В гостевой обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества.

Спасибо за участие в форуме.
Будем рады, если Вы
добавите свое сообщение!


Вышел в свет очередной номер журнала "Семь искусств" >>>  
 

Э.Левин – Э. Рабиновичу
- Thursday, August 05, 2010 at 23:48:28 (EDT)

Э Рабинович. - Thursday, August 05, 2010 at 09:47:20 (EDT):
Почему-то многие пытаются оправдать (хоть в какой-то мере) акт д-ра Гольдштейна. Как и у г-на Тульвита, по этому поводу у меня нет ничего, кроме абсолютно безоговорочного осуждения.
****************************************************
Дорогой Элиэзер, мне кажется, что подчёркнутые мною слова Вашего сообщения не совсем уместны в случае д-ра Гольдштейна. Часто такое осуждение бывает результатом бездумного доверия к сомнительным источникам информации. Я согласен: если "фанатик берет винтовку М-16, заходит в помещение, где молятся люди, и открывает по ним огонь, убив 29 и ранив 125; если бы успел перезарядить, убил бы всех", то это – террор, и безоговорочное осуждение уместно. Но чтобы требовать смерти обвиняемым "террористам" в 1937 г., или "убийцам в белых халатах" в 1953 г., или "угонщикам самолёта" в 1970-м, следовало бы прежде хорошо подумать и убедиться в достоверности информации. Боюсь, что Вы, вслед за г-ном Тульвитом, поверили лживому источнику. Приведу его цитату почти полностью, подчёркивая некоторые искажения фактов:
"25 февраля 1994г. (1) Гольдштейн взял свою автоматическую винтовку М-16(2) и отправился к внушительному зданию, построенному в Хевроне турками над пещерой Махнела(3), куда местные арабы собирались на пятничную молитву. Капитан ЦАХАЛа, он прошел в арабскую мечеть(4) беспрепятственно, вскинул оружие и открыл огонь по молящимся(5)... Гольдштейн опустошал магазин за магазином. Когда он прервал на миг стрельбу, чтобы в четвертый раз(6) перезарядить винтовку, его свалили на пол... Палестинские террористы после этого(7) перешли от ножей к более серьезным методам... ". (М.Штереншис ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА ИЗРАИЛЬ 1896-2005)
ПРИМЕЧАНИЯ.
(1) Утро праздника Пурим. За неделю до этого военный губернатор Хеврона, шейх пещеры Махпела и представитель мусульманского ВАКФа Атаф Гамори договорились, что в это утро евреи будут молиться в зале Ицхака с 7:00 до 9:30, а накануне, в четверг 24.02.94. вечером – до 20:00. Однако в четверг уже в 19:15 около 300 арабов столпились в соседнем зале и требовали немедленно впустить их в зал Ицхака, беснуясь и вопя: "Итбах эль ягуд!" ("Режь евреев! ") Евреи, под охраной сил безопасности,покинули пещеру в 20:00, но толпа продолжала бесчинствовать ещё 3 часа.
(2) У д-ра Гольдштейна не было винтовки М-16. Как установила созданная правительством следственная Комиссия Шамгара, он имел при себе автомат "Глилон" и пистолет. Ни того, ни другого солдаты, прибывшие через 3 минуты после стрельбы, не обнаружили. Однако после поисков в разных местах пещеры были найдены три единицы автоматического оружия: "Карл Густав", "Калашников" и... винтовка М-16, завёрнутая в куфию ("арафатовский платок").
(3) МахПела, разумеется. Гробница Авраама, Ицхака, Йакова и их жён Сарры, Ривки и Лии.
В здание над ней, построенном не турками, а Иродом I, в разные времена были то церковь, то мечеть, то синагога. Сейчас там молятся – по своим дням – и мусульмане и евреи. Поэтому...
(4)... Зал Ицхака – не "арабская мечеть", а место богослужения обеих религий, поочерёдно, но никогда вместе.
(5) Арабы не молились в соседнем зале, а буйствовали, пытаясь прорваться в Зал Ицхака, где по договоренности (в 7:30 утра) молились евреи, и устроить погром. Их собралось около 500 мужчин и 300 женщин; почти все они прошли (вернее, ворвались – в течение 15 минут!) через Восточный вход, где накануне вечером испортили металлоискатель. Правда, он уже 2 недели был неисправен, как и второй, на Главном входе, но про второй им было не известно, и через него пошли немногие (ничего не скрывающие под своими длинными балахонами). Во всяком случае, после учинённой Барухом Гольдштейном стрельбы и его линчевания в зале валялось огромное количество металла – главным образом, стальных стержней от переносных уличных барьеров-перегородок. Ножи и другое оружие, видимо, выбрасывать жалели. А пронести можно было всё. Солдаты на входе подвергнули личному досмотру лишь около 12% мужчин (наиболее подозрительных), женщин – ни одной, на выходе – никого. Хотя ещё 24 января Хамас распространил в Хевроне листовку, где говорилось, что в Пурим произойдёт теракт против евреев. Позже – с помощью листовок, громкоговорителей мечетей и надписей на стенах – арабским жителям Хеврона советовали запастись продуктами на случай длительного запрета передвижения по городу после мощного удара Хамаса по евреям. И закупки на рынке в канун Пурима были массовыми. Предупреждения о готовящемся нападении поступали и от службы безопасности, и от армейской разведки.
(6) Неубедительно. Меняя магазин за магазином, он ведь каждый раз прерывал стрельбу, почему только в четвёртый раз его "свалили"? Свидетель, мусульманин Ауад Абу-Снина рассказал, что ему удалось, пока Гольдштейн перезаряжал оружие, выхватить автомат и передать своему отцу Айюбу Абу-Снине, а тот отбросил его в сторону. Другой свидетель, г-н Аль-Мутлаб Натше, заявил, что около десяти арабов сразу же набросились на обезоруженного и забили его до смерти металлическими столбиками. Третий, 12-й мальчик Ала Саид Али Ашур добавил, что его били также огнетушителе. Г-н Ашраф Караки сказал, что видел тело д-ра Гольдштейна на полу: голова и шея залиты кровью, а на теле и вокруг – множество стальных стержней.
29.04.1994 газета "Джерузалем Пост" напомнила, что год назад еврейского поселенца Йорама Школьника, застрелившего арабского террориста после того, как тот был обезоружен, приговорили к пожизненному заключению. Обвинение в убийстве доктора Баруха Гольдштейна не предъявлено никому.
(7) В докладе Комиссии Шамгара приведена статистика по Иудее и Самарии с начала интифады до апреля 1994 года: 154754 случаев камнеметания, 5655 – бросания бутылок с горючей смесью, 2979 нападений с холодным оружием, 821 – со стрельбой, 256 с метанием гранат; 64 израильтянина убито и 3866 ранено.


Ontario14
- Thursday, August 05, 2010 at 23:44:22 (EDT)

"A new excuse for killing Jews"

http://fullcomment.nationalpost.com/2010/08/04/national-post-editorial-board-a-new-excuse-for-killing-jews/


Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, August 05, 2010 at 23:35:49 (EDT)

>Инна - передаче с Вяч. Ивановым, Thursday, August 05, 2010 at 21:20:50 (EDT)
>Ему приходят в голову такие вопросы, какие не приходят в голову другим. То же с гипотезами. В этом сила его интеллекта. Еще энциклопедичность, конечно, но на свете достаточно много читающих и мало понимающих-думающих.

Уважаемая Инна, как говорится - "я Вас умоляю". Не могли бы Вы привести здесь примеры "вопросов, которые не приходят в голову другим", которые В. Иванов упомянул бы в той передаче? Или гипотез?

Признаюсь, я кликнул на тот линк - весь в ожиданиях. Ждал пиршества интеллекта. Хотя, признаюсь, давно натыкался на индоевропейские откровения В. Иванова с полным недоумением. Ну, думал я, кликая на линк той передачи под названием "индо-европейское" чего-то там, сейчас он поправится и скажет что-то типа "пересмотрел, понял, заблуждался". Или, напротив, "пересмотрел, понял, был прав, вот еще данные в пользу".

