец пусть обнимается. Который Амир. И который - первый кандидат на виселицу в Шомроне. Враг народа, с... сын,, тварь продажная и дрожащая. А ежели меня куда-нибудь оттудова вызывают, я вежливо прошу их прийти ко мне. Коли им надо. Мне - не надо. Вот только с мисрад-hа ришуй были проблемы. Я без тачки, как без рук. Но пока эти идиоты начнут разбираться, я уже успею помереть. В этом смысле я крайне одобряю израильский балаган!


Анка-израильтянка
- Tuesday, December 09, 2003 at 09:08:38 (PST)

Арье,

я как раз сейчас читаю "Евгения Онегина".

Переход же разговора в "женское" русло, возможно, оживит беседу. То кольца обручальные - на каждом по пальцу, то ничтожная Ларина, то Женщина... Кстати, Вы в нашем с Вами диалоге, как я погляжу, лихо без меня обходитесь. Я разве Вам высказала хотя бы одно суждение об отдельно взятой Татьяне? А Вы - уже в бой...

К тому же, я "хоть немножко", возможно, и знакома с еврейской лит-рой, уж хотя бы потому, что иногда-порой ее перевожу (с английского).

Ну ладно, должна убегать-ускакивать-мчаться.

Но обязательно вернусь!


Радио "Свобода" сегодня
- Tuesday, December 09, 2003 at 09:04:12 (PST)



Расписание передач Радио "Свобода" на сегодня:

22:00 1. Комментаторы за круглым столом: "Русско-еврейские интернет сайты"









Rambler's Top100

ler.ru/top100.cnt?483137" alt="Rambler's Top100" width=81 height=63 border=0>