ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Свежий номер "Заметок по еврейской истории"
Свежий номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!

NeOn
- Saturday, August 16, 2003 at 21:55:51 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 15:28:33 (PDT)
Я же сразу сказал: в наперсток не играю. Ну, охота первым прокричать: я с тобой не играю - ладно, потешьтесь. "Любезный" отменно звучит - прямо, барин мимоходом половому в трактире или кучеру. Растете ... в собственных глазах. А что, барин, Огден-то Нэш, согласитесь, мудрый человек был. Как изящно вы это доказываете! Ну, прощайте, барин, приехали, только осторожно - дорожка скользкая, не ушибитесь.


Лапландец - Одом
- Saturday, August 16, 2003 at 20:47:47 (PDT)

Моя статья - и в самом деле любопытна. Я ведь ее не писал: ее скомпоновали из постов этого самого форума, написанных по разным причинам, адресованных разным людям и в совершенно разном настоении и состоянии. Меня лично в ней как раз нет, меня там дважды убили просто напрочь: первый раз - в каждом отдельно взятом посте, затем - при монтаже. И - тем не менее - симпатичная статья. Пока я ее не увидел в текущем номере, я не подозревал о ее существовании. :)


Лапландец - Заглянувший
- Saturday, August 16, 2003 at 20:41:43 (PDT)

Велферные-шмелферные... Я уже говорил, что я сам ни в какой общине не числюсь. Что хочу, то и считаю, кому хочу - тому симпатизирую. Эти "верферные" общины мне симпатичны, вот и все. Мне еще панки симпатичны, тем более - компьютерные хакеры, ну так что?

Тем не менее, я вовсе не уверен в Вашем утверждении. Вы что - где-то сталкивались с серьезно проведенной статистикой? Вы уверены, к примеру, что среди сатмарских хасидов больших процент публики получает верфер, чем среди хабадников в Кроун-Хайтц? Учтите, что огромное количество последних живет за счет собирания денег на различные общественные мероприятия у других евреев, включая тех же сатмарских миллионеров. А что выйдет, если начать сравнивать с нашими соотечественниками в Брайтон-Бич или Бенсон-Херст? Я лично знаю сатмарских владельцев программистских фирм, бизнесменов и прочую публику, которая платит больше налогов, чем 10 велферов. Но Вам отчего-то нравится раздавать эпитеты всей общине. Нехорошо это. Не по-комсомольски как-то.


Лапландец - D.
- Saturday, August 16, 2003 at 20:18:47 (PDT)

Во-первых, Вы плохо знакомы с существующими общинами. Кроме Нетурей-Карта, денег не берут от государства также Сатмар, Толдэсарн, Кашой, то подразделение Брацлавских/Бресловских хсидим, которое формально числится в Нетурей-Карта, Бриск, Пупэ, Найтрэ и еще несколько менее известных общин. Как уже говорилось, подавляющее большинство из них не живут в Израиле или находятся там в качестве иностранных граждан.

Причем тут какой-то общий знаменатель? Почему бы тогда не заняться подведением общего знаменателя под все человечество? Это можно и в рамках иудаизма закрутить: 7 законов Бней-Ноех и т.д. Всеобщее братство, один язык (эсператно - несомненно плох, потому что сильно напоминает романские, тогда один из языков Толкиена или язык атлантов Марка Окранда - никто не будет в обиде). :)

Мне думается, что деятельность р. М.Гирша из Нетурей-Карта с одной стороны, и деятельность израильских левых радикалов - с другой, - просто естественная физиологическая реакция, некая аллергия на попытки сионистов свести всех и вся к всеобщим знаменателям. Внимательно прочтите свои же слова. Вы пытаетесь проявить некую политкорректность по отношению к еврейскому языку, однако называете иврит не больше, не меньше, как единственно возможным в Израиле. Как прикажете такое понимать? Представьте себе, если русский в России заявит, что там единственно возможный язык - русский (а не цыганский, татарский и т.д.). Как это называется? С одной стороны, Вы осмеливаете утверждать, что евреи в Израиле - не ассимилируются, поскольку вы их признаете за евреев. С тем же успехом можно утверждать, что евреи в СССР никогда не ассимилировались, поскольку они считались советскими людьми за советских людей. Вы никогда не интересовались, до какой степени трудно вырастить детей в Израиле так, чтобы они говорили в быту на идише? Даже те, кто приехали этим летом в Колумбийский Университет из Израиля, израильские "идишисты", заявили в один голос, что в общаться в быту с собственными детьми на идише они не станут, т.к. в израильском истеблишменте это для них было бы весьма некомфортно.

Те же самые идеи о единственно возможном языке, общем национальном знаменателе, о том, как правильно нужно одеваться и т.п., в России, кстати, часто толкают баркашевцы.

Мне с Вами просто не о чем говорить, в чем я все больше убеждаюсь. Отдыхайте. А гуты вох.


PS
- Saturday, August 16, 2003 at 19:41:27 (PDT)

Пoжaлуй, перенесу в рaздел сoветoв Мoдерaтoру


Odom
- Saturday, August 16, 2003 at 19:39:52 (PDT)

Присoединяюсь к вoзмущению Лaмерa Гудзaкa в связи с oтврaтительным мoдерирoвaнием. Хaмствo в aдрес aнтисемитoв стирaется мгнoвеннo, a вoт нaглые выпaды сoвершеннo спившегoся Aлуфa, кoтoрый путaет мaнускрипты с брудершaфтaми, сoхрaняются. Тoлькo пoтoму, чтo в свoй пьянoй писaнине oн дaл вocxвaления мoдерaтoрa.

Для oздoрoвления aтмoсферы неoбхoдимo немедленo зaбaнить хaмa o шпaну oт музыки.


Genezees
- Saturday, August 16, 2003 at 19:07:04 (PDT)

Одно-одно. Только не лицо вовсе.


Алуф в отставке - Genezees
- Saturday, August 16, 2003 at 18:51:13 (PDT)

А как Вы думаете, Юджин, Одом и козел - одно лицо, или близнецы-братья? Даром, что пить с ними мало кто будет. А вот насчет отметелить их (его) - это идея... ДС уже не впервые ссылается на этого идиота-адвоката. Убрать его, что ли (типа адвоката)? Только без шума. Ладно, я поехал на Мертвое море. Кстати, знаете, почему оно мертвое? Это мои пацаны его замочили...


Genezees
- Saturday, August 16, 2003 at 17:24:56 (PDT)

"беспрецедентный"


Genezees
- Saturday, August 16, 2003 at 17:22:14 (PDT)

Рабби Марвин Хайер (Центр Визенталя): "Мы осознаем, что факт распятия является центральным в веровании более миллиарда христиан, и ни в коем случае не желаем мешать г-ну (Мэлу) Гибсону в создании фильма. Тем не менее, мы призываем г-на Гибсона сделать те изменения, которые были предложены группой известных католических и еврейских библейских экспертов, с целью того, чтобы оградить еврейский народ от очередного ложного обвинения в смерти Иисуса".

Оппозиция Центра Визенталя новому фильму Гибсона о последних днях Иисуса вызвала беспрецентный поток антисемитской корреспонденции.

http://www.wiesenthal.com/social/press/pr_item.cfm?ItemID=8058


Одом
- Saturday, August 16, 2003 at 17:04:13 (PDT)

Алуф в отставке
- Saturday, August 16, 2003 at 10:17:18 (PDT)
Читая любую статью, надо вникать в ее содержание. В предисловии ясно сказано, что эта статья написана НЕ ДЛЯ ЭТОГО ЖУРНАЛА.

Так и Пригодичи с С-ко свои статьи сразу в пять мест шлют, ну и что?... Да и кто станет в такую чушь дальше первого абзаца "вникать в содержание"?

Иудео-христианский диалог на сегодняшний день зависит от Церкви. Для этого нужно исследовать Писание, давать своей пастве конкретную экзегетику каждого отрывка (а не то, что взбредет в голову), для этого нужно, наконец, отрешиться от лживого догмата «Церковь есть Новый («духовный») Израиль», забыть про катехизисы, и самому изучать Библию во всех, дошедших до нас, манускриптах.

А в печатных изданиях уже нельзя изучать? Живо представляю оболтуса, которого родители послали на учебу в Техас, а он из всех специальностей выбрал теологию.


Виталий
- Saturday, August 16, 2003 at 16:43:33 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 15:28:33 (PDT)
То, что здесь есть идиоты, считающие меня антисемитом, я знаю и без Вас. Сказали Вы дословно: «Антисемитом Вас здесь правильно считают». То есть сами себя записали в группу идиотов.

Похоже, тов. Хмельницкий убежден в том, что все, кто считает его антисемитос - идиоты по определению. Тут он недалеко ушел от многих наших авторитетов. Тайванчик думает, что все, кто считает его мафиози - идиоты. И так далее.

Ну никак не совпадает самоидентификация с реальностью. Это бывает.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 16:29:13 (PDT)

Пардон ошибся. |Следует читать - "Мы выходцы из атеистической страны и нам трудно понять, почему будучи христианином, человек должен писать в графе "религия" "еврей"!!!!"



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 16:26:01 (PDT)

"Просто мы выходцы из атеистической страны и нам трудно понять что такое национальность, а что такое вероисповедание, но теперь, надеюсь, Вы поняли, что когда эти два критерия совпадают, тогда речь идет об еврее.
----------------------------------
Еще бы не понял! Нет, Есаул, ты должен это оценить. Мы выходцы из атеистической страны и нам трудно понять, почему будучи христианином, человек должен писать в графе национальность "еврей"!!!!
И ведь бедная адвокатша права. В смысле - честно старается уберечь людей от неприятностей.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 16:15:53 (PDT)

Высокий класс. Получил третий вариант ответа!
http://www.pravo.co.il//consultation/18415.shtml
..................................................
Графа Национальность
ВОПРОС № 18415 04/08/03 Открытый вопрос задал/а Дмитрий.

Уважаемый Илья Вайсберг,
Благодарю за ответ на вопрос №18331.
К сожалению, из анализа ответов на вопросы и информации, полученной от знакомых израильтян я получил самую противоречивые сведения о графе «национальность» в Израиле. Не могли бы Вы сказать, что из нижеперечисленного соответствует действительности.

1. Графа «национальность» во внутреннем израильском существовала до прошлого года.
2. В ней записывалось все что угодно (русский, канадец и т.д. по списку МВД из сотни наименований), только запись «еврей» требовала подтверждения из раввината. У меня есть знакомые с записью «русский»
3. Графы «религия» во внутреннем паспорте не было.
4. В графе «национальность» мог стоять прочерк, если владелец паспорта не мог доказать галахическое еврейское происхождение или не проходил гиюр и не хотел записываться никем другим.
5. В новом паспорте ни графы «национальность», ни графы «религия» нет, но дата рождения владельца указывается, если он «еврей», по еврейскому календарю.
6. Графы «национальность» в паспорте нет, но каждый родившийся в Израиле или приехавший как репатриант, передаёт данные о национальности и религии в МВД Израиля, заполняя специальные документы, подтверждающие еврейство. Делается это либо в момент получения удостоверения личности, либо когда родители оформляют свидетельство о рождении ребёнка. Нельзя так просто записаться евреем, еврей может быть записан в разделе религия только как еврей, и никакая другая религия или прочерк невозможны. В отношении других религий и национальностей нет проблем, то есть русский свободно по приезду в Израиль может записаться белорусом или наоборот. Для Израиля это роли не играет.
7. В личном деле жителя Израиля, хранящемся в МВД, есть графы «национальность» и «религия». В случае с «евреем» они должны совпадать.
------------------------------------------------------

вопрос переведён в открытый - Адвокат Илья Вайсберг 06/08/03


------------------------------------------------------
ОТВЕТ 11/08/03 Адвокат-нотариус Елена Сухой
Уважаемый Дмитрий,ответ за №7 и есть тот ответ, который Вам нужен, ибо только у еврея
совпадают национальная принадлежность и вероисповедание. Приведу пример, одна пожилая женщина не понимая толком что к чему в графе религия указала, что она христианка, хотя и
была еврейкой и ей было отказано во всех правах, которые предоставляет Закон о возвращении евреям. Просто мы выходцы из атеистической страны и нам трудно понять что такое национальность, а что такое вероисповедание, но теперь, надеюсь, Вы поняли, что когда эти
два критерия совпадают, тогда речь идет об еврее.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 15:45:14 (PDT)

Genezees
- Saturday, August 16, 2003 at 13:47:02 (PDT)
Коротко подвожу итоги дискуссии. Дмитрия Сергеича определенно следует отметелить.

-----------------------------------
Полагаете, Юджин, метелить получиться лучше чем мозгами шевелить? Оптимист.



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 15:28:33 (PDT)

NeOn
- Saturday, August 16, 2003 at 09:37:19 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 08:22:08 (PDT)
Не надо так кипятиться. Я ведь, пардон, сказал, что Вас считают антисемитом. Даете, стало быть, основания. А грязь, как Вы могли заметить, не люблю с обеих сторон - что с Вашей, что со стороны некоторых Ваших оппонентов. Что до истерик, наглецов, дураков и невежд, то - ничего личного, упаси Б-г! - "Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого". (Огден Нэш)

------------------------------------------------------
Врете, любезный. И крутитесь как намыленный. То, что здесь есть идиоты, считающие меня антисемитом, я знаю и без Вас. Сказали Вы дословно: «Антисемитом Вас здесь правильно считают». То есть сами себя записали в группу идиотов. На этом объяснения и закончим. Я здесь не со всеми считаю нужным дискутировать. Теперь и Вы в этой теплой компании.



Александр <awbogdanow@yandex.ru>
Петербург, Россия - Saturday, August 16, 2003 at 15:10:09 (PDT)

Прошу о помощи! Друзья, откликнитесь, пожалуйста, кто знает e-mail Иосифа Кременецкого. Очень надеюсь, что кто-нибудь поможет. awbogdanow@yandex.ru


Genezees
- Saturday, August 16, 2003 at 13:47:02 (PDT)

Коротко подвожу итоги дискуссии. Дмитрия Сергеича определенно следует отметелить. В смысле навешать ему п...дюлей. А потом с ним и выпить можно. С Козлевичем пить только ненормальный станет. Потому как зануда и наглец.


КАРР - Прохожему
- Saturday, August 16, 2003 at 11:02:09 (PDT)

Читали бы дальше - увидели бы, что дальше называю товарисча
как положено, не склоняя фамилии.
Для чего мне понадобилось в первой фразе написать так, как написала, всё равно Вам не скажу.


O!Хайям! - Олуфу Г-да Б-га
- Saturday, August 16, 2003 at 10:34:10 (PDT)

Понимаю твои чувства, но советую зубами не разбрасываться - их у тебя и так мало... Забыл уже, сколько ты их уже на полку на Урбане положил?


Алуф в отставке
- Saturday, August 16, 2003 at 10:17:18 (PDT)

... Читая любую статью, надо вникать в ее содержание. В предисловии ясно сказано, что эта статья написана НЕ ДЛЯ ЭТОГО ЖУРНАЛА. Ты меня первый в шестерне упрекнул, ты за это первый и ответишь. Зуб даю. И никогда ничего не забываю.


Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 09:43:00 (PDT)

Может, рано или поздно и Элла Грайфер соответствующую декларацию подпишет?
--------------------------------------------------------

А она уже давным давно подписала, что занимается не убеждением ДС, а его изучением. Интересен он мне, главным образом, своей близостью к вполне респектабельным типа "Ле Монд", что, кстати, антисемитизма не исключает. Вопрос - в чем его (антисемитизма) причины и каковы средства выражения. То, что я ДС антисемитом не считаю, в данном случае мало что меняет - структура сознания та же. Но европейская левая в диалог со мной вступать не хотела - возможно, действительно различия в ментальности мешали найти общий язык. А тут - такой случай проверить и уточнить мои гипотезы про мировоззрение этих господ!


NeOn
- Saturday, August 16, 2003 at 09:37:19 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 08:22:08 (PDT)
Не надо так кипятиться. Я ведь, пардон, сказал, что Вас считают антисемитом. Даете, стало быть, основания. А грязь, как Вы могли заметить, не люблю с обеих сторон - что с Вашей, что со стороны некоторых Ваших оппонентов. Что до истерик, наглецов, дураков и невежд, то - ничего личного, упаси Б-г! - "Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого". (Огден Нэш)


Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 09:24:21 (PDT)

Ассимилированные немецкие евреи имели в запасе целых восемь лет (1933-1941), чтобы покинуть dieses verdammte Land . Что большинство из них и сделало . А вот значительно менее ассимилированные польские , литовские и латвийские евреи пострадали намного больше...

--------------------------------------------------------

Ну, с немецкими-то евреями как раз Вы не совсем правы: независимо от их собственной судьбы, натравливал-то Гитлер свою свору именно на них, на ассимилированных, а на прочих уже снежный ком покатился. Но правы Вы в том, что мое высказывание было в самом деле не точным. Извиняюсь и уточняю: В момент приближения очередного погрома степень ассимиляции или отсутствия оной роли не играет - громят-то не реального еврея, а "образ врага". Но не раз и не два случалось в истории, что социальные структуры общества становились более гибкими, что стимулировало ассимиляцию евреев, а затем вовсе разрушались, что создавало кризис и, как весьма вероятный результат, - погром.


Другой германец
- Saturday, August 16, 2003 at 09:02:27 (PDT)

"декаденство"

"ДекаденТство" , ессно !


Другой германец
- Saturday, August 16, 2003 at 08:58:34 (PDT)

"А при чем тут д-р Носоновский?"
---------------------------------------------------------

Да не при чем , конечно ... Так, к слову пришлось .Был тут один товарищ ... Написал , что постинги г-на Хмельницкого выражают подсознание г-на Берковича ... В общем, сплошной фрейдизм и декаденство ... Но Вы не берите в голову !



Любитель иудаики
- Saturday, August 16, 2003 at 08:53:56 (PDT)

Меня вот чуть не вырвало, когда прочитал, что Тартаковскому под 80, жена его под 60, а они каждый раз сексом занимаются - как представил эту сцену, такая же мерзость! А Бормашенко ему чего-то про Талмуд. Удивительно.


Это было бы смешно...
- Saturday, August 16, 2003 at 08:51:18 (PDT)

Из 'Новой Газеты'.


...ПЛЮС ПАЛЕСТИНИЗАЦИЯ ВСЕЙ СТРАНЫ

Казалось бы, подоплека последних скандалов между олигархами и силовиками
изучена вдоль и поперек. Все причины перечислены. Но одна выпала: у
представителей той и другой элиты разное представление о своей стране. У
каждой свои «палестины»
В наш лексикон вошло новое слово -- «палестинизация». Придумавшие его
аналитики желали подчеркнуть, что российско-чеченский конфликт все более
похож на израильско-палестинский, а чеченцы для России становятся
палестинцами.
Здесь есть очевидная натяжка: палестинцы не признают Израиль и его право на
существование. Чеченские сепаратисты Россию признают. Они просто не хотят в
ней жить.
Но в одном премудрые политологи нечаянно оказались правы: у нас есть
«палестинцы», которые не признают Российскую Федерацию и считают ее
территорией, оккупированной врагом. Только искать их надо отнюдь не в Чечне.
Чтобы узнать о том, что наша страна оккупирована и разгромлена, вам не
придется из-под полы доставать самиздат или находить ближайший партизанский
отряд, борющийся с оккупантами. Достаточно будет заглянуть наугад почти в
любую массовую общественно-политическую газету, причем не обязательно в
оппозиционную. И вы сразу же узнаете, что «...за годы так называемых реформ
полностью уничтожен наш ВПК (армия, флот, образование, здравоохранение).
Разрушена нравственность (культура, наука, мораль, идеология). Попрано
традиционное русское добрачное целомудрие, перестали расти сады, вода не
мокрая, солнце не светит...»
И, что удивительно, оккупационные власти все это спокойно читают и даже
издают за свой (то есть за государственный) счет.
Впрочем, и «русские палестинцы» столь же спокойно живут в не признанной ими
России. Конечно, интифаду ненавистному оккупационному режиму они время от
времени громогласно объявляют. Однако камнями никого не закидывают и поясами
шахидов не обматываются, предпочитая обычную кожгалантерею. Правда, есть
один признак, по которому их очень легко вычислить. Каждый день, каждый час,
каждую минуту и при каждом удобном случае они плачут о потерянной родине.
-- Почему у нас такая огромная детская безнадзорность? -- спрашивают
депутаты у самого что ни на есть генерального прокурора.
-- Потому что нет Советского Союза, -- бодро отвечает человек в униформе, --
в СССР беспризорной шпаны не было, Феликс Эдмундович все искоренил.
-- Почему так высока преступность? -- спрашивает ведущий ток-шоу у депутата.
-- Потому что исчез Советский Союз и появилось социальное расслоение,
которое является питательной средой преступности, -- ничтоже сумняшеся
отвечает депутат, -- вы вспомните: в СССР преступности не было.
...Бывший следователь лжет. Если в СССР не было преступности, кого же он
тогда денно и нощно ловил?
-- Почему наша медицинская помощь недоступна малоимущим и пенсионерам? --
задают вопрос министру.
-- Потому что мерзавцы-реформаторы разрушили великолепную советскую систему
здравоохранения, -- чеканит чиновник.
-- Почему у нас разваливается армия? -- спрашивают у генерала.
-- Потому что демократы развалили великий Советский Союз, где все силы и
средства направлялись на оборону, -- четко, по-военному, отвечает военный.
...Погоны на генерале не советские, а российские. Бывший следователь
заседает не в Верховном Совете, а в российской Думе. Да и министр обитает
отнюдь не в «теневом кабинете», а в российском правительстве. Это их ни
капельки не смущает -- ведь и те, ближневосточные, палестинцы каждый божий
день ездят на работу в ненавистный и подлежащий уничтожению Израиль. Мол,
когда-нибудь мы все равно сбросим евреев в море, но это когда еще будет. А
сейчас ведь жить на что-то надо -- а работать, кроме как в Израиле, больше
негде.
Известно, что тем, ближневосточным, палестинцам весьма сочувствуют многие
левые европейские интеллектуалы. Как ни странно, у «русских палестинцев»
тоже есть сторонники среди леволиберальной интеллигенции. Эти, правда, не
тоскуют по СССР, но и нынешней России признать не готовы. По их мнению,
эпоха первоначального накопления капитала получилась у нас слишком грязной и
кривоватой.
-- Но ведь эпоха первоначального накопления капитала почти во всех странах
была грязной и даже кровавой, -- говорят «левакам» оппоненты.
-- У них это было в XVIII веке, -- отвечают «леваки», -- тогда все были
дикие и всем все было можно. Но сейчас другое время, и надо копить капитал
по новым, цивилизованным правилам.
-- А есть такие правила? -- не унимаются оппоненты.
-- Как сейчас должна выглядеть эпоха первоначального накопления капитала, мы
не знаем, -- хмурятся «леваки», -- но только не так, как у нас!
...Иногда кажется, что уже целые университетские городки в США и Западной
Европе заполнены русскими борцами с грязным и варварским российским
капитализмом. Они выигрывают огромные гранты, выпускают увесистые фолианты о
кровавой чубайсовской приватизации, читают лекции об олигархах, у которых
руки по локоть в крови. Самое смешное, что их сочувственно слушают, хотя, по
сути, предлагается убить больного ребенка и зачать нового, правильного.
Гуманная идея, ничего не скажешь...
Кой в чем «русские палестинцы» продвинулись даже дальше, чем их
ближневосточные собратья. Те еще не додумались избираться в израильский
кнессет и бить врага на его поле. У нас есть целая фракция, которая заседает
в Российской Думе, но носит депутатские значки с красно-синим флагом
Советской России. Типа мы тут вынуждены отстаивать интересы трудового народа
в вашем ненавистном буржуйском парламенте -- но ни ваш парламент, ни вашу
страну, ни ее флаг мы никогда не признавали и признавать не будем.
Будучи когда-то в Бангладеш, я рассказал про этот казус знакомому тамошнему
парламентарию. Он рассмеялся: у них был похожий случай. Одна из радикальных
исламских партий стала публично призывать бенгальцев вернуться в лоно
родного и любимого Пакистана. А то, мол, отделились -- и сбились с пути
истинного: вместо исламского государства начали строить светское и
технократическое -- нехорошо-с!
Радикалов вызвали в местный Минюст и аннулировали им регистрацию. Дальше
пересказываю со слов бенгальского депутата.
-- Я понимаю вашу ностальгию по единому Пакистану, -- сказал чиновник, -- ну
так вам и карты в руки: езжайте в Исламабад и попробуйте зарегистрировать
свою партию там. Желаю успеха!
...Похоже, в нашем Минюсте бенгальцев нема. А то бы добрая половина партий в
России осталась без регистрации.
Часто приходится слышать: ну и что с того, что в наших элитах есть люди,
которые тоскуют по вчерашней империи и исповедуют ее ценности? Во-первых,
таких полным-полно в любой рухнувшей империи. Во-вторых, в демократическом
обществе они имеют на то полное право. В-третьих, их ностальгия по светлому
прошлому -- это здоровый консерватизм. А консерватизм -- это стабильность,
порядок и дисциплина.
Хотелось бы с этим согласиться. Но не получается.
Наибольшая концентрация «новых палестинцев» наблюдается у нас в
военно-полицейской элите. Мы в отличие от стран Восточной Европы не
реформировали и не вычищали старые армию, милицию, прокуратуру и спецслужбы.
Можно констатировать не имеющую аналогов в мировой практике ситуацию: на
территории суверенного Российского государства находятся и функционируют
войска и силовые структуры другого государства -- Союза Советских
Социалистических Республик! Будут ли советские силовые ведомства защищать
буржуазные свободы и ценности? Не смешите...
Когда изрядная часть элит горит желанием восстановить сегодня гимн, завтра
-- советский ВПК, послезавтра -- СССР, покой нам только снится.
Реваншистский зуд -- гарантия того, что Россия всегда будет втянута в
какую-нибудь войну. И вот парадокс: хотя с «палестинскими» элитами нам не
светит никакая стабильность, с ними не может быть и никаких реформ! Ведь
одна из голов властного Тянитолкая все время повернута назад, в СССР. Только
хаотичные, непоследовательные, судорожные телодвижения. После которых
огромная часть общества однажды просыпается в совершенно незнакомой стране,
в нелогичной и непонятной реальности, где все старые механизмы продвижения
по жизни сломаны, а новые не появились.
Массовой гарантированной занятости не стало -- а доступа к
предпринимательству и самозанятости тоже нет. С советскими силовиками, как
показывают последние события, и крупный-то бизнес еле уживается -- чего уж
говорить о малом? О сытом бюргерстве при таком раскладе лучше забыть.
Правила поведения для простых смертных запутаны донельзя. Как найти жилье?
Как найти работу? Как открыть лавочку? Как заплатить налоги, чтобы не
приставали? На каждый чих надо спрашивать разрешение, и еще не факт, что
чихнуть разрешат. Если в моем районе ко мне обращается человек с просьбой
показать дорогу -- девяносто девять шансов из ста, что он ищет паспортный
стол. Веселая жизнь...
Чего могут желать люди, на которых обрушивается вот такая новая реальность?
Только одного -- вернуть все, как было. Или хоть разнести вдребезги то, что
есть. Обычно такое желание выливается в протестное голосование на тех или
иных выборах. Дальше можно ничего не рассказывать.
Плюс палестинизация всей страны...
Так или иначе, проблема есть. И есть очень много других проблем, которые мы
не решим, пока не справимся с этой. С ходу предлагать готовые рецепты --
верх легкомыслия. Но разруливать ситуацию рано или поздно придется. Чем
раньше -- тем лучше.
Получит ли Нобелевскую премию мира политик, который сумеет распутать в
России «палестинскую» проблему?
Борис ГОРДОН.




Комментарий
- Saturday, August 16, 2003 at 08:48:48 (PDT)

Другой германец
- Saturday, August 16, 2003 at 08:16:24 (PDT)
Ассимилированные немецкие евреи имели в запасе целых восемь лет (1933-1941), чтобы покинуть dieses verdammte Land . Что большинство из них и сделало .
_______________________________________________________

Как раз большинство и не смогло уехать. Во-первых, как известно, в "демократических" странах не принимали, не давали виз, а во-вторых, это было в принципе доступно только богатым. Деньги нужны и на переезд, и на устройство на новом месте, на жизнь, пока нет работы. Где их взять?



Адам
- Saturday, August 16, 2003 at 08:48:45 (PDT)

Другой германец
- Saturday, August 16, 2003 at 08:45:15 (PDT)

Так не буль желания, не было бы и жвачки. А при чем тут д-р Носоновский?


Другой германец
- Saturday, August 16, 2003 at 08:45:15 (PDT)

"Ну так другие какие-нибудь простаки найдутся, было бы желание Берковича эту жвачку разводить. А желание таковое есть."
--------------------------------------------------------

Г-н Носоновский так и норовит подцепить бивнем г-на Берковича . Доходил вплоть до того, что объявил г-на Хмельницкого alter ego г-на Берковича .



Адам
- Saturday, August 16, 2003 at 08:35:22 (PDT)

Цап Видбувайло
- Saturday, August 16, 2003 at 05:15:33 (PDT)
Открывается широкое поле деятельности.

Это они являются главным проклятьем еврейского народа, а не, например, дободушная и толерантная во всех национальных отношениях газета "Дуэль"....


По-моему, напрашивается следующая редакция статьи С-ки:
"а не, например, дободушная и толерантная во всех национальных отношениях журнал "Заметки по Евр. Истории""

Вот чего действительно опасаться следует, и потуги уже были.

А обратите внимание на статью Нейгауза, он пошел прямо по стопам Пригодича, расточая лживые дифирамбы редактору. Не уважаю.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 08:32:11 (PDT)

Любопытный
- Saturday, August 16, 2003 at 08:27:54 (PDT)
-----------------------------------
Вы уж извините, Любопытный, но до сих пор я считал, что с NeOnа спрос больше.


Любопытный
- Saturday, August 16, 2003 at 08:27:54 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 08:22:08 (PDT)
Такие заявления положено делать после аргументов, а не вместо них. А Ваша истерика, любезный, это не аргумент. Вас никто не заставлял ввязываться в спор. Антисемитом меня считают невежды и дураки. Попробуйте доказать, что я антисемит, а я поробую доказать свои тезисы. Посмотрим у кого получиться лучше.

Дм. С-ч, специально по вашей просьбе уже написано и опубликовано. Аргументировано и с цитатами. Пожалуйста, спорьте, опровергайте.


Адам Казимирович
- Saturday, August 16, 2003 at 08:24:20 (PDT)

NeOn
- Saturday, August 16, 2003 at 08:11:03 (PDT)
Антисемитом Вас здесь правильно считают.

Браво, браво! Наконец-то (по прошествии года) Вы согласились с тем, что было очевидно изначально. Может, рано или поздно и Элла Грайфер соответствующую декларацию подпишет? Ну так другие какие-нибудь простаки найдутся, было бы желание Берковича эту жвачку разводить. А желание таковое есть.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 08:22:08 (PDT)

NeOn
- Saturday, August 16, 2003 at 08:11:03 (PDT)
А заодно и в грудь себя можно барабанить: я - не они. Человек мира? Да нет - любительская композиция на тему "Свой среди чужих, чужой среди своих", нечистая игра на грязном поле, где грязь синтетической травкой "научности" не прикроешь - "грязь есть грязь, в какой ты цвет ее ни крась". Антисемитом Вас здесь правильно считают.

------------------------------------------
А Вы, оказывается, наглец, голубчик. Не ожидал. Такие заявления положено делать после аргументов, а не вместо них. А Ваша истерика, любезный, это не аргумент. Вас никто не заставлял ввязываться в спор. Антисемитом меня считают невежды и дураки. Попробуйте доказать, что я антисемит, а я поробую доказать свои тезисы. Посмотрим у кого получиться лучше. Рекомендую извиниться.



Другой германец
- Saturday, August 16, 2003 at 08:16:24 (PDT)

До резни Хмельницкого евреи в тех краях жили куда вольнее, ближе к образу жизни христиан, чем в результате оной. Даже оружие имели. Про Крестовые походы подробностей знаю мало, но вот значительная ассимилированность испанских евреев во времена Фердинанда и Изабеллы, не говоря уже о европейских, прежде всего немецких, времен ШОА, сомнений не вызывает.
------------------------------------------------------------

Ответ неудовлетворительный . В 17 веке на Украине (восточной Польше) евреи полностью отвечали запросам Дмитрия Сергеевича. Все поголовно были религиозны (иудеи), все поголовно говорили на идише , одежда их отличалась от одежды украинцев или поляков .
Про двенадцатый век и говорить не приходится . В Испании 15 века об "ассимиляции" говорить нужно с осторожностью , а пример с немецкими евреями совсем неудачен. Ассимилированные немецкие евреи имели в запасе целых восемь лет (1933-1941), чтобы покинуть dieses verdammte Land . Что большинство из них и сделало . А вот значительно менее ассимилированные польские , литовские и латвийские евреи пострадали намного больше...


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 08:13:50 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 06:24:57 (PDT)
Правильно. А те немцы, которые считают себя арийцами, глубоко неправы, я и сама так думаю. Ну а как насчет немцев, которые себя считают немцами, die Deutschen по ихнему, они как - правы? Если да, то почему евреям себя евреями западло считать? А если нет, скажите им (немцам)это прямо и послушаем, что они ответят.

..............................................................................................
Дело в том, Элла, что обманутые немцы считали себя арийцами по той же самой причине, по который вы считаете себя «евреями». По ошибке. Вот если бы я сказал сегодня немцам, что считаю их арийцами, на меня посмотрели бы как на идиота. Даже хуже.



NeOn
- Saturday, August 16, 2003 at 08:11:03 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 05:09:30 (PDT)
Не надо с такой страшной скоростью размахивать наперстком - я хорошо привит от этой игры и, если изредка подаю голос, то только как стимул, на который получу реакцию (открою страшную тайну - Вас ведь тоже изучают - ну, не так самозабвенно, посвятив этому жизнь, как Вы, а так, между прочим, между делом). Не играю, но мнение имею - позвольте поделиться. К науке Вы, позвольте смиренно заметить, если под наукой иметь в виду этнологию с этнографией, социологию, политологию и в целом то научное поле, на коем Вы претендуете на единственно верный научный взгляд, Вы имеете такое же отношение, как большинство здесь собравшихся - к балету (который, как Вы догадываетесь, не "гопак" на свадьбе и не "Танец маленьких лебедей" в исполнении группы инвалидов в капустничке на дне рождения одного из них). Попробуйте всю страшную силу Вашего бесценного внимания обратить на армянский, азербайджанский, туркменский, бакский, курдский или какой-нибудь еще национализм - и всем будет очевидно, какую - да не смодерирует меня Евгений! - хренотень Вы несете, размахивая сшитым на кухне флагом научности. Но Вы выбрали евреев - темочка вечнозеленая и всегда поддержку найдет, правда ведь? А заодно и в грудь себя можно барабанить: я - не они. Человек мира? Да нет - любительская композиция на тему "Свой среди чужих, чужой среди своих", нечистая игра на грязном поле, где грязь синтетической травкой "научности" не прикроешь - "грязь есть грязь, в какой ты цвет ее ни крась". Антисемитом Вас здесь правильно считают. Или Вы полагаете, что антисемит - это только тот, у кого топор в одной руке и антропометрический циркуль в другой? Вот и крутитесь, как пластинка Апрелевскго завода ... Апрелевского завода ... Апрелевского завода ... А жаль - не могу судить о том, какой Вы архитектор, но хватка художника и журналиста у Вас неплохая ... когда слезаете с деревянной лошадки на раздолбанной карусели вечнозеленой темы. Впрочем, нравится - катайтесь, надо же как-нибудь зарабатывать, да и славы какой-никакой тоже, небось, охота. Что такое - круглое, с ручкой, под кроватью стоит? - Ночной горшок. - Нет. - ??? - Сковорода! - Под кроватью? - Моя вещь - куда хочу, туда и ставлю. Самое смешное, что так много людей готовы лезть под кровать, чтобы откушать нарисованной на дне сковороды яичницы с салом. Не кошерно как-то ...


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 08:08:05 (PDT)

удивительное рядом
- Saturday, August 16, 2003 at 06:26:40 (PDT)
Элла, и вам не западло, что это пшют над вами глумится? ... Вам не остогидло еще?

--------------------------------------------------
Ни в коем случае, Элла. Этот безымянный трусливый провокатор неправ. Я «полуприкрытыми текстами» говорю лишь о том, что приписывать мне высказывание «евреи сами виноваты...» нет ни каких оснований.




Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 06:46:47 (PDT)

Очень интересное заявление. Стало быть , евреи в 1648 году ничем не отличались от казаков Богдана Хмельницкого и его союзников - крымских татар ? А я до сих пор не знал . А еще раньше рыцари-крестоносцы , продвигаясь к Иерусалиму и почти полностью уничтожая по дороге еврейские общины в "транзитных" городах , не могли отличить евреев от христиан-французов или немцев без предъявления паспорта ?

----------------------------------------------------------

До резни Хмельницкого евреи в тех краях жили куда вольнее, ближе к образу жизни христиан, чем в результате оной. Даже оружие имели. Про Крестовые походы подробностей знаю мало, но вот значительная ассимилированность испанских евреев во времена Фердинанда и Изабеллы, не говоря уже о европейских, прежде всего немецких, времен ШОА, сомнений не вызывает.


Другой германец
- Saturday, August 16, 2003 at 06:28:12 (PDT)

"И тот, и другой прекрасно знают, что самые зверские погромы возникали именно тогда, когда евреи воображали себя "такими как все","
------------------------------------------------------

Очень интересное заявление. Стало быть , евреи в 1648 году ничем не отличались от казаков Богдана Хмельницкого и его союзников - крымских татар ? А я до сих пор не знал . А еще раньше рыцари-крестоносцы , продвигаясь к Иерусалиму и почти полностью уничтожая по дороге еврейские общины в "транзитных" городах , не могли отличить евреев от христиан-французов или немцев без предъявления паспорта ?


удивительное рядом
- Saturday, August 16, 2003 at 06:26:40 (PDT)

Элла, и вам не западло, что это пшют над вами глумится? Вы же за все время ни на волос его ни в чем не убедили. Он же вам все время полуприкрытым текстом говорит, что вы тупы и малообразованны. Вам не остогидло еще?


Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 06:24:57 (PDT)

Правильно. А те немцы, которые считают себя арийцами, глубоко неправы, я и сама так думаю. Ну а как насчет немцев, которые себя считают немцами, die Deutschen по ихнему, они как - правы? Если да, то почему евреям себя евреями западло считать? А если нет, скажите им (немцам)это прямо и послушаем, что они ответят.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 06:21:33 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 06:16:41 (PDT)
................................................
Для сравнения. Я и немцев арийцами не считаю. Из чего не следует, что "арийцы сами виноваты...".Попробуйте еще раз.


Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 06:16:41 (PDT)

Пробовала - не получается. Что Вы евреев евреями не считаете, всем известно, а они, стало быть, виноваты в том, что себя собой считают... Хотя, конечно, не только в этом.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 06:07:26 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 06:01:12 (PDT)
......................................
А теперь сравните цитату из меня с вашим истолкованием "евреи сами виноваты..." и попробуйте найти различия.


O!Хайям!
- Saturday, August 16, 2003 at 06:06:34 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 05:09:30 (PDT)
... Миф глупый, нелепый и антинаучный.


Вот в таких детальках глупость и псевдонаучность ДС как раз и любят проявляться, мифы по его мнению делятся на научные и антинаучные... Гы... Похоже, что он не знает не только значения слова "народ", но и значения слова "наука". Цирк!



Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 06:01:12 (PDT)

Мои оппоненты живут мифом о том, что их якобы «еврейское» происхождение делает их особым «народом». И вообще что-то важное означает (вне иудейской теологии) и им нечто важное дает. Миф глупый, нелепый и антинаучный. Ничто не означает, ничего не дает, никем не делает. А вот миф об этом самом делает их маргинальной нецивилизованной националистической группой.Группой, воображающей о себе глупости. Причем группой, которая оказалась у власти в целом государстве. Что для окружающего человества - изрядная проблема.

--------------------------------------------------------

А вот!


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 05:59:31 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 05:55:40 (PDT)
Не могу я считать, что "евреи сами виноваты", хотя бы потому, что вас евреями не считаю. Устал повторять.

-----------------------------------------------------------

Можете, ДС, можете. Вот намедни открытым текстом написали, что кабы не счяитали себя евреи евреями, а вовсе кем-нибудь другим, то было бы куда спокойнее - как им, так и международной общественности.

------------------------------------------
Да ну? И где же я такое написал?


Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 05:55:40 (PDT)

Не могу я считать, что "евреи сами виноваты", хотя бы потому, что вас евреями не считаю. Устал повторять.

-----------------------------------------------------------

Можете, ДС, можете. Вот намедни открытым текстом написали, что кабы не счяитали себя евреи евреями, а вовсе кем-нибудь другим, то было бы куда спокойнее - как им, так и международной общественности.



Ламмер Гудзик
- Saturday, August 16, 2003 at 05:42:43 (PDT)

Не будет ли любезен малоуважаемый велеречивый пустослов указать конкретно, КОГО И ЧЕМ я расистски ущемил в своих речах?
Теперь, когда дорогой Модератор их стер, каждая сво.... личность может утверждать, что я призывал убивать всех неевреев. Наивозможно медлительными способами.
Я же всего только выразил свое недоумение тем, что тут "толерантно" относятся к мнению, что "считать себя евреем" = значит, нуждаться в помощи психиатра. Это и есть мой расизм (ведь все, кому не нравится Х-й - расисты по определению).


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 05:35:29 (PDT)

Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 05:25:15 (PDT)
Ну, до чего же интересно! Постинг ДС явно случайно оказался в соседстве с цитатами из Сердюченко - редкая возможность сравнить:И тот, и другой утверждают, что евреи сами во всем виноваты.

..............................................
Элла, Вам не надоело глупости повторять? Стоило год спорить... Не могу я считать, что "евреи сами виноваты", хотя бы потому, что вас евреями не считаю. Устал повторять.



Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 05:31:36 (PDT)

NeOn
- Friday, August 15, 2003 at 16:34:36 (PDT)
.........................................................................
Кстати, насчет мифов. Тут собралось большое количество искренних борцов с анитисемитизмом. Замечательное дело. Сам такой.
Но тут же надысь слезливый сквернослов Гудзик объявил себя Никто не среагировал. И даже если бы осталось висеть – не было бы реакций. Имелись прецеденты. Не реагируют борцы на такие вещи. Не кажется ли Вам, что «борец антисемитизмом – почитатель Кахане» - это что-то вроде «борца с большевизмом – члена НСДАП»?
Что что-то тут не то с причинно-следственной связью?
Что не с антисемитизмом здесь борются, а собственные АНАЛОГИЧНЫЕ предрассудки тешат? Как в свое время «нацисты-анитибольшевики». Или, наоборот – «антифашисты-коммунисты».
То есть налицо миф о коллективной борьбе с антисемитизмом.



Элла Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 05:25:15 (PDT)

Ну, до чего же интересно! Постинг ДС явно случайно оказался в соседстве с цитатами из Сердюченко - редкая возможность сравнить:
И тот, и другой утверждают, что евреи сами во всем виноваты - ужо не верили бы в собственное существование, не надували щек и кланялись всем идолам окружающей среды... И тот, и другой прекрасно знают, что самые зверские погромы возникали именно тогда, когда евреи воображали себя "такими как все", но... Знание - одно, а мифология, кою исповедуют оба, - совсем другое.


Цап Видбувайло
- Saturday, August 16, 2003 at 05:15:33 (PDT)

Какая прелесть!

Вот кусочек из статьи Сер-ко в Переплете:

Так что дело не в национальности, а в истинах, и одна из них такова, что еврейского процента в генетическом веществе любой нации не должно быть ни слишком мало, ни слишком много. Каждый раз, когда этот процент оказывается слишком большим, нации приходят в ярость. Березовские, Гусинские и разные прочие Абрамовичи провоцируют антиеврейские синдромы и погромы во всем мире. Это они являются главным проклятьем еврейского народа, а не, например, дободушный и толерантный во всех национальных отношениях веб-альманах "Руский Переплет", которому, тем не менее, постоянно достается от разных, озабоченных своим еврейством изданий. Евреи, будьте бдительны! Не расширяйте воскрилия своих одежд, не надувайте пуз и щек, изгоняйте "надувающих" из своей среды и честно служите тем богам, которых исповедуют принявшие вас в себя народы

А это - из Лебедя:
Каждый раз, когда этот процент оказывается слишком большим, нации приходят в ярость. Березовские, Гусинские и разные прочие Абрамовичи провоцируют антиеврейские синдромы и погромы во всем мире. Это они являются главным проклятьем еврейского народа, а не, например, дободушный и толерантный во всех национальных отношениях веб-альманах “Лебедь”. Евреи, будьте бдительны! Не расширяйте воскрилия своих одежд, не надувайте пуз и щек, изгоняйте “надувающих” из своей среды и честно служите тем богам, которых исповедуют принявшие вас в себя народы.

Открывается широкое поле деятельности.

Это они являются главным проклятьем еврейского народа, а не, например, дободушная и толерантная во всех национальных отношениях газета "Дуэль".... Евреи, будьте бдительны! Не расширяйте воскрилия своих одежд, не надувайте пуз и щек,


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 16, 2003 at 05:09:30 (PDT)

NeOn
- Friday, August 15, 2003 at 16:34:36 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 15:35:36 (PDT)
... можно предполагать, что здравомыслящий и минимально образованный человек глупости о себе воображать не будет. Собственно, цивилизованное общество и сотоит из людей, большинство которых не склонно примерять к себе разнообразные мифы.
-------------------------
Предполагать можно все, что угодно, - человек предполагает ... Несметное количество образованных людей воображало о себе такие глупости и столько, что в кошмарном сне не приснится. Неужто не знаете? А вот насчет мифов - прокол! Все - все без исключения, кроме имеющих интеллект животного уровня - не просто примеряют мифы, но носят их, не снимая даже на ночь, аки кожу. Взгляните в зеркало - и увидите человека, жиущего мифом о том, что он не живет мифами. Ну, что Вы, право, то, как намыленнй уж, все ускользнуть пытаетесь от азов бытия человеческого, то пытаетесь играть роль посланца из придуманного будущего, явившегося поучить неразумных предков?

--------------------------------------------------
«Азы бытия человеческого» - то что многие живут мифами? Так я об этом и толкую. А меня за это здесь и не любят. И именно как «ужи намыленные» пытаются извернуться. Дескать, ничего кроме мифов и не бывает... Только ведь – не все живут мифами, некоторые пытаются руководствоваться и здравым смыслом. Что вовсе не миф. Что-то и мы с Вами словами заигрались. Философия, понимаешь. А все просто.

Мои оппоненты живут мифом о том, что их якобы «еврейское» происхождение делает их особым «народом». И вообще что-то важное означает (вне иудейской теологии) и им нечто важное дает. Миф глупый, нелепый и антинаучный. Ничто не означает, ничего не дает, никем не делает. А вот миф об этом самом делает их маргинальной нецивилизованной националистической группой.Группой, воображающей о себе глупости. Причем группой, которая оказалась у власти в целом государстве. Что для окружающего человества - изрядная проблема.


Элла Грайфер <Ellagreifer@hotmail.com>
- Saturday, August 16, 2003 at 04:01:55 (PDT)

Ну ладно, Ваше отставное Высокопревосходительство, широкой общественности Вы тайну своего антисемитизма поведать не хотите, но мне-то, может, по старой дружбе, не откажетесь емелю прислать (специально указала).
Привет славному граду Араду, ужесно Вам завидую, мне он вскорости не светит.


Ламмер Гудзик
- Saturday, August 16, 2003 at 02:45:10 (PDT)

Черчилль сказал: если вы хотите убить человека, то не такой уж большой труд обойтись с ним вежливо.


А я не хочу его убивать. Я хочу чтоб он перестал быть тупым скотом. Я благороден. Пусть живет, ему же хуже от этого.

Вежливое же обращение понимают далеко не усе. Что мы видим на постоянных попытках Израиля вежливо обращаться с палестинцами.