Да ничего подобного. Как я уже делился, в передаче под названием ""индо-европейское" чего-то там, этому было уделено секунд сорок. А остальное?

-- Что размножение людей грозит катастрофой человечеству (привет, Мальтус)
-- Что из космоса за нами наблюдают, и насылают напасти
-- Что обезьяны - это бывшие деградированные люди
-- Что всем нам скоро будет кирдык
-- Что в космосе найдены органические вещества
-- Неандертальцы не пустили людей в Европу

Что касается того, уважаемый Б. Тененбаум, что "данные лингвистики должны рассматриваться вместе с данными генетики и археологии", так это сам В. Иванов категорически не принимает. Он не хочет рассматривать. Ему этот вопрос не раз задавали, и он отвечал с милой непосредственностью, что данные лингвистики не стыкуются с данными археологии, а потому лингвистику эти данные археологии не интересуют.

Мне вовсе не хочется наезжать на уважаемого В. Иванова, но все те страшилки, которые он перечислял в передаче, мусолятся в прессе уже много лет. А уж что касается органических веществ в космосе, так это что приводить таблицу умножения как откровение. Их найдены многие сотни за последние полсотни лет. И его сентенции, что это органические соединения неизбежно "слепятся" (мило, не так ли?) в бактерии, это вообще.... у меня приличных выражений просто для этого нет.

А уж его байки про "кровожадных неандертальцев", которые не пустили хомо сапиенсов в Европу (как он себе это представляет? Линию Мажино сбацали?) - это вообще край всего. Этих неандеров, по оценкам, на всю Европу было тысяч десять. Как они могли кого-то "не пустить"??

Возможно, он издевался над аудиторией. Возможно, но вряд ли. Похоже, это действительно это его уровень представлений.

Я все бы ему простил - и чушь собачью, что он излагал, и все что угодно, если бы он хоть что-то путное сказал про "индоевропейцев", которые были заявлены в титуле его выступления. Но и там он сказал банальный примитив, который не стыкуется ни с археологией, ни с ДНК-генеалогией, ни со здравым смыслом.

А это уже совсем плохо.

Вот так болезненно расстаешься с иллюзиями про "ученых старой школы". Хотя это болезненное чувство сформировалось уже давно.


Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, August 05, 2010 at 23:00:08 (EDT)

>Д. Горбатов, Thursday, August 05, 2010 at 20:32:58 (EDT)
>В-третьих, с проф. Клёсовым я спорил, спорю и буду спорить до тех пор, пока он не откажется от своего глубокого заблуждения: еврейство никак не связано с генами — еврейство связано только с религией, с языком, с определённым воспитанием и образом жизни, но не с генами. Говоря о «генах евреев», Клёсов подменяет...
#########################

:-)))

Не зря я назвал Д. Горбатова путаником. Путаник он безнадежный. Я вообще не представляю, как можно лезть в дискуссию, не освоив хотя бы элементарных представлений о предмете дискуссии.

Короче, о "генах евреев" я никогда В ЖИЗНИ не говорил, ни раньше, ни в этой дискуссии. Как и, соответственно, о "связи еврейства с генами".

Я бы после этого на месте Д. Горбатова провалился сквозь землю. От стыда. Но уверяю, что он и ухом не поведет. Он привычный. Это у него в порядке вещей. Сейчас опять начнет закладывать те самые заячьи петли, про которые здесь уже не раз говорили. Слов "извините, ошибся" он не знает. И тем более не знает слов "увы, я не знаю, о чем рассуждаю". Или - "честно говоря, образования у меня с гулькин-этот-самый, но драйва спорить о том, о чем понятия не имею - до-этого-самого".

И в этом - драма и трагедия современной "образованщины", которую здесь олицетворяет ДГ.

И он, блин, еще думает, что со мной "спорит". Кошмар.


Борис Дынин - определителю понятий
- Thursday, August 05, 2010 at 22:29:35 (EDT)

к определению понятий
- Thursday, August 05, 2010 at 22:05:07 (EDT)
=====================================================
Спасибо за постинг и вопрос об идеях! Можите пропустить цитату, если покажется сложной и перейти сразу к моему замечанию в конце.

Из Политического словаря (более по теме, чем Вики)

Этнос И Этничность
- ключевые понятия современных социальных наук, активно использующиеся и в сфере политологии.... Следует заметить, что русский термин "этнос" по преимуществу употребляется при изучении традиционных (родоплеменных, тейповых и т.п.) отношений, тогда как английский термин ethnicity (этничность), пришедший к нам из западной социальной антропологии, отражает то, что происходит с "этносами" в условиях глобальной модернизации. В этом смысле "этничность" - это по форме и содержанию современное понятие. Антропологические исследования показывают, что этническая идентичность часто является реакцией на процесс модернизации. Ещё в 19 веке многие де теоретики полагали, что этничность и национализмы утратят свое значение или даже исчезнут под влиянием модернизации, индустриализации и индивидуализации. На деле наблюдается резкий рост этнической проблематики, особенно после второй мировой войны. В западной социальной науке "ethnicity" (этничность) и тесно связанное с ним понятие ethnic group(этническая группа) получают широкое распространение с 60-70-ых годов.

И т.д. Уже здесь и далее в довольно длительном разъяснении этих двух терминов обнаруживается та проблематика, которую г-н Горбатов и иже с ним пркедставляют как решенную их определениями. "Этничность" стала противопоставляться " этносу" именно потому, что проблема "этноса" оказалась не решаемой "черно-белыми" определениями. Тоже и с "этничностью", - термин новый, введенный для перевода проблемы в новую терминологию, ради учета новых явлений с этносами. Пожелаю г-ну Горбатову и иже с ним понять, что решение таких проблем "или-или" определениями есть идеология и расщепление волоса у них (не у тех, кого интересуют реальные проблемы, в не определения для успокоения демонов в своих душах, не знающих как примкнуть к тем, кто тебя не принимает) .

Спокойной ночи и пусть Вам сняться сны, где Вы телом будете принадлежать к приятному для Вас этносу и духом к не менее приятным для Вас этничествам - чем более многочисленным, тем более возбуждающим - не правда ли?


Ontario14
- Thursday, August 05, 2010 at 22:13:41 (EDT)

Кажется, это один из участников "дискуссии о национальности" ;-))

http://www.youtube.com/watch?v=kfxc-CidJiw


Игрек
- Thursday, August 05, 2010 at 22:09:06 (EDT)

Весь день сегодня не мог послать сообщение, думал, что меня выбросили с сайта без предупреждения.
Теперь по делу.
Крайне правые, в глазах конкретного стреднестатистического обывателя должны быть так же неприятны, как и крайне левые. Конечно, такого обывателя не существует. Как сказал поэт - "То, что для меня налево было, то было для него направо". Так вот история о крайностях, об относительности понятий и о том, к какому боку примыкает один из моих оппонентов. История правдивая, хотя уже несколько человек (за пределами Израиля) смеялись и говорили мне, что это анекдот. Нет. Правда. И если бы не дискуссия с Тульвитом, я бы никогда об этом не рассказал.
Есть у меня близкие друзья в Израиле. Мой товарищ Х. из талантливых литераторов, автор не менее пяти книжек переводов с трех европейских языков, советский приличных физик-математик, стал кандидатом ф.м.н. в лет 26, очень успешный человек в Израиле. Был по приезду крайне левым (в моем понятии), сейчас пришел в норму, скорее примыкает к правому лагерю. Живет в университетском городке (в этом маленьком городке живет большинство профессоров из одного израильского университета). Там же рядом с ним жил мой второй близкий товарищ, родственник первого. Компания у них была одна. Второй товарищ, назовем его С., уже лет 12 живет в Коннектикуте. Дальше рассказ С.
"В мае вернулся из Израиля, навещал своих. Как обычно, у Х. собралась наша старая компания. Там был профессор кафедры БВ истории *** университета, назовем его П., который был когда-то мне довольно близок, но потом я устал от его левизны и мы почти перестали общаться. Так вот, разговорившись в этот раз с П., я через некоторое время почти буквально послал его на... и сказал, что я с такими левыми придурками дискутировать не хочу. На что он мне на полном серьезе сказал фразу, которую я повторяю буквально: "Вот ты меня называешь левым, а зря. У нас на кафедре меня считают крайне правым, потому что я там единственный, кто считает, что Израиль имеет право на сущестование".

