ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!

simulacrum
- Tuesday, December 02, 2003 at 13:43:39 (PST)

Элла Грайфер: "Ну, от физики отличия, вроде бы, ясные: проверяемость, повторяемость. С историей - сложнее. Что же до терапевтического воздействия, то... знаете, в Лурде вот тоже исцеления бывают. Психотерапия - великая сила."

Психотерапия психотерапии рознь (мое скромное мнение). А вообще - психоанализ и был (исторически) первая психотерапия; Фрейд же, если не ошибаюсь, и есть отец психотерапии (надо же - есть "отец атомной бомбы", есть "отец" водородной и отдельный же "отец русской" водородной, а тут - "отец психотерапии"). Что касается отличий от физики: с повторяемостью проблемы у всех не совсем точных дисциплин, чьи закономерности носят вероятностный характер, в их числе и поведенческие закономерности; что же до проверяемости, то на самом деле принципиально непроверяемых или проверяемых лишь косвенно теорий много в разных дисциплинах (что и дает хлеб насущный философам различных направлений), более того - ряд научных дисциплин вообще не затрудняет себя вопросами проверяемости, а носят скорее описательно-обобщающий характер (от палеонтологии через палеолингвистику до антропологии). Другие - вообще занимаются сплошным моделированием-теоретизированием, вроде космологических изысканий, чем всякие там string theories принципиально отличаются от психоанализа? Кто-то считает психодинамику - герменевтической научной дисциплиной, еще кто-то расширенным вариантов обычного здравого смысла, кто-то совсем лженаукой, кто-то своего рода философствованием, и у всех свои доводы. А все почему - потому что это серая зона (в хорошем смысле слова и ударения), когда дело доходит, к примеру, до человеческой психики, то оказывается, что парадигма точных наук отчего-то не шибко приложима, и что скажем физические методы тут не катят, и отсюда рождаются либо психология, которая ограничивает себя в основном поведением или тем, что "подопытные кролики" сообщают сами, и этим претендует на какую-никакую точность, либо рождается нечто более феноменологическое типа Гуссерля с Хайдеггером и психоанализа. Эти не выказывают такой характерной для истинных наук боязни самосозерцания и концентрируются на не вполне вещественных и не вполне наблюдаемых процессах и явлениях. Становятся ли они от этого не совсем или совсем не науками - вэйс эх нышт.


Евгений Беркович
- Tuesday, December 02, 2003 at 13:30:10 (PST)

Мне почему-то упорно кажется, что весь спор тут из-за странного центрального понятия 'науки'. О какой такой 'науке' вообще речь идет? Есть множество наук и в них схожего - кот наплакал. Ну скажем, что такого общего научного в физике и палеонтологии, в химии и социологии, в антропологии и медиевистике? А ведь есть еще и политология и такие спорные вещи как семиотика с психодинамикой.


Вставлять свои соображения в блестящий диалог Эллы
и Лапландца о науках и иудаизме -- все равно, что пытаться подпевать Монсеррат Кабалье и Фредди Меркури "Барселону": только песню испортишь. Но тут все чаще слово "математика" мелькает. "Не могу молчать", как говорится.

Элла говорит: "Есть множество наук и в них схожего - кот наплакал."

Это смотря какой кот. Достаточно банально, но верно утверждение, что любая человеческая деятельность имеет материальную и идеальную компоненты. Еще Маркс
говорил о различиях архитектора и пчелы. Архитектор, прежде чем строить дом, имеет в голове "идеальный план" строительства.

Идеальная компонента деятельности теснейшим образом связана с языком. Без языка изложить или передать другому эту "идеальную модель" действительности нельзя. При этом язуки могут быть не только "естественными", но и искусственными, специальными.

Разные виды деятельности требуют различые степени развитости "идеальной компоненты". Рутинные работы могут производиться "полуавтоматически".

Водопроводчик может заменить прокладку, не будучи большим знатоком ни естественного, ни искусстеннодо языка (технического, конструкторского). Но при усложнении задачи без определенных навыков, знаний, выраженных на
соответствующем языке, не обойтись.

Так называеные "науки" заняты, как правило, развитием и
совершенствованием идеальных компонент человеческой деятельности.

Степень их зрелости и продвинутости разная, но все они строят и изучают модели деятельности и окружающей среды. Физика, химия, теория стихосложения, ботаника, психоанализ -- и т.д, и т.п. -- все это примеры "наук" в разной степени зрелости. Кстати, и алхимия, упоминавшаяся здесь, тоже представляла собой науку со своум языком и своими методами.

Совеременная математика из этого ряда выпадает. Она сама является универсальным языком для построения и изучения моделей в разных областях. И когда "наука", занятая моделированием и изучением идеальной компоненты какой-то деятельности, разовьется настолько, что ей потребуется помощь, эта помощь приходит со стороны математики.

Язык освящает деятельность. Воспроизведение потомства могло бы весьма рутинным процессом, однако "слово" создало весьма развитую интеллектуальную компоненту, называемую обычно любовью. Точно так же математика освящает прикладную науку, многократно углубляя и развивая соответствующую идеальную компоненту.

Если вначале было Слово, то в начале любой зрелой науки стоит математика.

Элла Грайфер-Симулякруму
- Monday, December 01, 2003 at 21:46:20 (PST)
Далась им эта математика...
----------------------------------------------------------
Согласна на триста процентов!


И я согласен, ну, не на триста, а так, процентов на 70. Так и Авиценне можно было сказать: далась ему эта компьютерная томография. А со временем не лишней оказалась. А математические модели диагностики уже сейчас потихоньку входят в силу. Хотя конкурировать с ухом и глазом земского врача не могут. Пока.

Общим для "наук", "Игр" и прочих гитик является построение "идеальных" моделей по заданным правилам и логические манипуляции с этими моделями.

В иудаизме тоже есть исходные тексты и правила. Талмуд дает прекрасные примеры логических построений на этой основе. С внешней стороны отличий от "научных" построений не много.


Аарон
- Tuesday, December 02, 2003 at 12:29:11 (PST)

В Кирьят-Шмоне двое мужчин вошли в отделение полиции и заявили, что они хотят переговорить со своими арестованными друзьями. После того как им отказали, мужчины набросились на одного из полицейских. Смутьянов быстро скрутили и усадили в камеру предварительного заключения. Тем самым их просьба парадоксальным образом оказалась удовлетворенной.



Тополог
- Tuesday, December 02, 2003 at 12:08:00 (PST)

Да объясните же мне, в конце концов, что у нас на игру похоже? Наука? Религия? Что-нибудь еще? Ничего понять не могу!


Уважаемая Элла, Беркович Вам, вроде, пояснил. А Вы сами "Игру в бисер" читали? Пересказать ее в гостевой немного затруднительно. На Игру похоже все: и наука, и религия, и жизнь. Иудаизм тоже до определнной степени можно сравнивать и с наукой, и с игрой. Есть основополагающие правила-тексты, есть правила вывода новых утверждений и анализа известных. Есть свобода творчества и игра воображения. А что Вам непонятно?


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 02, 2003 at 11:41:17 (PST)

явно прЕступный приказ


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 02, 2003 at 11:39:37 (PST)

"а есть те, кого заставили, и пока Вы добровольность не доказали, обвинять права не имеете."

Это утверждение всех военных преступников: "мы выполняли приказ, нас заставили". В судах, как известно, это утверждение не проходило.В любой цивилизованной армии есть параграф в уставе, который гласит, что запрещено выполнять явно приступный приказ. И в гражданском уголовном кодексе многих стран существует подобный параграф.


Элла Грайфер
- Tuesday, December 02, 2003 at 11:30:07 (PST)

Да ну? Допустим, что Солженицы сильно преувеличил, утверждая, что "славные органы" так или иначе ликвидировали 60 миллионов человек. Но то, что они виновны в массовых убийствах только Зюганов и его компания осмеливаются отрицать.Если это не геноцид, то что же является геноцидом.
----------------------------------------------------------
Есть те, кто в геноциде участвовал добровольно, а есть те, кого заставили, и пока Вы добровольность не доказали, обвинять права не имеете. Что же до испрашивания прощения за родителей - не подражайте Солженицыну, пример не из лучших. А по поводу поливания грязью кого бы то ни было, так с самого поливающего - и спрос. Не с его папы, тети или двоюродной бабушки.


Элла Грайфер
- Tuesday, December 02, 2003 at 11:24:33 (PST)

Короче, не так-то легко решить что это за штука и с чем ее едят.
----------------------------------------------------------
С этим - кто же спорит! Я лично, правда, склоняюсь к мысли, что скорее он мифология, но долго объяснять, почему. Ну, от физики отличия, вроде бы, ясные: проверяемость, повторяемость. С историей - сложнее. Что же до терапевтического воздействия, то... знаете, в Лурде вот тоже исцеления бывают. Психотерапия - великая сила.



Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 02, 2003 at 11:24:01 (PST)

"Во-первых, никакого геноцида там, повторяю, не было"

Да ну? Допустим, что Солженицы сильно преувеличил, утверждая, что "славные органы" так или иначе ликвидировали 60 миллионов человек. Но то, что они виновны в массовых убийствах только Зюганов и его компания осмеливаются отрицать.Если это не геноцид, то что же является геноцидом.Родители нашего "борца" самым активным образом поставляли человеческий материал для чекисткой бойни. Вы правы, утверждая,что нельзя судить о людях, не будучи в их ситуации. Я бы, возможно, не судил, если бы потомок этих стукачай не поливал грязью мой народ, а встал бы на колени и публично попросил прощения у всех нас,за деяния своих родителей потому, что и на этой страничке есть такие, которые так или иначе пострадали от работадателей его предков.


simulacrum
- Tuesday, December 02, 2003 at 11:17:21 (PST)

Элла Грайфер: "Многие утверждают (пожалуй, верно), что не описывает он их, а подгоняет под уже известный результат, почему и наукой быть не может."

В каком же смысле подгоняет? Лингвистика, например, тоже подгоняет - результат-то он налицо: язык. И физика по сути подгоняет, да так и собственно надо, а как иначе? С другой стороны, психоанализ явно создал свои конструкции, а на их основе - теории, гипотезы, - все на основе вполне определенной методики - конкретно описанной клинической ситуации аналист-пациент и метода наблюдения и интерпретации - свободные ассоциации, фигуративное использование языка, оговорки, а в классическом варианте - еще и сновидения, и проч. Многие полагают, что он в определенных случаях эффективен как терапевтический метод и делает понятными ряд феноменов, многие из которых общеизвестны (напр. гендерные особенности взаимоотношений детей и родителей), тогда как другие были описаны в рамках самого психоанализа (напр. переходное пространство и переходные обьекты). Короче, не так-то легко решить что это за штука и с чем ее едят.


Элла Грайфер
- Tuesday, December 02, 2003 at 11:04:49 (PST)

Это организаторы геноцида. Кроме них есть рядовые исполнители, работающие по найму или по причине своего животного страха перед организаторами. Им тоже нет прощения. Наш борец с еврейским нацизмом писал о нравственных муках, которые переживали его родители.Увы, меня это нисколько не трогает. Они всегда могли покончить жизнь самоубийством, вместо того, чтобы посылать других на смерть.

---------------------------------------------------------
Во-первых, никакого геноцида там, повторяю, не было, а во-вторых, Вы в шкуре того человека не бывали, как, впрочем, и я. Вот когда я сама, оказавшись в такой ситуации, покончу самоубийством, тогда и буду других учить. Не раньше. Что и Вам рекомендую.

Как говорила одна моя знакомая, сидевшая в 37-м (та самая, что за теософию), в ЭТОЙ ситуации никто не может знать заранее, как он поведет себя. На основании личного опыта говорила.


simulacrum
- Tuesday, December 02, 2003 at 11:01:13 (PST)

Фламандец
- Tuesday, December 02, 2003 at 09:55:55 (PST): "Иммигранты также должны хорошо владеть нидерландским языком
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Нидерландский язык? А сыр там голландский?"

Сыр там - gouda, а язык - действительно нидерландский.


Элла Грайфер
- Tuesday, December 02, 2003 at 10:59:59 (PST)

Она?! В смысле мифология?

---------------------------------------------------------
Ой, извините, я имела в виду психоанализ.


Элла Грайфер
- Tuesday, December 02, 2003 at 10:58:30 (PST)

Кстати, к увлекательной дискуссии Эллы и Лапландца об иудаизме и физике. Здесь больше подходит не понятие науки, а "игра в бисер" (как у Гесса). Те же правила и процедуры, тот же результат.


Очень верное замечание. Недаром в коллегию Магистров входили Магистры музыки, математики и Игры.

-------------------------------------------------------
Да объясните же мне, в конце концов, что у нас на игру похоже? Наука? Религия? Что-нибудь еще? Ничего понять не могу!


simulacrum
- Tuesday, December 02, 2003 at 10:57:34 (PST)

Элла Грайфер: "Многие утверждают (пожалуй, верно), что не описывает она их, а подгоняет под уже известный результат, почему и наукой быть не может."

Она?! В смысле мифология?


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 02, 2003 at 10:53:19 (PST)

"Вот такие-то как раз случаи я и отказываюст классифицировать как геноцид. Максимум - убийство с целью обогащения (почти то же, что с целью ограбления). Геноцидом занимаются люди без кавычек идейные, потому он и куда страшнее."

Это организаторы геноцида. Кроме них есть рядовые исполнители, работающие по найму или по причине своего животного страха перед организаторами. Им тоже нет прощения. Наш борец с еврейским нацизмом писал о нравственных муках, которые переживали его родители.Увы, меня это нисколько не трогает. Они всегда могли покончить жизнь самоубийством, вместо того, чтобы посылать других на смерть.


Евгений Беркович
- Tuesday, December 02, 2003 at 10:50:00 (PST)

Тополог
- Monday, December 01, 2003 at 14:21:45 (PST)
А для многоопытного Адама и всех любителей -- простенькая задача: придумать метрическое пространство, в котором шар радиуса 5 лежит целиком в шаре радиуса 3.



На положительном луче (x>=0) шар радиуса 5 с центром в 0 лежит целиком в шаре радиуса 3 с центром в точке 2,5.


Кстати, к увлекательной дискуссии Эллы и Лапландца об иудаизме и физике. Здесь больше подходит не понятие науки, а "игра в бисер" (как у Гесса). Те же правила и процедуры, тот же результат.


Очень верное замечание. Недаром в коллегию Магистров входили Магистры музыки, математики и Игры.


Элла Грайфер
- Tuesday, December 02, 2003 at 10:05:53 (PST)

Согласен, что путать не надо. Но в ДАННОМ, КОНКРЕТНОМ случае, который я привёл, речь идёт об идейных геноцидчиках, которые действовали из самых "благородных" побуждений: животный страх и бескорыстная любовь к деньгам.
-----------------------------------------------------------
Вот такие-то как раз случаи я и отказываюст классифицировать как геноцид. Максимум - убийство с целью обогащения (почти то же, что с целью ограбления). Геноцидом занимаются люди без кавычек идейные, потому он и куда страшнее. Не надо терминологию не по назначению употреблять. Хотите выругаться - употребите лучше какой-нибудь эвфемизм материщины, и народ Вас поймет.






Элла Грайфер
- Tuesday, December 02, 2003 at 10:01:59 (PST)

Мифология, не мифология, но под Ваше определение более как подходит: и события описывает и прогнозами занимается
-----------------------------------------------------------
Вот тут-то и зарыта собака. Многие утверждают (пожалуй, верно), что не описывает она их, а подгоняет под уже известный результат, почему и наукой быть не может. Впрочем, тут действительно темный лес.


Фламандец
- Tuesday, December 02, 2003 at 09:55:55 (PST)

INOPRESSA
- Tuesday, December 02, 2003 at 08:03:02 (PST)
http://www.inopressa.ru/details.html?id=15939

Иммигранты также должны хорошо владеть нидерландским языком
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Нидерландский язык? А сыр там голландский?




Читайте, завидуйте
- Tuesday, December 02, 2003 at 09:51:46 (PST)

http://www.svoboda.org/ll/crime/1203/ll.120203-1.asp

Рост числа совершаемых в России нападений на людей "неславянской" внешности.



Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 02, 2003 at 09:32:20 (PST)

"PS
А я и не знал, что он убил больше 13 человек."

Это же не высшая математика, а элементарная школьная арифметика за третий класс: стукач стучит свыше 40 лет(начиная с конца сороковых). Сдать хотя бы одного в месяц надо?(там халтуры не терпели). Ну, вот и и подсчитывайте.



а.
- Tuesday, December 02, 2003 at 09:28:04 (PST)

Самое простое - это не менять определение метрик, а поменять в словаре определение слова "внутри" на слово "снаружи" и наоборот. В таком языке шар радиуса 5 будет внутри шара радиуса 3. (Постмодернистское решение)

:-)


а.
- Tuesday, December 02, 2003 at 09:11:16 (PST)

Или если все три оси мнимые, то векторное произведение (площадь) будет мнимым числом, а объем (мнимая площадь, умноженная на мнимую длину) - отрицательным. При этом для мнимой длины неравенство треугольника соблюдается. Или как?


а.
- Tuesday, December 02, 2003 at 08:55:34 (PST)

Ну, типа, V = a (b x c)
Если определить b x c так, чтобы оно смотрело в протвополоэную сторону (направление векторного произведения ведь условно), то, наверно, объем поменяет знак.
Впрочем, не знаю.


а.
- Tuesday, December 02, 2003 at 08:49:39 (PST)

Я уже лет 15 как такими задачами не интересовался, даже слов не помню. Вероятно, нужно как-то определить умножение векторов, чтобы в трехмерном пространстве результат был, например, отрицательным. Тогда объем шара будет отрицательным числом.


simulacrum
- Tuesday, December 02, 2003 at 08:21:44 (PST)

Сайт Ноума Старика (Израиль) на идише - стихи, блоги, форумы и др. (very contemporary in style):

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/anashim.asp?id=516
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?forum=516


тикун
- Tuesday, December 02, 2003 at 08:05:53 (PST)

инженерные


Адам
- Tuesday, December 02, 2003 at 08:05:06 (PST)

А неравенство треугольника там соблюдается? Мне как-то ближе всякие фрактальные пространства - я в свободное от торчанмя в форумах время (если таковое выпадает :-)) занимаюсь моделированием трения на разных масштабах, а игженерные поверхности, которые участвуют в трении, имеют дробные размерности (если увеличить масщтаб, длина профиля растет нелинейно, т.к. больше деталей видно).

PS
А я и не знал, что он убил больше 13 человек.


INOPRESSA
- Tuesday, December 02, 2003 at 08:03:02 (PST)

http://www.inopressa.ru/details.html?id=15939

Власти Роттердама заявили вчера, что они собираются апретить бедным и безработным иммигрантам прибывать в город...Почти половина 600-тысячного населения не является голландцами, и городской совет заявил, что намерен обуздать новую "неправильную" иммиграцию.

Документ устанавливает, что для того, чтобы поселиться в городе, новоприбывший должен зарабатывать на 20% больше минимальной зарплаты в стране, т.е. около 9,1 евро в час.
Иммигранты также должны хорошо владеть нидерландским языком для получения вида на жительства. ..Последние опросы показывают, что население поддерживает жесткие иммиграционные меры. 60 процентов жителей Роттердама выступают за ограничение числа прибывающих в город людей.




Дмитрий Сергеевич
- Tuesday, December 02, 2003 at 07:58:12 (PST)

O!Хайям
- Tuesday, December 02, 2003 at 06:53:29 (PST)
----------------------------------------------------
Быстро дошло. Будто раньше этот дегенерат выглядел человеком. Что значит, личная заинтересованность.


Haaretz
- Tuesday, December 02, 2003 at 07:38:33 (PST)

http://www.haaretzdaily.com/

downloadable the EU report on "Manifestations of anti-Semitism in the European Union" (1.1 Mb)


O!Хайям
- Tuesday, December 02, 2003 at 06:53:29 (PST)

Арье, у тебя тоже, что ль, как у Козлевича, в голове вместо мозгов один овечий навоз? А жаль...


Исаак
- Tuesday, December 02, 2003 at 06:35:01 (PST)

Вас


simulacrum
- Tuesday, December 02, 2003 at 06:00:31 (PST)

Элла Грайфер: "Есть науки, которые до этого идеала дотянуть стараются, но пока не выходит, есть вообще случаи хитрые. Например, упомянутый Вами психоанализ я бы скорее к мифологии отнесла."

Мифология, не мифология, но под Ваше определение более как подходит: и события описывает и прогнозами занимается (к тому - добавлю, что и методикой обладает вполне четкой). Так что совсем не так просто различить грань между наукой и прочими человеческими занятиями.


simulacrum
- Tuesday, December 02, 2003 at 05:56:52 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Monday, December 01, 2003 at 16:04:32 (PST)
"Общие закономерности языка как явления и практически никакой математики." - "Раз это закономерность, следовательно её можно выразить математически.Надеюсь, что Беркович подтвердит."

А зачем, собственно? Вы как бы не с того конца подходите - не от модели к явлению, а наоборот. Вот и Stephan Wolfram об этом целый талмуд написал, одно время в бестселлерах ходил (Беркович подтвердит).


Исаак-Тополог
- Tuesday, December 02, 2003 at 05:44:58 (PST)

Исаак- Тополог
Возможно и я вас понял неверно, но точка 1:10 в обратном пространстве лежит на расстоянии 9 от 1, а точка 0 превращается в бесконечность. Причём, только 1 и в прямом и в обратном пространствах совпадают. Впрочем, боюсь, что для еврейской истории это слишком просто.



Исаак-Лапландец
- Tuesday, December 02, 2003 at 04:53:25 (PST)

И всё-таки жаль, что Вы не в Израиле.



Тополог
- Tuesday, December 02, 2003 at 04:17:52 (PST)

Обратное пространство, где указанные единицы находятся в знаменателе, т.е. радиус 5 равен 1:5, а радиус 3 соответственно 1:3. Подобные пространства обычно используются в кристаллографии.


Может, я Вас не совсем понял, но такое пространство не будет метрическим (не выполнена аксиома треугольника:
точка на прямой 1/10 лежит на расстоянии 10 от 0 и на расстоянии 10/9 от 1, а 1 лежит на рассоянии 1 от 0. Сумма 10/9 и 1 оказывается меньше, чем 10).

Пример отклонен. Метрику можно взять самую что ни на есть евклидову.





Лапландец - Исаак
- Tuesday, December 02, 2003 at 04:01:19 (PST)

А для московской и ленинградской элитных тусовок и всех любителей задача Дирака:

-2 рыбины. Эту бородатую байку традиционно рассказывают от имени Дирака, хотя ее небось придумал какой-нибудь студент или преподаватель детского маткружка.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 02, 2003 at 03:31:35 (PST)

Согласен, что путать не надо. Но в ДАННОМ, КОНКРЕТНОМ случае, который я привёл, речь идёт об идейных геноцидчиках, которые действовали из самых "благородных" побуждений: животный страх и бескорыстная любовь к деньгам.


Элла Грайфер
- Tuesday, December 02, 2003 at 03:21:15 (PST)

Может и сближает, но путать все-таки не надо. Я в таких случаях вспоминаю сразу методу сталинских следователей - все на свете сближать и доказывать, что дважды два = стеариновая свечка.


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 02, 2003 at 03:13:34 (PST)

Думаю, что и то и другое. Навряд ли у Герострата было какое-либо мнение о людях. Он любил огонь и всё. Чикатило испытывал сексуальное удовлетворение от убийства женщин, но навряд ли он считал их существование излишним, скорее наоборот - чем больше женщин, тем больше возможности для ТАКОГО оргазма. Ваш банкоподжигатель тоже не являлся принципиальным противником существования людей. Всех их объединяет зоологический эгоизм и презрение к людям и ЭТО сближает их с идейными геноцидчиками.


Продолжение
- Tuesday, December 02, 2003 at 03:00:22 (PST)

...которых наш герой считает, в соответствии со своим единоспасающим учением, на земле лишними? Это совсем не одно и то же.


Элла Грайфер
- Tuesday, December 02, 2003 at 02:59:20 (PST)

Не отвлекаясь на генеалогию конкретных товарищей, хотелось бы все же понять: Просто убить больше 13-ти или по причине их принадлежности к тем представителям рода человеческого, которых нащ геро


Арье
מדינת ישראל, - Tuesday, December 02, 2003 at 02:42:08 (PST)

Уважаемая Элла
На это можно ответить так:
1.Массовые убийства представителей рода человеческого являются геноцидом. То, что ООН установил в качестве минимального критерия геноцида число, превышающее 13, так это проблема ООН.Это более широкое определение геноцида. Под него подходит и Ваш поджигатель банка.Существует более узкое, более специфическое определение:
2.Убийство или соучастие в убийстве свыше 13 человек по причине их национальной, расовой, религиозной, социальной, политической принадлежности является геноцидом.
Папаша(да и мамаша тоже) одного из участников этой странички в течение многих десятилетий своими доносами помогли убить НАМНОГО БОЛЬШЕ чем 13 человек.За это соучастие в убийствах их сынок, который обвиняет нашу страну и наш народ(несмотря на то, что он отрицает само существование нашего народа) в нацизме, в расизме и в том же геноциде и пр. имел возможность получать от своих родителей-убийц больше конфет и штанов, по сравнению с детьми родителей, которые НЕ участвовали в геноциде. Публично защищая своих родителей он, тем самым, разделяет их ответственность за геноцид.


Исаак
- Tuesday, December 02, 2003 at 01:38:51 (PST)

англичанина


Исаак
- Tuesday, December 02, 2003 at 01:36:57 (PST)

Тополог
- Monday, December 01, 2003 at 14:21:45 (PST)
простенькая задача: придумать метрическое пространство, в котором шар радиуса 5 лежит целиком в шаре радиуса 3.

Обратное пространство, где указанные единицы находятся в знаменателе, т.е. радиус 5 равен 1:5, а радиус 3 соответственно 1:3. Подобные пространства обычно используются в кристаллографии.

А для московской и ленинградской элитных тусовок и всех любителей задача Дирака:
Три анличанина наловив в Темзе рыбу, легли спать. Наутро первый проснувшийся, пересчитал улов, разделил на три, выпустил одну лишнюю рыбу в Темзу, забрал свою третью часть и ушёл. Второй проснувшийся, не зная, что сделал первый, сделал то же самое: пересчитал, выпустил одну лишнюю, забрал третью часть и ушёл. Третий, не зная, что двое уже ушли, проделал ту же операцию: пересчитал, выпустил, забрал третью часть и ушёл. Вопрос: сколько было рыбы?
Говорят, Дирак дал ответ сразу, не задумываясь.
P.S. Тривиальные ответы типа 25 штук и им подобные не принимаются.



Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 23:02:25 (PST)

Кстати, по критериям ООН убийство или соучастие в убийстве свыше 13-ти человек является геноцидом.
------------------------------------------------------------
Ну, а если он Чикатило? А если он банк поджог, чтоб директору отомстить, а там еще люди сгорели? Судить его, конечно, нужно, может стоит даже повесить, но геноцид-то тут не при чем! Очень-очень странно!


Элла Грайфер-Симулякруму
- Monday, December 01, 2003 at 21:51:07 (PST)

Если подразумеваются точные науки, то вполне вероятно; но что скажем прогнозируют исторические науки, антропология (этнография), всякие там ономастики и топонимики. И все ведь именуют себя науками и это, вроде, даже никто и не оспаривает. Какие-то описательные науки, да и только. Без особенных прогнозов. Говорят, все дело в т.н. 'научном методе'. Но тут я слышал, противники и сторонники психоанализа все никак не решат - научная он суть дисциплина или что?
--------------------------------------------------------
Я описала, конечно, некую идеальную модель. Есть науки, которые до этого идеала дотянуть стараются, но пока не выходит, есть вообще случаи хитрые. Например, упомянутый Вами психоанализ я бы скорее к мифологии отнесла. Но принцип различения, по-моему, понятен.



Mapk
- Monday, December 01, 2003 at 21:48:32 (PST)

В понедельник в Москве открывается "Неделя израильского кино". В ее рамках демонстрируются новые произведения израильского кинематографа, многие из которых созданы при участии выходцев из России. Открывает неделю лента "Сломанные крылья".



Элла Грайфер-Симулякруму
- Monday, December 01, 2003 at 21:46:20 (PST)

Далась им эта математика...
----------------------------------------------------------
Согласна на триста процентов!


Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 21:44:24 (PST)

Кстати, к увлекательной дискуссии Эллы и Лапландца об иудаизме и физике. Здесь больше подходит не понятие науки, а "игра в бисер" (как у Гесса). Те же правила и процедуры, тот же результат.
----------------------------------------------------------
Простите. не поняла. Уважаемый тополог, не будете ли Вы так любезны пояснить, что именно "игра в бисер" и почему, а то интересно.


Лапландец - Адам
- Monday, December 01, 2003 at 20:47:29 (PST)

Хмм. Допустим, пришел человек каболу подучить или хасидэс, а его не пущают, говорят, знаком зодиака не вышел.

По американским законам обязаны пущать - и правильно.


адам
- Monday, December 01, 2003 at 20:43:30 (PST)

Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 17:09:42 (PST)
Разница, впрочем, есть, и немалая: любой негр или китаец может в принципе стать скверским хусидом, русским батюшкой, буддийским монахом или сикхом, в то время как белые расисты делят людей не по культурному, а по генетическому признаку, что чрезвычайно тупо и неприятно.

В чем-то оно, конечно, так, но в чем-то и не совсем. И араба, если он гиюр пройдет, в киббуц возьмут, да и в клубе только для белых скорее всего в порядке исключения в ситуации особой негра терпеть станут, речь не об исключениях.

Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 17:26:38 (PST)
Другая существенная разница заключается в том, что частные клубы, учебные заведения и поселения - на то и существуют, чтобы выбирать тех, кого заблагорассудится: по цвету кожи, глаз, ментальной ауры, знака Зодиака, способности умножать в уме трехзначные числа, чего угодно, в то время как устраивать такие вещи в ресторанах и музыкальных местах - не есть хорошо. Человек пришел послушать музыку или пожрать - а его не пущают. За такое можно и в грызло получить.