Другой германец
- Saturday, August 16, 2003 at 02:30:42 (PDT)

"Я - израильтянин. Да еще и ультра-правый патриот, даром что гой-с."
----------------------------------------------------------

Что-то слышится родное ... Вспоминается Грингмут с Гурляндом из "Союза Русского Народа". Занятно-с ...


Айвор
- Saturday, August 16, 2003 at 02:15:00 (PDT)

Ламмер Гудзик
- Saturday, August 16, 2003 at 00:26:11 (PDT)

Черчилль сказал: если вы хотите убить человека, то не такой уж большой труд обойтись с ним вежливо.


Айвор
- Saturday, August 16, 2003 at 02:14:42 (PDT)

Ламмер Гудзик
- Saturday, August 16, 2003 at 00:26:11 (PDT)

Черчилль сказал: если вы хотите убить человека, то не такой уж большой труд обойтись с ним вежливо.


Ламмер Гудзик
- Saturday, August 16, 2003 at 02:08:34 (PDT)

разбросе мнений на еврейском сайте говорить не буду -- банальность.

Вот именно что банальность. Я бы даже сказал - благоглупость. Позволять оскорблять себя и своих гостей - это у вас назвается разброс мнений. А у меня разброс мнений такой: сволочь должна знать свое место. Ах, это неконструктивно. А в течение года талдычить, как попка, оскорбления в адрес Израиля - это конструктивно? Вот вы тут приютили выгнанного отвосюду Х-го. Ну и что он вам для сайта наконструктивил? Только то, что печататься рядом с этим Сексотом Сексотовичем многим порядочным людям противно, и они перестанут для вас писать.
Ведь за целый год никто так и не втолковал этому удоду, что такое расизм. Он так этого и не понял, и считает расизмом любое упоминание происхождения. И на этом глубочайшем уровне ведет свои дмскуссии, попутно заявляя вам, что вы для него - всего лишь подопытный материал, а сам он Спиноза натуральная. Это конструктивно. Вам нравится, что в гостевой траффик повышается - кто спорит с придурком, кто потешается... Так это если сюда порнухи напихать, трафик знаете как повысится?


Алуф в отставке - г-жа Грайфер
- Saturday, August 16, 2003 at 01:58:35 (PDT)

Видите ли, Элла, я не пытался в этой статье влезать в психологические дебри, и давать характеристику "зоологическому" антисемитизму. Статья-то (в основном) обращена к христианам, чьи пасторы в теологии - ни бум-бум. Конечно, у меня есть богословское обоснование антисемитизма, но писать об этом я не имею права. П.ч.1)Я - израильтянин. Да еще и ультра-правый патриот, даром что гой-с. И не хочу, чтобы всякая шваль выдергивала мои выдающиеся мысли из контекста, и этим оправдывала такую мерзость, как антисемитизм. 2) Я хорошо помню, как в Германии одна женщина после моей лекции-концерта по хоралам Баха рыдала и плакала, раскаиваясь в своем негативном отношении к евреям. Якобы, "основанном на Писании". Разве сейчас, когда весь мир на нас ополчился, даже один европеец-антисионист, ставший вдруг сионистом, не стоит дюжины психологических статей? Так что эта тема для меня - табу. 3) Я же писал (и буду писать)о том, что главное для христианина - правильная ИНТЕРПРЕТАЦИЯ Библии. При правильной интерпретации верующий не может быть антисемитом. Хотя на каждом шагу мы видим обратное. 4) Завтра я еду чинить свое здоровье в хлебный город Арад. Во всех гостиницах номера забиты датишниками (аж на месяц), так что придется снимать комнату на частной хазе. Антисемит объявил бы этот грустный факт происками сионизма или мировым заговором. А я объясняю обычным человеческим свинством. В "Ингбаре" камера-одиночка сейчас стоит 355 шек., а месяц назад стоила 280. Это, конечно, нахальство, но антисемит забудет о том, что в Европе цены в гостиницах и ресторанах подскочили вдвое, а про Израиль не забудет. Занятно, черт побери!


Модератор
- Saturday, August 16, 2003 at 00:54:25 (PDT)

Ламмер Гудзик
- Saturday, August 16, 2003 at 00:26:11 (PDT)
Хоррошо, меня тут вычистили. Потому что я кое-кого сволочью обозвал. Правда, писать, что тот, кто считает себя евреем, нуждается в психиатре, по-прежнему тут можно. А назвать гшадину гадиной, хорошо, это нельзя.

Но вот тут же какая-то тварь намеренно и похабно исказила фамилию Путинцевой. И присобачила идиотское замечание, ну на это плевать, пусть он Гоголя пойдет поучит, что склоняется, а что нет. Но вот выразить свое отношение к товарищу, который месяцами обгаживает тут мой народ, мне нельзя. А похабно обозвать женщину - можно. Вот такие тут порядочки?
Только не надо мне насчет "время нема на модерацию" и т.д. Нет времени - не делай сайты. А сделал сайт, так не позволяй.

Многоуважаемый Ламмер Гудзик,
порядочки здесь такие, что нельзя опускаться до площадной ругани. И не потому, что редакция не согласна с Вашим мнением или оно ошибочно, а потому, что ругань непродуктивна. Все, что Вы хотите сказать, можно сказать интеллигентно. О разбросе мнений на еврейском сайте говорить не буду -- банальность.
Искажения фамилий, да еще намеренные и похабные тоже недопустимы, Вы абсолютно правы. Спасибо за Ваше неравнодушное отношение.


Ламмер Гудзик
- Saturday, August 16, 2003 at 00:26:11 (PDT)

Хоррошо, меня тут вычистили. Потому что я кое-кого сволочью обозвал. Правда, писать, что тот, кто считает себя евреем, нуждается в психиатре, по-прежнему тут можно. А назвать гшадину гадиной, хорошо, это нельзя.

Но вот тут же какая-то тварь намеренно и похабно исказила фамилию Путинцевой. И присобачила идиотское замечание, ну на это плевать, пусть он Гоголя пойдет поучит, что склоняется, а что нет. Но вот выразить свое отношение к товарищу, который месяцами обгаживает тут мой народ, мне нельзя. А похабно обозвать женщину - можно. Вот такие тут порядочки?
Только не надо мне насчет "время нема на модерацию" и т.д. Нет времени - не делай сайты. А сделал сайт, так не позволяй.




Элла Грайфер
- Friday, August 15, 2003 at 23:44:07 (PDT)

Ваше высокопревосходительство!

Спасибо за интересную статью. Думаю, что вот именно исходя из контекста всего НЗ в целом, эти отрывки очень можно бы истолковать и иначе, но боюсь, что проблема не в том. В момент отделения от иудаизма христианство достаточно четко и непримиримо отпределяло свою позицию, но ведь и иудеи(см. Талмуд) в долгу не оставались. Не в тогдашних текстах проблема, а в последующих истолкованиях (любая религиозная традиция умеет неадекватные времени тексты перетолковывать с точностью до наоборот). Так вот, вопрос по-моему в том, почему в ходе последующей истории христианства антиеврейский тон, бывший во времена НЗ вполне уместным, многократно усиливается и нарастает крещендо, в то время как соперничество с евреями в борьбе за массы давно уже осталось позади.


Элла Грайфер
- Friday, August 15, 2003 at 23:15:40 (PDT)

Элла, я боюсь, что имеет место какое-то недоразумение связанное с выражением "культурные различия". Было бы легче всего разрешить это недоразумение, если бы Вы дали мне ссылку на какой-то нацистский источник, где это объяснено. В отсутствие ссылки, объясните о каких различиях идет речь.

----------------------------------------------------------

Ссылки на нацистов дать, увы, не могу, а объяснить попробую, сославшись хотя бы на известную статью К. Маркса. Он там, ничтоже сумняшеся, объявляет: "Вексель - вот истинный Бог еврея." Берет человек в данном случае наиболее популярный в то время и в том месте для евреев род занятий (не важно даже, что навязанный), что есть, разумеется, важный элемент культуры, определяющий социальное поведение и роли, и говорит: "Чтобы выйти из этой неприятной роли еврей должен перестать быть евреем, вот как я, например." А потом приходит Гитлер и говоит: "Все наоборот. Не потому евреи такие нехорошие, что профессия их непопулярна, а потому занимаются они ею, что нехорошесть у них в генах заключена. Они бы, может, как феклушины судьи, и рады бы праведно рассудить, а не могут - такой уж им предел положен!".

На самом же деле как раз та характеристика, о которой Маркс говорит, не есть свойство национального характера - это навязанный параметр и стереотип. Но в принципе есть между этносами различия, делающие сосуществование проблематичным. Самый простой пример - неприятие теперешними арабами демократии во всех ее проявлениях - но он далеко не единственный, и арабы ничем не хуже других. Проблема существует, и игнорированием ее не избыть.



NeOn
- Friday, August 15, 2003 at 16:34:36 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 15:35:36 (PDT)
... можно предполагать, что здравомыслящий и минимально образованный человек глупости о себе воображать не будет. Собственно, цивилизованное общество и сотоит из людей, большинство которых не склонно примерять к себе разнообразные мифы. ===
Предполагать можно все, что угодно, - человек предполагает ... Несметное количество образованных людей воображало о себе такие глупости и столько, что в кошмарном сне не приснится. Неужто не знаете? А вот насчет мифов - прокол! Все - все без исключения, кроме имеющих интеллект животного уровня - не просто примеряют мифы, но носят их, не снимая даже на ночь, аки кожу. Взгляните в зеркало - и увидите человека, жиущего мифом о том, что он не живет мифами. Ну, что Вы, право, то, как намыленнй уж, все ускользнуть пытаетесь от азов бытия человеческого, то пытаетесь играть роль посланца из придуманного будущего, явившегося поучить неразумных предков?

Григорий Борисович
- Friday, August 15, 2003 at 16:04:14 (PDT)
Личность "А" идентифицирует себя евреем. А личность "Б" считает, что личность "А" под его определение еврея не подходит. Тоже пока большой беды нет. Но вот оказывается, что личность "Б" обладает какой-то властью и вправе решать, что положено "А", а что нет. ===
Вы идентифицируете себя как Григорий Борисович. Приходит какая-то дорвавшаяся до власти "Б" и говорит, что пенсия Вам не положена, так как Вы - Борис Григорьевич. Что Вы будете делать?
"Вьются кудри,
Вьются кудри,
Вьются кудри у "ББ"...
Отчего они не вьются
У порядочых людей???
-От того, что у "ББ
Деньги есть для бигудей.
А у порядочных людей
Всё уходит на "ББ"!"
Так, может быть, для начала перестать тратиться на них, а потом в ответ на попытки пилить нам рога - давать по рогам?! Замечательный будет консенсус!






Gena
- Friday, August 15, 2003 at 16:26:35 (PDT)

Д, а возможно и другие участники споров со здешним циркачом, похоже не знают, что в ходе годовых дискуссий было вполне выяснено, что "единственно научное этнографическое определение народа" есть не более чем выдумка Хмельнитского. Поэтому напомню соответствующие факты.

Вот ссылка на сайт основанный на энциклопедическом словаре "Народы и религии мира" подготовленном под эгидой института этнологии российской академии наук:

http://www.cbook.ru/peoples/index/welcome.shtml

Кликнем на находящуюся слева кнопку "народы мира" и в открывшемся списке кликнем "евреи". Читаем:

ЕВР'ЕИ, йегудим (самоназв., на иврит), йид, или айид (самоназв., на идише), народ. Древним самоназванием евреев является йисраэль ("израильтяне"), беней-йисраэль ("сыновья Израиля"), восходящее к племенному эпониму Йисраэль-Израиль. Общая численность 13,62 млн. человек: в США 5,835 млн., Израиле (где евреи являются основным населением) свыше 4 млн., Франции 535 тыс., в России 551 тыс. человек; более мелкие группы евреев живут в других странах мира.

Вернемся на из-ходную страницу и кликнем на находящуюся слева кнопку "общие понятия". В открывшемся списке кликнем "народ". Читаем: см. Этническая группа. Кликнем на "этническую группу". Читаем:

ЭТН'ИЧЕСКАЯ ГР'УППА, наиболее распространённое в науке обозначение этнич. общности (народа, этноса), под которой понимается группа людей, обладающая общим самосознанием этническим, разделяющая общее название и элементы культуры и находящаяся в фундаментальных связях с другими общностями.

СтОит заглянуть также в помещенную на том же сайте статью Эщтнос и этничность":

http://www.cbook.ru/peoples/obzor/tishkov4.shtml :


Важную роль в создании теоретической основы для изучения этничности сыграли работы норвежского учёного Ф. Барта по проблеме соотнесения этнических и социальных границ. Этот учёный обратил внимание, что характеристики, используемые для определения этнических групп, не могут сводиться к сумме содержащегося в пределах этнических границ культурного материала. Этнические группы (или этносы) определяются прежде всего по тем характеристикам, которые сами члены группы считают для себя значимыми и которые лежат в основе самосознания. Таким образом, этничность - это форма социальной организации культурных различий.

Исходя из вышесказанного, под понятием "народ" в смысле этнической общности понимается группа людей, члены которой имеют общие название и элементы культуры, обладают мифом (версией) об общем происхождении и общей исторической памятью, ассоциируют себя с особой территорией и обладают чувством солидарности.


Как видим, никаким "nauchno-этнографическим определением народа" в хмельнитском смысле здесь даже не пахнет.



Григорий Борисович
- Friday, August 15, 2003 at 16:04:14 (PDT)

Невозможно не согласиться: человек есть тот, кем он себя считает. Личность формируется через (само)идентификацию.

Вы абсолютно правы, уважаемый НеОн. И можно было бы поставить точку. Но вот какой червячок сомнения остается. Личность "А" идентифицирует себя евреем. А личность "Б" считает, что личность "А" под его определение еврея не подходит. Тоже пока большой беды нет. Но вот оказывается, что личность "Б" обладает какой-то властью и вправе решать, что положено "А", а что нет. Вот и возникает проблема, которая простой самоидентификацией не решается. Этим личностям надо придти к соглашению, к компромиссу. Без обсуждений, споров и дискуссий не обойтись.
Я к тому, что объявив национальность предметом простой самоидентификации, мы не решаем проблему полностью. Это понятие в ряде случаев должно быть "общественно согласованно".
Маргинальное предложение Дмитрия Сергеевича, понятно, не может быть принято, так как противоречит чувству самоиднтификации большинства. Но это не значит, что не нужно искать другое компромиссное предложение, которое сответствовало этому самому чувству самоидентификации.
Гена вот тоже предлагает не выдумывать новые критерии, а остатья в рамках Галахи. Раньше и не было "ножниц" между этой традицией и чувство самоидентификации. Но сейчас Галаха противоречит этому чувству многих современных евреев. Как быть, я не знаю. Но то, что проблема есть, ясно вижу.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 15:35:36 (PDT)

NeOn
- Friday, August 15, 2003 at 14:56:21 (PDT)
Идентификация начинается и проходит значительную свою часть в столь нежном возрасте, что было бы полным идиотизмом требовать от ее субъекта "научных" и каких-либо других оснований и обоснований.

---------------------------------------
Представления о себе, как ложные, так и разумные, могут форомироваться в любом возрасте. Нам ли, советским людям, не знать. Требовать "научности" конечно ни от кого нельзя, но можно предполагать, что здравомыслящий и минимально образованный человек глупости о себе воображать не будет. Собственно, цивилизованное общество и сотоит из людей, большинство которых не склонно примерять к себе разнообразные мифы.



Gena
- Friday, August 15, 2003 at 14:59:17 (PDT)

Xa-xa:

http://www.az.ru/greece/newlaw1.html


NeOn
- Friday, August 15, 2003 at 14:56:21 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, August 15, 2003 at 12:23:40 (PDT)
Объективно проблема самоидентификации и идентификации существует. ===
Невозможно не согласиться: человек есть тот, кем он себя считает. Личность формируется через (само)идентификацию. Дезидентификация тоже существует - на высших ступенях йоги и еще в некоторых течениях, но и тогда - в предельном случае - она есть идентификация с Ничто. Ни для того, ни для другого, ни для третьего не требуется никаких научных, объективных оснований. Идентификация начинается и проходит значительную свою часть в столь нежном возрасте, что было бы полным идиотизмом требовать от ее субъекта "научных" и каких-либо других оснований и обоснований. Даже если в зрелом возрасте происходит реидентификация, корни ее уходят в раннее детство. Что до "научных обоснований", то их можно найти для коллекционирования волос с головы Б-га и дырок от гвоздей на кресте Иисусовом, самозарождения мышей из старого тряпья и по Лепешинской, равно как и отказать в их наличии кибернетике, генетике и гелиоцентрической модели мира. Спорить об этом - все равно, что без конца разыгрывать: "Ми з тобою йшли? - Йшли. - Кожух знайшли? - Знайшли. А? Що? Як? Га? Який кожух? - Га?!! Ми з тобою йшли? ...".



Прохожий
- Friday, August 15, 2003 at 14:40:39 (PDT)

Привет, еврейские историки.
Прочел статью Путинцевой до фразы "Да как же ещё читать Сердюченку" и бросил. Захотелось назвать автора Танькой, да ладно! не буду.

Зато редактору желательно русский язык знать. Мужского рода фамилии на -ко не склоняются.

Вообще же редактор увлекся и баснословная гостевая плавно перелилась в журнал.


Gena
- Friday, August 15, 2003 at 12:58:03 (PDT)

Это для ДС шутка. Не образщайте внимания.

Не понял. Что для него шутка? На что не обращать внимания?

Что касается понятия "еврей", то трудность состоит в том каким ДОЛЖНО БЫТь общепринятое определение этого понятия. Но нет никакой трудности в том каким оно в настоящее время является.

Проблема с ДС состоит в том, что вопросы, которые он поднимает (типа "единственно верного, научно-этнографического определения" еврея) как правило лишены интеллектуального содержания, а методы ведения спора скорее похожи на цирковое представление, чем на добросовестное отстаивание своих взглядов. Впрочем, я не представляю, как такие взгляды можно было бы отстаивать добросовестно.

Самое же поразительное - это что столько вроде бы здравомыслящих людей относятся к нему как к серьезному оппоненту. Вот это действительно что-то!


Gena
- Friday, August 15, 2003 at 12:39:27 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 12:22:37 (PDT)

И много у вас неверующих раввинов?



Не с-читал. А ты чего вопросы задаешь? Возьми да пос-читай. И книгу напиши. Твоя первая книга уже заполнила крайне необходимый пробел в литературе. Заполни ещё один.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 12:37:24 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, August 15, 2003 at 12:23:40 (PDT)
На этих трудностях и паразитирует ДС, провоцируя своих собеседников на грубость.

-------------------------------------
Уважаемый Григорий Борисович, с людьми в принципе способными на корректный спор я общаюсь годами. С теми же, кто воспринимает мои взгляды как провокацию и повод для хамства и разговор соответствующий. Странно, что Вы этого до сих пор не заметили.


Gena
- Friday, August 15, 2003 at 12:37:20 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 12:22:37 (PDT)

И много у вас неверующих раввинов?


Ne s-chital. A ty chego voprosy zadaesh'? Voz'mi da pos-chitaj. I knigu napishi. Tvoja pervaja kniga uzhe zapolnila krajne neobhodimyj probel v literature. Zapolni esche odin.


Gena
- Friday, August 15, 2003 at 12:36:40 (PDT)

Не с-читал. А ты чего вопросы задаешь? Возьми да пос-читай. И книгу напиши. Твоя первая книга уже заполнила крайне необходимый пробел в литературе. Заполни ещё один.



Григорий Борисович
- Friday, August 15, 2003 at 12:23:40 (PDT)

Gena
- Friday, August 15, 2003 at 08:59:08 (PDT)
Григорий Борисович
- Friday, August 15, 2003 at 05:25:03 (PDT)

Собственно, я не тешу себя иллюзией, что Вы к моим словам прислушаетесъ, я бы хотел свои соображения вслух сказатъ, чтобы другие не оченъ на Вашу удочку попадалисъ.

И что, Вы тешите себя иллюзией, что другие когд-нибудь перестанут попадаться на его удочку? Xa-xa. Ведь уже год прошёл, а с ним все ещё спорят так, как будто он - нормальный человек, а не интеллектуальный циркач, клоун, выделывающий свои пируэты высоко под куполом цирка, в полном отрыве от земли (от фактов). Собственно, положение даже ухудшилось за этот год, потому что первые несколько месяцев его воспринимали гораздо более правильно.

Название раздела "Итоги нескончаемой дискуссии" комично отражает ситуацию. Эти так называемые "итоги" будут похоже подводиться ежегодно. Эта абсурдная "дискуссия" будет продолжаться до тех пор пока будут находиться люди принимающие этого циркача всерьез. И таких (к моему большому, надо сказать, удивлению) ещё ох как много.


Уважаемый Гена, я не тешу себя иллюзиями, в чем-то переубедить ДС. Более того, я за то, чтобы с ним дискуссии на "общие темы", когда он отделывается оскорблениями или посылает к психоаналитику, не вести. На конкретике он ломается, как показал разбор ЗоВа.
Меня другое волнует. Ведь действительно, понятие "еврей" непростое, ткнуть пальцем в человека и сказать "это еврей, а это нет" не так просто.
Я учился и работал со многими людьми, которые были "по паспорту" русскими, но ощущали себя евреями. Знал я и "чистокровных" евреев, боящихся всего еврейского, как черт ладана.
Объективно проблема самоидентификации и идентификации существует. На этих трудностях и паразитирует ДС, провоцируя своих собеседников на грубость. Но даже если ДС замолчит или уйдет на другой сайт, проблема останется. И Вы будете одного человека считать "неевреем", а он сам себя считает евреем. И наоборот. Поэтому дело не в ДС. Дело в нас. А Ваша фраза о том, что иудаизм -- религия действия, а не веры -- это общеизвестная истина, наши мудрецы ее не раз повторяли. Это для ДС шутка. Не образщайте внимания.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 12:22:37 (PDT)

Gena
- Friday, August 15, 2003 at 12:11:13 (PDT)
Большой знаток iudaizma говорит. Наши раввины ему в подметки не годятся.

------------------------------
И много у вас неверующих раввинов?




Gena
- Friday, August 15, 2003 at 12:11:13 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 11:34:53 (PDT)

Gena: "Но в иудаизме главное, слава Богу, не вера, а действие."
--------------------------------------
Евгений, не хотите ввести рубрику "Фраза месяца"?


Большой знаток iudaizma говорит. Наши раввины ему в подметки не годятся.


haGail
- Friday, August 15, 2003 at 12:01:52 (PDT)

Чествование жителя Монреаля
Израильское консульство в Монреале воздало почести местному жителю польского происхождения, чья семья в годы Второй мировой войны прятала у себя на хуторе евреев. Багодаря усилиям семьи Тадеуша Крепеца, более 20 детей были спасены в 1942-1944 годах. Крепец, иммигрировавший в Канаду в 1973 году, стал профессором инженерии в Университете Конкордиа. Он умер четыре года назад. Его имя пополнит список 19.706 Праведников мира, начертанный на стене Мемориального музея «Яд ва-Шем» в Иерусалиме.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 11:34:53 (PDT)

Gena: "Но в иудаизме главное, слава Богу, не вера, а действие."
-----------------------------------
Евгений, не хотите ввести рубрику "Фраза месяца"?



Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 11:31:26 (PDT)

D.
Знаете, мне любопытно. Вы прочли всю дискуссию свежего номера. Вы только со мной не согласны? А в статьях моих оппонентов Вас все устраивает?


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 11:28:40 (PDT)

D.
- Friday, August 15, 2003 at 08:59:52 (PDT)
-----------------------------------------------
Понятия "раса", "расизм", "народ", "этнос", "этнический" и т.д. обсуждаются здесь уже больше года. Если у вас есть желание возразить опровергнуть мои взгляды в целом - пишите. В форуме я - пас.


Gena
- Friday, August 15, 2003 at 09:46:20 (PDT)

Верить назло, вопреки можно лишь в патетических фильмах, в реальности ето не вера, а перверсия какая-то.

Д.,

Не путайте, пожалуйста, иудаизм с христианством. Это в христианстве главное - вера. И я от души сочувствую христианским интеллектуалам, поскольку в современном рационалистическом мире вера постоянно подтачивается - да хоть палеонтологией, и ещё десятком разных логий.

Но в иудаизме главное, слава Богу, не вера, а действие. А почему человек совершает эти действия - по вере, или назло Гитлеру - гораздо менее важно.

А теперь ответьте на два моих вопроса: Вы спорите с Хмельнитским, как будто он нормальный здравомыслящий человек. Сколько времени Вы с ним виртуально знакомы? Вы действительно с-читаете его здравомыслящим?


Gena
- Friday, August 15, 2003 at 09:44:28 (PDT)

D.,

Ne putajte, pozhalujsta, iudaizm s hristianstvom. }to v hristianstve glavnoe - vera. I ja ot dushi sochuvstvuju hristianskim intellektualam, poskol'ku v sovremennom racionalisticheskom mire vera postojanno podtachivaetsja - da hot' paleontologiej, i esche desjatkom raznyh logij.

No v iudaizme glavnoe, slava Bogu, ne vera, a dejstvie. A pochemu chelovek sovershaet ]ti dejstvija - po vere, ili nazlo Gitleru - gorazdo menee vazhno.

A teper' otvet'te na dva moih voprosa: Vy sporite s Hmel'nitskim, kak budto on normal'nyj zdravomysljaschij chelovek. Skol'ko vremeni Vy s nim virtual'no znakomy? Vy dejstvitel'no s-chitaete ego zdravomysljaschim?


Gena
- Friday, August 15, 2003 at 09:18:55 (PDT)

Дык не верили же они в полную ассимиляцию, поскольку культурные различия расовыми объясняли

Элла, я боюсь, что имеет место какое-то недоразумение связанное с выражением "культурные различия". Было бы легче всего разрешить это недоразумение, если бы Вы дали мне ссылку на какой-то нацистский источник, где это объяснено. В отсутствие ссылки, объясните о каких различиях идет речь.



D.
- Friday, August 15, 2003 at 09:18:34 (PDT)

Гене.

Но ведь, действительно, есть в словах Бормашенко нечто аляповатое. Вчерась, наши "традиционалисткие" друзья писали, что не хотят и не будут ни в какую ассимилироваться в ... израильтян, сегодня Бормашенко утверждает, что в Израиле ассимиляция угрожает иудейству, ну что ето такое? Верить назло, вопреки можно лишь в патетических фильмах, в реальности ето не вера, а перверсия какая-то.


Gena
- Friday, August 15, 2003 at 09:09:51 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 08:19:54 (PDT)

Пардон, но получается, что Э.Б. исповедует вовсе не иудаизм...


Давай, Хмельнитский, просветы нас, что значит "исповедовать иудаизм". А то наши раввины в этом вопросе ни бум-бум.


D.
- Friday, August 15, 2003 at 08:59:52 (PDT)

Д.С.

Теперь по поводу етнического. В Вашей теории без подозрений и обиняков утверждается, что етнос ето язык + культура. С языком, как "материей, данной нам в ошушении", спорит вроде нечего, а вот строго научно, что есть культура? Ето ведь не однозначное понятие (Елла вкладывает обшие идеи в ето понятие, я вычленяю, но что думаете Вы или етнографы, так как Вы утверждаете, что Ваша теория, сугубо етнографическая)?


Gena
- Friday, August 15, 2003 at 08:59:08 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, August 15, 2003 at 05:25:03 (PDT)

Собственно, я не тешу себя иллюзией, что Вы к моим словам прислушаетесъ, я бы хотел свои соображения вслух сказатъ, чтобы другие не оченъ на Вашу удочку попадалисъ.


И что, Вы тешите себя иллюзией, что другие когд-нибудь перестанут попадаться на его удочку? Xa-xa. Ведь уже год прошёл, а с ним все ещё спорят так, как будто он - нормальный человек, а не интеллектуальный циркач, клоун, выделывающий свои пируэты высоко под куполом цирка, в полном отрыве от земли (от фактов). Собственно, положение даже ухудшилось за этот год, потому что первые несколько месяцев его воспринимали гораздо более правильно.

Название раздела "Итоги нескончаемой дискуссии" комично отражает ситуацию. Эти так называемые "итоги" будут похоже подводиться ежегодно. Эта абсурдная "дискуссия" будет продолжаться до тех пор пока будут находиться люди принимающие этого циркача всерьез. И таких (к моему большому, надо сказать, удивлению) ещё ох как много.


D.
- Friday, August 15, 2003 at 08:56:21 (PDT)

Д.С.

Видимо, слово "расистский" от какого-то иного корня, не от "раса" :). В отношении ЮАР в СССР (а там были специалисты :) говорили расовая дискриминация (сегрегация), но расистский режим, т.е. прилагательные разные, а суть - связана. Как мы выяснили, в Израиле нет дискриминации по расовому признаку, так что и расизма, расистов, и расисткого чего-либо там нет (за отдельными исключениями отдельных особей :).

Нет и понятия "народа" по-израильски, да еше и конгруентного нацисткому "раса" - не чудите! (У Ваших опппонентов могут быть разные мнения, но даже ЗОВ, при всей его похожести, отличается от Нюрнбергских законов и тот же Авром неоднократно (уже и при мне) на псвоем примере доказывал ето)


Эх, весело!
- Friday, August 15, 2003 at 08:32:51 (PDT)

http://www.voskres.ru/articles/ustaz.htm


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 08:19:54 (PDT)

Эдуард Бормашенко: "Чего хотел Гитлер: Гитлер хотел чтобы евреев не было. Так вот, если я сегодня начну жрать свинину, перестану возлагать тфилин и изучать Талмуд, то еврея Эдуарда Бормашенко не будет. А это значит, что Гитлер выиграл свою войну против меня. А я не хочу ему помогать. Мне ужасно лень вставать в пять утра и шлепать пешком в синагогу полчаса. Так хочется еще поспать перед работой. Но я не могу себе позволить, чтобы Гитлер выиграл."
-----------------------------------------
Вообще-то Гитлер изничтожал "еврейское семя" в лице потомков древних евреев, как он его (семя - породу, расу) по простодушию воображал. Так что от, того жрет Э.Б. свинину или нет, Гитлеру было бы ни тепло, ни холодно.
Но хороша мотивация для занятий религиозной практикой!
Пардон, но получается, что Э.Б. исповедует вовсе не иудаизм... А доказывает Гитлеру, что еврейская раса таки да не вымерла.


Потрясенный
- Friday, August 15, 2003 at 08:17:54 (PDT)

Почему-то произошла накладка с постом Редактора, а картинка не появилась




Редакция
- Friday, August 15, 2003 at 08:07:53 (PDT)

В окончательную версию 31-го номера журнала добавлены две новые статьи:

ответ Эдуарда Бормашенко Марксу Тартаковскому "Я не дам им выиграть!" и статья Генриха Нейгауза мл. "Антисемитизм Нового Завета? Опыт христианской апологетики".

Внесены соответвующие изменения и в редакционное предисловие.

Всего доброго.
Шаббат шалом!


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 07:48:40 (PDT)

D.
- Friday, August 15, 2003 at 06:36:51 (PDT)
Д.С.

Даже дискриминация по просихождению, если не связана с расой не будет "расовой" - мы(и закон) же не признаем еврейство как расу.

----------------------------------
Не "расовой", а "расистской". А насчет разницы между "народом" по израильски и "расой" по нацистски - уже обсуждалось. Нету разницы.
Кстати, "этнический" - значит "по культуре".


D.
- Friday, August 15, 2003 at 06:41:25 (PDT)

Д.С.

Нашел термин "етническя" - по проишождению, но в Израиле много етносов, значит и етнос не проходит :)



D.
- Friday, August 15, 2003 at 06:36:51 (PDT)

Д.С.

Даже дискриминация по просихождению, если не связана с расой не будет "расовой" - мы(и закон) же не признаем еврейство как расу.

Насчет конфликтов:

1) "Расистский конфликт между израильской государственностью и инородцами." - внутри Израиля есть некая дискриминация, никак не расовая, максимум националистическая. Ну нету противостояния между черными, белыми или желтыми, есть конфликт между народами/нациями и дискриминация (в плане ЗОВа) на етой основе.

2) Ето не конфликт, взаимонепонимание. А то, что пока не осознает, так ето пока, Вим Партейн изначально никак не был правым, а надо же.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 06:25:38 (PDT)

D.
- Friday, August 15, 2003 at 06:11:40 (PDT)
Д.С.

Ложную, но с Вашей стороны. Не всякая дискриминация есть расистская, иначе ето заезжанный термин и всех бяк и бук и дискриминаторов мы назовем расистами - смешно.

----------------------------------------
Нет, с Вашей. Не всякая дискриминация есть расизм. Только дискриминация по происхождению
.................................................................

"Мы имеем не конфликт между европейской и мусульманской культурами, а конфликт между европейским и израильским представлениями о демократии" - где Вы имеете етот конфликт? Между Вами и Еллой (конфликт между Израилем и арабами, вовсе не укладывается в ету шему).
--------------------------------------------
Строго говоря, мы имеем два конфликта.
1.Расистский конфликт между израильской государственностью и инородцами.
2. Идеологический конфликт между европейским и израильским представлениями о демократии. Выражается помимо прочего в постоянных жалобах, что Европа Израиль не понимает, не осознает опасности засилья неевропейцев и отказывается помогать Израилю бороться с арабами.



Алуф в отставке <henryn@netvision.net.il>
- Friday, August 15, 2003 at 06:18:03 (PDT)

Смоюсь-ка я в воскресенье в Арад. Дней на 5. А то мне от Пашкиных полотен запить хочется...


D.
- Friday, August 15, 2003 at 06:11:40 (PDT)

Д.С.

Ложную, но с Вашей стороны. Не всякая дискриминация есть расистская, иначе ето заезжанный термин и всех бяк и бук и дискриминаторов мы назовем расистами - смешно.

"Государства для евреев" до 1948-го года не было (и даже Бен-Гурион только после войны принял точку зрения оппонентов-Жаботинского на государство), а конфликт был, другое дело, он не вписывается в удобные для Вас рамки - но чтобы вести честный спор/диспут, вспоминайте свои собственные слова :).

"Интифада в Швейцарии приняла бы немного другие формы, но все равно бы состоялась" - ну ето Вы бросьте, колониализм сгинул отнюдь не по воле "свободолюбивых народов", но за счет подпитанной Советами группы местных пассионариев, колониям, как ето не ужасно звучит, жилось вполне неплохо (хотя богатсва вывозились, но они и сейчас вывозятся, почитайте Кара-Мурзу).

"Мы имеем не конфликт между европейской и мусульманской культурами, а конфликт между европейским и израильским представлениями о демократии" - где Вы имеете етот конфликт? Между Вами и Еллой (конфликт между Израилем и арабами, вовсе не укладывается в ету шему).


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 06:11:09 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, August 15, 2003 at 05:25:03 (PDT)
Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 03:14:28 (PDT)
Естъ в Вашей модели (простой и, на первый взгляд, непротиворечивой и непробиваемой) один неболъшой дефект, даже дефектик: не объясняет она некоторые явления, существующие в природе независимо от наших и ваших ощущений. Вот ету убежденностъ Вашего собеседника Вы объяснитъ не можете. И мою. И Эллину, и еще тысяч и миллионов людей. На всех ведъ психоаналитиков не напасешъся. И то, что вместо объяснения и нормалъного ответа Вашему уважаемому собеседнику Вы его послали куда подалъше, не делает Вашу теорию правилъной, а Вас правым. И то, что Ваш собеседник не мог в понятных Вам терминах объяснитъ, почему он себя считает евреем, тоже ничего не доказывает.

-------------------------------------------------------
Как это не могу объяснить? Элеменарно. Постоянно об этом толкую. Речь идет о самых обычных с детства воспитанных предрассудках. Хотя и массовых. Ничего оригинального. И мой собеседник меня прекрасно понял.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 06:01:25 (PDT)

D.
- Friday, August 15, 2003 at 05:19:12 (PDT)

Плаестино-израильский конфликт частично демонстрирует, что может произойти, когда демография дойдет до равенства (численного) нестыкуюшихся елементов. Кстати, конфликт вызван самим появлением евреев в етом регионе, т.е. к государству не имеет прямого отношения, просто нравится Вам неверно использовать термин "расисткая", ну что мы можем сделать, для приличия используйте "националистическая политика" и спор будет честным.

-------------------------------------------
Отнюдь. Конфликт вызван идееей "государства для евреев". И состоялся бы в любой точке земного шара, ибо заложен в идее. В природе не существует инородных элементов, которые бы с ней стыковались. Интифада в Швейцарии приняла бы немного другие формы, но все равно бы состоялась.

Мы имеем не конфликт между европейской и мусульманской культурами, а конфликт между европейским и израильским представлениями о демократии. Очень далеки они друг от друга.
А использовать ложную терминологию "для приличия" - извините...




Алуф в отставке
- Friday, August 15, 2003 at 05:49:31 (PDT)

Дамы и господа, помогите. Типа SOS! Файнштейн жрет живых кошек. А перед этим актом вандализма бреет их наголо и нахально рисует. Брижитт Бардо, ко мне!!!


Григорий Борисович
- Friday, August 15, 2003 at 05:25:03 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 03:14:28 (PDT)
D.
- Friday, August 15, 2003 at 02:47:31 (PDT)
...................................................
Кстати, был случай и гораздо более высокого чем обычно уровня спора с моим хорошим знакомым и блестящим во многих отношениях человеком. После очень многих часов (в течении пары лет) обсуждения проблемы во всех деталях он резюмировал: "Логически Вы правы. Но что мне делать, если я ощущаю себя евреем". На это я не очень деликатно (до сих пор неудобно, хотя другого варианта ответа и не было) ответил: "Обратиться к психоаналитику". На этом спор закончился. Проблема происхождения разнообразных предрассудков к проблеме существования или несуществования "единого еврейского народа" в израильском варианте отношения не имела.
И еще раз такой же спор с одним исключительно умным человеком закончился похоже: "Мне выводы Вашей книги не нравятся, ищу возражения, но найти не могу".


Ответили Вы, Дмитрий Сергеевич, как всегда хлестко, почти наотмашъ, "срезали", одним словом. Представляю, как Ваш уважаемый собеседник долго отмывался. Но я бы обратил Ваше высокоe внимание вот на какой факт. Из рассказанной Вами истории можно и другой вывод сделатъ. Естъ в Вашей модели (простой и, на первый взгляд, непротиворечивой и непробиваемой) один неболъшой дефект, даже дефектик: не объясняет она некоторые явления, существующие в природе независимо от наших и ваших ощущений. Вот ету убежденностъ Вашего собеседника Вы объяснитъ не можете. И мою. И Эллину, и еще тысяч и миллионов людей. На всех ведъ психоаналитиков не напасешъся. И то, что вместо объяснения и нормалъного ответа Вашему уважаемому собеседнику Вы его послали куда подалъше, не делает Вашу теорию правилъной, а Вас правым. И то, что Ваш собеседник не мог в понятных Вам терминах объяснитъ, почему он себя считает евреем, тоже ничего не доказывает.
Собственно, я не тешу себя иллюзией, что Вы к моим словам прислушаетесъ, я бы хотел свои соображения вслух сказатъ, чтобы другие не оченъ на Вашу удочку попадалисъ. Хотя таких остается, слава Б-гу, все менъше.


Элла Грайфер
- Friday, August 15, 2003 at 05:19:41 (PDT)

Суть спора была в том, что Элла считает приток в Европу выходцев из неевропейских стран опасным для европейской культуры и демократии, а я - нет. При этом Элла считает палестино-израильский конфликт проявлением этой самой опасности, а я нет. Считаю его чисто расистским конфликтом, спровоцированным Израилем. К судьбе европейской культуры - никакого отношения.

----------------------------------------------------------

Верно,но это еще не все. Элла в доказательство своей позиции приводит конкретные аргументы (кто и почему начал ближневосточную войну, кто во Франции отказывается подчиняться закону об отделении школы от религии, какова форма правления и структура общества в арабских странах), а ДС в ответ по Константин-Сергеичу: "Не верю!"


D.
- Friday, August 15, 2003 at 05:19:12 (PDT)

Д.С.

Так и Елла не могла прозинести приписанную нам (мне и ей) явную глупость и ето никак не связано с иными ее аргументами.

Европе (с моей и Еллиной, смею надеяться, точки зрения) таки угрожает как нынешнему устроуству (либерально-демократическому) неабсорбируемость (группово) мусульман (в их большинстве): демография плюс неприятие демократии, я уже писал об етом. Никаких контрдоводов кроме розово-детского - некоторые абсорбируются, я от Вас не слышал.

Плаестино-израильский конфликт частично демонстрирует, что может произойти, когда демография дойдет до равенства (численного) нестыкуюшихся елементов (не то, чтобы Израиль был полностью демократическим государством, т.к. еврейское, но Вы не замечаете 2-й стороны, а там ни демократии отродясь, ни даже христианского обшества, демографически таки мусульмане и все тут, со всеми выводами) и Европа хлебнет ето со временем, никуда не деться.

Кстати, конфликт вызван самим появлением евреев в етом регионе, т.е. к государству не имеет прямого отношения, просто нравится Вам неверно использовать термин "расисткая", ну что мы можем сделать, для приличия используйте "националистическая политика" и спор будет честным.

Ну а европейская культура будет в той же участи, что и культура Ассирии/Вавилона, Египта и пр. исторических культур - в музее (в лучем случае). Так что, таки имеет, но опосредованное.

Просто вспомните, что есть зимми...


haGail
- Friday, August 15, 2003 at 04:31:08 (PDT)

Европейская жара - это золотой дождь для некоторых израильских фирм
Небывалая для Европы жара, изнуряющая «Старый свет» в этом году, похоже, оказывает весьма освежающий эффект на некоторые израильские предприятия.
Так, например, компания «Нетафим», выпускающая системы капельного орошения, благодаря европейскому зною, увеличила свои продажи экономичных «поливалок» за рубежом на 30%.

По оценкам специалистов, речь идёт о десятках миллионов долларов. Рыночная доля от продаж оросительных систем в европейских странах составляет треть от общего объёма деятельности фирмы, в которой, по-видимому, искренне уповают на как можно более продолжительный период европейского зноя, - сообщает «Ynet».


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 04:08:57 (PDT)

гарик
- Friday, August 15, 2003 at 03:47:13 (PDT)
"Мне выводы Вашей книги не нравятся, ищу возражения, но найти не могу"

------------------------

Замечательная шутка! Прям Губерман какой-то!

-------------------------------------------------------
В точку!




гарик
- Friday, August 15, 2003 at 03:47:13 (PDT)

"Мне выводы Вашей книги не нравятся, ищу возражения, но найти не могу"

------------------------

Замечательная шутка! Прям Губерман какой-то!



Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 03:14:28 (PDT)

D.
- Friday, August 15, 2003 at 02:47:31 (PDT)
...................................................
Кстати, был случай и гораздо более высокого чем обычно уровня спора с моим хорошим знакомым и блестящим во многих отношениях человеком. После очень многих часов (в течении пары лет) обсуждения проблемы во всех деталях он резюмировал: "Логически Вы правы. Но что мне делать, если я ощущаю себя евреем". На это я не очень деликатно (до сих пор неудобно, хотя другого варианта ответа и не было) ответил: "Обратиться к психоаналитику". На этом спор закончился. Проблема происхождения разнообразных предрассудков к проблеме существования или несуществования "единого еврейского народа" в израильском варианте отношения не имела.
И еще раз такой же спор с одним исключительно умным человеком закончился похоже: "Мне выводы Вашей книги не нравятся, ищу возражения, но найти не могу".


КАРР
- Friday, August 15, 2003 at 03:12:37 (PDT)

>>>Odom
- Thursday, August 14, 2003 at 17:23:56 (PDT)
Номер крайне мерзкий, просто паноптикум уродцев. Единственный разумный текст - статья Лапландца, но и она по содержанию спорна. Писать серьезное опровержение на заказуху доцента из Львова, бывшего военспеца - ставить себя с ним рядом. +++
Это не опровержение, г-н (г-жа?) Odom, это - предупреждение.
Не стану подробно размазывать, отчего именно эта тостуемая статейка показалась мне намного опаснее ряда подобных, но - сочла необходимым провести "сеанс разоблачения".
В остальном: сорри: "как сумела, так и смогла".





КАРР
- Friday, August 15, 2003 at 03:04:51 (PDT)

>>>St..Jorgen
РФ - Thursday, August 14, 2003 at 23:52:12 (PDT)
Читая статью Путинцевой "О статье В. Сердюченко..." поймал себя на такой фишке: с увлечением вчитываешься в то, что идет курсивом, автоматически пропуская все комментарии г-жи Путинцевой. Вот она - сила литературного слова.+++
Дело вкуса, господин Иорген: "Кому поп, кому попадья, кому - попова дочка".
Либо я - не Ваш тип пишущего, либо Вы - не мой тип читающего. То и другое - нестрашно.





D.
- Friday, August 15, 2003 at 02:47:31 (PDT)

Link (specially for DS)

http://rjews.net/maof/article.php3?id=3471&type=s&sid=10


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 02:45:17 (PDT)

D.
- Friday, August 15, 2003 at 01:57:02 (PDT)
Д.С.
PS Уровень спора в среднем (в етом номере "Заметок") в етот раз очень низок, особенно у Ваших оппонентов кроме Еллы.

-----------------------------
Не сказал бы. Он всегда такой. За 15 лет на моей памяти не менялся и от уровня подготовки оппонентов d=3471&type=s&sid=10


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 02:45:17 (PDT)

D.
- Friday, August 15, 2003 at 01:57:02 (PDT)
Д.С.
PS Уровень спора в среднем (в етом номере "Заметок") в етот раз очень низок, особенно у Ваших оппонентов кроме Еллы.

-----------------------------
Не сказал бы. Он всегда такой. За 15 лет на моей памяти не менялся и от уровня подготовки оппонентов (количства дипломов и научных титулов)не зависел.
Что касается того, все ли выходцы из мусульманских стран мусульмане, то ежели Вы так не считаете, то значит я ошибся. Суть спора была в том, что Элла считает приток в Европу выходцев из неевропейских стран опасным для европейской культуры и демократии, а я - нет. При этом Элла считает палестино-израильский конфликт проявлением этой самой опасности, а я нет. Считаю его чисто расистским конфликтом, спровоцированным Израилем. К судьбе европейской культуры - никакого отношения.


D.
- Friday, August 15, 2003 at 01:57:02 (PDT)

.С.

Я просто поражаюсь, как человек, написавший пронзительное
"Точнее, такая же как у Эллы Грайфер мечта об удобном противнике, изрекающем глупости, на которые удобно и приятно реагировать", может почти одновременно делать утверждения как вчера-позавчера, что Елла и я считаем всех выходцев из мусульманских стран мусульманами - т.е. впрямую пытаться выставить оппонента идиотом :)

Вообшем, если ето - не двойной стандарт, то что?

PS Уровень спора в среднем (в етом номере "Заметок") в етот раз очень низок, особенно у Ваших оппонентов кроме Еллы.


O!Хайям!
- Friday, August 15, 2003 at 01:45:47 (PDT)

Алуф в отставке
- Friday, August 15, 2003 at 01:32:36 (PDT)
Ну, Пашка! Ну, зануда!!!
-------------------------------------------
Врешь! Я не зануда. А на слово "Моисей" могу предложить еще одну гениальную рифму - "Шахсей-Вахсей"!!!




Элла Грайфер
- Friday, August 15, 2003 at 01:45:32 (PDT)

Христианство атииудаистично и юдофобно по своей природе и генетике".
-------------------------------
Евгений, Вам не кажется, что одна эта фраза из статьи Реувена МИЛЛЕРа позволяет воспринимать ее приблизительно как "Протоколы сионских мудрецов"?
--------------------------------------------------------

У Миллера мне нравится далеко не все, но вот эту фразу можно бы легко и просто переформулировать:

Христианство и талмудический иудаизм от начала были соперниками в борьбе за наследие религии Второго Храма, что,разумеется, не могло не отразиться на их взаимоотношениях и образах друг друга, оставшихся в соответствующей традиции.

Только и всего.


А гройсер хухем
- Friday, August 15, 2003 at 01:43:16 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 01:35:22 (PDT)
... Для моих личных целей Миллер - подарок.


К вопросу о целях и средствах их достижения...




Элла Грайфер
- Friday, August 15, 2003 at 01:38:28 (PDT)

По поводу "Владимир Кигель. Феномен Гитлера ".