Конец истории. А вы говорите Гольдштейн-Шмольштейн...


к определению понятий
- Thursday, August 05, 2010 at 22:05:07 (EDT)

Борис Дынин (не могу удержаться - слаб)
- Thursday, August 05, 2010 at 20:51:23 (EDT)

Из словарей (не Вики):
Этнос – это социальное образование, группа людей, которых объединяет ряд признаков: общая территория проживания, общая культура, язык, история и самосознание. Именно по этим важнейшим признакам можно различать этносы.
Этничность может быть определена как социальная идентичность, основанная на контрасте взаимоотношения с <другими> и характеризующаяся метафорическим или фиктивным родством.

Сл-но, этничность не дается человеку при рождении, а задается как решаемая в ходе социализации задача. Если дается при рождении, надо менять определения. Есть идеи?


Инна - передаче с Вяч. Ивановым
- Thursday, August 05, 2010 at 21:20:50 (EDT)

Ему приходят в голову такие вопросы, какие не приходят в голову другим. То же с гипотезами. В этом сила его интеллекта. Еще энциклопедичность, конечно, но на свете достаточно много читающих и мало понимающих-думающих.


Борис Дынин - пропуск важного НЕ
- Thursday, August 05, 2010 at 20:52:47 (EDT)

Впрочем Вам, должно быть наплевать на русских них, если они Вас за еврея НЕ считают.


Борис Дынин (не могу удержаться - слаб)
- Thursday, August 05, 2010 at 20:51:23 (EDT)

Д. Горбатов
- Thursday, August 05, 2010 at 20:32:58 (EDT)
Но унаследовать от родителей свою этничность он не может: этничность не наследуется, а приобретается.
====================================
И как долго она приобретается? День, два, год, к окончанию школы, университета? Что приобретается, то и теряется (как я понимаю, Ваш случай). Снятся ли Вам сны? Какого рода? В какой этничности Вы во сне? Не переходите ли Вы от одной этничности к другой после хорошей выпивки? Надеюсь Вы пьете, а то Ваша русская этичность не признается русскими (хоть еврей, да пьет по нашенскому!). Впрочем Вам, должно быть наплевать на них, если они Вас за еврея считают. Главное, чтобы Пушкин и Толстой Вас за русского признали! Вы в связи с ними? А с Лениным? Вы ведь еврей по рождению, не так ли? Ах да, "по рождению" нельзя говорить! Мои соболезнования Вашим родителям! В постинге мне, Вы уже не употребили слова "национальность"? Отказались от него? Быть может откажитесь и от слова "этничность", что бы не продолжать хождение по умственным мукам. Так отказываясь от одного слова за другим, Вы сможете ясно выразить себя, если останется, что либо выражать! Успехов!


Ontario14
- Thursday, August 05, 2010 at 20:48:19 (EDT)

Тульвит - Юлию Герцману
- Thursday, August 05, 2010 at 14:43:42 (EDT)

Не знаю, как там в Америке, а у нас, в Израиле, при сравнении двух идеологий - правой и левой, нетрудно заметить, что фанатики-террористы всегда принадлежат только к одной из них - правой.

*********
Только из чудес прошлого года вспоминаются Тали Фахима и Анат Кам;
А чего стоит один только Уди Адив ! Пестня: http://www.shabak.gov.il/english/history/affairs/pages/1972.aspx


Б.Тененбаум->Игреку
- Thursday, August 05, 2010 at 20:45:00 (EDT)

Igrek-B.Tenenbaumu
- Thursday, August 05, 2010 at 20:18:36 (EDT)
http://news.yahoo.com/s/ap/20100805/ap_on_re_as/as_china_us_carrier_killer

Да, я в курсе. Ну, что сказать ? Китайцы - умные люди. Они уже умеют сбивать спутники залпом с земли, теперь вот, по-видимому, научились стрелять по авианосцам в океане. В общем - нормальный процесс "игры в дурачка": кто что покроет чем ? Так всегда было. На каждый щит находится меч, или стрела. На каждую новую стрелу - какой-то новый щит, и так - без конца. Либо авианосные группы получат адекватную защиту от баллистических ракет, либо авианосцы устарели, как когда-то линкоры.


Д. Горбатов
- Thursday, August 05, 2010 at 20:32:58 (EDT)

Борис Дынин
- Tuesday, August 03, 2010 at 19:49:47 (EDT)

Я полностью потерян. Этнос без национальности мне не известен.


Вот некоторые примеры в Европе: баски, фарерцы, лужичане — в Азии их гораздо больше. Конечно, можно не «заморачиваться» и называть баскскую, фарерскую, лужицкую «национальности» — но, строго говоря, это всего лишь этносы, или «народности». Национальность всё же предполагает национальное государство.

Если же "национальность без этноса - никогда", то я не понимаю, зачем Вы начали весь этот сыр бор, вызвали протесты у Маши Кац и недоумения у других, нашли поддержку у Матроскина, спорили с проф. Клесовым, дошли до обвинения генетиков в фашизме. И пр. и пр.

Ну хорошо, поясню ещё раз. Во-первых, никакого «сыра-бора» я не начинал — иначе Пом. модератора уже давно сделал бы мне серьёзное предупреждение. Во-вторых, то, что я «нашёл поддержку у Матроскина» и «вызвал протесты у Маши Кац», — заслуга не моя, а, соответственно, Маши и Матроскина. В-третьих, с проф. Клёсовым я спорил, спорю и буду спорить до тех пор, пока он не откажется от своего глубокого заблуждения: еврейство никак не связано с генами — еврейство связано только с религией, с языком, с определённым воспитанием и образом жизни, но не с генами. Говоря о «генах евреев», Клёсов подменяет генетическое понятие «выходец с Ближнего Востока» этническим понятием «еврей» — в то время как понятия эти пересекаются нечётко и в большой мере случайно. В-четвёртых: я генетиков ни в каком «фашизме» не обвиняю — но я категорически отрицаю саму эту идею: «быть евреем по рождению». Родиться евреем нельзя — им можно только стать. Ребёнок, родившись, наследует от родителей всё то, что можно унаследовать: цвет кожи, разрез глаз, структуру волос и т. п. Но унаследовать от родителей свою этничность он не может: этничность не наследуется, а приобретается.


Ontario14
- Thursday, August 05, 2010 at 20:20:43 (EDT)

Элла Онтарио
- Thursday, August 05, 2010 at 13:44:52 (EDT)
А этого от него и не требуется. От него просят только отзыв, считает ли он целесообразным для государства принимать поддержку указанного пастора. Не поддержку иудаизма, разумеется, а поддержку государства Израиль.

************
"3 рава" не говорят о поддержке иудаизма, а именно указывают на недопустимость для государства принимать "трумот мигоим". Специально подчеркивая, что это не "hораат шаа", а "исур дерабанан". Вот и весь отзыв, вместе с сотрудничеством. Селяви...:-)

Равы были неправы. Речь идет не (вернее не только) о проблемах неевреев, но, прежде всего, о проблеме восстановления государственного существования еврейского народа. Ситуация изменилась в корне в сравнении с галутом и старые методы не решают проблемы, а создают их.
**********
Восстановление государственного существования еврейского народа - для всего ортодоксального еврейства, включая последователей рава Кука, есть не цель, а средство. И Галаха - тоже средство, но, Вы уж извините, надо понимать... "кто на ком стоял" :-)

...А я не про проарабское, я, наоборот, про то, что христианство, при неподдельном израильском патриотизме, может действительно стать привлекательным для многих хилоним. Вы не думали об этом?
***********
Разница между "хилониют" и "нацрут" все менее и менее различима. ИМХО.

Светская власть эту опасность, вроде бы, замечает хотя бы иногда, но равы ей активно мешают решать проблему.
************
Элла, скажите откровенно: равы или светская власть превратили ваш Дром Тель-Авив в то, во что он превратился ?
Равы или светская власть привозят из Кривого Рога внуков покойного Хачикяна?