Хмм. Допустим, пришел человек каболу подучить или хасидэс, а его не пущают, говорят, знаком зодиака не вышел.


O!!
- Monday, December 01, 2003 at 20:17:27 (PST)

Роман
- Monday, December 01, 2003 at 14:39:17 (PST)
http://www.berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?t=210


Арье
מדינת ישראל, - Monday, December 01, 2003 at 16:32:21 (PST)

""Апассионата", к сведению некоторых "гуманистов" - крайне сексуальное произведение. "

1.Ты, очевидно, хотел сказать "эротическое произведение".Согласен, что "Апассионата" может возбудить эротические чувства, но я что-то не слышал, что во время исполнения этой бетховенской сонаты публика прямо в зале начинала заниматься сексом.
2.А почему ты ставишь в кавычки слово гуманист? Я действительно гуманист. А может ты путаешь слово гуманист с гумманистом(от сифилитической гуммы)? Так я действительно не.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, December 01, 2003 at 16:04:32 (PST)

"Общие закономерности языка как явления и практически никакой математики. "

Раз это закономерность, следовательно её можно выразить математически.Надеюсь, что Беркович подтвердит.


Роман
- Monday, December 01, 2003 at 14:39:17 (PST)

Реакция Сердюченко на статью Дорфмана и Володимеровой в его защиту;

"Писателями не становятся, ими рождаются. Рожденный писать - не писать не может. Другой вопрос, есть ли у него при этом еще и талант. Опыт показывает, однако, что если графомана - например, присутствующую здесь Ларису Володимерову - долго и нещадно пороть, она оставит в конце концов перо и бумагу. А у подлинного писателя не так: он будет глаголать, пока летейские воды не зальют его горла."



Сердюченко -- большой хитрец. Сегодня говорит одно, завтра другое и прячет ухмылку в усы или в банку с самогоном. У него, как у Маркса-Ленина, можно найти цитатки на все случаи жизни.
Вот, например, что Володимерова говорит о Сердюченко:


Сердюченко роман прочитал, изрядно хвалил, обещав «завещать его положить с собой в гроб», - на этой шутливой ноте пора бы закончить.



так что С-ко голыми руками не возьмешь и на кривой козе не объедешь. И пытаться не стоит. Если надо, он и Лебедева прилюдно высечет по его дряблым филейным частям. Чем черт не шутит, может и доживем до представления.


Тополог
- Monday, December 01, 2003 at 14:21:45 (PST)

А почему непременно уравнения, а не неравенства, группы, узла, метрического пространства, графа?..


Правильно, Лапландец. А еще: почему непременно "метрического", а не топологического, метрическим не всегда являющимся? Или не пространства сходимости, даже тополоческим не являющимся, не говоря о метричности. Или вообще множество без структуры близости, а только с алгебраическими структурами? Или полуупорядочное пространство?

А для многоопытного Адама и всех любителей -- простенькая задача: придумать метрическое пространство, в котором шар радиуса 5 лежит целиком в шаре радиуса 3.

Извините за офтопик, но математика и шахваты, как и анекдоты, почти никогда не оффтопик на еврейском сайте. И музыка.

Кстати, к увлекательной дискуссии Эллы и Лапландца об иудаизме и физике. Здесь больше подходит не понятие науки, а "игра в бисер" (как у Гесса). Те же правила и процедуры, тот же результат.


Лапландец - Арье
- Monday, December 01, 2003 at 13:50:50 (PST)

Свою теорию насчет матери и отца всех наук я уже изложил ниже. Генеалогия-то какая интересная выходит. Мать всех наук - физика, но зато бабулька у нее - наверное, алхимия. Дык выпьем же за здоровье Розы Парацельс!


Тот же, что был и раньше
- Monday, December 01, 2003 at 13:46:00 (PST)

"Апассионата", к сведению некоторых "гуманистов" - крайне сексуальное произведение. Не хуже "Прощания Сливянки" и "Фауста" Гете.


Григорий Борисович
- Monday, December 01, 2003 at 13:43:19 (PST)

Был этим летом две недели в Германии, в Зюдшварцвальде. Очень понравилось. И порядок, и чистота, и аккуратность. И вдруг пришёл к новому для себя выводу. Гитлер-то не потому только начал воевать, что у него у самого чего-то нехватало, лесов там, или нефти, или стали. Он просто хотел свой идеальный немецкий порядок для всех установить. Он же не о себе, а о человечестве заботился. А вот человечеству это почему-то не понравилось.


Уважаемый Исаак, Ваша идея весьма плодотворна. Ведь и Ленин жил долго в Швейцарии. Там порядок тоже неплохой, не хуже немецкого. Вот он и в России хотел такой же навести. А потом и во всем мире. Не знал только, с какого угла зайти. Народу положил ради порядка тоже немало.


Лапландец - Арье
- Monday, December 01, 2003 at 13:43:14 (PST)

Всё, что нельзя выразить при помощи математического уравнения наукой не является.

А почему непременно уравнения, а не неравенства, группы, узла, метрического пространства, графа?..


simulacrum
- Monday, December 01, 2003 at 13:42:00 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Monday, December 01, 2003 at 13:16:58 (PST)
"Симулякрум
Всё, что нельзя выразить при помощи математического уравнения наукой не является."

Says who?

А почему Вы полагаете, что математическая формула что-либо в корне меняет? Даже там, где она есть, ее лишь после всего необходимо интерпретировать аф латыш момэ-лушн, типа что же эта формула нам говорит, т.е. имеем дело с методом, который еще нуждается в интерпретации, не более того. А как же компаративная лингвистика? Общие закономерности языка как явления и практически никакой математики. Или вон хирурги - базируясь на минимально математических описаниях типа топографической анатомии, семиотики внутренних болезней и проч. ухитряются ставить какой-никакой диагноз, прогнозировать последствия и влиять на ход событий путем оперативного вмешательства? И нередко - успешно. Далась им эта математика...


simulacrum
- Monday, December 01, 2003 at 13:21:43 (PST)

Исаак: "Уважаемый simulacrum, Польщён Вашей оценкой. Я из Минска."

Славный город. Звезда нашего изгнания. Ды калтэ шул. Говорят, в старину назывался (евреями) 'минцк' ('минцк', 'пинцк' - местным нравилось замещать -с на -ц).


Арье
מדינת ישראל, - Monday, December 01, 2003 at 13:16:58 (PST)

Симулякрум
Всё, что нельзя выразить при помощи математического уравнения наукой не является.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, December 01, 2003 at 13:09:58 (PST)

"Аер идыш от нытка' hэнт ын нытка' фис! Аф идыш зугт'н флор!"

Их трайб фест майн кар. Майн нэкстдорикер нэйбор трайбт зайн кар цу фест. Эр фарштэйт ништ, аз ойфн айвэй зайнэн до дэнджерэс курвэс.


simulacrum
- Monday, December 01, 2003 at 12:51:25 (PST)

Элла Грайфер: "разница между наукой и мифом, в принципе, в том, что науку сочиняют, дабы она соответствовала изучаемому явлению и позволяла прогнозировать, что будет, если произойдет то, чего не было..."

Э, и да и нет. Если подразумеваются точные науки, то вполне вероятно; но что скажем прогнозируют исторические науки, антропология (этнография), всякие там ономастики и топонимики. И все ведь именуют себя науками и это, вроде, даже никто и не оспаривает. Какие-то описательные науки, да и только. Без особенных прогнозов. Говорят, все дело в т.н. 'научном методе'. Но тут я слышал, противники и сторонники психоанализа все никак не решат - научная он суть дисциплина или что?


Арье
מדינת ישראל, - Monday, December 01, 2003 at 12:49:44 (PST)

"Интересно, а как в "нерасистских" государствах борются со СПИДом?

Генералиссимус, есть наивернейшее средство против СПИД'а. Советую тебе им воспользоваться.Хочешь узнать, что это за средство? Так и быть, скажу тебе(хоть ты и недостоен такого знания). Так вот, надо пить чай. Ты, разумеется, захочешь узнать до или после. Ох, знаю я, что недостоин ты такого знания, но я человек нерусский, т.е. гуманный. Так вот, ВМЕСТО, есаулишко, ВМЕСТО.Стань христианским затворником, сиди в пещере и тренькай на своей пивонине "Апассионату" или "Во саду ли, в огороде" и думай, что бабы от лукавого. Глядишь полегчает.


Арье
מדינת ישראל, - Monday, December 01, 2003 at 12:32:42 (PST)

Интересно, говорится ли что-нибудь в Уставе Гаагского Трибунала об ответственности за почти 50-летнюю провокаторскую деятельность, в результате которой, по крайней мере десятки человек пошли на смерть?Кстати, по критериям ООН убийство или соучастие в убийстве свыше 13-ти человек является геноцидом. И что гласит Устав по поводу того, что потомок виновного в геноциде провокатора публично защищает его? Не является ли такая защита пропагандой геноцида?


Adam
- Monday, December 01, 2003 at 12:19:37 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Monday, December 01, 2003 at 11:59:19 (PST)
Ну-ну, Козлевич, простота тоже должна иметь какие-то границы. Уж в очень неслыханную впадаешь. Не евреям грозит Гаага, а нарушителям прав человека грозит Гаага.

Глупыш (пoчему все aнтисемиты - дурaки?), Гaaгский суд, к кoтoрoму ты не имееш ни мaлейшегo oтнoшения, тут всех вoлнует, кaк прoшлoгoдний снег. Всегo лишь инструмент, кoтoрым нaши прaвые пoльзуются для дoстижения свoих внешнепoлитических целей, врoде свержения Милoшевичa или Сaддaмa.


Генералиссимус
- Monday, December 01, 2003 at 12:18:37 (PST)

Все может быть в этом мире бушующем. Замяли и проехали. Интересно, а как в "нерасистских" государствах борются со СПИДом? Вот ты, например, ефрейтор Хмельницкий, как борешься? Говорят, надо заболеть простатитом. Неужели такая суровая неизбежность?!


Кадровик
- Monday, December 01, 2003 at 12:03:33 (PST)

Генералиссимус - ДС, и еще кому-то
- Monday, December 01, 2003 at 09:19:48 (PST)
*******************************
Совершенно согласен. Но кто хамил тут пожилому человеку? Возможно, он не знал возраста оппонента? Ведь на Интернете не видно, разве что этим... "от их всевидящего взгляда, от их всеслышащих ушей". Но хамить вообще нехорошо, и молодым тоже.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, December 01, 2003 at 11:59:19 (PST)

Adam
- Monday, December 01, 2003 at 10:46:01 (PST)
Ведите себя прилично, и вам не будет грозить Гаага.

Нет, я тoрчу oт этoгo типa. Гaaгa евреям грoзит, кaк же. A Хмельницкoгo уже судебным пристaвoм в Гaaге нaзнaчилa, или oн, тaк скaзaть, willing executor (перефрaзируя нaзвaние нaшумевшей книжки)?

----------------------------------
Ну-ну, Козлевич, простота тоже должна иметь какие-то границы. Уж в очень неслыханную впадаешь. Не евреям грозит Гаага, а нарушителям прав человека грозит Гаага. Прочитай медленно и вслух. Ручаюсь, что поймешь со второго раза. Или с третьего.
Тоже мне, еврей...


simulacrum
- Monday, December 01, 2003 at 11:24:45 (PST)

From this week's The New York Times Sunday Book Review:

On Primo Levi

And when fame and recognition came at last, when awareness of the Holocaust became widespread, Levi remained troubled: he worried about Italian political squalor, hawkish Israeli policies, revisionist interpretations of the Holocaust, Holocaust denial, misinterpretations of his work and a trivialization of the catastrophe of European Jews.

From a North American standpoint, Levi is an angular Jewish figure. He traveled to Israel in 1968, and while he admired the country's intellectual vitality, he found its culture ''rather provincial'' and came to dislike what he thought was its bellicose spirit. He preferred the Diaspora. During the war in Lebanon in 1982, he denounced Prime Minister Menachem Begin's aggressive policies and his use, in justification, of the rhetoric of victimization. American readers will note how ill at ease Levi was when he visited the United States in 1985. He refused to appear on television, fearing he would make a fool of himself. He protested that he was a lowly chemist, he insisted he was a bore when speaking English, he disliked being pigeonholed as a Jewish writer and he felt snubbed by Saul Bellow.


Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 11:18:49 (PST)

С другой стороны, почему нужно непременно писать без ошибок, из какой такой утилитарной необходимости?
---------------------------------------------------------
Идиша я не знаю, но по опыту других языков рискну робко предположить: Чтобы тебя не понимали с точностью до наоборот. Хотя это не всегда помогает.




Генералиссимус
- Monday, December 01, 2003 at 11:09:29 (PST)

Я тоже пожилой. Я немало по свету хаживал. Жил в землянках, в окопах, в тайге. И всегда знал, что я не просто стар, а суперстар. Тем не менее, хочется обратить внимание почтенной публики на тот печальный факт, что Ньютон в своих толкованиях книг Даниила и Откровения несет иногда изрядную дичь.


adam
- Monday, December 01, 2003 at 10:57:07 (PST)

Прo Ньютoнa, врoде, дaже здесь былa стaтья Л. Кнoринoй

" Религиозным взглядам Ньютона посвящена обширная литература. Интерес к этой стороне личности Ньютона обычно объясняют необходимостью лучше понять его основную - научную деятельность (см. Cohen 1960). Однако один из крупнейших современных исследователей Ньютона Попкин ставит вопрос наоборот - почему столь крупному теологу, каким являлся Ньютон, понадобились физико-математические исследования. Постановка теологии в центр интересов Ньютона подтверждается, например, объёмом теологических трудов, составляющим по оценке Попкина половину всего написанного Ньютоном (Popkin 1988).

Степень знакомства Ньютона собственно с иудейской традицией оценивается по-разному. Если в некоторых работах лишь упоминается его знакомство с произведениями еврейских философов, в частности Маймонида (см. Дмитриев 1991), то крупнейший знаток рукописей Ньютона лорд Кинес (Keynes) называет его "иудейским монотеистом школы Маймонида" (по McLachlan 1950). Во всяком случае громадная часть наследия Ньютона посвящена толкованию Библии, причём в своих толкованиях Ньютон активно ссылается на собственно иудейскую традицию толкования (включая Талмуд)."



Adam
- Monday, December 01, 2003 at 10:46:01 (PST)

Ведите себя прилично, и вам не будет грозить Гаага.

Нет, я тoрчу oт этoгo типa. Гaaгa евреям грoзит, кaк же. A Хмельницкoгo уже судебным пристaвoм в Гaaге нaзнaчилa, или oн, тaк скaзaть, willing executor (перефрaзируя нaзвaние нaшумевшей книжки)?


vitakh
- Monday, December 01, 2003 at 10:42:10 (PST)

Хорошая презентация необходимости Israel's Security Fence:
http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0o170


Исаак
- Monday, December 01, 2003 at 10:20:20 (PST)

Уважаемый simulacrum,
Польщён Вашей оценкой. Я из Минска. Только на Ньютона Вы зря. В Тринити колледже до сих пор даже дверные ручки, за которые брался Ньютон не меняют, не говоря уже о столе за которым он сидел.



Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 10:18:06 (PST)

Мне почему-то упорно кажется, что весь спор тут из-за странного центрального понятия 'науки'. О какой такой 'науке' вообще речь идет? Есть множество наук и в них схожего - кот наплакал. Ну скажем, что такого общего научного в физике и палеонтологии, в химии и социологии, в антропологии и медиевистике? А ведь есть еще и политология и такие спорные вещи как семиотика с психодинамикой.
-----------------------------------------------------------
В чистом виде мало что существует в этом мире, но разница между наукой и мифом, в принципе, в том, что науку сочиняют, дабы она соответствовала изучаемому явлению и позволяла прогнозировать, что будет, если произойдет то, чего не было, а миф - дабы "обжить" свою вселенную и помочь в выборе из множества личных и коллективных поступков, причем, упор делается не на то, что есть, а на то - как надо. Хотя миф всегда является предпосылкой науки и может иногда, если захочет, в какой-то мере включать ее в себя. Таков марксизм, а Лапландец говорит, что такое есть и в каббале.


Adam
- Monday, December 01, 2003 at 10:17:30 (PST)

Две кoпейки.

Хмельницкий имеет тaкoе же oтнoшение к демoктрaтaм и либерaлизму, кaк "физикa oписывaет oчень узкий крyг явлений" и кaк "без aнглoсaксoв в Aмерике рaзвaлится демoкрaтия".

Ну пoдумaйте сaми, кaкoе oтнoшение еврoпейские левые имеют к свержению Сaддaмa Хуссейнa? Смех, дa и тoлькo.


Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 10:11:27 (PST)

Это кто не лез-то, Ньютон?
---------------------------------------------------------
Не Ньютон, а закон.


PROHOZHIJ.
- Monday, December 01, 2003 at 10:09:59 (PST)

hto gto vy vse tolchete vodu v stupe,
perelivaete iz pustogo v porozhnee?
Prohozhij.хтo гтo вы все тoлчете вoду в ступе,
переливaете из пустoгo в пoрoжнее?
Прoхoжий.


simulacrum
- Monday, December 01, 2003 at 10:01:07 (PST)

Лапландец: "Пол - это вообще удивительное слово. У нас говорили брикь, причем в мужском роде (брикь в смысле мост будет в женском) или просто пол."

"Например, одного сатмарского сотрудника Форвертс выводит из себя слово подлэкэ: Вус фара ворт ы дэс??!! Аер идыш от нытка' hэнт ын нытка' фис! Аф идыш зугт'н флор!"
=========================================================
Я тоже их, сатмарцев, понимаю - и у нас был просто 'пол', а когда и пола не было, то была просто 'ды эрд'. :-)
----------------------------------------------------------

Adam: "А вот вы все советуете, то в Киев, то в какой-то субвей, то сетуете, что я не знаком с какими-то хасидами, то намекаете на свой возраст и авторитет."
=======================================================
Ну и где же я на свой возраст и авторитет намекал? Одно из трех - или я не намекал или Вы намека не поняли. :-)
----------------------------------------------------------
Adam: "Не помню перепись 1989, а вот насчет переписи 1979 года (а может, вы меня младше? ;-) ) припоминаю, что моя бабушка 1907 г.р. указала русский язык (что соответствовало действительности), а ее сестра 1899 г.р. - еврейский."
===========================================================
Переписи 1979 года не помню (помню, что в том незабвенном году я впервые побывал у Вас в Питере и еще что-то там нежелательное с шахом в Иране приключилось). За себя не скажу, но бабушки мои похоже помладше будут. :-)
-----------------------------------------------------------
Adam: "Насчет линчей и сегрегации в Луизиане - ерунда"
=========================================================
А вот насчет музыки и необыкновенной креольской кухни - нет.
----------------------------------------------------------
Элла Грайфер: "Правилен ли закон Ньютона - про то физикам видней, но вел он себя всегда прилично и в идеологию не лез."
============================================================
Это кто не лез-то, Ньютон? Да еще как лез, у него на квазитеологические темы больше написано, чем по механике. Схоласт был, не дай боже.
----------------------------------------------------------
Элла Грайфер: "Чтобы узнаит, чем в принципе занимается наука, все научные тексты прочесть не обязательно."
==========================================================
Мне почему-то упорно кажется, что весь спор тут из-за странного центрального понятия 'науки'. О какой такой 'науке' вообще речь идет? Есть множество наук и в них схожего - кот наплакал. Ну скажем, что такого общего научного в физике и палеонтологии, в химии и социологии, в антропологии и медиевистике? А ведь есть еще и политология и такие спорные вещи как семиотика с психодинамикой.
------------------------------------------------------------
Исаак
- Monday, December 01, 2003 at 09:10:32 (PST): "Вер гейбцах онет мит идн дер эндект мит малхамовэс. (за ошибки в транслитерации идиш прошу прощения у знатоков)."
========================================================
От лица знатоков (!): напротив, пишите больше - пару слов аф идыш никому не помешают! Так Вы, стало быть, литвак? :-)
----------------------------------------------------------
Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 08:34:34 (PST): "Правельна! Далой граматику-шмаматеку.Каждый пускай пишит хто ва что гаразд. Саюз учиников-лобатрясов и двоичников."
==========================================================
Если на то пошло, то не лобатрясов, а лаботрясов. Многих удивляет, что идиш вообще имеет грамматику (этот вопрос серьезно обсуждался на некоторых форумах), а Вы тут о преподавании. С другой стороны, почему нужно непременно писать без ошибок, из какой такой утилитарной необходимости?


Исаак
- Monday, December 01, 2003 at 09:31:25 (PST)

От пожилого слышу. Кстати, о ценах на квартиры в Израиле
http://www.delocom.com/News/news.html#flat



Генералиссимус - ДС, и еще кому-то
- Monday, December 01, 2003 at 09:19:48 (PST)

Стало быть, все русские баптистки в Германии - арабки? То-то они удивятся твоим научным открытиям-с... Кстати, товарищ Кадровик, хамить пожилому человеку даже в "расистской" Гостевой не принято.


Дмитрий Сергеевич-Исааку
- Monday, December 01, 2003 at 09:17:35 (PST)

Исаак
- Monday, December 01, 2003 at 09:10:32 (PST)
Не обо мне и не об Элле Грайфер речь – речь о вас, ДС, вы вслед за Гитлером хотите нам, евреям, навязать из Германии свой порядок.

--------------------------------------------
Не только вам, но и другим хулиганам. Лукашенко там, Ким Чен Иру... Милошевич уже отмучился. Отдыхает.
И не столько из Германии, сколько из Женевы, Брюсселя и Нью-Йорка. Ведите себя прилично, и вам не будет грозить Гаага.



Кадровик
- Monday, December 01, 2003 at 09:11:38 (PST)

Исаак
- Monday, December 01, 2003 at 04:39:02 (PST)
***********************
Исаак, симпатизирующий Гитлеру?
Он такой же Исаак, как...


Исаак
- Monday, December 01, 2003 at 09:10:32 (PST)

Не обо мне и не об Элле Грайфер речь – речь о вас, ДС, вы вслед за Гитлером хотите нам, евреям, навязать из Германии свой порядок. У евреев есть поговорка, многократно сбывавшаяся в истории: Вер гейбцах онет мит идн дер эндект мит малхамовэс. (за ошибки в транслитерации идиш прошу прощения у знатоков).


Дмитрий Сергеевич-Есаулу.
- Monday, December 01, 2003 at 09:03:30 (PST)

По косынке.


Генералиссимус - ДС
- Monday, December 01, 2003 at 08:10:44 (PST)

Ефрейтор, ты как-то проговорился, что евреи существуют. А где (если кругом одни расисты)? Воины-интернационалисты тебя тоже почему-то устраивать перестали. Нельзя быть таким привередливым. И все-таки ответь: как ты арабов от неарабов отличаешь?!


Дмитрий Сергеевич - Исааку
- Monday, December 01, 2003 at 07:58:21 (PST)

Вы очень здорово показали, что получится, если применить логику, мораль и политическое мировозрение Эллы к новейшей европейской истории. Избавили меня от лишних усилий. С чем вас обоих и поздравляю.


Дмитрий Сергеевич - Исааку
- Monday, December 01, 2003 at 07:42:29 (PST)

И я восхищен. Вы ведь и сейчас не поняли, что сказали.


Исаак
- Monday, December 01, 2003 at 07:34:23 (PST)

Вот это изворотливость. Восхищён.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, December 01, 2003 at 07:20:16 (PST)

Исаак
- Monday, December 01, 2003 at 04:39:02 (PST)
Был этим летом две недели в Германии, в Зюдшварцвальде. Очень понравилось. И порядок, и чистота, и аккуратность. И вдруг пришёл к новому для себя выводу. Гитлер-то не потому только начал воевать, что у него у самого чего-то нехватало, лесов там, или нефти, или стали. Он просто хотел свой идеальный немецкий порядок для всех установить. Он же не о себе, а о человечестве заботился. А вот человечеству это почему-то не понравилось.
-------------------------------------------------
Ой! Уважаемый Исаак полагает, что цель Гитлера заключалась в стремлении к "порядку, чистоте, и аккуратности"! Да Вы же батенька, национал-социалист. С вами же бороться надо!
И Эллу вы поддержали изумительно: если бы Гитлер свой "новый порядок" только на территории Германии устанавливал, у человечества не было бы к нему претензий. У ввас, Исаака, их точно нет. Вы понимаете чем это пахнет?



Элла Грайфер- ДС
- Monday, December 01, 2003 at 05:45:48 (PST)

И обратите, господа, винмание на этот потрясающий гуманизм: Ради самозащиты войну вести - недопустимая жестокость, варварство, расизм, каннибализм... Зато ради навязывания другим своих ценностей и своего образа жизни - всегда пожалуйста. И гражданского населения нисколечки ему не жалко!


Элла Грайфер- ДС
- Monday, December 01, 2003 at 04:45:51 (PST)

Слушайте, ДС, а Вы точно - русский? Вы-таки часом не испанец, а? Напрягитесь, припомните: Не Ваши ли предки так самоотверженно несли в свое время бедным индейцам "Свет Христов"?


Исаак
- Monday, December 01, 2003 at 04:39:02 (PST)

Сейчас правда, меры физического воздействия только к крайним хулиганам применяют, вроде Милошевича и Саддама, которые на соседей кидаются. Сил пока не хватает. Поэтому на прочих, вроде вас или Лукашенко, пытаются воздействовать воспитательными мерами. Но это, полагаю, недолго.


Был этим летом две недели в Германии, в Зюдшварцвальде. Очень понравилось. И порядок, и чистота, и аккуратность. И вдруг пришёл к новому для себя выводу. Гитлер-то не потому только начал воевать, что у него у самого чего-то нехватало, лесов там, или нефти, или стали. Он просто хотел свой идеальный немецкий порядок для всех установить. Он же не о себе, а о человечестве заботился. А вот человечеству это почему-то не понравилось.



Редакция
- Monday, December 01, 2003 at 04:23:37 (PST)

- Monday, December 01, 2003 at 02:11:31 (PST)

Уважаемая редакция,
А что если бы дискуссию Лапландца и Эллы Грайпфер последних двух-трёх дней с их согласия и с их помощью опубликовать в журнале? Жалко ведь если это останется лишь гимнастикой ума в архивах гостевой.


А Вы обратили внимание, уважаемый Исаак, что упомянутая Вами дискуссия дублируется на Форуме? Ох, не спроста это, неспроста...




Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, December 01, 2003 at 04:11:25 (PST)

Я утверждал, что иудаизм пользуется вполне систематическими, научными методами толкования своих текстов, что он не сводится у одной лишь религии, и что не всякая религия концентрирует внимание на построении общества и смысле жизни.
---------------------------------------------------------
А вот тут я продолжаю настаивать на том, что религия, миф занимается par exelence отношениями в обществе и смыслом жизни. И на том, что иудаизм раньше и прежде всего - религия, что не мешает ему в свободное время наукой баловаться, как католикам организацией - каждому свое. Но уважения к иудаизму со ссылкой на науку вы мне не прибавите (см. выше).


Дмитрий Сергеевич
- Monday, December 01, 2003 at 04:11:14 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Monday, December 01, 2003 at 03:38:44 (PST)
--------------------------------------------------------
До чего же, однако, светлая мысль: Не важно, что вы никого не трогаете, на соседей не кидаетесь, что народ ваш промеж себя жизнь так организует, как ему угодно... А вот Дмитрию - свет Сергеичу устроение ваше не по нраву. Он вас, гады. научит свободу любить: Чтоб мне в 24 часа свободные выборы, а не то - калашникова вам в бок! Чтоб враз полная свобода печати, а кто против вякнет - тому в зубы! Подавай мне сей же час права человека, ежели бомбу не желаешь на лысину!
Ах, душка-демократия!

----------------------------------------------------
В целом близко к истине. Еще за государственный расизм можно как следует по тыкве настучать. Это когда за "свой народ" не все население признают, а только особо чистокровных. За такие дела пасть рвать положено. Милошевич уже сидит с рваной пастью.
Ох не одиноки вы Элла в страстях своих.Представляю, как Ким Чен Ир по северокорейски тоже самое выкрикивает в тесном кругу единомышленников. И этот "русский фашист", на которого тут недавно ссылку давали, - очень хорошо вас понимает. Самоидентификация у вас всех одинаковая. Вы поинтересутесь, в роду никого из Кореи не было? Культурные традиции, они глубо-о-окие исторические корни имеют.


Генералиссимус - г-жа Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 04:08:25 (PST)

Элла, не реагируйте. Помню, как безобразно ефрейтор вел себя в Гондурасе и Чечне. Его тогда даже из России экстрадировали. Мне тут предлагают двухкомнатную хазу в Араде за 30 тонн зелени. На втором этаже. Говорят, в 5-ти минутах ходьбы от мерказухи. Там что, одни бандиты живут? Уж очень цена странная...


Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, December 01, 2003 at 04:06:03 (PST)

В действительности все прямо наоборот, в некотором смысле: науки, особенно точные, исследуют исключительно выдуманные и заведомо упрощенные модели мира, и поэтому они общепонятны и доступны, в то время как на роль непосредственного познания мира, в котором мы обитаем, претендует именно религия, теология, тем более - теософия, мистицизм, духовное знание, но оно как раз не всем доступно в силу невозможности полной передачи через текст. То-есть, наука - это понятный рассказ о выдуманном мире, а религия - наоборот: рассказ о настоящем мире, который одними словами передать невозможно.
------------------------------------------------------
А кто Вам сказал, что я с этим не согласна или что для меня "миф" нечто негативное? Чудак-человек!