Извините за придирки, но... Вот не нравится мне демонизация смертных. Люди могут быть (и часто бывают) по разным причинам нащими врагами или просто злодеями, но не могу я принять идею о чьем-то сатанинском происхождении и извечной предопределенности ко злу. Не говоря уже о том, что эти сказки про нас самих рассказывают, давно и, увы, успешно. О последствиях повествовать, полагаю, нужды нет.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 01:35:22 (PDT)

Григорий Борисович
- Thursday, August 14, 2003 at 22:16:25 (PDT)
Дмитрию Сергеевичу
- Thursday, August 14, 2003 at 14:57:06 (PDT)
Реувен МИЛЛЕР
"Христианство атииудаистично и юдофобно по своей природе и генетике".
-------------------------------
Евгений, Вам не кажется, что одна эта фраза из статьи Реувена МИЛЛЕРа позволяет воспринимать ее приблизительно как "Протоколы сионских мудрецов"?
............................................
Выскажусь от себя. Я не защищаю статью Миллера, это его мнение, на то и дискуссионный клуб, чтобы дискутировать. Более того, я с его мнением не согласен. Но Ваши высказывания, Дмитрий Сергеевич, о "расистском Израиле", не
менее оскорбительны, чем высказывания Миллера, и не менее напомонают "Протоколы...". Если вводить
цензуру, то на все маргинальные точки зрения. Или пусть читатель сам думает. Я за последнее.

------------------------------------------------
Ну уж прям. То что в основе ЗОВ лежат перевернутые (точнее перекрашеные) Нюрнбергские законы - и в Израиле мало кто отрицает. А высказывание Миллера о "юдофобности христианства по генетике" - вообще за пределами обсуждения. Но в целом Вы правы. Я написал, а потом подумал, что если статья Миллера исчезнет - будет скучнее. Два подхода знаете ли, борются. Для моих личных целей Миллер - подарок. Но как редактор я бы его близко не подпустил к изданию. В интересах репутации издания.


Алуф в отставке
- Friday, August 15, 2003 at 01:32:36 (PDT)

Ну, Пашка! Ну, зануда!!!


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 15, 2003 at 01:17:58 (PDT)

Любопытный
- Thursday, August 14, 2003 at 18:27:34 (PDT)
Хмельницкий имеет полное право выбирать оппонентов, с которыми ему нравится дискутировать. Он предпочитает выбиратьт поглупее, и это его право.

----------------------------------------------
Почему же поглупее? Зря людей обижаете. Выбрал самые последовательные статьи, с которыми можно спорить. Ваша туда, простите, не вошла. И, за исключением Нисмана, все - интеллигентные. Просто других оппонентов нет. Я ведь не зря эрудита Шимона Маркиша вспомнил. Его тексты были еще простодушнее.


О!Хайям
- Friday, August 15, 2003 at 01:08:14 (PDT)

Когда наш предок Авраам
Покинул «реки Вавилона»


Уважаемый господин Грабар, Авраам реки Вавилона не покидал, так как был родом из Ур-Касдима, а Вавилон был основан, кажется, несколько позже эммиграции Авраама. Не сильно, но - позже. То есть, реки были (во всяком случае одна - Евфрат), а Вавилон - нет. А вот рифма Моисей/сей - очередное большое достижение русской поэзии.


haGail
- Friday, August 15, 2003 at 00:18:03 (PDT)

Семён РЕЗНИК (Вашингтон)
«Выбранные места из переписки с друзьями»
....
Возьмем хотя бы такой немаловажный вопрос, как религиозные гонения. Какой потрясающей экспрессивной силы достигаете Вы вместе с Вашим героем, когда заставляете его пересказывать апостольскую легенду об убиении фанатичными иудеями христианского проповедника Стефана! И хотя Стефан, как истинный христианин, перед тем, как испустить дух, воскликнул: «Господи! Да не вменится им грех сей!», Ваш христианин вменяет этот грех не только тем, кто совершил его, но и всем их потомкам. Ладно, пусть так, религиозные гонения отвратительны, как и всякие гонения за взгляды, согласен. Но почему же тогда о гонениях на иудеев на протяжении столетий со стороны христиан у Вас нет ни слова? То есть, простите, есть! О том, как сожгли на костре Возницына за то, что он принял иудейскую веру (вместе с евреем, который якобы его «совратил»)5, у Вас говорится. Но как? Без всякой экспрессии, с безусловным пониманием и одобрением. Правда, об этом в романе говорит не Лев Ильич, а Саша. Но ведь Лев Ильич, выслушивая его, не только не набрасывается на него с кулаками, но и в душе своей не обнаруживает ни малейшего протестующего движения. Ну, можно ли, в самом деле, позволить, чтобы какой-то еврей свою веру проповедовал на святой Руси да в жидовскую ересь обращал православный народ! Вот евреев обращать в православие — это святое дело, к этому призываете Вы примером Вашего героя… Неужели Вы не понимаете, что под именем христианской проповедуете мораль того дикаря, для которого зло — это когда его ограбили, а добро — когда он ограбил.

................


Элла Грайфер
- Friday, August 15, 2003 at 00:16:52 (PDT)

Уважаемый господин Гарбар!

Прежде всего, спасибо за хорошие стихи, в которых есть очень понравившаяся мне идея: не об избранности думать надо, а дело делать - Бог уж как-нибудь Сам разберет. Спасибо и за то, что сослались на христианских авторов, упиравших на нашу уникальность. Постараюсь поточнее понять, как они ее понимали (общее представление имею, но этого мало) и... попробую копать в этом направлении. Обещает быть интересным.


Элла Грайфер
- Friday, August 15, 2003 at 00:08:29 (PDT)

У меня глаза все больше лезут на лоб. А что, они по-Вашему с-читали полностью ассимилированных немец-ких евреев арийцами? Не подкинете ли ссылочку, где про это можно почитать?

А еще точнее - культурные различия неправильно объясняли различиями расовыми

А это здесь причем? В том отрывке который Вам подсунул Хмельнитский, никакие культурные различия не только не объясняются, а даже не упоминаются.

---------------------------------------------------------

Дык не верили же они в полную ассимиляцию, поскольку культурные различия расовыми объясняли (в данном случае - тоже весьма сомнительными, но не для них). А что до цитированного отрывка, то Вы правы, в тексте непосредственно ничего нет, но я контекст Хмельницкого наизусть знаю.


haGail
- Thursday, August 14, 2003 at 23:53:28 (PDT)

Василий ПРИГОДИЧ (Ст.-Петербург)
Заметки о «заметках», или «Банальность зла»




St..Jorgen
РФ - Thursday, August 14, 2003 at 23:52:12 (PDT)

Читая статью Путинцевой "О статье В. Сердюченко..." поймал себя на такой фишке: с увлечением вчитываешься в то, что идет курсивом, автоматически пропуская все комментарии г-жи Путинцевой. Вот она - сила литературного слова.





Mapk
- Thursday, August 14, 2003 at 23:39:10 (PDT)

«Известия», 12 августа 2003 года.
Татьяна Лиознова:
Я работала на студии Горького, была ассистентом Герасимова на «Молодой гвардии», все замечательно, и тут. . . 1948 год, меня увольняют: еврейка. Пошла на прием в главк, объясняю: закончила ВГИК с отличием, увольнять меня никто не имеет права. Прошу дать возможность работать по специальности. Не гожусь в Москве - пошлите в Свердловск, в Сибирь, куда угодно. . . А кадровик кулаком по столу как грохнет, аж карандаши из стаканчика повылетали: «Вы нигде не будете работать!»...


Хайка
- Thursday, August 14, 2003 at 23:30:20 (PDT)

Цап Видбувайло
- Thursday, August 14, 2003 at 22:11:40 (PDT)
Нет, хорошо приложили Сер-ко, хорошо. По делу написано.

Проскочила я как-то по диагонали сердюченкины страдания и подумала: все статьи этого желчегона должны называться одинаково "Евреи и жиды". А еще точнее - просто "Жиды". Даже такие, как "Львовский дурень", где ими и пахнуть не должно. Видно еще в раннем детстве нашему доценту кто-то из них в борщ насрал. С тех пор и заклинило перо мастера.



Злобный Ых
- Thursday, August 14, 2003 at 23:18:37 (PDT)

По поводу Сердюченки - грешно смеяться над убогими. По морде - можно, а смеяться - ни-ни.

Вдруг да сами до такого доживете?


Александр Архангельский
- Thursday, August 14, 2003 at 23:15:20 (PDT)

Анекдот брежневских времен. Щирый украинец приезжает в Россию. Читает на заборе надпись: «Бей жидов. . .» - «Це гарно». - «Спасай Россию. . .» - «Не бачу логики».


Mapk
- Thursday, August 14, 2003 at 23:13:41 (PDT)

В Еврейской автономной области, в 80 км от Биробиджана, в расположении воинской части начался пожар. Случай анекдотичный, если бы не тяжелые последствия. В часть (она в постоянной боеготовности) привезли несколько машин с артиллерийскими снарядами. Солдат, карауливший склад, решил украсть бензин. Стал отливать в канистру, дело было ночью, фонарика у него не было, и он посветил спичкой. Бензин вспыхнул.


Офицеры (подполковник и старший лейтенант), увидев пожар, бросились выводить машины. Но не успели. Раздался взрыв, и они погибли. Еще пять человек ранены. Эвакуировано население военного городка – тысяча человек.

А солдат не пострадал. Пока.




haGail
- Thursday, August 14, 2003 at 23:12:07 (PDT)

В штате Нью-Йорк введено чрезвычайное положение




Mapk
- Thursday, August 14, 2003 at 23:03:15 (PDT)

В Москве один из крупнейших торговых комплексов (он так и называется «Москва») заполнил город большими рекламными плакатами. На плакатах изображены чуть карикатурно представители разных национальностей, которые произносят различные сентенции в своем национальном духе (например, чукча говорит: «Дешево, однако»).

Есть на плакате и еврей. В кипе и с длинными пейсами. То ли удивленно, то ли возмущенно он произносит: «Москва работает и по субботам».

И вот организация «Еврейский мир» и Бюро по правам человека предъявили иск к торговому комплексу. Они считают, что эта надпись оскорбляет религиозное чувство верующего. В Бюро по правам человека сравнили это с тем, что если бы на рекламе ресторана было написано: «А мы и в Великий пост кормим мясом». Как бы на это реагировали православные верующие?

Посмотрим, что будет дальше.




Хайка
Из страны хайку - Thursday, August 14, 2003 at 22:52:36 (PDT)

Odom
- Thursday, August 14, 2003 at 17:23:56 (PDT)
Номер крайне мерзкий, просто паноптикум уродцев.

Давно наблюдаю этого молодого, но основательно перенапыщенного хама. Типичный пузырь-горбатов, только грамоте совсем не обучен. И в каком только из наших колен таких делают? Стыдоба.



Григорий Борисович
- Thursday, August 14, 2003 at 22:16:25 (PDT)

Дмитрию Сергеевичу
Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 14, 2003 at 14:57:06 (PDT)
Реувен МИЛЛЕР
"Христианство атииудаистично и юдофобно по своей природе и генетике".
-------------------------------
Евгений, Вам не кажется, что одна эта фраза из статьи Реувена МИЛЛЕРа позволяет воспринимать ее приблизительно как "Протоколы сионских мудрецов"?


Выскажусь от себя. Я не защищаю статью Миллера, это его мнение, на то и дискуссионный клуб, чтобы дискутировать. Более того, я с его мнением не согласен. Но Ваши высказывания, Дмитрий Сергеевич, о "расистском Израиле", не
менее оскорбительны, чем высказывания Миллера, и не менее напомонают "Протоколы...". Если вводить
цензуру, то на все маргинальные точки зрения. Или пусть читатель сам думает. Я за последнее.

Одому.

Odom
- Thursday, August 14, 2003 at 17:23:56 (PDT)
Номер крайне мерзкий, просто паноптикум уродцев.


Вы огульно оскорбляете всех авторов номера, сделав исключение для Лапландца. Какое у Вас право так себя вести? Статьи Кременецкого, Тартаковского, Грайфер, Гарбара вполне в рамках "Дискуссионного клуба". Оскорбляя всех "уродцами" не много ли на себя берете?

Что касается номера, то это типичный "Дискуссионный клуб", много "завиральных" идей (у Кригера, например), но много и интересного, есть о чем задуматься.



Цап Видбувайло
- Thursday, August 14, 2003 at 22:11:40 (PDT)

Нет, хорошо приложили Сер-ко, хорошо. По делу написано. Не просто там "Серко - козел", а все по полочкам.
Жаль, что он во Львове. Прикиньте, если бы в США кто написал, что "сегодня ку-клукс-клан получил моральное оправдание" и назвал негров "противоположными национальностями". И всякие там пассажи типа "гадкие, мерзкие, негритянские свойства характера". Сидел бы уже парень без яиц.
Эх, некому в Бостоне заняться этой статьей, отразить ее в суде. Зажрались америкосы, все Израиль по косточкам разбирают, что там не так.



A.... Э....
- Thursday, August 14, 2003 at 21:00:33 (PDT)

Маркс Тартаковский:

"Я окончил в Киеве украинскую школу № 49 (даже был второгодником, ."

"Была смущавшая меня тогда подробность семейной жизни моего Паваротти: он драл (еще это называлось шворить) и жену, и свою старшую дочь, от которой у него тоже были дети. Тогда как подрастала мутившая мой рассудок другая дочь. Меня под моей фанерой аж подбрасывало, когда почти голая она выскакивала ночью по нужде. Я подстерег, когда она осталась в каморке одна, и изнасиловал ее. Так оба мы разом утратили невинность."

"Я и жена, значит, ежевечерне тратим свои иссякающие, надо думать, силы (далеко-далеко за 70 и за 50) на черт знает что... При пяти (четырех общих) самых разновозрастных чадах пора бы, наверное, прислушаться к словам классика - и угомониться? "

"Догадываюсь, что на еврейском издании, как и на всех нас, в понимании Оппонента, тоже лежит печать избранности. Ну, а как быть, скажем, с израильским еженедельником «Стриптиз. Бульвар крутой эротики», популярным приложением к массовому журналу «Панорама», с многими прочими вполне еврейскими изданиями?.."

Тoв. Тaртaкoвский незaслуженнo нoсит имя вoждя прoлетaриaтa Кaрлa Мaрксa. Былo бы aрхиуместнo величaть егo oтныне Петькoй Тaртaкoвским.


Yes
- Thursday, August 14, 2003 at 20:25:01 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 14, 2003 at 14:57:06 (PDT)
Евгений, Вам не кажется, что одна эта фраза из статьи Реувена МИЛЛЕРа позволяет воспринимать ее приблизительно как "Протоколы сионских мудрецов"? Все-таки это журнал, а не гостевая, где любая особь может отметиться...

Мoлoдец, пaрень, стучи грoмче! Семейнaя трaдиция?


Любопытный
- Thursday, August 14, 2003 at 18:28:12 (PDT)

Речь была о
http://www.berkovich-zametki.com/Nomer28/ds1.htm


Любопытный
- Thursday, August 14, 2003 at 18:27:34 (PDT)

Хмельницкий имеет полное право выбирать оппонентов, с которыми ему нравится дискутировать. Он предпочитает выбиратьт поглупее, и это его право. Но вот интересно, он жалуется:

В шести рассматриваемых статьях (напомню – не самостоятельных, а написанных с целью критики моих взглядов) на 20 страницах имеются 4 цитаты из моих текстов (Грайфер – 0, Иткина –2, Бормашенко – 0, Нисман-2, Наги – 0). А в тех редчайших случаях, когда мысли передаются правильно – с логичными комментариями большие проблемы. Что я и постарался показать на конкретных примерах.
Это метод. И объясняется он не недостатком образования. Предполагаю, что деваться им просто некуда. Другими – честными – способами идеология незащитима.


Однако, Хмельницкий сам выбрал себе этих оппонентов. В статье, например 17 цитат из него и возразить ему совершенно нечего. Много цитат и в других проигнорированных им статьях. Выходит - шулерский метод: отобрать плохие статьи а затем жаловаться, что оппоненты не убедительтно пишут.


Odom
- Thursday, August 14, 2003 at 18:07:18 (PDT)

Специально заглянул в словарь Merriam-Webster www.m-w.org. Слово Passover означает только выход евреев из Египта. Нужно иметь очень больную фантазию, чтобы найти тут "отрицательную коннотация", "празднование юбилея Кровавого Навета на наш народ.".

Etymology: from the exemption of the Israelites from the slaughter of the firstborn in Egypt (Exod 12:23-27)
: a Jewish holiday beginning on the 14th of Nisan and commemorating the Hebrews' liberation from slavery in Egypt


Victor
- Thursday, August 14, 2003 at 17:39:45 (PDT)

Насколько я знаю - Пасха - это по арамейски. Верно?


Victor-Avrom
- Thursday, August 14, 2003 at 17:37:11 (PDT)




Odom
- Thursday, August 14, 2003 at 17:23:56 (PDT)

Номер крайне мерзкий, просто паноптикум уродцев. Единственный разумный текст - статья Лапландца, но и она по содержанию спорна. Писать серьезное опровержение на заказуху доцента из Львова, бывшего военспеца - ставить себя с ним рядом.

Вот Реувен Миллер вроде здравомыслящий человек (суда по тому, что пишет), а тоже безумец, если начинает свою статью так:

Перед Песахом я получил много поздравлений, но небольшая часть из них, в которой меня поздравляли с «Еврейской Пасхой» или "Passover"ом, несмотря на благодарность к пославшим, как-то покоробила, ибо слова эти: «Пасха», "Passover" означают дату, хоть и связанную с Песахом, но в отрицательной коннотации, ибо они означают празднование юбилея Кровавого Навета на наш народ.

С каким же праздником его поздравлять, если Passover просто название по-английски еврейской Пасхи, то же, что на иврите песах, на идише пейсэх и т.д. С такими принципами не следует вообще пользоваться гойскими языками, любое слово в них несет отрицательную для евреев коннотацию.

Грустно.


Victor-Avrom
- Thursday, August 14, 2003 at 17:09:20 (PDT)

50 миллионов человек на востоке США остались без электричества.
Бостон не пострадал, а в Нью Йорке отключено 90% потребителей.
Остановилось метро, люди идут домой пешком.
Эпицентр, конечно, в Торонто.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 14, 2003 at 14:57:06 (PDT)

Реувен МИЛЛЕР
"Христианство атииудаистично по своей природе и генетике".

-------------------------------
Евгений, Вам не кажется, что одна эта фраза из статьи Реувена МИЛЛЕРа позволяет воспринимать ее приблизительно как "Протоколы сионских мудрецов"? Все-таки это журнал, а не гостевая, где любая особь может отметиться...
А там их не одна.

"Трудно, конечно, это признать нашему разуму, отягченному и советстким воспитанием и выработанными десятилетиями привычками к гойским образам жизни, и, чего греха таить, гойской кровью, которая течет в жилах у многих из нас или наших близких и дражайших родственников – таких же людей, как мы."...


Другой германец
- Thursday, August 14, 2003 at 14:27:12 (PDT)

""специфичной интеллектуальной игрой на манер той, что затеяли в свое время адепты небезызвестного отца Меня?""

Интересно , какую такую "игру" имеет в виду г-н Тартаковский ? И что значит "небезызвестный" отец Мень ? Крещеными были уже родители А.Меня . Никаких выгод из своего христианства А.Мень в те годы извлечь не мог . Его почитатели - тоже .



Дмитрий Сергеевич-Тартаковскому
- Thursday, August 14, 2003 at 13:03:34 (PDT)

"Меня, как видим, он даже не включил в свой обширный «Обзор критики», а ведь мог бы. Если, наверное, отыскал бы достойные возражения.
-----------------------------------------
Маркс, я Вас не включил в обзор просто потому, что считал, что наша переписка опубликованная в "Заметках" расставила точки над i. Повторяться не хотелось. Я и статью Краса не упомянул отнюдь не из пренебрежения, а потому что мы с ним когда-то обменялись исчерпывающими посланиями.
Вот Нисмана, по хорошему, не стоило включать. Но уж очень характерный тип.


Gena
- Thursday, August 14, 2003 at 11:09:05 (PDT)

Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 21:24:48 (PDT)

Вы с-читаете, что авторы цитаты, немец-кие нацисты, не различали рацу и культуру? Ну так скажите это, что Вы мнетесь?
------------------------------
Так и говорю: не различали.


У меня глаза все больше лезут на лоб. А что, они по-Вашему с-читали полностью ассимилированных немец-ких евреев арийцами? Не подкинете ли ссылочку, где про это можно почитать?

А еще точнее - культурные различия неправильно объясняли различиями расовыми

А это здесь причем? В том отрывке который Вам подсунул Хмельнитский, никакие культурные различия не только не объясняются, а даже не упоминаются.


Редацкия <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Thursday, August 14, 2003 at 10:38:06 (PDT)


Уважаемые коллеги, высокие сетевые друзья!
Новый, 31-й номер журнала "Заметки по еврейской истории" (пока бета-версия) доступен для чтения, критики и обсуждения. Доброжелательные замечания и конструктивные предложения принимаются с благодарностью.
Номер представляет собой специальный выпуск "Дискуссионного клуба".
Всего доброго



ШуИ
Иерусалим, Израиль. - Thursday, August 14, 2003 at 10:21:38 (PDT)

Уважаемый г-н D!
Я понял, в чём убийственная сила Ваших логических построений
и безвыходность положения разных всяких, пытающихся Вам противостоять.
Или противосидеть.
В чём? А в скобках. Как это Вам так удаётся?! ЛеиштагЕа!


Модератор форума "ЗоВ"
- Thursday, August 14, 2003 at 10:13:49 (PDT)

Интересную тему открыл на форуме О!Хайям!:
http://www.berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?t=22


Зритель
- Thursday, August 14, 2003 at 10:07:21 (PDT)

Какие-то косноязычные "пииты" тут собрались ...


Алуф в отставке
- Thursday, August 14, 2003 at 09:25:06 (PDT)

О! Хай.Аму
Да, бабник он конкретный... Эфиопок толстых,
Он жрет без пива и вина,
О женчины! Ничтожество вам имя!
Гармошку мне! Стакан! Фалернского вина!!!


O!Хайям!
- Thursday, August 14, 2003 at 09:24:45 (PDT)

Заглянувший, не надо стихи сочинять, ни хрена не умея.
Ты позоришь тем самым высокое званье еврея!



Заглянувший
- Thursday, August 14, 2003 at 09:12:35 (PDT)

Я поэт, эовусь Хаямом
Древним -хрен-каким поэтом славлюсь я
Пишу я ямбом
Если ручки нет. Вот так, друзья.

PS. Мысль моя проста как мои ники
Как нагота, прикрытая туникой




Заглянувший
- Thursday, August 14, 2003 at 09:03:02 (PDT)

Я дальновиден во всем что касается глупых
И избегаю упорно я умных советов
Только лелею способность свою к гемофонду
Чтоб моя глупая власть захватила планету


O!Хайям!
- Thursday, August 14, 2003 at 09:02:43 (PDT)

Сеятель
- Thursday, August 14, 2003 at 08:50:34 (PDT)
Грех мне печалится, жизнь моя смыслом полна
Сутки тружусь я и все жe меня не хватает
Дур нахожу, что бы сеять свои семена
После чего и количество дур возрастает



Жизнь твоя смыслом полна? Успокойся и глубже вздохни...
Что же до дур, то прошу, перестань их спонтанно плодить.
Сей семена только в неплодотворные дни,
В прочие ж дни постарайся себя остудить.



Сеятель
- Thursday, August 14, 2003 at 08:50:34 (PDT)

Грех мне печалится, жизнь моя смыслом полна
Сутки тружусь я и все жe меня не хватает
Дур нахожу, что бы сеять свои семена
После чего и количество дур возрастает


Заглянувший
- Thursday, August 14, 2003 at 08:26:48 (PDT)

По Хаяму

Дур я люблю
Среди них провожу я работу
Сею средь них семена
С перерывом в Субботу.


O!Хайям!
- Thursday, August 14, 2003 at 08:24:21 (PDT)

Дев луноликих люблю я во все времена
(Твердо надежды свои устремив на далекий футурум),
Сеятель жизни, я сею свои семена,
Только пускай объяснит это кто-нибудь нынешним дурам...


Заглянувший
- Thursday, August 14, 2003 at 08:16:28 (PDT)

Лапландец - D.
- Thursday, August 14, 2003 at 07:21:25 (PDT)
Уважаемый, я не знаю, что такое пелег, но могу Вам поведать, что та группа ортодоксов, которая у меня вызывает больше всего симпатий, принципиально не берет от вашего государства денег и прочих подачек, а если и берет, то от США, а не от Израиля.

Хочется добавить, что это группа - самая велферная группа среди евреев. Они умудряются, записав свой бизнес на одного из членов семьи, получать пособие и бесплатную медицину для других. Подачки от Израиля, поскольку находятся на гособеспечении, они получать не могут. Любой денежный перевод на счет может дать далекоидущие последствия ввиде уменьшения пособия или даже снятия с него.
Так что, гордостью, как и принципиальной позицией в отношении Израиля здесь и не пахнет.



D.
- Thursday, August 14, 2003 at 08:15:53 (PDT)

Лапландцу

Вы писали, что где-то между Нетурей Карта (действительно, госиударства не признают, денег не берут (от Израиля),) и другими хасидскими группами (таки да берут). Пелег, плагим, лефалег, не думаю, что Вам не известен етот корень.

Вы невнимательно прочитали мое сообшение, никого не изгонять ни обижать (из ортодоксов) ни я, ни государство не намерены :)

"Почему - единственным? А арабский язык у вас - разве не государственный? Нехорошо, товарищ" - во-первых, почему товариш? Во-вторых, подразумевались евреи во всем многообразии, речь вообше не шла о государственных языках -тоже переводить стрелки начали, как Д.С. (вчера)? Речь об языке межетнического обшения евреев, обшем знаменателе, что вовсе не отрицает (ныне) идиша, ладино и пр.


Заглянувший
- Thursday, August 14, 2003 at 08:04:23 (PDT)

Лапландец.
С каких это пор английский стал государственным в США?
Конституция США этого не подтверждает. В некоторых госучреждениях делопроизводство идет на двух языках, включая испанский. Кроме того, в отдельных случаях госбумаги бывают на русском, иврите, арабском, китайском и других языках.


O!Хайям!
- Thursday, August 14, 2003 at 07:50:31 (PDT)

Мне сегодня какие-то сволочи два мыла с вирусами прислали. Одно - точно из Рунета. Да здравствует Нортон-Антивирус! Долой Рунет!


Лапландец - D.
- Thursday, August 14, 2003 at 07:35:13 (PDT)

ну во-первых не функциональным, но единственно возможным в Израиле

Почему - единственным? А арабский язык у вас - разве не государственный? Нехорошо, товарищ. Кстати, Вам было бы, наверное ,любопытно узнать, что в Америке, где государственный язык - всего один, творится дикое, просто возмутительное многоязычие: китайцы в энном поколении говорят по-китайски, испанцы - по-испански, а еще бывают амиши и много другой занятной публики.

Возьмите любой этнографический справочник, и прочтите список языков, на которых говорят в Израиле. Там числится, причем в заметных количествах, цыганский, армянский, таи, румынский, не говоря уже о разных иудейских наречиях и русском языке. Очевидно, им всем нужно выдать медаль, которую изобрел Петр Первый: Небываемое бывает.


Лапландец - D.
- Thursday, August 14, 2003 at 07:21:25 (PDT)

Уважаемый, я не знаю, что такое пелег, но могу Вам поведать, что та группа ортодоксов, которая у меня вызывает больше всего симпатий, принципиально не берет от вашего государства денег и прочих подачек, а если и берет, то от США, а не от Израиля. Кроме этого, она практически вообще не представлена в ваших краях. Те, кто там временно проживает, - в большинстве своем американцы, у которых израильского паспорта нет и не предвидится, и языков вашим они таки не пользуются, более того - не понимают его, а с окружающими сабрами и прочими народностями общаются по-английски. Сам я ни к каким пегегам-шмегегам не принадлежу - это тут называется not affiliated.

В любом случае - что Вы тут опять шьете? Если кто-то "сидит на шее", так куда же вы смотрите-то? Возмите и депортируйте, вместе с прочими черноодежниками, палестинцами и прочими антиобщественными элементами за компанию. Осуществите трансфер населения, как у вас там говорят. Желательно, в США, Англию, Францию или другую цивилизованную страну.


Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 14, 2003 at 06:44:31 (PDT)

В.Ф.
- Thursday, August 14, 2003 at 05:05:20 (PDT)
------------------------------
Верно. "10 лет без права переписки" - это кажется формулировка конца 30-х.


В.Ф.
- Thursday, August 14, 2003 at 05:05:20 (PDT)

Эд.Бормашенко, видно, человек молодой. Он пишет:
"ЧК расстреливала заключенных в подвалах Лубянки, мороча голову сроками «без права переписки»."

Нет, во времена ЧК ещё не было такой формулировки. Тогда и ГУЛАГА ещё не было. Это всё пришло позднее, во времена НКВД.
Маяковский пишет: "А потом топырили глаза-тарелины в длинную фамилий и званий тропу. Ветер сдирает списки расстрелянных, рвёт, закручивает, пускает в трубу".
Видите, списки публиковались. Поэма "Хорошо" написана в 1927 году.



Дмитрий Сергеевич
- Thursday, August 14, 2003 at 04:41:25 (PDT)

Алуф в отставке
- Thursday, August 14, 2003 at 04:33:15 (PDT)
Дмитрий Сергеевич!!! Ты - удивительный, необыкновенный человек!!!!! А умеешь ли ты играть на губной гармошке!!!????

---------------------
Еще не знаю




O!Хайям!
- Thursday, August 14, 2003 at 04:39:03 (PDT)

Уважаемый Евгений, "советов модератору" еще нет, поскольку народ еще в себя не пришел от открывающихся перед ним возможностей. Вот увидите, скоро придет...


Алуф в отставке
- Thursday, August 14, 2003 at 04:33:15 (PDT)

Дмитрий Сергеевич!!! Ты - удивительный, необыкновенный человек!!!!! А умеешь ли ты играть на губной гармошке!!!????


Евгений Беркович
- Thursday, August 14, 2003 at 04:13:29 (PDT)

D.
- Thursday, August 14, 2003 at 02:51:50 (PDT)
Д.С.
Ко вчерашнему "набедокурели", глиубокая статья Бормашенко
http://www.rjews.net/gazeta/borm1.shtml

Хорошая иллюстрация к истине о пророке в своем отечестве: статья Бормашенко была почти месяц назад опубликована в 30-м юбилейном номере "Заметок". Спасибо, Элла, за внимательность.


Игорь Зимин
- Wednesday, August 13, 2003 at 05:46:51 (PDT)
Ув.г.Редактор, откликаясь на ваше предложение озаглавить будущие Форумы журнала предлагаю:
1)Форум с участием Гены, Лапландца и прочих уважаемых дискуссантов назвать "ЕВРЕЙ ЛИ ВЫ?"
2)Вечный форум с участием Э.Грайфер, ГБ, Носовского и безнадежноборющегося с Израилем... Хмельницкого назвать "ТРОЕ В ЛОДКЕ НЕ СЧИТАЯ... СОБАКИ"
3)Форум, комментирующий наиболее одиозные тексты на антисемитских сайтах типа "Лебедя" и "Русского Переплета" назвать "ВОРОНЬЯ СЛОБОДКА".


Спасибо за предложения. Проблема, как я понимаю, не в отсутствии форумов, а в отсутствии привычки с ними работать. Создать новый форум дело нескольких секунд. Открыть новую тему в существующем форуме может каждый участник (кстати, на экране всегда имеется запись, чтO может пользователь делать). Вот Хаям как страстно убеждал меня в необходимости форума "Советы модераторy". И что? Форум есть, а советов нет.

Я сделал несколько примеров форумов на базе сообщений в гостевой: "Идиш" и "Одежда" в категории "Иудейские древности". Легко видеть, насколько логичнее просматривается драматургия диспута в форуме, чем среди разношерстных записей гостевой. Представляется, что такие тематические дискуссии лучше вести именно на форумах. Сообщая о них в гостевой. Но это дело привычки, я думаю.

Подождем, посмотрим, кто первый найдет в себе смелость начать дискуссию на форуме. Гостевая книга останется с нами всегда.




D.
- Thursday, August 14, 2003 at 03:43:41 (PDT)

What a fault!


Элла Грайфер
- Thursday, August 14, 2003 at 03:28:59 (PDT)

Ко вчерашнему "набедокурели", глиубокая статья Бормашенко
--------------------------------------------

Она же в последнем номере "Заметок"!


D.
- Thursday, August 14, 2003 at 02:51:50 (PDT)

Д.С.

Ко вчерашнему "набедокурели", глиубокая статья Бормашенко

http://www.rjews.net/gazeta/borm1.shtml


D.
- Thursday, August 14, 2003 at 00:43:38 (PDT)

simulacrum

"Такая вещь как мода что, по-Вашему" - фетиш, батенька, следование культу, и немножко человеческой слабости :) (Ваши примеры с джинсами - наглядное подтверждение моего довода). В чем различие между ортодоксами (к коим я таки трепетно отношусь, кипот сругот - почти идеал) и пижонами, в том, что пижоны не утверждают, что ето у них традиция такая, "скорбь по разрушенному Храму" и пр. чепуха, просто им по кайфу (хотя тоже культ), вообшем не делают умную мину.

"Доводов может быть много - функциональным языком окружающего населения не пользуются, картавят, детей плодят, вырождаются, на шее сидят, не ассимилируются
- знакомая песенка" - ето песенка не моего репертуара (картвость - не следование моде, врожденно-приобретенный елемент, и мне был дан сверху, поборол :), "детей плодят" - больше нас будет хороших и разных, "на шее сидят" - отнюдь не все, хотя пелег (часть) Лапландца в Израиле, таки многие :), "функциональным языком окружающего населения не пользуются" - ну во-первых не функциональным, но единственно возможным в Израиле, во-вторых - еше как :), не ассимилируются - ето глупости от Лапландца - мы всех за евреев признаем, так что никакой ассимиляции еврея в изр. еврея быть не может. Вообшем, неплохие парни, а костюмчик, действительно, не того. Хиппи и пр. меня не интересуют - к еврейству отношения (прямого) не имеют, все, что они делают - их личное дело и меня они никоим образом не представляют, а вот с неудачливыми (в плане одежды) соплеменниками и единоверцами у меня есть нечто идентифицируюшее нас как евреев :).



Александр Риман
- Wednesday, August 13, 2003 at 23:58:09 (PDT)

...Самое большее, на что евреи могут рассчитывать, по самому «мирному» пале­стинскому сценарию, как киношному, так и взаправдашнему, это на статус нацио­нально-религиозного меньшинства в едином Палестинском государстве «от моря до моря» (то есть от моря Средиземного до Мертвого). Статус этот называется «зимми» (буквально, «терпимые» или «покровительствуемые на определенных условиях»), и именно он официально присвоен евреям, например, в Иране. В нашей стране сущест­вует религиозная секта «Натурей Карта», духовный лидер которой – рав Гирш – вы­ступает за ликвидацию государства Израиль и уже имеет наивысший в иерархии «зимми» пост - министра по еврейским делам в будущей независимой Палестине. Только с такими евреями готовы мириться палестинцы, что и продемонстрировал их последний пропагандистский фильм.
Сам термин «зимми» занимает чрезвычайно важное место в арабо-мусульман­ском политическом лексиконе и заслуживает особого рассмотрения. Он появился уже в первые годы существования ислама и поначалу применялся к иу­деям, жившим на Аравийском полуострове. Обстоятельства, при которых стало воз­можно подобное раз­витие ситуации, настолько примечательны и, главное, актуальны, что о них стоит рас­сказать подробнее. Прежде всего, предоставим слово крупнейшему специалисту по этому вопросу, профессору одного из швейцарских университетов Бат-Йеор – египет­ской еврейке, бежавшей из своей страны и взявшей псевдоним, который в русском пе­реводе означает «Дочь Нила». В своей книге «Зимми» с подзаголовком «Евреи и хри­стиане под властью ислама» профессор Бат-Йеор пишет:
«Первоначально «набег ради добычи» или «джихад» быстро превратился в завое­вательную войну, подчиненную определенным законам, и главной целью ее было пора­бощение «неверных». Перемирие допускалось, но длительный мир – никогда… В 628 году, пользуясь договором о ненападении «худнабийя» (или сегодня - просто «худна» - А.Р.) с жителями Мекки, Мухаммед атаковал оазис Хайбар в 140 километрах к северо-западу от Медины, возделывавшийся еврейским кланом. Нападавшие подкрались к оазису ночью и утром атаковали местных жителей, когда они шли на работу в поле. Их пальмовые плантации были сожжены. После осады, продолжавшейся полтора месяца, жители оазиса сдались, но на определенных условиях: в соответствии с договором, из­вестным под названием «зимма».
В этом договоре было немало унизительных условий, но, пожалуй, самым важ­ным было то, что лишь одна из «высоких договаривающих сторон» имела право рас­торгнуть договор в любой момент, причем по своему усмотрению. Какая именно – до­гадаться нетрудно. Неравноправные, мягко говоря, условия, продиктованные «проро­ком» Мухаммедом, евреи оазиса Хайбар вынуждены были принять, помня о судьбе другого иудейского клана – курейшитов. Вероломно набросившись на них в самый раз­гар очередной «худны», мусульмане предъявили застигнутым врасплох доверчивым иудеям ультиматум: переход в ислам или смерть. К чести наших героических предков, лишь один из нескольких сотен пленников принял условия врага. Дальнейшие собы­тия профессор Бат-Йеор, ссылаясь на мусульманские же источники, описывает так:
«На рынке Медины появились огромные рвы, и все евреи – от шестисот до девя­тисот человек – были отведены к ним небольшими группами и обезглавлены». Как тут не вспомнить подобные сцены периода последнего Холокоста! Только вместо мечей у немецких преступников были автоматы и пулеметы… Сегодня они есть и у каждого «палестинского полицейского», воспитанного в строгом соответствии с законами ис­лама, независимо от того, проявляет он внешние признаки религиозности или нет.
Необходимо помнить, что и вчера, и сегодня палестинские школы, точно так же, как и средства массовой информации «автономии», снабжают юных и не очень моло­дых обитателей Газы, Рамаллы и Шхема не только сиюминутными пропагандист­скими лозунгами, но и стройной системой «научных взглядов» на новую и древнюю ис­торию страны, которую мы называем Эрец-Исраэль. Несколько месяцев назад тель-авивское издательство «Масуа» («Факел») выпустило на иврите сборник статей под на­званием «Антисемитизм в третьем тысячелетии» (редактор – Йоэль Рапель). В разделе, посвященном разгулу антисемитизма в Палестинской автономии (ПА), приводится, например, фотография обложки и краткое содержание солидного труда, выпущенного по заказу министерства пропаганды ПА в арабской части Хеврона крупным издатель­ством «Дер аль-мустакбаль». Название книги – «Признание истинности Корана как единственный способ решения палестинской проблемы», автор – д-р Салах аль-Хальди. Год выхода книги в свет не указан, но зато есть пометка: «издание третье». Наверное, первые два уже разошлись, как горячие пирожки, то есть, простите, питы с фалафелем с хевронского рынка. Причины популярности книги среди населения «ав­тономии» можно понять, если ознакомиться хотя бы с ее предисловием:
«Только тот, кто смотрит на евреев с точки зрения Корана, не ошибется никогда. Только тот, кто использует для священной войны («джихада») против евреев наше главное оружие, по имени «Коран», никогда не устанет от этой вечной битвы. Тот, кто смотрит на палестинскую проблему через призму мудрости Корана, никогда не уступит врагу ни пяди нашей святой земли и никогда не заключит с евреями какой бы то ни было подлинный мирный договор».
Вслед за этой идеологической артподготовкой следует вполне академический пас­саж: «Мы расскажем нашему читателю в этой книге подлинную исламскую историю Палестины… Мне уже приходилось писать о том, - напоминает д-р аль-Хальди, - что подлинные пророки и цари народа Израиля уже очень давно создали в Палестине именно исламское, а не еврейское государство, и что царства Дауда и Сулеймана (то есть Давида и Соломона – А.Р.) были настоящими мусульманскими империями… Я по­стараюсь доказать вам, опираясь на суры из Корана, что нынешнее сионистское обра­зование на нашей земле обречено на гибель, и все евреи, находящиеся здесь, идут быст­рым шагом навстречу собственной смерти. И наша с вами задача – помочь им в этом».
В свете этих высказываний становится понятным, например, почему исламский религиозный совет ВАКФ не жалеет сил и средств, чтобы уничтожить какие-либо следы древнего еврейского присутствия на Храмовой горе, ежедневно вывозя оттуда тонны «строительного мусора». «Истинность Корана» - это, конечно, хорошо, но изба­виться от лишних археологических находок, противоречащих бредням мусульманских лжеученых, никогда не помешает…
Ни для кого не секрет, что на наших глазах в самом центре суверенного, вроде бы, еврейского Иерусалима арабы варварски уничтожают ценнейшие археологиче­ские свидетельства времен Первого и Второго Храмов. Но израильские власти делают вид, что ничего не происходит. Молчат и прогрессивные профессора местных и зару­бежных университетов, вспоминающие о своей гражданской и научной совести только тогда, когда группа евреев, например, выражает желание построить постоянный дом вместо каравана где-нибудь в центре Хеврона. Тогда Робин Гуды от науки вдруг вспо­минают о своем долге и объявляют, что в результате этого строительства могут по­страдать «бес­ценные археологические памятники древности»… Странно ведет себя и мировая куль­турно-научная общественность, в лице организации ЮНЕСКО. Тамош­ние чиновники сумели, например, разглядеть непреходящую историко-художественную ценность об­лупившегося тель-авивского «баухауза» тридцатых годов прошлого века, но совер­шенно спокойно отдают на растерзание арабам крупнейший памятник миро­вой исто­рии и культуры на Храмовой горе…



Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 21:24:48 (PDT)

Вы с-читаете, что авторы цитаты, немец-кие нацисты, не различали рацу и культуру? Ну так скажите это, что Вы мнетесь?
---------------------------------------------------------

Так и говорю: не различали. А еще точнее - культурные различия неправильно объясняли различиями расовыми, подсовывая оные даже там, где их на самом деле не было.


Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 21:22:04 (PDT)

Гм-м. Из Молдавии что - цыгане приехали? Евреи тамошние, вроде, внешне от польских с украинскими не отличались... :-)
---------------------------------------------------------

Не верит!.. А у меня родная соседка по квартире из Молдавии - очень милая и очень смуглая тетя, и внуки тоже - в нее.


не понял
- Wednesday, August 13, 2003 at 16:41:53 (PDT)

http://www.izvestia.ru/politic/article37189

Что-то я не очень понял с этими предотвращением продажи ракет. Получается, что спецслужбы сами себе продали ракетный комплекс и сами предотвратили продажу. Случайного посредника арестовали. В чем же успех операции, если ни террористов, ни коррумпированных российских военных, готовых продать оружие, не нашли - и те и другие оказались переодетыми сотрудниками?


vitakh
- Wednesday, August 13, 2003 at 13:38:56 (PDT)

An American Jew was among
three suspects nabbed for allegedly attempting to
smuggle a missile to terror groups operating
inside the United States in order to down
commercial aircraft.



Алуф в отставке
- Wednesday, August 13, 2003 at 12:01:01 (PDT)

В ихних съединенных штатах даже в барах курить запретили. Какой смысл пить пиво без сигареты? Нету смысла. Зато я сегодня рояль купил. Белого цвету, прошу прощения за безвкусицу. А сыну - лук со стрелами. Он уже одну кошку того... Короче, хороший стрелок вырастет, отмщать неразумным арабам. Вильгельмом его, что ли, переобрезать? Типа Теллем...


simulacrum
- Wednesday, August 13, 2003 at 10:51:08 (PDT)

Лапландец:
"Лапландец расхвастался, потому что он сегодня, невдалеке от дома нашел пивную, в которой продаются без малого 30 сортов чешского пива. Не то что всякая американская дрянь или псевдоирландский ремейк (последний вариант, впрочем, куда лучше)."

Зря Вы так. Сейчас в штатах такой всплеск microbreweries, что выбор как раз очень даже есть. Или Anchor Steam Beer (San Francisco) - чем плохо? Ширпотреб a-la Budweiser, конечно, следует избегать - с этим не поспоришь. :-)



simulacrum
- Wednesday, August 13, 2003 at 10:18:24 (PDT)

Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 09:52:27 (PDT)
"У выходцев из Северной Африки кожа не темней, чем у многих, кто из Молдавии приехал, но найти общий язык им от этого не легче"

Гм-м. Из Молдавии что - цыгане приехали? Евреи тамошние, вроде, внешне от польских с украинскими не отличались... :-)



Gena
- Wednesday, August 13, 2003 at 10:18:06 (PDT)

В 19 веке "расу" и "культуру" строго не различали и слово "раса" употребляли очень часто в тех случаях, когда мы, нынешние, говорим о "культуре", это общеизвестно.

При чем здесь 19 век? Вы с-читаете, что авторы цитаты, немец-кие нацисты, не различали рацу и культуру? Ну так скажите это, что Вы мнетесь?

Логика ДС проста:

У ДС нет логики. Сколько Вам нужно времени, чтобы наконец это понять?.

И цитату эту он привел, чтобы ...

сбить Вас с толку. В чем и преуспел. Уже в который раз..



simulacrum
- Wednesday, August 13, 2003 at 10:14:00 (PDT)

D: "Одежда зашишает не только от холода в холодных условиях, но и от солнечной радиации в теплых местах"

Я так и не понял от чего защищает однобортный костюмчик да с галстучком, да с туфлями-бостон, да со всеми прочими причиндалами, которые Вы с легкостью встретите в любом городском центре индустриальных стран в самое летнее время года. Групповая норма, понимаете? Основанная на определенном консенсусе. Вы пионерский галстук никогда не носили? Он, конечно, может шею от радиации защитить, но имеет целью некую групповую идентификацию, санкционированную данной культурой. Какая разница - религиозно, традиционно или еще как это санкционируется? Есть такая вещь как традиция и Лапландец
уже об этом писал. Такая вещь как мода что, по-Вашему, тоже удобством и функциональностю определяется? Попробуйте, натяните обтягивающие 'с мылом' джинсы или того хуже кожу, походите летом в футболочках на чистой синтетике, и на каблучках-шпильках; потом расскажите об удобстве и функциональности. Культура подразумевает во многих случаях и сексапильность, тогда как в других случаях - наоборот; культура подразумевает и групповую идентификацию, тогда как в других случаях - напротив полную индивидуальность; и все вышеозначенное - одновременно и в разных пропорциях. Ну, неровно Вы дышите к этим ортодоксам, это - первично, а потом уже всякие доводы - одежда у них не того, потливы. Доводов может быть много - функциональным языком окружающего населения не пользуются, картавят, детей плодят, вырождаются, на шее сидят, не ассимилируются
- знакомая песенка.



Другой германец
- Wednesday, August 13, 2003 at 10:04:55 (PDT)

D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 08:39:37 (PDT)

Где-то я читал , что черные костюмы ортодоксов в Израиле (и не только) - это знак траура по разрушенному Иерусалимскому Храму . Так что не ищите прагматического обоснования .


Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 09:52:27 (PDT)

Элла, я Вам просто поражаюсь. Где Вы узрели в том отрывке "проблему культурной несовместимости"? Там речь идет ТОЛьКО о расе. Черной расе.

---------------------------------------------------------

В отрывке речь идет действительно о расе, но давайте все же немножко открутим кино назад: В 19 веке "расу" и "культуру" строго не различали и слово "раса" употребляли очень часто в тех случаях, когда мы, нынешние, говорим о "культуре", это общеизвестно. Причем, Гитлер и его команда не первыми были, кто пытался давать культурным различиям (и проблемам столкновения и совместимости культур) биологизирующие псевдоистолкования. Логика ДС проста: коль скоро истолкования - ложны (и это правда!), то и самих явлений, которые они истолковывали, в природе не существует. И цитату эту он привел, чтобы в очередной раз заявить: "Вот видите! Никакой культурной несовместимости не бывает. Есть только изуверами выдуманные противоречия между "расами" на уровне биологии!". А я отвечаю: Проблема - есть. Не в том она, что у африканцев кожа другого цвета, а в том, что уклад жизни - другой. У выходцев из Северной Африки кожа не темней, чем у многих, кто из Молдавии приехал, но найти общий язык им от этого не легче. Вот и все.