Igrek-B.Tenenbaumu
- Thursday, August 05, 2010 at 20:18:36 (EDT)

http://news.yahoo.com/s/ap/20100805/ap_on_re_as/as_china_us_carrier_killer


Ontario14
- Thursday, August 05, 2010 at 20:13:23 (EDT)

Юлий Герцман-Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 13:03:32 (EDT)
Я не думаю, что это адекватно: связывать одиночный акт отчаяния с настоящей террористической войной, ведущейся противоположной стороной.


*************
О какой адекватности может идти речь, если товариш не стесняясь признается, что читает знаменитого здесь "историка проституции" ?


Борис Дынин - Ontario14
- Thursday, August 05, 2010 at 20:11:38 (EDT)

Ontario14
- Thursday, August 05, 2010 at 20:01:37 (EDT)
Это не мидраш, это Гмара: трактат Санheдрин 109 алеф
========================================================
Спасибо! Тем внушительнее!


Борис Дынин
- Thursday, August 05, 2010 at 20:11:11 (EDT)

Имя Эйнштейна поласкают так часто как атеисты (вот и сегодня в Гостевой), так и апологеты религии, что не имеет смысла упоминать его имя всуе очередной раз. Но в связи с переводом замечаний рабби Дж. Сакса о мудрости, которую можно найти во всех культурах (в том числе и в головах атеистов, конечно, «мудрых») и прояснения, что знал, Эйнштейн приведу пару слов «abused» гения.

"Мне вполне понятно Ваше упорное нежелание пользоваться словом "религия" в тех случаях, когда речь идет о некотором эмоционально-психическом складе, наиболее отчетливо проявившемся у Спинозы. Однако я не могу найти выражения лучше, чем "религия", для обозначения веры в рациональную природу реальности, по крайней мере, той ее части, которая доступна человеческому сознанию. Там, где отсутствует это чувство, наука вырождается в бесплодную эмпирию. Какого черта мне беспокоиться, наживают ли попы на этом капитал». (Письмо Морису Соловину от 1 января 1951 года)

Поэтому наши мудрецы и благодарили Б-га за дар разума, проявляющийся у ученых, даже если они и не благословляют Его сами. И не случайно евреи сохранили эту благодарность в своих молитвенниках!

Вы можете назвать меня агностиком, но я не разделяю воинственный дух профессионального атеиста, пыл которого происходит главным образом из-за болезненного акта освобождения от оков религиозного образования в детстве. Я предпочитаю смирение, соответствующее слабости нашего интеллектуального понимания природы и нашего бытия». (Письмо к Guy H. Raner Jr., 2 июля)

Не ясно ли о ком это сказано здесь, хотя они не содержались в оковах религии в своем "свободном от мракобесия" советском детстве!


Ontario14
- Thursday, August 05, 2010 at 20:10:41 (EDT)

Барух Гольдштейн стрелял из автомата "Галиль"
http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Galil


Д. Горбатов
- Thursday, August 05, 2010 at 20:05:32 (EDT)

Эдмонд
- Thursday, August 05, 2010 at 05:53:54 (EDT)

Вы что, действительно не поняли, как это смешно - язык малазийский, графика латинская, а язык "нацинальный" индонезийский""?


Нет такого языка «малазийский» — есть язык малайский. (Малайзия находится весьма далеко от Малой Азии.)
Я же при этом говорил не о малайском языке, а об индонезийском. Это разные языки, хотя и родственные.
Индонезийский язык — не малайский — считают своим родным языком около 160 миллионов граждан Индонезии.

И я действительно продолжаю не понимать, что во всём этом смешного.


Майя
Нью Йорк, - Thursday, August 05, 2010 at 20:02:43 (EDT)


Бразды пушистые взрывайя,
По гостевой несётся Майя
С дипломом красным в кулачке
И Машей Кац на облучке.
От них удрали на заборы
И с безопасной высоты
Обеспокоенные взоры
Бросают местные коты...

Начинаем игру "Следствие ведут знатоки и агенты всех разведок".
Победителя ждёт приз- сюрприз.
1 тур.
1 вопрос: Где и когда было напечатано это стихотворение?


Ontario14
- Thursday, August 05, 2010 at 20:01:37 (EDT)

Борис Дынин - Б.Тененбауму
- Thursday, August 05, 2010 at 18:46:57 (EDT)

******
Это не мидраш, это Гмара: трактат Санheдрин 109 алеф


Прохожий
- Thursday, August 05, 2010 at 19:15:33 (EDT)

Преувеличение?
- Thursday, August 05, 2010 at 19:01:23 (EDT)
Суходольский
- Thursday, August 05, 2010 at 17:06:36 (EDT)
Балбес не он, в тот, кто с ним разговаривает.

По-вашему судить, так таких здесь не оберешся: кто с Аврумом разговоры водит, кто с МСТ, а кто даже с самим Горбатовым.
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%

Этот почище всех будет. И с Пастернаком дружбу водил, и в Кремль захаживал, и с израильскими министрами на вечеринках гулял, и родственник - полковник КГБ. Также большой защитник религии, только в отличие от уважаемых Б.Дынина, Онтарио и Е.Майбурда свои глубокие знания не успел продемонстрировать, хотя и опирается на 160 поколений грамотности и благородное происхождение. Большой человек, очень большой. Кащенко ему шлет приветы ежедневно.


Преувеличение?
- Thursday, August 05, 2010 at 19:01:23 (EDT)

Суходольский
- Thursday, August 05, 2010 at 17:06:36 (EDT)
Балбес не он, в тот, кто с ним разговаривает.

По-вашему судить, так таких здесь не оберешся: кто с Аврумом разговоры водит, кто с МСТ, а кто даже с самим Горбатовым.


Борис Дынин - Б.Тененбауму
- Thursday, August 05, 2010 at 18:46:57 (EDT)

Б.Тененбаум->А.Клесову
- Thursday, August 05, 2010 at 18:21:32 (EDT)
шимпанзе и гориллы - это деградировавшие бывшие люди
===================================
Где-то об этом говорится в Мидрашах. Ontario14, наверное, может дать ссылку :-)


Б.Тененбаум->А.Клесову
- Thursday, August 05, 2010 at 18:21:32 (EDT)

В его лекции вообще много странных положений. Не знаю, если вы обратили внимание на гипотезу того, что шимпанзе и гориллы - это деградировавшие бывшие люди, что-то вроде этого ? Я поставил ссылку в Гостевой после того, как послушал стихотворение на хеттском языке в его исполнении - это было здорово :) Он человек, по-видимому, гениальный, соотвественно, имеет право на некоторую придурь. Кроме того, я сомневаюсь, что в теледебатах с двумя милыми дамами он был так уж серьезен в отношении научной строгости. Однако одну вещь он сказал несомненно верную - данные лингвистики должны рассматриваться вместе с данными генетики и археологии. И извините меня, если термин "генетика" я использовал не к месту, в этом смысле что я, что Дуня Смирнова, что Т.Толстая - особой разницы не будет.


Тульвит - Матроскину
- Thursday, August 05, 2010 at 17:52:00 (EDT)

Я-то как раз говорю, что имеет значение,кто стрелял и в кого стрелял.
А кто говорит - какая разница, кто стрелял и в кого стрелял? Вы? Ну,так и убеждайте самого себя. У Вас это здорово получается.


Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, August 05, 2010 at 17:34:46 (EDT)

>Б.Тененбаум-лекция об индоевропейских языках, Thursday, August 05, 2010 at 15:08:14 (EDT)
>http://il.youtube.com/watch?v=ZRZwGtkZNyE&feature=related - В.В.Иванов рассказывает, в частности, и об этой проблеме в передаче "Школа Злословия".

К сожалению, индоевропейским языкам там уделено секунд 40 из более чем 40-минутной передачи.

Более того, в течение этих секунд сказано, что то наблюдение, что языки кавказские, семитские и индоевропейские перекликаются, подтверждает (???) что родина ИЕ языков - Передняя Азия, и что эти языки шли оттуда, на север, в Причерноморье.