Элла Грайфер- ДС
- Monday, December 01, 2003 at 03:38:44 (PST)

Сейчас правда, меры физического воздействия только к крайним хулиганам применяют, вроде Милошевича и Саддама, которые на соседей кидаются. Сил пока не хватает. Поэтому на прочих, вроде вас или Лукашенко, пытаются воздействовать воспитательными мерами. Но это, полагаю, недолго.
---------------------------------------------------------
До чего же, однако, светлая мысль: Не важно, что вы никого не трогаете, на соседей не кидаетесь, что народ ваш промеж себя жизнь так организует, как ему угодно... А вот Дмитрию - свет Сергеичу устроение ваше не по нраву. Он вас, гады. научит свободу любить: Чтоб мне в 24 часа свободные выборы, а не то - калашникова вам в бок! Чтоб враз полная свобода печати, а кто против вякнет - тому в зубы! Подавай мне сей же час права человека, ежели бомбу не желаешь на лысину!

Ах, душка-демократия!


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 03:33:33 (PST)

Дык а я про что? Я ж и толкую, что религия НЕ НАУКА, а Вы мне про пьяную инь и янь!

А я разве утверждал, что религия - это наука? Я утверждал, что иудаизм пользуется вполне систематическими, научными методами толкования своих текстов, что он не сводится у одной лишь религии, и что не всякая религия концентрирует внимание на построении общества и смысле жизни. Пьяные инь и ян тут притом, что Вы сделали из моих рассуждений совершенно неожиданный и неадекватный вывод о том, что наука якобы вернее, истиннее и логичнее религии, причем медицина (про гуманитарные дисциплины я уж и не спрашиваю) - якобы не совсем научна; что наука - не миф, а религия - миф, причем это последнее слово Вы употребляете с какой-то негативной коннотацией, как будто Вы под мифом подразумеваете нечто ненастоящее, фальшивое.

В действительности все прямо наоборот, в некотором смысле: науки, особенно точные, исследуют исключительно выдуманные и заведомо упрощенные модели мира, и поэтому они общепонятны и доступны, в то время как на роль непосредственного познания мира, в котором мы обитаем, претендует именно религия, теология, тем более - теософия, мистицизм, духовное знание, но оно как раз не всем доступно в силу невозможности полной передачи через текст. То-есть, наука - это понятный рассказ о выдуманном мире, а религия - наоборот: рассказ о настоящем мире, который одними словами передать невозможно. К тому же, научные и теологические методы интерпретации часто совпадают и пересекаются, поэтому само это деление может оказаться условным: религиозный аспект иудаизма просто принято считать религией, а науку - наукой. Я уже приводил пример средневековья, в котором теология считалась такой же наукой, как и прочие.


Дмитрий Сергеевич
- Monday, December 01, 2003 at 03:06:40 (PST)

Элла Грайфер-Арье
- Sunday, November 30, 2003 at 22:13:17 (PST)
Уставов и порядков, непонятных и чуждых посторонним, везде хватает, но почему-то никому, кроме евреев, в голову не приходит из-за этого перед кем-то оправдываться. Демократия Израиль или нет, совершенная она или не очень - проблема наша внутренняя, и решать ее - нам.

---------------------------------------------------
С такими сентенциями, Элла, и беретесь себя авангардом демократии объявлять? Нормальная тоталитарная логика. Все диктаторы всегда рассуждают именно так. С демократическими принципами абсолютно несовместимая, поскольку проблемы вы, Элла со товарищи, решаете не свои личные и в тесном кругуединомышленников. Вы их и за других, не таких идейных, пытаетесь решать. Поэтому как-то так получилось, что права человека - не внутреннее дело отдельных государств, а общее. В смысле - наршителей по возможности давить и не пущать. Консенсус такой у демократических государств случился.
Сейчас правда, меры физического воздействия только к крайним хулиганам применяют, вроде Милошевича и Саддама, которые на соседей кидаются. Сил пока не хватает. Поэтому на прочих, вроде вас или Лукашенко, пытаются воздействовать воспитательными мерами. Но это, полагаю, недолго.



Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, December 01, 2003 at 02:31:50 (PST)

Все науки изучают исключительно выдуманные миры, потому там и складная логика - только и всего.
-----------------------------------------------------------Дык а я про что? Я ж и толкую, что религия НЕ НАУКА, а Вы мне про пьяную инь и янь!


Исаак
- Monday, December 01, 2003 at 02:22:47 (PST)

Эллы Грайфер



Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 02:14:24 (PST)

Вы еще забыли марксизм. Но все они ссылаются на высшую силу (даже если надеются постичь ее волю логическим путем и вместо Бога зовут "законы истории"), все толкуют, как человеку и обществу жить надлежит, но а логике всегда здоровая дыра.

Элла, в логике не дыра только у компьютеров с хорошим hardware и досконально проверенной программой. Человек - тварь чаще всего алогичная, будь-то бухгалтер или биохимик... Все науки изучают исключительно выдуманные миры, потому там и складная логика - только и всего.


Исаак
- Monday, December 01, 2003 at 02:11:31 (PST)

Уважаемая редакция,
А что если бы дискуссию Лапландца и Эллы Грайпфер последних двух-трёх дней с их согласия и с их помощью опубликовать в журнале? Жалко ведь если это останется лишь гимнастикой ума в архивах гостевой.



Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 02:04:48 (PST)

Кстати, высшая сила - не обязательно, строго говоря, высшая. Она может быть и не наверху или вовне, а прямо перед нашими глазами, но только не все ее видят.


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 01:58:48 (PST)

Проблема в том, что любая наука, берущаяся рассуждать об окружающих нас явлениях, ссылается на непонятно откуда взявшиеся закономерности и законы, то-есть на существование некой высшей силы, необязательно одушевленной. Не зря же говорят о чудесах природы: ее закономерности - действительно чудеса, но только чудеса повторяющиеся. Параллельные и просто другие миры, возможность загробной жизни, Высший Разум и т.п. могут быть и прерогативой науки, но только наука исследует серийные и технически проверяемые явления, а религия - индивидуальные, доступные восприятию определенной группы людей, проверяемые только этой группой. Для цадиким иудаизм - такая же реальность, как для Вас - ток в розетке, то только они, в отличие от физиков, не могут передать восприятие этой реальности всем и каждому. Например, в Москве живет женщина, у которой врачи официально подтвердили изчезновение раковой опухоли после посещения Рыбницкого ребе, но ни один из врачей не стал, разумеется, от этого верующим, поскольку подобные вещи по сути своей не бывают одинаково повторяющимися и лежат по ту сторону науки. Мне думается, что именно в этом и состоит основное различие между научным и религиозным знанием, а вовсе не в сверхъестественности. Духовный experience носит принципиально личный характер.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, December 01, 2003 at 01:28:53 (PST)

Вы только что утверждали, что все религии без исключения - утверждают то-то и то-то, хотя в мире существуют тысячи всевозможных религий и культов, включая Аум Синрике и Церковь Эвтаназии. Где же тут Ваша ньютоновская научность? Предубеждения, да и только.
-----------------------------------------------------------
Вы еще забыли марксизм. Но все они ссылаются на высшую силу (даже если надеются постичь ее волю логическим путем и вместо Бога зовут "законы истории"), все толкуют, как человеку и обществу жить надлежит, но а логике всегда здоровая дыра. В отличии от них то, что во сне привиделось, сверхъестественную природу иметь не обязано. Моя мама все трудные задачки из школы и института решала во сне, но верующей не стала.

Отдельное спасибо за рассуждения о пьяном Ломоносове - очень впечатляет!


Генералиссимус
- Monday, December 01, 2003 at 01:23:54 (PST)

Вы меня оба-два крайне расстроили. В отношении медицины. Что она - не наука. Хотя я нечто пободобное предполагал. Один доктор, нахал, мне вообще как-то сказал: "Перестань пить, и все само пройдет." Убивать надо таких "врачей".


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 01:04:08 (PST)

Чтобы узнаит, чем в принципе занимается наука, все научные тексты прочесть не обязательно. Чтобы утверждать, что центральным вопросом любой религии является смысл жизни человека и общества, объясняемые и обосновываемые через сверхъестественное, всех религий учить не надо.

Вы только что утверждали, что все религии без исключения - утверждают то-то и то-то, хотя в мире существуют тысячи всевозможных религий и культов, включая Аум Синрике и Церковь Эвтаназии. Где же тут Ваша ньютоновская научность? Предубеждения, да и только.


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 00:58:52 (PST)

Правильно, все религии так считают и обосновывают правила поведения и смысл жизни указаниями свыше.

Дык и в науке также: Менделееву таблица во сне привиделась. Зато Конфуций пришел к своим выводам путем логических рассуждений.



Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 00:54:43 (PST)

Что медицина не вполне наука - охотно верю

Само собой - не наука! Какая уж тут наука, ежели ей обучают не в университетах, а в отдельных институтах, и к тому же тратят на ее изучение втрое больше времени, прямо как на Талмуд какой? Я Вам больше скажу: физика - мать всех наук. Следовательно, есть науки мужского и женского начала, навроде как инь и янь, что подтверждается также тезисом о том, что кибернетика - буржуазная наука-проститутка. Зато отец русской науки - гуманоид, Михайло Ломоносов, следовательно Y-хромосома некоторых наук придает им личные, персональные черты, в отличие от наук, близких к женскому полу. Так и с медициной: у греков за нее отвечал Эскулап - явно мужик, потому у нее и получился такой ненаучный характер, вспомните того же Ломоносова: тот как напьется, так сразу то буянить начинает, то воробушков с заборов доставать. :-))


Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, December 01, 2003 at 00:30:24 (PST)

Я не материалист, поэтому думаю, что все религии имеют сверхъестественное, а не обусловленное социумом происхождение. Другое дело, что одни из них происходят от Б-жественного источника, другие - от темных сил, третьи - от смеси того и другого.
---------------------------------------------------------
Правильно, все религии так считают и обосновывают правила поведения и смысл жизни указаниями свыше.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Monday, December 01, 2003 at 00:28:38 (PST)

Еще раз: Вы уверены, что африканские анимисты и сибирские шаманы концентрируют свое внимание именно на этих вопросах? В мире существует несколько тысяч религий - прежде, чем утверждать о их социальной направленности, надо их все проверить. В иудаизме как раз вполне научные методы: есть исходный набор текстов и методика их интерпретации. Просто исследуется не мир физических объектов, а мир еврейских текстов - вот и вся разница. Математика - та вообще исследует воображаемые миры. Просто иудаизм не называют наукой - вот и все.


А что это такое - общечеловеческий уровень? Религия, по определению словаря Вебстера, это служение или поклонение божеству или сверхестественному. Очевидно, что в иудейской литературе этому аспекту уделяется много места, однако она занимается и космологией, и психологией, и историей, и метафизикой, и философией, и медициной, и астрологией, и много чем еще. В литературе иудаизма интегрированы самые разные знания, и в ней не принято разделение на религиозное и нерелигиозное, поэтому термин религия может охватить лишь подмножество иудаизма.
---------------------------------------------------------
Чтобы узнаит, чем в принципе занимается наука, все научные тексты прочесть не обязательно. Чтобы утверждать, что центральным вопросом любой религии является смысл жизни человека и общества, объясняемые и обосновываемые через сверхъестественное, всех религий учить не надо. А что есть в них не только это, но каждой свойственные особенности и включения из других областей знаний и жизни - я уже упомянула.

То, что случилось в древнем Китае, и в древнем Риме бывало, но как правило все-таки это иначе.


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 00:23:24 (PST)

Я не материалист, поэтому думаю, что все религии имеют сверхъестественное, а не обусловленное социумом происхождение. Другое дело, что одни из них происходят от Б-жественного источника, другие - от темных сил, третьи - от смеси того и другого.


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 00:14:11 (PST)

Сдается мне, что Вы принципиально не хотите рассматривать религии в связи с теми обществами, в которых они родились и развивались (в общем-то развитие религии и общества до определенного момента - вообще единый процесс) и рассматриваете исключительно современное западное общество, где каждый веру меняет как перчатки, а общество живет по правилам иным. Но это в истории - исключение, а не правило.

Это исходя из того, что я помянул буддизм и шаманство, Вам сдается, что я веду речь исключительно о западном обществе? Я вообще не говорил о развитии обществ и религий, но лишь о том их состоянии, в котором они находятся здесь и сейчас, вне связи с общественным устройством.

Ни о каких изменениях религии речь не велась, но раз уж Вы это помянули, то возьмите, к примеру, Древний Китай: там 1500 лет назад было как минимум 4 разных религии в десятках вариантов, и народ свободно перемещался от одной к другой. Ну дык причем же тут западное общество?


Лапландец - Элла Грайфер
- Monday, December 01, 2003 at 00:05:14 (PST)

Что же до религий, то все они, без исключения, заняты смыслом жизни человека и принципами устроения общества, хотя вопросы эти ставят и решают, конечно, не научно - методы у них свои.

Еще раз: Вы уверены, что африканские анимисты и сибирские шаманы концентрируют свое внимание именно на этих вопросах? В мире существует несколько тысяч религий - прежде, чем утверждать о их социальной направленности, надо их все проверить. В иудаизме как раз вполне научные методы: есть исходный набор текстов и методика их интерпретации. Просто исследуется не мир физических объектов, а мир еврейских текстов - вот и вся разница. Математика - та вообще исследует воображаемые миры. Просто иудаизм не называют наукой - вот и все.

Раввины имеют полное право промеж себя иудаизм как угодно определять, но они прекрасно понимают, что на общечеловеческом уровне он относится к области религиозной.

А что это такое - общечеловеческий уровень? Религия, по определению словаря Вебстера, это служение или поклонение божеству или сверхестественному. Очевидно, что в иудейской литературе этому аспекту уделяется много места, однако она занимается и космологией, и психологией, и историей, и метафизикой, и философией, и медициной, и астрологией, и много чем еще. В литературе иудаизма интегрированы самые разные знания, и в ней не принято разделение на религиозное и нерелигиозное, поэтому термин религия может охватить лишь подмножество иудаизма.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Sunday, November 30, 2003 at 23:38:15 (PST)

Что касаемо других религий, то возвратимся к Вашему списку: а разве шаманизм и буддизм занимаются проблемами человеческого общества? Шаманизм во всевозможных его вариантах, если их вообще можно объединить каким-то одним словом, занимается достижением измененных состояний сознания в мистических целях и практическим использованием сил природы, то-есть мало чем отличается от прикладной физики или алхимии, за исключением методов. Буддистам большинства направлений общественная жизнь - принципиально до лампочки, отшельничество и индивидуализм только приветствуются, а целью считается достижение нирваны, то-есть отбрасывания всех иллюзий, включая разум, эго и самое существование.
---------------------------------------------------------
Сдается мне, что Вы принципиально не хотите рассматривать религии в связи с теми обществами, в которых они родились и развивались (в общем-то развитие религии и общества до определенного момента - вообще единый процесс) и рассматриваете исключительно современное западное общество, где каждый веру меняет как перчатки, а общество живет по правилам иным. Но это в истории - исключение, а не правило.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Sunday, November 30, 2003 at 23:33:54 (PST)

Правилен ли закон Ньютона - про то физикам видней, но вел он себя всегда прилично и в идеологию не лез.

Что же до религий, то все они, без исключения, заняты смыслом жизни человека и принципами устроения общества, хотя вопросы эти ставят и решают, конечно, не научно - методы у них свои. Кроме этого у них могут быть и дополнительные примбамбасы - вроде иерархии у католиков или вытаскивания всего возможного и невозможного из организма у йогов. Есть и у иудаизма, во всех его разновидностях, свои заморочки. Раввины имеют полное право промеж себя иудаизм как угодно определять, но они прекрасно понимают, что на общечеловеческом уровне он относится к области религиозной.


Лапландец - Элла Грайфер
- Sunday, November 30, 2003 at 23:07:48 (PST)

Пример "хорошей" теории Вы сами дали: Закон Ньютона

Что же в ней хорошего, если она неправильная? Это же еще Эйнштейн показал?


Лапландец - Элла Грайфер
- Sunday, November 30, 2003 at 23:06:16 (PST)

Что медицина не вполне наука - охотно верю, а вот что иудаизм - наука, извините, не верю совсем.

Разве я где-то утверждал, что иудаизм - это наука? Иудаизм не принято именовать наукой, именно поэтому это не вполне наука. Если бы ученые его называли наукой, то это была бы наука. В средневековье, например, теология была наукой, потому что ее считали таковой ученые.

Отшельники (не слыхала, кстати, чтобы это было в иудаизме распространенным явлением)- это аскеты, смиряющие плоть и дух. Нормальным образом жизни никто это не считал никогда

Ну, очевидно, что сами отшельники считали этот образ жизни нормальным. Какая разница, распространенное это было явление или нет? Факт таков, что некоторые известные раввины вели совершенно асоциальный образ жизни.

а все религии мира (в т.ч. иудаизм) направлены вот именно на организацию нормального образа жизни индивида и общества. Познание они включать в себя могут, как момент вспомогательный.

А с чего Вы взяли, что иудаизм - это религия? Многие раввины категорически возражали против подобной формулировки и считали, что это не религия, но просто синоним слова "еврейство", которое само стоит вне таких определенных понятий, как религия, наука или нация (умом еврейство не понять :-) ). Хасиды всех направлений, как правило, как раз не считают иудаизм религией и употребляют это слово только при общении с иноверцами. Еще раз объясняю: иудейство не концентрирует внимание на организации общества и не склонно к созданию каких-либо иерархических институтов духовенства, как другие религии. Каббала и хасидизм считают, что все людское, в том числе и общественная жизнь - это пустые оболочки, от которых следует абстрагироваться. Наоборот, основным занятием считается познание и воссоединение духовных миров, а не бренные человеческие дела сами по себе. Взаимодействие человека в обществе - лишь один из инструментов для битул - растворения себя в Б-жественном свете.

Что касаемо других религий, то возвратимся к Вашему списку: а разве шаманизм и буддизм занимаются проблемами человеческого общества? Шаманизм во всевозможных его вариантах, если их вообще можно объединить каким-то одним словом, занимается достижением измененных состояний сознания в мистических целях и практическим использованием сил природы, то-есть мало чем отличается от прикладной физики или алхимии, за исключением методов. Буддистам большинства направлений общественная жизнь - принципиально до лампочки, отшельничество и индивидуализм только приветствуются, а целью считается достижение нирваны, то-есть отбрасывания всех иллюзий, включая разум, эго и самое существование.


Элла Грайфер-Арье
- Sunday, November 30, 2003 at 22:13:17 (PST)

Израиль-это особь статья и говорить на эту тему очень больно. Не забывайте о специфическом характере еврейского государства, которое стремится собрать в свои пределы как можно больше евреев со всего мира. Израиль до сих пор вынужден бороться за своё существование. Поэтому у нас неизбежны законы и постановления, которые непонятны и чужды всему миру.
----------------------------------------------------------
Уставов и порядков, непонятных и чуждых посторонним, везде хватает, но почему-то никому, кроме евреев, в голову не приходит из-за этого перед кем-то оправдываться. Демократия Израиль или нет, совершенная она или не очень - проблема наша внутренняя, и решать ее - нам. Соседей наших за явную недемократичность никто чего-то в Красное море сбрасывать не торопится.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Sunday, November 30, 2003 at 22:06:59 (PST)

Вот это уж совсем непонятно. Разве задача иудаизм - указать, как надо и как не надо? Это - один из многих основных инструментов, а никак не задача, причем объяснения даются вполне научные, исходя из четкой системы исходных принципов и с четкой методикой. И медицинские указания, к примеру, не более научны, чем указания иудаизма. Причем разница именно в том, что заповеди иудаизма, в отличие от медицины - скорее инструменты познания мира, чем задачи.

Теперь о социологии. А физические теории разве не становятся масками для мифов? Современная физика пытается не только решить проблемы возникновения вселенной м прочие глабальные вопросы, но даже наказывает неортодоксальных ученых. К примеру: не так давно из университета Хельсинки выгнали сотрудника, который в свободное время пытался изобрести антигравитацию. Дескать, таким мракобесам не место в университете. Есть великое множество подобных примеров. С чего Вы взяли, что марксизм - неправильная теория? Может, ее просто еще не доработали или не интерпретировали как следует? Приведите мне хоть один пример настоящей, правильной научной теории.
-----------------------------------------------------------
Что медицина не вполне наука - охотно верю, а вот что иудаизм - наука, извините, не верю совсем. Отшельники (не слыхала, кстати, чтобы это было в иудаизме распространенным явлением)- это аскеты, смиряющие плоть и дух. Нормальным образом жизни никто это не считал никогда, а все религии мира (в т.ч. иудаизм) направлены вот именно на организацию нормального образа жизни индивида и общества. Познание они включать в себя могут, как момент вспомогательный. Да, кстати, конечно, Вы правы: не только социологические теории могут служить маской идеологии или импульсом для ее создания. Пример "хорошей" теории Вы сами дали: Закон Ньютона, марксизм же я оценивала не с точки зрения научной правильности (хотя и об этом есть, что сказать, но это - не на тему), а с точки зрения, что, например, возможность осуществления утопии "Комманифеста" научным путем невозможно вывести из теории товарообмена и классовой борьбы. Это - протаскивание религии под видом науки.


Элла Грайфер - Адаму
- Sunday, November 30, 2003 at 21:48:13 (PST)

Приезжают родители из самых тоталитарных антидемократических стран (вроде СССР), из дети, которые вырастают в Америке, по взглядам на демократию ничем не отличаются от американцев, этот процесс все видят своими глазами.

Короче, ну сказать, что нашествие неанглосаксов угражает США, это такой дремучий расизм, на который даже мифические Ку-клукс-клан или Арийская Нация и то сегодня не всегда решаться, ну сказали один раз расистсую глупость, но зачем же упорствовать?
----------------------------------------------------------
То-то и оно, что не про расовый состав веду я речь, а про господствующую культурную традицию. Традиция - консервативна, меняется не сразу, иной раз одна культура наследует традицию другой (как Европа - римское право), но в каком виде и размере - вопрос отдельный. Те, кто приезжает из бывшего СССР, в Америке, в отличии от того же Израиля, компактной общности не составляют (кроме, вроде бы, Брайтон-Бич), а потому второе поколение - ассимилируется. С латинами, например, если не ошибаюсь, все иначе. Вопрос стоит и ответ на него заранее не известен.


Элла Грайфер
- Sunday, November 30, 2003 at 21:36:31 (PST)

Я слышал о каком-то смешанном мошаве (пропагандистском, конечно).

--------------------------------------------------------
Киббуц Неве Шалом в окрестностях Латруна. Живут там евреи и арабы, место ужасно левое, но с началом последней интифады арабские товарищи уже и такого не приемлют, желают полного изничтожения своих еврейских коллег, о чем последние с изумлением, но честно повествуют в своем официальном бюллетене.



В.Ф.
- Sunday, November 30, 2003 at 20:38:59 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 13:26:14 (PST)
--------------------------------------------------
Да, в Индии много примеров нарушения демократии, но и другие демократии далеко не безупречны - тут писали про Луизиану, а между тем, США относятся к демократическим странам, включая и Луизиану. Можно найти много примеров, порочащих демократию, даже в Англии, Франции, Германии, а уж про Италию и Испанию и говорить нечего. Тут критикуют и Израиль с этой же точки зрения.
Так что верно кем-то сказано: политика - это искусство возможного.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 17:52:24 (PST)

Кстати, и тут проявляется дикая фантазия антисемитов: одни антисемиты утверждают, что убийца Линкольна был евреем, другие же антисемиты, среди них и русские, утверждают, что сам Линкольн был евреем.Во второй лжи особенно усердствуют русские антисемиты в россии.Их подводит имя Линкольна, Авраам. Ну, а раз Абраша Линкольн был жидом, то да здравствует рабовладение. Нет, определённо нужно навести чёрных расистов из Бостона на "гнусь-буку" и на Иудушку.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 17:33:01 (PST)

"Кстати, госсекретарем Конфедерации был еврей, Джудо Бенджамин. Это же наша история"

1.Это не делает ему чести.
2.Это не наша история, а история отдельно взятого еврея-рабовладельца. На Юге были евреи-рабовладельцы, но их было, слава Богу, довольно мало хотя бы потому, что евреев в Америке было тогда вообще мало. Еврейские эмигранты селились, в основном, на Севере.Непосредственное участие в Гражданской войне приняли 10.000 евреев. 7000 евреев воевали на стороне Севера, 3000- на стороне Юга.


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 17:26:38 (PST)

Другая существенная разница заключается в том, что частные клубы, учебные заведения и поселения - на то и существуют, чтобы выбирать тех, кого заблагорассудится: по цвету кожи, глаз, ментальной ауры, знака Зодиака, способности умножать в уме трехзначные числа, чего угодно, в то время как устраивать такие вещи в ресторанах и музыкальных местах - не есть хорошо. Человек пришел послушать музыку или пожрать - а его не пущают. За такое можно и в грызло получить.


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 17:09:42 (PST)

Разница, впрочем, есть, и немалая: любой негр или китаец может в принципе стать скверским хусидом, русским батюшкой, буддийским монахом или сикхом, в то время как белые расисты делят людей не по культурному, а по генетическому признаку, что чрезвычайно тупо и неприятно. Культурная дифференциация присуща всем культурам, однако от дикриминации по каким-то врожденным признакам она весьма существенно отличается.


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 16:59:27 (PST)

Так и в белых частных клубах небелая обслуга бывает.

Еще раз повторяю: я не любитель New Square. Меня это место никогда не привлекало. Что же Вы пытаетесь доказать?


а.
- Sunday, November 30, 2003 at 16:51:32 (PST)

Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 16:46:07 (PST)
Кстати, нееврейские уборщицы и другие работяги там как раз живут

Так и в белых частных клубах небелая обслуга бывает.



Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 16:47:00 (PST)

Ну а чем это принципиально отличается от белых, которые не хотят есть в одном ресторане с черными? (Выполняю работу Хмельницкого)

Ответ: ничем не отличается.



Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 16:46:07 (PST)

Кстати, нееврейские уборщицы и другие работяги там как раз живут, зато ни один несквирский еврей - не может гостить дольше 3 месяцев, согласно полуофициальному уставу этого частного владения. Несмотря на 100-процентный идиш на улицах, меня New Square никогда не привлекала, как и помянутые Симулякром яхт-клубы. Если Вы объявите себя сквирским хусидом - то Вас туда с удовольствием возьмут. Одному негру, пожелавшему вступить в клуб, тоже с удовольствием сделали гиюр и поселили в New Square, но любой шаг вправо или влево от линии партии там карается депортацией. Это Вам не Сатмар или Брацлав.


адам
- Sunday, November 30, 2003 at 16:40:09 (PST)

Ну а чем это принципиально отличается от белых, которые не хотят есть в одном ресторане с черными? (Выполняю работу Хмельницкого)


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 16:36:40 (PST)

Вот Арье тут говорил, что арабы не могут селиться в киббуцах. А может нееврей поселиться в Нью-Сквире?

Нет, не может. И Вы - не можете, и я - не могу, и сын сатмарского ребе - тем более не может. За это их многие ругают, в том числе и Сатмар.


Лапландец - Арье
- Sunday, November 30, 2003 at 16:34:28 (PST)

Всё начинается с малого, с пустячков. Ни один порядочный человек(и уж тем более еврей) не должен и близко подходить к заведению, которое называется Дикси и где висит флаг Конфедерации, даже если он является любителем кантри мюзик и их стейков.

Арье, да не было там никаких флагов. Обычная техасская пивная. Что Вы, Ицика с его тягой ко всякой фольклорной музыке, не знаете?


адам
- Sunday, November 30, 2003 at 16:34:21 (PST)

Метарациональны... Вот Арье тут говорил, что арабы не могут селиться в киббуцах. А может нееврей поселиться в Нью-Сквире?


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 16:31:05 (PST)

В принипе, смысл законов кашрута - в том, чтобы не есть с неевреями за одним столом.

Опять. С чего Вы взяли, что у законов кашрута вообще есть какой-то смысл? То-есть, его можно усмотреть, как и в уравнениях Максвелла или в поведении векторных бозонов, но - суть их лежит вне логики и понимания. Рациональный подход к еврейским вещам мне чужд и даже неприятен, если он претендует на что-то большее, чем один из частных уровней понимания. Даже такие заповеди, как запрет убивать и красть - иррациональны. Или метарациональны.


Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 16:30:19 (PST)

Ну уж к флагу нельзя подходить? Кстати, госсекретарем Конфедерации был еврей, Джудо Бенджамин. Это же наша история.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 16:26:39 (PST)

Лапландец
Всё начинается с малого, с пустячков. Ни один порядочный человек(и уж тем более еврей) не должен и близко подходить к заведению, которое называется Дикси и где висит флаг Конфедерации, даже если он является любителем кантри мюзик и их стейков. Кстати, в ссср существовала музыкальная группа "Дикси". Трудно поверить в то, что они не знали что это.


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 16:22:46 (PST)

А разве харедим в принципе ходят в некашерные рестораны?

А разве моя жена в те годы имела какое-то отношение к харейдим и кашруту? :-)






адам
- Sunday, November 30, 2003 at 15:59:42 (PST)

В принипе, смысл законов кашрута - в том, чтобы не есть с неевреями за одним столом. Об этом даже в том фильме про хасидов в америке говорилось.


адам
- Sunday, November 30, 2003 at 15:56:18 (PST)

Вроде, есть, частные клубы, где черных не приветствуют. Но все же не официально не пускают. Ну а что имела в виду знакомая вашей жены и что был за ресторан, судить сложно (можеь, пошутила). Но вы же понимаете, что в случае ресторана, если бы это было так, это несложно доказать, и это противозаконно, давно бы уже засудили. А разве харедим в принципе ходят в некашерные рестораны?


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 15:53:21 (PST)


http://www.tolerance.org/maps/hate/state.jsp?state_id=36


Да, забыл отметить важную деталь: в отличие от расистской Америки 60 годов, в нынешних южных штатах есть также рестораны, куда не пускают белых, и наблюдается полная симметрия расизма с обеих сторон.


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 15:49:23 (PST)

И что конкретно она видела? Что какого-то негра когда-то не пустили неизвестно почему, или что НИ ОДНОГО не пускают?