Gena
- Wednesday, August 13, 2003 at 09:36:34 (PDT)

Так вот и в Вашем примере реально существующую (и серьезную!)проблему культурной несовместимости описывают а мерзкой терминологии с подсовыванием фальшивой "причины". Но проблема-то существует, причем не только во Франции.

Элла, я Вам просто поражаюсь. Где Вы узрели в том отрывке "проблему культурной несовместимости"? Там речь идет ТОЛьКО о расе. Черной расе.

Какая же проблема, по-Вашему, существует? Проблема культурной несовместимости черной расы? Чушь какая.

А если кто-нибудь в Израиле потребует лишить фалашей гражданских прав и запретить с ними половые отношения - а в том отрывке речь идет именно об этом - так Вы тоже скажете, что терминология хоть и мерзкая, но проблема существует?

Да-а-а... Неудивительно, что Хмельнитский так любит с Вами дискутировать.



D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 08:39:37 (PDT)

Просьба не путать национальный костюм с религиозными делами, у пейсов есть строгое обоснование, а брите волос непонятно чем продиктовано(вспомните Шимшона). Если бы определенные аспекты костюма имели корни в рлигии, даже несмотря на их неудобство, я бы смирился и не клеил фетишизм, но ведь речь именно о надуманных вешах и именно культе (сотавляюшая слова культура :)).




D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 08:38:37 (PDT)

Все же, несмотря на логичность доводов - они ложные.

Одежда зашишает не только от холода в холодных условиях, но и от солнечной радиации в теплых местах. Нагишом неудобно ходить ни при каких обстоятельствах за прделами хижины/квартиры да и там (в хижине, мошки могут измучать). Т.е. имеется функциональное предназначение и прежде всего оно. Далее идут влияние коллектива и бытовая культура.


simulacrum
- Wednesday, August 13, 2003 at 08:22:25 (PDT)

D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 00:49:47 (PDT)
"Ето кто-то Вас запутал - в плане бытовой и просто культуры. Одежда папуасов самая адекватная местам их жительства (если не холодно, если холодно - то конечно нет). Функция одежды - изначально - делать жизнь комфортной, а дальше идут навороты из обшественных условий."

В жарком климате удобно ходить нагишом. Однако культура зачастую требует наличия фигового листа. Кроме того, в жарком климате удобно бриться под Котовского, однако не все этому следуют. Одежда и прическа - такие же элементы культуры как и все прочее; они из нее не исключены, как Вы это почему-то представляете, и не определяются и не должны определяться лишь климатом и удобством. Собственно, самое понятие "культура" именно это и подразумевает. Культура заставляет субьeкта поступать не только в соответствии с инстинктом и чувством удобства, но и в соответствии с кое-какими другими соображениями, в зависимости от коллектива (группы, стада и т.п.). Группа ортодоксов по своим внутренним и очевидно многим не известным причинам как раз предпочитает носить капоту и бриться под Котовского, оставляя лишь пейсы. Последние тоже никакого отношения к размышлениям об удобстве не имеют.

Так что это Вас кто-то запутал какими-то изначальными функциями одежды - их нет и никогда не было. Просто - вопрос консенсуса. Культурный вопрос.





D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 08:14:31 (PDT)

Д.С.

А задание на засыпку, подумайте, почему в "расистком" государстве Израиль может появиться кто- угодно и мусульманин(палестинец)в самом религиозно-национальном виде и никто усом не моргнет, а в Газе - так и как звери на добычу?!


D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 08:10:20 (PDT)

Д.С.

Вот чуствовал, что сейчас и аргументы в зашиту пойдут.

Раёнов Берлина не знаю, сообшение о девушках с маген-давидами (Ваша в Турцию все же без ездила или с маген-давидом? Турция к тому же довольно светская из стран мусулманского мира), почему-то подвергнувшихся нападению именно на почве маген-давида, а не короткой юбки или чего-то там и именно в Берлине (метро).

Будучи в Германии, чуть ли не слышал "иитбах ыехуд" от мароканцев в такси, когда речь заходила об евреях/израильтянах.

Может мы и набедокурили в чем-то (ну не лично, но как группа), какое отношение ето к вопросу абсорбируемости имеет? Примут Вас(потомков) как родного на определенных условиях - примете ислам или статус зимми - и пожалуйста! Вопрос о мультикультурности решитса в одночасье :).


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 13, 2003 at 08:03:18 (PDT)

А Вы полагаете, что кто в кипе и пейсах в Кройцберге появиться - живой не уйдет? Однако.
Кстати, у моей дочери первый друг был турок. Она с ним в Турцию к родственникам ездила. Куда-то в деревню. Принимали как родную.
Вот и подумайте, кстати, почему Вы «в означенном виде» в Газу заявиться не можете. Может не в кипе дело. Может вы с коллегами там себя как-нибудь не так проявили? Набедокурили?



D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 07:58:35 (PDT)

Д.С.

Прожили-то прожили, но ведь верите (свято) в абсорбируемость (желание и возможность) етих соседей :). Прямо патерналист какой-то


D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 07:53:57 (PDT)

Д.С.

Ну я же просил, поекспериментировать не просто своим видом но еше парой подробностей - кипа, маген-давид, пейсы, еврейский национальный костюм. Я тоже живу недалеко от арабов и обшаюсь с некоторыми из них, ето же не означает, что мне стоит ехать в означенном виде в Газу, пойди потом обьясни, что из Нетурей-Карта :).


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 13, 2003 at 07:48:29 (PDT)

D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 07:31:18 (PDT)
Д.С.Кстати, для большего кайфа, попробуйте поекспериментировать с еврейской атрибутикой в кварталах мусульман в том же Берлине. Не то, чтобы хотелось потерять собеседника, но может развеет розовые иллюзии и ети самые расисты могут показаться понятными и понятыми.

------------------------------------------------------
Голубчик, и где Вы этих глупостей набрались... Я ведь лет 15 на границе турецко-арабского района Берлина прожил. И при этом - никаких иллюзий относительно расистов во всех вариантах, включая русско-израильский. Прекрасно их понимаю. Как на ладони.


D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 07:31:18 (PDT)

Д.С.

Кстати, для большего кайфа, попробуйте поекспериментировать с еврейской атрибутикой в кварталах мусульман в том же Берлине.

Не то, чтобы хотелось потерять собеседника, но может развеет розовые иллюзии и ети самые расисты могут показаться понятными и понятыми.


D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 07:27:48 (PDT)

Д.С.

Нас не интересуют отдельные особи, нас интересует результат (абсолютный), если Вы имеете обшину, где большая часть не абсорбируется и размножается во много раз быстрее, то Ваш кайф (уже в поколении детей и внуков) долго не протянется, потому как ето не ислам до 15-го века, ето ислам 21-го :)


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 13, 2003 at 06:42:27 (PDT)

D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 06:12:41 (PDT)
Д.С.
Ну а по сушеству, наплыв мусульман таки угрожает Европе, потому как не абсорбируются,

------------------------------------------
Кто абсорбируется, кто не абсорбируется. В любом случае Европе ничто не угрожает. Это для Э.Г. слово "мультикультурное общество" ассоциируется с кошмаром. А я в нем живу с большим кайфом. На эту тему мне, кстати, приходилось дискутировать с расистами из "российских немцев". Подход тот же.



D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 06:12:41 (PDT)

Д.С.

Ну а по сушеству, наплыв мусульман таки угрожает Европе, потому как не абсорбируются, если бы иудеи (гораздо более секуляризированные в обшем и целом) размножались в том же темпе в Европе и были фундаменталистами, то и они бы были бы не меньшей опасностью(даже несмотря на их численную ограниченность в других местах).


D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 06:07:39 (PDT)

Д.С.

Где Вы заметили у меня, что выходцы из мусульманских стран все мусульмане??? К примеру, на острове Бали (Индонезия) погибли индусы - совсем недавно было, что же Вы так нас роняете (в смысле ерудиции, плюс граничат с нами не то что мусульманские, арабо-мусульманские страны, но кто-то в своем уме будет считать всех их жителей мусульманами)???


Игорь Зимин
- Wednesday, August 13, 2003 at 05:46:51 (PDT)

Ув.г.Редактор, откликаясь на ваше предложение озаглавить будущие Форумы журнала предлагаю:
1)Форум с участием Гены, Лапландца и прочих уважаемых дискуссантов назвать "ЕВРЕЙ ЛИ ВЫ?"
2)Вечный форум с участием Э.Грайфер, ГБ, Носовского и безнадежноборющегося с Израилем... Хмельницкого назвать "ТРОЕ В ЛОДКЕ НЕ СЧИТАЯ... СОБАКИ"
3)Форум, комментирующий наиболее одиозные тексты на антисемитских сайтах типа "Лебедя" и "Русского Переплета" назвать "ВОРОНЬЯ СЛОБОДКА".



Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 04:06:50 (PDT)

Во-первых, Элла утверждала (и не она одна), что наплыв выходцев их неевропейских стран угрожает европейской демократии.Во вторых, что мусульмане (а она, как и Вы, почему-то считает всех выходцев из мусульманских стран мусульманами) - не приспособлены жить при демократии. Или, скажем, меньше приспособлены, чем иудеи. Что чушь. А в третьих, она считает, что израильская демократия - и есть европейская демократия. Что не соответствует действительности.
---------------------------------------------------------

Учитесь, студенты!

Я ему толкую про то, что у стран исламской традиции (о вероисповедании каждого представителя вовсе речи нет - будь он хоть иудей, хоть огнепоклонник!) свои принципы построения общества, среди которых демократии не наблюдается. А он мне - кто к чему индивидуально приспособлен, да еще демократию израильскую приплел, про которую вовсе речи не было.




Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 13, 2003 at 03:52:24 (PDT)

D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 03:38:15 (PDT)
.......................................................
О Пушкине - не знаю. Вопрос пушкинистам. Хотя националистом кажется был. Но тогда это, кажется, было почти нормой.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 13, 2003 at 03:46:59 (PDT)

D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 03:38:15 (PDT)
-------------------------------------------------------
Во-первых, Элла утверждала (и не она одна), что наплыв выходцев их неевропейских стран угрожает европейской демократии.Во вторых, что мусульмане (а она, как и Вы, почему-то считает всех выходцев из мусульманских стран мусульманами) - не приспособлены жить при демократии. Или, скажем, меньше приспособлены, чем иудеи. Что чушь. А в третьих, она считает, что израильская демократия - и есть европейская демократия. Что не соответствует действительности.


Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 03:41:20 (PDT)

Между утверждением, что некто не вписывается в европейскую цивилизацию, бо она - венец творенья, а он еще вчера хвостом за ветку держался,и утверждением, что европейская цивилизация - одна из многих и все иные-прочие имеют полное право предпочесть ей свою родную, Вы никакой разницы не видите?


D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 03:38:15 (PDT)

Д.С.

По-моему Вы передергивате. Никто (Елла) не утверждает, что конкретная (вне среды) особь не способна к восприятию демократии (ни черный, ни араб, ни еврей). То что Елла все время утверждает, что мусульмане (оставаясь мусульманами, а в Европе они не прекратили ими быть) не "абсорбируются" в демократии, но лишь пользуются ее дарами (и слабостями) до момента, когда чисто демографически не сановятся большиством.

Интересный вопрос к Вам появился: нужно ли считать расистом Пушкина за фразу "Там русский дух, там Русью пахнет". Не дух ли "крови" он имеет в виду, а если нет - то какой дух? :)


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 13, 2003 at 03:29:37 (PDT)

Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 03:04:08 (PDT)
Они хочут свою образованность показать.

------------------------------------------------
В дальнейшем все цитаты из этой литературы буду приводить в переводе. Но, согласитесь, что немецкий текст сам по себе выразителен.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 13, 2003 at 03:27:10 (PDT)

Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 02:58:35 (PDT)
Понимаете, ДС, любую реально существующую проблему можно описать по-разному. Можно и русскую революцию описать как результат сионистского заговора, причем абсурдность "причины" еще не значит, что революция эта была для России благодеянием или что ее не было вовсе. Так вот и в Вашем примере реально существующую (и серьезную!)проблему культурной несовместимости описывают а мерзкой терминологии с подсовыванием фальшивой "причины". Но проблема-то существует, причем не только во Франции.

----------------------------------------------------
В том-то и дело Элла, что проблемы не существует. Той проблемы, которую видите и Вы, и авторы этой книжки 1941 г. издания. Они считают, что "черные" неспособны к культурным достижениям и подрывают европейскую цивилизацию. Вы декларируете, что они же не способны к демократии и поэтому подрывают европейскую цивилазацию. И то, и другое (собственно, одно и то же) в равной степени нелепо и в равной степени противоречит еворопейской цивилизованности.




Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 03:04:08 (PDT)

Они хочут свою образованность показать.


Victor-Avrom
- Wednesday, August 13, 2003 at 03:00:57 (PDT)

А зачем сюда Хмельницкий из Беобахтера всякую гнусь про негров тащит?


Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 02:58:35 (PDT)

Понимаете, ДС, любую реально существующую проблему можно описать по-разному. Можно и русскую революцию описать как результат сионистского заговора, причем абсурдность "причины" еще не значит, что революция эта была для России благодеянием или что ее не было вовсе. Так вот и в Вашем примере реально существующую (и серьезную!)проблему культурной несовместимости описывают а мерзкой терминологии с подсовыванием фальшивой "причины". Но проблема-то существует, причем не только во Франции.


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 13, 2003 at 02:33:55 (PDT)

Поправка: UNverantwortlich


Дмитрий Сергеевич
- Wednesday, August 13, 2003 at 02:22:30 (PDT)

Элла, наткнулся на высказывание. Вам, наверное, будет интерсно.

«...Das bevölkerungspolitisch immer schwächer werdende Frankreich war dumm und verantwortlich genug, den „Schwarzen“ zum gleichberechtigten Staatsbürger zu machen. Viele Zehntausende dieser Rasse ließ man ungehindert Rassenschande betreiben.
Der Führer hat schon vor Jahren auf diese Gefahr „von der Entstehung eines afrikanischen Staates auf europäischem Boden hingewiesen und erklärt: „Was Frankreich heute in Europa betreibt, ist eine Sünde wider den Bestand der weißen Menschheit“»



Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 00:49:53 (PDT)

Наверное, им, музам и их «мужьям» кажется, что они воюют с войной .
----------------------------------------------------
Сдается мне, что вовсе они не заблуждаются, а вполне сознательно воюют за победу - как и следует на войне.


D.
- Wednesday, August 13, 2003 at 00:49:47 (PDT)

simulacrum

"Что касается культуры и одежды, то культура это как раз тогда, когда одеяние не только климатическими условиями обуславливается. А то окажется, что папуасы - самые культурные."

Ето кто-то Вас запутал - в плане бытовой и просто культуры. Одежда папуасов самая адекватная местам их жительства (если не холодно, если холодно - то конечно нет). Функция одежды - изначально - делать жизнь комфортной, а дальше идут навороты из обшественных условий.

Еше раз спрашиваю, если не путать культуру с бытом, удобно ли, комфортно ли носить костюм ашкеназа в жарком климате. Ответ, очевиден, остальное - примочки, кои я назвал фетишем, докажите обратное, не отрицательным примером (православного ортодокса - совершаюшего ту же ошибку, создаюшего из одежды - культ), но положительным (хотя такое и невозможно), типа удобно и не потливо носить в Австралии/Израиле черные одежды причем европейского плана (у арабов, костюм много функциональнее, хотя и не без изврашений у женшин).


Элла Грайфер
- Wednesday, August 13, 2003 at 00:01:08 (PDT)

Может, кто мне объяснит такой странный феномен: пока общение идет на уровне здрассьте, все прекрасно - все одеты одинаково, пьют одну кока-колу и говорят по одному мобильнику. Но стоит копнуть поглубже, как выясняется, что одни и те же слова в разных народах обладают, как минимум, разной коннотацией, что то, что немцы старательно описывают, французы предпочитают размещать между строк, а евреи формулировать в виде парадоксов, звучащих для русских иногда оскорбительно. Это - мой, личный опыт общения с разными людьми, не на уровне кока-колы. Списки списками, но народы-то существуют реально.


haGail
- Tuesday, August 12, 2003 at 23:37:02 (PDT)

«Известия», 9 августа 2003 года.

МУЗАМ СЛЕДОВАЛО БЫ ЗАМОЛЧАТЬ

Юрий БОГОМОЛОВ


Мастера культуры у нас из а рубежом не оставляют намерений как-то воздействовать на этот самый несовершенный из миров. На днях израильский дирижер и пианист Даниэль Баренбойм выступил с концертом в сердце Палестинской автономии – Рамалле. В Европе и у нас не без помпы про- катывается палестинский художественный фильм «Божественное вмешательство» (о его политический предвзятости «Известия» уже писали). Стало известно, что на фестивале в Локарно Россию будет представлять фильм «Свобода», сделанный независимыми от России молодыми чеченскими кинематографистами.

Музы, стало быть, не молчат, когда стреляют пушки, взрываются дискотеки, концерты и госпитали. Наверное, им, музам и их «мужьям» кажется, что они воюют с войной .

Очевидно, что ни одна из этих художественных акций не свободна от пропагандистского задания. Политическая ангажированность чеченской «Свободы» видна нево- оруженным глазом - о ней уже рассказывали по телевидению и писали в газетах. Правда, при этом не осталась незамеченной ее художественная несостоятельность. Уже хорошо. И если сам фильм берут во второстепенные программы авторитетных международных фестивалей, то понятно, что делается это в основном по соображениям совсем не эстетическим, а политическим.

Кажется, что более трудный случай - «божественное вмешательство». Eго пропагандистскую нацеленность видят в том числе и те, кто без ума от картины как от произведения киноискусства. Более того, они убеждены, что это «самая крупная внешнеполитическая победа палестинцев за многие годы». Впрочем, его художественную ценность отмечают и те, кого возмущает заведомая антиизраильская направленность фильма, и они говорят: «Все здесь не так, как в жизни, но это большое искусство».

Что правда, то правда: пропагандистская агитка, исполненная талантливо, да еще с душой, всегда в конечном счете оборачивается большой внешнеполитической победой того режима, что ее заказал.

Такой «победой» был пресловутый «Триумф воли» Лени Рифеншталь. Очень талантливая вещь. Режиссер фильма - большой мастер. Но сколько человечество харкало кровью после этого триумфа чистого искусства. Понятно, что - не вследствие. Хотя известную долю ответственности за беды и кошмары обрушившегося на человечество гитлеризма эта картина несет . И понятно какую. Она стала своего рода эстетическим обоснованием фашистского режима и в этом смысле средством его популяризации. Во всяком случае, эта лента, как и «Олимпия», другой шедевр Рифеншталь, поспособствовала ослаблению у людей разных стран иммуни- тета против вируса тоталитаризма. Они рассуждали здраво: если это так красиво, может ли это быть так бесчеловечно? Оказалось, что может. Оказалось, что красота способна не только спасти мир, но и скомпрометировать его.

Чем и чреваты убедительные художественные сочинения, преследующие пропагандистские цели.

И сегодня можно наблюдать симптомы ослабления иммунитета против вируса другой чумы, чумы XXI века – терроризма. Нет, больше никто не пляшет на видеокамеру при виде руин, пожарищ и фрагментов человеческих тел. Ни один здравомыслящий человек вслух теракты не оправдывает; их, бывает, не оправдывают вслух даже те, кто прямо или косвенно причастен к ним. А иные по тактическим соображениям их осуждают - Арафат и Масхадов с Закаевым, например. Но сколько людей уже готовы эту чуму внутренне, морально оправдать. Сколько людей ее оправдывают по умолчанию, входя во все исторические, социальный, политиче- ские и психологические предпосылки болезни.

Когда это происходит на юридическом уровне, то и вопросов нет. В Израиле известность снискала адвокат, специализирующаяся ни защите уцелевших шахидов и шахидок. Профессия есть профессия. Но автор «Божественного вмешательства» делает нечто большее - он морально легализует терроризм. Он вводит его в круг понятных, почти естественных человеческих склонностей, слабостей, рефлексов. Все критики обратили внимание на гру- зинские корни поэтики этой картины. В фильмах Эльдара Шенгелая, Отара Иоселиани была трогательная печаль вперемешку с советским абсурдизмом. И здесь - трогательная человечность, нежный лиризм, смешной абсурдизм повседневного быта, но в них спеленута слепящая тьма ненависти.

Любовно спеленута, завернута, укутана так, что не сразу и доберешься до начинки. Как в случае с пластитом в хозяйственной сумке -только провода какие-то оттуда тянутся. Поди разминируй. . .

Так что музам только кажется, что они воюют с войной; на деле они ее продолжают, но по-своему, на свой страх и риск, своими средствами и на той стороне, которую сами для себя выбирают.




haGail
- Tuesday, August 12, 2003 at 23:22:47 (PDT)

Редакционная статья «Известий».
«Известия», 9 августа 2003 года.

ПЯТЫЙ ПУНКТИК

Случился скандал, казалось бы, на пустом месте. Одна из немецких телекомпаний опубликовала список самых знаменитых немцев – невинное и привычное дело в наше время поголовного помешательства на рейтинге.

Среди первых в немецком списке числится Моцарт. Это возмутило австрийцев - композитор родился в Зальцбурге, на нынешней австрийской территории. В том же списке оказался Зигмунд Фрейд, еврей, родившийся в Моравии, но проживший там всего четыре первых года жизни. Фрейд - венец, основатель венской школы психоанализа. А почему немцем назван Коперник - уроженец польского города Торунь? Признан великим немцем и Альберт Эйнштейн — опять же еврей, по- кинувший Германию, где его как раз за немца и не считали.

О национальности другого знаменитого австрийца, жившего и работавшего в Германии, - Адольфа Гитлера - спора не было. Его в список не включили.

Для Эйнштейна национальность имела значение. Она изменила его судьбу, сделала эмигрантом. Для Моцарта, свободно концертировавшего по Европе —нет. Вопрос крови в какие-то времена встает остро, в какие-то - становится интересным только убежденным националистам. Хотя даже убежденный националист Ле Пен вроде бы не возражает считать великим французом алжирца Зинедина Видана, принесшего Франции звание чемпиона мира по футболу.

Пресловутый пятый пункт пристально рассматривается, как правило, по политическим и идеологическим причинам.

Вот в одну книгу о ста великих украинцах сгоряча был включен не только Гоголь - это само собой, но и художник Айвазовский, родившийся, как известно, Айвазяном. Понятно, что Украина осознает свою независимость и занята поиском национальной идентичности. На этом пути могут случиться, на взгляд русского, и некоторые перегибы! Например, на Украине киевских князей изображают длинноусыми, а в России – бородатыми.

Но Моцарт – этот светлый гений, гордость человечества - принадлежит всей мировой культуре! (Кстати, Сальери - итальянец?). Да и Европа все стремительнее становится единой.

А в Америке, в этом плавильном котле представителей всех народов мира, как ставить национальный вопрос? Герой газетных полос этой недели, баллотирующийся на пост губернатора Калифорнии Арнольд Шварценеггер родился в Австрии. Но что стоит этот факт? Шварценеггера родил Голливуд, это все знают. А кто помнит, что архитектор Ле Корбюзье – швейцарец?

В общем, в наше время всесторонней глобализации разделение по национальному признаку - дело не только сомнительное, но и довольно бессмысленное. Как справедливо заметил философ Борис Гройс (бывший советский еврей, ныне немецкий профессор), сегодня хакеры разных стран ближе друг другу, чем своим соотечественникам фермерам. Так что вопрос о национальности Моцарта вставать как будто не дол- жен. Но встал. Очевидно потому, что как раз в наше время, когда почти весь мир одинаково одет-обут, смотрит одно и то же американское кино, слушает одну и ту же музыку на одинаковой «технике» азиатского происхождения, пьет кока- и пепси-колу, разговаривает по мобильным телефонам нескольких фирм и перекусывает пиццей и хот-догами, очень хочется чем-то выделиться, обозначить свою отдельность, подчеркнуть исключительность. То есть, когда все уже объединились, пришла пора в чем-то размежеваться. А потом опять объединяться.

Списки героев нации как раз и должны сплотить нацию, где хакер не понимает фермера, чиновник- налогоплательщика, правительство -граждан, бедные - богатых, болельщики ЦСКА - фанатов «Спартака». В общем, мы все разные, но у нас есть наш Моцарт. Или Пушкин - великий русский поэт и немножко эфиоп.



Из классиков
- Tuesday, August 12, 2003 at 21:50:56 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 21:40:41 (PDT)
--------------------------------------------
Во-во, и столяр в "Каштанке" говорит: "Собака супротив человека всё одно что плотник супротив столяра".


Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 21:47:25 (PDT)

Недавно по немецкому телевидению я смотрел передачу об организованном Даниэлем Баренбоймом молодежном симфоническом оркестре , в котором играют евреи-израильтяне и арабы- мусульмане и христиане (из разных стран).
Так вот он говорил, что все его подопечные очень похожи друг на друга : и внешне , и психологически , у них одинаковые реакции , очень похожие кулинарные вкусы и т.д. и т.п.
------------------------------------------------------------


Ну, по телевидению и не такие мы сказки слышали. А впрочем, вполне возможно, что про этот оркестр - правда. Случай-то специфический: по нынешним временам на такое мероприятие пойдут лишь люди вполне определенных убеждений, ни в одной из своих социальных групп не только что большинства, но даже и заметного меньшинства не составляющие. Тут прошел жесткий отбор, хотя специально его, конечно, никто не проводил.


Всё как прежде
- Tuesday, August 12, 2003 at 21:46:35 (PDT)

Victor-Avrom
- Tuesday, August 12, 2003 at 16:35:27 (PDT)
-----------------------------------------------
Алла Пугачёва непонятно почему впала давно в немилость каких-то влиятельных сил. Помнится, году в 86-м разом все газеты, даже областные, сообщили, что она скандалила в гостинице с администратором и выражалась нецензурно. Трезвость сохранила одна "Литературка", которая резонно спросила: а собственно почему об этом ничтожном факте сообщается всему миру по каналам ТАСС? И вот теперь этот сайт, семь 40, где все "евреи" ОТСЛЕЖИВАЮТСЯ синим цветом, продолжает снабжать нас того же сорта новостями о Пугачёвой. В лучших традициях.


Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 21:40:41 (PDT)

Э, нет - человек, он не со зверями общен, он с портными общен. Как сказал классик: "Человек - он как портной все равно; тоже живет-живет и в конце концов помирает". Животные тут не причем.
--------------------------------------------------------

Догмат о бессмертии сапожников?


Victor-Avrom
- Tuesday, August 12, 2003 at 16:35:27 (PDT)

Раскрыта тайна отца Аллы Пугачевой

http://www.sem40.ru/ourpeople/rumour/7006/

ps. А Арье все молчит...



Цап Видбувайло
- Tuesday, August 12, 2003 at 15:24:34 (PDT)

...как на доказательство правоты, громко визжа от восторга, требовать от всех признания, и вопить "ну видите, видитье" она хотела повысить свой статус, но расисты в правительстве ей не дали, правда же ЗОВ - расисисссский закон?"




"Наша Родина" правду знает
- Tuesday, August 12, 2003 at 15:23:01 (PDT)

O!Хайям!
- Tuesday, August 12, 2003 at 05:15:37 (PDT)
http://www.nasha-rodina.ru/art5/a030611-stalin.html :
---------------------------------------------------

Автор (некто О.А.Платонов) либо не знает, либо...
Кто же иной, как не Сталин провёл уничтожение русского крестьянства - это называлось "коллективизация" и "раскулачивание". А ведь крестьянство в 1929 году составляло 3/4 русского народа. Что мешало ему отменить колхозы после победы в войне? Не только Берия предлагал. Он же и закрепостил крестьян, лишив их паспортов. Если так любил, что мешало ему хотя бы паспорта им дать после войны? Оно и до войны бы не лишне было. Он уничтожил русских лидеров Алексея Ивановича Рыкова, председателя Совнаркома после смерти Ленина, Николая Ивановича Бухарина, кстати, автора Конституции 1936 года, которая потом называлась "Сталинской", Сергея Мироновича Кирова, главного претендента на пост Генсека, если бы он дожил до 18-го съезда ВКП(б). Академики Николай Иванович Вавилов, Владимир Михайлович Бехтерев...
А Бехтерев вообще погиб загадочно. Вызван в Москву из Ленинграда для осмотра Сталина по его просьбе. Осмотрел. Позвонил жене, что вечером выезжает, утром будет дома. Неосторожно сказал (в ответ на её вопрос, много ли было работы), что работы было совсем мало, "осмотрел одного старого параноика". А у него был только один пациент в этот день. В тот же вечер академик умер в номере гостиницы. В ту же ночь кремирован без вскрытия. Это приводит Хрущёв в своём докладе. Сталин изменил своё отношение к церкви только после того, как увидел, что немцы, оккупанты, восстановили православные церкви, снова открылся собор в Смоленске. Тут он и смекнул, что церковь важный союзник в войне. Но после войны церковь опять стала как бы полулегальной. Прямо не запрещена, но и не разрешена. Нельзя было знакомить с религией детей. Священникам нельзя было служить нигде, кроме здания церкви. Нельзя прийти к больному, даже к умирающему ни на дом, ни в больницу. Нельзя служить на могиле. (Владимир Солоухин обманом добился от священника проведения службы на могиле матери - сказал, что секретарь обкома разрешил. А священник ему говорил - за это могут лишить сана). Да всего не перечислить в короткой реплике.






Цап Видбувайло
- Tuesday, August 12, 2003 at 15:22:30 (PDT)



Как видим, никакого намека на желание улучшить свой социальный статус...
Но Хмельнитскому плевать что там в статье написано. Он себе своё гнет:
3. Что масса людей пытается записаться "евреем", чтобы улучшить свой социальный статус
...


К содержанию статьи все это не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения.


...Что не помешает ему сотни раз ссылаться на эту статью как на доказательство своей


Евгений Беркович
- Tuesday, August 12, 2003 at 14:36:27 (PDT)

O!Хайям!
- Tuesday, August 12, 2003 at 12:31:10 (PDT)
Дорогой Евгений, это не совсем так: темы, конечно, мы все можем сами создавать, но вот - рубрики... Мне кажется, что все-таки рубрики "Советы Модератору во время боя" и "Культур-мультур" нужно было бы создать...


Дорогой O!Хайям!
Создан форум "Советы модератору". Пожалуйста, советуйте...

Кстати, можно создать форум по желанию участника и сделать этого участника модератором этого форума. Пожалуйста, присылайте заявки, администрация охотно выполнит Ваши просьбы.

Вниманию уважаемого haGaila и других мастеров поиска в сети. В категории "Интересная статья" открыта тема "Любопытная ссылка". Было бы неплохо там создать своеобразную библиотеку ссылок -- это облегчит поиск нужной информации. Тематику ссылок млжно специализировать.


Насчёт одежды
- Tuesday, August 12, 2003 at 13:13:32 (PDT)

Как-то красно-коричневые спросили депутата Шейниса, почему он не носит пейсы и лапсердак? Шейнис ответил: я не экспонат из этнографического музея.


O!Хайям!
- Tuesday, August 12, 2003 at 12:31:10 (PDT)

Дорогой Евгений, это не совсем так: темы, конечно, мы все можем сами создавать, но вот - рубрики... Мне кажется, что все-таки рубрики "Советы Модератору во время боя" и "Культур-мультур" нужно было бы создать...


Евгений Беркович
- Tuesday, August 12, 2003 at 12:24:16 (PDT)

O!Хайям!
- Tuesday, August 12, 2003 at 11:31:50 (PDT)
Дорогой Евгений, идея с форумами очень хорошая, только создавая подразделы Вы не учли нашей главной национальной особенности - не создали пораздел "Советы дорогому модератору", а также не учли специнтересов (для Д.С.) - "еврейское искусство".


Дорогой O!Хайям!
Вся "фишка" в том, что я теперь не обязан все темы и форумы создавать. Вы сами можете открыть тему, например, ту, которую Вы назвали. И народ к Вам потянется :)

А какая удобная вещь -- цитаты из постинга собеседника! А множество смайликов! А свое фото перед именем! И пр., и пр. И все это не просто, а очень просто. Попробуйте.


Gena
- Tuesday, August 12, 2003 at 11:48:14 (PDT)

Спасибо, Симулакрум. Слышал о курдских евреях говорящих на арамейском, но не знал что их зовут лахлухи.


Gena
- Tuesday, August 12, 2003 at 11:42:33 (PDT)

О статье Никки Блэкберн: статья замечательна, в первую очередь тем чего в ней нет: ни единого факта какой-бы то ни было дискриминации со стороны государства или работодателя. При общем настрое статьи можно не сомневаться, что если бы хоть один такой факт имел место, ж-жа Блэкберн обязательно упомянула бы о нем.

А вот по каким причинам она решила принять иудаизм:

Я познакомилась с моим мужем в Индии, в 1990 году. Несколько лет мы жили в Англии, а затем решили переехать в Израиль и пожениться. Перед отъездом муж спросил меня, не могу ли я принять иудаизм. Он сказал, что это очень важно и для него самого, и для его семьи. Я согласилась. Я – не религиозная христианка и бываю в церкви только в особых случаях. Моя религиозность не простиралась дальше утренних собраний в приходской англиканской школе и молитвы “Отче наш”. Я была открыта для иудаизма. Думала, что стать еврейкой означает совершить интеллектуальный и эмоциональный прорыв. Я думала, что стану ближе к семье моего мужа и к моей новой жизни. Ожидала, что обрету глубокое понимание сущности еврейского народа.

Как видим, никакого намека на желание улучшить свой социальный статус, повысить шансы на работу, и т.п. По сути в её мотивации нет ничего специфически израильского. Многие женщины в диаспоре проходят гиур для вступления в брак с точно такой же мотивацией. Да и весь пафос её статьи в её разбитой любви к иудаизму.

Но Хмельнитскому плевать что там в статье написано. Он себе своё гнет:

3. Что масса людей пытается записаться "евреем", чтобы улучшить свой социальный статус (см. сайт www.pravo.il, там таких случаев десятки, некоторые я здесь приводил).
4. Что гиюр в Израиле в массе случаев не имеет никакго отношения к религии. Люди пытаются улучшить социальный статус, повысить шанс получения работы, решить семыйные проблемы (брак, усыновления...)


К содержанию статьи все это не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения. Если бы Хмельнитский заявил, что масса людей пытается записаться евреями чтобы к ним перестали приставать на улице с вопросом евреи ли они, то это имело бы к содержанию статьи гораздо бОльшее отношение, чем то, что он в действительности написал.




O!Хайям!
- Tuesday, August 12, 2003 at 11:31:50 (PDT)

Дорогой Евгений, идея с форумами очень хорошая, только создавая подразделы Вы не учли нашей главной национальной особенности - не создали пораздел "Советы дорогому модератору", а также не учли специнтересов (для Д.С.) - "еврейское искусство".


simulacrum
- Tuesday, August 12, 2003 at 11:13:34 (PDT)

Gena: "Лапландец, просветите меня пожалуйста: кто такие лахлухи?"

Пока Лапландца нет - лаклухи, или ассирийские евреи, это, как мне думается, разновидность курдских евреев, проживавших (и в некоторой степени проживающих) в Закавказье и впоследствии в Средней Азии. Соответственно, в быту пользуются новоарамейским наречием.






Редакция
- Tuesday, August 12, 2003 at 11:10:39 (PDT)

Уважаемые коллеги, высокие сетевые друзья!
Новый номер "Заметок" планируется к выходу в ближайшие дни. Следите за нашими объявлениями.

Внимательные читатели обратили внимание на изменение нашей главной страницы. В основном меню появилась кнопка "Форумы". Это новое средство организации наших дискуссий. Форумы имеют много возможностей, разобраться с ними можно только на практике. Отмечу здесь, что читать форумы, оставлять записи можно без предварительной регистрации. Но мы советуем зарегистрироваться (нажать кнопку решистрация и введя свой сетевой ник и электронный адрес), так как зарегистрированные пользователи могут редактировать и удалять свои записи, участвовать в опросах и имеют еще много дополнтельных преимуществ. Электронный адрес можно сделать невидимым для форума.

Важным преимуществом форумов является возможность вести дискуссию по одной теме, когда разговор не перебивается сообщениями, не относящимся к делу.

В качестве примера в форумы введены несколько тем, в том числе "Опрос общественного мнения" о целесообразности введения форумов, а также фрагмент дискуссии из гостевой о традиционной одежде. Читатели могут сами продолжить имеющиеся темы или открыть новые. Могут быть созданы и новые форумы.

На первом этапе мы оставляем и форумы, и гостевую. Жизнь покажет, что лучше для наших читателей. Редакция будет благодарна за участие в опросе общественного мнения, а также за замечания и предложения о новом средстве общения.

Естественно, что на все вопросы мы постараемся дать ответ.
Всего доброго



simulacrum
- Tuesday, August 12, 2003 at 11:08:22 (PDT)

Да, а 51 год тому назад сегодня - были расстреляны проходившие по делу еврейского антифашистского комитета известные еврейские литераторы Гофштейн, Фефер, Маркиш, Квитко и Бергельсон.



Gena
- Tuesday, August 12, 2003 at 11:07:59 (PDT)

Лапландец, просветите меня пожалуйста: кто такие лахлухи?



simulacrum
- Tuesday, August 12, 2003 at 10:01:15 (PDT)

D. "Вот то-то и оно-то, что не только ортодоксы "маньяки" и фетишисты"

Какой тут Фрейд, да Вы же явно ортодоксам половые перверсии шьете! Обратите внимание на лексику!

Что касается культуры и одежды, то культура это как раз тогда, когда одеяние не только климатическими условиями обуславливается. А то окажется, что папуасы - самые культурные.




D.
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:52:04 (PDT)

simulacrum


Вот то-то и оно-то, что не только ортодоксы "маньяки" и фетишисты, и корпоративная культура такого плана тоже с душком (тут, правда, стоит заметить, что ети из корпоротивной культуры все время под мазганом-кондиционером).

Ето просто беда, что одежда есть последнее прибежише культуры, мы думали язык, литература, искусство, т.е. если еврей в Австралии то и потей (как Матросов на амбразуру), потому как борешься с глобализмом и ассимиляцией. Недостаточно пейсы иметь или кипу, надо еше и помучиться вполне телесно?! Открою секрет, нас (в Израиле) окружаэют кипот сругот и представьте подкованы не хуже неофитов в иудаизме и еврействе, одежда не как у всех остальных (светских), но и адекватная условиям - и ничего (кстати, забыл добавить, что почти вполне ортодоксы). Тоже противники ассимиляции и глобализма (и мы с ними :)).

Я не считаю одежду частью небытовой культуры, а бытовая складывается соответственно климату!


simulacrum
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:50:04 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:36:33 (PDT)
"А я Вам еще поведаю, что и со зверями у человечества имеется общность в судьбе немаловажная: как они помирают, так и мы все помрем..."

Э, нет - человек, он не со зверями общен, он с портными общен. Как сказал классик: "Человек - он как портной все равно; тоже живет-живет и в конце концов помирает". Животные тут не причем.



simulacrum
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:43:08 (PDT)

Да ладно - адекватна, неадекватна. Для Вас ортодоксальная одежда неадекватна. Для ортодоксов - Ваша одежда неадекватна. Какие у Вас критерии адекватности? Только климатические? Тогда насколько адекватно хождение на работу в костюме в типичное нью-йоркское лето, как того требует корпоротивный кодекс? А вот в целях пресловутого сохранения евреев как общности в условиях последних столетий - может статься и лапсердак более чем адекватен. И в особенности сейчас - может быть потому ортодоксы и цепляются так за свой язык, за свое одеяние, за свои традиции, что не хотят в общую культуру ассимилироваться? Почему Вы полагаете, что эта культура окружающая, которой евреи успешно сопротивлялись веками, теперь вдруг стала желательной и адекватной?



D.
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:42:11 (PDT)

И что?

Музыканты в епоху глобализации в хороших условиях :0


Другой германец
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:37:50 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:20:14 (PDT)

Недавно по немецкому телевидению я смотрел передачу об организованном Даниэлем Баренбоймом молодежном симфоническом оркестре , в котором играют евреи-израильтяне и арабы- мусульмане и христиане (из разных стран).
Так вот он говорил, что все его подопечные очень похожи друг на друга : и внешне , и психологически , у них одинаковые реакции , очень похожие кулинарные вкусы и т.д. и т.п.


Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:36:33 (PDT)

Я Вам больше скажу: психология как научная дисциплина только и возможна благодаря тому, что у всех особей Homo sapiens присутствует некая общность судьбы и соответственно общность психической деятельности.

---------------------------------------------------

А я Вам еще поведаю, что и со зверями у человечества имеется общность в судьбе немаловажная: как они помирают, так и мы все помрем, и страх смерти тоже есть у человека и у зверя, да и не только это. Так может, на этом основании уже неинтересно тем заниматься, что отличает человека от животного? И судьбами/психологией разных народов тоже заниматься не стоит, поскольку все люди - человеки?



ШуИ
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:32:22 (PDT)

Конечно, "сексуальнАЯ".
Хас-вэ-халИла, этот увидит. Из 239.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Tuesday, August 12, 2003 at 09:28:52 (PDT)

Что до меня, так сексуальной подоплёка не в словах, и даже не в фигурантах,
тут эти слова произносящих, а вот в этом:

"Израильский министр внутренней безопасности Цахи Ханегби заявил, что на
следующей неделе будет открыт доступ на Храмовую гору для "евреев, туристов
и немусульман". Министр сообщил также, что доступ на Храмовую гору будет
открыт вне зависимости от того, согласятся ли на это в мусульманском управлении
Храмовой горы Вакф.
Председатель Вакф'а Аднан Аль-Хусейни назвал слова министра Ханегби "провокацией".


simulacrum
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:24:50 (PDT)

Элла Грайфер:
"А как насчет общей судьбы? На протяжении двух тысячелетий? И могло ли это, при всех различиях, не создать все же в психологии некой общности?"


Я Вам больше скажу: психология как научная дисциплина только и возможна благодаря тому, что у всех особей Homo sapiens присутствует некая общность судьбы и соответственно общность психической деятельности.



D.
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:21:58 (PDT)

Ну использовал его Фрейд - ато автоматичсеки делает тему сексуально направленной? Тогда вспомним табу, тотем, Моше и пр. из Фрейда?

Вы в главном со мной согласны - одежда ортодокса (еврея в обшем и, как выяснилось, православного кадра) в жарком климате неадекватны - и неча мицвот недобрым словом поминать - нигде не написано следуй костюму евреев из Германии и восточной Европы, потому что ето обряд сверху, очен важный, как соблюдение субботы или несоздание кумиров/культов (и из одежды тоже)?!


Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:20:14 (PDT)

Лично я же считаю так, как вижу реальность своими глазами: несколько совершенно разных во всех отношениях этносов, которые ничего, кроме общей веры, не объединяет.

------------------------------------------------------

А как насчет общей судьбы? На протяжении двух тысячелетий? И могло ли это, при всех различиях, не создать все же в психологии некой общности?


simulacrum
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:15:32 (PDT)

D. "В фетишизме ничего колдовского нет, гораздо более понятное понятие, чем нация/народ/етнос."

А Вам не кажется, на минуточку, что это слово имеет сексуальную подоплеку?



Лапландец - Одом
- Tuesday, August 12, 2003 at 09:09:12 (PDT)

Кузри, кстати, утверждает, что Авром-Овину в быту говорил по-арамейски, а не на лошн-койдеш. Концепция еврейской нации в традиционной литературе - это религиозная концепция, имеющая мало общего с национализмом. Еврейская нация у Маарала, Кузри и прочих напоминает идею Умма Исламия (исламскую нацию) у мусульманских философов, как мне кажется. Маарал в Нецах-Исроэл (гл.25), кстати, запрещает евреям пытаться выйти из рассеяния до прихода Мешиеха и массово заселять Эрец-Исроэл, даже если это угрожает жизни и даже если другие народы не только этого захотели бы, но даже попытались бы заставить евреев там поселиться (!). Я согласен, что у Кузри есть некий племенной аспект (потомки древних евреев, способны пророчествовать, но не прозелиты, с этим, кстати, не согласен Рамбам), но все равно - национализма и нации в современном смысле там нет.

Этнический, а не религиозный аспект, в традиционной литературе вообще не разбирается. Даже такая вещь, как идиш, в хасидской литературе разбивается с религиозных, а не этнических позиций. Евреи должны придерживаться установившихся традиции, т.к. это - заповедь, евреи должны говорить иначе, чем язычники, следует говорить на тот языке, на котором говорил Бал-Шем-Тов, опять же из мистических соображений, идиш - это паройхэс, разделяющий между святым и будничным, слова идиша совершают тикуним в нижних мирах, т.к. евреи их "перевернули в святость", и т.д.

Светское понятие нации, сионизм, идишизм, национализм в различных формах к иудаизму имеют мало отношения вообще. Более того, р.Элхонон Васерман, Уриэль Циммер и другие известные раввины считали совершенно неприемлемым применение понятия нации и даже этноса к евреям вообще, написав на эту тему несколько книг, что в наиболее радикальной форме выразилось у некоторых представителей Нетурей-Картэ, хотя по научному определению у самих же представителей этого движения есть все этнические признаки (язык - идиш, ашкеназская культура и т.д.).

Лично я же считаю так, как вижу реальность своими глазами: несколько совершенно разных во всех отношениях этносов, которые ничего, кроме общей веры, не объединяет.


D.
- Tuesday, August 12, 2003 at 08:53:01 (PDT)

Лапландцу

1) Возможна та (в Египте) и была мистически важна, но Ваша - простите, тоже мне волосы Шимшона :)

2) Я тоже за следование миньагим - попробуйте поносить одежду, о которой шла речь в p.1 (нигде не написано, что одежда, какой бы она ни была - свяшенна, потому как не менялась бы, ан нет, значит к повседневным обрядам не имеет никакого отношения, но ето кстати о птичках :), в наших краях ето будет много комфортнее и полезнее, а в Ваших (иcходных) трудно и зябко, но чего не сделать ради следования канону (не надуманному 18-го века, но подлинного - египетского) :)

3) "Что значит - неадекватная одежда? А какая одежда - адекватна? Большая часть совершаемых нами действий - иррациональна" - если переведете "неадекватна" на русский - не соответствуюшая (действительности климатическим условиям), и я ето уже определил, когда писал о функциональности одеяния. Смею Вас заверить, что большинство одеяний (если из них не сделали культа) таки да адекватны и как пример - национальный костюмм ашкеназов в Aшкеназе - там был вполне адекватен, а как в Австралии или Израиле попытались ему следовать - так абсурд и пошел, а само следование обратилось из адекватного в культ. Кстати из рациональности/адекватности одежды не следует адекватности/рациональности поступков, как Вам удалось связать нестыкуемое - наверное пиво помогло (кстати, а оно (чешское) кашерно?).

В фетишизме ничего колдовского нет, гораздо более понятное понятие, чем нация/народ/етнос. "Тоже мне, бином Нютона" :)


Odom
- Tuesday, August 12, 2003 at 08:18:17 (PDT)

У всего еврейского народа нет единого языка, тем более - национального (поскольку в природе нет единой еврейской нации).

Чтo-тo я вaс не пoйму. O единoй еврейскoй нaции пишет, нaпример, Мahaрaл. Причем oчень мнoгo пишет, пoскoльку именнo oн aвтoр oригинaльных истoриoсoфских идей, в центре кoтoрых кaк рaз стoит пoнятие нaции, нaциoнaльнoгo языкa, письменнoсти, нaциoнaльнoй идeи. Пишет o еврейскoй нaции и Кузaри, и Рaмбaм. И вooбще, ктo тoлькo не пишет. A вoт из кaких истoчникoв Bы вывели утверждение, чтo еврейских нaций мнoгo - сoвершеннo непoнятнo. Я никoгдa не слышaл ни o чем пoдoбнoм в трaдициoннoй еврейскoй литерaтуре.

Прo тo, чтo в Тaлмуде есть мнение o тoм, чтo в стрaне Изрaиля следует гoвoрить именнo нa иврите (тaк и скaзaнo - лешoн иври), уже ссылку привoдил.