Вот этой "логики" я у В. Иванова никогда не мог понять. Почему не шли с севера через Кавказ и в Переднюю Азию? Ведь результат был бы тот же самый.

Более того, та же ДНК-генеалогия показывает, что носители этих языков были на Русской равнине 5000 лет назад, а в Передней Азии - 3600 лет назад. Далее, раскопки показали, что те же носители (гаплогруппа R1a1) были на территории современной Германии еще 4600 лет назад (Haak et al, 2008), что опять согласуется с ДНК-генеалогией.

Может, кто повнимательнее послушает В. Иванова в этой передаче? Неужели он действительно не рассматривает элементарную альтернативу с противоположным движением языков?>


Матроскин - Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 17:33:49 (EDT)

Тульвит - Матроскину
- Thursday, August 05, 2010 at 16:48:43 (EDT)

Важно правильно осветить моменты, имеющие значение.

В данном случае важно следующее:
- кто сделал
- что сделал
- где и когда

Ответы на эти вопросы у Штереншиса совпадают с другими авторами, даже с авторами крайне правого "7 канала", защищающего террориста.

Из какого оружия велась стрельба, сколько раз оно перезаряжалось, в данном случае не имеет значения. По количеству жертв разногласий нет.
= = = = = = = = = =

Знаете, господин Тульвит, с таким подходом к анализу и оценке фактов Вам самый раз открыть частный юридический техникум им. товарища Вышинского. Действительно, какая разница кто стрелял, в кого стрелял, и вообще был ли мальчик? Главное - твердая коммунистическая уверенность в своей правоте.

На этом этот вопрос для меня исчерпан.


Михаил Козаков возвращается в Израиль
- Thursday, August 05, 2010 at 17:28:45 (EDT)

В конце лета Михаил Козаков вернется в Израиль. Как известно, у Козакова двойное гражданство, в начале 90-х он совершил алию, но через несколько лет вернулся в Россию. Эмигрантский опыт оказался для артиста и его семьи слишком болезненным. Теперь Михаил Козаков собирается попытаться вновь перебраться в Израиль на ПМЖ. В планах — собственная программа на «Первом радио» и постановка спектакля с израильскими русскоязычными актерами. Но для начала Козаков хочет на глазах у израильской публики откровенно поговорить с собственной женой и продюсером Анной Козаковой – о творчестве, о жизни, о любви, о прошлом и настоящем.


Суходольский
- Thursday, August 05, 2010 at 17:06:36 (EDT)

Эдмонд Сарно
- Wednesday, August 04, 2010 at 10:40:01 (EDT)
Обычно, народы давали названия странам - это французы


Вот дремучий папуас! Название Франции дали как раз не французы, а франки - немецкий народ, проживающий и сейчас во Франконии, со столицей (неофициальной) в Нюрнберге. Живут частично в Баварии, частично в Швабии, т.е. в земле Баден-Вюртенберг.
И эти люди учат хорошим манерам - не ковырять в носу! Балбес не он, в тот, кто с ним разговаривает.


Тульвит - Матроскину
- Thursday, August 05, 2010 at 16:48:43 (EDT)

Матроскин - Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 14:54:05 (EDT)
Когда автор описывает реальное уголовное дело, он должен не путать, а смотреть в материалы дела. А если он путает, то грош цена достоверности его "труда", как и доверчивости читателей.

Когда автор пишет историю государства, в которой были тысячи событий, он не может проверять по подлнным документам мельчайшие детали, не имеющие значения, иначе ему придется писать многие десятилетия.
Важно правильно осветить моменты, имеющие значение.

В данном случае важно следующее:
- кто сделал
- что сделал
- где и когда

Ответы на эти вопросы у Штереншиса совпадают с другими авторами, даже с авторами крайне правого "7 канала", защищающего террориста.
http://www.7kanal.com/article.php3?id=1034
Из какого оружия велась стрельба, сколько раз оно перезаряжалось, в данном случае не имеет значения. По количеству жертв разногласий нет.


Инна
- Thursday, August 05, 2010 at 16:42:35 (EDT)

Б.Тененбаум-лекция об индоевропейских языках
- Thursday, August 05, 2010 at 15:08:14 (EDT)

http://il.youtube.com/watch?v=ZRZwGtkZNyE&feature=related - В.В.Иванов рассказывает, в частности, и об этой проблеме в передаче "Школа Злословия".
--------------------------------
Спасибо за ссылку, обязательно послушаю.


Буквоед - Элле
- Thursday, August 05, 2010 at 16:16:41 (EDT)

А почему одно исключает другое? За что и кого знать, конечно, надо, но надо знать еще и КАК. Вот тут-то фанатизм как раз вполне уместен.
--
Давайте посмотрим на определение самого понятия. "Фанати́зм (греч. Φανατισμός, лат. Fanaticus, фр. fanatisme) — слепое, безоговорочное следование убеждениям, особенно в области религиозно-философской, национальной или политической; доведённая до крайности приверженность каким-либо идеям, верованиям или воззрениям, обычно сочетающаяся с нетерпимостью к чужим взглядам и убеждениям. Отсутствие критического восприятия чего-либо." Вы же понимаете под фанатизмом что-то другое.


Эдмонд Сарно-Марку Аврутину
- Thursday, August 05, 2010 at 15:58:40 (EDT)

Марк Аврутин Эдмонду Сарно
- Thursday, August 05, 2010 at 15:49:25 (EDT)
После ссылки на родственника-сотрудника КГБ пропадает желание продолжать дискуссию, да и общение, вообще. Мои источники – это «подопечные» КГБ, вроде Ариадны Эфрон или Надежды Мандельштам. И знамени из Пастернака ни для кого я делать не пытался, а лишь понять его. А в аллергии нет ничего хорошего, как и в любой болезни. От неё избавляться надо, а не кичиться ею.
==================================================================
Видите ли, я, Вас, в дискуссию не вовлекал.
Ваше заявление о том, что аллергия на человеческую нечистоплотность является болезнью, отдаёт лицемерием. И ничем больше.
Стесняться родственника- кэгэбэшника, не вижу никаких оснований.
Особенно с учётом того, что знаю о его подопечных.
Так что, когда я говорю об аллергии на человеческие чьи-то качества, я хорошо знаю о чём говорю.
Особенно покопавшись в архивах ЦГАЛИ.
Поэтому, я с чистой душой и совестью, порекомендую Вам не давать мне "медицинских" советов.


Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Thursday, August 05, 2010 at 15:54:05 (EDT)

Элиэзеру М. Рабиновичу

Уважаемый г-н Рабинович! Если Вас действительно интересует ответ на Ваш вопрос, Вы можете связаться со мной с помощью Редактора, и я по мере сил разъясню Вам, что было и что есть.


Эдмонд
- Thursday, August 05, 2010 at 15:50:26 (EDT)

Элла Эдмонду
- Thursday, August 05, 2010 at 14:55:56 (EDT)
Евреям, стоящим на позициях аналитически просчитанной ситуации, фанатизм совершенно не требуется.
----
Вы меня, конечно, извините, но... Сами-то Вы когда-нибудь воевали? Или хотя бы дрались на школьном дворе?
==============================================
Вы меня конечно извините, но если Вам, еврейке из России неопнятно, что мальчишке, с именем Эдмонд (заметьте, я его не в Израиле приобрёл, оно у меня с рождения), можно было не драться то, возникает вопрос - из какой страны Вы приехали?
По другому пункту сообщу, у Вас нет никаких оснований, чтобы надеяться на то, что я должен публично излагатьфакты биографии.
Замечу только, как показал Ваш вопрос, Вы многого не знаете о жизни.
В том числе того, что есть вещи хуже войны.
Знаете, Вы бы взглянули на себя "со стороны", после такого вопроса, и объяснили бы мне, да и себе заодно тоже - какое отношение он имеет к мыслям. которые тут изложили Вы, или я?
А несчёт трупов - не волнуйтесь, я их видел, предпочитал видеть всегда чужие.