Моя жена зашла с местной студенткой в ресторан одного из луизианских городков (если надо, могу узнать точные координаты). Ее подружка с гордостью объяснила, что в этот ресторан до сих пор не пускают нигеров, в отличие от этих испорченных ресторанов Нью-Йорка, куда пускают разную цветную мразь. Моя жена крайне удивилась и ушла из этого ресторана, к недоумению луизианской студентки-протестантки, которая считала это место оплотой настоящего белого американского духа. За время своего визита в Луизиану она столкнулась еще с двумя подобными ресторанами и специально распросила луизианских студенток-негритянок, которые подтвердили наличие неофициальной сегрегации во многих местах. Антисемитизм среди самих луизианских студентов тоже оказался распространенным явлением, в отличие от Бостона и Амхерста, где его моя жена вообще не встречала.

Ицик Готесман, известный идишист и замредактора Форвертс, мне рассказал тоже самое, но только про техасские бары и блюз-клубы, тоже 7-8 лет тому назад. Bible Belt - это отнюдь не благополучный район. Вы же понимаете, что если всемирно известного неонациста выбирают губернатором, это само по себе о многом свидетельствует.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 15:44:06 (PST)

Оказывается чёрные расисты существуют в Бостоне. Иудушка Лебедев как-то не очень положительно выразился о чёрных. Вот дать бы этим экстремистам данные гнусь-буки. Жаль, что мне, для того чтобы составить грамотное письмецо на английском, требуется время.


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 15:33:02 (PST)


http://www.tolerance.org/maps/hate/state.jsp?state_id=36



адам
- Sunday, November 30, 2003 at 15:26:24 (PST)

В Луизиане до сих пор есть множество ресторанов, куда не пускают негров - это медицинский факт. Моя жена видела это явление во всей красе не далее как 6 лет тому назад

И что конкретно она видела? Что какого-то негра когда-то не пустили неизвестно почему, или что НИ ОДНОГО не пускают?

Майкл Джексон (или его семья) вроде бы назвал нынешние обыинения против него "современным судом Линча", ку да понимаете.


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 15:16:43 (PST)

Ни разу не слышал, чтобы эта публика не была антисемитами. Насчет линчей и сегрегации в Луизиане - ерунда. Последний случай линчевания в США был лет пять назат, когда убили, опять же, гомесексуалиста.

Ну-ну. В Луизиане до сих пор есть множество ресторанов, куда не пускают негров - это медицинский факт. Моя жена видела это явление во всей красе не далее как 6 лет тому назад. Говорят, что с тех пор там сало что изменилось. Тамошние негры полагают, что несколько случаев суда Линча не были освещены прессой.

Вот Вам и адресок огайского отделения Ку-Клукс-Клана:


http://www.mysticknights.org/Ohio.htm


Как Вам нравится картинка?


Роман
- Sunday, November 30, 2003 at 14:57:23 (PST)

Хорунжий
- Sunday, November 30, 2003 at 14:23:06 (PST)

Олег, держись! Запад с нами! Заграница нам поможет!


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 14:51:14 (PST)

В американской тюрьме в Гуантанамо томятся полтысячи заключенных, подозреваемых в сотрудничестве с Талибаном или Аль-Каедой. Они содержатся без всякого суда и, по американским законам, могут содержаться пожизненно.

Подобные вещи как раз и опускают рейтинг государств при подобных исследованиях, не говоря о том, что они явно провоцируют ненависть со стороны арабских государств.


а.
- Sunday, November 30, 2003 at 14:48:54 (PST)

Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 14:43:33 (PST)

Ни разу не слышал, чтобы эта публика не была антисемитами. Насчет линчей и сегрегации в Луизиане - ерунда. Последний случай линчевания в США был лет пять назат, когда убили, опять же, гомесексуалиста.


О!!!!
- Sunday, November 30, 2003 at 14:45:32 (PST)

Реакция Сердюченко на статью Дорфмана и Володимеровой в его защиту;

"Писателями не становятся, ими рождаются. Рожденный писать - не писать не может. Другой вопрос, есть ли у него при этом еще и талант. Опыт показывает, однако, что если графомана - например, присутствующую здесь Ларису Володимерову - долго и нещадно по-роть, она оставит в конце концов перо и бумагу. А у подлинного писателя не так: он будет глаголать, пока летейские воды не зальют его горла."


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 14:43:33 (PST)

Я за все время в США видел только один раз неонацистов в составе двух человек.

А я - вообще не видел, но моя жена, гостившая пару месяцев в Луизиане лет 6 тому назад, видела и рестораны с сегрегацией, расистские книжки и много чего еще. Кстати, тамошние неонацисты не обязательно антисемиты, некоторые даже считают евреев по крови за избранный народ, наравне с англосаксами, которые суть - потерянное колено израилево, некоторые поддерживают даже Израиль и Ках (!), но при этом твердо убеждены в том, что негры - низшая раса рабов, место которым - на плантациях. Впрочем, и антисемитов там хватает. Один этот Дюк чего стоит. У Ку-Клукс-Клана, собственно, антисемитизм не стоит на повестке дня, поскольку они евреев не считают за нацию рабов, но "Протоколами Сионских Мудрецов" и "Майн Кампфом" они интересуются, в свободное от борьбы против негров время, для развития расистского кругозора.


адам
- Sunday, November 30, 2003 at 14:38:39 (PST)

в клетках


Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 14:36:58 (PST)

У нас до сих пор существуют превентивные административные аресты, т.е. любой гражданин Израиля(еврей или араб) может подвергнуться заключению "на всяуий случай", без того. чтобы суд признал его виновным в чём бы то ни было.

В США два года назад было принято постановление о закрытых военных трибуналах, которые без суда могут приговаривать подозреваемых террористов к смертной казни. Правда, только неграждан США. И, правда, это ни разу не применылось.

В американской тюрьме в Гуантанамо томятся полтысячи заключенных, подозреваемых в сотрудничестве с Талибаном или Аль-Каедой. Они содержатся без всякого суда и, по американским законам, могут содержаться пожизненно. Среди них много просто случайных людей, арестованных по ошибке, которые случайно были задержаны и надеядлись, что их через неделю-другую отпустят, но вот уже три года они сидят в клутках без всякой надежды на освобождение, без права на переписку, без адвокаиов и т.п. Там было множество попыток самоубийств.

Это я к тому, что такие печальные факты сами по себе очень огорчительны, но это все же еще не показатель отсутствия демократии.

Известно ли Вам, что ни один араб не может стать членом кибуца, даже самого левого? Другое дело, что навряд ли нашёлся бы хотя бы один араб, который захотел бы стать членом кибуца.

Я слышал о каком-то смешанном мошаве (пропагандистском, конечно).


Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 14:27:18 (PST)

На сайте Heritage Foundation есть довольно беспристрастная оценка уровня демократичности разных стран мира по множеству параметров, можете там посмотреть. Кстати, на территории Западного Берега, контролируемой Арафатом уровень демократичности ниже, чем на ее части, контролируемой Израилем (данные 3-4 года назад, до начала волнений)


Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 14:24:57 (PST)

Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 13:55:04 (PST)

Я за все время в США видел только один раз неонацистов в составе двух человек. Дело было в Бостоне в этом году во время израильского фестиваля, они участвовали в антиизраильской демонстрации, в которой кроме них участвовал еще десяток Нетурей-Карта и сотня арабов/антиглобалистов. Я, разумеется, участвовал в противоположной контр-контр-демонстрации (в смысле - за единую страну Израиля)


Хорунжий
- Sunday, November 30, 2003 at 14:23:06 (PST)

Роман , ты понял меня или не понял ? Вдребезги и пополам !

Роман , твой моральный облик навевает мне самые наигрустнейшие мысли...

Нет , так жить нельзя !


Лапландец - Арье
- Sunday, November 30, 2003 at 14:22:52 (PST)

Про вдов у них есть целая теория: типа, если ее спалить, она воссоединится с мужем в последующем перевоплощении души. Другое дело, что вдов бы следовало спрашивать, желают ли они, собственно, объединяться таким методом с мужьями. Официально человеческие жертвоприношения и сожжение женщин было запрещено английскими властями, однако в некоторых районах они и по сей день процветают. Кстати, индуизм - чрезвычайно развитая культура, но некоторые народные обычаи там весьма суровы.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 14:13:27 (PST)

Лапландец
Да, уверен. Жгут и молодых жён, которые осмелились прийти в дом мужа без приданого, жгут и вдов(это, очевидно, считается у них актом милосердия, ибо вдове, у которой нет кормильца, остаётся, в противном случае, подыхать от голода


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 14:10:55 (PST)

Если на то пошло, в Ливане, Йемене и многих других мусульманских странах - тоже официально демократия, однако толерантность тамошнего истеблишмента трудно сравнить с американским или голландским. Даже в Иордании официально что-то вроде конституционной монархии, но только с Англией или Швецией она имеет мало общего. По западным меркам, на Ближнем Востоке до сих пор нет нормальной демократии, и Израиль на нее претендует только теоретически.


Лапландец - Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 13:55:04 (PST)

Ку-Клукс-Клан вообще-то до сих пор существует в качестве официально зарегистрированной религиозной организации в таких штатах, как Северная Каролина и Луизиана, и числится там несколько сот тысяч человек. Они буквально понимают библейскую фразу о том, что Ханаан, т.е. негры в их интерпретации, должны быть рабами. Это, кстати, весьма неприятные места, где до сих пор не смогли как следует побороть сегрегацию, до сих пор существует суд Линча, на что местные власти смотрят спустя рукава. Я знаю несколько евреев, живших в тех местах, и они утверждают, что антисемитизм в некоторых местах так называемого Bible Belt примерно такого же уровня, как в Кубани. Другое дело, что жители мультикультурных штатов такой стиль поведения не уважают и постоянно сочиняют анекдоты про rednecks. Что говорить, если в Луизиане примерно 10 лет назад был губернатором Дэйвид Дюк - знаменитый юдофоб, автор антисемитских сочинений и экстремальный ненавистник негров.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 13:54:36 (PST)

Израиль-это особь статья и говорить на эту тему очень больно. Не забывайте о специфическом характере еврейского государства, которое стремится собрать в свои пределы как можно больше евреев со всего мира. Израиль до сих пор вынужден бороться за своё существование. Поэтому у нас неизбежны законы и постановления, которые непонятны и чужды всему миру. Так как страна ещё находится на стадии собирания своего народа и так как светская еврейско-израильская культура находится ещё на стадии формирования, религия всё ещё является объединяющим фактором в стране с мультиэтническим еврейским населением(сейчас раздастся радостный вой хмельницкого и возмущённый окрик Эллы Грайфер). Поэтому религия не отделена от государства. Поэтому брак является, в основном. религиозным(хотя сейчас существует такая вещь как брачный договор у адвоката). У нас до сих пор существует обряд "халица"(самая настоящая гадость, но без этого обряда вдова не сможет вступить во второй брак).У нас до сих пор существуют превентивные административные аресты, т.е. любой гражданин Израиля(еврей или араб) может подвергнуться заключению "на всяуий случай", без того. чтобы суд признал его виновным в чём бы то ни было.Дело в том. что мы с первого дня образования нашего Государства и по сей день находимся официально в чрезвычайном положении -מצב חרום , которое даёт властям право и на превентивные аресты и на ограничение передвижение и проч.Известно ли Вам, что ни один араб не может стать членом кибуца, даже самого левого? Другое дело, что навряд ли нашёлся бы хотя бы один араб, который захотел бы стать членом кибуца.Всё это очень невесело, но такова действительность государства. находящегося в осадном положении. С демократией это, увы, имеет мало общего.


Лапландец - Арье
- Sunday, November 30, 2003 at 13:35:19 (PST)

В Индии женщины официально считаются равноправными, но если молодая жена не принесла в дом мужа приданое, то ей даётся определённый срок для исправления своей нехорошести. а по истечении этого срока её просто-напросто сжигают, just like that.

Вы уверены? Я всегда думал, что в Индии сжигают только вдов (что ничем не лучше).


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 13:26:14 (PST)

"Вы забыли: крупнейшая в мире демократия - Индия."

Чаво???!!! То, что в Индии существует уйма хороших демократических законов ещё не превращает её в демократическое государство ибо основным признаком демократии является способность реализировать эти законы. В Индии официально запрещены касты, но фактически, они открыто существуют. В Индии женщины официально считаются равноправными, но если молодая жена не принесла в дом мужа приданое, то ей даётся определённый срок для исправления своей нехорошести. а по истечении этого срока её просто-напросто сжигают, just like that.О традиционно жестоком обращении с жёнам и говорить нечего - это там считается в порядке вещей(хоть и противоречит закону). Ну, а детское рабство - это тоже там день-деньская обыденность. Что же касается парламентаризма, то в Индии уже в течение десятилетий, ещё со времён Неру перед выборами превентивно сажали оппозиционеров(в основном коммунистов). Я уже не говорю о перманентных вспышках межнационального и межрелигиозного насилия в этой "крупнейшей демократии мира".



Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 13:21:21 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 08:52:50 (PST)
единственная неевропейская, не североамериканская и не австралийская страна, которую с натяжкой можно признать демократической - это Япония. Израиль - это особь статья, стоящая на перепутьи.

Ну и ну! А почему Вы считаете, что Израиль не вполне демократическая страна и находится на перепутье?


Скромненько так
- Sunday, November 30, 2003 at 13:10:10 (PST)

Иосеф Дор
- Sunday, November 30, 2003 at 03:35:30 (PST)
Прекратите утверждения «народ хочет»

Отстаньте от нас с вашими лозунгами, мантрами и выражениями «народ хочет», «ради будущего наших детей» и т.д.

Риторика последних двух лет больше не релевантна, так как неоднократно доказано, что вы вообще не знаете, чего хочет народ.
-------------------------------------------------
Получается, однако, что никто лучше Иосифа Дора не знает, чего "хочет народ". Вся рота идёт не в ногу (с народом), один г-н поручик шагает в ногу.


В.Ф.
- Sunday, November 30, 2003 at 13:04:22 (PST)

Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 08:52:50 (PST)
-------------------------------------
Вы забыли: крупнейшая в мире демократия - Индия.


адам
- Sunday, November 30, 2003 at 12:53:36 (PST)

В Калифорнии уже сейчас белые неиспанцы составляют меньше половины населения штата, а англосаксов вообще кот наплакал, и ничего, диктатуру не вводят, меньшинства не расстреливают, еврейские газеты м школы не закрывают (как и любые другие, включая русские).

Что же до распространения демократии за границей вообще (заметьте, совсем другой вопрос, к англосаксам отношения не имеющий), то я с Арье не согласен, есть определенные формы демократии и в восточной Европе, и про ЮАР тут Френкель недавно писал, и в Индии, и в Корее, и во многих южноамериканских странах, несмотря на коррупцию, преобладает все же демократия. И в целом процент людей, живущих сегодня при демократии, заметно выше, чем 20-30 лет назад, хотя процент англосаксов в мире, наверно, сократился.


Лапландец - Элла Грайфер
- Sunday, November 30, 2003 at 12:50:53 (PST)

Что же до физики или любой другой отрасли естествознания, то она людей учит, как стать богаче и от природы больше получить, что жизнь, конечно, улучшает, но к отношениям между людьми прямо не относится, в отличии от правил излечения искр из материи.

Смотрите ниже. Извлечение искр святости из материи к отношениям между людьми не имеет никакого непосредственного отношения, как и физические исследования.


Лапландец - Элла Грайфер
- Sunday, November 30, 2003 at 12:48:25 (PST)

А с того я это взяла, что познание единства миров и высвобождение этих самых искр - задача человека и никого другого. И высвобождает он их во взаимодействии с другими людьми, а значит, есть виды взаимодействия. которые высвобождают, а есть - которые наоборот и за то не приветствуются.

Ну, Вы скажете тоже! Где же это написано, что высвобождение искр святости происходит во взаимодействии с другими людьми? Знаменитые отшельники средневековья его им занимались безо всяких людей и ничего не желая лично для себя или людей. Они потому и были отшельниками, что не считали необходимым вообще никакие взаимодействия с людьми. С другой стороны: а разве физика - не задача только человека? Кто еще ею занимается? Тау-китянские роботы, что ли?

Миф - не теория, а нарратив про то, как надо и как не надо. Объяснения он дает, но не научные, а совсем по другому принципу. Социологическая теория МОЖЕТ стать маской мифа (как, например, марксизм), но настоящие, правильные теории никогда так не поступают.

Вот это уж совсем непонятно. Разве задача иудаизм - указать, как надо и как не надо? Это - один из многих основных инструментов, а никак не задача, причем объяснения даются вполне научные, исходя из четкой системы исходных принципов и с четкой методикой. И медицинские указания, к примеру, не более научны, чем указания иудаизма. Причем разница именно в том, что заповеди иудаизма, в отличие от медицины - скорее инструменты познания мира, чем задачи.

Теперь о социологии. А физические теории разве не становятся масками для мифов? Современная физика пытается не только решить проблемы возникновения вселенной м прочие глабальные вопросы, но даже наказывает неортодоксальных ученых. К примеру: не так давно из университета Хельсинки выгнали сотрудника, который в свободное время пытался изобрести антигравитацию. Дескать, таким мракобесам не место в университете. Есть великое множество подобных примеров. С чего Вы взяли, что марксизм - неправильная теория? Может, ее просто еще не доработали или не интерпретировали как следует? Приведите мне хоть один пример настоящей, правильной научной теории.


адам
- Sunday, November 30, 2003 at 12:43:48 (PST)

Нью-Йорк по количеству выборщиков, возможно, третий после Техаса, точно сейчас не помню. От Калифорнии оба сенатора - женщины-еврейки.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 12:39:18 (PST)

Диссертация хмельницкого:
"Связь между пинскими болотами и женской эмансипацией в свете проявления еврейского нацизма со стороны несуществующих евреев, на примере реальной представительницы данной мифической общности, злонравной сквернавки Эллы Грайфер"


Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 12:39:12 (PST)

Элла Грайфер - Адаму.
- Sunday, November 30, 2003 at 10:41:10 (PST)
Ку-Клукс-Кланом пугать меня не надо. Меня уже в России пугали, что супротив коммунистического рая одни проклятые кровопивцы-капиталисты да религиозные мракобесы агитируют. А после - пугали в Германии, что только злостные мультинациональные враги третьего мира способны этих израильских агрессоров защищать. Да только я баба дурная, карахтеру поперечного.

Так что клан - кланом, а правда - правдой.


Я могу сказать, если даже не брать все население, а только руководителей, куда посторонним пробиться явно сложнее, когда я жил в Бостоне, давайте считать, мэр города был итальянец (Т.Менино). Губернатор был итальянец (Селуччи), потом ок ушел, стала его заместительница, действительно с англо-саксонской фамилией (Свифт), потом избрали другого губернатора, англо-сакса. Оба сенатора от штата были ирландцы (Кеннеди и баллатирующийся сейчас в президеты Керри). Из почти десятка конгрессменов от штата не было ни одного англосакса (один еврей-гомосексуалист и остальные католики); потом, правда, один итальянец-конгрессмен умер от рака и избрали на его место одного англосакса. Это в Бостоне, англосаксов в руководстве почти нет. В Нью-Йорке мэр сейчас еврей, до него был итальянец Джулиани, до него, кажется был негр, до него опять еврей Коч. Губернатор (а это крупнейший после Клифорнии штат) католик Патаки, до него был итальянец Куомо. В Калифорнии сейчас губернатор сами знаете кто (немец-иммигрант). Сенаторы от штата Нью-Йорк известная Хиллари Клинтон (англосаксонка) и еврей Шумер, до них на моей памяти ьыли ирландец Мойнихен и итальянец Даматто. В Огайо, где я сейчас живу, англасаксов больше, но тоже не большинство, гуьернатор - да, из старинной англосаксонской фамилии, Тафт. Сенатор один имеет фамиляю Войнович, другой какую-то итальянскую. Мэр нашего города - негр. Мэр Вашингтона тоже всегда был негр. В Сенате (его состав наименее представителен этнически и там гораздо больше англосаксов, чем в общем населении) из 100 сенаторов, кажется, 12 евреев (в смысле, настоящих, приписанных к синагоге, про таких как Керри я не говорю), католиков, вероятно, гораздо больше.

Приезжают родители из самых тоталитарных антидемократических стран (вроде СССР), из дети, которые вырастают в Америке, по взглядам на демократию ничем не отличаются от американцев, этот процесс все видят своими глазами.

Короче, ну сказать, что нашествие неанглосаксов угражает США, это такой дремучий расизм, на который даже мифические Ку-клукс-клан или Арийская Нация и то сегодня не всегда решаться, ну сказали один раз расистсую глупость, но зачем же упорствовать?


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 12:08:24 (PST)

Генералиссимус
И в американской пробирной палатке есть свои(очень даже крупные) недостатки, но россия, как было сказано ниже, шла идёт и будет идти "другим путём" и демократов там(как, опять же было сказано ниже) исчезающе мало. Другими словами:
Маруся отвечала
Пусть будет мне хужей
И в грудь себе вонзила
Шашнадцать столовых ножей


Элла Грайфер
- Sunday, November 30, 2003 at 12:05:56 (PST)

Ну, Арье, я ж не говорила, что Россия идет к демократии. А учительница Ваша, между прочим, была совершенно права: что же это за путь к социализму, если никого по дороге не вешают? И Сталин коммунистов немало ликвидировал, тоже не помешало.

А насчет честности, ДС, знаете - Вы не так уж неправы. Люблю до конца додумывать и ставит точки над "и". Потому-то настоящие мои мысли в исследование Вашем места скорее всего не найдут. Там таких не требуется.




Борис Александрович
- Sunday, November 30, 2003 at 12:01:39 (PST)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, November 30, 2003 at 11:49:34 (PST)

Уважаемый Дмитрий Сергеевич ! Мы с нетерпением ждем опубликования второго тома вашей книги "Под звонкий голос крови" .

С уважением , Ваш давний читатель Б.О.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 11:56:47 (PST)

перевешал


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 11:54:57 (PST)

"Русская культура пошла другим путем."

Когда я учился в шестом классе нам в школе много объясняли о лучшем друге ссср, товарище Гамале Абдель Насере. Как -то один мой одноклассник(еврей, разумеется) ехидно спросил училку, как же так получается. что товарищ Насер у себя в Египте всех коммунистов перевашал. На что училка ответила, что Насер идёт к социализму своим путём.


Элла Грайфер-ДС
- Sunday, November 30, 2003 at 11:53:09 (PST)

Элла, того, чего Вы мне наговорили за последний год, хватит на солидное социологическое исследование.Типа : "Об антидемократических и расистских тенденциях в среде постсоветской интеллигенции". (извините за умные слова)
--------------------------------------------------------
Извиняю. Я собственные фантазии тоже исследовать иногда люблю. Правда, не выдаю это за диссертацию.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, November 30, 2003 at 11:49:34 (PST)

Элла Грайфер - ДС
- Sunday, November 30, 2003 at 11:21:01 (PST)
Каженный раз на эвтом самом месте: На то, что я ДА сказала - ответить нечего, поэтому срочно выдумываем то, чего я НЕ говорила и с блеском это опровергаем. Бой с тенью!

-----------------------------------
Элла, того, чего Вы мне наговорили за последний год, хватит на солидное социологическое исследование.Типа : "Об антидемократических и расистских тенденциях в среде постсоветской интеллигенции". (извините за умные слова)
Раньше надо спохватываться. Вот Ваши коллеги обычно сразу соображают, чем разговор обернется. И предпочитают молчать в тряпочку. А Вас честность подводит. Потому все время под обстрелом.


Генералисимус
- Sunday, November 30, 2003 at 11:33:43 (PST)

Ну и дальше чего? Пристрелили твоего цветного демократа, и концы в воду. Это - реализм. И практика. А ты все на Россию гонишь. Хотя пастора замочили в демократических США...


Биргалка - Мурке
- Sunday, November 30, 2003 at 11:32:39 (PST)

Мурка , Мурка , где твоя улыбка ? Я есть крайне разочарованный тобой .


Элла Грайфер
- Sunday, November 30, 2003 at 11:30:47 (PST)

Во-первых, он был Воробьянинов, а во-вторых, Вы как всегда несправедливы к русским. Среди них были и есть убежденные демократы и борцы за демократию, но таких, увы, исчезающе мало. Русская культура пошла другим путем.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 11:28:49 (PST)

ни при чём


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 11:25:58 (PST)

Белые и цветные тут не при чем.Цветной Мартин Лютер Кинг был демократом в полном и лучшем смысле этого слова, а русские, причём все, которые(несмотря на обильные включения монголоидов) всё же в основном являются белыми НИКОГДА не были и НИКОГДА не БУДУТ в состоянии понять сущности демократии(за исключением, быть может, Кисы Воробьянникова - отца русской демократии)


Элла Грайфер - ДС
- Sunday, November 30, 2003 at 11:21:01 (PST)

Каженный раз на эвтом самом месте: На то, что я ДА сказала - ответить нечего, поэтому срочно выдумываем то, чего я НЕ говорила и с блеском это опровергаем. Бой с тенью!


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, November 30, 2003 at 11:14:39 (PST)

Элла Грайфер - ДС
- Sunday, November 30, 2003 at 10:29:46 (PST)
А я пока что от себя такого вопроса не слышала. Но если это Ваш вопрос - отвечу: врагом демократии, равно как и другом, отдельный человек может быть, независимо от расы, национальности и вероисповедания. А вот культуры человеческие бывают такие, что общество свое строят по демократическим признакам, а есть такие, что - не хотят. Так что, чтобы отличить любителей демократии от нелюбителей, надо всего лишь приглядеться, как ихнее общество устроено. Расой можно не интересоваться.

-------------------------------------------------------
Довольно бесстыже выкручиваетесь. Как раз "раса" вас и интересует. Потому как этой вашей "англосаксонской культуры" не существует. А защищаете "демократию белых" Вы от цветных. И озабочены ростов их количества. Вам не в университете учиться, а в начальной школе. Классе в пятом, где объясняют ключевые общественные понятия. Что такое культура, демократия, расизм. Только в Израиле я бы не рекомендовал. Научат плохому. Уже научили.
Помниться, Гитлер тоже англосаксов от культурных опасностей защищал. Этому тоже в школе учат. Поинтересуйтесь.


Элла Грайфер - Адаму.
- Sunday, November 30, 2003 at 10:41:10 (PST)

Уважемая Элла, вынужден сказать, что неуважаемый Хмельницкий совершенно прав - ваше антииммигрантское мнение по англо-саксам и демократии явояется расизмом в его прямом, классическом проявлении. Подобное мнение характерно для только антисемиов из крайне малочисленных расистских органихаций, вроде "Арийской нации" или "Ку-Клукс-Клана".

----------------------------------------------------------
Ку-Клукс-Кланом пугать меня не надо. Меня уже в России пугали, что супротив коммунистического рая одни проклятые кровопивцы-капиталисты да религиозные мракобесы агитируют. А после - пугали в Германии, что только злостные мультинациональные враги третьего мира способны этих израильских агрессоров защищать. Да только я баба дурная, карахтеру поперечного.

Они мне - про капиталистов, а я им - про ГУЛАГ. Они мне про агрессоров - а я им про то, кто нападал, а кто защищался. Вот и Вы мне - про Ку-Клукс-Клан, а я Вам - вопрос:

Так факт все-таки то, что Арье ответил, или не факт? Во многих ли неевропейских культурах прижилась демократия западного образца? И если нет, то почему? И где написано, что даже если некоторые со временем ее позаимствуют, это непременно сделают все?

Потому что Вы уверены, что она всех лучше? Ну, для Вас, для меня и еще многих, на нас похожих - правильно, лучше. Но мы-то ведь все-таки еще не все. И большинство народу в этом мире сегодня на нас НЕ похоже. Не расой - это дело десятое - а культурой и общественным устроением.

Так что клан - кланом, а правда - правдой. И отвечайте пожалуйста по существу.


Элла Грайфер - ДС
- Sunday, November 30, 2003 at 10:29:46 (PST)

А я пока что от себя такого вопроса не слышала. Но если это Ваш вопрос - отвечу: врагом демократии, равно как и другом, отдельный человек может быть, независимо от расы, национальности и вероисповедания. А вот культуры человеческие бывают такие, что общество свое строят по демократическим признакам, а есть такие, что - не хотят. Так что, чтобы отличить любителей демократии от нелюбителей, надо всего лишь приглядеться, как ихнее общество устроено. Расой можно не интересоваться.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 08:52:50 (PST)

То, что Элла Грайфер написала о демократии действительно звучит очень не симпатично. Но с другой стороны приходится признать, что единственная неевропейская, не североамериканская и не австралийская страна, которую с натяжкой можно признать демократической - это Япония. Израиль - это особь статья, стоящая на перепутьи.


Арье
מדינת ישראל, - Sunday, November 30, 2003 at 08:34:34 (PST)

"Многим не нужен этот дикдык-шмикдык."

Правельна! Далой граматику-шмаматеку.Каждый пускай пишит хто ва что гаразд.
Саюз учиников-лобатрясов и двоичников.



тикун
- Sunday, November 30, 2003 at 07:22:49 (PST)

является ... организаций


Адам
- Sunday, November 30, 2003 at 07:21:28 (PST)

Уважемая Элла, вынужден сказать, что неуважаемый Хмельницкий совершенно прав - ваше антииммигрантское мнение по англо-саксам и демократии явояется расизмом в его прямом, классическом проявлении. Подобное мнение характерно для только антисемиов из крайне малочисленных расистских органихаций, вроде "Арийской нации" или "Ку-Клукс-Клана".


Генералиссимус
- Sunday, November 30, 2003 at 07:08:35 (PST)

А я у тебя еще раньше спросил, как ты арабов от неарабов отличаешь. Ты тогда ответил "по косынкам". А если араб косынку снимет, он что, уже не араб?


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, November 30, 2003 at 05:12:56 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Sunday, November 30, 2003 at 05:04:47 (PST)
----------------------------------------------------------
А Вы хотите сказать, что православие, самодержавие и народность зародились у полян и древлян?
Всякая традиция в истории развивается, ДС, не слыхали?