Лапландец - Victor-Avrum
- Tuesday, August 12, 2003 at 08:04:11 (PDT)

А помнишь, в холодном 45-м? Конечно, нет. Я же из 239.


Алуф в отставке - О!Хай.Ам
- Tuesday, August 12, 2003 at 07:59:17 (PDT)

Шиш тебе. На свое живописное надругательство полюбуйся. За такое вешать надо. Кстати, у нас на въезде сегодня таки убили кого-то...


Victor-Avrom
- Tuesday, August 12, 2003 at 07:41:42 (PDT)

Лапландец, а Вы не из 45 интерната?
Носоновский тоже оттуда?



Лапландец - D.
- Tuesday, August 12, 2003 at 06:47:33 (PDT)

Помнится, еще в Талмуде написано, что евреи вышли из Египта благодаря тому,что не изменили свою одежду. И это действительно мистически-иррациональная идея. Вообще, большинство совершаемых людьми действий - иррациональны. В том же Талмуде есть еще и такая концепция: минэг Исроэл - Тэйрэ hу . Т.е. мало того, что иррациональное следование любым, даже самым мелочным традициям, оправдано, но ему еще и придается статус мицвэ. Действительно - культ. То-бишь, религия у нас тут такая.

Что значит - неадекватная одежда? А какая одежда - адекватна? Большая часть совершаемых нами действий - иррациональна. Вы об этом никогда не задумывались?

Придется лишний раз повториться на тему фетишизма. Вы опять пытаетесь кого-то тут заколдовать этим словом.


simulacrum
- Tuesday, August 12, 2003 at 06:24:29 (PDT)

Gena:
"В той цитате, что Вы привели, целых три утверждения:

1. Любой язык рано или поздно умирает.

2. Литература на умершем языке остается лишь на библиотечных полках самых крупных библиотек.

3. Религиозная литература продолжает изучаться обычными людьми и после смерти языка."

Гена, разбив цитату на составные, Вы изменили ее содержание. По первому пункту: я никоим образом не оспариваю того очевидного факта, что все языки когда-либо умирают, хотя он совершенно противоречит Торе и ряду другой религиозной литературе, которую простые люди на досуге читают. Просто утверждение это - вселенского порядка. Языки вне всякого сомнения умирают, т.к. умирают планеты и вселенные, где эти языки живут и процветают. В менее вселенском масштабе, я не стал бы с уверенностью говорить о предстоящей смерти того же английского, или русского, или корейского. Она мне не очевидна.

Второй и третий пункты Вы исказили. Вы ведь исходно противопоставили художественную и религиозную литературы. Тогда как религиозная литература изучается простыми людьми, художественная (т.е. прочая) пылится на библиотечных полках.

А) Великое множество "религиозной" литературы пылится на полках библиотек или даже на полки не попало (например, узелковые записи инков); Б)Вы пишете о том, что простым людям было понятно чтение Торы на мертвом языке в синагоге - что это за мертвый язык, который всем простым людям понятен, на котором пишется литература и т.д. здесь вопрос второстепенный, так же как и понятность чтения Торы - женщинам оно разве было понятно? А как быть с Талмудом? Тоже ведь религиозная литература и что - всем понятна? А как быть с религиозной литературой других народов - скажем христиан? Каким простым русским, к примеру, людям понятен Ветхий, чтоб не сказать Новый, Завет? Далее, Вы противопоставляя религиозную литературу светской, видимо хотите сказать, что превая создавалась как религиозная, в чем многие люди могут сомневаться на законных основаниях. Многие образцы ничем от художественной литературы изначально не отличаются, они стали впоследствии религиозными. А продолжает простыми людьми изучаться что угодно - например арифметика начальной школы, основываясь на трудах Пифагора, Архимеда и прочих товарищей, почивших в бозе совместно со своими языками. И в неменьших масшатабах.

Не знаю, спорно все как-то...






Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 05:40:54 (PDT)

Да чё с них слупливать? Сами поднесут на блюдечке с голубой коемочкой. Особенно лапотной - с процентами!


Victor-Avrom
- Tuesday, August 12, 2003 at 05:22:23 (PDT)

Постмодернистcкий ортодокс - это, простите, я.



O!Хайям! - Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 05:21:42 (PDT)

Вы всерьез думаете, что сможете слупить что-то с "духовных" наследников? Ха! Я требую своей доли российской нефтяной, газовой и лапотной прмышленности!


Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 05:16:39 (PDT)

Ну-ну, только без расизма - Ваш брат не дремлет! Наследнички у них не физические, а духовные - плодятся и размножаются и точно знают, почему в кране нет воды. Германии приходят и уходят - антисемитизм остается.


O!Хайям!
- Tuesday, August 12, 2003 at 05:15:37 (PDT)

http://www.nasha-rodina.ru/art5/a030611-stalin.html :

Сталин. Сталин Иосиф Виссарионович (21.12.1879-05.03.1953) - грузинский большевик, с 1937 года русский государственный деятель, военный вождь русского народа во время Великой Отечественной войны. Жизнь Сталина имеет два взаимоисключающих этапа. На первом, - конец XIX века-1937 год Сталин - активный пособник деятельности Ленина и так называемой ленинской гвардии, еврейских большевиков, масонов, уничтоживших миллионы русских людей. На втором этапе 1937-1953 гг. - Сталин есть русский государственный деятель, усилиями которого была осуществлена национальная революция, свергнувшая власть большевиков, возродившая былое значение русского народа. ...




O!Хайям! - Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 05:09:40 (PDT)

Если бы! У арендаторов наследнички вымирают только так... Да впрочем, это и неважно, я ж не в Германии, а в России "...украл у народа весь хлеб урожая минувшего года!" Вот от этого урожая я и требую своей доли. А чужого нам - не надо!


Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 05:04:58 (PDT)

Так это ж еще когда было... С тех арендаторов уже ничего не слупишь, да я на долю от продажи Германии не претендую... Мне б мою долю российских капиталов получить, и лады!
------------------------------------------------------

А вот это Вы зря! У арендаторов наследничков - таксать не перетаскать, сами же ссылочку приводили. Так-таки они и согласятся Вас не благодетельствовать - видали таких скромников!


O!Хайям! - Олуфу Г-да Б-га
- Tuesday, August 12, 2003 at 05:03:27 (PDT)

Ты же - русский, блин! Может мне с тебя все пенензы, что мне причитаются востребовать? Хотя бы за последние два года интернетно-музыкального надругательства над моей чистой душой! А ну, гони живо пять тонн зеленых в качестве задатка!


D.
- Tuesday, August 12, 2003 at 04:58:35 (PDT)

Лапландцу

Я пользуюсь транслитом, так что не судите строго.

По поводу цели (одежда), я таки да думаю, что цель имеется, просто выражение (реализация) ее абсурдна. Плюс, если бы цели (логичной) не сушествовало, а борьба за право поносить неадекватный костюм повсеместно имела место быть, то ето было бы прямым фетишизмом - поклонение веши просто мистическим/иррациональным способом.


O!Хайям! - Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 04:58:27 (PDT)

Так это ж еще когда было... С тех арендаторов уже ничего не слупишь, да я на долю от продажи Германии не претендую... Мне б мою долю российских капиталов получить, и лады!


Алуф в отставке
- Tuesday, August 12, 2003 at 04:56:22 (PDT)

ХайэАм - циник. И не простой, а прожженый.


Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 04:29:58 (PDT)

Ну зачем же с поляков? Тамошнее производство у поляков только землю арендовало на льготных условиях, что они, впрочем, воспринимали с чувством глубокого удовлетворения. Там всем нашим их долю выдавали: и за продажу России, и за поражение Германии, и вообще за все хорошее, вплоть до плохой погоды и несчастной любви.


O!Хайям!
- Tuesday, August 12, 2003 at 04:20:56 (PDT)

Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 04:12:46 (PDT)
К саедению заинтересованных в получении доли: выдается наличными в Освенциме.


Ага... Так с поляков Вы что-нибудь и слупите...


Лапландец - D.
- Tuesday, August 12, 2003 at 04:17:25 (PDT)

По поводу ценностной (не целостной) оценки, не хотите высказываться (епоха постмодернизма, Вы, надо полагать, тоже постмодернистнисткий ортодокс) - не надо.


Постмодернистcкий ортодокс - это скорее не Лапландец с Симулякром, а, к примеру, - Боярин. :)

Цель не обязана быть рассудительно-логичной или вообще существовать. О нерациональности уже говорилось. Слово Simulacrum обычно пишет по-русски как Симулякрум.




Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 04:12:46 (PDT)

К саедению заинтересованных в получении доли: выдается наличными в Освенциме.


O!Хайям!
- Tuesday, August 12, 2003 at 03:29:11 (PDT)

Замечательная статья из цикла "нарочно не придумаешь":

http://www.nasha-rodina.ru/art6/a030715-ukos.html
Эх, где б свою долю получить...


D.
- Tuesday, August 12, 2003 at 02:08:16 (PDT)

Лапландцу, Симулацрум

Спор по типу "сам - дурак") (использовал более раза фетиш, уже и фетишист по отношению к термину) очень занятен, но непроизводителен. Пример православного батюшки (слава Богу, не толпами мучаюстся наши ортодоксальные коллеги по Православию, не меньшие, надо признать, фетишисты) очень занятен, так как доказывает правило, что заставь дурака богу молиться, так и лоб себе расшибет.

Прошу прошение, за чрезмерное использование физиологических последствий следования культу одежды (иначе, извините, не могу определить, неразумное, нерациональное ее использование не по делу - в повседневной жизни), таким утрированным способом хотел сконцентрировать Ваше внимание на тот факт, что результат обратен цели (что делает и цель несколько абсурдной), своих ортодоксальных собратьев я почитаю невзирая на ...

По поводу ценностной (не целостной) оценки, не хотите высказываться (епоха постмодернизма, Вы, надо полагать, тоже постмодернистнисткий ортодокс) - не надо.


Элла Грайфер
- Tuesday, August 12, 2003 at 01:54:16 (PDT)

Так ведь товарищей все международное сообщество торжественно заверило, что могут убивать и ничего им не будет. Результат естественный.


Алуф в отставке
- Tuesday, August 12, 2003 at 00:23:19 (PDT)

2 теракта подряд. 1 в Рош-Айне, другой при въезде в Ариэль. А у меня еще и компьютер, кажется, ломается.


haGail
- Monday, August 11, 2003 at 23:15:50 (PDT)

ВЕНЕЦИАНСКИЙ ЕВРЕЙ КРОЕТ РУССКИМ МАТОМ

Антисемитский спектакль в Доме Мольера
• Марк КУШНИРОВ

В самом престижном театре Парижа "Комеди Франсез" состоялись премьерные показы "Венецианского купца", которые нельзя охарактеризовать иначе как триумф откровенного антисемитизма. Геббельс бы аплодировал...


Modo
- Monday, August 11, 2003 at 22:36:41 (PDT)

светоч мысли и триумф воли.
Cooool!


Odom
- Monday, August 11, 2003 at 22:10:40 (PDT)

Щемиловский - Monday, August 11, 2003 at 21:37:58 (PDT)
Щемиловский - Sunday, August 10, 2003 at 00:27:15 (PDT)
"очень трудно и совсем не интересно. Больше не буду."
Щемиловский - Saturday, August 09, 2003 at 21:45:01 (PDT)
"Я давно предложил Вам остаться с последним словом, а"
-----------------------------------------

Вот прицепится на мою голову такой, как банный лист. И все повторяет, что не будет со мною больше разговаривать. Хмельницкий по сравнению с вами - светоч мысли и триумф воли.


Щемиловский
- Monday, August 11, 2003 at 21:37:58 (PDT)

Одом
- Sunday, August 10, 2003 at 13:15:41
И как это должно извинять ваше хамство, глупость и склонность к сплетням?

А никак. Просто не старайтесь пристроить окружающим свои собственные недостатки.
Принимать всерьез или сердиться на Вас, Адам-Одом, ну никак не возможно, -настолько Вы уморительно амбициозны и упоительно серьезны, особенно когда пытаетесь оскорбить собеседника.
Извините, что припозднился с ответом, -работа. Едва поспеваю даже за сменой Ваших кличек.




Элла Грайфер
- Monday, August 11, 2003 at 21:37:22 (PDT)

Самоедство у Быкова, конечно, другой окраски, но общее - поиски причины анстисемитизма в какой-то аномалии самих евреев. Мой ответ ему в номере 24 от 26 января с.г., называется "Сверим часы". Сам он напечатам не то в том же номере, не то на номер позже или раньше.


Щемиловский
- Monday, August 11, 2003 at 20:18:10 (PDT)

Элла Грайфер
- Sunday, August 10, 2003 at 00:06:38 (PDT)
Быкова почитайте, которого немало наших соплеменников принимают, увы, всерьез! С ним я уже дискутировала тоже.

Уважаемая Элла! Если Вы говорите о Дмитрии, то, сдается, что-то ускользнуло от меня. С трудом верится в его екклезиастово самоедство. Склонен к парадоксам ради самих парадоксов - что да, то да. Утонченная до полной невидимости ирония -бывает. Но такое...
Если не затруднит, "наведите" меня, пожалуйста, на Ваши с ним батальные сцены.
Спасибо.






NeOn
- Monday, August 11, 2003 at 20:09:50 (PDT)

Интеллектуальные погромщики http://main.izvestia.ru/world/article28831


Victor-Avrom
- Monday, August 11, 2003 at 18:53:35 (PDT)

Лапландец
Угу. Евреи, хотя и не похожи на таковых.


А какой у них национальный язык?




Лапландец - Victor-Avrom
- Monday, August 11, 2003 at 18:46:41 (PDT)

Угу. Евреи, хотя и не похожи на таковых.


Лапландец - Gena
- Monday, August 11, 2003 at 18:45:35 (PDT)

P.S. Единственный естественный и живой язык иудейского этноса, на древнеи варианте которого написана литература, сравнимая с Танахом и Талмудом, - это лахлухи. Уже во времена Первого Храма евреи в большинстве своем говорили в быту по-арамейски. Более того, еще во времена Авром-Овину это был один из обиходных языков. Это действительно язык, продолживший непрерывное существование в качестве разговорного среди евреев почти 4000 лет. Если уж исходить из выбора наиболее древнего и при этом живого языка, то надо было взять готовый язык лахлухов. Он и живой, и еврейский, и при на его дальнем языковом предке написаны 1.5 книги самого Танаха и большая часть Талмуда.


Victor-Avrom
- Monday, August 11, 2003 at 18:41:16 (PDT)


Лапландец
У каждой еврейской национальности - свой национальный язык.

А сабры - евреи?




Лапландец - Gena
- Monday, August 11, 2003 at 18:30:37 (PDT)

Что считать качественной литературой - вопрос вкуса. Лично я с удовольствием читаю книги 16-17 веков. Опять же, хабадники Вам с пеной у рта объяснял, что беседы их ребе на идише - такая же важная вещь, как Танах и Талмуд, а брацлавские - что Сипурей-Майсиес скрыты такие тайны Торы, какие и в самой книге Зоер Вы не найдете.

Если ашкеназы вернулись бы к идишу, сефарды - к ладино, восточные евреи - к диалектам арабского и т.д. - так это было бы замечательно. Израиль - это ведь все равно мультикультурное и мультинациональное государство, несмотрян а идеологию, где вообще не только евреи живут, но и палестинцы, румыны, русские и много прочей публики. Ну и пускай будет многоязычие, хотя лингва-франка этого места может быть хоть иврит, хоть арабский, хоть английский - лично мне без разницы. Хотелось бы, конечно, чтобы еврейский язык был государственным, если не в Израиле, так где-нибудь еще.

У всего еврейского народа нет единого языка, тем более - национального (поскольку в природе нет единой еврейской нации). Сакральный - есть, аж две штуки, в виде ряда диалектов: древнееврйеский и арамейский. Так уж получилось. Зато есть штук 20 национальных еврейских языков, и каждый относительно себя - единственно-еврейский. У каждой еврейской национальности - свой национальный язык.


Лапландец - Одом
- Monday, August 11, 2003 at 18:08:15 (PDT)

Речь идет о Палестине, затем - об Израиле.


Gena
- Monday, August 11, 2003 at 15:39:47 (PDT)

По-моему, обсуждение вышло из фокуса, поэтому напомню что я возражал против того чтобы с-читать идишь единственным национальным языком как всего еврейского народа, так и ашкеназов. Напомню почему: потому что на этом языке не написан ни один документ сравнимый по важности с Танахом или Талмудом, а всей высококачественной художественной литературе на этом языке - не более 150 лет. Кроме того, это оторвало бы ашкеназов от других евреев, до недавнего времени составлявших большинство в Израиле. Пожалуй, мне больше нечего сказать по этому поводу, так что стОит закруглиться.

Но недоумеваю над Вашим замечанием о Беовульфе, Одиссее и Гильгамеше: ведь простые люди, если их и читают, то в переводах, не так ли? Не могу себе представить простого человека выучившего аккадский чтобы читать о Гильгамеше. А простых людей выучивших иврит чтобы читать Тору - сколько угодно.


Odom
- Monday, August 11, 2003 at 15:20:53 (PDT)

иврит был в значительной мире создан и распространен за счет насильственного, порой жестокого искоренения еврейского языка и культуры

Может я чего не понимаю, но на исконной территории бытования идиша - той, которую Л-ц называет Идишланд - никакого насильственного искоренения идиша со стороны сторонников иврите не было. Максимум, была культурная деятельность по изданию книг и газет, сеть школ "Тарбут" и так далее. А вот со стороны русского языка насильственная экспансия очень даже была. Так что не надо ставить с ног на голову.


Лапландец - Gena
- Monday, August 11, 2003 at 15:19:04 (PDT)

P.S. Понимаете, Gena, в мире существуют целые орды деятелей, всегда готовых пнуть ногой все галутное (читай: еврейское), причем сделать это так, чтоб другим было не повадно. До появления на горизонте сионизма древнееврейский и еврейский языки спокойно сосушествовали в качестве разных компонент еврейской культуры. Именно сионисты и устроили этот конфликт. Несмотря на то, что за последние лет 15 ситуация несколько смягчилась, все равно нужно проявлять какие-то средства самозащиты. Как так уже говорилось? Отреагировать люто. Иначе еврейскую культуру запросто смогут добить.



Лапландец - Gena
- Monday, August 11, 2003 at 14:52:21 (PDT)

Современный иврит был в значительной мире создан и распространен за счет насильственного, порой жестокого искоренения еврейского языка и культуры (в том числе и религиозной культуры). Лично мне этот факт неприятен, ну что я могу поделать. Эмоции - вещь сложная... Мне трудно заставить себя полюбить то, что для меня прочно ассоциируется с уничтожением моей же культуры.


Лапландец - Gena
- Monday, August 11, 2003 at 14:41:22 (PDT)

А иврит - тоже умирает? Или никогда не жил? И как быть с тем фактом, что простые люди по сей день с удовольствием читают про Беовульфа, Одиссея, Гильгамеша и подобных мертвоязыких персонажей? Века до 16 практически любой грамотный европеец знал либо латынь, либо греческий, либо церковнославянский. Мусульмане пишут заумные сочинения на мертвом классическом арабском, зато особо идейные египетские христиане учат своих детей коптскому, который, в свою очередь, суть современное продолжение древнеегипетского. Существует множество религиозных сочинений, в том числе и еврейских, которые ныне безвозвратно потеряны, либо изучаются только в тех самых больших библиотеках. Следует отметить, что большую часть древнееврейской литературы изучают не простые люди, а именно получившие специальное образование мужчины (за очень редким исключением - женщины тоже). Кто сегодня штудирует Ойр аШем р.Хасдая или Сэйфэр Эйхолэс? Многие люди с раввинским дипломом даже не подозревают об их существовании, хотя первая книга - одно из основополагающих сочинений по иудейской философии, а второе - одна из древнейших и авторитетнейших книг по Каббале. Только менее 1 процента еврейской религиозной литературы действительно в ходу у относительно широкого круга населения (разумеется, опять же мужского). Известен ряд случаев, когда светская литература переводится в категорию сакральной или полусакральной, и наоборот. Речь идет о евреях, разумеется. Хороший пример - всеми почитаемая книга И.Флавия, которую расхваливал сам Раше, или - тем более - народный фольклор в хасидском изложении. Наоборот, Мойрэ Нэвухим многие до сих пор считают трефной книгой, хотя Цемах Цедек показал, что там все основано на тайнах Каббалы (которую Рамбам не знал - но интуитивно чувствовал).

В любом случае, совершенно непонятно, какое отношение все это имеет к вопросу о языке. Язык же никто не меняет как перчатки - на нем попросту разговаривают.


Gena
- Monday, August 11, 2003 at 14:13:06 (PDT)

Лапландец,

Я дико извиняюсь. Вы тратите своё время на изучение китайского языка, ещё когда-то упоминали о цыганском, и т. п.... Но овладеть современным ивритом - при Ваших способностях и познаниях в лошн-койдёш это было бы для Вас раз плюнуть - к этому Вы отнюдь не стремитесь, хотя на этом языке говорит больше треты современных евреев и существует солидная художественнай литература. Вы совершенно четко заявляете, что на современном иврите не следует говорить и его не следует изучать:

Иврит мне откровенно не нравится своей искусственностью и неэмоциональностью. Кроме того, я считаю, что разговорный язык, приближенный к святому, чудовищно опошляет последний.

Мне даже в голову не придет сказать что-нибудь подобное об идиш. Я люблю идиш


Gena
- Monday, August 11, 2003 at 13:53:11 (PDT)

Это утверждение базируется на каких-то известных Вам
эмпирических данных?


Simulacrum,

В той цитате, что Вы привели, целых три утверждения:

1. Любой язык рано или поздно умирает.

2. Литература на умершем языке остается лишь на библиотечных полках самых крупных библиотек.

3. Религиозная литература продолжает изучаться обычными людьми и после смерти языка.

Первое утверждение никакими эмпирическими данными подтвердить не могу, но в справедливости его не сомневаюсь. Оставляю за всеми желающими право верить в бессмертность русского языка, или идишь.

Второе утверждение кажется мне совершенно очевидным.

В справедливости третьего утверждения каждый может убедиться сам зайдя в субботу в ортодоксальную синагогу послушать чтение Торы на бывшем в течение почти двух тысяч лет мертвым языке. Так две тысячи лет и читали. И простые люди понимали прочитанное.



Лапландец - Gena
- Monday, August 11, 2003 at 13:25:06 (PDT)

А, вот Вы о чем... Я же тоже не считаю идиш единственным еврейским языком, но для ашкеназов он таки единственный. Иврит мне откровенно не нравится своей искусственностью и неэмоциональностью. Кроме того, я считаю, что разговорный язык, приближенный к святому, чудовищно опошляет последний. Лошн-койдеш должен носить некий ареол таинственности, поэтому лично мне современный иврит не симпатизирует. Кроме того, есть несколько десятков респонсов известных раввинов о том, что на святом языке говорить на обыденные темы вообще нельзя - лучше пользоваться вообще нееврейским языком.

Религиозная литература на идише есть, конечно. Хабадники и брацлавские/бресловские хасиды зачастую именно ради нее и разговаривают на идише. Про дискриминацию - извиняюсь, не так понял. Мы же тут, как водится, ругались. Просто эфемерность литературы и вообще ее существование - не аргумент для поддержки языка или наоборот. Аргумент - то, что на языке де-факто говорили предки в течение ряда поколений. Это - само существование языка де-факто - практически единственная реальность, за которую можно ухватиться . Если не разговаривать с детьми на языке их родителей, то их культура будет культурой другого народа, хочется того или нет. Происходит некий радикальный сдвиг. Янкев - это вовсе не Яаков, а Меир - вовсе не Меер, и наоборот. Понимаете?

До чего надоели эти разборки, сказать по правде. Но что делать. Кстати, об эфемерности: я тут заинтересовался китайскими стишатами, даже пытаюсь немного освоиться с языком (в транслите, разумеется). У конфуцианцев вирши - так себе (на мой вкус), а вот у буддистов и даосийцев - самое то. Именно эфемерность, причем как минимум в квадрате. Как там сказал Поэт? Не слышно птиц. Бессмертник не цветет, прозрачны гривы табуна ночного. Сионизм с антисионизмом человеку интересны только в некоем интервале между 3-ей и 4-ой банкой пива, причем не любого сорта. На ну его к лешему.


Simulacrum
- Monday, August 11, 2003 at 13:24:04 (PDT)

Gena: [i]'Когда язык умирает - а рано или поздно умирает любой язык - художественная литература на этом языке остается лишь на библиотечных полках самых крупных библиотек. Но религиозная литература продолжает жить и изучаться обычными людьми и после смерти языка.'[/i]

Это утверждение базируется на каких-то известных Вам
эмпирических данных?


Вслед за Лапландцем меня несколко смутило постоянное поминание D. какого-то [i]фетиша[/i] и [i]фетишизма[/i] по отношению к ортодоксам. Тут одно из двух: либо D. не совсем представляет себе что стоит за понятием фетиш либо слово это у него самого превратилось в оный. Если Вам капоты почему-то кажутся фетишами, то в них легко записать и государственную атрибутику, в т.ч. национальный флаг.






Gena
- Monday, August 11, 2003 at 12:36:22 (PDT)

Лапландец - Gena
- Saturday, August 09, 2003 at 20:28:32 (PDT)


Лапландец,

Честно сказать, я просто не понял к чему Вы клоните. "Эфемерна" художественная литература на любом языке, будь то латынь, идиш, или русский. Когда язык умирает - а рано или поздно умирает любой язык - художественная литература на этом языке остается лишь на библиотечных полках самых крупных библиотек. Но религиозная литература продолжает жить и изучаться обычными людьми и после смерти языка. О каких "дискриминационных обвинениях в эфемерности нашей литературы" Вы говорите?

Вы, по-видимому, отреагировали на мою запись о Черновитской конференции. Мои сведения об этой конференции проис-ходят из статьи Хиллеля Халкина в декабрьском 2002 номере журнала Commentary. После замечания МН я снова просмотрел эту статью и убедился что допустил неточность: резолюция объявлявшая идиш единственным национальным языком еврейского народа была поставлена на голосование но отвергнута незначительным большинством голосов. Эта (непринятая) резолюция и была, как я сказал, ярчайшим проявлением идишизма. Отрадно знать, что даже среди писателей пишущих на идишь не нашлось большинства в поддержку этой резолюции. Но агитировали за неё крупнейшие имена в идишской литературе: Шолем Аш, Хаим Житловский, Хирш-Довид Номберг...


Genezees
- Monday, August 11, 2003 at 11:22:09 (PDT)

Генрих:

Сочувствую (по всем пунктам).

Высылайте (емелю помните?).

Второй (в смысле ребенок - второй).



S.R.
- Monday, August 11, 2003 at 11:08:26 (PDT)

НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ ВЫДИРАЕТ ПЕЙСЫ?
Искали национальную идею — нашли нацистскую
.......
Фашизм в глубинке — больше чем фашизм
На майские праздники местные музыканты играли на площади. Кто-то попросил их сыграть еврейскую песню. Сыграли. Потом эти музыканты не чаяли, как сбежать. Их избили на глазах толпы. И никто не вмешался.
.........
На одну из публикаций в редакцию пришло письмо с пылким текстом: что ж они делают! Олигархи с еврейскими фамилиями и политики стали самыми опасными антисемитами. Они-то в аэропорт успеют, а как быть нам, для кого Россия — родина? Я всю жизнь учил в Воронеже студентов, жена — известный гинеколог. У нас здесь родное пепелище и отеческие гробы; нам некуда бежать. А я боюсь детей тех, кого мы учили и помогали родить. И внуков их…
Тем временем кандидаты в будущую Думу занимают господствующую высотку: я — русский патриот! А я еще русее! Уже сопят и толкаются: я первый сказал, а вы плагиаторы! На страницах и экранах вспухают рубрики типа «Русский вопрос». Никто не вспоминает мудрость о последнем прибежище негодяев. Умные, честные глаза будущих депутатов Государственной Думы: Россия — для русских!
Они на аэродром успеют. А может, и нет.
Ну что еще вам рассказать за Шикльгрубера?..



Аарон
- Monday, August 11, 2003 at 11:02:27 (PDT)

В КАЛИФОРНИЙСКОМ УНИВЕРСИТЕТЕ ИЗУЧАЮТ "ПРОТОКОЛЫ СИОНСКИХ МУДРЕЦОВ"

Калифорнийский университет в Беркли занимается изучением жалобы, поступившей от студентов, что инструктор студентов-выпускников занимался открытой антисемитской пропагандой, некритически предлагая им для изучения материалы "Протоколов сионских мудрецов" на уроках арабского языка. Инструктор выпускников факультета истории Ближнего Востока, Аббас Кадим, сказал в письме, опубликованном на сайте volokh.com, что "Протоколы" были задействованы для объяснения "мировоззрения среднего иракца". По словам Кадима, "вопрос аутентичности автора или авторов "Протоколов" до сих пор является предметом научных дискуссий на Ближнем Востоке". Как известно, так называемые "Протоколы" были признаны многими солидными учеными фальшивкой, родившейся в недрах царской охранки, и использовавшейся для разжигания антисемитских настроений и организации еврейских погромов в Российской империи. Материалы эти неоднократно публиковались в антисемитском контексте и широко использовались в нацистской Германии. Протест выразила студентка Сусанна Кляйн, написавшая письмо руководству университета, что Кадим "заверил меня в своей стопроцентной уверенности, что авторство "Протоколов" принадлежит евреям.


Лапландец - D.
- Monday, August 11, 2003 at 10:45:28 (PDT)

Кстати, я так и не понял, что Вы пытаетесь доказать, многократно повторяя какие-то слова вроде фетиш, культ и т.п., при этой намекая на потливость и вонючесть евреев. Последнее - не из журнала Штюрмер, случаем?

Мне-то до лампочки. Цум лэмпл (кстати, эта русская поговорка - действительно заимствована из идиша). Вон, православный батюшка так даже в самом тропическом климате расхаживает в черном, не говоря об окраске самих жителей Африки. Значит - и нам можно. Пускай будет культ-фетиш. Да называйте хоть гватемальской саранчой - меня это только прикалывает. В Нью-Йорке не так уж и жарко - а в еврейских местечках, которые в основном около гор расположены - тем более. В Лос-Анжелесе мало харейдим. И где Вы откопали такое место, как Пнин ????


Лапландец - D.
- Monday, August 11, 2003 at 09:36:52 (PDT)

Correction:практически потерянной


Лапландец - D.
- Monday, August 11, 2003 at 09:35:21 (PDT)

Так естественно, что ашкеназы не чувствуют себя аборигенами нигде, кроме практической потерянной нынче Идишланд (традиционной территории Восточной Европы, где собственно и сформировалась еврейская культура). Не зря же хасиды называют Европу Ды Алтэ Эйм (т.е. "старой родиной" ), самоидентифицируются по территориальному происхождению предков (венгерские стараются выдать дочек за венгерских, в худшем случае - австрийских, и т.п.) . Евреи прожили именно там (в Европе) больше 1000 лет, там сформировалась наша культура и даже религия в ее современной форме. Так оно и есть: евреи в Америке - пока не совсем аборигены. Как и цыгане или ирландцы. Вот когда кристаллизуются свои, американские диалекты еврейского языка, все эти общины устаканятся и обрастут уже местным фольклором и локальными особенностями - тогда мы будем аборигенами. А пока тут нью-йоркские и прочие неоместечки называются Новая Сквира, Кашев, Тош и т.д. Сравните с Новым Орлеаном и даже тем же Новым Йорком. Чувствуете колониальность?

Не понимаю, что плохого в том, что Вы обзываете прицепленным у поляков? Евреи же тоже - особого рода поляки, латыши, украинцы и т.д. В смысле: польские костюмы, танцы, еда и т.п. развивались в течение всего обозримого прошлого параллельно у всех народов, населявших Польшу. В одной каше варились. Что ж тут непонятного? То, что у евреев совпадает с поляками - и есть по совместительству еврейское. С тем же успехом можно заявить, что русские едят чисто еврейские hолэбчес (действительно, чисто еврейские - относительно нас) и называют их голубцами. Или что самолет ТУ-104 - сугубо американский, т.к. его братья Райт изобрели. Неужели не очевидно, что в нескольких культурах определенные изделия, блюда, понятия и т.д. могут внешне совпадать, но при этом у каждого переосмысливаться как свое? Слово документ - русское или украинское? А может, болгарское? Или белорусское?

Что же касаемо "целостностной оценки", то я не бухгалтер. И инженерными исчислениями целостности/нецелостности не занимаюсь, тем более что касаемо нематериальных объектов. Тем более избегаю поисков каких-то центров и иерархий (сегодня на дворе постмодернизм, как-никак) . Так-что исчисляйте как-нибудь без моего участия.


D.
- Monday, August 11, 2003 at 08:08:55 (PDT)

Лапландцу

Екий Вы, батенька, мастер выводы то делать - раз индейцы, так перья, раз испанцы, так и костым явно европейский. Ну перьи то пожалуй, не функципональная и не климатически обоснованная часть костюма, дык и испанцы имеют костюм (и климат) несколько отличаюшийся от вост. Европы (и более близкий к индейским). Не "аборигенами" наши "фетишисты" (по совместительству ортодоксы) почему-то ошушают повсюду - и в южной Европе и Америка и жаркой Австралии и LA с NY - ну не потеют бедняги и все, токмо костюм национальный повседневно поносить. Т.е. повсюду - аборигены, вдарим по ним подцепленным от поляков и пр. мерзнуших вост. европейцев потливым убором.

"вот и ходит по привычке по пинской или варшавской моде" - угу, родившиеся в н-м поколении никогда не видевшие не только Пнина, но даже и Варшавы с Вильно. Такие традиционные до неприличного запаха в средиземноморском климате...

А что с ценностными оценками?


Лапландец
- Monday, August 11, 2003 at 08:03:28 (PDT)

Кстати, это хорошая мысль (насчет лютого). Я подумаю, может тоже перейду в лютые. Злобно стебаться - это уже, похоже, пройденный этап, но вот люто... - тут представляется много новых, непредвиденных возможностей.


Лапландец - D.
- Monday, August 11, 2003 at 07:54:58 (PDT)

Ашкеназский костюм предназначен, разумеется, для других климатических поясов .Как сказал в свое время Арье : пинские болота, гомельский снежок и т.п. Одеяния у ашкеназов , издавна живущих в Эрец- Исроэл - белые с серебристыми блестящими полосками. Те,кто одевается в Израиле в черное, наверное ( справедливо) ощущает себя пока еще европейским колонистом, а не коренным населением, вот и ходит по привычке по пинской или варшавской моде. Испанцы в Америке ведь тоже не стали в перья одеваться, хотя оно , наверное, удобнее и климату соответствует...


NeOn
- Monday, August 11, 2003 at 07:08:27 (PDT)

Кетменята во Франции http://www.rosbalt.ru/2003/08/11/112882.html


NeOn
- Monday, August 11, 2003 at 06:44:24 (PDT)

Кетмень
- Monday, August 11, 2003 at 05:12:51 (PDT)
Кетмень, Мотыга, Саперная Лопатка, Лопата, Мачете, Лом - были бы головы в качестве цели, можно и в поле не потеть.


ШуИ
Иерусалим, Израиль - Monday, August 11, 2003 at 06:26:37 (PDT)

"Лютый сионизм"... а что, очень даже.
Да и устал я. От оголтелости. Перехожу в лютые.
Надо хашавУт проинформировать. А то мало-ли. Праздники, то, сё...



Математик вычислил формулу счастливого брака
- Monday, August 11, 2003 at 06:10:21 (PDT)

Профессор Джеймс Мюррей из университета Вашингтона полагает, что ему
удалось создать модель, способную рассчитать вероятность сохранения
семейного союза с тем или иным партнером. Он утверждает, что содержание
разговоров пары, облеченное в язык алгебры, способно с 94-процентной
вероятностью предсказать, как долго просуществует союз.

Исследователь объяснил, что фразы, которыми обмениваются влюбленные,
имеют цифровое значение в диапазоне от минус до плюс четырех. Обращение к
партнеру "дурак" оценивается на минус четыре, шутка, вызвавшая смех
партнера - плюс два. Таким образом, каждый разговор может получить оценку и
со временем из оценок сложится график взаимоотношений пары.

Мюррей считает, что математика дает адекватный язык для интерпретации
человеческих отношений. Она позволяет квантифицировать (численно оценить)
воздействие одного человека на другого, и это, по его мнению, не очень сложно.


haGail
- Monday, August 11, 2003 at 06:07:42 (PDT)

БАНДА ШАХИДОВ ГОТОВИЛА ВЗРЫВ
ИНСТИТУТА ЯДЕРНОЙ ФИЗИКИ ИМ.
КУРЧАТОВА

Несколько дней назад в
Москве была
перехвачена группа
боевиков, которая
готовила новую серию
терактов. Эта
информация держится
спецслужбами в
секрете: власти
опасаются массовой
паники. Об этом
сообщает NEWSru.com
со ссылкой на
"Московский
комсомолец". Как стало
известно газете,
сотрудниками
столичного УФСБ в ночь на пятницу были задержаны
'Жигули' голубого цвета. В салоне машины находились
трое чеченцев: две женщины и мужчина. Все они были
облачены в знаменитые уже "пояса шахидов",
начиненные взрывчаткой.

У чеченцев изъяли карту столицы с нанесенными
пометками: предположительно, местами будущих
терактов. Таких пометок около 30. В основном это
военные и стратегические объекты, в том числе -
здание МАИ и институт ядерной физики имени
Курчатова. Последнее опасно вдвойне, ведь в
институте находится ядерный реактор. По словам
источников газеты, для осуществления замыслов
чеченцы предполагали использовать поливальные и
пожарные машины, которыми они рассчитывали
таранить установленные у военных объектов
ограждения (как известно, пожарные грузовики
оборудованы специальным стенобитным устройством).


Эти несостоявшиеся акции боевиков и теракты
последнего времени - звенья единой цепи,
предполагает газета.


Заглянувший
- Monday, August 11, 2003 at 06:05:36 (PDT)

С полбутылки водки еще не так "душу" может развезти...


Роман
- Monday, August 11, 2003 at 06:04:26 (PDT)

Больше всего денег на всей Земле накопилось у одной единственной в мире нации. Какие бы личины не принимали и махровый антисимитизм и лютый сионизм, на самом деле это всего лишь два взаимоисключающих ответа на простой вопрос: «Имеет ли право подавляющая часть мира экспроприировать хотя бы часть еврейских капиталов в свою пользу или нет?»

Уже подсчитал




Заглянувший
- Monday, August 11, 2003 at 06:04:24 (PDT)

Да уж. С полбутылки водки еще и не так душу может развести.


Элла Грайфер
- Monday, August 11, 2003 at 05:36:35 (PDT)

Вот так-то, ребятушки! Учтите, что если он завтра сестру свою изнасилует, виноваты уж точно будем мы! А как эе - они же белые, пушистые...


Кетмень
- Monday, August 11, 2003 at 05:12:51 (PDT)

- Странно. Квазипроцесс над квазигероем и вызывает интерес… Война в Чечне. Разборка бандитских группировок, одна из которых катает под повстанцев «с идеями», а другая под
Российскую Армию. Блеф. И там и там заправляют паханы, тугие пачки банкнот и полное безразличие ко всем принципам идеям и религиям вместе взятым. Беспросветная тупость родителей, позволившая убить этим мерзавцам своих детей, а теперь выпрашивающих мелочь на пропитание отбросами, – вот куда более яркое «преступление и наказание». Трагедия – фарс,
заслуживающая куда большего внимания, чем «втирание очков», которое если и можно назвать процессом, то уж никак не судебным, а кавзимышления паханов вне норм морали и юриспруденции. «Все должно быть путем» - вот вся его изнанка, даже почти и не скрываемая от идиота, шевелящего губами вслед за рыбами из TV-аквариума. Какие такие высокие идеи можно
ожидать от безработного, вошедшего в чеченскую бойню, как в омут - от полной беспросветности своего существования. Какие такие высокие идеи можно ожидать от тех, кто нанимает этого безработного лишь для того, чтобы еще чуток побольше хапнуть в наглую на глазах у всего мира, который и сам давно перестал быть честным. Бездушный конформизм запада перед любым злом, которое приносит дивиденды сыграл с ним злую шутку. Запад вдруг почувствовал себя учителем. Учителем человечества. И вот, когда он, наконец, выплеснул свое откровение, что «самый самый, - это тот у кого больше всего денег, то большинство вдруг осознало, что проиграло так и не успев начать. Больше всего денег на всей Земле накопилось у одной единственной в мире нации. Какие бы личины не принимали и махровый антисимитизм и лютый сионизм, на самом деле это всего лишь два взаимоисключающих ответа на простой вопрос: «Имеет ли право подавляющая часть мира экспроприировать хотя бы часть еврейских капиталов в свою пользу или нет?» Собственно с понимания таких вот стыдливо прикрываемых изнанок и начинается трудное восхождение к ответам на все самые жуткие и каверзные вопросы, стоящие перед теми, кто носит Россию в своем сердце. Не было ни преступления Буданова, ни его наказания. Сколько, к примеру, сегодня в Москве будет изнасиловано девчонок, впервые вышедших на панель? Не корысти ради, а по тем же причинам, что и их братья вербуются в Чечню. Кем? Будановыми? Полноте господа, - ВАМИ.



Дмитрий Сергеевич
- Monday, August 11, 2003 at 04:51:20 (PDT)

Элла Грайфер
- Monday, August 11, 2003 at 04:43:28 (PDT)
..................................
Смешанные браки никогда не приводят к добру.
-----------------------------------------------------------

А это мы подсунем ДС в качестве "черной метки"

------------------------------------------------------
Уже словил кайф. "Наш ответ Пикассо" - это класс.





Элла Грайфер
- Monday, August 11, 2003 at 04:43:28 (PDT)

Гриффин, Шмуклер и еврейский вопрос. Мордехай Рихлер
..................................
Смешанные браки никогда не приводят к добру.
-----------------------------------------------------------

А это мы подсунем ДС в качестве "черной метки"




S.R.
- Monday, August 11, 2003 at 04:11:56 (PDT)

;)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Гриффин, Шмуклер и еврейский вопрос. Мордехай Рихлер
..................................
Смешанные браки никогда не приводят к добру.
..................................


Алуф в отставке
- Monday, August 11, 2003 at 03:59:11 (PDT)

Кто сказал, что порок есть кокетство?! Дайте ссылку, дату, пасук, в конце концов! А Пашка - дуб. Естественно, он же еще не покупал для своей жены "Бехштейн" китайского производства...


Элла Грайфер
- Monday, August 11, 2003 at 03:47:15 (PDT)

ТЕРРОРИЗМ - УРОДЛИВОЕ ДИТЯ ЗАПАДА
Вскармливая экстремистов, атлантическое содружество само выкопало себе яму
Павел Золотарев

--------------------------------------------------------

Очень интересная статеечка. С одной стороны все, что написано, - правильно. С другой - категорически недостает второй половины картинки: Где же заслуги СССР и его сателлитов? Где болгарские следы? Где тренировочные лагеря в бывшей стране ГДРии? Где советские субсидии другу Арафатычу на успешный угон самолетов? Корова языком слизнула?






Дмитрий Сергеевич
- Monday, August 11, 2003 at 03:22:51 (PDT)

У кокетливого полковника есть шанс стать очаровательным генералом.


haGail
- Monday, August 11, 2003 at 03:12:45 (PDT)

ПРАВНУК БИСМАРКА СОТРУДНИЧАЛ С КРАСНОЙ АРМИЕЙ
К 60-летию со дня основания Национального комитета
"Свободная Германия"
....
В 1944-1945 гг. в каждой общевойсковой (танковой) армии работали 8-12 штатных активистов НКСГ. В начале 1945 г. общее число активистов, участвовавших в ведении пропаганды на войска вермахта, составляло 2000 человек. Доверенные лица НКСГ, а также группы НКСГ имелись также во всех лагерях военнопленных и фронтовых антифашистских школах.

Об эффективности проводимой политорганами Красной Армии в годы Великой Отечественной войны работы свидетельствует высказывание известного американского специалиста в области психологической войны М.А. Лайнбарджера: "В своей специальной пропаганде русские были в одинаковой степени прямы и реалистичны. Они напомнили немцам о предупреждении Бисмарка не применять свои силы на Востоке. Они использовали каждый пропагандистский прием, о котором когда-либо можно было слышать, пленных они превратили в свой актив, используя их в пропаганде, и сагитировали целый штат немецких генералов принять участие в движении "Свободная Германия".
.....





Элла Грайфер
- Monday, August 11, 2003 at 03:02:39 (PDT)

Кто сказал, что кокетство есть порок?
---------------------------------------------------

Один - ноль!


Mapk
- Monday, August 11, 2003 at 02:56:13 (PDT)

Кто сказал, что кокетство есть порок?


haGail
- Monday, August 11, 2003 at 02:55:04 (PDT)

ТЕРРОРИЗМ - УРОДЛИВОЕ ДИТЯ ЗАПАДА
Вскармливая экстремистов, атлантическое содружество само выкопало себе яму
Павел Золотарев


Элла Грайфер
- Monday, August 11, 2003 at 02:53:46 (PDT)

Да нет, г-жа Грайфер, пока не в Интернете. В обычных христианско-богословских журналах. Хотя г-н Беркович предлагает опубликовать здесь. Он еще не представляет, с какой тоской и занудством читателю придется столкнуться...
---------------------------------------------------------

Кто сказал, что кокетство есть порок дамский?


O!Хайям!
- Monday, August 11, 2003 at 02:52:18 (PDT)

Алуф в отставке - г-жа Грайфер
...Хотя г-н Беркович предлагает опубликовать здесь. Он еще не представляет, с какой тоской и занудством читателю придется столкнуться...



Алуф еще покорчится немного,
Kак пьяница пред чаркою вина,
И дать статью смиренно согласится...





Редакция <redaktor@berkovich-zametki.com>
- Monday, August 11, 2003 at 02:50:24 (PDT)

Кстати, пихнул в некоторые богословские журналы свою статью. Занудна до неприличия, но могу и Вам переслать.

Если не затруднит, пришлите экзепляр и в редакцию.
Заранее спасибо.




Алуф в отставке - г-жа Грайфер
- Monday, August 11, 2003 at 02:47:03 (PDT)

Да нет, г-жа Грайфер, пока не в Интернете. В обычных христианско-богословских журналах. Хотя г-н Беркович предлагает опубликовать здесь. Он еще не представляет, с какой тоской и занудством читателю придется столкнуться...


O!Хайям! - Genezees
- Monday, August 11, 2003 at 02:25:03 (PDT)

Genezees:
1) О!Хаям, таких ушей в природе не бывает! Ну может только у Толкиена. Во имя человечности, заштрихуйте уши!!! Или, вот что, оденьте-ка на него ушанку.



Бываtт! Ушами-то он меня и взял голыми руками! Ушанка на почтенном иранском еврее? Это было бы уже извращением. Не ожидал я от Вас, Юджин, такого, не ожидал...


Crusoe
- Monday, August 11, 2003 at 02:21:17 (PDT)

Как и у всех, у меня были свои любимые учителя - известные историки акад. А.Л. Нарочницкий, профессора А.З. Манфред, Л.Г. Бескровный, кандидат исторических наук Н.И. Казахов.
Но самым-самым первым, еще на первом курсе историко-международного факультета МГИМО МИД СССР, стал в 1951-1952 учебном году прославленный академик Евгений Викторович Тарле (1874-1955).
....
Никогда не забуду первого появления Е.В. Тарле на лекции по новой истории Европы и Северной Америки в бывшем молельном зале домовой церкви (ныне актовый зал № 1) бывшего Катковского лицея - МГИМО,
что и сегодня стоит у метро УПарк культурыФ-радиальная (ныне там размещается Дипломатическая академия).
...
В строгом темно-синем костюме-тройке, в белоснежной рубашке с накрахмаленным воротничком, в темно-синем галстуке и блестяще начищенных ботинках медленной стариковской походкой шествовал Е.В. Тарле к кафедре (не забудем, что в 1951 г. ему было уже 77 лет); свита на полшага следовала за ним.
В это время наш бравый староста курса из только что демобилизованных солдат недавней войны, обтянув гимнастерку, выскочил перед кафедрой и зычным голосом старослужащего сержанта закричал: Курс! Для встречи академика ТАРЛ/'Е (Курсив мой, Crusoe)- встать! Хлопая пюпитрами, все мы вскочили со своих мест и стали по стойке смирно.
По небольшой гримасе, пробежавшей по лицу академика, я почувствовал, что ему не очень понравилось это "генеральское приветствие". Добравшись до кафедры, Евгений Викторович махнул нам рукой (садитесь, садитесь) и негромко, чуть глуховатым голосом, произнес: УСпасибо, спасибо. А вам, -
обращаясь к нашему бравому старосте, сидевшему, как и положено взводному, в первом ряду, - я замечу: я не француз, а еврей, и моя фамилия произносится Т/'АРЛЕ (Курсив мой, Crusoe).