Марк Аврутин Эдмонду Сарно
- Thursday, August 05, 2010 at 15:49:25 (EDT)

Эдмонд Сарно-Марку Аврутину
- Thursday, August 05, 2010 at 13:14:23 (EDT)
============================================================
А если прибавить, что ежели, при этом, неподалёку жил родственник - полковник КГБ, знать было откуда.
И ещё раз хочу сказать, что я НИКОГДА, по этим причинам, практически не участвую в обсуждениях именно человеческих качеств писателей и поэтов, за исключением тех ситуаций, когда их пытаются сделать "знаменем" той, или иной общественной позиции.
------------------------------------------------------------------------------

После ссылки на родственника-сотрудника КГБ пропадает желание продолжать дискуссию, да и общение, вообще. Мои источники – это «подопечные» КГБ, вроде Ариадны Эфрон или Надежды Мандельштам. И знамени из Пастернака ни для кого я делать не пытался, а лишь понять его. А в аллергии нет ничего хорошего, как и в любой болезни. От неё избавляться надо, а не кичиться ею.


Б.Тененбаум-Элле,Буквоеду (+)
- Thursday, August 05, 2010 at 15:46:13 (EDT)

Просто в порядке примера и в качестве иллюстрации: Черчилль в бытность свою министром колоний завел такую практику - бунтующие племена где-нибудь в Ираке получали дружеское предложение о прекращении баловства, уплате налогов и выдаче мятежников. Если ответ не поступал в течение оговоренного периода времени, самолеты начинали налеты, и делали это довольно гуманно - отстреливали из пулеметов скот. Убивать целенаправленно людей, а уже тем более жечь их палатки и шатры считалось излишним. И какое-то время это прекрасно работало - и мятежи прекратились, и административные расходы по управлению снизились. Черчилль был очень горд тем, что нашел удобное техническое решение сложной проблемы.


Эдмонд
- Thursday, August 05, 2010 at 15:39:01 (EDT)

Евреи дали Америке больше, чем Америка евреям
Исраэль Харэль, "Гаарец", 5.08.2010
На следующий день после свадьбы Челси Клинтон и Марка Мезвински в кампусе Принстонского университета открылся ежегодный семинар "Тиква" ("Надежда").
Профессор Дэйвид Новак рассказывал участникам семинара о другом периоде, когда ему с трудом удалось поступить в университет из-за своего еврейства. Даже сыну американского министра финансов Генри Моргентау пришлось преодолевать трудности при поступлении в Принстон.
С другой стороны, для тех, кто с нескрываемой тревогой следит за процессом ассимиляции-исчезновения еврейского народа в Америке и на других континентах, "символическая свадьба" - словно соль на раны.
о желании избавиться от бремени еврейской идентификации – даже в его упрощенной реформистской форме – и раствориться в американском межнациональном мессиве.
Это, вне сомнения, связано с желанием некоторых евреев угодить высшим представителям белого англосаксонского сословия, попытавшись таким образом решить проблемы своей собственной идентификации, не дающей покоя их мятущимся душам.
В то же время, в университетских кампусах постоянно растет число еврейских студентов, носящих кипы.
цивилизация, еврейская жизнь существуют и продолжат существовать вопреки ассимиляции. Мы – прямое доказательство того, что можно быть интегральной частью американского общества, не отказываясь при этом – как поступают наиболее слабые из нас – от принадлежности к еврейству. Своей национальной (а тем более религиозной) идентичностью мы обязаны не Америке.


Б.Тененбаум-Элле,Буквоеду
- Thursday, August 05, 2010 at 15:37:37 (EDT)

Есть эмпирическая формула: "воздействие"="наличие силы", умноженное на "решимость в ее применении". Если помните, то согласно школьному курсу арифметики, умножение любого числа на ноль дает ноль. Поэтому огромная сила при нулевой решимости в ее применении дает Вьетнам. А огромная решимость при стремительно убывающих силах дает Японию в августе 1945, или Германию в мае этого же года. Ту же невыигрываемую войну в Афганистане или в Ираке выиграть вполне возможно - вы проводите массовую мобилизацию, плюете на на экономические затраты, оставляете дома все ссображения гуманности, и через месяц-другой у вас будет либо покорное население, либо выжженная пустыня. Но политически - здесь и сейчас - это невозможно.


Элла Буквоеду
- Thursday, August 05, 2010 at 15:18:12 (EDT)

Помог японцам их фанатизм победить во Второй мировой?

Нет, не помог, потому что американцы были гораздо сильнее, причем и у них фанатизм еще не совсем исчез. Но уже во Вьетнаме, где Америка рассталась с этими предрассудками, никакая сила ей больше не помогла.

И на войне, и на школьном дворе надо быть не фанатиком, а следовать принципу матроса Жухрая из "Как закалялась сталь": "Драться вообще не вредно, только надо знать, кого бить и за что бить"

А почему одно исключает другое? За что и кого знать, конечно, надо, но надо знать еще и КАК. Вот тут-то фанатизм как раз вполне уместен.


Матроскин - Рабиновичу
- Thursday, August 05, 2010 at 15:16:27 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович - Матроскину и Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 13:46:52 (EDT)

Дорогой Матроскин, ну любите же Вы "уничтожить" оппонента, споря против того, чего он никогда не утверждал! "Евреи - самые умные из всех!" - и где же это я когда нибудь что-нибудь подобное писал или утверждал?
= = = = = = = = = =

Дорогой Элиэзер,
это же элементарная одноходовка - чем евреи еще могли "непропорционально влиять"? Больше просто нечем. :))))))


Б.Тененбаум-лекция об индоевропейских языках
- Thursday, August 05, 2010 at 15:08:14 (EDT)

http://il.youtube.com/watch?v=ZRZwGtkZNyE&feature=related - В.В.Иванов рассказывает, в частности, и об этой проблеме в передаче "Школа Злословия".


Буквоед - Элле
- Thursday, August 05, 2010 at 15:05:35 (EDT)

И расчета требует, и анализа, и фанатизма. Без фанатизма не поможет никакой расчет.
--
Помог японцам их фанатизм победить во Второй мировой?
Или хотя бы дрались на школьном дворе?
--
И на войне, и на школьном дворе надо быть не фанатиком, а следовать принципу матроса Жухрая из "Как закалялась сталь": "Драться вообще не вредно, только надо знать, кого бить и за что бить"


Ну, нельзя же так!
- Thursday, August 05, 2010 at 15:03:15 (EDT)

Элла Эдмонду
- Thursday, August 05, 2010 at 14:55:56 (EDT)

Вы меня, конечно, извините, но... Сами-то Вы когда-нибудь воевали? Или хотя бы дрались на школьном дворе?

хххххххххххххххх

Cлишком коварный вопрос почти ко всем местным мурчинам.


Элла Эдмонду
- Thursday, August 05, 2010 at 14:55:56 (EDT)

Евреям, стоящим на позициях аналитически просчитанной ситуации, фанатизм совершенно не требуется.

Вы меня, конечно, извините, но... Сами-то Вы когда-нибудь воевали? Или хотя бы дрались на школьном дворе?


Эдмонд
- Thursday, August 05, 2010 at 14:55:25 (EDT)

Тульвит - Юлию Герцману
- Thursday, August 05, 2010 at 14:43:42 (EDT)
===============================================
Ну надо же, опять лжёт, и не смеётся, как в случае с Махпелой!
А кто устраивает провокации у разделительного забора и ещё снабжает своих "кормильцев" клеветнической информацией об Израиле?


Матроскин - Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 14:54:05 (EDT)

Тульвит - Матроскину
- Thursday, August 05, 2010 at 13:24:49 (EDT)

Но главное не в этих деталях. Возможно Штереншис в этом напутал.
= = = = = = = =

Когда автор описывает реальное уголовное дело, он должен не путать, а смотреть в материалы дела. А если он путает, то грош цена достоверности его "труда", как и доверчивости читателей.


Элла
- Thursday, August 05, 2010 at 14:52:51 (EDT)

Не знаю, как там в Америке, а у нас, в Израиле, при сравнении двух идеологий - правой и левой, нетрудно заметить, что фанатики-террористы всегда принадлежат только к одной из них - правой.

Зато фанатики-предатели, типа Вануну или Паппе - всегда к левой. Так восстанавливается равновесие.