-------------------------------------------------
Слыхал-слыхал. Эту мудрость я впитал с молоком метери и кровью (не пугайтесь!) предков.
Пока я не услышал ответа на вопрос, как Вы англосаксов от врагов демократии отличаете? По каким признакам?


Элла Грайфер- ДС
- Sunday, November 30, 2003 at 05:04:47 (PST)

Хотите сказать, что американская демократия построена на племенных традициях англов и саксов, зародившихся еще в германских лесах?
----------------------------------------------------------
А Вы хотите сказать, что православие, самодержавие и народность зародились у полян и древлян?

Всякая традиция в истории развивается, ДС, не слыхали?


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, November 30, 2003 at 04:54:51 (PST)


Элла Грайфер- ДС
- Sunday, November 30, 2003 at 04:19:52 (PST)
А что до последнего вопроса, то Вы, вероятно, не в курсе - когда европейцы Америку начали заселять, то среди них демократов вообще не было.
---------------------------------------------------------
Вот то-то и оно-то! Только когда в ней сложилось общество, построенное по традициям англосаксонской культуры, тогда с ним пришла и демократия. Ч.т.д.

---------------------------------------------------
Хотите сказать, что американская демократия построена на племенных традициях англов и саксов, зародившихся еще в германских лесах?
Это ж надо, сколько интеллектуальных сил тратится, чтобы замаскировать простую мысль: только цивилизация "белых" - хорошая, а цветные ей угрожают.
Еще раз прошу, не надо про демократию. Вы в нее ну никак не лезете. Нормальные демократии как раз такие взгляды не выносят.


Элла Грайфер- ДС
- Sunday, November 30, 2003 at 04:19:52 (PST)

А что до последнего вопроса, то Вы, вероятно, не в курсе - когда европейцы Америку начали заселять, то среди них демократов вообще не было.
---------------------------------------------------------
Вот то-то и оно-то! Только когда в ней сложилось общество, построенное по традициям англосаксонской культуры, тогда с ним пришла и демократия. Ч.т.д.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Sunday, November 30, 2003 at 04:17:09 (PST)

Что же до физики или любой другой отрасли естествознания, то она людей учит, как стать богаче и от природы больше получить, что жизнь, конечно, улучшает, но к отношениям между людьми прямо не относится, в отличии от правил излечения искр из материи.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, November 30, 2003 at 04:15:19 (PST)

Элла Грайфер- ДС
- Saturday, November 29, 2003 at 21:45:32 (PST)
Нет, это значит, что не от процента потомков англосаксов в популяции зависят успехи демократии. Вас обманули.
----------------------------------------------------------
Что Вы мне Вашими процентами мозги канифолите? Была у этих Ваших богоспасаемых демократия или нет? И если нет, то почему?

-----------------------------------------------------
Надеетесь, что все забыли с чего спор начался? Напрасно. У меня все ходы записаны.
Началось с Вашего заявления, что англосаксы в Америке могут оказаться в меньшинстве и тогда каюк демократии. Исключительно демократический подход. Продиктован заботой о демократии, бросается в глаза.
А что до последнего вопроса, то Вы, вероятно, не в курсе - когда европейцы Америку начали заселять, то среди них демократов вообще не было. Тут англосаксы ничем от испанцев с португальцами и индейцев не отличались. Даже от французов. Понятно, почему Вы вы о судьбе англосаксов печетесь, только не надо сюда заботу о демократии припутывать. Не проканает.
А кстати, Вы как англосаксов от прочих отличаете, по каким признакам? Кого именно не следует впускать в демократии, чтобы не поставить их под угрозу?
С Израилем понятно. Тут англосаксы - "евреи", а нежелательные "богоспасаемые" - арабы. А в Америке?




Элла Грайфер - Лапландцу
- Sunday, November 30, 2003 at 04:13:25 (PST)

С чего Вы взяли, что у еврейской религии есть вообще основная цель и что она состоит именно в выводах о поведении человека, а не в познании единства всех миров, раскрытии б-жественного, постижении законов мироздания, извлечении искр святости из материи и т.д.? Весь характер талмудической и вообще еврейской литературы указывает на то, что сама концепция главных и второстепенных целей некоторым еврейским ученым и философам была довольно чужда. С другой стороны, а разве физика не ставит своей целью построение человеческого общества и устроения всяческих благ для людей?

Итак: миф по-Вашему определению - ничто иное как социологическая теория. То-есть, как в математике бывают теоремы, в социологии бывают мифы. Я правильно понял? ;-)
---------------------------------------------------------
А с того я это взяла, что познание единства миров и высвобождение этих самых искр - задача человека и никого другого. И высвобождает он их во взаимодействии с другими людьми, а значит, есть виды взаимодействия. которые высвобождают, а есть - которые наоборот и за то не приветствуются.

Миф - не теория, а нарратив про то, как надо и как не надо. Объяснения он дает, но не научные, а совсем по другому принципу. Социологическая теория МОЖЕТ стать маской мифа (как, например, марксизм), но настоящие, правильные теории никогда так не поступают.


Иосеф Дор
- Sunday, November 30, 2003 at 03:35:30 (PST)

Прекратите утверждения «народ хочет»

Отстаньте от нас с вашими лозунгами, мантрами и выражениями «народ хочет», «ради будущего наших детей» и т.д.

Риторика последних двух лет больше не релевантна, так как неоднократно доказано, что вы вообще не знаете, чего хочет народ. Вы оторваны от него. Народ – это не сидящие на Олимне и решающие за него, что он хочет. Он также не является частью СМИ и политических комментаторов (зачастую тенденциозных), промывающим ему мозги с утра до вечера с «что он хочет».
Ради душевного здоровья и тем более ради интеллектуальной прямоты, обязывающей честных представителей общества, начните в самом деле думать, что хочет народ.
Народу надоела болтовня постоянно мелькающих на экране, с видом «знающих» пытающихся всунуть в микрофон свой бедный духовный и интеллектуальный багаж. Народ НЕ хочет вашего обмана и полуправды, которая хуже лжи.
Народ не хотел слабых, заикающихся политиков, не умеющих вести переговоры. И также не хотел марионетку, окруженную сворой советников, провалившихся и проваливших прежде.
Народ не хочет, чтобы Бейлин, Парицки, Рамон, Далия Ицик и Захава Гальон решали за него, чего он хочет и что лучше для него. Если Шарон падет, а все говорит, что его время истекает, то он сойдет со сцены не из-за Арафата, и не из-за историй Кфар-МАЛАЛь «алеф» и «бет», и не из-за «молчания агнцев» у него в доме. Его свалят те, для кого принцип «Эрец Исраэль – еврейскому народу навсегда» является ведущим во все времена при любых условиях.
Народ не хочет костылей инвалидному правительству, где свора оппортунистов делает все, что им придет в голову и что хочет Буш, с надменным премьер-министром, шагающим в никуда с игрушечным пистолетом в руках.


Лапландец - Элла Грайфер
- Sunday, November 30, 2003 at 03:33:05 (PST)

Да не важно, ИЗ ЧЕГО тот или иной миф делает выводы о поведении человека (а значит - об устроении общества), это уж - как ему угодно. Важно, что занят он вот именно этим поведением и устроением, а если чем другим, то лишь как базис (оправдание ) для основной цели.

С чего Вы взяли, что у еврейской религии есть вообще основная цель и что она состоит именно в выводах о поведении человека, а не в познании единства всех миров, раскрытии б-жественного, постижении законов мироздания, извлечении искр святости из материи и т.д.? Весь характер талмудической и вообще еврейской литературы указывает на то, что сама концепция главных и второстепенных целей некоторым еврейским ученым и философам была довольно чужда. С другой стороны, а разве физика не ставит своей целью построение человеческого общества и устроения всяческих благ для людей?

Итак: миф по-Вашему определению - ничто иное как социологическая теория. То-есть, как в математике бывают теоремы, в социологии бывают мифы. Я правильно понял? ;-)


Элла Грайфер - Лапландцу
- Sunday, November 30, 2003 at 03:13:56 (PST)

Да нет, все наоборот: иудаизм как раз направлен именно на изучение законов природы, причем в более широком плане, охватывая и другие вселенные, и именно из них делает выводы о поведении человека. Устроением общества он как раз вовсе не обязательно занимается. С другой стороны, по Вашей логике выходит, что социология - это самый мифический миф, поскольку ничем, кроме построения человеческого общества, не занимается. :-)
-----------------------------------------------------------
Да не важно, ИЗ ЧЕГО тот или иной миф делает выводы о поведении человека (а значит - об устроении общества), это уж - как ему угодно. Важно, что занят он вот именно этим поведением и устроением, а если чем другим, то лишь как базис (оправдание ) для основной цели.

А вот социология может быть мифом самостоятельным, а может -всего лишь хрестоматией или описанием разных мифов, в ней бывает всяко.


Лапландец - Элла Грайфер
- Sunday, November 30, 2003 at 02:20:38 (PST)

Но во всех своих разновидностях он направлен именно на устроение общества (еврейского), а не на постижение законов природы, хотя и этими вопросами может интересоваться, если захочет, и интегрировать их в свою общую картинку. Стало быть, во всех своих проявлениях, он - миф.

Да нет, все наоборот: иудаизм как раз направлен именно на изучение законов природы, причем в более широком плане, охватывая и другие вселенные, и именно из них делает выводы о поведении человека. Устроением общества он как раз вовсе не обязательно занимается. С другой стороны, по Вашей логике выходит, что социология - это самый мифический миф, поскольку ничем, кроме построения человеческого общества, не занимается. :-)


Элла Грайфер - Лапландцу
- Sunday, November 30, 2003 at 01:54:13 (PST)

Дык и традиционный иудаизм отнюдь не однороден, решает одни и те же вопросы разными способами, строит разные общества и к тому же относится только к евреям.
------------------------------------------------------------
Но во всех своих разновидностях он направлен именно на устроение общества (еврейского), а не на постижение законов природы, хотя и этими вопросами может интересоваться, если захочет, и интегрировать их в свою общую картинку. Стало быть, во всех своих проявлениях, он - миф.


Лапландец - Элла Грайфер
- Sunday, November 30, 2003 at 01:21:44 (PST)

Буду, Лапландец, буду. По той простой причине, что, используя Ваш пример, эти самые воздействия алкалоидами а одних странах - преступление, в других - нет, потому что смысл жизни, отношения человека с обществом и рамки дозволенного в этих странах определяются РАЗЛИЧНЫМИ мифами, так что одна и та же физика воспринимается совершенно по-разному.

Дык и традиционный иудаизм отнюдь не однороден, решает одни и те же вопросы разными способами, строит разные общества и к тому же относится только к евреям.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Sunday, November 30, 2003 at 01:08:42 (PST)

И Вы мне будете говорить о том, что законы физики не занимаются устроением общества и не лезут в людскую жизнь? Да за использование некоторых биохимических реакций, иными словами - всего-навсего за электромагнитные воздействия на клетки собственного мозга некоторыми алкалоидами, в некоторых странах сажают, блин! :-)
--------------------------------------------------------
Буду, Лапландец, буду. По той простой причине, что, используя Ваш пример, эти самые воздействия алкалоидами а одних странах - преступление, в других - нет, потому что смысл жизни, отношения человека с обществом и рамки дозволенного в этих странах определяются РАЗЛИЧНЫМИ мифами, так что одна и та же физика воспринимается совершенно по-разному.


Лапландец - Элла Грайфер
- Sunday, November 30, 2003 at 00:49:18 (PST)

Попробую объяснить: Законы физики не претендуют на то, чтобы организовывать и осмысливать жизнь человека и общества, хотя косвенное влияние оказать и могут. Значит, они - не мифы, только и всего.

Вы в этом уверены? А как насчет того, что физика не рекомендует совать пальцы в розетки, создавать в населенных местах источники интенсивной гамма-радиации, не стоять под стрелой башенного крана, не прыгать с крыш небоскребов? Собственно говоря, на весьма узкой области физики основывается особая наука химия, а за ней и немалая часть медицины - тоже своего рода разделы физики. Уж они-то вовсю занимаются осмыслением жизни человека, поисками ее продления и всевозможными рекомендациями того, чего следует и чего не следует пить, курить, колоть и так далее. И Вы мне будете говорить о том, что законы физики не занимаются устроением общества и не лезут в людскую жизнь? Да за использование некоторых биохимических реакций, иными словами - всего-навсего за электромагнитные воздействия на клетки собственного мозга некоторыми алкалоидами, в некоторых странах сажают, блин! :-)


Элла Грайфер - Лапландцу
- Sunday, November 30, 2003 at 00:22:55 (PST)

Да? А мне думалось, что законы физики как раз претендуют на универсальность. Иудаизм, в отличие от них, более-менее конкретен только в бытовом плане: то-то делать, то-то не делать. Как только речь заходит о смыслах и сутях, он отсылает к непостижимому, к другим мирам, за пределы материального. О'k, миф о земной гравитации не столь широк, сколь миф о сотворении мира. Ну так что же с того?
----------------------------------------------------------
Попробую объяснить: Законы физики не претендуют на то, чтобы организовывать и осмысливать жизнь человека и общества, хотя косвенное влияние оказать и могут. Значит, они - не мифы, только и всего.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Sunday, November 30, 2003 at 00:22:33 (PST)

Да? А мне думалось, что законы физики как раз претендуют на универсальность. Иудаизм, в отличие от них, более-менее конкретен только в бытовом плане: то-то делать, то-то не делать. Как только речь заходит о смыслах и сутях, он отсылает к непостижимому, к другим мирам, за пределы материального. О'k, миф о земной гравитации не столь широк, сколь миф о сотворении мира. Ну так что же с того?
----------------------------------------------------------
Попробую объяснить: Законы физики не претендуют на то, чтобы организовывать и осмысливать жизнь человека и общества, хотя косвенное влияние оказать и могут. Значит, они - не мифы, только и всего.


Лапландец - Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 23:51:17 (PST)

Вы мне описываете тут отличия конкретного (Вашего любимого) религиозного мифа от прочих аналогичных, а мне, в данном случае, интересно то, что его с ними объединяет и отличает их все вместе от утверждений слишком узких, чтобы стать мифологией (типа законов физики).

Еще раз: законы физики как раз претендуют на универсальность и всемирность, по крайней мере в рамках данной вселенной. Утверждение о сотворении мира на такую универсальность претендует как раз в меньшей степени, поскольку оно не конкретно: ведь нужно еще понять, что такое мир, что такое творение, при том, что сам Творец - непостижим по определению Рамбама и р.Бехае. Речь идет о других мирах и о словах, абстрагированных от привычного нам людского смысла. Напротив, в миф о земном тяготении верит гораздо большее количество людей, которые его четко формулируют и распространяют аж на всю вселенную, в то время, как круг людей, твердо верящих в сотворение мира и при этом не верующих в универсальность земной гравитации - гораздо уже и рассматривает несколько десятков моделей сотворения мира, не замыкаясь на какой-то одной. Выходит, что миф о гравитации как раз шире и "мифологичнее"?


Haaretz
- Saturday, November 29, 2003 at 23:36:14 (PST)

Sorry,
Manifestations of Anti-Semitism
in the EU,"

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/366712.html


Manifestations of Anti-Semitism in the EU
- Saturday, November 29, 2003 at 23:34:50 (PST)

countries where anti-Semitic attacks are considerable are France,Belgium, the Netherlands and Britain, while in ther countries, such as Finland, Portugal and Ireland, "where the Jewish communities are rather small [!!!], anti-Semitic incidents in general seldom occur."

from the Center for the Study of Anti-Semitism at the Technical University of Berlin: also linked the phenomenon to "the extreme left-wing scene [where] anti-Semitic remarks were to be found mainly in the context of
pro-Palestinian and anti-globalization rallies

Often this generated a combination of anti-Zionist and anti-American views that formed an important element in the emergence of an anti-Semitic mood in Europe."

Here anti-Semitic, anti-Israeli and anti-Zionist motives are mixed together


Элла Грайфер - Лапландцу
- Saturday, November 29, 2003 at 23:32:08 (PST)

Вы мне описываете тут отличия конкретного (Вашего любимого) религиозного мифа от прочих аналогичных, а мне, в данном случае, интересно то, что его с ними объединяет и отличает их все вместе от утверждений слишком узких, чтобы стать мифологией (типа законов физики).


Лапландец - Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 23:27:28 (PST)

Правила движения или законы физики - с религиозными мифами - явления разнопорядковые. Мифы - шире, вот и все.

Да? А мне думалось, что законы физики как раз претендуют на универсальность. Иудаизм, в отличие от них, более-менее конкретен только в бытовом плане: то-то делать, то-то не делать. Как только речь заходит о смыслах и сутях, он отсылает к непостижимому, к другим мирам, за пределы материального. О'k, миф о земной гравитации не столь широк, сколь миф о сотворении мира. Ну так что же с того?


Лапландец - Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 23:19:35 (PST)

С точки зрения теоретического (а не массового) хасидизма, вопросы материального мира, даже такие, как смысл жизни, сами по себе малоинтересны. Они служат только намеками на ту истину, которая лежит вне человеческого понимания и понимания вообще, и которую может непосредственно воспринимать (если этот глагол сюда подходит) только цадык, достигший полного растворения своего я в Источнике Всего.

Лично мне представляется необычайно скучным и ограниченным догматический иудаизм религиозных сионистов, Modern Orthodox и иже с ними, равно как и нео-Хабад, лайтмановская поп-каббала и т.п. Хасидизм - это старинные традиции в сочетании с глубокой духовной сутью, чуждой рационализма и прочих вещественных пошлостей.


Элла Грайфер - Адаму
- Saturday, November 29, 2003 at 23:01:06 (PST)

Точно - море, солнце, Дельфинарий вот тоже виден - очень живописно взлетел... Это, впрочем, не в рабочее время было. И напротив - отель, в котором аккурат об эту пору остановился Йошка Фишер. Он как увидел взрыв - так сразу, не напившись кофе, побежал бороться за мир.


Элла Грайфер - Лапландцу
- Saturday, November 29, 2003 at 22:56:14 (PST)

Правила движения или законы физики - с религиозными мифами - явления разнопорядковые. Мифы - шире, вот и все. А разница между иудаизмом и шаманизмом, хотя и есть, но тут роли не играет.


Лапландец - Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 22:45:33 (PST)

Ну, например, смысл жизни или права жены при разводе не берутся они объяснять. А вот иудаизм (а также христианство, буддизм, ислам и шаманизм) - таки да, берутся. Наряду с сотворением мира.

Причем тут права жены при разводе? У любого человеческого общества они существуют, наверное и у евреев они должны существовать, не правда ли? Еврейская религиозная литература безусловно затрагивает вопрос о смысле жизни и уж тем более о сотворении мира, однако вряд ли его исчерпывающим образом объясняет. Согласно хасидизму, истина имеет бесконечное количество слоев, уровней, вариаций и измерений. Постигнув один смысл жизни и одну модель творения, человек обнаруживает, что он на самом деле ничего не понял, что все его понимание - лишь оболочка, за которой находится уже совершенно другое понимание творения и смысла жизни, и так далее, до бесконечности. Получается, что процесс познания истин - это не ухватывание конкретного знания, но ключ к двери от следующей комнаты бесконечного лабиринта. Если бы кому-нибудь удалось познать окончательный и бесповоротный смысл жизни, то лично мне кажется, что это скорее всего привело бы к самоубийству или просто смерти. Смысл жизни нужно не познать, а познавать. Творение - чрезвычайно тонкое понятие. Собственно, творение происходит заново каждое мгновение, а в духовных мирах не существует разницы между прощедшим и будущим. То-есть, если избавиться от иллюзий, то момент творения - вот он, прямо сейчас, а не только 5763 года тому назад.

P.S. Не уверен, что буддизм и шаманизм занимаются вопросами смысла жизни и сотворения мира. Первый их принципиально избегает, если не отрицает, второй - лежит скорее всего где-то вне.


Adam
- Saturday, November 29, 2003 at 22:20:32 (PST)

Элла Грайфер - Адаму
- Saturday, November 29, 2003 at 22:12:09 (PST)
Представьте себе, что у меня в тель-авивском автобусе кошелек вытащили....
А теперь представьте себе, что правительство Израиля ввело на выходцев из России специальный налог,...


Нo пoстaнoвления o зaкрытии еврейских шкoл/гaзет/музеев в кoнце 30-ых принимaлись кaк рaз прaвительствoм.

Ув. Эллa, бoг с ней, демoкрaтией и физикoй, рaсскaжите лучше, кaк пoгoдa в Тель-Aвиве. Из Мигдaль-Шaлoм, нaвернo, мoре виднo синие, белые кoрaбли, пaльмы?


Элла Грайфер - Адаму
- Saturday, November 29, 2003 at 22:12:09 (PST)

По поводу репрессий тридцатых и последующих я согласна с тем, что сказал Арье. Приведу только еще дополнительный пример:

Представьте себе, что у меня в тель-авивском автобусе кошелек вытащили. Можно ли это считать проявлением враждебности к выходцам из России? Думаю, что карманник мог ее испытывать, а мог и сам россиянином быть - тащил он, во всяком случае, что плохо лежит.

А теперь представьте себе, что правительство Израиля ввело на выходцев из России специальный налог, на котором, положим, конкретно я, с учетом размера моей зряплаты, потеряю меньше, чем на том кошельке. Но это я уже восприму как акт враждебности именно к нам как группе и без колебаний примкну ко всяческим коллективным мероприятиям протеста.

Улавливаете разницу?


Элла Грайфер - Адаму
- Saturday, November 29, 2003 at 21:55:06 (PST)

законы физики относятся к очень узкому кругу явлений.
--------------------------------------------------------
Ну, например, смысл жизни или права жены при разводе не берутся они объяснять. А вот иудаизм (а также христианство, буддизм, ислам и шаманизм) - таки да, берутся. Наряду с сотворением мира.


Элла Грайфер- ДС
- Saturday, November 29, 2003 at 21:45:32 (PST)

Нет, это значит, что не от процента потомков англосаксов в популяции зависят успехи демократии. Вас обманули.
----------------------------------------------------------
Что Вы мне Вашими процентами мозги канифолите? Была у этих Ваших богоспасаемых демократия или нет? И если нет, то почему?


Adam
- Saturday, November 29, 2003 at 21:44:24 (PST)

законы физики относятся к очень узкому кругу явлений.

???





Элла Грайфер - Лапландцу
- Saturday, November 29, 2003 at 21:36:23 (PST)

Иудаизм - не больший миф, чем правила дорожного движения или закон Ньютона.
----------------------------------------------------------
Не согласна. Миф - штука щирокоохватная, смыслообразующая, а правила движения или законы физики относятся к очень узкому кругу явлений.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 20:02:46 (PST)

Австро-Венгрия была очень неоднородным государством, очень развитый запал и очень отсталый восток.

Ну, наши харейдим в основном как раз с востока.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 19:59:26 (PST)

~s/Ну так все же - выходцы из раввинских семей/Ну так не все же - выходцы из раввинских семей


Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 19:56:39 (PST)

Я как-то слышал, кстати, от профессора идиша здесь в Огайо, майсу о том, как он разговорился в НЙ с хасидом (кажется, компьютерщиком по специальности, как ни странно - кстати, это не Вы, случайно, были? :-)) и стал его распрашивать, почему у них пишут что-то там так, а не иначе. На что тот ответил, что специально правописание у них не изучают, изучают Тору, с детства знают древнееврейский и с детства говорят на идише, а письмо на идише приходит само.

Это не так. Вернее, на том привычном нам уровне, на котором учили правописание в советской школе - не учат. Девочки - те да, непременно учат, хотя тоже на на том уровне, и сочинения пишут, и тексты для чтения у них есть - все, как положено. Мальчикам просто объясняют, что слово געקומען пишется именно так, а не גיקימען и т.д. В одних талдимтойрэс это преподается между делом, в других - последовательно и систематически. Где-то, возможно, и вообще специально не учат писать. В Сатмаре, в Карлин-Столине - точно учат. Писать по-древнееврейски, кстати, тоже обычно учат только между делом, вместе с идишем. Многим не нужен этот дикдык-шмикдык.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 19:45:47 (PST)

Тае еаеой вывод насчет ab ovo?

Ну так все же - выходцы из раввинских семей. У другой семейки из Лондона, о которой велась речь, идиш был выучен, по их собственным словам, как раз ab ovo.



Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 19:43:04 (PST)

У меня есть в машине кассета с уроками идиша, так там вроде подлэгэ / дил.

А вот в словаре Эли Левиты я наткнулся на
Pfflaster / Pauimentum / רצפּה / פּפֿלאשטר
это тоже, типа, "пол"?


Пол - это вообще удивительное слово. У нас говорили брикь, причем в мужском роде (брикь в смысле мост будет в женском) или просто пол. Буквально во всех регионах используются разные слова. Кстати, с потолком наблюдается точно такая же картина. Значит, бывает еще и пфластэр, плюс к известному десятку синонимов.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 19:36:05 (PST)

Утверждение что Большинство современных харейдим - выходцы из Австро-Венгрии противоречит прозвучавшему тут мнению, что большинство харедим - баалей-тшува, рекрутированные из светских американских евреев.

А откуда, по-Вашему, взялись евреи в Америке? Многие харейдим - потомки довоенных австро-венгерских имигрантов. Нигде не говорилось, что они были светские, многие из них соблюдали традиции на уровне консервативных евреев или хотя бы постились в Йомкипэр, однако многие заповеди, не говоря уж о бороде с пейсами, были им совершенно чужды. Кого было больше, англоязычных потомков имигрантов во втором поколении, довоенный или послевоенных - затрудняюсь ответить. Я сталкивался и с такими, и с такими.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 19:25:40 (PST)

Очень симпатичное, хоть и идеализированное, описание ситуации в Америке в 50-е годы, есть в известной книжки Германа Вука.

Ах, конечно же - Герман Вук! А вот Вам еще, из все той же главы этого на редкость объективного автора-идеалиста:


В современном Иерусалиме живет крохотная секта упрямцев, именуемая нетурей карта — "стражи города". Эти люди полностью отрицают какие-либо перемены. Насчитывается их примерно пятьсот или шестьсот душ. Улицы небольшого квартала, в котором они живут, — это живая театральная декорация для спектакля из жизни европейского гетто: на площади, крытой брусчаткой, расставлены лотки мелочных торговцев; мальчишки в длинных черных лапсердаках и с пейсами гоняются за курами; женщины в шалях и париках идут, не поднимая глаз; из открытых окон доносятся голоса детей, хором переводящих Тору с древнееврейского на идиш. Жители этого квартала (как и их крайне немногочисленные собратья в Соединенных Штатах) убеждены, что они — единственные истинные евреи, оставшиеся на земле. Наиболее крайние из них бросают камнями в проезжающие мимо в субботу машины, устраивают беспорядки на стадионах, где юноши и девушки вместе занимаются спортом, помещают в американских газетах платные объявления, в которых поносят Израиль и называют его фашистским государством, и тому подобное.
...
Некоторые люди думают, что нетурей карта — это ортодоксальная иудейская группа. Однако приверженцы ортодоксального иудаизма больше других стесняются этой группы.
...
Язык Торы смешался с выразительным наречием, заимствованным у немцев; и одежда, в несколько переиначенном виде дошедшая от средневековой эпохи, стала частью нерушимого образа жизни евреев, называемого идишкайт. Различия между прочными законами нашей веры и обычаями нашего временного окружения как бы не замечались. Обнаружение этого различия стало болезненным открытием.


От всего этого бессмертного произведения веет таким же густым идеологическим амбре, как от учебника по научному коммунизму. С той разницей, что читать, к примеру, Солодаря, которого тут до этого приводили, гораздо приятнее: тот и на евреев вроде не наезжает, и слог получше, и даже этих пейсатых чухонцев он в одном месте цитирует, несмотря на материалистические предубеждения. Итак: налицо вся палитра красочных эпитетов: европейское гетто, театральная декорация, немецкое наречие, устраивают непорядки на стадионах, аки панки обкуренные. Откуда в Мей-Шурим куры, вы подумайте? За которыми еще гоняются мальчики в длинных черных лапсердаках? Откуда он выкопал, что жители Мей-Шурим считают себя единственными истинными евреями? Нет, с Германом Вуком как раз понятно: тот - не комсорг, а скорее все-таки гитлер-югендовец...


Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 19:11:23 (PST)

Утверждение что Большинство современных харейдим - выходцы из Австро-Венгрии противоречит прозвучавшему тут мнению, что большинство харедим - баалей-тшува, рекрутированные из светских американских евреев.


тикун таут
- Saturday, November 29, 2003 at 19:06:59 (PST)

устным ... развитый запад.. какой вывод


Adam
- Saturday, November 29, 2003 at 19:05:02 (PST)

Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 18:50:54 (PST)

так речь же про орфографию. Повторяю вопрос. Я как-то слышал, кстати, от профессора идиша здесь в Огайо, майсу о том, как он разговорился в НЙ с хасидом (кажется, компьютерщиком по специальности, как ни странно - кстати, это не Вы, случайно, были? :-)) и стал его распрашивать, почему у них пишут что-то там так, а не иначе. На что тот ответил, что специально правописание у них не изучают, изучают Тору, с детства знают древнееврейский и с детства говорят на идише, а письмо на идише приходит само. Если я правильно запомнил. Вот в этом и состоит мой вопрос, так ли это. Есть принципиальная разница между кстным языком, мамэлошн, и книжным.

Большинство современных харейдим - выходцы из Австро-Венгрии, где значитальный процент евреев не говорил на идише, в отличие от Польши, Румынии или Литвы.

Австро-Венгрия была очень неоднородным государством, очень развитый запал и очень отсталый восток.

Любопытно, что его отец говорит по-английски лучше, чем на идише. Эта конкретная семья происходит, кстати, из раввинской династии, жена - из тех самых Тейтлбоймов, поэтому неифитство там и рядом не лежало и язык вполне традиционный.

Тае еаеой вывод насчет ab ovo?


Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 18:53:17 (PST)

В ешивах есть и уроки, а в хадорим, где никакой другой язык не в ходу, дети просто автоматически усваивают идиш, даже если их родители - не хасиды.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 18:50:54 (PST)

А что, есть специальные уроки идиша? Для мальчиков? Вроде же говорят, что специально это не учат, само получается.

Адам, речь идет об уроках для сатмарских детей, у которых идиш уже родной, а не ликбез для лиц старшего возраста.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 18:48:27 (PST)

Большинство его сторонников, очевидно, были тоже беженцами из Европы и прекрасно знали идиш без всяких курсов и бэбиситтеров?

Большинство современных харейдим - выходцы из Австро-Венгрии, где значитальный процент евреев не говорил на идише, в отличие от Польши, Румынии или Литвы. Могу привести пример хозяев моей лондонской квартиры, которым сейчас больше 80 лет. Муж - из Германии, родной язык - немецкий, жена - из Дебрецина (Венгрия), родной язык - венгерский, но оба специально выучили идиш и только на нем и разговаривают. Зато одна из сестер жены, живущая в Вильямсбурге, по сей день разговаривает по-венгерски, если есть с кем, хотя с внуками и на улице говорит уже на идише. За то по-английски - ни бе ни ме, ни кукареку. Хозяева моей вильямсбургской квартиры, молодая пара около 30 лет, оба выросли только с одним родным языком - идишем, причем муж, во всех отношениях умный и интеллигентный мужик, не в состоянии разговаривать ни на каком другом языке, кроме еврейского: когда приходит грузчик или водопроводчик, он зовет жену переводить. Любопытно, что его отец говорит по-английски лучше, чем на идише. Эта конкретная семья происходит, кстати, из раввинской династии, жена - из тех самых Тейтлбоймов, поэтому неифитство там и рядом не лежало и язык вполне традиционный.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 18:16:35 (PST)

Я мало сталкиваюсь с хасидами, те, с кем сталкиваюсь (у нас в городе четыре или пять хабадских раввинов), говорят только по-английски. И, судя по ответам на мои распросы, дедушки-прадедушки у них тоже были хасидами.

А у вас там хасиды вообще водятся или только эти, как их там, хабадники?


Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 18:13:29 (PST)

Орфографию в своем варианте учат в школах, и сочинения пишут. Грамматику - нет, не учат.

А что, есть специальные уроки идиша? Для мальчиков? Вроде же говорят, что специально это не учат, само получается.

Например, одного сатмарского сотрудника Форвертс выводит из себя слово подлэкэ: Вус фара ворт ы дэс??!! Аер идыш от нытка' hэнт ын нытка' фис! Аф идыш зугт'н флор! :-)

У меня есть в машине кассета с уроками идиша, так там вроде подлэгэ / дил.

А вот в словаре Эли Левиты я наткнулся на
Pfflaster / Pauimentum / רצפּה / פּפֿלאשטר
это тоже, типа, "пол"?


Лапландец - simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 18:02:04 (PST)

Кстати, не только человек, другие высшие приматы - тоже.

Более того: я это наблюдал и у воробьев: если Вы когда-нибудь кормили воробьев в Летнем Саду, Вы непременно обнаружили бы, что воробьи Летнего Сада применяют на порядок более изощренные стратегии по выхватыванию булки из сумки, прямо из рук, со скамейки и т.д, чем все прочие их единородцы. Прямо коллективный разум какой-то.


Лапландец - Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 17:52:32 (PST)

Значит, если я правильно поняла, есть некоторый миф, который Вы деконструкции подвергать принципиально не согласны (не важно даже - какой), а все прочие - ну их в постмодернизм! Позиция нормальная.

Иудаизм - не больший миф, чем правила дорожного движения или закон Ньютона. Существует множество миров, в которых нарушение субботы и прочих заповедей здесь вызывает разрушения там, хотя различия между здесь и там - условны. Точно также, как электрический ток или радиация убивают человека, нарушение еврейской заповедей ломает контакт еврейской души с Б-гом, Абсолютом, Истинной Реальностью, Кармой, Сущностью Всего, whatever you call It. Я это утверждаю на основе своего интуитивного, иррационального, если угодно - оккультного, духовного опыта.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 17:42:44 (PST)

Если бы я был сам знаком c идишеязычными хасидами...

Потусуйтесь в Нью-Йорке месяц-другой. Посмотрите, как у нас помиллиона народу говорят на идише целыми районами и пригородами. Я понимаю, что в Огайо или Алабаме с идишем дело обстоит хуже.


адам
- Saturday, November 29, 2003 at 17:42:10 (PST)

бухарских


адам
- Saturday, November 29, 2003 at 17:40:18 (PST)

Не помню перепись 1989, а вот насчет переписи 1979 года (а может, вы меня младше? ;-) ) припоминаю, что моя бабушка 1907 г.р. указала русский язык (что соответствовало действительности), а ее сестра 1899 г.р. - еврейский. Чтобы иврит был в списке - сомневаюсь. Припоминаю, что у меня было стремление обязательно записаться евреем по всем параметрам (что, кстати, довольно странно, поскольку мне было 9 лет и ни о каком еврействе я, очевидно, понятия не мог иметь), но родители все за меня записали как надо.

Вообще, интерпретация данных переписи - интересный вопрос, у Членова была статья с анализом численности бузарских евреев на основании переписи. Там были графы "евреи" и "среднеазиатские евреи", и бухарские евреи могли записываться и туда, и туда, плюс данные о языке.


Лапландец - Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 17:35:20 (PST)

Не сомневаюсь, что есть какое-то количество людей, подобно Лапландцу выучивших идиш и говорящих на нем. (Хотя сам он, наверно, будет говорить, что это родной язык.)

Будет. Лично для меня все, что лежит где-то до 16-го порога, в хулиганско-вундеркиндовском детстве, - родное. Языки Basic и Pascal - кстати, тоже. :-)


Насколько я понимаю, идиш там остается принципиально устным языком. Например, в школе не учат специально, как на нем писать. Или я не прав?


Не правы.Вы что, не знаете об экспоненциальном росте околосатмарской книжной индустрии, от детских книжек-малышек, рассказов о знаменитых ребе и до детективов и каких-то суперагентах Максе и Аманде (не помню точно имена, но помню , что они не еврейские), реклам бизнесов и т.п. Все это, разумеется, на идише. Орфографию в своем варианте учат в школах, и сочинения пишут. Грамматику - нет, не учат. Они и английскую грамматику тоже не учат, тем более не учат древнееврейский дикдык.

Ну а как в зрелом возрасте можно перейти к активному использованию принципиально устного языка, без грамматик, без словарей, без книжек. Не могу это представить.


Также, как сделал раввин Браер в бердичевской ешиве несколько лет назад. Запретил употребление каких-либо других языков - и точка. Через 3-4 месяца даже самые ленивые бухрим заговорили по-еврейски. А многим было лет по 20 как минимум. Из всей этой ешивы с самого начала знали идиш не больше трети учащихся. Если человек интегрируется в общине, где используется определенный язык, жизнь заставляет на него перейти. Точно также я не учил английский язык по книжкам: жизнь заставила (шадхуным поженили на американке, весьма слабо знавшей идиш на момент женитьбы :-) ).

Когда Сатмарский ребе приехал в Нью-Йорк, он не мог собрать даже миньен: от его пейсов и штраймла все шарахались. Тогда он занялся примерно таким же миссионерством, как сейчас Любавич, однако бросил это занятие, как только собрал основной костяк общины - несколько сот человек. Из них многие знали идиш, но около половины - не знали, и говорили по-венгерски, по-английски или по-немецки, однако выучили идиш. До обращения в Сатмар многие из них либо просто ничего не соблюдали, либо соблюдали на уровне реформистов или самых модернейших из Modern Orthodox. Родственники нашего губернатора Патаки, чистокровного католика-венгра - сатмарские хасиды, происходящие из ассимилированных смешанных семей. Примерно 20 процентов происходят из аутентичных, хасидских, идишеговорящих мишпухэс, так-что приписывать неофитство всему Сатмару никак нельзя. После создания первых кварталов в Вильямсбурге туда устремились тысячи венгерских и австрийских евреев, зачастую из чисто иммигрантских соображений, чтобы жить вместе с земляками, но усвоили сатмарскую идеологию, в том числе и идиш. Огромное количество родственников сатмарских хасидов стало активно учить идиш (некоторые - таки-да по ИВО и советским учебникам), чтобы присоединиться к движению. В середине 70-х годов, когда Сатмар полностью превратился в самодостаточную общину, живущую на своей стабильной территории, усилился процесс изоляции. Сегодня Сатмар не принимает кого попало с распростертыми руками, как Любавич, но требует 100-процентного принятия общинных установок, однако количество балчивес, присоединяющихся к Сатмару, активно растет по сей день.

Примерно такая же картина наблюдается и в прочих общинах. Единственная община, имеющая на сегодня репутацию не принимающей чужих - это, кстати, New Square. Они не только советских, но и сатмарских детей не принимают в свои мойсдэс, дабы не случилось какого нарушения централизованного руководство, за что в Вильямсбурге их и обзывают коммунистами. Кстати, против советской литературы харейдим практически ничего не имеют, за исключением того, что они не понимают наши славянизмы. Например, одного сатмарского сотрудника Форвертс выводит из себя слово подлэкэ: Вус фара ворт ы дэс??!! Аер идыш от нытка' hэнт ын нытка' фис! Аф идыш зугт'н флор! :-)


Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 17:20:57 (PST)

Если бы я был сам знаком c идишеязычными хасидами...


Adam
- Saturday, November 29, 2003 at 17:12:44 (PST)

simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 15:21:07 (PST)
Я уже сказал, почему "полмиллиона" (откуда такая цифра - из переписи следуют на порядок меньшие числа?) евреев ассоциировали себя с ивритом. Вовсе не потому, что он был их родным языком - я знал много еврейских стариков, в том числе и выпускников гимназий Тарбут, но иврит ни у кого не был родным языком - куда же эти полмиллиона ивритоговорящих душ подевались? Вы лично знали хоть одного? А кто-нибудь ещё - лично знал?

Цифра из переписи, как я уже сказал, 7.8%, это не меньше 200 тыс человек. Поскольку сходная ситуация в смысле сионизма была и в Румынии, Чехословакии, Венгрии, Литве, то в сумме таких людей порядка полмиллиона. Разумеется, речь не о том, что они на самом деле с детства говорили на иврите, а о том, что идентифицировали себя с этим языком. Подумайте, на каком языке они хотели бы видеть надпись на памятнике.

Куда делись - в чем пафос вопроса? Кто выжил - в основном оказался в Израиле, где и продолжил свое ивритоговорение.

Вот Вам типичная советская семья

А где вы росли, если не секрет?

Вы меня прекрасно и правильно поняли, но всё-равно ведёте диалог в чисто риторическом ключе, в данном случае - утрируете.

Так, значит, по порядку ведения. Я вас не утрирую, максимум, полемически заостряю, и то не сильно. А вот вы все советуете, то в Киев, то в какой-то субвей, то сетуете, что я не знаком с какими-то хасидами, то намекаете на свой возраст и авторитет. Если бы был сам знаком, то вас бы не спрашивал.

Вы, ароде, говорите, что большинство хасидов (а) баалей-тшува (б) выучили идиш с нуля в зрелом возрасте. Либо говорите, что подобное впечатление может создаться, если погулять по неизвестному мне Бродвоку. Все же разные вещи.

Совершенно ничего подобного. Какие хасиды спасались из Европы? Где они спасались - в лагерях для перемещённых лиц? Таких были считанные единицы.

Все же и Любавический, и Сатмарский рэбе приехали из Европы в 30-40е годы.

Ну, ясно, что и в самом Нью-Йорке у евреев была некоторая ситуация двуязычия, и у беженцев из Европы. Я охотно верю, что она могла сдвиныться в сторону идиша, но это все же не ab ovo.

Очень симпатичное, хоть и идеализированное, описание ситуации в Америке в 50-е годы, есть в известной книжки Германа Вука. Вот отрывок:

"Мой дед старался жить точно так, как жили евреи черты оседлости в Восточной Европе. Он ходил в длинном черном лапсердаке и высоких черных сапогах, и фалды лапсердака доходили до верхушек голенищ. Идеальная округлость тульи его черной шляпы никогда не нарушалась вмятиной, принятой на Западе. Борода его не знала прикосновений парикмахера. Короче, он был, насколько его только хватало, ходячей копией типичного восточноевропейского еврея последних двух столетий. Но, само собой разумеется, мой дед не одевался и не разговаривал, и не вел себя так, как одевались, разговаривали и вели себя Иосиф Каро, или Рамбам, или Иегуда Анаси, или рабби бен Эзра. Он следовал нормам, которым следовали евреи, когда он появился на свет, — и по этим нормам он жил всю жизнь.

Никакой программы на будущее у него не было. Все будущее для него заключалось в Законе, и он придерживался обычаев, одежды и языка, которые были вокруг него в те дни, когда он мальчишкой впервые сел за книгу. Он поплатился за это тем, что его приход в Бронксе быстро испарился, ибо молодежь хотела ходить к раввину, который говорил бы по-английски. Моему деду это было понятно, и он не чувствовал себя обиженным. Но ему не удалось привлечь к себе молодое поколение в своей собственной семье, и это его глубоко уязвило.

Когда мы с ним вместе ехали на такси в порт, где он должен был сесть на корабль, отплывавший в Израиль, этот глубокий старик, подводивший итог двадцати трем годам жизни в Америке и вступавший в последнее десятилетие своей активной жизни, неожиданно повернулся ко мне и сказал — это были его последние слова, которые я от него слышал в Америке:

— Надо было мне выучить английский. Но этот язык казался мне на слух таким грубым!


Как видите, ортодоксальный герой вовсе не учил идиш, он его знал всегда.


simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 16:03:47 (PST)

Ув. Исаак, хотел добавить, что латынь врачам совершенно не нужна и я не уверен, что она изучалась где-либо ещё помимо б. Сов. Союза. Уж точно не в англоязычных странах, не в Китае, не в Нидерландах и т.п. Мёртвый язык...


simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 15:52:40 (PST)

Исаак: "Ваш сын, родившийся в США, не будет разговаривать на идиш, потому просто, что ему не с кем будет на нём разговаривать ни в Огайо, ни даже в Бостоне, да и незачем, если, конечно, идиш не станет его профессией, как латынь нужна врачам и латинистам, преподающим её филологам в университетах."

Это не совсем так и дело гораздо более запутанно. Так, в Америке - огромное количество кафедр и факультетов иудаики при всевозможных университетах, где преподаётся идиш (что-то около 50 по стране, если не ошибаюсь, в т.ч. в таких местах как Индиана (Блюмингдейл), Техас (Остин) - полный список поддерживал на своей странице Virtual Shtetl известный американский идишист Иосиф Вайсман), есть и интенсивные летние курсы и их немало (в Оксфордском и Бар-Иланском университетах, например). Ежегодно, через летний интенсивный курс при Колумбийском Университете проходит около 80 студентов. Не то, что они все будут разговаривать на идише и уж точно то, что он им с утилитарной точки зрения совершенно ни к чему, они не латинисты, медиевисты и проч. И разговаривать им не с кем. Но чаще всего их приводит к изучению идиша тот простой факт, что их предки на нём говорили и он воспринимается языком их исторической культуры, только и всего. Так что, кто знает, может сын Адама как раз станет в колледже изучать идиш по этой самой причине, как сделала, например, дочка того самого идишиста Иосифа Вайсмана (нашего соотечественника, шамеса-модератора идишского сетевого mailing list Менделе), которая теперь свободно на нём разговаривает. Мы тут от жиру бесимся, в этой Америке, и занимаемся разными никчёмными с утилитарной точки зрения делами просто так, от нечего делать.


Григорий Борисович
- Saturday, November 29, 2003 at 15:42:33 (PST)

simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 15:21:07 (PST)


Уважаемый simulacrum, спасибо за Ваш очень проникновенный пост. Пример Вашей семьи типичен для миллионов еврейских семей в СССР. Именно так и происходила ассимиляция.

Вот Вам типичная советская семья - у меня практически все родственники моего возраста и старше владеют идишем и абсолютно никого, кроме меня, не интересует не только идиш, но и какие-либо специфически еврейские вопросы вообще. Когда я стал подписываться на какую-то периодику, все искренне удивлялись зачем оно мне нужно; ну и скажем никому из моих родственников не пришло бы в голову заглянуть на такой вот форум. Это - выросшие в еврейской среде люди, владеющие языком и много чего еврейского впитавшие с молоком матери. Вот и делайте свои выводы о еврейской демографии, социолингвистической обстановке, родном языке, ассимиляции и многом другом.


Очень содержательный материал для выводов. Интересно было бы услышать Ваши выводы тоже. Спасибо.


Афооизмы от Искандера
- Saturday, November 29, 2003 at 15:26:49 (PST)

Что тебя больше всего гнетет? - спросил я у дерева, одиноко росшего на голом холме.

- Я тоскую по деревьям, - ответило оно.

- Что тебя больше всего гнетет? - спросил я у дерева в лесу.

- Кругом одни деревья, - ответило оно, - и ночью, и днем кругом деревья, никуда от них не денешься.

* * *




simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 15:21:07 (PST)

Adam: "Речь именно о современном иврите, языке Бялика"

Я всегда полагал, что Бялик писал на ашкенозисе (если не считать его поздних, после многолетнего перерыва, и не очень удачных детских стихотворений). Я уже сказал, почему "полмиллиона" (откуда такая цифра - из переписи следуют на порядок меньшие числа?) евреев ассоциировали себя с ивритом. Вовсе не потому, что он был их родным языком - я знал много еврейских стариков, в том числе и выпускников гимназий Тарбут, но иврит ни у кого не был родным языком - куда же эти полмиллиона ивритоговорящих душ подевались? Вы лично знали хоть одного? А кто-нибудь ещё - лично знал? Я Вам больше скажу - когда нас переписывали в 1989 году, то все наши ребята (а у нас была очень сионистская 'свивэ', молодо-зелено) объявили иврит - своим родным языком. Самым смешным было то, что в списках языков у переписчиков были и иврит и идиш! Я Вам даже ещё более скажу - ни мои родители, ни бабушка, ни кузен, - никто не назвал идиш родным языком, хотя он у них всех родной! Они его не назвали даже - вторым языком (был и такой вопрос)! А когда я пытался для себя уяснить почему, то получил весьма уклончивые ответы. Так, моя бабушка (которая великолепно знала светскую литературу на идише и очень хорошо читала на древнееврейском) объяснила что-то вроде "ну мы же идиша не знаем, в смысле мы же на нём в школе не учились". Мой папа, который в школе как раз на идише да учился, всё-равно сказал что-то о недостаточном знании языка. А кузен - просто отмахнулся и сказал, что его этот вопрос вообще мало интересует ("дыл мир, дескать, вэйныкер дым коп"). Вот Вам типичная советская семья - у меня практически все родственники моего возраста и старше владеют идишем и абсолютно никого, кроме меня, не интересует не только идиш, но и какие-либо специфически еврейские вопросы вообще. Когда я стал подписываться на какую-то периодику, все искренне удивлялись зачем оно мне нужно; ну и скажем никому из моих родственников не пришло бы в голову заглянуть на такой вот форум. Это - выросшие в еврейской среде люди, владеющие языком и много чего еврейского впитавшие с молоком матери. Вот и делайте свои выводы о еврейской демографии, социолингвистической обстановке, родном языке, ассимиляции и многом другом.

"Так, если я правильно вас понял, большинство идишеязычных американских ультра-ортодоксов являются потомками тех, кто сделал тшуву в 50-е 60-е годы и после, и они перешли на идиш в зрелом возрасте, выучив его благодаря неким специальным курсам с домашними заданиями и благодаря тому, что переняли язык у русских бэбиситтеров?"

Об этом-то и речь! Вы меня прекрасно и правильно поняли, но всё-равно ведёте диалог в чисто риторическом ключе, в данном случае - утрируете. Насчёт тшувы (когда Вас ещё не было на свете или когда Вы уже были, но ещё слабо отличали иврит от идиша и крымчакского, у нас это слово произносили 'чивэ', хотя имели в виду - то же самое :-), Вы всё поняли правильно, хотя процесс очень активно идёт как раз сейчас (затрудняюсь сравнить с 50-60 гг.). В том фильме говорилось, что наиболее массовым явление стало в 60-е гг. На идиш они перешли в разном возрасте - обычно в молодом (главный нарратор фильма, например, увлёкся хасидизмом в ... 12 лет). Выучили они идиш - в ешивах и в бэйс-мэдрэш'ах, где - если Вам это неизвестно - 'а блот гемурэ тачт мын аф идыш', обсуждения талмудических вопросов поддерживаются на идише, такова традиция. Есть еврейские старики - есть у кого выучиться, главное - мотивация, а её у баалей-тшува не отнимать. И не просто они идиш выучили, а считают непременным имитировать диалект своих рабэим (сатмарцы следуют переходному трансильванскому диалекту, например) - а Вы полагали отчего большинство хасидим следуют галицийскому прононсу? А русские бэбиситтеры, помимо собственно бэбиситтерства, нужны как раз для того, чтобы с детьми кто-то постоянно говорил по-еврейски, и это - банально, Вы бы это не утрировали, если бы знали насколько это тривиальный и известный в нашей общине факт. И домашние задания - тоже, моя собственная мама бэбиситтерствовала в такой семье, где хозяин приносил письменные задания своей жене (амрикано-британская семья). Так что Ваше осмеятельное "выучив его благодаря неким специальным курсам с домашними заданиями и благодаря тому, что переняли язык у русских бэбиситтеров?" - звучит только издевательски, ибо Вы не можете совсем ничего не знать о хасидском образе жизни, о ешивах, о дрошес и проч. Для восстановления целых еврейских общин с укладом и языком использовались считанные старики и выжившие в Катастрофу хасиды. Тот же Шолэм Бергер пишет, что сатмарское движение в этой стране возникло в 50-е гг. в Вильямсбурге, а потом распространилось в Монси, Кирьяс-Йойл, Боро-Парк.

"Большинство его сторонников, очевидно, были тоже беженцами из Европы и прекрасно знали идиш без всяких курсов и бэбиситтеров?"

Совершенно ничего подобного. Какие хасиды спасались из Европы? Где они спасались - в лагерях для перемещённых лиц? Таких были считанные единицы. Если бы у Вас была возможность просто поговорить с хасидами, Вы бы сейчас не мудрствовали. Дети говорят на идише везде и свободно, но родители - кто как, многие - едва-едва (особенно из недавних), а хасиды в возрасте скажем пятидесяти - говорят на совершенно очевидно выученном именно в зрелом возрасте языке, иногда получше, иногда совсем худо, кто на что способен. Не верите - подите и проверьте (и сабвэй с еврейскими больницами - неплохое место to start)...


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, November 29, 2003 at 14:46:21 (PST)

Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 07:45:10 (PST)
А Америка, кроме англосаксов еще лет пятьсот назад заселялась бог знает кем.
----------------------------------------------------------
И уже была у этих "бог знает" с Божьей помощью демократия?

-----------------------------------------
Нет, это значит, что не от процента потомков англосаксов в популяции зависят успехи демократии. Вас обманули.


Генералиссимус - Арье
- Saturday, November 29, 2003 at 13:27:21 (PST)

Вот сам у нее и требуй эту справку, бюрократ. Ты вообще - левый. Поскольку живешь в Кфар-Сабе. Не тебе с нами-первопроходцами-поселенцами тягаться. Нечего тут. Сначала пороху понюхай! И вообще, когда ты в последний раз гнал свой взвод на огневой рубеж?!


В.Ф.
- Saturday, November 29, 2003 at 13:23:47 (PST)

Рекомендую прочитать – великолепно написано.

http://www.vestnik.com/issues/2003/1112/win/baymukhametov.htm
Сергей БАЙМУХАМЕТОВ (Москва)
КТО ПОГУБИЛ ПРЕЖНЮЮ РОССИЮ? Нация самоубийц?
Что занесло русский народ в революцию?
Сейчас-то известно, что никаких таких особых предпосылок к революции не было. И даже наоборот: экономика страны на подъеме. Конечно, жизнь рабочих в тогдашней заводской слободке далеко не мед и не сахар. Но все же и не тот беспросветный мрак, какой обычно рисовали коммунистические историографы. Даже в любимом советскими идеологами романе Горького «Мать», если читать его внимательно, жизнь эта выглядит совсем иначе, нежели в учебниках…



В.Ф.
- Saturday, November 29, 2003 at 13:14:02 (PST)

Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 08:47:08 (PST)
----------------------------------------
Верно, но сажали вообще за всякие "-измы". Сажали, например, эсперантистов, сажали сторонников НОТ (научная организация труда), толстовцев, недавно на сайте Радио Свободы была история некоего певца Мирошниченко, которого посадили, как сочувствующего Италии в итало-абиссинском конфликте (где-то в 1936 году?), потому что он пел неаполитанские песни. Ничего удивительного, что сажали и сионистов, о которых в то время "широкие массы" мало знали. Посадили венеролога-врача за книгу "За закрытой дверью", где он приводил много случаев половой распущенности советских людей, проистекавшей от ненормальных жилищных условий (его фамилия Фридман, он погиб в лагере).
А позднее "боролись" с кибернетикой, генетикой, социологией...


В.Ф.
- Saturday, November 29, 2003 at 13:02:33 (PST)

b.
- Saturday, November 29, 2003 at 08:48:39 (PST)
В 1940 году Сергей Эйзенштейн поставил в Большом театре оперу Вагнера.
-------------------------------------------------
Помнится, писали, что было дано только одно представление - в день приезда министра иностранных дел Германии Иоахима Риббентропа.


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, November 29, 2003 at 12:40:42 (PST)

А вот пускай Рахель Торпусман поместит здесь справку о том, что она разрешает тебе не стреляться.Тогда и поверим.


Генералиссимус
- Saturday, November 29, 2003 at 12:27:53 (PST)

У жальчтоушедшейотсюда Рахели Торпусман есть очень хорошие переводы "буржуазного националиста" Фефера. Некоторые были напечатаны в "Вестях". Только пусть Арье лишний раз не предлагает мне застрелиться по этому поводу. Мне и так тошно. Кстати, в личной переписке она была, насколько я понял, не против того, чтобы эти переводы были опубликованы здесь. А там уж дело редакции - предлагать ей опубликовать их тут, или наоборот. Однако, не будем забывать, что тут вам не здесь, и прочая предвоенная дичь. И вообще, я подозреваю, что у местных авторов опять сапоги не начищены. Я их понимаю, у меня самого койка уже 2 суток не заправлялась, типа не застилалась, но все же впереди война, а на войне как на войне. Интересно, куда Зубр исчез...


Арье
מדינת ישראל, - Saturday, November 29, 2003 at 12:27:36 (PST)

"Узбекская или татарская или армянская - совместимы, а еврейская - нет."

Вот в этом-то и заключается главное непонимание, причём непонимание ВСЕХ участников этого форума. Так вот:
1.Большевики, прекрасно зная, что в русском народе они имеют довольно слабую поддержку пытались опереться на народные инородческие массы. Отсюда и действительный расцвет всех национальных культур в ссср.Расцвет, правда, носил выхолощенный характер, из ВСЕХ культур убрали духовные ценности, которые являлись основой каждой культуры.Этому выхолащиванию подверглась и русская культура.
2.В 30-е годы большевики окончательно поняли, что строить своё государство без русского шовинизма просто-напросто невозможно. Это и явилось одной из главной причин физического устранения всего состава их партии о в особенности их правящего партийного аппарата. Это, фактически привело к устранению из руководства партией почти всех инородцев, а партия была обновлена русским плебсом.С середины 30-х годов начинается поэтапная русификация и преследование всех нерусских культур. Еврейская культура была первой и самой болезненной жертвой русских коммунистов-шовинистов, но и прочие культуры немало пострадали. Вспомните русификацию алфавитов всех тюркских народов, да и не только тюркских. Вспомните о судьбе румынского языка Молдавии, который объявили "молдавским" и перевели румынскую письменность на кириллицу. Вспомните Украину(в особенности послевоенную). По украински разрешалось сплясать гопака, сказать "здоровеньки булы", спеть "дывлюсь я на небо тай думку гадаю", но произнести с трибуны речь по украински, даже первый секретарь ЦК компартии Украины не мог себе позволить - это считалось "буржуазным национализмом". В начале 50-х русские подготовили план почти тотальной депортации советского еврейства, которая должна была довести до физического уничтожения большей части советских евреев. Но это был бы только первый этап.В перспективе была сплошная русификация всего нерусского населения русской советской империи.Именно это я и пытаюсь донести для всех - русскость и уважение к другим, нерусским народам и культурам- вещи абсолютно несовместимые. Вспомните недавно принятый и утверждённый русский закон, по которому в россии разрешается писать только кириллицей. Нас они били и бьют больше и сильнее, но и других они не жалуют.


PS
- Saturday, November 29, 2003 at 12:19:00 (PST)

Под "национально-культурной автономией" я имею в виду ту автономию, которая реально существовала в СССР в начале 30-х, когда были атономные районы и органы у многих малых национальностией, включпя и евреев. Один уважаемый ранее Берковичем идиот (не скрою, что речь о Дорфмане) написал, что якобы этот термин встречается в таком смысле только в учебниках истории КПСС. Однако это верно с точностью до наоборот.


Адам (прощается , но не уходит)
- Saturday, November 29, 2003 at 11:47:50 (PST)

Да, методическая проблема тут безусловно есть. Думаю, что надо отличать преследования носителей идеологии определенной общности от преследования всех представителей этой общности без разбора.

Речь об общности деятелей еврейской культуры и вообще людей еврейской культуры. Во второй половине тридцатых преследования еще были выборочными (не всех без разбора), потом был перерыв на войну и после - уже почти всех.

Но преследование за национальную идеологию и преследование за принадлежность к нации - это две большие разницы.

Ох уж схоластика. Хотел бы я услышать хоть один исторический пример, когда национальную культуру (да пусть даже и собственно идеологию) преследовали, а за принадлежность к нации - льготы бы давали.