Элла Грайфер
- Monday, August 11, 2003 at 02:07:44 (PDT)

Кстати, пихнул в некоторые богословские журналы свою статью. Занудна до неприличия, но могу и Вам переслать.

--------------------------------------------------

Это что, в интернете? Хочу ссылку!


Ф.
- Monday, August 11, 2003 at 01:46:15 (PDT)

Дорогой Лапландец! Буду Вам благодарна, если Вы хотя бы в общих чертах расскажете о происхождении цыган. Я слышала, что они выходцы из Индии, были там вроде скоморохов на Руси и были изгнаны в наказание за свой образ жизни. Что говорит по этому поводу социолингвитсика? Спасибо.


D.
- Monday, August 11, 2003 at 01:33:47 (PDT)

Лапландцу

Да, убедили (хотя и не сомневался) таки национальный костюм.

Остается открытым вопрос, есть ли места в мире, кроме мусульманских (где все строго, никакой демократии, да и костюм, все же несколько более адекватный - владелец костюм не столь страдает как ашкеназ-фетишист в том же климатическом поясе) и мест действительно подходяших для национальной одежды (как острова или Крайний Север), где следуют национальному костюму столь же огалтело, как у наших собратьев. Не в смысле, фольклерного фестиваля или народного хора, а вот повседневно? В холод (что нормально) и в жару?!

В чем Вы видите ценностное в етносе (ашкеназов, ескимосов) и не видите ли Вы нечто иного в народе (носителе идее, как с моей точки зрения - иудей, чтобы не травмировать ухо тем, что включил в ето гордое слово "еврей" всяких берберов и бухарцев с татами)?


Алуф в отставке - Geneezes
- Monday, August 11, 2003 at 01:26:47 (PDT)

А ну его в болото,"ha-Арец". Там одна левая сволочь сидит. И вообще, после свинских выходок козла я ушел в отставку. На заслуженный пенсион. Кстати, пихнул в некоторые богословские журналы свою статью. Занудна до неприличия, но могу и Вам переслать. Если не заснете, что вряд ли. Параллельно пишу дурацкую книгу о нашей семье. Параллельно готовлюсь к заброске в Ваши края. (Оказывается, Григ - хороший композитор, в чем я раньше сильно сомневался). В конце августа полет в Нью-Арк, потом пешедралом в "Кеннеди", еще часа 4 трезвого образа жизни, и на "кукурузник" в Эшвилл. А там - "Тойота" в рент, и вперед, на стройки мировой культуры. Параллельно идет ремонт, вся квартира разворочена. Параллельно - реклама открытия частной муз. школы. Параллельно - покупка рояля, и прочей дряни. После этого может не застрелиться только очень сильный человек. Генерал-с вроде меня. Как там Ваш ребенок? Это - первый? Ничего, еще нахлебаетесь. С чем Вас, Юджин, и поздравляю!!!


Дмитрий Сергеевич
- Monday, August 11, 2003 at 01:17:15 (PDT)

Genezees
- Sunday, August 10, 2003 at 17:47:31 (PDT)
4) Дмитрий Сергеич, идите уже в отпуск!
-------------------------------------------
Не дождетесь!




Дмитрий Сергеевич
- Monday, August 11, 2003 at 01:15:42 (PDT)

Odom
- Sunday, August 10, 2003 at 19:02:45 (PDT)
Зaaднo Яндекс выдaл oчередную (скoлькo мoжнo?) рецензию нa Хмельницкoгo. Нaписaнo тoлкoвo, без зaвирaльных идей, кaк у здешних oппoнентob. Еще 3 гoдa нaзaд. Пoтoму ДС никoгдa и не oтветит нa тaкoй текст - ему нужнa бескoнечнaя жвaчкa.

-----------------------------------------
Если не считать того, что мы с автором близко знакомы, работаем вместе, а на "незавиральные идеи" типа " по моему разумению, общности крови и судьбы являются решающими, обязательными факторами национальной самоидентификации" было отвечено бесчисленное количество раз, бо висят в воздухе. Надеюсь и и в ближайшем номере будет отвечено.
И вот это тоже для местных активистов - любимая тема. "Именно однонациональные браки и произведение от них потомства я называю фактором крови, а не биохимический состав этой красной жидкости, которая струится у нас в жилах. Межнациональные браки - начало ассимиляции, и противодействие им со стороны семьи, если только оно не приобретает патологического характера, - нормальное проявление инстинкта самосохранения нации.. Не переводятся здесь любители нюрнбергских законов.


Арон Гутанг
- Sunday, August 10, 2003 at 23:01:14 (PDT)

А бабуин Эйлен может заняться для вас тес
------------------------------------------
Бабуин - по-русски "павиан".


Неясность
- Sunday, August 10, 2003 at 22:59:06 (PDT)

Odom
- Sunday, August 10, 2003 at 21:24:58 (PDT)
Кстaти o пиве.
Сынoвья Хуссейнa пили перед смертью пивo Мaккaби
----------------------------------------------
А за что их убили?




Odom
- Sunday, August 10, 2003 at 21:24:58 (PDT)

Кстaти o пиве.
Сынoвья Хуссейнa пили перед смертью пивo Мaккaби
http://www.debka.com/article.php?aid=534


Victor-Avrom
- Sunday, August 10, 2003 at 19:13:09 (PDT)

Компания Primate Programming предлагает услуги обезьяньего программирования


Расценки за написание программ у Primate Programming Inc., по данным сайта, заметно ниже, чем у любых конкурентов-"офшорщиков" -- клиент может сэкономить до 90% затрат -- именно за счет использования труда обезьян. Стоимость тестирования ПО может составить всего 45 центов за час труда. Написание программ -- от 69 центов за час. За большие объемы заказов -- оптовые скидки.
В штате Primate Programming -- шимпанзе, бабуины, гориллы, орангутанги.

Вот, например, шимпанзе Митч владеет Crystal Reports, VB3, VB6 и JSP. Его можно нанять начиная с 15 августа за 93 цента в час. А бабуин Эйлен может заняться для вас тестированием ПО и техническим писательством всего за 65 центов в час (по словам представителей фирмы, это лучший тестировщик и технический писатель в их штате!), но она занята до 15 сентября. Дороже всего услуги высококвалифицированного орангутанга Клайда -- $1,10 в час.


http://www.gazeta.ru/2003/08/09/u4enyhbjutpo.shtml
- Sunday, August 10, 2003 at 19:08:30 (PDT)

http://www.gazeta.ru/2003/08/09/u4enyhbjutpo.shtml
В Москве убит известный ученый. Профессор социологии РАН член экспертного совета комитета по безопасности Госдумы Григорий Львoвич Бондаревский в состоянии комы, вызванном сильной травмой головы, был найден в собственной квартире. Через несколько часов он скончался в больнице. По версии следствия, Бондаревского убили с целью ограбления.


Odom
- Sunday, August 10, 2003 at 19:02:45 (PDT)

Кстaти, худoжественнoе прoизведение тoгo-же aвтoрa (Румер-Зараевa) нa ту же тему:

Зaaднo Яндекс выдaл oчередную (скoлькo мoжнo?) рецензию нa Хмельницкoгo. Нaписaнo тoлкoвo, без зaвирaльных идей, кaк у здешних oппoнентob. Еще 3 гoдa нaзaд. Пoтoму ДС никoгдa и не oтветит нa тaкoй текст - ему нужнa бескoнечнaя жвaчкa.

PS A читaется, кoнечнo, шихрa.


Genezees
- Sunday, August 10, 2003 at 17:47:31 (PDT)

1) О!Хаям, таких ушей в природе не бывает! Ну может только у Толкиена. Во имя человечности, заштрихуйте уши!!! Или, вот что, оденьте-ка на него ушанку.

2) Лапландец, разделяю вашу тревогу по поводу упадочного состояния американской пивоварной промышленности. Если б не аглицкий Басс, которого в избытке, я б совсем зачах. А пробовали ли вы, кошерный сорт "HeBREWS"? (Got it? He-brews).

3) Генри, спаситель-шмаситель... а слабО в Гааретц опровержение написать?!

4) Дмитрий Сергеич, идите уже в отпуск!


Victor-Avrom
- Sunday, August 10, 2003 at 16:51:18 (PDT)

Ну Спаситель. конечно, аргумент. Насчет пива не правы - надоело. Библос, винцо такое итальянское столовое. Из морозильничка.

ps. А Вы что, лицензию на стеб приобрели?


Алуф в отставке - Виктор-Аврум
- Sunday, August 10, 2003 at 16:43:51 (PDT)

Не понял. С чего это Вы вдруг вздумали надо мной стебаться? Кажется, у нас и друзья общие, да и Спаситель один (ежели, конечно, у Вас не переизбыток пива етс.)...


Д. И. Гарбар
- Sunday, August 10, 2003 at 15:24:25 (PDT)

Господину "Одому" (на его постинг от 10.08.2003, 11:44:27)!
1. Относительно написания фамилии Абулафии Вы совершенно правы. Спасибо. Прошу Всех, кто доберется до моей статьи о Моше бен Шем Тов де Леоне,извинить меня за досадную опечатку и внести соответствующие исправления.
2. Что касается "пересказа" Г. Шолема. Я не ставил перед собой такой задачи. ибо Г. Шолем издан на русском языке и "пересказывать" его нет необходимости.
3. Я хотел выразить свое восхищение личностью и подвигом Моше бен Шем Тов де Леона и сделал это всеми доступными мне способами.
4. И наконец, относительно Вашей "оценки" написанных мной "монологов" библейских героев и библейских пророков (они тоже в моем понимании герои).
Спасибо на добром (?) слове. В частной переписке (по моему электронному адресу - он в конце справки об "Авторе") кто-то назвал мои эссе и "монологи" - "современными мидрашами". Это очень высокое сравнение. И очень хотелось бы ему соответствовать... Еще раз спасибо за внимание. Д.И. Гарбар


O!Хайям!
- Sunday, August 10, 2003 at 15:16:39 (PDT)

Уж объясните ради Б-га, в слове שיכרא где какие никудот стоять должны? Как оно собственно произносится?


Григорий Борисович
- Sunday, August 10, 2003 at 14:30:14 (PDT)

Какя понял статью Берковича о деле Шалита, именно до этого дела было две графы: национальность и вероисповедание. После дела Шалита Верховный суд справедливости графу "вероисповедание" отменил. С тех пор была одна графа "национальность". Последние указы отменили и эту графу. Чувствуется, что адвокаты -- "нашего поля ягоды". Всему учились понемногу -- чему-нибудь и как-нибудь.


O!Хайям! - Марина К.
- Sunday, August 10, 2003 at 14:30:00 (PDT)

Марина К.
- Sunday, August 10, 2003 at 14:23:01 (PDT)
Вопросов нет. Одно восхищение. Спасибо!



Это еще что... А как он в пиве разбирается!!!!




Марина К.
- Sunday, August 10, 2003 at 14:23:01 (PDT)

Лапландец - Марина К.
- Sunday, August 10, 2003 at 12:25:38 (PDT)
Мои знания о истории языка - приобретенные, конечно. Профессия такая. Я могу и по истории древнееврейского языка, а также русского, английского и некоторых других порассказать много интересного, но моя specialty - именно еврейская (идишская) филология. По образованию я не лингвист, а больше программер :) , но неплохо, как мне кажется, начитан в лингвистической литературе, и не только еврейской. В свободное время интересуюсь социолингвистикой финно-угорских северных народностей, цыган и ряда других народов. Есть еще вопросы?


Вопросов нет. Одно восхищение. Спасибо!


Одом
- Sunday, August 10, 2003 at 14:21:03 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Sunday, August 10, 2003 at 14:15:48 (PDT)

Здесь адвокат не совсем прав. Графа называется на иврите "леом". Адвокат Ваксберг, очевидно, хочет переводить это название как "религиозная принадлежность". Это не совсем верно, буквальный перевод все же "национальность". Тем более, что в некоторых документах есть еще отдельная графа "дат", именно религия.


Доброжелатель
- Sunday, August 10, 2003 at 14:20:00 (PDT)

Дмитрий Сергеевич, никому не верьте, они все обманывают!


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, August 10, 2003 at 14:15:48 (PDT)

Дополнительная пикантность в том, что неделей раньше другой адвокат ответил так:
..........................................
Графа национальность в паспорте
ВОПРОС № 18331 02/08/03 Открытый вопрос задал/а Дмитрий.

Существует ли во внутреннем израильском паспорте графа "национальность"? Кто и по каким правилам имеет право ее заполнять? Какие возможны варианты записей? Где и каким образом ведется учет национальности и вероисповедания жителей страны?

ОТВЕТ 02/08/03 Адвокат Илья Вайсберг

Уважаемый Дмитрий, Графы "национальность" в израильском внутренным документе никогда не существовала. Вместо этого была запись "религиозная принадлежность", например еврей, масульманин, христианин. В начале 90-х появилась новая надпись "без религии" или позорная "(---)". В 2000 году кого то это очень взбесило и наконец то было обращение в БАГАЦ, который отменил все записа. Сейчас в теутат зеутах пишут ВСЕМ звездочки - "******". Адвокат Илья Вайсберг


Одом
- Sunday, August 10, 2003 at 14:07:12 (PDT)

Браво, Дмитрий, сегодня вы первый раз за год меня порадовали. Сами все грамотно, с моих слов, сформулировали и проверили у специалиста.

Только пункт с еврейским календарем требует уточнения/раскрытия. Разве не любому гражданину Израиля могут в офоциальном документе записать дату по евр. календарю?


Одом
- Sunday, August 10, 2003 at 14:06:49 (PDT)

Браво, Лмитрий, сегодня вы первый раз за год меня порадовали. Сами все грамотно, с моих слов, сформулировали и проверили у специалиста.

Только пункт с еврейским календарем требует уточнения/раскрытия. Разве не любому гражданину Израиля могут в офоциальном документе записать дату по евр. календарю?


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, August 10, 2003 at 13:59:15 (PDT)

Тут недавно была дискуссия о понятии и графе "национальность" в Мзраиле. Многие уверяли, израильская "национальность" ничем не отличается от советской. Вот получил ответ от адвоката.
..................................................
http://www.pravo.co.il/consultation/18667
Графа национальность в паспорте
ВОПРОС № 18667 10/08/03 адвокату Ави Аптекману задал/а Дмитрий.

Уважаемый господин Аптекман,
Из анализа ответов на вопросы и информации, полученной от знакомых израильтян я получил самую противоречивые сведения о графе «национальность» в Израиле. Не могли бы Вы сказать, что из нижеперечисленного соответствует действительности.

1. Графа «национальность» во внутреннем израильском существовала до прошлого года.
2. В ней записывалось все что угодно (русский, канадец и т.д. по списку МВД из сотни наименований), только запись «еврей» требовала подтверждения из раввината. У меня есть знакомые с записью «русский»
3. Графы «религия» во внутреннем паспорте не было.
4. В графе «национальность» мог стоять прочерк, если владелец паспорта не мог доказать галахическое еврейское происхождение или не проходил гиюр и не хотел записываться никем другим.
5. В новом паспорте ни графы «национальность», ни графы «религия» нет, но дата рождения владельца указывается, если он «еврей», по еврейскому календарю.
6. Графы «национальность» в паспорте нет, но каждый родившийся в Израиле или приехавший как репатриант, передаёт данные о национальности и религии в МВД Израиля, заполняя специальные документы, подтверждающие еврейство. Делается это либо в момент получения удостоверения личности, либо когда родители оформляют свидетельство о рождении ребёнка. Нельзя так просто записаться евреем, еврей может быть записан в разделе религия только как еврей, и никакая другая религия или прочерк невозможны. В отношении других религий и национальностей нет проблем, то есть русский свободно по приезду в Израиль может записаться белорусом или наоборот. Для Израиля это роли не играет.
7. В личном деле жителя Израиля, хранящемся в МВД, есть графы «национальность» и «религия». В случае с «евреем» они должны совпадать.

--------------------------------------------------------------------------------
ОТВЕТ 10/08/03 Адвокат Ави Аптекман
На первый взгляд, "все ответы верные".

С уважением, Ави Аптекман, адвокат.



Тоже умный
- Sunday, August 10, 2003 at 13:59:09 (PDT)

История пивоварения
http://www.beermarket.ru/beer/history1.htm

А мужика на картине зовут Ави


Одом
- Sunday, August 10, 2003 at 13:59:02 (PDT)

Собственно, первое упоминание о евреях в Средней Азии (Ав. З. 30б) состоит в том, что они не умеют толком делать эту самую שיכרא.


Лапландец - Одом
- Sunday, August 10, 2003 at 13:47:15 (PDT)

Само собой. Во времена Талмуда пивная индустрия уже вовсю процветала.


Лапландец - O!Хайям!
- Sunday, August 10, 2003 at 13:45:44 (PDT)

Именно бир, как и во многих других языках. Очень древнее слово, этимология неясна.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, August 10, 2003 at 13:44:45 (PDT)

Genezees
- Sunday, August 10, 2003 at 12:14:39 (PDT)
М-да, на основании личных наблюдений г-жи Блакберн, вырисовывается вполне неприглядная картина, как израильского общества вцелом, так и иудейской религии в частности. Суровый, так сказать, но справедливый вердикт. В справедливости, надеюсь, никто не усомнился?

--------------------------------------
Не.




Одом
- Sunday, August 10, 2003 at 13:43:36 (PDT)

В Талмуде упоминается напиток שיכרא, изготовляемый из злаков, вероятно, аналог пива.


Лапландец - O!Хайям!
- Sunday, August 10, 2003 at 13:43:04 (PDT)

Это ж, блин, прямо как поэзия древнекитайского поэта Ван Вэя:

В устье пролива сурово молчат рыбаки.
В длинной тени кирпичная скрылась пивная.
И облака, словно серые птицы вдали проплывая,
Серые клочья печали бросают на поплавки.



O!Хайям!
- Sunday, August 10, 2003 at 13:39:50 (PDT)

P.S. А ведь это идея - открыть бар с шумерским пивом, и чтоб на лэйбле стояло что-нибудь вроде: "Фирма "Рабинович и Ко.", с 3457 г. до н.э."


O!Хайям! - Лапландец
- Sunday, August 10, 2003 at 13:34:30 (PDT)

Понимаю. Рад. А как "пиво" на идише? Если, конечно, не "бир". А на арамейском? Его, в конце концов, в Шумере изобрели.


Лапландец - O!Хайям!
- Sunday, August 10, 2003 at 13:29:42 (PDT)

Лапландец расхвастался, потому что он сегодня, невдалеке от дома нашел пивную, в которой продаются без малого 30 сортов чешского пива. Не то что всякая американская дрянь или псевдоирландский ремейк (последний вариант, впрочем, куда лучше). Сделав столь ценное открытие, Лапландец вдруг неожиданно почуял гордость собой! Ведь не каждому жителю Америки доводится почувствовать себя настоящим первооткрывателем!


Одом
- Sunday, August 10, 2003 at 13:15:41 (PDT)

Щемиловский
- Sunday, August 10, 2003 at 00:27:15 (PDT)
С людьми, лишенными чувства юмора (кто же усомнится в Ваших умственных способностях), действительно общаться очень трудно и совсем не интересно. Больше не буду.
P.S. То, что Вы здесь выставили в качестве цитат из "меня", как раз и называется манипулированием. А крик "Предъявите ваши тексты" -почти официально зарегистрированный пароль нац. патриотов с РП.


РП это сайт Русский Преплет? А от кого там требуют предъявить тексты? От евреев, что ли? И как это должно извинять ваше хамство, глупость и склонность к сплетням?

Зато теперь я получил четкий ответ на вопрос, почему вы обсуждаете сплетни из жизни насекомыъ. Это просто ваш уровень, моральный и интеллектуальный, и ваша компания, я вас просто переоценил, когда удивлялся. Кроме того, я ведь просил вас ко мне не обращаться. Всего самого и а гуте вох.


O!Хайям!
- Sunday, August 10, 2003 at 13:12:49 (PDT)

Что-то Лапландец расхвастался... Я тоже хочу. Вот как раз сегодня изувековечил израильского "представителя несуществующего народа" иранского происхождения:





Лекарь
- Sunday, August 10, 2003 at 12:35:54 (PDT)

Элла Грайфер
- Sunday, August 10, 2003 at 08:42:57 (PDT)
с которой начался весь сыр-бор


Сыр-бор это очередь за сыром на доисторической родине в годы оны.


Лапландец - Марина К.
- Sunday, August 10, 2003 at 12:25:38 (PDT)

Мои знания о истории языка - приобретенные, конечно. Профессия такая. Я могу и по истории древнееврейского языка, а также русского, английского и некоторых других порассказать много интересного, но моя specialty - именно еврейская (идишская) филология. По образованию я не лингвист, а больше программер :) , но неплохо, как мне кажется, начитан в лингвистической литературе, и не только еврейской. В свободное время интересуюсь социолингвистикой финно-угорских северных народностей, цыган и ряда других народов. Есть еще вопросы?


ШуИ - кавалеристу
Иерусалим, Израиль - Sunday, August 10, 2003 at 12:24:58 (PDT)

"Парамоша! Дык ты - это? Картишками балуешься?"
Уважаю!..


Genezees
- Sunday, August 10, 2003 at 12:14:39 (PDT)

Прочел наконец статью Миссис Блакберн, о том как она сначала захотела, а потом расхотела записываться в еврейки. В статье довольно живо описаны типажи еврейских служителей культа, как то: похотливый раввин, раввин-обскурант и раввин-комбинатор (с которым автор правда лично не встречался, но ей рассказывали). Выпукло изображены портреты двух расистов, - хамоватого, но искреннего таксиста и недалекого, но тоже искреннего пролетария из общественного туалета. М-да, на основании личных наблюдений г-жи Блакберн, вырисовывается вполне неприглядная картина, как израильского общества вцелом, так и иудейской религии в частности. Суровый, так сказать, но справедливый вердикт. В справедливости, надеюсь, никто не усомнился?


Лапландец - Марина К.
- Sunday, August 10, 2003 at 12:11:31 (PDT)

У меня дома на идише говорили, к сожалению, только матюги и некоторые другие аналогичные фразы. Тем не менее, я самостоятельно выучил идиш в 14 лет, активно общался по-еврейски и впоследствии (с 19 лет) поселился в места, где население общается именно на этой мове, поэтому я ощущаю идиш таким же родным, как русский. Собственно, по-русски я в основном только в Интернете и общаюсь. Древнееврейский язык лично для меня вторичен: я его учил по переводам Мишнаес и т.п. на идиш, заглядывая в словарь. Современный иврит я никогда не учил (правда, пару раз зашел на занятия ульпановского типа, ни хрена не понял, и больше никогда туда не ходил). С идишем у меня связано много воспоминаний, более того, мое ознакомление с еврейской культурой в юности началось с журнала Советиш Геймланд, стихов советских поэтов и т.д. Потом я заинтересовался религией. Одно время я тоже немного интересовался сионизмом, но так и не понял, что в нем хорошего, поэтому все эти израильские клубы, библиотека "Алия" и т.п. прошли как-то мимо меня. Я лучше ознакомлен с творчеством многими ненавидимого сегодня Вергелиса, нежели Жаботинского или как их там зовут. Так уж получилось.


Одом
- Sunday, August 10, 2003 at 11:44:27 (PDT)

Прочитал главу из Шолема http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer7/Sholem1.htm и пересказ ее Д.Гарбара http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer3/Garbar1.htm
Пересказ неплохой, но удивляет восторженность неофита, столь контрастирующая со спокойной берлинской рассудительностью Шолема. Кроме того, не АбДулафия (как много раз пишет Гарбар), а Абулафия.

И все же Д.Гарбару удается выразить какой-то неуловимый оттенок восприятия еврейского текста. Как история Голиафа преломляется в народном, карнавальном Гольяс-шпиле, или эпические повествования о патриархах в стихах Ицика Мангера, так библейские пророки и средневековые мудрецы начинают говорить со сцены стихами у Д. Гарбара.


Индокитайский морской кавалерист
- Sunday, August 10, 2003 at 11:39:53 (PDT)

Непременно ему передам. Их Преподобию, Внуку Божыю, Бобе Исусычу Рабиновичу.
А то вооот, паэмаш.
---------------------------------------------------------

Забыл добавить : их Преподобию Русскому Танкисту Ахредуптусу Выкресту .


ШуИ - I_D_M
Иерусалим, Израиль - Sunday, August 10, 2003 at 11:25:21 (PDT)

Конгениально!
А всего-то - "слэш" вместо громоздкого "Ы"! И - "ж/д"!
Непременно ему передам. Их Преподобию, Внуку Божыю, Бобе Исусычу Рабиновичу.
А то вооот, паэмаш.


ШуИ - Марине К.
Иерусалим, Израиль - Sunday, August 10, 2003 at 11:10:07 (PDT)

Уважаемая Марина!
Радикальную идишистость, как и оголтелую сионистость, приобрести невозможно.
И он, и я - мы просто скромничаем. У нас это врождённое.


А как понять высказывание
- Sunday, August 10, 2003 at 10:51:33 (PDT)

"Менталитет еврейского народа складывался в разнообразных условиях. Если считать началом израильского периода в истории еврейского народа исход из Египта, то после завоевания Ханаана в 1248 году до н.э. все 12 колен Израиля, произошедшие от 12-и сыновей Якова, расселились на территории, названной Землёй Израиля."

Это и Йоффе-Карпенко переплюнет.
Может, пора учреждать Приз Кулинарного Техникума?


Элла Грайфер
- Sunday, August 10, 2003 at 10:46:36 (PDT)

А я не только что не поняла, к чему философ, я даже кто он не поняла. Насчет подземки - очень хочется (лично мне), но верится с трудом.


I_D_M
- Sunday, August 10, 2003 at 10:31:17 (PDT)

Уважаемая Э. Грейфер.

Благодарю за письма. Пока не буду докучать Вам моралью строгой.
Возможно Вам не понятно, почему явился миру философ в моём комментарии. Я коснулся сего учённейшего мужа лиш потому, что это ещё 1 клоун из паноптикума, который обитает на страницах портала (как монументально/монструозно звучит). Бормашенковский мудрец-простец мною замечен ранее.

Единственно, в моих посланиях о ж/д я почему-то ограничивался громоздкими предметами, хотя сейчас она насыщается приборами (например, дефектоскопия, кто знает, что будет изобретено завтра), так что я не думаю, что страна останется в стороне от этого процесса. Хотя...
Ещё возможен был сказ о непроклюнувшейся подземке в Тел-Авиве (отсылка к фильму Феллини о Риме). Но я умолкаю.


Марина К.
- Sunday, August 10, 2003 at 08:49:12 (PDT)

Лапландец - Марина К.
- Sunday, August 10, 2003 at 08:37:05 (PDT)


Спасибо, уважаемый Лапландец. А Вы с детства знали идиш? У Вас в семье говорили на нем? Трудно поверить, что все Ваши обширные знания только приобретенные. Тогда Вы просто гений! Как говорится, извините за откровенноть :)



Элла Грайфер
- Sunday, August 10, 2003 at 08:42:57 (PDT)

Я хочу немножко побаражировать над 1-й цитатой с которой начался весь сыр-бор ("1-й и очевидный результат...), сменив лиш угол атаки.
Если покинуть высоты/низины большого бизнэса, и перебраться на берег подлинного искусства (я выпишу себе индульгенцию, ибо близок к арту также как и к ближайшей звезде), так ли уж обречены на вымирание: хоровое пение, театральное (исключим театр 1-го актёра, да и то...)и киноискусство, и прочие. Не преувеличиваете ли Вы прожорливости постмодэрнизма (все дороги, конечно, ведут в Рим, но где он сейчас пребывает...), возможно, он насытится малым и займёт подобающее место в кунсткамере заблуждений?


----------------------------------------------------

Дай-то Бог! Больше меня никто этому не обрадуется. Счастлива буду, если люди поймут, увидят ту опасность, о которой я пишу, и это НЕ СБУДЕТСЯ.


Лапландец - Марина К.
- Sunday, August 10, 2003 at 08:37:05 (PDT)

Пожалуйста:

Идиш является светским языком европейских евреев-ашкенази.

Почему именно европейских, а не уругвайских или аргентинских? Если речь идет о коренной ашкеназской территории, то ее границы следует описать. Где Вы видели такое явление как "светский язык"? Разве живые человеческие языки бывают "светскими" или "религиозными"?

На нем создана блестящая литература черты оседлости, ставшая классической частью еврейской светской культуры.

Что такое литература черты оседлости? Буэнос-Айрес, Нью-Йорк, Иерусалим или Биробиджан - тоже черта оседлости? Почему, опять же, светская? Как у всякого нормального языка,
есть разная еврейская литература. Представьте себе филолога-русиста, который заявил бы о том, что на русском языке была создана блестящая литература Российской Империи, ставшая классической частью русской светской культуры. Как это звучит?

В языке возникли два четко выделяющихся диалекта: северный и южный.

А может, пять, если не вдаваться в подробности гродненского, варшавского и прочих говоров? На северную и южную группы диалектов идиш просто ни по какому признаку не разбить. На восточную и западную - еще туда-сюда.

Северный (“литовский”) диалект считается более престижным, вследствие чего он постепенно стал литературным языком.

Литературный язык не является литовским диалектом, его грамматический стандарт соответствует "усредненному" волынскому идишу, фонетика - ближе к литовскому, но тоже усреднена. Литовский диалект считают более престижным только некоторые литваки.

По сей день им пользуются, как правило, старшие поколения польских, литовских и белорусских евреев. Все остальные говорят на южном диалекте.

Кто - остальные? Молодое поколение польских евреев?

В Нью-Йорке гораздо большее распространение получил как раз южный диалект, ибо им пользуются хасиды венгерско-румынского происхождения.

Южный диалект там и рядом не лежал. Это разновидность центрального, так называемый транзитивный или переходный центральный диалект с западными элементами.

Для человека, называющего себя лингвистом, - полнейшая безграмотность. Студентов, не способных запомнить, где в России акают, а где - окают, обычно вышибают с ФилФака того же ЛГУ или МГУ именно потому, что никому не хочется читать подобную ахинею о русском языке.


Другой германец
- Sunday, August 10, 2003 at 08:22:41 (PDT)

Редкий Гость
- Saturday, August 09, 2003 at 11:21:46 (PDT)

Я Вам отвечу завтра . А может быть, и сегодня , но попозже . В Германии стоит просто тропическая жара . Мозги размягчаются .


Аарон
- Sunday, August 10, 2003 at 07:37:49 (PDT)

Семь астероидов, вращающихся вокруг солнца между орбитами Марса и Юпитера, названы именами астронавтов, погибших на челноке "Колумбия". Астронавты Рик Хасбанд, Уильям Макул, Майкл Андерсон, Калпана Чауала, Дэвид Браун и Ларел Кларк из НАСА и израильский астронавт Илан Рамон погибли 1 февраля, когда челнок "Колумбия" распался при посадке из-за повреждения крыла на взлете. Это предложение поступило от Лаборатории реактивного импульса в Пасадене, штат Калифорния, и было одобрено Международным союзом астронавтов. Астероиды, названные именами космонавтов, были открыты в 2001 году астрономом Элинор Хелин в обсерватории Паломар возле Сан-Диего. "Астероиды находятся на орбите миллиарды лет и останутся там еще миллиарды лет", сказал Раймонд Бамбери, занимающийся проектом слежения за астроидами. "Мне нравится думать, что через несколько лет, десятилетий, столетий и через тысячелетие люди будут смотреть на небо, определять эти семь небесных стражей и помнить о жертве, принесенной астронавтами с "Колумбии".


Просто Тит
- Sunday, August 10, 2003 at 07:34:45 (PDT)

Для настоящего английского джентельмена вообще было бы, наверно, неприлично разговаривать с дамой, которой его не представили.

Особенно в туалете.



I_D_M
- Sunday, August 10, 2003 at 07:28:49 (PDT)

Уважаемая Элла.

Я хочу немножко побаражировать над 1-й цитатой с которой начался весь сыр-бор ("1-й и очевидный результат...), сменив лиш угол атаки.
Если покинуть высоты/низины большого бизнэса, и перебраться на берег подлинного искусства (я выпишу себе индульгенцию, ибо близок к арту также как и к ближайшей звезде), так ли уж обречены на вымирание: хоровое пение, театральное (исключим театр 1-го актёра, да и то...)и киноискусство, и прочие. Не преувеличиваете ли Вы прожорливости постмодэрнизма (все дороги, конечно, ведут в Рим, но где он сейчас пребывает...), возможно, он насытится малым и займёт подобающее место в кунсткамере заблуждений?



Victor-Avrom
- Sunday, August 10, 2003 at 07:03:37 (PDT)

Азефу в отстойке - мои соболезнования.


Алуф в отставке - О!Хай.Ам
- Sunday, August 10, 2003 at 05:49:19 (PDT)

Гм... Сволочь какая...


O!Хайям!
- Sunday, August 10, 2003 at 05:26:59 (PDT)

Алуф в отставке - О!Хай.Ам
Жду слов сочувствия.



Еще чего! Неси свой крест безропотно и молча.




Алуф в отставке - О!Хай.Ам
- Sunday, August 10, 2003 at 04:42:21 (PDT)

Явился, не запылился. А у меня в квартире ремонт. Пролетариат, козел, все разбил и запил. Жена с детьми питаются во дворе. А я в забегаловке. Жду слов сочувствия.


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, August 10, 2003 at 04:16:27 (PDT)

O!Хайям!
- Sunday, August 10, 2003 at 04:09:26 (PDT)
-------------------------------------------------
Метод лечения тот же.


O!Хайям!
- Sunday, August 10, 2003 at 04:09:26 (PDT)

Да какая уж там злоба, смех душит...


Дмитрий Сергеевич
- Sunday, August 10, 2003 at 03:35:06 (PDT)

O!Хайям!
- Sunday, August 10, 2003 at 01:25:22 (PDT)
------------------------------
Злоба душит? Не расстраивайся. Успокойся. Перечитай исходную статью. Затем мои отклики. Постарайся понять. Если не получается - перескажи своими словами. Потом постарайся выработать собственное мнение по поводу понятого. И тогда наконец - выскажи его!


O!Хайям!
- Sunday, August 10, 2003 at 01:25:22 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 09, 2003 at 10:00:23 (PDT)
Не лукавьте. Статья об израильских нравах.



А ну не сметь лукавить! ДС сам лично лет пятнадцать назад побывал туристом в Израиле и знает все об израильских нравах. Не обманете! Даже не надейтесь... Он вас всех там сразу раскусил! Необрезанному в общественном туалете даже пописать не дадут! Да даже если и обрезан, то еще проверят - как, с сандаком или без. Так что нечего тут...



Щемиловский
- Sunday, August 10, 2003 at 00:27:15 (PDT)

Adam
- Saturday, August 09, 2003 at 22:36:23 (PDT)

Дорогой Адам Носоновский, успокойтесь и не распаляйте себя. С людьми, лишенными чувства юмора (кто же усомнится в Ваших умственных способностях), действительно общаться очень трудно и совсем не интересно. Больше не буду.
P.S. То, что Вы здесь выставили в качестве цитат из "меня", как раз и называется манипулированием. А крик "Предъявите ваши тексты" -почти официально зарегистрированный пароль нац. патриотов с РП. Если не я, то кто же Вас просветит? Вот теперь всё. And one more time -calm down my friend.


Элла Грайфер
- Sunday, August 10, 2003 at 00:06:38 (PDT)

Ох, господин Шемиловский!

Да ведь эти идеи буквально в воздухе носятся! Быкова почитайте, которого немало наших соплеменников принимают, увы, всерьез! С ним я уже дискутировала тоже.


Щемиловский
- Saturday, August 09, 2003 at 23:54:18 (PDT)

Эммануил Екклезиастов "Гетто внутри нас".

Очень забавная статья. Я почти уверил себя, что имею дело с пародией. И сперва не очень обиделся на автора за убежденность, что моей еврейской голове требуется его ассенизаторская квалификация. "Своей мыслью" он пожелал "расшевелить мысль тех, кто будет это читать". Так это смотря что считать мыслью!? Может вот это озарение после консультации у психотерапевта : "Это мой архетип!"
Ну, допустим, формально это слово употреблено не совсем по делу, ибо предусматривает первичность, изначальность,а Екклизиастов еврей выводился веками. Да и кем только этот мерзкий, чудовищно-карикатурный тип-психопат ни выводился, включая "дуэльного" Мухина. Забавным представляется и категорическое желание автора откреститься от собственной принадлежности к якобы созданному его мыслью народу-франкенштейну: "Только тогда я начал замечать эту психопатию ... у других евреев и поразился: как она часто встречается! У меня этого нет ..." Златоуст Эммануил насажал здесь перлы -один на другой. Вот этот тоже по мне: "Но как мы выяснили, большую часть современных евреев назвать нормальными - в этом именно смысле - никак нельзя." И кто же это мы, которые выяснили!? Я бы наградил смайликами каждую третью фразу этого текста. Или вторую.
Остается загадкой: как рассудительная Элла, чью статью я еще не прочел, не усомнилась в целесообразности дискутировать с таким текстом. Или усомнилась?



Марина К. -- Лапландцу
- Saturday, August 09, 2003 at 23:41:42 (PDT)

Уважаемый Лапландец, во-первых, большое спасибо за очень интересные сведения о женской религиозной литературе на идише и за борьбу с сексизмом.

Во-вторых, я хотела бы уточнить, что неверного пишет Карлович об идише.

Лапландец
- Friday, August 08, 2003 at 16:42:27 (PDT)
Заметка "лингвиста" А. Иоффе-Карповича - просто замечательна. Давно не читал столь концентрированного антинаучного бреда (не только об идише, но вообще в каждом третьем слове). Такое нарочно не придумаешь - у автора явный талант.


Ведь многие его положения близки к тому, что Вы не раз утверждали. Например:

Идиш является светским языком европейских евреев-ашкенази.

На нем создана блестящая литература черты оседлости, ставшая классической частью еврейской светской культуры.

Идиш сформировался, как самостоятельный язык (отнюдь не жаргон) западногерманской подгруппы германской группы индоевропейской семьи языков мира.

В языке возникли два четко выделяющихся диалекта: северный и южный. Северный (“литовский”) диалект считается более престижным, вследствие чего он постепенно стал литературным языком. По сей день им пользуются, как правило, старшие поколения польских, литовских и белорусских евреев. Все остальные говорят на южном диалекте. В Нью-Йорке гораздо большее распространение получил как раз южный диалект, ибо им пользуются хасиды венгерско-румынского происхождения.

И так далее. Что здесь неверного, а что правильно.
Заранее спасибо.


Adam
- Saturday, August 09, 2003 at 22:36:23 (PDT)

Щемиловский
- Saturday, August 09, 2003 at 21:45:01 (PDT)
Не берите в голову, раз проблемы с пониманием. Я давно предложил Вам остаться с последним словом, а в ответ получил солидную порцию поучений ( Adam- Wednesday, August 06, 2003 at 18:44:52 ), к которым и отсылаю, - манипулировать цитатами, как это проделали Вы, не обучен.
P.S.Само собой, глупости по поводу анонимности и "обращения с требованием принять меры" отношу на счет отсутствия у Вас чувства юмора.


Нет, вы мне начинаете нравиться. Подобный стиль хамства походя я пока не освоил. Во-первых, где вы нашли манипулирование цитатами? Зарубите себе на носу, я никогда не манипулирую цитатами. Во-вторых, указанного вами постинга я не вижу. Первый постинг на этой странице - August 07, 2003 at 21:45:36 (PDT). Последний на предыдущей - August 06, 2003 at 14:30:23 (PDT). Так что не знаю, какие там вы нашли поучения. Поучения больше для вас характерны. Кстати, не помню ни одного вашего постинга хоть как-то по теме, а не сплетни. В третьих, вы конечно можете считать, что у меня трудности с пониманием если я не понимаю фразу "Д.Ч. вызывают аналогию с заезженным рентгеновским "Истанбулом" или "Оксфордским цирком"" Но это не свидетельствует об уме.

Вообще, решил я посмотреть, что вы за гусь такой. Что-то не припоминаю ваших высказываний по тематике. Вот ваши постинги за последние три недели, первая фраза.

Щемиловский - Sunday, August 03, 2003 at 23:26:34 (PDT)
"Какая же Вы, ДС, все-таки личность малопочтенная. Что за гнусная манера зачислять в лгуны и шельмовать незнакомых людей. Место Вам в моей табели отныне отводится промежду ВП и ДЧ."
Щемиловский - Saturday, August 02, 2003 at 23:14:43 (PDT)
"Ну, Вы, Сергеич, даёте, Совсем нюх потеряли. "
Щемиловский - Friday, August 01, 2003 at 19:52:57 (PDT)
"Я ОБВИНЯЮ,-как любил говорить Эмиль З.
Я обвиняю всех борцов сопротивления хмельницкому беспардонству "
Щемиловский - Wednesday, July 30, 2003 at 20:31:33 (PDT)
Щемиловский - Sunday, July 27, 2003 at 22:49:56 (PDT)
"Полагать Вы вправе, но это не делает Вас правым.
Вы в качестве Редкого Гостя, видимо, редко здесь гостИте и не затрудняете себя существом постингов, а то бы обратили "
Щемиловский - Sunday, July 27, 2003 at 20:59:02 (PDT)
"Вы меня сильно обяжете, если ... "
Щемиловский - Sunday, July 27, 2003 at 00:42:40 (PDT)
"Не знаю более абсурдной и я бы сказал подлой точки зрения, чем ..."
Щемиловский
- Saturday, July 26, 2003 at 23:47:19 (PDT)
"В Апреле м-це, обращаясь к Марине К., я попытался сформулировать свое отношение к ДС как индивиду, не выходящему из состояния конфронтации по причине душевного запустения и разлада с самим собой " (уж не про себя ои это вы?)
Щемиловский - Tuesday, July 15, 2003 at 23:24:18 (PDT)
"Это не очень страшно. Все равно, как не знать , скажем, Дана Дорфмана"

Это же просто ужас. Пожалую, на этот раз сформулирую неизбежный вывод: ВЫ СПЛЕТНИК, СКАНДАЛИСТ И ДУРАК. Раз вы хамство считаете юмором, то вам от меня вклад. Просьба далее со мной разговоры прекратить и меня не обсуждать. на сем откланиваюсь.


Элла Грайфер
- Saturday, August 09, 2003 at 21:54:33 (PDT)

Грайфер права только в одном. Палестинский нацизм, возможно, на уровне метафизичиском, действительно является страшным зеркальным отражением нашей самоизмены. Но на уровне экзистенциальном он , увы, страшная объективная реальность. Он выражает собой амалекитянскую ненависть к еврейству как таковому (именно в этом смысле в первую очередь - а не в смысле историческгй аналогии - я называю его нацизмом), независимо от того ,как мы, евреи ведем себя, являемся ли возвышенными интнллигентами или простыми солдатами, крестьянами и сапожниками.

----------------------------------------------------------

Уважаемая Рахиль!

Прежде всего, спасибо за внимание, но мне кажется, тут произошло небольшое недоразумение. Внутренних (в т.ч. "лево-правых") проблем Израиля я в своей статье не касалась вообще. Не потому, что их не вижу. а потому что категорически не согласна с позицией г-на Экклезиастова, пытающегося представить наши проблемы с арабами (на самом деле - и с Европой)как следствие этих самых внутренних проблем. Это - неверно, и тут Вы, вроде бы, со мной согласны. А что проблемы внутренние есть - я с Вами согласна. Но нельзя же в одной статье написать все, и притом сразу.

С уважением



Щемиловский
- Saturday, August 09, 2003 at 21:45:01 (PDT)

Адам - Щемиловскому - Saturday, August 09, 2003 at 20:18:20
Adam- Saturday, August 09, 2003 at 20:21:29

ЗЫ. Про Михаила, истанбул, ДЧ и цирк я просто ничего не понял. Да наверно это к лучшему. Разъяснять не трудитесь, не стоит того.

Не буду. Не берите в голову, раз проблемы с пониманием. Я давно предложил Вам остаться с последним словом, а в ответ получил солидную порцию поучений ( Adam- Wednesday, August 06, 2003 at 18:44:52 ), к которым и отсылаю, - манипулировать цитатами, как это проделали Вы, не обучен.
P.S.Само собой, глупости по поводу анонимности и "обращения с требованием принять меры" отношу на счет отсутствия у Вас чувства юмора.


Лапландец - Gena
- Saturday, August 09, 2003 at 20:28:32 (PDT)

У меня сложилось такое впечатление, что Вы напрочь не понимаете суть рассматриваемого вопроса. Ашкеназская культура - традиционно двуязычна и даже трехязычна. Любой мало-мальски образованный ашкеназ может свободно читать по-древнееврейски и по-арамейски, женщины - по-древнееврейски (но не по-арамейски). В Израиле существует тоже самое двуязычие: израильский нерелигиозный сабра, специально не изучавший библейский язык, не сможет толком понять Танах, не говоря уж о Талмуде. Более того, значение древнееврейских слов в идише гораздо ближе к традиционному, а в современном иврите они зачастую переосмыслены. "Идишисту" (то-бишь нормальному еврею, говорящему по-еврейски), не придут в голову при чтении пророков ассоциации с электричеством, квитанциями, ссудами в банках и тому подобным.

Разумеется, до 16 века серьезная ученая ашкеназская литература писалась в основном на сакральном языке. В этой ситуации нет ничего уникального: поляки и немцы писали наиболее серьезные теологические и научные трактаты на латыни, славяне и румыны - по-церковнославянски, а мусульмане по сей день предпочитают писать серьезные религиозные и философские труды на классическом арабском (кстати, современный араб не в состоянии читать этот язык без специальной подготовки, так-что у них тоже наблюдается двуязычие). Практически параллельно с развитием восточноевропейских литератур начала развиваться еврейская литература на живом еврейском языке, в том числе и религиозная.

Во-первых, женская религиозная литература на идише по сей день считается освященной традицией и носящей сакральный статус у традиционных ашкеназских женщин. В стандартный набор современных подарков для хасидских невест входят Цэнэрэнэ, Тхинэс и Корбм-Минхэ. В практически любом хасидском доме Вы найдете десяток-другой религиозных сочинений на идише 16-17 веков, в основном - мусэр-сфорим, которые хозяйка регулярно читает. Несерьезное или издевателькое отношение к женской религиозной литературе - элементарное проявление сексизма, попросту дискриминация по половому признаку. Кстати, хасидской традиции подобная дискриминация чужда. Никто не относится к Ценерене или Тхинэс как к "второсортной литературе".

Кроме женской литературы, существует ведь и множество более чем солидных мужских сочинений на обиходной еврейской мове, чтением которых не гнушаются и большие раввины. Начиная с 17, а особенно 18 века, появляется множество религиозных сочинений: Симхэс-анэфэш, Кав-айошэр и прочее. В ультраортодоксальных книжных магазинах продаются сотни религиозных книг на живой еврейской мове, снабженных всяческими рекомендациями известных раввинов. Но самое интересное произошло в хасидскую эпоху. Сипурей-Майсиес ребе Нахмана приобрели сакральный статус у брацлавских хасидов. Существует несколько десятков каббалистических комментариев на эту книгу, само ее еженедельной прочтение на идише в сигагоге стало официальным ритуалом. Еще ярче проявляется отношение к языку у хабадников: книги любавических ребе и сам их язык считаются сакральными и обязательными для изучения. Тоже самое наблюдается у венгерских Толдэсарн: идишские песни и книги ребе считаются святыми. Многие хасидские группы требуют ознакомления с идишем даже у сефардов, желаюших ознакомиться с хасидизмом, т.к. иначе это просто невозможно.