Эдмонд
- Thursday, August 05, 2010 at 14:51:00 (EDT)

Элла Буквоеду
- Thursday, August 05, 2010 at 14:22:42 (EDT)
Из-за "фанатиков и горящих глаз" войны как раз ПРОИГРЫВАЛИ, ибо ПОБЕДА в войне требует холодного расчета и анализа.
----------
И расчета требует, и анализа, и фанатизма. Без фанатизма не поможет никакой расчет. Человек - не компьютер.
===========================================================
А зачем людям мотивированно убеждённым нужен фанатизм?
Если их мотивации опираются на неопровергаемые исторические, социальные, и юридические факты?
Это таким, как Тульвит, или Тартаковский, вынужденных постоянно, для защиты своей именно фанатичной ненависти к Иудаизму, приходится факты подтасовывать, как это сделал Тульвит с Махпелой, или с "забыванием" того, в каком году (и как) всё случилось в Маалоте!
Евреям, стоящим на позициях аналитически просчитанной ситуации, фанатизм совершенно не требуется.
Так что, случай в Хевроне был действительно выражением отчаяния одного, вполне при этом порядочного, человека.
Он просто не выдержал нервного стресса.


Матроскин - Dorflehrer
- Thursday, August 05, 2010 at 14:48:32 (EDT)

Dorflehrer
- Thursday, August 05, 2010 at 13:04:34 (EDT)

А на чём основана такая бухгалтерия? Ведь, стреляя в толпу в здании с минимального расстояния, можно ещё больше народу подстрелить, причём меньшим числом патронов. У такой пули дурная энергия, она спокойно прошьёт и десяток тел, а множественные рикошеты ещё добавят.
= = = = = = = = =

По нормам НАТО пуля калибра 5,56 мм при скорости 820 м/с при идеальных условиях проникает в мягкие ткани (до полной остановки) на глубину от 38 до 50 см. Одежда, кости, угол попадания существенно сокращают глубину проникновения. Так что о десятке насквозь пробитых это из области чистой фантастики.

Кроме того, из автомата обычно стреляют очередями. Скорострельность М16 и кучность боя высокая. Потому в одного человека попадает несколько пуль. А это значит, что при таком количестве убитых и раненных необходимо сделать в два-три раза больше выстрелов. Следовательно, при 154 убитых и раненных было необходимо сделать от 300 до 450 выстрелов (10-15 магазинов максимальной емкости).

Вот такая приблизительная бухгалтерия.


Тульвит - Юлию Герцману
- Thursday, August 05, 2010 at 14:43:42 (EDT)

В ЛЮБОЙ идеологии есть свои фанатики

Не знаю, как там в Америке, а у нас, в Израиле, при сравнении двух идеологий - правой и левой, нетрудно заметить, что фанатики-террористы всегда принадлежат только к одной из них - правой.


Элла Буквоеду
- Thursday, August 05, 2010 at 14:22:42 (EDT)

Из-за "фанатиков и горящих глаз" войны как раз ПРОИГРЫВАЛИ, ибо ПОБЕДА в войне требует холодного расчета и анализа.

И расчета требует, и анализа, и фанатизма. Без фанатизма не поможет никакой расчет. Человек - не компьютер.


Буквоед - Элле
- Thursday, August 05, 2010 at 14:18:31 (EDT)

Без таких фанатиков и горящих глаз никто никогда ни разу в истории не выиграл ни одной войны.
---
Из-за "фанатиков и горящих глаз" войны как раз ПРОИГРЫВАЛИ, ибо ПОБЕДА в войне требует холодного расчета и анализа.


Юлий Герцман-Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 14:02:26 (EDT)

Тульвит - Юлию Герцману
- Thursday, August 05, 2010 at 13:39:24 (EDT)
Поэтому и нужно бороться с такой идеологией, которая воспитывает тронувшихся умом фанатиков с горящими глазами, число которых уже перевалило, пожалуй, за сотню. Гольдштейн только лишь самый заметный из них.
================================

Бороться с идеологией - какой? В ЛЮБОЙ идеологии есть свои фанатики, в ЛЮБОМ обществе есть свои сумасшедшие. Главный вопрос - фанатично ли само общество? Не живя в Израиле, не имею права судить, но если Вы пишете о сотне, то дела не так уж плохи.ИМХО.


Тартаковский.
- Thursday, August 05, 2010 at 14:00:38 (EDT)

Эдмонд Сарно
- Thursday, August 05, 2010 at 09:58:20 (EDT)
Несмотря на то, что г-да Тульвит и Тартаковский производят впечатление людей политически и морально активных, на самом деле у них только один вид активности - им мешает жить само существование Израиля, и как народа, и как государства, поскольку они не могут (причин они не сообщат), как другой "еврей" по паспорту, и русский "в ощущениях", "выжечь в себе еврея"!

>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Ну, молодец! Как что-то напишет – так сразу же видит, «что это хорошо» (Б. 1/10). Кто как – а мне завидно. Я о такой способности могу только мечтать.


Э. Рабинович - Пом. Модератора
- Thursday, August 05, 2010 at 13:49:19 (EDT)

Я прошу прощения за беспокойство, но не могли бы Вы исправить мою ошибку в формате и сделать курсивом все до слов "Дорогой Матроскин" в моем предыдущем сообщении? Спасибо. Элиэзер.
[исправлено]


Элла
- Thursday, August 05, 2010 at 13:47:50 (EDT)

Поэтому и нужно бороться с такой идеологией, которая воспитывает тронувшихся умом фанатиков с горящими глазами, число которых уже перевалило, пожалуй, за сотню.

Без таких фанатиков и горящих глаз никто никогда ни разу в истории не выиграл ни одной войны. Понимаю, что в политкорректность этот факт не вписывается, но фактом он от этого быть не перестает.


Тартаковский.
- Thursday, August 05, 2010 at 13:47:06 (EDT)

Борис Дынин
- Thursday, August 05, 2010 at 12:16:03 (EDT)

Не для споров, теряющих интеллектуальную ценность, но для демонстрации "знатокам религии" религиозной ментальности, часто более сложной, чем та, которую вынесли иные гости из своего счастливого советского детства.
Религия – это для открытых сердец, не для закрытых умов.

>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Ну, Эйнштейну это, конечно, недоступно.


Элиэзер М. Рабинович - Матроскину и Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 13:46:52 (EDT)

Э. Рабинович - Матроскину
- Tuesday, August 03, 2010 at 00:42:54 (EDT)

Еврей оказывает уникально непропорциональное влияние на судьбы других народов.

Матроскин - Рабиновичу
- Thursday, August 05, 2010 at 09:36:08 (EDT)

: )))))))))))))))))

Дорогой Элиэзер,
ну попробуйте взглянуть правде в лицо! Имеется крошечный народ, что-то ноль целых и фиг десятых процента от общей численности в 7 миллиардов. Среди этого народа все типы прямоходящих: свои герои и свои злодеи, свои гении и свои дегенераты, и т.д. и т.п.

Но в чем евреи совершено уверены, это в двух вещах:
1) Евреи самые умные из всех!
2) Евреев никто не любит!

Причем уверен, и крестный папа, и С. Брин меньше всего озабочены своим еврейством и своим «непропорциональным влиянием на судьбы других народов».

Но если кому-то позарез хочется оценить «их влияние»....... :)))


Дорогой Матроскин, ну любите же Вы "уничтожить" оппонента, споря против того, чего он никогда не утверждал! "Евреи - самые умные из всех!" - и где же это я когда нибудь что-нибудь подобное писал или утверждал? У нас и дураков немало.

А насчет непропорционального влияния на судьбы других народов Западной цивилизации, независимо от моральной оценки, от того, хорошо это или плохо - это так сказать "медицинский факт". И что из того, что фиг десятых на 7 миллиардов? Например, гормон щитовидной железы - я сказал как-то врачу: "столько-то миллиграмм" - ответ был "миллиграммы Вас убьют, он меряется МИКРОграммами!" - а попробуйте без него обойтись?