В тридцатые годы идеологии преследовались любые, кроме одной единственно верной. Национальные, социальные, религиозные. Я одну даму знаю, что за теософию села в 37 году.

Абсолютно согласен. Еврейская культура оказалась несовместима с советской идеологией, точнее, с принятой в 30-е годы нациолнальной политикой. Точно так же, как еврейство оказалось несовместимо с гитлеровской идеологией, что привело в конечном итоге к Холокосту.

Узбекская или татарская или армянская - совместимы, а еврейская - нет. Я считаю, что основная глубинная причина ликвидации советской еврейской культуры и дела врачей состоит вовсе не в создании Израиля и не в холодной войне, а в том, что в 30е годы была принята национальная политика, в которой не было места национально-культурной автономии, только территориальной. Соответственно, не было места и еврейской культуре, та оказалось несовметсима с советской идеологией. В отличие от казахской или грузинской культуры.

Ну а тем писателям, которые не поймали момент и не догадались сами сменитиь область деятелености, дали, как выражается Арье, "намек оглоблей". Поэтому погромы 1948-53 гг. были предрешены в той или иной форме уже в середине 30-х. Против тех писателей, кто проявлял непозволительный "национализм", выразившийся в том, что они писали на идише. Это прямо звучало на процессе - "национализм" состоял в том, что писали по-еврейски, а не по-русски.

Мне на это возразили, что в советской еврейской культуре, может, и ценность невелика. Вон, мол, в Казахстане все забито было нераскупаемыми книжками на казахском, в национальные школы силком никого не загнать, никому это не надо, и слава богу, мол, что государство не насаждало/поддерживало официально еврейскую культуру. Но я так не думаю.

Что же до фильмов - тут все понятно. Раз против Гитлера, с которым воюем - пусть хоть и за евреев - вали до кучи!

Абсолютно, рад, что Вы не настаиваете.

А на каком основании Вы это предполагаете? Вон - с Евгенией Гинзбург в одной камере деревенская бабка сидела, неграмотная, вполне арийского происхождения, по обвинению в троцкизме. Но она, поскольку имени Троцкого до того не слыхала, слово "троцкистка" понимала регулярно как "трактористка" и на всех допросах клялась, что ни в жисть к проклятой этой машине близко не подходила.

На том основании предполагаю, что именно занятие еврейской культурой воспринималось как уклонизм и национализм и повод для расследования. Это без сомнения так во время борьбы с космополитизмом, но, предполагаю, было так же и в 1937.

Что до деревенской бабки, то вполне возмржно, что и в ее случае причина была, сделавшая ее подозрительной - может, у Деникина ее родственники в гражданскую были, или еще что. А может бабку как раз и случайно, но вот что такие видные фигуры, как Изи Харик или там Мейерхольд случайно попали - не верю.


Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 11:15:17 (PST)

рискну предположить, что если бы они были не еврейскими писателями, а простыми, скажем, бухгалтерами, никто бы их не тронул
---------------------------------------------------------
А на каком основании Вы это предполагаете? Вон - с Евгенией Гинзбург в одной камере деревенская бабка сидела, неграмотная, вполне арийского происхождения, по обвинению в троцкизме. Но она, поскольку имени Троцкого до того не слыхала, слово "троцкистка" понимала регулярно как "трактористка" и на всех допросах клялась, что ни в жисть к проклятой этой машине близко не подходила.


Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 10:36:12 (PST)

Здесь та же методическая ошибка, что и с ассимиляцией. Конечно, не всякий еврей - сионист, но нас-то интересуют именно всяческие сионисты и прочие деятели еврейского движения. В данном случае речь о деятелях советской еврейской культуры, я назвал три имени, не зазорно повторить - Кульбак, Харик, Рафальский. (Кстати, Харик, насколько я понимаю, был ортодоксальный коммунист, вроде Фефера, тоже убитого, но на ~15 лет позднее). Они конечно вовсе не сионисты (тех уничтожили на 10 лет раньше), но вся их жизнь посвящена еврейской культуре.

Их расстреляли за их еврейство в том же смысле, в котором Мадельштама расстреляли за его поэзию. И это есть проявление госантисемитизма в том же смысле, в котором расстрел Гумилева или Мандельштама есть проявление подавления свободы слова.

----------------------------------------------------------
Да, методическая проблема тут безусловно есть. Думаю, что надо отличать преследования носителей идеологии определенной общности от преследования всех представителей этой общности без разбора.

В тридцатые годы идеологии преследовались любые, кроме одной единственно верной. Национальные, социальные, религиозные. Я одну даму знаю, что за теософию села в 37 году.

Но преследование за национальную идеологию и преследование за принадлежность к нации - это две большие разницы.

Что же до фильмов - тут все понятно. Раз против Гитлера, с которым воюем - пусть хоть и за евреев - вали до кучи!



Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 10:26:56 (PST)

Убийства Изи Харика и Мойшэ Кульбака,... - было ли причиной их убийство то, что они были еврейскими поэтами или их убили так же как убили нееврея, правоверного коммуниста Мейерхольда?

Я совершенно не знаком с деталями дел Харика и Кульбака (про Рафальского читал статью), но рискну предположить, что если бы они были не еврейскими писателями, а простыми, скажем, бухгалтерами, никто бы их не тронул. Их убийство, деже если оно подкреплялось обвинениями в троцкизме или в шпионаже в пользу Японии, было вызвано тем, что как ЕВРЕЙСКИЕ ПИСАТЕЛИ они воспринимались советской властью как враги, националисты, уклонисты.

Отключаюсь до вечера.


Исаак
- Saturday, November 29, 2003 at 10:25:33 (PST)

simulacrum
- Friday, November 28, 2003 at 14:28:19 (PST)
Ув. Исаак, я и не имел в виду переводы. Я имел в виду дублирование. Мало-мальски серьезные научные статьи, публикуемые на русском языке, дублируются в международных английских журналах ... Так что по-английски в сфере более-менее точных наук печатается не 2/5, а скорее 18/19 от общей научной продукции и большинство научных обзоров вообще обходятся только публикуемыми в англоязычной прессе материалами

Уважаемый simulacrum,
Боюсь, что без надёжной статистики наш спор неразрешим. 2/5 или 18/19 существенно отличаются. Я-то как раз говорю о современных точных науках. Мой приятель (русскоговорящий израильтянин), составляя обзор по вопросам динамики взаимодействия материалов при ударе вынужден был пользоваться многочисленными современными русскоязычными источниками, недоступными в англоязычных публикациях. Мне самому также приходится ссылаться на русскоязычные источники именно потому, что они отсутствуют в англоязычной литературе.
Но ведь вопрос в принципе не об этом. Когда в
безапелляционно-задиристой манере осуждает родителей за стремление учить детей русскому языку, мой довод был лишь одним из аргументов в пользу такого стремления. Я надеюсь, что никто из посетителей этой гостевой, включая и нас с Вами, независимо от отношения к России, не страдает от знания русского языка



Исаак
- Saturday, November 29, 2003 at 10:20:46 (PST)

Адам
- Thursday, November 27, 2003 at 09:32:08 (PST)
Исаак
- Thursday, November 27, 2003 at 00:23:12 (PST)
Относительно изучения и знания идиш. На мой взгляд любой язык, и идиш в том числе, является утилитарным. То есть существует тогда и постольку, когда и поскольку он необходим.

Это мнение выдает полное непонимание такого явления, как человеческая культура. Существование тасманского или ирокезского или любого другого языка меньшинства вовсе не является необходимым или утилитарным, как не является необходимым и утилитарным существование еврейства вообще. Это просто еще одна краска в палитре общечеловеческой культуры, но никакой утилитарной необходимости в ней, как и в культуре вообще, нет.


Вообще говоря, разговор о человеческой культуре нужно бы начать с разговора о культуре человека. Но для того, чтобы Вы смогли понять конкретную проблему, если уж логические построения Вам непонятны, приведу столь же конкретный пример: Ваш сын, родившийся в США, не будет разговаривать на идиш, потому просто, что ему не с кем будет на нём разговаривать ни в Огайо, ни даже в Бостоне, да и незачем, если, конечно, идиш не станет его профессией, как латынь нужна врачам и латинистам, преподающим её филологам в университетах.



Арье
מדינת ישראל, - Saturday, November 29, 2003 at 10:15:05 (PST)

В ссср евреев преследовали и в качестве евреев и на общих основаниях и не всегда можно с точностью разложить те или иные случаи репрессий по тем или иным полочкам. Преследования сионистов и бундистов в 20-е годы были преследованиями политических течений на еврейской улице, но носили ли они целенаправленный антисемитский характер? Ответить нелегко. Следователь, пытавший на допросах члена нелегальной организации "Ашомер Ацаир" мог быть русским антисемитом или евреем-евсеком. Но это субъективный подход того или иного следователя, объективно же такие преследования явились вехами в ликвидации еврейской общественной жизни и усиливали ассимиляцию советского еврейства. Убийства Изи Харика и Мойшэ Кульбака, коммуниста Кульбака, который написал страшные слова: "Ломир гейн, ломир гейн, ломир до иберлозн ди швахе" - давайте пойдём, давайте пойдём, давайте оставим здесь слабых - было ли причиной их убийство то, что они были еврейскими поэтами или их убили так же как убили нееврея, правоверного коммуниста Мейерхольда? Зато репрессии 40-50-х годов носили открыто антисемитский характер. А если вдуматься, то какая, в сущности разница? Нацисты уничтожили 6 миллионов из 12 миллионов европейских евреев. Советы же уничтожили 500.000 евреев из трёх миллионов - одну шестую часть советского еврейства.


Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 10:12:31 (PST)

simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 09:11:53 (PST)
то, что почти все хасиды имеют нехасидских (чаще всего нерелигиозных вообще) бабушек и дедушек - это настолько очевидно для любого, кто с хасидами хоть немножко сталкивается

Я мало сталкиваюсь с хасидами, те, с кем сталкиваюсь (у нас в городе четыре или пять хабадских раввинов), говорят только по-английски. И, судя по ответам на мои распросы, дедушки-прадедушки у них тоже были хасидами. Меня самого интересовало, американские хабадники в основном - потомки баалей-тшува или нет, к какому-то однозначному мнению я пока не пришел.

Кроме того, никто здесь не оспаривал того, что в Польше существовало сионистское движение всех толков и разновидностей, и что его приверженцы несомненно записали в переписи родным языком иврит, хотя реально практически ни у кого он родным не был, включая и всех мало-мальски известных первых сионистов. Сколько лет было респондентам переписи в Польше "между двумя мировыми войнами"? Когда иврит успел стать для них родным языком, когда их родители стали с ними на нём лишь разговаривать? Вы, когда Вам это удобно, ультралогичны, а когда Вам это не нужно - просто пренебрегаете даже малейшей логикой, и это не есть хорошо.

Опять я виноват. Выдвигайте претензии к тем, кто отвечал в 1931 г. на вопросы переписи. Двести тысяч человек только в Польше себя в 1931 г. идентифицировали с ивритом, а по всей Восточной Европе, наверно, было бы полмиллиона. Это в тридцать раз поболее, чем, например, численность всех крымчаков. Причем, обратите внимание, речь не о библейском "древнееврейском языке", которому тут милостиво разрешают сушествовать на втором плане в составе соответствующей компоненты идиша. Речь именно о современном иврите, языке Бялика, Черниховского, Якова Штейнберга, Мошэ Смиланского и Ури Гнесина.

Да сядьте в сабвэй (M, F, W lines), в конце концов, какие Вам понадобятся демографические данные?

Ну, сабвей до Огайо пока не проложили. :-) "Форвертс" я тоже, увы, читать не могу, разве заголовки. Потому Вас и выспрашиваю. Так, если я правильно вас понял, большинство идишеязычных американских ультра-ортодоксов являются потомками тех, кто сделал тшуву в 50-е 60-е годы и после, и они перешли на идиш в зрелом возрасте, выучив его благодаря неким специальным курсам с домашними заданиями и благодаря тому, что переняли язык у русских бэбиситтеров?

А что следует из того, если Нью-Сквира была основана в 50-е годы, и большинство евреев переселилось туда из другого места, скажем, из Бруклина? Разве это значит, что они не знали идиша от рождения? Многие из них родились в Европе, лругие в том же Нью-Йорке 30-х годов, почему же ab ovo?

Правильно ли я помню, что сам Сатмарский ребе спасся из Венгрии на поезде, организованном пресловутым сионистом Кастнером? Большинство его сторонников, очевидно, были тоже беженцами из Европы и прекрасно знали идиш без всяких курсов и бэбиситтеров?


simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 09:31:20 (PST)

Адам: "Их расстреляли за их еврейство в том же смысле, в котором Мадельштама расстреляли за его поэзию. И это есть проявление госантисемитизма в том же смысле, в котором расстрел Гумилева или Мандельштама есть проявление подавления свободы слова."

Разве Мандельштама расстреляли?
Что касается Гумилёва, то его дело не имело никакого отношения к свободе слова; к его делу не имело даже отношения то, что он был поэтом вообще.



simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 09:27:55 (PST)

В догонку: кстати, в 'Форвертс' есть ещё что-то о взглядах другого Шолэма (Гершома) на идиш. Тоже любопытно.


Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 09:26:29 (PST)

Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 09:03:26 (PST)
По-моему, Арье прав. Для союзников делали вид, а для внутреннего употребления поощряли антисемитизм.

Рад бы согласиться с Вами и с Арье (что поощряли). Но без фактов - не могу. Фильмы с кинотеатре "Спартак" на ул. Салтыкова-Щедрина, о которых пишет К-й, все же не для союзников крутили, а для своих.

Что же до посадок конца тридцатых, то согласиться с Вами не могу. Не всякий еврей сионист, кто не хочет быть сионистом - может им и не быть, и тогда за сионизм его не посадят. А вот в пятидесятых не надо было уже еврею быть ни троцкистом, ни сионистом, ни просто случайно в струю попасть по доносу соседа-антисемита. Брали целенаправленно, по факту еврейства.

Здесь та же методическая ошибка, что и с ассимиляцией. Конечно, не всякий еврей - сионист, но нас-то интересуют именно всяческие сионисты и прочие деятели еврейского движения. В данном случае речь о деятелях советской еврейской культуры, я назвал три имени, не зазорно повторить - Кульбак, Харик, Рафальский. (Кстати, Харик, насколько я понимаю, был ортодоксальный коммунист, вроде Фефера, тоже убитого, но на ~15 лет позднее). Они конечно вовсе не сионисты (тех уничтожили на 10 лет раньше), но вся их жизнь посвящена еврейской культуре.

Их расстреляли за их еврейство в том же смысле, в котором Мадельштама расстреляли за его поэзию. И это есть проявление госантисемитизма в том же смысле, в котором расстрел Гумилева или Мандельштама есть проявление подавления свободы слова.


simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 09:11:53 (PST)

Адам
- Friday, November 28, 2003 at 18:17:01 (PST): "Более того, ведь в 30е годы в Нью-Йорке было много всякой активности на идише, больше чем сейчас, не думаю, что в 50е-60е годы хасиды так уж учили язык "ab ovo"."

Учили ab ovo и учат сейчас. При чём тут активность на идише в 30-е гг. (сугубо светский, кстати, феномен) и массовое самообучение англоязычных американцев идишу?!?!?! Да приезжайте к нам в Киев и пообщайтесь с местными хасидами. Они (из свежих) мучаются, но общаются с детьми исключительно по-еврейски. Кстати, для облегчения этого перехода существуют специально созданные "курсы" (с письменными домашними заданиями) и "шмис-кразлэх". Для этого, хасидские (и многие Modern Orthodox) семьи берут 'русских' идишеговорящих бэйбиситтеров. Это настолько повсеместное явление, что местным жителям не надо объяснять что это такое; так что Вы приезжайте и посмотрите, как говорил один литературный персонаж.

Вы же 'Форвертс' читаете. В последнем номере статья одного юного врача (Шолэм Бергер его зовут) о сквирских хасидах. Он как-раз описывает как их селение Новая Сквира было основано двадцатью хасидскими семьями в середине пятидесятых годов и как оно выросло до четырёх с полтиной тысяч душ, причём с 1990 до 2000 год - оно выросло на 77%. Это - чистокровные американские евреи (я утрирую - много израильтян), без малейшего знания идиша, но по мере обучения они общаются с детьми ТОЛЬКО по-еврейски (хотя каждое третье существительное - английское, что да - то да). Тот же Бергер упоминает, что нынешний хасидский Боро-Парк вообще не был ортодоксальным районом в 50-е гг. Ультраортодоксия - это сугубо послевоенное явление и меня удивляет, что Вы это (или я ошибаюсь) оспариваете. В том же фильме, обо всём этом рассказывается в деталях и показывают эти самые семьи, где светские (бритые) бабушки-дедушки общаются с выводками совершенно опейсенных внуков, с трудом понимающих англицкую мову.

В том же 'Форвертсе" статья о памятном комплексе на месте гетто в Лодзи, где планировались, разумеется, только иврит, польский и английский. Однако, кампания, начатая тем же Шолэм Бергером, привела к сотням писем и имэйлов, в результате чего оргкомитет согласился поместить в комплексе и одну идишскую надпись, как нелогично это б не выглядело. Там же статья о таком писателе Ирш-Янкл Кановиче, который писал по-литовски, потом по-русски, но опубликовал уже и большую повесть на идише. Там обычно много занимательных материалов. Театр "Фолксбинэ" открывает новый сезон в декабре комедией "Ды нэкстдорике" ('Соседка', 'The Woman Next Door' - помните с Фанни Ардан?) Леона Кобрина (все спектакли идут на идише с синхронным переводом как на английский, так и на русский). Так что - приезжайте, тут много кой-чего интересного.

"А тут говорили, что надпись в Освенциме не нужно на иврите, дескать, жертвы были бы против."

Никто такого не говорил - не занимайтесь измышлениями. Кроме того, никто здесь не оспаривал того, что в Польше существовало сионистское движение всех толков и разновидностей, и что его приверженцы несомненно записали в переписи родным языком иврит, хотя реально практически ни у кого он родным не был, включая и всех мало-мальски известных первых сионистов. Сколько лет было респондентам переписи в Польше "между двумя мировыми войнами"? Когда иврит успел стать для них родным языком, когда их родители стали с ними на нём лишь разговаривать? Вы, когда Вам это удобно, ультралогичны, а когда Вам это не нужно - просто пренебрегаете даже малейшей логикой, и это не есть хорошо. Ну, это - моё мнение, можете не обращать внимания. То же касается и преемственности, Вы знаете о чём шла речь и меня чисто риторические Ваши упражнения сейчас не привлекают, а потому я от них уклонюсь. Я не знаю ни о каких ссылках на хасидскую демографию и никогда ими не интересовался. Мне это и незачем - я не научный работник, не демограф, а то, что почти все хасиды имеют нехасидских (чаще всего нерелигиозных вообще) бабушек и дедушек - это настолько очевидно для любого, кто с хасидами хоть немножко сталкивается; для любого, кто с ними иногда разговаривает совершенно очевидно, что старшему поколению en masse легче говорить по-английски, но детям - легче говорить на идише, потому что как бы старшие не говорили б между собой (израильтяне - на иврите), с детьми - 'нор идыш'; мужчины тоже стараются между собой - на идише, ибо это то, что они делают 'ын шил'. Да сядьте в сабвэй (M, F, W lines), в конце концов, какие Вам понадобятся демографические данные?
Серьёзно, ну неохота заниматься чистой риторикой...


Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 09:03:26 (PST)

Уважаемый Адам!

По-моему, Арье прав. Для союзников делали вид, а для внутреннего употребления поощряли антисемитизм. Что же до посадок конца тридцатых, то согласиться с Вами не могу. Не всякий еврей сионист, кто не хочет быть сионистом - может им и не быть, и тогда за сионизм его не посадят. А вот в пятидесятых не надо было уже еврею быть ни троцкистом, ни сионистом, ни просто случайно в струю попасть по доносу соседа-антисемита. Брали целенаправленно, по факту еврейства.


Генералиссимус -Simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 09:02:37 (PST)

Я уже полдня улыбаюсь как идиот, но результат нулевой. Если не со знаком минус. Так что Ваш Джемс-Ланг - сам идиот. Вот он пусть и улыбается (если еще жив). А советовать такую ахинею декадентам вроде меня означает толкать их на прямое нарушения законов в общественных местах. Даже в местном бардаке:)


AAA
- Saturday, November 29, 2003 at 09:02:24 (PST)

30 ноября

Иерусалим, "Общинный центр" на ул. Яфо
Начало в 19.30

Зеэв Гейзель и Саша Крупицкий

"ШИРГУМИМ"

бардовская песня в переводе на иврит




Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 08:58:05 (PST)

Строго говоря, деконструкция - это не о постмодернизме. Строго говоря, деконструкция - это т.н. постструктурализм (типичный левый алжирский еврей Деррида, он же Яаков бен Хаим, положил начало методу в противовес господствующему об ту пору структурализму,
---------------------------------------------------------
А можно объяснить? Про структурализм я немножко проходила, а чем отличается от него деконструкция? Интересно.


b.
- Saturday, November 29, 2003 at 08:48:39 (PST)


Советскому человеку, особенно еврею, нелегко было смириться с фактом подписания этого документа и изменениями в политике СССР, которые за этим последовали. Марк Галлай, Герой Советского Союза, знаменитый военный летчик и испытатель, вспоминал в 1966 году: "Для моего поколения двадцать два месяца между заключением Пакта о ненападении и началом Великой отечественной войны были удивительны и непонятны. Большинство из нас воспринимало Пакт как лекарство, неприятное, но необходимое. Но события, последовавшие за подписанием договора, были необъяснимы. Фашистов больше не называли фашистами, это слово уже нельзя было найти ни в прессе, ни в полуофициальных докладах. Было трудно понять, что произошло" (1).
Во время визита Риббентропа Москва была украшена флагами со свастикой, а сам Риббентроп чувствовал себя в Кремле как среди "старых товарищей по партии". Вплоть до июня 1941-го советская пресса не называла Германию агрессором, зато Франция и Англия постоянно объявлялись "империалистическими поджигателями войны".
17 июня 1940 года Молотов информировал посла Третьего Рейха о вводе советских войск в прибалтийские республики. Одновременно советский министр иностранных дел поздравил Германию с "блестящим успехом во французской кампании".
Немецкая культура, немецкое искусство пропагандировались в СССР повсеместно. В 1940 году Сергей Эйзенштейн поставил в Большом театре оперу Вагнера. В то же время остро антинемецкий фильм "Александр Невский" исчез с экранов кинотеатров. Были сняты с проката экранизации романов Фридриха Вольфа "Профессор Мамлок" и Лиона Фейхтвангера "Семья Опперман": в этих произведениях осуждался антисемитизм нацистов. Критические высказывания в адрес фашизма были запрещены. Вместо "фашистского расизма" стали говорить "реакционный расизм", примером которого служило отношение не к евреям в гитлеровской Германии, а к неграм в США.
О преступлениях немецких оккупантов в Польше газеты молчали. Зато "Правда" 17 октября 1939 года опубликовала статью Давида Заславского. Известный "придворный журналист" обвинял изгнанное польское правительство в связях с еврейскими банкирами Парижа, а сообщения об уничтожении польских евреев называл вздорными.
Об отношении к евреям в гитлеровской Германии советская пресса фактически писала то же самое, что и официальная немецкая пропаганда. И лишь в августе 1941 года, через два месяца после нападения Германии на СССР, в Москве вышла в свет брошюра о массовых убийствах мирных граждан в Польше. В ней отмечалось, что особенно жестоко немцы обращались с евреями, которых не только депортировали из западной Польши, но и убивали



Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 08:47:08 (PST)

Насчёт же "госантисемитизма" надо сказать, что до войны его не было. Он возник после войны. До войны евреев сажали, как правильно пишет Элла, "на общих основаниях" или в порядке дворцовых интриг среди руководства.

Тут я категорически не согласен. Нет такого "общие основания". Если человека посадили за сионизм, то это конкретное основание, и в данном случае - еврейское.


Обезьян
- Saturday, November 29, 2003 at 08:41:42 (PST)

simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 08:27:19 (PST)
Так не говорили.
Первым был Арон Гутанг.


В.Ф. -Редактору
- Saturday, November 29, 2003 at 08:39:55 (PST)

Всё в порядке, виноват.


В.Ф. - Редактору
- Saturday, November 29, 2003 at 08:36:14 (PST)

Сергей
- Friday, November 28, 2003 at 13:07:52 (PST)
Уважаемый Евгений,
что-то случилось с Гост. Книгой. Этот постинг "Сергея" оказался последним. А где же последующие, ведь сейчас 29 ноября 18-35 в ЮАР?




haGail
- Saturday, November 29, 2003 at 08:34:57 (PST)

Солженицынская трагедия

Семен Резник





а.
- Saturday, November 29, 2003 at 08:34:33 (PST)

http://www.port-folio.org/part96.htm

"В тоне печати проскальзывало даже некоторое злорадство при описании успехов немцев в войне со странами Запада. Гитлеровцы были нашими закадычными друзьями. В тот период исчезли с экранов и полок библиотек все антифашистские произведения.

С началом войны всё переменилось. По радио зазвучали слова Эренбурга, недавно вернувшегося из Франции, где он был свидетелем вступления немцев в Париж. После заключения советско-германского договора он был в опале, и его печатали и передавали редко. Были быстро организованы и выступления других общественных деятелей и деятелей искусства, особенно евреев. В кино появились картины "Профессор Мамлок" и "Семья Оппенгейм", которые в период дружбы с Гитлером находились в спецхране."



haGail
- Saturday, November 29, 2003 at 08:31:09 (PST)

Леонид Радзиховский
СУДЬБА ЧЕЛОВЕКА
.....

Но Ходорковский резко выделяется и из ряда миллиардеров. Например, никто его не «сдал». От Гусинского, когда у него возникли проблемы, отошли все его компаньоны, начиная с самого главного – Хаита. Березовского просто «выкинул» из бизнеса младший партнер – Абрамович. Все компаньоны Ходорковского – Невзлин, Брудно, Дубов, Шахновский – при нем, хотя уж наверное соблазн «сдать» велик. Соблазн велик – а Ходорковский еще больше!

Необычна даже та малая надводная часть поведения Ходорковского, которую мы могли наблюдать. Необычна его благотворительность. Дело не в размере трат (хотя ЮКОС тратил, понятно, больше других) – дело в цели. ЮКОС не откупался от храмов, тюрем, больниц, музеев, как все олигархи (возьмите – и подавитесь!), – он продуманно строил свои институты общества. Ходорковский занимался этим сам и сам строил свою политику, свои долгосрочные социальные проекты в нашей стране. Общая шапка проектов тоже была вызывающей – «Открытая Россия». Это вам не «Единая» и не «Великая» Россия – тут явно пахнет каким-то своим и весьма опасным взглядом на Россию, чем-то неблагонадежным. У всех людей Россия такая, какую власть заказывает. У Ходорковского – такая, какую он желает видеть…

Необычным было его поведение в Кремле. Все беды начались с того, что на совещание олигархов с президентом по вопросам «борьбы с коррупцией» Ходорковский явился с подробным докладом, цифрами, конкретными обвинениями и т. д. Все пришли кланяться, улыбаться и «отдувать номер» – он, понимаешь, явился давать советы (кому?!!), «вести диалог» (с кем?!!). «Не тварь дрожащая, а право имею». А когда от государства (от нас!) задаром получал нефтяные скважины, тогда о правах не думал?! А сейчас решил в одностороннем порядке выйти из неписаного договора! Так договор-то бессрочный! Потому что неписаный… А раз решил выйти – то и скважины положь назад! Вот так! А ты как себе думал?!

Необычен его образ жизни. У всех людей семьи – in London, а у него – под Москвой. Это-то почему?!

Необычна его «упертость». «Я политэмигрантом не буду, буду политзаключенным».

Словом, он живет не «по понятиям» внешнего мира, а по своим внутренним понятиям. Внешне свободный и внутренне напряженный. Так когда-то «выламывался» из шеренги советского Политбюро «отмороженный» Ельцин. И не «одно слово правды» – а один взбунтовавшийся человек «весь мир перетянул» в 1990–1991 гг.

Да, гремучая смесь русской удали – и еврейского самомнения, русского и еврейского мессианства, русского фатализма и еврейской энергии. Банкир и бунтарь! Готовый запал для революции – но, по счастью, революционной бочки с порохом рядом нет.



Арье
מדינת ישראל, - Saturday, November 29, 2003 at 08:29:59 (PST)

По поводу госантисемитизма в ссср во время войны:
Явление было явно не однозначным. С одной стороны уровень антисемитизма среди населения возрос неимоверно и в тылу и на фронте, а в особенности в партизанских отрядах, которые были организованы офицерами из Большой Земли. Велась самая дикая пропаганда против евреев, которые "воюют в Ташкенте и про Абрама с кривой винтовкой, чтобы можно было стрелять из-за угла. Власти отнюдь не препятствовали распространению такой пропаганды, следовательно они(власти) были заинтересованы в ней.
С другой стороны ссср был заинтересован предстать перед миром, прежде всего перед США как спаситель европейского еврейства. Отсюда и ЕАК и Эйникайт и поездка Михоэлса с Фефером в США(кроме того они там набрали уйму денег для ссср). Исторические пертурбации создали ситуацию, в которой русские стали спасителями недобитых нацистами евреев, но они же приготовили всё для того, чтобы закончить то, что нацисты недоделали. Обстановочка помешала, только и всего.


simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 08:27:19 (PST)

Элла Грайфер: "...евреи от Орангутмана..."

Раньше говорили - абрамгутана...


Германец
- Saturday, November 29, 2003 at 08:25:32 (PST)

Возрождение идиша не за горами – репортаж с берлинских Дней еврейской культуры



Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 08:25:03 (PST)

Элла Грайфер- Адаму
- Saturday, November 29, 2003 at 01:17:42 (PST)
Так неужто ж Вы не заметили, что компрмисс с православием и усиление госантисемитизма - звенья одной цепи, а проще - ставка на русский национализм?