Что же касаемо "эфемерной" светской литературы - тут уже дело вкуса. Можно, конечно, воспретить производство программного обеспечения, научно-технической и прочей "эфемерной" литературы в Израиле, закрыть все СМИ в силу и эфемерности и т.д. Однако, практика любого человеческого языка такова, что никто еще не обошелся без этой самой "эфемерности": люди на своем языке не только разговаривают, но и чтиво печатают. Так уж заведено в людском обшестве. Те же сатмарские хасиды издают огромное количество развлекательной литературы про русскую мафию, КГБ, командос и т.п., не говоря уж о вполне светской прессе, поскольку публика нуждается в элементарном чтиве.

Самое интересное здесь то, что многие языки по сей день обходятся без печатной литературы, а то и вовсе без письменности. Язык может спокойно развиваться и без романов и философских сочинений, как показывает практика многих африканских и индийских народов. Так уж вышло, что у нас, у евреев-ашкеназов, есть какой-никакой национальный язык и культура, которая ничем не хуже, чем культура бушменов или там нанайцев. Я думаю, что мы как-нибудь все-таки проживем, несмотря на дискриминационные обвинения в "эфемерности" нашей литературы.


Adam
- Saturday, August 09, 2003 at 20:21:29 (PDT)

ЗЫ. Про Михаила, истанбул, ДЧ и цирк я просто ничего не понял. Да наверно это к лучшему. Разъяснять не трудитесь, не стоит того.


Адам - Щемиловскому
- Saturday, August 09, 2003 at 20:18:20 (PDT)

Большую часть Ваших намеков я не понимаю, но оставим это в стороне. Не понимаю, вы издеваетесь или действительно не видите, что пишете? Ну давайте сравним. Мой взволновавший ваш постинг (August 03, 2003 at 23:40:32):

"Вот, кстати, и в Ваш огород камешек. Про Романа я уж вообще молчу. Неужели вы действительно читаете "Лебедь" и следите за тем, кто там ДЧ а кто Нестор-(нетописец?) а кто Эйгенсон?"

Чего же тут грубого? Ваши ответы:

"не в большом восторге от менторских ноток, которыми Вы злоупотребляли... Разоблачительные же эскапады... непонятного рода амбиции не позволяют Вам признаться в этом самому себе"

"Какой Вы все же ветреник, Adam! В смысле -непостоянный...выдержанный в неприлично менторском тоне ( с концовкой из плохого многотиражного фельетона... "

"Ваша бездоказательность и хамоватость... Ваши маниакальные попытки "

Учитывая, что вы предпочитаете оставаться анонимом, ваши приведенные выше постинги не только грубые, но и недопустимые. На нормальном форуме я уже давно обратился бы к моджератору с требованием принять меры. Но тут процветают лебядиные стандарты, да и воевать с анонимом - дело пустое, да и как раз с вами лично мне совсем и не хочится. Потому последний раз призываю одуматься.


Щемиловский
- Saturday, August 09, 2003 at 18:09:09 (PDT)

Adam
- Friday, August 08, 2003 at 23:22:37 (PDT)
По-моему вам пора сменить пластинку, если у кого и есть "неприлично-менторский тон", так у вас.

Дорогой Михаил, Ваша бездоказательность и хамоватость привносят путаницу в мою виртуальную жизнь: становится трудно отличить Ваши сообщения от постингов Хмельницкого. Если не затруднит, убедитесь в неоправданно большом количестве инвектив в собственных постингах (ну, хотя бы за начало Августа) и приведите хоть один пример из моих. И, если окажется, что Вы голословны, уже у меня появится моральное право просить Вас о смене пластинки, а то Ваши маниакальные попытки совершенно безосновательно приписать мне какие-то упоминания
Д.Ч. вызывают аналогию с заезженным рентгеновским "Истанбулом" или "Оксфордским цирком" (если слышали о таких).


Рахель
Израиль - Saturday, August 09, 2003 at 17:58:59 (PDT)

Как справедливо отметил редактор, истина не всегда находится посредине. Но не находится она и в апологетической статье Эллы Грайфер, бьющей не столько по высказанным в статье Экклезиастова мыслям, сколько по его личности и его сочиненным ею самою (для удобства ведения культурной дискуссии , разумеется) комплексам . Из его статьи, на мой взгляд (других статей автора я не читала), никак не выводится левизна его взглядов по отношению к происходящему в Израиле. Но даже если автор и является левым, то я - "правая экстремистка" по принятым израильским понятиям- не понимаю, как это связано с тем, о чем он пишет в своей статье. Пишет же он, живущий вдалеке от Израиля, о том, что болит и мне, еврейке, репатриировавшейся в Израиль более десяти лет назад. Разумеется , в его подходе есть преувеличение, к тому же я предпочла бы, чтобы так или подобным образом писали об Израиле те ,кто живет в нем ,а не те, кто наблюдают за ним отстраненно извне. Но в том-то и дело, что "помоечные" тенденции (скажем так) захлестывают здесь нередко и нас ,не родившихся и не воспитывавшихся в этой стране. Одним из проявлений таковых является, на мой взгляд, апологетический патриотизм и готовность облить грязью всякого, кто смеет сказать слово критики. Я почувствовала в статье Экклезиастова несравненно больше искренней боли за Израиль , нежели в статье "защитницы" Израиля Эллы Грайфер. Может быть, и даже наверняка, и больше знания, понимания (быть может, интуитивного) того, что представляет собой государство Израиль. Ошибка автора в другом: в перенесении на народ, в действительности являющийся жертвой господствующей в этом государстве Евсекции, ответственности за то ,что делает с ним и против него эта независимо от всяких выборов властвующая в нем банда. Читайте статьи и материалы Юлия Марголина, написанные после возвращения из советских лагерей ,читайте его письмо-свидетельство о расстреле Альталены - с тех пор в этом смысле не только мало что изменилось ,но в определенном смысле стало гораздо хуже и страшнее. Страшнее в том смысле, что ныне эта лево-правая банда к тому же находится в сговоре с врагами еврейского народа. Народ же оказывается неспособным противостоять ей именно по той причине, о которой пишет Екклезиастов - п о т о м у ч т о в л а с т в у ю щ а я Е в с е к ц и я в ы б и л а и з н е г о п о д л и н н о е е в р е й с т в о , превратив его в функцию подвластного ей государства. Что же касается демократии - то с этим г-н Экклезиастов чуть преувеличил. Яркий пример этой демократии - кого и что получил народ Израиля, уже в двух каденциях сбросив партии "Мира"и избрав самого большого (после убитого Рехавама Зеэви) израильского
ястреба.Образ же государства-гетто, возводимого собственными руками (к чему сейчас добавился юденрайт внутри забора и юденфрай - вне его, то есть на истинно евркой земле), поистине точный. Грайфер права только в одном. Палестинский нацизм, возможно, на уровне метафизичиском, действительно является страшным зеркальным отражением нашей самоизмены. Но на уровне экзистенциальном он , увы, страшная объективная реальность. Он выражает собой амалекитянскую ненависть к еврейству как таковому (именно в этом смысле в первую очередь - а не в смысле историческгй аналогии - я называю его нацизмом), независимо от того ,как мы, евреи ведем себя, являемся ли возвышенными интнллигентами или простыми солдатами, крестьянами и сапожниками.
С уважением
Р.



http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/ieshua/ieshua012.htm
- Saturday, August 09, 2003 at 16:01:59 (PDT)

http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/ieshua/ieshua012.htm


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 09, 2003 at 14:45:50 (PDT)

Кстати, если кто не знает. Гиршович - замечательный писатель.


Век учись
- Saturday, August 09, 2003 at 14:41:53 (PDT)

Спасибо НеОну, нашёл статью Гиршовича, прочитал. Вот актуальная цитата оттуда, из конца: "Избыточная любовь к евреям от того же корня, что и ненависть к ним, и должна настораживать точно так же. Но сегодня евреям не угрожают пылкие объятия Европы. Тем лучше, потому что в них тоже можно испустить дух."
Тут тоже был один сладкоголосый. Много сиропу было в его голосе.


NeOn
- Saturday, August 09, 2003 at 13:34:08 (PDT)

Неумелый
- Saturday, August 09, 2003 at 06:57:38 (PDT)
Пойдите на http://magazines.russ.ru/, найдите журнал "октябрь", в нем №7, а в нем статью.



Редкий Гость
- Saturday, August 09, 2003 at 11:21:46 (PDT)

Другомy германцy

Вы помнится обещали сообщить о ваших изысканиях
в расследовании китайского следа в деле политика десaнтиника. Ну и где же ваш отчет?


Другой германец
- Saturday, August 09, 2003 at 10:23:37 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 09, 2003 at 10:00:23 (PDT)

Ну, как сказать ... Правдивая в том смысле, что многие "гои" похоже чувствуют себя там . Подобных историй я много слышал . Но поскольку в статье не указан адрес туалета , фамилия мужика , задавшего вопрос Ники , не предоставлена соответствующая аудиозапись , фамилия раввина etc., здешние камрады ничтоже сумняшеся объявляют это "враньем"...


Адам
- Saturday, August 09, 2003 at 10:05:29 (PDT)

2. О том, что жить в Израиле удобнее и комфортабельнее будучи "евреем".

То же мне, открытие. Конечно, быть англичанином комфортабельнее в Англии. А русским - в России.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 09, 2003 at 10:00:23 (PDT)

agape
- Saturday, August 09, 2003 at 08:46:05 (PDT)
Хотите сказать, что статья целиком лживая и клеветническая? К израильским реалиям отношения не имеет? Странно. Хотелось бы услышать, что именно в ней наврано.

ДС, а каким образом Вы полагаете ее можно опровергнуть? Найти тот туалет?

------------------------------
Не лукавьте. Статья об израильских нравах. И совершенно не важно, где она появлалась раньше.
1.Статья о хамской и непристойной манере интересоваться происхождением собеседника (я, кстати об этом милой привычке и в своей книжке писал).
2. О том, что жить в Израиле удобнее и комфортабельнее будучи "евреем". Отношение окружающих иное.
3. Что масса людей пытается записаться "евреем", чтобы улучшить свой социальный статус (см. сайт www.pravo.il, там таких случаев десятки, некоторые я здесь приводил).
4. Что гиюр в Израиле в массе случаев не имеет никакго отношения к религии. Люди пытаются улучшить социальный статус, повысить шанс получения работы, решить семыйные проблемы (брак, усыновления...)
5. Что все это дикость.
Статья абсолютно правдивая. Все это знают.
Поэтому никто здесь и не попытался возразить, а просто принялись лить помои. Закидывать врага банановой кожурой.


Другой германец
- Saturday, August 09, 2003 at 09:54:01 (PDT)

"После книги Тагера"
----------------------------------------
Имеется в виду это : А.С. Тагер "Царская Россия и дело Бейлиса", Госуд. издат., 1933 ?

P.S. А Носоновский-то поступает классически : много раз прощается , но не уходит ...



Адам
- Saturday, August 09, 2003 at 09:16:02 (PDT)

agape
- Saturday, August 09, 2003 at 04:38:55 (PDT)
Статья в "Лебеде" это перепечатка с сайта российских комсомольцев left.ru -


Пардон, не заметил, что тут уже сказали о "шамировском" происхлждении этого текста (как, кстати, его настоящая фамилия, а то противно каждый раз как бы косвенно наводить иень на Ицхака Шамира?) Добавл., что появление ее в Лебяди скорее всего связано с дорвманом, именно он последнее время перетаскивол на эту помойку мусор с левоэкстремистских израильских мусорных ям. (Да и сюда под видом Иосифа-Зело тоже, хотя фотка Храма 9 ава была к месту).

Кстати, я когда-то прочитал по диагонали "Сосну о Оливу" (ссылку на которую тут давал тот же персонаж). Безграничная любовь к земле Израиля, которая чувствуется в этом тексте, не может не вызывать уважения. Но более - ничего.


Xozerenko
- Saturday, August 09, 2003 at 09:09:50 (PDT)

Infix, a зачэм гиюр нэ хoчэш, a ?


Adam
- Saturday, August 09, 2003 at 09:06:12 (PDT)

В Израиле можно на кого угодно нарваться. Но тут ситуация другая. Человек увидел, что женщина приехала в еврейскую страну, и поинтересовался (в любопытстве израильтянам не откажешь), репатриантка она или туристка. Когда узнал, что репатриантка, то выразил ей свое восхищение. Возможно ли что-то подобное в дождливой и холодной Англии?

Да, по английским нормам задавать посторонним личные вопросы неприлично. Для настоящего английского джентельмена вообще было бы, наверно, неприлично разговаривать с дамой, которой его не представили. Но тут уж со своим уставом в чужой монастырь не ходи. не нравятся разговорчивые таксисты, не нравится средиземноморская теплота, общительность и непосредственность израильтян - живи в своей Англии.


Adam
- Saturday, August 09, 2003 at 08:57:37 (PDT)

Где-то я читал уже про эту даму, англичанку из Индии. Уж не на сайти ли Изр. "Шамира"?


agape
- Saturday, August 09, 2003 at 08:46:05 (PDT)

Хотите сказать, что статья целиком лживая и клеветническая? К израильским реалиям отношения не имеет? Странно. Хотелось бы услышать, что именно в ней наврано.

ДС, а каким образом Вы полагаете ее можно опровергнуть? Найти тот туалет?
Опыта прохождения гиюра у меня нет. Опыта покупки оного тоже… Остается верить...

Правда за те 11 лет, что я прожил в Израиле, я не припоминаю чтобы меня докучали вопросами о происхождении. И ни разу не предлагали пройти гиюр.
Даже обидно. Видимо, в моей внешности есть что-то отталкивающее ретивых иудеев.




Виктор Снитковский
Бостон, - Saturday, August 09, 2003 at 08:28:14 (PDT)

Удивила статья В.Балана о деле Бейлиса. После книги Тагера, работавшего с архивными материалами, написать что-то новое трудно. Книги Тагера, судя по опуса Балана, он не читал. Похоже, что "творческий" импульс балану дал солженицын. Балан может гордиться. Касательно суждений Балана о процессе Бейлиса - он ученик великого солженицына.


"Better a Jew" - оригинал для сравнения
- Saturday, August 09, 2003 at 07:38:30 (PDT)

Цап Видбувайло
- Saturday, August 09, 2003 at 07:05:54 (PDT)
Что именно наврано: прежде всего, ее не печатали в ХаАрец.



Цап Видбувайло
- Saturday, August 09, 2003 at 07:05:54 (PDT)

Что именно наврано: прежде всего, ее не печатали в ХаАрец. Это сразу брехня. Второе - баба хотела купить гиюр за деньги, и нарвалась на жуликов (а как могло быть иначе). Тут она обиделась на расистов-евреев, как наш пупсик Х-й. Это чистая правда: баба таки дура. А вот что у нее в сортире спрашивали, еврейка ли она - это не вранье, это просто песня... Пришлось ей соврать, а то б не пустили, наверное, по нужде сходить. Я знаю, я был в Израиле, там всегда в туалетах сильно проверяют. Если не еврей, ни писать ни какать не разрешают. Чистая правда! Очень добросовестная статья. Кгистальной души женщина, ходила по раввинам, искала кому взятку сунуть.


Неумелый
- Saturday, August 09, 2003 at 06:57:38 (PDT)

NeOn
- Friday, August 08, 2003 at 21:58:43 (PDT)
Война, которой нет альтернативы http://magazines.russ.ru/october/2003/7/girsh.html
-----------------------------------
Пошел по этой ссылке. Пришло какое-то FINDME.RU Где там о войне, которой нет альтернативы?




Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 09, 2003 at 05:24:16 (PDT)

agape
- Saturday, August 09, 2003 at 04:38:55 (PDT)
То, что статья по вкусу пришлась юным ампиловцам и матерым прохановцам неудивительно. Странно, что и Вы, ДС, туда же…

------------------------
Хотите сказать, что статья целиком лживая и клеветническая? К израильским реалиям отношения не имеет? Странно. Хотелось бы услышать, что именно в ней наврано.



Цап Видбувайло
- Saturday, August 09, 2003 at 04:46:55 (PDT)

Да конечно не было ее в ХаАрец. Это для Х-го дурка такая незатейливая. Он до конца жизни на нее ссылаться будет, и напишет книгу, как в Израиле не пускают неевреев в туалет... Я ж говорю - прелесть просто.


agape
- Saturday, August 09, 2003 at 04:43:26 (PDT)

Прошу прощение за беспорядок в тэгах.


agape
- Saturday, August 09, 2003 at 04:40:58 (PDT)

Статья в "Лебеде" это перепечатка с сайта российских комсомольцев left.ru - http://www.left.ru/2003/12/blackburn88.html.
Та же статья присутствует на домашней страничке постоянного автора газеты
"Завтра" И.Шамира - http://leftisrael.narod.ru/3/niki.htm

Попробовал найти оригинал на портале газеты "Ха-Арец" за 24 апреля 2003.
В перечни 46 статей никакой Ники Блэкбёрн не обнаружил.

http://www.haaretz.com/hasen/pages/arch/MoreArchSearchResultsEng.jhtml?queryno=3050323&portno=1&dbname=&psize=NaN&flist=ARTICLE.itemno,~ARTICLE.PUBLISHED_DATE~as~PUBLISHED_DATE,~ARTICLE.itemno,~ARTICLE.TOTAL_WORDS~as~WORDS,~ARTICLE.itemno,~ARTICLE.TITLE~as~TITLE,~ART_WRITER.itemno,~WritersList(ART_WRITER.itemno)~as~writer,ART_SUBTITLE.itemno,~ART_SUBTITLE.TEXT~as~SUBTITLE,~ARTICLE.itemno,~ARTICLE.SECTION~as~SECTION&tlist=ARTICLE,~ART_WRITER,~ART_SUBTITLE,~&wlist=ARTICLE.itemno(|)~=~xrsans.unitnumber~and~ARTICLE.itemno(|)~=~xrsans.unitnumber~and~ARTICLE.itemno(|)~=~xrsans.unitnumber~and~ART_WRITER.itemno(|)~=~xrsans.unitnumber~and~ART_SUBTITLE.itemno(|)~=~xrsans.unitnumber~and~ARTICLE.itemno(|)~=~xrsans.unitnumber&fldno=6


Поиск в google тоже ничего не принес……

Приходится верить на слово …. Или не стоит?


Если кому интересно, e-mail "переводчицы" Веры Райдер -
verar@barak.net.il


То, что статья по вкусу пришлась юным ампиловцам и матерым прохановцам
неудивительно. Странно, что и Вы, ДС, туда же…


P.S.

Вопрос "Вы еврейка?", заданный в общественном туалете – находка. Хотя на мой вкус стоило бы написать, что сей сакраментальный вопрос прозвучал из соседней кабинки….



agape
- Saturday, August 09, 2003 at 04:38:55 (PDT)

Статья в "Лебеде" это перепечатка с сайта российских комсомольцев left.ru -

Та же статья присутствует на домашней страничке постоянного автора газеты
"Завтра" И.Шамира -


Попробовал найти оригинал на портале газеты "Ха-Арец" за 24 апреля 2003.
В перечни 46 статей никакой Ники Блэкбёрн не обнаружил.

verar@barak.net.il


То, что статья по вкусу пришлась юным ампиловцам и матерым прохановцам
неудивительно. Странно, что и Вы, ДС, туда же…


P.S.

Вопрос - "Вы еврейка?", заданный в общественном туалете – находка. Хотя на мой вкус стоило бы написать, что сей сакраментальный вопрос прозвучал из соседней кабинки….



Цап Видбувайло
- Saturday, August 09, 2003 at 04:08:19 (PDT)

И ведь что характерно до сладостности. Лебедь тащит к себе любую туфту, если там бранять Израиль и евреев. А Х-й тут же сладострастно хватает ее липкими ручонками и тащит сюда. Ну хоть бы вчитался сначала, что ли - такая статейка скорее разоблачает мерзенькую тетку, которая везде ищет говно, и находит его, естественно... А ему все конфетка.


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 09, 2003 at 03:42:49 (PDT)

Цап Видбувайло
- Saturday, August 09, 2003 at 03:33:42 (PDT)

--------------------------------------
Хороший и очень добросовестный анализ статьи.


Цап Видбувайло
- Saturday, August 09, 2003 at 03:33:42 (PDT)

http://www.lebed.com/art3450.htm

замечательная статья. Просто конфетка! Тетка ищет какие угодно дыры, ей глубоко начихать на тот иудаизм, нужна просто "прописка". Находит (естественно) каких-то проходимцев, и очень недовольна, что они не благородны, как Рокамболь. А виноваты, конечно, евреи.




Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 09, 2003 at 02:48:17 (PDT)

http://www.lebed.com/art3450.htm
Сильный текст. Интересно, что можно возразить?


Дмитрий Сергеевич
- Saturday, August 09, 2003 at 02:34:36 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, August 08, 2003 at 23:55:10 (PDT)
Спасибо, уважаемый НеОн за ссылку на прекрасную статью Гиршовича...
Словно читал "Под звонкий голос крови".

-----------------------------------
Еще бы не читал!
А вот то, что уважаемый Г.Б. понял прочитанное - сомневаюсь.


Элла Грайфер
- Saturday, August 09, 2003 at 00:47:31 (PDT)

Уважаемый Олег!

Под интифадой тысяча шестьсот лохматого года без сомнения понимается резня Хмельницкого (не нашего, а Богдана), в результате которой, как говорят, погиб не меньший процент тогдашнего еврейского населения, чем в Холокосте. И если вдуматься, товарищ не так уж неправ, у нынешней интифады цели те же самые, хотя результатов еще не видно, но это, возможно, вопрос времени. Одним из факторов, обеспечивающих условия для прганизованного и безопасного для убийц проведения нового этапа уничтожения и является упомянутая Дорожная Карта. Она просто не может не понравиться каждому, кто желает уничтожения Израиля.


Зело завело
- Saturday, August 09, 2003 at 00:38:52 (PDT)

Zelo
- Friday, August 08, 2003 at 14:27:38 (PDT)
-----------------------------------------
А почему бы вам не попробовать? Поставьте стол на площади и табличку: здесь можно записаться в СССР. Отбою не будет от желающих. Зело просто.


Элла Грайфер
- Saturday, August 09, 2003 at 00:35:07 (PDT)

От души присоединяюсь. Очень хорошее эссе


Григорий Борисович
- Friday, August 08, 2003 at 23:55:10 (PDT)

Спасибо, уважаемый НеОн за ссылку на прекрасную статью Гиршовича (автор, кстати, из Ганновера -- похоже, центра еврейской мысли в Германии:)). Цитата:

Ну, конечно, все они антисемиты, убежден израильтянин. Европейцы в негодовании, совершенно искреннем. При чем тут антисемитизм, когда речь об израильтянах? К тому же они в принципе отвергают расовую теорию: мало того что она преступна по своим последствиям, это еще и суеверие. Нет никаких евреев, а есть исповедующие иудаизм немцы, русские, поляки. Но евреи не остаются в долгу: коль скоро не удалось нас уничтожить, то принялись утверждать, что некого было уничтожать. Отрицание факта нашего существования – тот же антисемитизм, только перелицованный. Суеверие – отнять имя, полагая, что с ним отнимется и жизнь. Так в старину наводили порчу колдуны: произнося специальный заговор, соскребали написанное кровью имя.


Словно читал "Под звонкий голос крови".


Элла Грайфер
- Friday, August 08, 2003 at 23:51:19 (PDT)

Продолжение:

Не знаю, где покупает рельсы Россия, но уж Израиль-то их определенно сам не производит, бо нэма ни руды, ни угля, но это так - к слову.

А вот насчет, чем занимается населения мегаполлиса, так это еще подумать надо. Во-первых, чиновников прорва, во-вторых - полно тунеядцев, с пеленок и до гроба живущих на пособие, и в третьих - иностранные рабочие, занятые там, куда балованные аборигены идти не хотят. Ту же картину видела я во Франкфурте, в Мюнхене, в Вене, а знающие люди говорят, что то же самое в Брюсселе и Париже.


Элла Грайфер
- Friday, August 08, 2003 at 23:44:50 (PDT)

Уважаемый IDM!

Мне кажется, Вы все же не совсем меня поняли. Я, в отличии ои Маркса и Энгельса, не капитализм хороню и отнюдь не исключаю для него возможность западную культуру пережить, хотя бы и в несколько измененном виде. Энгельса и иже с ним возмущала несправедливость капитализма, почему он и звал к топору. Я насчет справедливости не очень задираюсь, бо она, по-моему, понятие очень спорное. Меня пугает нежелание жить (один из его показателей, кстати, - падение рождаемости), которое никакими пушками не прогонишь, вот и все. О капитализме у меня, повторяю, вовсе речи нет.


I_D_M
- Friday, August 08, 2003 at 23:24:01 (PDT)


Уважаемая Элла.

Я упустил из виду 1 Вашу мысль.
"Отсюда мое впечатление: под именем старых почтенных европейских фирм все
больше и больше скрываются работники из ДРУГОГО, НЕ ПОСТМОДЕРНОГО общества.
Отсюда и их жизнеспособность. Что Вы на это скажете?

...Классический капитализм как раз, мне кажется, с
постмодерном несовместим, он сейчас в других местах поселился."

Более 150 лет назад небезызвестный Фрэд Энгельс написал "Положение рабочего класса в Англии", где он живописал ужасы капитализма, что и подтолкнуло его в ряды коммунистов и взяться за оружие. Откуда тогда черпались рабочие --- из английских крестьян. Вы описываете этот же процесс, только лиш разница --- другой этносостав. Малоизвестный факт, что в письмах российским революционерам в конце жизни (90-е гг. 19-во в.) он признался, что его и Маркса взгляды на капитализм были ошибочны и буржуазное общество имело на европейском континенте пространство для своего развития. Мы с Вами, обладая трагическим опытом 20-го в., можем лиш усилить его вывод. Тем самым подходя ко 2-й Вашей мысли.

"А насчёт Петра и иже с ним --- конечно, они ошибались, но я ведь не о
капитализма говорю."

Вы размышляете о Западной культуре, но она не мыслима без свободы-либерализма-капитализма. Всё остальное --- тупик, нравится Вам или нет. Даже наш с Вами эпистолярный обмен, невзирая на его содержательность, возможен только лиш благодаря капитализму.

With respect, I_D_M


Adam
- Friday, August 08, 2003 at 23:22:37 (PDT)

Щемиловский
- Friday, August 08, 2003 at 21:17:49 (PDT)
Какой Вы все же ветреник, Adam! В смысле -непостоянный.
Только-только я не озаботился ответом на Ваш Adam- Wednesday, August 06, 2003 at 18:44:52 (PDT), выдержанный в неприлично менторском тоне ( с концовкой из плохого многотиражного фельетона : A тo скoлькo же мoжнo?),
--------------------------------------------------------

По-моему вам пора сменить пластинку, если у кого и есть "неприлично-менторский тон", так у вас. Тему о П-ко открыл Роман, если не заметили. Обсуждать 22 вполне уместно, ИМХО. Какое это отношение имеет к Несторам-ДЧ, их 22 пока не публикует. 22 совсем на другой ступени чем Л., и отношение к нему совсем иное.


I_D_M
- Friday, August 08, 2003 at 23:21:43 (PDT)

Уважаемая Э. Грайфер.

Я немного отступлю в сторону. В Вашем письмеце оказались упомянуты Пётр 1-й и Китай, правда, порознь. Довелось как-то мне прочесть у Вернадского В. И. (новый божок на Руси --- трескотня о ноосфере), что Пётр Алексеевич стоял перед дилеммой: к кому обратиться за уроком: к Западу или Китаю, поскольку тогда они не отличались так уж. России повезло...

Я не специалист и вряд ли сумею высказать что-либо о трэндах мировой экономики. Но должен высказать благодарность за минуты веселья:"Примеры:
купила электроутюг, на работе кто-то интересуется, какой фирмы, а одна
знающая рукой машет: Какая разница, всё сейчас делают в Китае." Поскольку Вы живёте в мегаполисе Тэл-Авиве, неужели всё его население ничего не делает, слоняясь из угла в угол? ;^)) А если серьёзно. Возьмём ж/д транспорт. Возможно ли, что рельсы

(http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00065/89400.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1766930858%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D33519866%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F), шпалы, путеукладчики

(http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00063/99700.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1177531523%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1931557226%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F),

подвижной состав (локомотивы

(http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00043/34100.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D781820027%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D229195338%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F),

разные виды вагонов

(http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00011/49600.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1450477774%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D2%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D290827034%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F),

железнодорожная автоматика и телемеханика (стрелочников, я полагаю, уже нет?!)

(http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00026/09000.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1791223743%26p%3D0%26g%3D1%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D358250378%26d0%3D1%26script%3D/yandpage%253F)

и пр. --- всё импортируется из Китая или какой-либо страны 3-го мира? Я слышал хохму у Шендэровича, что сын министра из МПС, которого недавно изгнали из росправительства (олигарх-с! ;^)), участвовал в покупке рельсов в Японии. Наверное, рельсы были из золотишка. Возможно, в Израиле тоже кто-то этим промышляет. Но что-бы всё было привозным --- увольте.

Кстати, Вы выразили недовольство профессором в последнем эссэ. Я его разделяю.

With respect, I_D_M



NeOn
- Friday, August 08, 2003 at 21:58:43 (PDT)

Война, которой нет альтернативы http://magazines.russ.ru/october/2003/7/girsh.html


Щемиловский
- Friday, August 08, 2003 at 21:17:49 (PDT)

Какой Вы все же ветреник, Adam! В смысле -непостоянный.
Только-только я не озаботился ответом на Ваш Adam- Wednesday, August 06, 2003 at 18:44:52 (PDT), выдержанный в неприлично менторском тоне ( с концовкой из плохого многотиражного фельетона : A тo скoлькo же мoжнo?), как Вы без всякого подталкивания с моей стороны взялись поминать к ночи черта: Адам- Friday, August 08, 2003 at 07:14:55 (PDT). Оставляя за скобками неоправданную горячность призывов, которым Вы и сами не собираетесь следовать, хочу подкорректировать информацию из этого Вашего постинга, поскольку мое робкое предложение быть тщательнЕЕ осталось без внимания. Впервые статья Сердюченко под названием "Isroel" появилась в Русском Переплете и только потом, переименованная (со слов автора) Лебедевым в " Евреи и жиды" очутилась в Вашем "любимом" альманахе. А еще позднее сам альманаходержатель в свою очередь отказался от авторства заголовка, сославшись на провалы памяти автора ставшего уже бессмертным текста.


Gena
- Friday, August 08, 2003 at 13:15:56 (PDT)
А что, Зело - это всерьез, или кто-то нас разыгрывает?


Отвечаю вопросом на вопрос: А разве Вы не узнаете провокационные подначки Иосифа?




Лапландец
- Friday, August 08, 2003 at 17:03:07 (PDT)

Гут шабэс.


Лапландец - D
- Friday, August 08, 2003 at 17:02:27 (PDT)

Вы, очевидно, не знакомы с подходом, принятым в этнографии.

Во-первых, национальная одежда вовсе не обязана быть комфортной: хороший пример - костюмы мусульманских народов. Длинные халаты и прочее вряд ли призваны быть удобными и комфортными.

Во-вторых, национальная одежда постоянно заимствуется. Все народы Восточной Европы заимствовали одежду друг у друга, а также у народов Западной Европы. Еврейская, польская, чешская и т.д. одежда развивались параллельно, в костюмах каждого народа возникли свои особенности. В любом этнографическом справочнике Вы найдете информацию об уникальных особенностях еврейской одежды, по сравнению с одеждой прочих европейских народов. Разумеется, она - восточноевропейская, а не "ивритская", поскольку ашкеназы - восточноевропейский этнос.

В-третих - и это самое главное - национальный костюм вовсе не обязан быть уникальным. Если в культуре того или иного этноса принята определенная форма одежды, даже если она совпадает с одеждой соседних этнических групп, она все равно автоматически является национальной одеждой.

В-четвертых, в любом этнографическом справочнике, в том числе и в советских, ашкеназские сюртуки, шапки и т.п. описаны именно как национальная одежда. Вы думаете, что Вы умнее профессиональных этнографов?


Лапландец
- Friday, August 08, 2003 at 16:42:27 (PDT)

Заметка "лингвиста" А. Иоффе-Карповича - просто замечательна. Давно не читал столь концентрированного антинаучного бреда (не только об идише, но вообще в каждом третьем слове). Такое нарочно не придумаешь - у автора явный талант.


Лапландец
- Friday, August 08, 2003 at 16:34:11 (PDT)

Старое здание газеты «Форвертс» выставлено на продажу

Дык его же уже 30 лет назад продали, когда редакция Форвертс переехала в Арбетер-Ринг (Workmen's Circle), где она находится и поныне, и после этого бывшее здание редакции постоянно перепродавалось. Что же тут нового?


Лапландец - Victor-Avrom
- Friday, August 08, 2003 at 16:28:29 (PDT)

Вчера нашел в своей квартире согнутый варварским образом металлический молоток. Оказывается, ландлорд - хасид был в мое отсутствие и увидел иконы на стенах. Икон он все-таки не тронул.




Вот и я о том же: дикие они люди - мадьяры. Когда у нас разрабатывался хасидизм и изобретались паровозы, у них был Дракула и древнее трансильванское руническое письмо. Они, трансильванцы, как остограмятся, так сразу начинают то молотки в узел сворачивать, то зубами ножки стульев отпиливать!


http://www.sem40.ru/politics/amaze/6983/
- Friday, August 08, 2003 at 15:45:14 (PDT)

http://www.sem40.ru/politics/amaze/6983/


И в Австралии тоже?
- Friday, August 08, 2003 at 15:16:34 (PDT)

Осквернен австралийский музей
Расисты осквернили музей в пригороде Сиднея, где проходит выставка, посвященная Праведникам мира. Стены здания были заклеены антисемитскими листовками и призывами «Смерть Израилю». Один из членов австралийского кабинета охарактеризовал происшедшее как «безобразную акцию, недостойную Австралии» и как «выступление против тех, кто рисковал жизнью, спасая евреев, и против евреев, погибших в Холокосте». Полиция расследует инцидент.



Последний анекдот?
- Friday, August 08, 2003 at 15:14:54 (PDT)

Сборник еврейских анекдотов на китайском языке готовится к изданию в Харбине, сообщает Интерфакс. Член еврейской общины Биробиджана сообщил агентству, что книга будет издана в рамках проекта сотрудничества между биробиджанской общиной и Академией общественных наук этой китайской провинции. В первой половине 20 века в Харбине проживала многочисленная русскоязычная еврейская община. В здании бывшей харбинской синагоги в ближайшем будущем преполагается открыть еврейский музей.



Марк
- Friday, August 08, 2003 at 15:08:26 (PDT)

Старое здание газеты «Форвертс» выставлено на продажу
Частичка американской еврейской истории выставлена на продажу. Здание, где когда-то размещалась редакция еврейской ежедневной газеты «Форвертс» в нижнем Ист Сайде (юго-восточная часть Манхэттена) в Нью-Йорке, продается за 20 миллионов долларов, сообщила газета «Нью-Йорк пост». На парапете под крышей 11-этажного здания на Бродвее, построенного по проекту архитектора Джорджа Бохма, выбито слово «форвертс» на идише, а над входом -- барельефы Маркса, Энгельса, Фердинанда Лассаля (одного из основателей немецкой социал-демократии) и Фридриха Адлера (австрийского марксиста). Когда в 1974 году газета переехала в другое помещение, в историческом здании разместилась китайская церковь. Сейчас в здании 39 жилых квартир. В 1986 году власти Нью-Йорка объявили здание памятником истории.



Zelo
- Friday, August 08, 2003 at 14:27:38 (PDT)

Между прочим город Иерусалим основали русские. Он тогда назывался Русская Оселя.
Вот тут все написано

А что ждут советские республики? Нового лидера который поведет их вперед в СССР. Не за Ельциным же с Чубайсом им идти.



Статистика за первую неделю августа
- Friday, August 08, 2003 at 14:19:30 (PDT)

Страна Кол-во %
Россия 608 28.99%
США 440 20.98%
Израиль 295 14.07%
Германия 180 8.58%
Украина 133 6.34%
страна не определена 95 4.53%
страна не определена (Европа) 45 2.15%
Канада 44 2.10%
Австралия 22 1.05%
Эстония 20 0.95%
Великобритания 19 0.91%
Беларусь 18 0.86%
Литва 17 0.81%
Латвия 16 0.76%
Франция 15 0.72%
Казахстан 15 0.72%
Южно-Африканская Республика 10 0.48%
Швеция 9 0.43%
Бельгия 9 0.43%
Польша 9 0.43%
Молдова 8 0.38%
Нидерланды 7 0.33%
Швейцария 6 0.29%
Болгария 5 0.24%
Финляндия 5 0.24%
Китай 4 0.19%
Япония 4 0.19%
Италия 4 0.19%
Австрия 3 0.14%
страна не определена (АТР) 3 0.14%
Кипр 3 0.14%
Словакия 2 0.10%
Турция 2 0.10%
Мексика 2 0.10%
Новая Зеландия 2 0.10%
Греция 2 0.10%
Киргизия 2 0.10%
Люксембург 2 0.10%
Тайвань 2 0.10%
Дания 1 0.05%
Хорватия 1 0.05%
Кувейт 1 0.05%
Южная Корея 1 0.05%
Словения 1 0.05%
Мальта 1 0.05%
Филиппины 1 0.05%
Азербайджан 1 0.05%
Узбекистан 1 0.05%
Пуэрто-Рико 1 0.05%

Всего на странице: 2,097 (100.00%)




Читайте дальше
- Friday, August 08, 2003 at 14:08:26 (PDT)

Анна
- Friday, August 08, 2003 at 09:14:41 (PDT)
-------------------------------
Да, но дальше-то у Пушкина сказано: "...ведь каждый день пред нами Солнце ходит, однако ж прав упрямый Галилей".


А кто мешает?
- Friday, August 08, 2003 at 14:04:46 (PDT)

Zelo
- Friday, August 08, 2003 at 09:22:22 (PDT)
Если бы сейчас возродился бы СССР то все бывшие республики попросилися бы обратно.
-------------------------------------------
А кто мешает? Они могут объединиться в Союз хоть завтра с утречка. Почему-то всё тянут... Непонятно зело.


Gena
- Friday, August 08, 2003 at 13:15:56 (PDT)

А что, Зело - это всерьез, или кто-то нас разыгрывает?


Gena
- Friday, August 08, 2003 at 13:12:47 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 08, 2003 at 11:12:54 (PDT)

Таблица умножения от Вас пострадать не сможет.


Анна, познания Хмельнитского в науке, похоже, исчерпываются таблицей умножения. КОгда его на другом сайте неделями просили дать ссылку на его "этнографическое определение народа", ну как его здесь просят сравнить два конкретных закона - он не дал. Так что стало совершенно ясно, что он таких ссылок не знает, а само это определение - не более чем его выдумка. Зато высмеивал своих оппонентов, говоря что требовать ссылку на этнографическое определение - это все равно что требовать ссылку на таблицу умножения.


Gena
- Friday, August 08, 2003 at 12:59:26 (PDT)

Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 08, 2003 at 06:46:34 (PDT)

Уж простите, в клоунадах участвовать не подряжался.


Нет, Хмельнитский - это все-таки первоклассный клоун. Искрометный. Клоун с большой буквы.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 08, 2003 at 11:12:54 (PDT)

Анна
- Friday, August 08, 2003 at 09:14:41 (PDT)
-------------------------------------
Анна, Вы всерьез уверены, что победили в споре? И что то, чем Вы с Г.Б. и прочими однополчанами занимались, называется "спорить"? Вот и славно. Это очень удачно, что Вы преподаете математику, а не общественные науки. Таблица умножения от Вас пострадать не сможет.


Олег
- Friday, August 08, 2003 at 11:10:29 (PDT)

Прочел недавно статью известного израильского писателя – правозащитника Исраэля Шамира. Статья интересная, но у меня возникло несколько вопросов.
Был бы признателен, если кто-нибудь сможет мне помочь.

http://leftisrael.narod.ru/3/intifada1648.htm



1) О какой интифаде 1648 года идет речь? Я раньше думал, что интифада возникла в конце прошлого века.

"И тут я вижу особую роль Украины. Ваши предки смогли свергнуть еврейское иго в ходе интифады 1648 года, а потом сумели ассимилировать многих евреев, превратить их в полезных граждан. Из Украины к нам в Палестину едут большим потоком украинские граждане. Многие из них считали себя евреями, но приехали, осмотрелись, и поняли, что они ошибались, что их настоящая родина – Украина. Я думаю, что это хорошо, чтобы те, кто хочет, вернулись на Украину, и донесли бы до украинцев всю горькую правду о еврейском государстве."



2) Насколько я понимаю, цели СС и ХДС совпадают с целями "дорожной карты"?

" С другой стороны, выходцы из Украины создали в Израиле – Славянский Союз и Христианско-Демократический Союз. Они борются за равенство и демократию – не только для евреев, но и для палестинцев, и для эмигрантов. Они ведут борьбу с еврейской идеей в логове врага, стремятся к тому счастливому дню, когда во всей Палестине – от моря до Иордана – вместо расистского еврейского государства будет одно демократическое государство для всех его жителей "




Евгений Беркович
- Friday, August 08, 2003 at 10:17:31 (PDT)

Уважаемые коллеги,

Вы уже знаете, что на нашем сайте есть возможность тематического поиска по всем опубликованным статьям журнала. Для этого надо в главном меню выбрать раздел "Темы". В новом меню Вы увидите названия 15 постоянных рубрик журнала. Каждая статья, опубликованная в журнале, обязательно попадает в одну из этих рубрик.

Новым является сводное оглавление всех номеров альманаха "Еврейская Старина", которое Вы найдете под перечнем рубрик. В этом файле можно проводить поиск по названиям и авторам всех опубликованнх в "Старине" статей. Поиск можно проводить стандартными средствами браузера, например, нажав две клавиши "Control-F" и введя поисковые слова.

Всего доброго
Шаббат шалом!


Над кем смеемся? Над собой смеемся!
- Friday, August 08, 2003 at 10:04:27 (PDT)

- Циля! Что ж вы не спрашиваете как я живу?
- Роза, как вы живете?
-Ой, да и не спрашивайте!
***
Антисемит обратился в бюро путешествий: Я бы хотел провести отпуск в таком месте,
где жаркий климат и нет евреев.
Чиновние долго думал и сочуственно развел руками: К сожалению, ничем не могу
Вам помочь. Единственное место, где жарко и нет евреев – это ад!



Женский уголок
- Friday, August 08, 2003 at 10:03:36 (PDT)

Хотя евреи и не справляют Валентинов день, есть и на нашей улице праздник влюбленных. Он наступает 15 ава, то есть ровно через 5 дней. В этот день, еврейские законодатели
разрешили евреям из разных колен жениться между собой. Не забывайте также, что он выпадает после трех недель траур, в течение которых евреям запрещено устраивать свадебные церемонии. Сегодня, к сожалению, этот день официально почти никак не отмечается (хотя многие пары все-таки стараются приурочить день своего бракосочетания именно к этому дню), зато в древности – это был настоящие праздник, отмечавшийся,
как всегда, с присущей евреям скромностью!

Какие же особые блюда Вы можете приготовить избраннику сердца в этот день?

Фруктовый салат в дыне.
Разрезаем пополам маленькую дыньку. Вынимаем ложкой всю мякоть. Соединяем с другими свежими фруктами по вкусу (яблоки, груши, ягоды). Заливаем лимонным соком. Наполняем
половинки дыни и заправляем взбитыми сливками с двумя ложками сахара и ложкой ликера.

Абрикосовый пломбир
Взбейте 4 желтка со стаканом сахара и стаканом сливок. Сварите пол-кило абрикосов со стаканом воды, соком двух лимонов и пол-стаканом сахара до загустения. Разомните и соедините со сливочной массой. Взбейте все вместе и заморозьте.


Жемчужины еврейского комментария.
- Friday, August 08, 2003 at 10:02:01 (PDT)

«Соблюдай законы и заповеди, которые Я заповедую тебе сегодня, чтобы тебе и твоим
детям после тебя было хорошо, и чтобы продлились твои дни на этой земле (Израиля),
которую Всевышний Б-г дает тебе на всю жизнь. Тогда отделил Моше три города (-убежища)
на восточном берегу Иордана» (Дварим 4:40-41)

Комментатор Кли-Якар недоумевает, какая связь между поступком Моше-рабейну и
предыдущими этому словами Торы. Причем здесь слово «тогда»?
Прежде всего, объясним, что именно сделал Моше-рабейну. Есть заповедь, выделить
6 городов-убежищ для неумышленых убийц, три за Иорданом и три на самой территори
Земли Израиля. Но города-убежища имеют силу, только когда реально существуют
все шесть городов. К чему тогда все старания Моше-рабейну отделять три города
за Иорданом?
Но ведь недаром до этого Всевышний упомянул о «тебе и твоих детях». Твое дело
– начать свою работу, независимо от того, сумеешь ли ты физически ее довести
до конца. Потому что ты – не один в мире. У тебя есть дети, способные перенять
и завершить твои деяния. И не отчаивайся, если у тебя нет собственных детей,
так как каждый человек, который берет с тебя пример, который поддается твоему
благотворному вниманию, становится твоим продолжателем и твоим духовным наследником!
Но с другой стороны, даже если ты с чистой совестью можешь рассчитывать, что
твои дети смогут завтра сами сделать полностью, то что ты сегодня можешь сделать
лишь частично, руководствуйся правило «не откладывай на завтра то, что можно
сделать сегодня». потому что от того-то как выглядит это «сегодня» и зависит
как будет выглядеть «завтра».
По выражению праведника нашего времени раввина Ицхака Зильбера «Все сказанное
в Торе, касается каждого из нас лично». Об актуальности этого комментария и в
наши дни судите сами.



Недельная глава «Ваэтханан» («Умолял»)
- Friday, August 08, 2003 at 10:00:50 (PDT)

Сегодняшняя недельная глава очень насыщена. Начинается она с мольбы Моше-рабейну все-таки позволить ему войти в Землю Израиля. Но единственное, на что он получает право, это посмотреть на нее с вершины горы. Затем Моше-рабейну предостерегает народ о наказании изгнанием, если евреи собьются с пути предков. Кроме того, глава «Ваэтханан» содержит два краеугольных столпа иудаизма: основу еврейского
законодательства - десять заповедей и основу еврейского мировоззрения – «Шма Исраэль».