Я думаю, что и прекращения антисемитизма, и прекращения преследования православия, и союз с Черчиллем во время войны - звенья одной цепи - попытка консолидировать союзников.

Элла, а где вы читалеи об усилении антисемитской пропаганды в СССР с началом войны? Вроде, в этом журнале были только противоположный свидетальства, например, Кременецкий вспоминал, что сразу с началом войны стали крутить анти-антисемитские фильмы в кино, которые до того были запрещены. И многое другое, вроде, говорит о том же. Конечно, до сосздания еврейских школ времени и сил не было, но издание книг, вроде бы, увеличивается. Издательство Эмэс переехало, кажется, в Куйбышев и заработало с удвоенной силой. По крайней мере, я встречал только противоположные свидетельства, потому было бы сдорово, если бы вы далии ссылку.


simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 08:24:54 (PST)

Элла Грайфер: "Значит, если я правильно поняла, есть некоторый миф, который Вы деконструкции подвергать принципиально не согласны (не важно даже - какой), а все прочие - ну их в постмодернизм!"

Строго говоря, деконструкция - это не о постмодернизме. Строго говоря, деконструкция - это т.н. постструктурализм (типичный левый алжирский еврей Деррида, он же Яаков бен Хаим, положил начало методу в противовес господствующему об ту пору структурализму, главным образом другого французского, но тоже левого еврея Леви-Стросса, хотя структурализм тогда господствовал практически во всех дисциплинах и не всегда из-за евреев). Кстати, согласно теории некоторых авторов Заметок, у Деррида можно без сомнения проследить необычайную слабость т.н. цензора сознания, склонность к импульсивности и необдуманности действий, в т.ч. писательства. Просто типичный случай еврейской левой психопатологии, детская болезнь левизны в -изме ("-" вставить своё). :-)


Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 08:24:19 (PST)

Кстати, не только человек, другие высшие приматы - тоже. В том смысле, что в разных популяциях одного вида наличествуют чёткие культурные традиции (например, по выуживанию термитов из лунки с помощью специально подобранной палочки), отличные в деталях географически и очевидно передающиеся путём обучения в раннем детском возрасте.

----------------------------------------------------------
Видите, ДС, не кровью единой жив обезьян. А мы от них все ж таки когда-то произошли. Ну, не от одних и тех же, конечно. Китайцы от Шим-Пан-Цзы, русские от Гаврилы, евреи от Орангутмана...


Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 08:16:52 (PST)

Суходольский
- Saturday, November 29, 2003 at 00:59:56 (PST)

Не совсем понял, вы подозреваете в невежестве меня (цитата из моего постинга0 или Эллу (вроде, ее идеи критикуете), но в любом случае подобный хамоватый тон неуместен.


simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 08:03:13 (PST)

Генералиссимус
- Saturday, November 29, 2003 at 04:23:51 (PST): "Знаешь ли ты, что если улыбаться как идиот, да еще и круглые сутки, настроение резко повышается?"

А, вот к чему Вы клоните. Это - знаменитая теория эмоций Джемса-Ланга (William James - отец американской психологии и знаменитый местный философ), выражаемая обычно таким афоризмом: "Нам смешно, потому что мы смеёмся".


simulacrum
- Saturday, November 29, 2003 at 07:57:33 (PST)

Элла Грайфер: "Ну, поверьте мне один раз на слово: человек - он не только биологическое, он еще и культурное существо."

Кстати, не только человек, другие высшие приматы - тоже. В том смысле, что в разных популяциях одного вида наличествуют чёткие культурные традиции (например, по выуживанию термитов из лунки с помощью специально подобранной палочки), отличные в деталях географически и очевидно передающиеся путём обучения в раннем детском возрасте.

Суходольский
- Saturday, November 29, 2003 at 00:59:56 (PST): "Поразительно читать такие "откровения" от человека, интересующегося еврейской историей. Скорее уж от антисемита и отрицателя Холокоста можно подобное услышать."

Вы просто неправильно поняли. Адам имеет в виду только явное послабление в военные годы. Он пишет: "По поводу госантисемитизма, мои данные с точностью до противоположных: он прекратился с началом войны. [...]Ну а после войны - сами знаете."

Адам: "Потом попал в Америку и неожиданно для себя обнаружил, что в Америке (в клинтоновские времена, не сейчас) все всем довольны и только хвалят - полиция рапортует каждый год о снижении преступности, экономисты - о снижении инфляции и безработицы."

Последнее время - с точностью до наоборот. :-)


Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 07:45:10 (PST)

А Америка, кроме англосаксов еще лет пятьсот назад заселялась бог знает кем.
----------------------------------------------------------
И уже была у этих "бог знает" с Божьей помощью демократия?


Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 07:42:23 (PST)

Знаешь ли ты, что если улыбаться как идиот, да еще и круглые сутки, настроение резко повышается?
---------------------------------------------------------
А если и в самом деле идиотом стать, так оно же и вовсе не понизится. Идея!


Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 07:39:31 (PST)

Да понимают вас, понимают. Гораздо лучше, чем вам хотелось бы.
---------------------------------------------------------
Да не нас понимают, а ПРО нас понимают вот уже две тысячи лет всякие разности, которые мы о себе никак в толк не возмем. Ну, в общем, тупой доцент.







Генералиссимус
- Saturday, November 29, 2003 at 05:56:38 (PST)

Опять о бабах. Ефрейтор, вспомни о своем возрасте! Седина в бороду, бес в ребро? Расскажи чего-нибудь из армейских будней.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, November 29, 2003 at 05:38:45 (PST)

Генералиссимус
- Saturday, November 29, 2003 at 04:23:51 (PST)
------------------------------------------------
Вот тебе есаульский анекдот длоя поднятия тонуса.
Беседуют две дамы:
- Вчера у меня любовник был. Так ласкал, так ласкал... А потом пришел муж и перелюбил меня по своему.



Генералиссимус
- Saturday, November 29, 2003 at 04:23:51 (PST)

Ба, ефрейтор вернулся. С типично ефрейторскими выражениями-с. Митян, расскажи чего-нибудь веселенькое. А то у меня голова болит, выпить хочется, и вообще застрелиться. Знаешь ли ты, что если улыбаться как идиот, да еще и круглые сутки, настроение резко повышается? Мне об этом уже два врача говорили. Но у меня не получается. В зеркале рожа - кислая, как отечественные щи...


Так, кстати
- Saturday, November 29, 2003 at 03:36:11 (PST)

Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 00:43:36 (PST)
По поводу госантисемитизма, мои данные с точностью до противоположных: он прекратился с началом войны. Как прекратились гонения на православие и некоторые другие виды репрессий.
----------------------------------------------
Сталин стал заигрывать с православной церковью не с самого начала войны, а позднее, года так с 43-го. Об этом много написано. Известная его беседа с Местоблюстителем Патриаршего Престола и т.д.
Насчёт же "госантисемитизма" надо сказать, что до войны его не было. Он возник после войны. До войны евреев сажали, как правильно пишет Элла, "на общих основаниях" или в порядке дворцовых интриг среди руководства.



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, November 29, 2003 at 03:31:12 (PST)

Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 03:12:49 (PST)
То есть, у англосаксов склонность к демократии в крови, а у испано-, индо-, японо-, или суахилиговорящих - под вопросом.
----------------------------------------------------------
Боже милостивый! И этот человек еще имеет бессовестность загинать, что он не еврей! ДС, да Вы же на крови буквально помешаны - вероятно, вследствии того, что в раннем детстве были сильно напуганы Кровавым Наветом. Что ему ни скажешь - у него уже мальчики кровавые в глазах!

Не в крови это у них, ДС, не в крови, а в КУЛЬТУРЕ. Ну, поверьте мне один раз на слово: человек - он не только биологическое, он еще и культурное существо.

--------------------------------------------------------
Так и знал, что в слово кровь вцепитесь... Идиома это такая. Если бы я сказал "происхождение" Вам легче было бы?
Элла, дорогая, "англосаксы" - это потомки германских племен, переселившихся в Англию в ранне средневековье. А Америка, кроме англосаксов еще лет пятьсот назад заселялась бог знает кем. Или Вы под англосаксами подразумеваете просто белых, в отличие от черных, желтых и смешанных? Похоже на то.
И кто сказал, что культура американизированых японцев,индийцев или мексиканцев антидемократична в своей основе и угрожает США? В смысле, кто кроме Вас такое заявляет?
Это ведь Вы в полном соответсвии с израильскими предрассудками хронически путаете культуру и происхождение. Декларирует верность европейской культуре, а своих определяете по маме. В крайнем случае - по папе.
А благородного негодования, что дескать, Вас не понимают - полные штаны. Из третьей позиции не выходите.
Да понимают вас, понимают. Гораздо лучше, чем вам хотелось бы.





Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 03:12:49 (PST)

То есть, у англосаксов склонность к демократии в крови, а у испано-, индо-, японо-, или суахилиговорящих - под вопросом.
----------------------------------------------------------
Боже милостивый! И этот человек еще имеет бессовестность загинать, что он не еврей! ДС, да Вы же на крови буквально помешаны - вероятно, вследствии того, что в раннем детстве были сильно напуганы Кровавым Наветом. Что ему ни скажешь - у него уже мальчики кровавые в глазах!

Не в крови это у них, ДС, не в крови, а в КУЛЬТУРЕ. Ну, поверьте мне один раз на слово: человек - он не только биологическое, он еще и культурное существо.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, November 29, 2003 at 03:06:49 (PST)

Демографы говорят, что преобладающей группой в Америке англосаксам оставаться уже недолго. Так вот, тем, кто придет им на смену, демократическое правовое государство может быть понравится, а может быть и нет. Только и всего.
---------------------------------------------------
То есть, у англосаксов склонность к демократии в крови, а у испано-, индо-, японо-, или суахилиговорящих - под вопросом. И не исключено, что их потомки, оказавшись в большинстве, совершат в Америке антидемократическую революцию...
Это американские демографы говорят или лично Вы, Элла? И где такому учат?



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, November 29, 2003 at 02:55:54 (PST)

"Неделю назад молодая преподавательница была в эпилептическом припадке увезена бригадой скорой помощи прямо из университета. Лабрадорский на протяжении всей лекции указывал ей на неточности в изложении материала, и дополнял лекцию мельчайшими подробностями"
.....................................................
Судить за это надо. Во придурок!


Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 02:47:19 (PST)

Уж не еврей ли случаем?
---------------------------------------------------------
Не знаю, чей стеб, но явно - удачный.


Роман
- Saturday, November 29, 2003 at 02:41:07 (PST)

Виктору Балану на заметку:

Юрий ВРОНСКИЙ (Москва)
ШОЛОХОВЕРЫ


!?
- Saturday, November 29, 2003 at 02:33:03 (PST)

Не знаю, еврей или не еврей, но зануда страшная.


Уж не еврей ли случаем?
- Saturday, November 29, 2003 at 02:05:29 (PST)

Максим Лабрадорский, студент 4-го курса социологического факультета Московского Педагогического Государственного Универститета, был отчислен в минувший вторник за феноменальные успехи в учёбе.



Московский Педагогический Государственный Универститет ночью (Фото АПН).


С момента поступления в этот ВУЗ Максим не пропустил ни одного занятия, посещал все курсы по выбору и демонстрировал великолепные знания по всем профильным и непрофильным дисциплинам.

"Лабрадорский не давал нормально учиться другим студентам, поскольку его ответы занимали все занятия целиком и после них его одногруппникам и преподавателям было просто нечего сказать. Кроме того, его знания существенно обширней чем у большинства преподавателей нашего ВУЗа. Ему нет никакого смысла учиться здесь. Он просто дискредитирует преподавателей в глазах студентов", - заявила декан социологического факультета Елена Петровна Шуварина.

Неделю назад молодая преподавательница была в эпилептическом припадке увезена бригадой скорой помощи прямо из университета. Лабрадорский на протяжении всей лекции указывал ей на неточности в изложении материала, и дополнял лекцию мельчайшими подробностями.

Минувшим летом при сдаче курсовой работы на тему "Квазидисперсионные особенности омнибусных макроисследований второй половины XIX века" преподаватели просто не смогли задать ему ни одного вопроса, поскольку никто не владел темой в достаточном объёме.

С 25 ноября Максим больше не является студентом МПГУ. Пока неизвестно, в каком учебном заведении он продолжит своё обучение.





Элла Грайфер- Адаму
- Saturday, November 29, 2003 at 01:17:42 (PST)

Так неужто ж Вы не заметили, что компрмисс с православием и усиление госантисемитизма - звенья одной цепи, а проще - ставка на русский национализм?

Про Израиль я, в смысле демократии, вообще ничего не говорила, а говорила про Америку. Утверждала, что демографическая динамика должна неизбежно поставить эту демократию под вопрос, хотя ответ предугадывать не пытаюсь.


Суходольский
- Saturday, November 29, 2003 at 00:59:56 (PST)

По поводу госантисемитизма, мои данные с точностью до противоположных: он прекратился с началом войны. Как прекратились гонения на православие и некоторые другие виды репрессий.


Удивительное невежество для такого образованного человека! Почитайте Г.В. Костырченко, Я. Этингера, Наумова, Раппопорта и еще кучу историков, профессионально занимающихся государственным антисемитизмом в СССР. Именно после войны был уничтожен ЕАК. После войны антисемитизм развернулся на государственном уровне. Про "дело врачей" говорить не стоит, на этом сайте, как ни на каком другом, это подробно рассматривалось. Госантисемитизм даже перекинулся на страны народной демократии -- дело Сланского, например.
Когда началось гонение на "безродных космополитов"? Когда раскрывались псевдонимы?
Поразительно читать такие "откровения" от человека, интересующегося еврейской историей. Скорее уж от антисемита и отрицателя Холокоста можно подобное услышать.


Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 00:43:36 (PST)

Нет, уважаемый Адам, не в Тель-Авивском университете я это выучила, а вычитала, к примеру, у В. Гроссмана, да и у многих авторов на этом самом сайте. С началом войны госантисемитизм в России скакнул вверх и дальше продолжал расти. В 1937 году евреев, конечно, тоже брали немало, но не по факту еврейства, а как всех других-прочих. В 1950 году брали уже ровно за безродный космополитизм. Интересно, как это Вы умудрились этого не заметить?

По поводу госантисемитизма, мои данные с точностью до противоположных: он прекратился с началом войны. Как прекратились гонения на православие и некоторые другие виды репрессий.

В 37 г. за еврейство тоже, очевидно, брали (тогда были убиты поэты первой величины Изи Харик, Моше Кульбак, режиссер Рафальский из Минска), просто не тотально. Тогда же и была введена политика на свертывание еврейской культуры - прекращение издания книг, закрытие школ, музеев, газет, театров. С началом войны эта политика была на некоторое время пересмотрена - возникает газета Эйникайт, увеличивается книгоиздание на идише. Ну а после войны - сами знаете.

Демографы говорят, что преобладающей группой в Америке англосаксам оставаться уже недолго. Так вот, тем, кто придет им на смену, демократическое правовое государство может быть понравится, а может быть и нет. Только и всего.

Численно англосаксы здесь никогда не доминировали, в последнее сто лет, по крайней мере, так что это давно совершилось. В политике, по деньгам (а в Америке все же такая разновидность демократии, при которой решающее слово за финансами), если брать, скажем, состав Сената или губернаторов, то да, это клуб белых мужчин, англосаксов большинство.

Я собственно, говорил к тому, что вся эта израильская эсхаталогия (вы сформулировали, что Израиль не соответствует ничьм ожиданиея - ни правых, ни левых, ни русских, ни марокканцев, ни религиозных; а недоброй памяти Дорфман говорил об израильском "ахшавизме") - все это проистекает от заряда религиозного мессианства, который был в сионизме. История, вроде, кончилась, а рай не наступил - значит конец света вот-вот.

Я в начале 90-х постоянно слушал "Голос Израиля", почитывал израильскуб прессу. Там постоянно (хоть и умеренно) ругали Израиль все, кому не лень. Я тогда думал, что это на западе везде так, самокритика. Потом попал в Америку и неожиданно для себя обнаружил, что в Америке (в клинтоновские времена, не сейчас) все всем довольны и только хвалят - полиция рапортует каждый год о снижении преступности, экономисты - о снижении инфляции и безработицы. Было очень необычно после России.


Адам
- Saturday, November 29, 2003 at 00:20:41 (PST)

Это еще что, говорят у торговцев алмазами соответствующий профессиональный жаргон выработался. Когда торговец, например, из Японии заключает сделку с торговцем, скажем, из Сингапура, согласно неписанным джентельменским правилам этого бизнеса, сделка считается заключенной, если они пожади друг другу руки и произнесли условную фразу на жаргоне торговцев алмазами: митмазлунброхэ


Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 00:17:40 (PST)

Элла, а откуда вы черпете свои исторические познания, неужели так учат в Тель-Авивском университете? По-моему, во время войны государственный антисемитизм практически прекратился (или сильно ослаб). Не говоря уж о том, что в чем же вы усматриваете изменение в 1948-1953 в сравнении с 1937?

---------------------------------------------------------
Нет, уважаемый Адам, не в Тель-Авивском университете я это выучила, а вычитала, к примеру, у В. Гроссмана, да и у многих авторов на этом самом сайте. С началом войны госантисемитизм в России скакнул вверх и дальше продолжал расти. В 1937 году евреев, конечно, тоже брали немало, но не по факту еврейства, а как всех других-прочих. В 1950 году брали уже ровно за безродный космополитизм. Интересно, как это Вы умудрились этого не заметить?

про Америку - так демографы же говорят.

Какие демографы говорят, что демократия сменится на другую систему управления государством, и при чем тут демографы?

---------------------------------------------------------
Демографы говорят, что преобладающей группой в Америке англосаксам оставаться уже недолго. Так вот, тем, кто придет им на смену, демократическое правовое государство может быть понравится, а может быть и нет. Только и всего.


Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 00:05:22 (PST)

Каких мастерских? На алмазной бирже они промеж себя работают, причем вовсе не так давно. :-)

---------------------------------------------------------
Не важно где, важно что - промеж себя.


Элла Грайфер
- Saturday, November 29, 2003 at 00:02:29 (PST)

Азиаты там выполняли в социальном плане примерно такую же роль, как во многих странах евреи - роль торгового меньшинства. И "антисемитизм" по отношению к ним носил примерно такую же природу, как и по отношению к евреям на Востоке. Я на это тут постоянно намекал Эдде, что если евреев определять только как жертвы антисемитизма, то и их придется считать евреями.

----------------------------------------------------------
А Элла Вам постоянно отвечала, что этот фактор в антисемитизме присутствует, но он в нем - только часть, которую за целое выдавать не надо.


Элла Грайфер
- Friday, November 28, 2003 at 23:58:03 (PST)

я (внимание, Элла!) наверное не могу считаться заядлым постмодернистом, хотя лично мне думается, что вера и традиция в их хасидских вариантах неподвержимы деконструкции.

----------------------------------------------------------
Спасибо, это действительно стоит внимания. Значит, если я правильно поняла, есть некоторый миф, который Вы деконструкции подвергать принципиально не согласны (не важно даже - какой), а все прочие - ну их в постмодернизм! Позиция нормальная. Обычно у нормального человека или нормального общества и бывает один ведущий миф, а не десять, хотя вокруг этого ведущего мифология нарастает разная, и это тоже нормально.

Так вот, именно принципиальное отрицание "своего", главного, недеконструируемого мифа делает потмодернизм смертельно опасным для общества, потому-то и возмутила меня игра по его правилам. Теперь Вы объясняете свое неприятие сионизма тем, что в Ваш миф он не лезет - для ради Бога, у меня миф другой. Давайте это выясним и честно об этом скажем, а термины путать незачем.


В.Ф.
- Friday, November 28, 2003 at 22:31:24 (PST)

simulacrum
- Friday, November 28, 2003 at 14:07:48 (PST)

Я всегда был уверен, что только евреи способны кому-нибудь (какому-нибудь приличному народу) испортить язык...
----------------------------------------------------
Очень остроумно.


адам
- Friday, November 28, 2003 at 18:36:36 (PST)

Насколько я понимаю, идиш там остается принципиально устным языком. Например, в школе не учат специально, как на нем писать. Или я не прав? Ну а как в зрелом возрасте можно перейти к активному мспользованию принципиально устного языка, без грамматик, без словарей, без книжек. Не могу это представить.


Адам
- Friday, November 28, 2003 at 18:17:01 (PST)

Спасибо. Я смотрел по PBS лет пять назад фильм про хасидизм в Америке. Наверно тот самый. Но не запомнил, чтобы там говорилось о массовом переходе на идиш носителей других языков. Более того, ведь в 30е годы в Нью-Йорке было много всякой активности на идише, больше чем сейчас, не думаю, что в 50е-60е годы хасиды так уж учили язык "ab ovo".

Я имел ввиду какие-то ссылки о количестве говорящих на идише среди хасидов, которые подтвержлаои бы ваши данные.

В любом случае, если это даже только отчасти так (народ отказывается от английского и переходит на идиш), это очень интересно. А как они это делают, ведь не по самоучителю же Сандлера? Шолом-Алейхема и Советищ-Геймланд там не сильно уважают, у своих учебников-методик-ульпанов-языковой политики, в отличие от иврита, вроде негусто. По мановению волшебной палочки?

А если честно, ведь не полагали же Вы, что сатмарские хасиды - это трансплантат из Восточной Европы?

Я за чистую монету принял рассуждения о преемственности традиций vs. сионистско-ивритское неофитство. Разве не в этом ваш козырь? Не сомневаюсь, что есть какое-то количество людей, подобно Лапландцу выучивших идиш и говорящих на нем. (Хотя сам он, наверно, будет говорить, что это родной язык.) Такими данными часто манипулируют. Вот мне попались в книге E. Mendelsohn "The Jews of East Central Europe between the world wars" статистика. В 1931 в Польше была перепись населения. В Вильне среди евреев в качестве родного языка указали идиш 47509 человек, иврит 7073 человек, польский 393. В Белостоке идиш 172130, иврит 22771 и польский 2208. Всего в Польше 7.8% евреев указали в качестве родного языка иврит, это сотни тысяч. А тут говорили, что надпись в Освенциме не нужно на иврите, дескать, жертвы были бы против.


simulacrum-Adam
- Friday, November 28, 2003 at 14:55:41 (PST)

Here it goes:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00005JG6Y/002-1686521-9118469?v=glance

http://www.boondocksnet.com/cb/apfh-item_id-B00005JG6Y-search_type-AsinSearch-locale-us.html

http://www.pbs.org/alifeapart/credits_keyhum.html

Я уже как-то рекомендовал Вам и этот фильм - Carpati (он, правда, в основном на идише):
http://www.remember.org/carpati/


Арье
מדינת ישראל, - Friday, November 28, 2003 at 14:51:43 (PST)

Симулякрум, в качестве ответа я расскажу Вам такую вот историю. В начале 90-х в Израиль приехал с официальным визитом тогдашний премьер -министр Литвы. Тогдашний израильский премьер Ицхак Рабин устроил в честь своего литовского коллеги торжественный ужин в отеле "Царь Давид". Я тоже был приглашён на этот ужин(вернее я организовал себе приглашение). Меня посадили за один столик с певцами известного израильского дуэта "Цемед рэим", которые специализировались на исполнении хасидских мелодий. После всех торжественных речуг этот дуэт начал петь свои обычные песни. И вдруг они стали петь "Подмосковные вечера". Закончив своё выступление они вернулись к столу. Я их тут же спросил: "ребята вы что, о...уели. ведь это же почти дипломатический скандал, после всех кровавых эксцессов, которые русские устроили в Литве до того как им пришлось признать её независимость и эту песенку литовский премьер, без всякого сомнения принял как оскорбление. Кстати писатель Григорий Канович, который тоже был на ужине подбежал к премьеру извиняться. Ребята из "цемед рэим" ответили мне, что их попросили спеть русскую песню от имени премьера.Я никак не мог понять, как такое возможно, пока не узнал все подробности. Так вот, какой-то порученец из израильского МИД'а, который организовывал этот ужин и был ответственным за то, чтобы всё было прилично и по высшему разряду, не очень знал, что такое Литва и где она точно находится. Он знал, только, что она как-то связана с россией.Этот порученец знал, также, что есть такая красивая русская песня про על לילות ליד מוסקבה и поэтому он попросил певцов исполнить именно эту песню. Надо добавить, что в Литве по этому поводу ходили всякие дикие слухи , что, мол, для того, чтобы оскорбить их премьера израильский оркестр исполнил вместо гимна Литвы, гимн ссср. Короче, налицо типичное израильское чиновничье головотяпство. Точно такое головотяпство царит во всех израильских учреждениях, в том числе и в Сохнуте.


simulacrum
- Friday, November 28, 2003 at 14:42:01 (PST)

Adam: "Это я к тому, что было бы очень здорово, если вы рассказали об этом подробнее, или дали ссылки."

Ну вот видите, а я тут столько распалялся (и уже не один раз). Подавляющее большинство - баалей тшува, и не просто - подавляющее, а почти все. Вы знаете, кто жил в Боро-Парке и в Вильямсбурге 50 лет назад? Тот, кто и везде. Только к концу шестидесятых годов там начало складываться ортодоксальное большинство. А дальше - как снежный ком, как лавина, темпы роста - ошеломялющи, просто колоссальны. Что касается сатмарцев, то они постоянно принимают новых членов и быстрее любой другой хасидской группы, в основном американцев, но и русскоязычных тоже (Вы их можете, скажем, на 'бордвоке' завсегда встретить; с детями они говорят исключительно на идише, в этом весь идеологический цимес-то и состоит). Вы спутали отсутствие миссионерской активности с замкнутостью. А если честно, ведь не полагали же Вы, что сатмарские хасиды - это трансплантат из Восточной Европы? Ссылку я Вам дам и с удовольствием: 'A Life Apart' - возьмите в видеотеке (такие вещи можно обычно заказать через Blockbuster) и посмотрите. Я же был на премьере и встречался с главным героем.

Я буду ждать Ваших отзывов об этом фильме.


Роман
- Friday, November 28, 2003 at 14:28:48 (PST)

Спасибо, Евгений, за инетерсные ссылки. Вот, в частности, нашел у Сарнова по животрепещущей теме:

_______

Как мне было известно, Надежда Яковлевна в ту пору ударилась в православие. Со слов моего друга Левы Левицкого я знал, что у нее постоянно собираются на свои религиозные радения наши новообращенные христиане. Об этом Леве с изумлением и некоторой даже оторопью рассказывал Александр Константинович Гладков.

Заглянул он как-то к Надежде Яковлевне, а там – целый клир: сидят и вдохновенно, с упоением поют псалмы.

– И притом, – смущенно добавил он, – извините, Лева, вы ведь знаете, я не антисемит, – одни евреи.
_________


Адам
- Friday, November 28, 2003 at 14:28:28 (PST)

Тут, кстати, один весьма немаловажный момент, о котором я уже не раз писал, но его почему-то принято игнорировать, а именно: антверпенские евреи, как и большинство прочих идишеговорящих евреев, особенно американских, его (идиш) вовсе не сохраняли. Они его выучили ab ovo, перешли на него, хотя это навряд ли заслуживающее какого бы то ни было интереса явление современной еврейской жизни. Ну возникла в какой-то там позабытой Богом Америке ультраортодоксия, которой там совершенно не было 50 лет назад, ну избрала своим языком идиш, ну он с английским - одной группы, почему бы и не избрать? Интересно, есть ли такой учебник еврейской истории, где бы об этом упоминалось и если нет, то почему?

Я, например, ничего подобного никогда не слышал. А на коком языке они говорили до того? они что, в основном, баалей тшува? Я слышал, что все хасидские группы, кроме Хабада и Бреслава крайне замкнуты и не принимают чужаков. Хотя сообщения Лапландца это до некоторой степегни опролверают.

Это я к тому, что было бы очень здорово, если вы рассказали об этом подробнее, или дали ссылки.


simulacrum
- Friday, November 28, 2003 at 14:28:19 (PST)

Исаак: "Вы ошибаетесь. По моему мнению от двух пятых до половины научной литературы – англоязычная (включая практичеки полностью переводимую японскую), остальная в равной пропорции на немецком, русском и французском. И если ведущие научные журналы сейчас действительно переводятся (хотя и с опозданием), то серьёзные монографии далеко не всегда и отнюдь не столь оперативно. Относительно уровня научных публикаций, похоже Вам не повезло."


Ув. Исаак, я и не имел в виду переводы. Я имел в виду дублирование. Мало-мальски серьезные научные статьи, публикуемые на русском языке, дублируются в международных английских журналах (международные на сегодняшний день - и есть только на английском языке), если, конечно они тянут на уровень англоязычной peer-reviewed прессы. Причем, дублируются они в улучшенном варианте. Это уже стало практически стандартной практикой. Тезисы прочих статей (из числа индексируемых агентством научной информатики США журналов) тоже переводятся без какой-либо задержки и легкодоступны в сети. В чисто гуманитарных дисциплинах дела обстоят и в самом деле иначе, взять скажем историографию, психоанализ, музыковедение или филологию, тут нет индексирования и монографии переводятся с задержкой, если переводятся вообще. Однако, в прочих дисциплинах - монографии обыкновенно пишутся по-английски, их незачем переводить (возьмите хотя бы Израиль, скандинавские страны для примера, а Россия сейчас уже в этом плане особо не отличается). Так что по-английски в сфере более-менее точных наук печатается не 2/5, а скорее 18/19 от общей научной продукции и большинство научных обзоров вообще обходятся только публикуемыми в англоязычной прессе материалами (это даже обычно оговаривается в методологическом разделе таких обзорных статей). Английский язык - давно уже стал международным научным языком (и кстати неплохо справляется с этой ролью, в т. ч. и по своим чисто лингвистическим качествам). Я даже считаю, что это совсем неплохо, но это мое личное мнение, оно фактов не меняет.



адам
- Friday, November 28, 200