Итак, глава начинается с просьбы Моше-рабейну войти в Землю Израиля. Попробуем
перевести ее: «Пожалуйста, дай мне пройти (в Израиль), и я увижу эту прекрасную
землю».
Давайте вспомним, за что именно Моше-рабейну был осужден не войти в Землю Израиля.
За то, что в свое время вместо того, чтобы обратиться к скале, чтобы извлечь
из нее воду для жаждущей общины, Моше-рабейну дважды ударил по ней. Казалось
бы, какая мелочь! Формальный результат остался тот же – вода потекла и напоила
всех евреев. Разница лишь в психологическом эффекте, в том, какой наглядный урок
получили евреи: вместо того, чтоб продемонстрировать, что даже неживая природа
подчиняется слову Творца, выполняя Его волю, Моше-рабейну невольно показал, что
послушание является следствием физического насилия.
Просьба Моше-рабейну не была полностью отвергнута. Моше-рабейну получает-таки
право воочию увидеть все прелести Святой Земли, но... лишь с высоты горы. Формально
– просьба удовлетворена. Моше-рабейну ведь просил войти в Израиль с тем, что
увидеть эту прекрасную землю. Что ж, он ее и увидел во всей ее красе. Но... психологический
эффект и наглядность происходящего, увиденного с горы настолько же отличается
от вида «изнутри», удостойся Моше-рабейну войти в Землю Израиля, насколько в
свое время исполнение им приказа Всевышнего отличалось от четких, полученных
инструкций.
Тут мы сталкиваемся с важнейшей темой воздаяния. Каждый наш поступок играет далеко
не последнюю роль в том, что с нами происходит в дальнейшем. Причем, по утверждению
Талмуда: «Той, мерой, которой мерил человек, отмеряют и ему». Причино-следственная
связь, как правило, не прямолинейна, но она безупречна.
В примере с Моше-рабейну все это носит еще более острый характер. В своем прегрешении
Моше-рабейну «использовал» следующие органы: внешние органы тела (руки, ноги),
ударив по скале, и органы слухового-речевого аппарата (рот, уши), прежде всего
не обратившись к скале со словами, а, кроме того, в гневе назвав еврейский народ
«строптивцами». Но зрительные органы (глаза) не имели никакого отношения к данному
проступку. По точнейшему духовному принципу «меры за меру» Моше-рабейну свидетельствует,
что Б-г «не прислушался ко мне» (ведь органы слухового-речевого аппарата были
«замешаны» в прегрешении) и Моше-рабейну не получил возможности войти в Землю
Израиля (ведь и внешние органы тела были причастны к проступку). Глаза же, непричастные
к печальной истории со скалой, «удостоились» увидеть Святую Землю от края и до
края.
Все это чудесно в теории, но как быть с практикой? Разве есть мало хороших людей,
чья жизнь полна страданиями и злодеев, чья жизнь – сплошное наслаждение? На эту
тему, начиная со времен самого Моше-рабейну, еврейскими мудрецами написано немало
и философских, и мистических трудов. Не претендуя на полное освещение вопроса,
мы все-таки не имеем права пройти мимо него.
Сказано «праведник, которому плохо – несовершенный праведник, злодей, которому
хорошо – несовершенный злодей». Это звучит настолько поверхностно-просто, что
требует глубочайших пояснений. Ты – праведник? Раз так, ты точно знаешь, что
все в мире происходит из одного источника, что у всего происходящего есть своя
причина и своя цель, что весь мире – это сплошная скрытая гармония. И при ЭТОМ
ты чувствуешь себя несчастным, при ЭТОМ тебе плохо?!! Нет! Значит ты еще несовершенный
праведник!
Точно так же, как злодей, который чувствует себя удовлетворенным тем, чем имеет,
которому по его собственному (а не по нашему) мнению, действительно хорошо –
не такой уж и законченный злодей, и у него всегда есть шанса окончательно порвать
со своим «злодейством». Точно также, как у каждого из нас!




haGail
- Friday, August 08, 2003 at 09:33:46 (PDT)

УЖЕ НЕ ВЫПЬЕМ С НИМИ ВОДКИ, НЕ ПОВАЛЯЕМ ДУРАКА...
Андрей Миронов и Владимир Высоцкий в воспоминаниях друга и брата
Жаркие, веселые отпускные дни лета омрачают две даты: 25 июля, 14 августа... Артист балета, он же балетмейстер Санкт-Петербургского театра музыкальной комедии, он же сценарист и писатель, Кирилл Ласкари поминает в эти дни сперва лучшего друга, потом лучшего брата. И мы вместе с ним...
Фрагменты книги "Импровизации на тему" печатаются с разрешения издательства "Олма-Пресс".




Zelo
- Friday, August 08, 2003 at 09:22:22 (PDT)

Если бы сейчас возродился бы СССР то все бывшие республики попросилися бы обратно. И среднеазиатские и прибалтийские и Израиль. А где бы правители попыталися не допустить, то их народ сам бы смел и вступил бы СССР.


Анна
- Friday, August 08, 2003 at 09:14:41 (PDT)

Э, нет. Более нелепого и более недобросовестного (со стороны моих оппонентов) спора, чем о сравнении ЗОВа с законами европейских стран в здешней гостевой я не помню. И более глупого по форме. Так что, разбирайтесь сами.
А я и о проблеме, и об извращенном мышлении единомышленников Г.Б. и Хухема напишу в статьях. Уж простите, в клоунадах участвовать не подряжался. Хотя наблюдаю с удовольствием.


Спасибо, уважаемый Дмитрий Сергеевич, что сами вовремя сказали "пас". Действительно, не в абстрактном далеке, а на конкретном сравнении двух законов о репатриации доказывать недостатки ЗоВа по сравнению с типичным европейским законом глупо и бессмысленно. Требовать от Вас публично признать свое поражение тоже глупо -- не будет этого, да и надо ли? И кто это мы, чтобы требовать? Важно вот что: когда две формулировки лежат перед читателем почти рядом (в одной гостевой книге), много слов и комментариев не нужно. Это как у Пушкина

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый...

В школьной математике, которую я преподаю, часто пишут: "Очевидно, что...". Вот сейчас именно этот случай.

Еще раз спасибо и успехов в научных изысканиях.


I_D_M
- Friday, August 08, 2003 at 08:57:30 (PDT)

Ещё 1 дополнение к пророчествам Эллы. Недавно я встретил книгу в уэбе "10-летие триумфа советской экономики" Ханина Г.И. (http://postindustrial.net/content1/show_content.php?table=free〈=russian&id=46) Там мне попалась нечто до боли сердечной знакомое: "Экономические успехи 1950-х годов были настолько значительны, что и у многих советских(!!!) экономистов, и у подавляющего большинства(!!!) известных мне западных(!!!) экономистов, занимавшихся советской экономикой, и у государственных деятелей западных стран к концу 1950-х сложилось представление о том, что в будущем СССР неизбежно опередит(!!) экономику США. Различия сводились лишь к оценке времени, когда это должно случится: в 1970-е годы, как полагало советское руководство, или же в 1980—-90‑е, на что рассчитывали многие западные экономисты. В качестве примера приведу труды одного из талантливейших советских экономистов, академика С. Г. Струмилина, который проводил расчеты периода, необходимого для ­достижения изобилия в СССР и перехода к коммунистическим принципам распределения". Интересно, дожили эти экономисты до своего позора? Может этот урок послужит назиданием для Эллы? Хотелось бы...

With respect, I_D_M



Genezees
- Friday, August 08, 2003 at 08:10:41 (PDT)

Хасиды ваще исполинской силы люди. Батыры! Муромцы! Как увидят образ Спасителя, так давай все, что под руку попадется по-варварски гнуть и сгибать. Молотки, понимаешь, отвертки, гаечные ключи. Кочергу узлом связать - это у них, жестоковыйных, ваще запросто. Как два пальца...


Зело не искусен в гистории, но пишет борзо
- Friday, August 08, 2003 at 07:59:14 (PDT)

Zelo
- Friday, August 08, 2003 at 02:16:12 (PDT)
но Сталин в исторической перспективе кажется мне такой глыбой, что других таких и не сыскать пожалуй. Когда Сталин входил, то даже Черчилль с Рузвельтом вскакивали как подкошенные, хотя и завидовали ему
------------------------------------------------
Как вели себя при Сталине другие политики - это можно видеть из сохранившихся кадров кинохроники, зачем фантазировать. (Главное, "ВСКАКИВАЛИ, КАК ПОДКОШЕННЫЕ". Может быть, "падали, как подкошенные"? Вы сами видели? Рядом стояли? Со свечой?) А какая он был глыба легко видеть из его сочинений и речей. Всё сохранилось, читайте, изучайте, восторгайтесь. Есть даже записи его речей на пластинках, можно слушать.
Троцкий сказал "выдающаяся посредственность".

Читая ваше послание, вспоминаю стихи Евтушенко: "Витийствуют вожди трактирной стойки..."



Перевод
- Friday, August 08, 2003 at 07:37:06 (PDT)

Carved in the Rock (Зарезанный в скалах)
---------------------------------
Сомнительный перевод. Наверное, "высеченный на скале".


Victor-Avrom
- Friday, August 08, 2003 at 07:31:40 (PDT)

Вчера нахсел в своей квартире согнутый варварским образом металлический молоток. Оказывается, ландлорд - хасид был в мое отсутствие и увидел иконы на стенах. Икон он все-таки не тронул.



А гройсер хухем
- Friday, August 08, 2003 at 07:29:01 (PDT)

Особенно приятно, что польское происхождение устанавливается в том числе и на основании справки, выданной "церковными властями". Чем это отличается от справки из раввината (если конечно не говорить о теологических расхождениях)? И не говорит ли это о наличии "государственной" религии и религиозном неравноправии? Ведь на основании справки евангелической церкви (а протестанты даже в Польше водятся) польское происхождение установлено быть не может. А справка от кришнаитов? Причем ведь что интересно, ЗОВ сравнивался все время настойчиво с законодательствами о гражданстве и иммиграции, что не есть правильно, ибо это все разные законадательства, существующии паралельно. А вот в случае Польши речь идет именно о законе, аналогичном ЗОВу, законе о РЕПАТРИАЦИИ!!!


Не в обиде?
- Friday, August 08, 2003 at 07:28:42 (PDT)

Zelo
- Friday, August 08, 2003 at 05:47:34 (PDT)
И радости и беды вместе делили, может особой роскоши и не было, зато не в обиде.
-----------------------------------------
С этим прибалты решительно не согласны! Именно, в обиде! Эстонцы говорили: мы лучше будем есть картофельную кожуру, чем хлеб из рук русских. (Это сказал их премьер-министр, когда ему указали, что в СССР Эстония больше получала из общего котла, чем давала).




Adam
- Friday, August 08, 2003 at 07:28:17 (PDT)

Нет, стал читать ЭТО дальше, просто невозможно. Может этот Йоффе-Карпенко тоже лингвистике обучался в Лозаннской Школе Кулинаров, за одной партой с Дорфманом сидел?

Древнееврейским вариантом является и арамейский язык, до сих пор употребляемый в некоторых селениях Ирака. Язык иврит, модернизированный вариант, на котором ныне развиваются литература и песенная культура, в свое время приобрел политическую окраску сионизма. Ладино, язык сефардов, является староиспанским языком, хорошо сохранившимся с 1492 г. Бухарско-еврейский и сефарат основаны на диалектах фарси и таджикского (персидского) языка хорошо сохранены, в основном, в устной форме. Идиш является светским языком европейских евреев-ашкенази. На нем создана блестящая литература черты оседлости, ставшая классической частью еврейской светской культуры. Идиш сформировался, как самостоятельный язык (отнюдь не жаргон) западногерманской подгруппы германской группы (на этом месте хочется подпрыгивать!!) индоевропейской семьи языков мира. В основу его структуры, т.е. грамматики, произношения и базовой лексики, вошел немецкий язык в одном из его многочисленных диалектов. Естественно, вначале этот диалект был распространен только в местах компактного проживания немецких евреев. Вскоре идиш вышел за территорию Германии и стал распространяться, главным образом, в восточном направлении - в Польшу и Литву. Оттуда в весьма измененном виде идиш направился на юг - на Украину, в Молдавию, Венгрию и Румынию. Румыния стала южным пределом распространения идиш, т.к. болгарские евреи говорили на ладино. Естественно, эта весьма сложная лингвистическая география привела идиш к существенным изменениям. В языке возникли два четко выделяющихся диалекта: северный и южный. Северный (“литовский”) диалект считается более престижным, вследствие чего он постепенно стал литературным языком. По сей день им пользуются, как правило, старшие поколения польских, литовских и белорусских евреев. Все остальные говорят на южном диалекте.


Адам
- Friday, August 08, 2003 at 07:14:55 (PDT)

Роман
- Friday, August 08, 2003 at 03:24:04 (PDT)

Номинирован Яковом Шехтером. Эта статья (бОльшая часть) была сначала опубликована в Лебяди под названием "Евреи и жиды". Это авторское название. А странное название ИСРОЭЛЬ придумал редактор вопреки воле автора. Так утверждал Лебедев. Если это правла, то получается, что 22 опубликовали и номинировали статью, предварительно заменив ее название на нейтральное.


Adam
- Friday, August 08, 2003 at 07:09:28 (PDT)

А. Иоффе-Карпович, лингвист
- Friday, August 08, 2003 at 00:16:24 (PDT)
О языке идиш
(заметки лингвиста)
Слово “идиш” (т.е. “еврейский”) нельзя склонять, ибо оно не является русским словом. Следует говорить о языке идиш, а не о идише. Идиш является лишь одним из еврейских языков, наряду с ладино, бухарско-еврейским, языком горских евреев (сефарат) и, конечно, с государственным языком Израиля - иврит.


Ув г. лингвист! А можно ли склонять слово "иврит"? (Заодно просвететите, пожалуйста, можно ли склонять слова "латынь" и "фортран".) И что такое "сефарат"??? М.б. имелось в виду "аппарпат"?


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 08, 2003 at 07:00:17 (PDT)

Рад, что Вам понравилось, Юджин. Хотите знать, что я сейчас пилю в свободное время? Добыл в библиотеке целую кучу книжек по расовой теории нацистов. Аутентичных, тридцатых годов. Исключительно занимательное и познавательное чтение. Результатами непременно поделюсь.


Genezees
- Friday, August 08, 2003 at 06:49:47 (PDT)

Оппаньки! Это еще смешнее. Гвозди бы делать из вас, Дм. Серг-ч!


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 08, 2003 at 06:48:58 (PDT)

Вашими бы устами, Юджин. Какой там отпуск. Пилить надо.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 08, 2003 at 06:46:34 (PDT)

"Элла Грайфер
- Friday, August 08, 2003 at 06:15:10 (PDT)
Да сжальтесь же, наконец, ДС, над нами недоумками. Объясните, в чем разница, век за Вас будем Бога молить!"

.............................................
Э, нет. Более нелепого и более недобросовестного (со стороны моих оппонентов) спора, чем о сравнении ЗОВа с законами европейских стран в здешней гостевой я не помню. И более глупого по форме. Так что, разбирайтесь сами.
А я и о проблеме, и об извращенном мышлении единомышленников Г.Б. и Хухема напишу в статьях. Уж простите, в клоунадах участвовать не подряжался. Хотя наблюдаю с удовольствием.


Genezees
- Friday, August 08, 2003 at 06:44:10 (PDT)

Господа, Дмитрий Сергеич просил передать, что он уехал в отпуск. Будет через пару недель. Вот тогда и начнем спорить. Сначала.


Элла Грайфер
- Friday, August 08, 2003 at 06:15:10 (PDT)

Да сжальтесь же, наконец, ДС, над нами недоумками. Объясните, в чем разница, век за Вас будем Бога молить!


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 08, 2003 at 06:01:03 (PDT)

Григорий Борисович
- Friday, August 08, 2003 at 04:19:01 (PDT)
Попытка научного предсказания: Дмитрий Сергеевич найдет для поляков и англичан смягчающие обстоятельства и не отнесет их к расистам. Эта роль у него уже занята и навсегда отдана Израилю. Ведь закон,лучщий чем ЗоВ, все еще "разыскивается". Неприятные примеры привел уважаемый Хухем. Звонкий голос крови становится немного глуше.

-------------------------------
Эх, Григорий Борисович, Григорий Борисович... Полдела Вы с хухемом уже сделали. Осталось напрячься и подумать, чем же польский и английский законы отличаются от ЗОВа. Задача для настоящих мужчин.
Вы не представляется, до чего мне нравится ход Ваших мыслей.


Элла Грайфер
- Friday, August 08, 2003 at 05:56:44 (PDT)

Что верно - то верно. До развала СССР русским на чужой территории жилось куда вольготнее - есть о чем пожалеть.


Zelo
- Friday, August 08, 2003 at 05:47:34 (PDT)

А русским после развала СССР сейчас везде несладко, не только в Израиле, но и в Средней Азии и в Прибалтике. Все таки когда все жили одной семьей было лучше.
И радости и беды вместе делили, может особой роскоши и не было, зато не в обиде.



Борис Левин
Магадан, Россия, - Friday, August 08, 2003 at 05:23:34 (PDT)

Уважаемый г. Герасимов!
С интересом ознакомился с Вашими выступлениями в защиту русских в Израиле. Дискриминация по национальным признакам нехороша по определению. Но я что-то не очень четко понял Ваши устремления – какими-то размытыми и двойственными они выглядят, по крайней мере, для меня. Надеюсь, Вы дадите ясные ответы на возникшие у меня некоторые вопросы и недоумения по Вашей позиции.

Прежде вопросов - вот Ваши конкретные высказывания:

Русские сегодня абсолютно не представлены в Кнессете, в государственных организациях, министерствах, мэриях. Такое положение государства по отношению к русским называется дискриминацией по национальному признаку. (2)*

Мы, члены Русской Общины, уверены, что лояльные к еврейскому государству русские граждане страны предпочтительней во всех отношениях новообращённых иудеев. (2)

Без получения официального статуса Общины и юридического признания русских – русскими гражданами государства, мы лишены реальной возможности развивать отношения со своей исторической Родиной – Россией и активно участвовать в общественной и культурной жизни Израиля. (2)

Подчеркнуто в цитатах мною, то есть я понимаю эти высказывания так: вы позиционируете себя в качестве граждан Израиля русской национальности. И хотите, что бы вас избирали в выборные органы, приглашали на работу во властные структуры и т.д. Ну, хорошо, эти претензии достаточно понятны (обоснованы или нет – вопрос другой, ибо при таком подходе надо, видимо, устанавливать квоты присутствия всех наций, имеющихся в конкретной стране и, вдобавок, во всех ее структурах, включая, скажем, банки, цирки, оперные театры и т.д. и т.п.).

Но недоумение мое вызвало другое: «…мы будем ставить вопрос перед Государственной Думой России (соотечественниками которой являемся, и права которых она обязуется защищать)». (2)

Насколько я знаю, каждое государство обязуется защищать своих соотечественников по юридическому смыслу этого слова, т.е. своих граждан. Но никак не соотечественников, считаемых только по крови. Так, хотя Россия вполне может развивать культурные контакты с русской диаспорой, ну хотя бы во Франции (эмигранты), однако, защищать права французов русских корней – прерогатива таки Франции, но не России
Так вот, по приведенной цитате уже похоже на то, что в Израиле вы позиционируете себя как иностранцы, раз обращаетесь за защитой прав в Госдуму России. Тогда, простите, о каком же Кнессете или органах власти шла речь в предшествующих цитатах? Уж, пожалуйста, выберите что-то одно: или так - или так!

Ну а дальше, кажется, еще четче: «Мы же остаемся и хотим остаться русскими, находясь на ПМЖ за границей» (1).

То есть – уже прямым текстом – Израиль для вас заграница, и в Кнессете стало быть вы будете играть роль зарубежных агентов. А если это так, то какие же могут быть претензии к израильским властям, не допускающих этого, не регистрирующих Вашу общину и т.д.? С государственной позиции (общегосударственной, а не только чисто еврейской!) они - власти - тогда абсолютно правы.

Итак, кажется мне, что здесь проглядывает двурушничество. Если я ошибаюсь – поправьте меня, только не надо объяснять мне существующий факт двойного гражданства. Здесь то вопрос принципиальный – вы не просто пользуетесь и той и другой возможностью, но добиваетесь явного увеличения прав, как раз связанных с гражданством – выделение квот, субсидий, помощи как с одной стороны (Израиля), так и с другой (России). Успехи ласкового теленка, кажется, не дают спать спокойно.

Следующий вопрос таков: получали ли вы – русские - помощь еврейского государства при въезде в эту страну – бесплатный перелет, перевоз шмотья, корзина абсорбции? И если «да», то она была выдана: (а) как членам еврейской семьи, совершающей алию (т.е. возвращение в свою страну) или (б) на каких-то других основаниях - ну не знаю, скажем, как россиянам, желающим поселиться в Израиле?. Если правильно (а), то не будет ли более честным, сначала вернуть государству все полученное, а потом уж добиваться другой помощи – как представителям национального меньшинства. А то как-то не очень красиво выходит …

Поможет ли в таком случае Вам ООН – очень большой вопрос. Странное какое-то нац.меньшинство получается, субсидированное государством в качестве коренной национальности.

А у Вас есть и еще интереснее: «Мы считаем, что русское присутствие на Святой земле не должно закончиться с нами. Мы должны передать эстафету нашим детям». (1)
Вот так – ехали еврейские семьи (на том и оплачивались государством евреев), а детей настроены растить русских! Ответьте уж напрямую – для чего было тогда ехать? Надо было и растить их в России, или же в русской общине какой-то другой страны - если сама Россия не нравилась. При этом, заплатив за дорогу и прочее – все, что положено при обычной эмиграции. Вот тогда, пожалуй, претензия на нац.меньшинство была бы как-то оправдана.

Что-то очень похоже на то, что все негативы со стороны государства и общества, описанные вами столь страстно – не более, чем ответная реакция на неадекватные действия и устремления Ваши и Ваших сподвижников. Разубедите меня, если я не прав в своих размышлениях – разубедите прямыми ответами на поставленные вопросы.

Наконец, еще одна цитата:

Я хочу закончить свой ответ на письмо госпожи Турецкой словами великого еврейского мыслителя: “никогда не желай другому того, чего не желаешь себе”. И будет у тебя всё хорошо в твоём доме и за его пределами. Не смотри свысока на представителей других народов - и тебя будут уважать. Не обманывай, и тебе будут доверять. Не унижай других и не будешь унижен сам. (2)

Видно, что в еврейской истории и культуре Вы действительно не спец - великий мудрец и учитель цитирован неверно. Гиллель на самом деле сказал так –«не делай другому того, чего не хотел бы, что б сделали тебе», и это высказывание принципиально отлично от Ваших слов. В его идее Вы заменили действие благим пожеланием, что резко и категорически не соответствует еврейскому духу. В еврейской культуре с глубокой древности все оценивается по делам и поступкам, а не высказываниям или пустым пожеланиям.


И еще одно из той же сферы древней еврейской культуры: в ней строго – даже строжайше! – осуждается злословие, и тем более просто брань и оскорбления (типа, скажем, «скудоумие»). Парадокс, видимо давно замеченный евреями, состоит в том, что зачастую такие острые выражения более характеризуют субъекта, чем его объект (адресат). И, между прочим, тот же запрет распространяется и на более конкретные обвинения (прямые или косвенные), если они не обоснованы, ибо в этом случае они становятся просто оскорблениями.

Вот в связи с этим последние вопросы к Вам, уважаемый г. Герасимов, такие: покажите, пожалуйста, где в письме Турецкой Вы увидели обман? где там же унижение русских? Наконец, как проявлено ее высокомерие? Продемонстрируйте, что Ваши, вышеприведенные высказывания не беспочвенны, иначе…
Впрочем, здесь можно и остановиться.

Жду Ваших ответов.

Борис Левин (Россия, Магадан)

-----------------------------------------

*) цифра здесь и далее – указание на источник цитирования:

(1) – Ваше интервью "Парламентской Газете",
(2) – Ваш же ответ на письмо Турецкой.



Мониторинг антисемитских происшествий, июль 2003
- Friday, August 08, 2003 at 05:17:18 (PDT)

Служба мониторинга антисемитских происшествий Интернет-проекта Антисемитизму Нет зафиксировала за июль 2003 года 21 сообщение о серьезных преступлениях и акциях, направленных непосредственно против евреев.

Антисемиты одинаково дали о себе знать как в России, так и во всем остальном мире. Причем повсеместно отмечается тенденция доминирования активных силовых действий: хулиганских нападений на евреев, а также вандализма в отношении их имущества и культурно-религиозных ценностей. Всего таких событий было ровно половина: 12.

Остановимся вкратце только на некоторых из них.

В июле антисемиты дошли до убийства, причем, даже не еврея: чернокожий политик Джеймс Дэвис, боровшийся с насилием и выступавший за укрепление связей между афроамериканцами и евреями США, был застрелен
прямо в мэрии Нью-Йорка.

Хулиганские нападения с избиениями, нанесением телесных повреждений и оскорблениями случились в Берлине и Киеве. В первом случае пострадала девушка, а в Киеве скинхеды избили 18-летнего израильского юношу, который не побоялся на вопрос о своей национальности гордо ответить: Я еврей.

С другой стороны, города всего мира в июле просто захлестнула волна вандализма, в особенности в
отношении синагог, еврейских надгробий и других объектов. В прошедшем месяце были исписаны и повреждены стены синагог в Челябинске, в британском городе Пресвич и в парижском пригороде Сен-Дени. В синагоге в Сен-Дени произошел просто настоящий погром: вандалы арабского происхождения и местные антисемиты ворвалась в синагогу "Ор-Менахем" движения ХАБАД где порвали молитвенники и талиты, исписали стены здания
антисемитскими лозунгами и призывами убивать евреев.

В этот раз антисемиты замахнулись на святое. В Новороссийске облили краской мемориальную доску памятника Непокоренным, установленного на месте расстрела в годы Второй мировой войны фашистами еврейского населения округи и плененных советских десантников. Другой вопиющий случай произошел в Германии: в земле Саксония-Ангальт в филиале Бухенвальда, где работали на подземной авиафабрике 5000 узников, неизвестные были осквернены экспонаты музея, а на стены бараков были наклеены старые газеты эпохи нацизма антисемитского содержания.

Еврейские надгробия были осквернены на кладбище в Вильнюсе всего лишь через несколько недель после точно такого же преступления в других литовских городах -- Каунасе и Курсенае.

Вновь была разбита многострадальная мемориальная доска Вениамину Зускину в его родной Пензе, после восстановления при помощи властей - ее опять разбили. Кстати, в этот же день пострадала и мемориальная доска, установленная в память о выдающемся гимнасте Слабе, заслуженном мастере спорта, чехе по национальности, которого "подвело" имя Иосиф.

Кроме этого антисемитские, оскорбительные надписи на стенах были вынуждены лицезреть жители Севастополя.

Антисемитские происшествия имели место и в других общественных сферах: политической, массовой культуры, бытовой.

В России прошел митинг членов НДПР (Москва), а Партия Национально-патриотические силы РФ (НПСРФ) объявила, что ее первым номером в избирательном списке на выборах в Госдуму станет бывший губернатор Краснодарского края, известный
своими антисемитскими высказываниями, сенатор Николай Кондратенко. Летом выросла активность pелигиозно-экстремистской организации в Киргизии Хизб-ут-Тахрир, которая проповедует идеи создания исламского халифата, борьбы с неверными и ярый антисемитизм.

Во Франции, в эфире радиостанции Skyrock часто можно услышать треки с альбома Carved in the Rock (Зарезанный в скалах) рэп-группы Sniper. Этот альбом вышел в конце мая и достиг третьего места в официальном чарте, который составляет Французский национальный союз издателей музыкальной продукции. Популярность этого альбома вызывает беспокойство у многих проживающих во Франции евреев, поскольку он содержит песню, которая называется Stone Thrower (?Камнеметатель) и посвящена палестинской молодежи, принимающей участие в интифаде. По убеждению многих критиков, текст песни выходит за пределы простой солидарности с палестинцами и обнаруживает элементы прямой пропаганды и разжигания розни.

В конце июля румынский президент Ион Илиеску в интервью израильской газете "Гаарец" отрицал факты Холокоста в Румынии. В Пярну инициативная группа по установке памятника эстонским легионерам СС спустя год вновь обратилась к властям города с предложением установить монумент.

Антиизраильская фотоэкспозиция работала в Рибчестере, Великобритания.

Реакция официальных властей не везде была одинаковой. Например, в июле политики Ярославля оказали помощь местной синагоге, пострадавшей в ночь с 21 на 22 июня от рук вандалов. Первым откликнулся на беду и оказал материальную
помощь в сумме 2000 рублей депутат Государственной Думы РФ Сергей Загидуллин для замены стекол. Мэр города изыскал в бюджете 90 тыс. рублей на ремонт здания.

В ФРГ в земле Передняя Померания возбуждено уголовное дело против неонацистской группировки. Районный суд в Москве удовлетворил иск пенсионера и ветерана войны против антисемитской газеты "Дуэль", опубликовавшей статью "Ветераны войны - штурмовые отряды еврейских расистов?"

Румынский президент, дистанцировавшись от своих высказываний по Холокосту, на встрече с руководителем "Бней Брит" обещал поддержать исследования по Катастрофе.

Но с другой стороны мы стали свидетелями частого nренебрежения властей и в особенности правоохранительных органов опасностью антисемитизма. Во многих случаях вмешательство органов правопорядка происходило слишком поздно
или его не было вообще, не всегда принимаются заявления от пострадавших граждан. Апофеозом беспечного отношения блюстителей закона можно считать слова севастопольского милиционера, сказанные после появления в городе антисемитских граффити: "В действиях этих подростков не выявлено ничего противозаконного, в основном они коллекционируют фашистскую символику и вырезки из газет. Детям просто нечем заняться. Нельзя сказать, что несовершеннолетние создают фашистские организации. Ситуация под контролем, милиция проводит
профилактические мероприятия".
Руководитель проекта
Алексей Молокин


Израильтянин
- Friday, August 08, 2003 at 04:45:52 (PDT)


...and they hate us, jews from Eastern Europe and Russia. This is my understanding of the article. If this is true I would never go to Israel.


Это неправда, Игорь. Как любое утверждение про "всех". Не могут "все" любить или ненавидеть кого-то или что-то. Есть разные израильтяне, как есть разные "галутные евреи". Приезжайте, сами увидите.



Григорий Борисович
- Friday, August 08, 2003 at 04:19:01 (PDT)

Попытка научного предсказания: Дмитрий Сергеевич найдет для поляков и англичан смягчающие обстоятельства и не отнесет их к расистам. Эта роль у него уже занята и навсегда отдана Израилю. Ведь закон,лучщий чем ЗоВ, все еще "разыскивается". Неприятные примеры привел уважаемый Хухем. Звонкий голос крови становится немного глуше. Но такие мелочи не собьют с курса опытного всадника. Через пару дней публика забудет и эти примеры. Важно только звонче звенеть!




Элла Грайфер
- Friday, August 08, 2003 at 04:10:32 (PDT)

Во Франции - интифада?
Не знаю что Вы имеете в виду под "цивилизованием", я привык считать, что цивилизивонность страны начинается с цивилизованного законодательства.
А "особенности израильского государства" имеют прямое отношение к "равноправному существованию культур", о чем мы начали разговор. Как же не притягивать? Может Израилю слеловало бы взять пример с Франции? По части особенностей?


--------------------------------------------------------

Интифада есть война, ведущаяся против нас населением "территорий", которые, как указано выше, мира позволить себе не могут, даже если бы захотели. Цель войны - уничтожение Израиля,а отнюдь не изменение его законодательства, каковое уничтожителям безразлично.

"Цивилизовать", т.е. приблизить их образ жизни к западному, израилитяне попытались своих арабских сограждан, потерпели в этом полную неудачу, но интифады это не вызвало.

Рановправное существование столь разных культур в рамках одного общества (на рядом, а вместе) - такой же миф как ЗОВ, использующий иные критерии, кроме национальности, такого в природе не существует.

Брать пример в этом смысле с Франции - врагу не пожелаю.


Igor <igormer@gis.net>
USA - Friday, August 08, 2003 at 03:41:00 (PDT)

This is from article "Марьян Беленький. Израильтяне -- кто они?"


Igor <igormer@gis.net>
USA - Friday, August 08, 2003 at 03:38:51 (PDT)

"Не одно поколение израильских политиков, общественных деятелей и деятелей культуры создавали Нового израильтянина - свободного, независимого, любящего свою страну и готового защищать ее до последнего вздоха." and they hate us, jews from Eastern Europe and Russia. This is my understanding of the article. If this is true I would never go to Israel.


Роман
- Friday, August 08, 2003 at 03:24:04 (PDT)

Что-то на "Солнечном Острове" и на "22" говорят одно, а делают другое. Сердюченко стал вторым призером
сетевого конкурса за статью, опубликованную в "22" и находящуюся сейчас на сайте "Солнечного острова"


Поляки - расисты!
- Friday, August 08, 2003 at 03:16:21 (PDT)

ЗЫ. Судя по тому, что поляков приняли в ЕС, этот закон, дискриминирующий членов семьи не польского происхождения, не противоречит законам демократической Европы.


Поляки - расисты!
- Friday, August 08, 2003 at 03:13:09 (PDT)

Прошу обратить внимание, что члены семьи польского репатрианта в отличие от него не имеют права на получение гражданства, а получают только право жительства на ограниченный срок.


Co-o-o-ol!!!!
- Friday, August 08, 2003 at 02:33:29 (PDT)

... Черчилль с Рузвельтом вскакивали как подкошенные

:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))


А гройсер хухем
- Friday, August 08, 2003 at 02:27:09 (PDT)

http://www.gherson.com/news.php3?article=nationality-rus:

5 Приобретения Британского гражданства

Акт о Британском Гражданстве 1981 - все еще деиствующий устав (хотя было введено множество парламентских поправок и добавлений, особенно относительно Гонконга). В дополнение к решению об автоматическом введении Британского гражданства для людей, которые являлись CUKCS до 31 декабря 1982 ,и BDTCs или BOCS до 1 января 1983, Акт также включает в себя условия, позволяющие приобретать Британское гражданство по рождению, происхождению и предоставлению после 1 января 1983.

a) По рождению

Что касается Британского гражданства по рождению, любой рожденный в ВЕЛИКОБРИТАНИИ согласно Акту 1981 будет являться Британским гражданином, если во время рождения родитель того ребенка - Британский гражданин или человек,осевший в ВЕЛИКОБРИТАНИИ (но дети должны быть законнорожденными в ситуации,где основным фактором является гражданство отца).


http://www.polandemb.ru/russian/consul_info/quest_repatriation.php :

Основная информация по вопросу репатриации

1 января 2000 года в Польше вступил в силу Закон о репатриации. Закон определяет основы для получения польского гражданства путем репатриации, права репатрианта, а также основы и процедуру предоставления помощи репатриантам и их семьям.

Репатриантом является лицо польского происхождения, которое прибыло в Польшу на основании репатриационной визы с целью поселения на ПМЖ. О получении репатриационной визы могут ходатайствовать лица польского происхождения, не имеющие польского гражданства и которые в день вступления в жизнь закона постоянно проживали в азиатской части Российской Федерации или на территории современных республик: Армении, Азербайджана, Грузии, Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана или Туркменистана. Лицом польского происхождения является лицо, хотя бы один из родителей которого или дедушка/бабушка (либо прадедушка и прабабушка) было польской национальности. Такое лицо должно также сохранять знание польского языка, культивировать польские обычаи и традиции. Лицом польского происхождения будет также признано лицо, имеющее польские корни и подтверждающее польскую национальность, которое в прошлом имело польское гражданство (или хотя бы один из родителей или дедушка/ бабушка либо прадедушка и прабабушка имели польское гражданство). Решение по этому вопросу принимает Консул....
...Правом на репатриацию не могут пользоваться лица, которые утратили польское гражданство, полученное путем репатриации на основании настоящего закона, репатриировались с территории Польши на основании репатриационных соглашений, заключенных в 1947-1957 гг. между Польшей и б.СССР в одно из государств, являющихся сторонами этих соглашений. Возможен отказ в выдаче репатриационной визы лицу, которое действовало в ущерб основным интересам Польши или участвовало или участвует в действиях, нарушающих права человека.

Лица другой национальности или другого происхождения (не польского), желающие переселиться в качестве членов семьи репатрианта, направляют заявление о выдаче разрешения на проживание на определенный срок на территории Республики Польша. Разрешение выдает руководитель Управления по делам репатриации и иностранцам....
...К заявлению следует приложить документы, касающиеся заявителя или его родителей, дедушки/бабушки либо прадедушки и прабабушки, подтверждающие факт польского гражданства.
Это могут быть:

1.польские документы, удостоверяющие личность;
акты гражданского состояния или их копии или свидетельства о крещении подтверждающие польские корни;
2.документы, подтверждающие прохождение военной службы в Войске Польском,
3.содержащие запись о польской национальности;
4.документы, подтверждающие факт депортации лиц тюремного заключения, 6.содержащие запись о польской национальности;
документы, удостоверяющие личность, или другие официальные документы, содержащие запись о польской национальности.
Доказательствами, подтверждающими польское происхождение, могут быть также другие документы, например:

документы о реабилитации депортированного лица, содержащие запись о польской национальности;
документы, подтверждающие преследование лица из-за его польского происхождения.
Согласно Закону о репатриации доказательствами, подтверждающими польское происхождение, могут быть документы, которые были выданы польскими государственными или церковными властями, а также властями б.СССР.












Zelo
- Friday, August 08, 2003 at 02:16:12 (PDT)

Я может не точно выразился - Моисей конечно ненаучная фигура, поэтому многие ему и не верят, но Сталин в исторической перспективе кажется мне такой глыбой, что других таких и не сыскать пожалуй. Когда Сталин входил, то даже Черчилль с Рузвельтом вскакивали как подкошенные, хотя и завидовали ему.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 08, 2003 at 02:02:41 (PDT)

Victor-Avrom
- Thursday, August 07, 2003 at 17:23:17 (PDT)
----------------------------------------------------
Стучать тебе, парень, не перестучать.


Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 08, 2003 at 01:30:50 (PDT)

Zelo
- Friday, August 08, 2003 at 01:21:41 (PDT)
Гитлер был посажен на трон странами запада и США против Москвы. Они недооценили Сталина поэтому продули. Черчилль и Рузвельт по струнке вставали когда Сталин начинал говорить. По историческому масштабу только Моисея можно с ним сравнить.

---------------------------
Не только. Еще Карабаса-Барабаса и Чикатило.




Zelo
- Friday, August 08, 2003 at 01:25:19 (PDT)

Я хоть и коммунист, но в национальном вопросе поддерживаю Францию. А Буша ждет нюренбергский трибунал за преступления против иракского народа.



Zelo
- Friday, August 08, 2003 at 01:21:41 (PDT)

Гитлер был посажен на трон странами запада и США против Москвы. Они недооценили Сталина поэтому продули. Черчилль и Рузвельт по струнке вставали когда Сталин начинал говорить. По историческому масштабу только Моисея можно с ним сравнить.



Дмитрий Сергеевич
- Friday, August 08, 2003 at 01:19:31 (PDT)

Элла Грайфер
- Friday, August 08, 2003 at 00:15:10 (PDT)
Если Вы про жителей территорий, то отделиться (отделаться) от них мы мечтаем и стараемся, да они не хотят. Если речь об израильских арабах, то усилия по их "цивилизованию" в начале предпринимались большие, но цивилизаторы быстро убедились, что им этого совсем не хочется и таки да оставили их в покое. И не притягивайте Вы за уши особенности израильского государства, будь они хороши или плохи. В той же Франции, где особенностей этих нет, с арабами - та же картина. Ну вот не хотят и не хотят, и Вы решать за них не можете.

-----------------------------------------
Во Франции - интифада?
Не знаю что Вы имеете в виду под "цивилизованием", я привык считать, что цивилизивонность страны начинается с цивилизованного законодательства.
А "особенности израильского государства" имеют прямое отношение к "равноправному существованию культур", о чем мы начали разговор. Как же не притягивать? Может Израилю слеловало бы взять пример с Франции? По части особенностей?



Динамик
- Friday, August 08, 2003 at 01:05:56 (PDT)

Никонов хотя бы подсчитал расклад сил, который был на сенятбрь 1939-го. Совершенно не в пользу Гитлера.
Ни на какую Москву он бы не попер. Более того, скорее всего в 39-м для Гитлера все бы и закончилось.
Но поляки редкостные идиоты. Рассчитывали на помощь Франции и Англии. Дорассчитывались.
А если копнуть глубжее, то будь поляки поумнее в 38-м бы и Чехословакию никто бы не тронул.



Mapk
- Friday, August 08, 2003 at 00:44:00 (PDT)


Cоловьев и евреи…



D.
- Friday, August 08, 2003 at 00:28:40 (PDT)

Лапландцу

"Мы тут живем в свободном обществе и одеваемся как хотим, в том числе и в еврейскую одежду. Панки и хипы одеваются в свой прикид, а мы - в свой. Понятно? Без никакого рационализма ." - А кто же Вас ограничивает? И в Израиле тоже, только (в отличие от идиша), я бы не стал настаивать (на Вашем месте) о национальности упомянутого костюма - никаких составляюших от "ивритского" (кроме цициёт) нет и никакой оригинальностью не отличается (ну ходили так жители окрестных евреям мест в Европе, скопировали (как на хсероксе) и до сих пор полагают, что еврейская национальная одежда (так можно подумать, что у р. Овадьи или даже круче Рамбама был не арабский костюм, а национальный костюм сефардов/северо-африканских евреев). Носите на здоровье вс, что хотите (наряд панка или хиппи, действительно оригинальный и имеет право называться панковским или хиппи, а вот Ваш, извините, не может называться еврейским национальным), не делайте из одежды(тем более не Вами изобретенной) культ и не создавайте фетиши.

А знак, надо признать премерзкий, анархист иудейского разлива!


D.
- Friday, August 08, 2003 at 00:21:00 (PDT)

Bravo!


А. Иоффе-Карпович, лингвист
- Friday, August 08, 2003 at 00:16:24 (PDT)

О языке идиш

(заметки лингвиста)

Слово “идиш” (т.е. “еврейский”) нельзя склонять, ибо оно не является русским словом. Следует говорить о языке идиш, а не о идише. Идиш является лишь одним из еврейских языков, наряду с ладино, бухарско-еврейским, языком горских евреев (сефарат) и, конечно, с государственным языком Израиля - иврит. Все эти языки - живые. Все они неравномерно распределены в глобальной еврейской общине. Общеизвестно, что древнейшим является древнееврейский язык, составивший основу для современного языка иврит. Древнееврейским вариантом является и арамейский язык, до сих пор употребляемый в некоторых селениях Ирака. Именно арамейский и древнееврейский языки легли в основу классической религиозной литературы. Язык иврит, модернизированный вариант, на котором ныне развиваются литература и песенная культура, в свое время приобрел политическую окраску сионизма. Ладино, язык сефардов, является староиспанским языком, хорошо сохранившимся с 1492 г. Бухарско-еврейский и сефарат основаны на диалектах фарси и таджикского (персидского) языка хорошо сохранены, в основном, в устной форме. Идиш является светским языком европейских евреев-ашкенази. На нем создана блестящая литература черты оседлости, ставшая классической частью еврейской светской культуры. Идиш сформировался, как самостоятельный язык (отнюдь не жаргон) западногерманской подгруппы германской группы индоевропейской семьи языков мира. В основу его структуры, т.е. грамматики, произношения и базовой лексики, вошел немецкий язык в одном из его многочисленных диалектов. Естественно, вначале этот диалект был распространен только в местах компактного проживания немецких евреев. Вскоре идиш вышел за территорию Германии и стал распространяться, главным образом, в восточном направлении - в Польшу и Литву. Оттуда в весьма измененном виде идиш направился на юг - на Украину, в Молдавию, Венгрию и Румынию. Румыния стала южным пределом распространения идиш, т.к. болгарские евреи говорили на ладино. Естественно, эта весьма сложная лингвистическая география привела идиш к существенным изменениям. В языке возникли два четко выделяющихся диалекта: северный и южный. Северный (“литовский”) диалект считается более престижным, вследствие чего он постепенно стал литературным языком. По сей день им пользуются, как правило, старшие поколения польских, литовских и белорусских евреев. Все остальные говорят на южном диалекте. В Нью-Йорке гораздо большее распространение получил как раз южный диалект, ибо им пользуются хасиды венгерско-румынского происхождения. Хасидские группы США обучают в ешивах и дома языку идиш своих детей. Однако они не развивают этот язык, поскольку не создают на нем новую литературу.

Нет сомнения, что в более или менее устной форме идиш просуществует еще долго. Однако ввиду отсутствия новой литературы он обречен на постоянное умирание. К тому же он невольно вступает в бесперспективную для него конкуренцию с бурно развивающимся и объединяющим всех евреев языком иврит. Нужно также учитывать, прогнозируя несветлое будущее языка идиш, что хасиды, говорящие на нем, составляют очень малый процент от 14-миллионный еврейский общины мира. Если, не дай бог, мы в третий раз потеряем Израиль, то значение языка идиш немедленно возрастет. Хотим ли мы именно такого успеха для языка идиш? Отнюдь нет. Поэтому идиш необходимо законсервировать, сохранить для историков культуры в отличной упаковке. Как это сделать? Да очень просто. Нужно немедленно издать еще и еще раз все богатое литературное наследие на идиш, т.е. многотомные собрания сочинений классиков. Именно так было сделано с древнегреческим и латинским языками после их смерти. Интересно отметить в заключение своеобразие языка идиш. Это единственный германский язык, который использует семитскую графику. В словарный состав идиш попали многочисленные славянские (польско-русские) элементы, создающие эффект каламбура и другой техники юмора. Наконец, язык идиш бесконечно дорог его носителям, которые относятся к нему весьма эмоционально и ни в коем случае объективно.


Элла Грайфер
- Friday, August 08, 2003 at 00:15:10 (PDT)

Никаких усилий в этом направлении Израиль не предпринимал и не мог предпринимать по определению. Не может "равноправное существование культур" реализовываться в "государстве для евреев". Либо-либо. В "гсударстве всех граждан" - да. А в государстве с привмилегиями для одной группы - нет. Если бы Израиль такие усилия предпринимал, то в первую очередь отделил бы церковь от государства, ввел гражданский брак и забыл бы про такую глупость как "еврей" по формулировке ЗОВ.А пока этого нет, ваши сетования выглядят, уж извините, лицемерно. Нельзя одновременно бороться с расизмом и его провоцировать. Вы сами не так давно выступили за раздельные школы.

----------------------------------------------------------

Если Вы про жителей территорий, то отделиться (отделаться) от них мы мечтаем и стараемся, да они не хотят. Если речь об израильских арабах, то усилия по их "цивилизованию" в начале предпринимались большие, но цивилизаторы быстро убедились, что им этого совсем не хочется и таки да оставили их в покое. И не притягивайте Вы за уши особенности израильского государства, будь они хороши или плохи. В той же Франции, где особенностей этих нет, с арабами - та же картина. Ну вот не хотят и не хотят, и Вы решать за них не можете.




haGail
- Friday, August 08, 2003 at 00:14:14 (PDT)

Евреи в Германии: вчера и сегодня. А завтра?
....
Немецкие евреи оказали значительное влияние на развитие Германии во многих областях, хотя в ней никогда не проживало их более 600 тысяч – крошечное меньшинство, не более 1% всего населения. Однако несмотря на их замечательные достижения, история немецких евреев при Гитлере пришла к своему страшному концу.

«Судьба немецких евреев, - пишет в своей книге «Невидимая стена» М.Блументаль, - может быть понята только в общем контексте немецкой истории. Изначально взаимоотношения немцев и евреев были браком по расчету. Немцам евреи были нужны для развития экономики, евреям Германия была нужна как безопасная гавань и как страна, давшая простор их выдающимся способностям».

Майкл Блументаль решил исследовать трехсотлетнюю историю этих взаимоотношений
.......


Элла Грайфер
- Thursday, August 07, 2003 at 23:59:40 (PDT)

P.S. Постмодернизм, по-моему, общество гробит и никакие богатства его не спасут. Это я к Вашим примерам успешного экономического функционирования.


Элла Грайфер
- Thursday, August 07, 2003 at 23:55:34 (PDT)

Уважаемый IDM,

Совершенно согласна с Вами в том, что экономика - вещь в жизни общества ОЧЕНЬ важная и еще раз каюсь, что рассмотреть вопрос упустила. И раз уж мы с Вами все же за него взялись, помогите определить, какие есть в ней тенденции.

Дело в том, что по моему (непроверенному) впечатлению производственная деятельность больших фирм из Европы бежит (не знаю, что в Америке). Примеры: купила электроутюг, на работе кто-то интересуется, какой фирмы, а одна знающая рукой машет: Какая разница, все сейчас делают в Китае. В газетах пару лет назад сообщение: французское правительство иммиграцию ограничивает, а большая автомобильная фирма (не помню Рено, Пежо...) протестует - Кто ж у нас на заводе работать станет? Приехала знакомая из Италии, рассказывает: работа есть только на полуподпольных, полукустарных фабричках, где эксплуатируют иммигрантов.

Отсюда мое впечатление: под именем старых почтенных европейских фирм все больше и больше скрываются работники из ДРУГОГО, НЕ ПОСТМОДЕРНОГО общества. Отсюда и их жизнеспособность. Что Вы на это скажете?

А насчет Петра и иже с ним - конечно, они ошибались, но я ведь не о капитализма говорю. Классический капитализм как раз, мне кажется, с постмодерном несовместим, он сейчас в других местах поселился.


MN
- Thursday, August 07, 2003 at 21:45:36 (PDT)

http://www.nikolaenko.ru/Text-new/karaim1.htm

Любопытная конспирологическая статья (или глава) о Фирковиче некоего (не вполне понимающего о чем он пишет) доктора географич. наук.







Rambler's Top100