Несомненными фактами являются: а) выживание евреев в течение двух тысячелетий без государства, армии и полиции; б) влияние, резко непропорциональное Вашим "фиг десятых". Вы нигде не могли прочитать мою особую гордость этими фактами, а только их констатацию и почти что холодное внимание исследователя к ним. Уж не такой друг был нам Достоевский, а и то писал:

«...Чтобы существовать сорок веков на земле, то есть почти весь исторический период человечества, да еще в таком плотном и нерушимом единении; чтобы терять столько раз свою территорию, свою политическую независимость, законы, почти даже веру, – терять и всякий раз опять соединяться, опять возрождаться в прежней идее, хотя и в другом виде, опять создавать себе и законы и почти веру – нет, такой живучий народ, такой необыкновенно сильный и энергический народ, такой беспримерный в мире народ не мог существовать без status in statu (государство в государстве – Э.Р.), который он сохранял всегда и везде, во время самых страшных, тысячелетних рассеяний и гонений своих... И сильнейшие цивилизации в мире не достигали и до половины сорока веков и теряли политическую силу и племенной облик».

Уважаемый г-н Тульвит не видит в сем особенной ценности - он имеет право на такую оценку, но может ли и он отрицать несомненность этого факта? Он там армян, греков да латинян в пример приводил, я еще коптов да несколько миллионов современных ассирийцев бы добавил - все они сошли с истории, поменяли культуру, язык и религию - только евреи остаются наследниками своей собственной культуры. Это, повторяю, ХОЛОДНЫй медицинский факт.

Ну а теперь, давайте отрешимся от холодности: разве не интересно и ярко принадлежать к столь удивительному народу?


Ефим Левертов
Петербург, Россия - Thursday, August 05, 2010 at 13:45:44 (EDT)

Александр Яковлевич!
Публиковаться и следить - это разные вещи.
Относительно публиковаться - это Ваше личное решение.
Однако, следить? - я Вас очень прошу заглядывать в мой блог и делать пометки там, где Вы не согласны.
Ваш Ефим.


Элла Онтарио
- Thursday, August 05, 2010 at 13:44:52 (EDT)

Представить себе, чтобы рав Каневский сотрудничал (да еще в политической области) с пастором Хаги - эээээ..:-)))

А этого от него и не требуется. От него просят только отзыв, считает ли он целесообразным для государства принимать поддержку указанного пастора. Не поддержку иудаизма, разумеется, а поддержку государства Израиль.

Равы решили, что в новой ситуации нет ничего нового и нет оснований отменять или переписывать галахот гиюр. Проблемы неевреев на тернистом пути их духовного становления - это не проблема иудаизма.

А рассматривать гиюр как возможное средство ликвидации потенциальных антисемитов или вражеских агентов, или как способ "перехвата клиента", - простите - несерьёзно.


Равы были неправы. Речь идет не (вернее не только) о проблемах неевреев, но, прежде всего, о проблеме восстановления государственного существования еврейского народа. Ситуация изменилась в корне в сравнении с галутом и старые методы не решают проблемы, а создают их.

Если же рассматривать вопрос лояльности израильских граждан-неевреев, то
а) 5-я колонна состоит в основном из евреев. За примерами далеко ходить не надо. По моим наблюдениям, среди гоев, попавших в Израиль, практически нет про-арабски настроенных. Но, если вопрос лояльности возникнет, то


А я не про проарабское, я, наоборот, про то, что христианство, при неподдельном израильском патриотизме, может действительно стать привлекательным для многих хилоним. Вы не думали об этом?

б) Претензии следует адресовать светской власти - Правительству, Кнессету и в первую очередь - организации под названием "Сохнут hа-Йеhудит"

Светская власть эту опасность, вроде бы, замечает хотя бы иногда, но равы ей активно мешают решать проблему.


Тульвит - Юлию Герцману
- Thursday, August 05, 2010 at 13:39:24 (EDT)

Поэтому и нужно бороться с такой идеологией, которая воспитывает тронувшихся умом фанатиков с горящими глазами, число которых уже перевалило, пожалуй, за сотню. Гольдштейн только лишь самый заметный из них.


Тульвит - Матроскину
- Thursday, August 05, 2010 at 13:24:49 (EDT)

Во-первых, при четвертой перезарядке уже использованы 4 магазина, во-вторых, число выстрелов и число жертв не обязательно должны совпадать.
Но главное не в этих деталях. Возможно Штереншис в этом напутал. Но количество убитых и раненных не оспаривается никем. И то, что это сделал Гольдштейн, тоже.


Эдмонд Сарно-Марку Аврутину
- Thursday, August 05, 2010 at 13:14:23 (EDT)

Марк Аврутин Эдмонду Сарно
- Thursday, August 05, 2010 at 12:07:49 (EDT)
Я, к сожалению, был лишен удовольствия, лично быть знакомым с Пастернаком. Но сведения о нем получал из добротных источников, а результаты собственного анализа изложил, считаю довольно аргументировано, здесь
============================================================
Видите-ли, читая всех оценивателей Пастернака, или других русо или совето-русо писателей, я ни разу, НИ У КОГО, не встретил слова ЦГАЛ.
Лично для меня, за отсутствием упоминания этой абревватуры, все оценки эти (повторяю - лично для меня), имеют характер скорее юмористический.
А если прибавить, что ежели, при этом, неподалёку жил родственник - полковник КГБ, знать было откуда.
Так что, повторяю, поскольку я объяснил чётко причины своей аллергии на Пастернака, ваш чёткий вопрос показался мне неоправданным.
И ещё раз хочу сказать, что я НИКОГДА, по этим причинам, практически не участвую в обсуждениях именно человеческих качеств писателей и поэтов, за исключением тех ситуаций, когда их пытаются сделать "знаменем" той, или иной общественной позиции.


Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 13:05:28 (EDT)

Я не уверен, подскажет ли г-н Тульвит, а такие "оголтелые фанатики" были и весьма анти-религиозно настроенные, - сионисты.

Это - ЭЦЕЛ и ЛЕХИ, правые фанатики. Фанатизм бывает и светским.
Например, эсеровские террористы, большевики...


Dorflehrer
- Thursday, August 05, 2010 at 13:04:34 (EDT)

Матроскин - Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 12:51:14 (EDT)
...Если же цитату привели именно Вы, то объясните, как можно сделать МИНИМУМ 154 (сто пятьдесят четыре) выстрела из трех магазинов (четвертый он по тексту использовать не успел), содержащих МАКСИМУМ 90 (девяносто) патронов? И насколько Вы информированы, чтобы поверить без малейших сомнений в подобную хрень?


А на чём основана такая бухгалтерия? Ведь, стреляя в толпу в здании с минимального расстояния, можно ещё больше народу подстрелить, причём меньшим числом патронов. У такой пули дурная энергия, она спокойно прошьёт и десяток тел, а множественные рикошеты ещё добавят. Тут стреляющий может сам стать жертвой рикошета.


Юлий Герцман-Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 13:03:32 (EDT)

Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 11:20:36 (EDT)
Цитата:
"25 февраля 1994г Гольдштейн взял свою автоматическую винтовку М-16 и отправился к внушительному зданию, построенному в Хевроне турками над пещерой Махнела, куда местные арабы собирались на пятничную молитву. Капитан ЦАХАЛа, он прошел в арабскую мечеть беспрепятственно, вскинул оружие и открыл огонь по молящимся. В закрытом пространстве началась сумятица. Гольдштейн опустошал магазин за магазином. Когда он прервал на миг стрельбу, чтобы в четвертый раз перезарядить винтовку, его свалили на пол... К этому моменту он успел убить 29 молящихся арабов и ранить еще 125...
Палестинские террористы после этого перешли от ножей к более серьезным методам. Они стали взрывать израильские рейсовые автобусы... Так в повседневный обиход вошло понятие "террорист-смертник" (Конец цитаты)
================================
Палестинские террористы незадолго до того убили лучшего друга Баруха Гольдштейна Мордехая Лапида и его сына Шоломика. И не ножами, заметьте. Наверное, я - единственный здесь, кто лично был знаком с Барухом, хотя и очень поверхностно. Он был очаровательный добрый человек, но, знаете, с такими горящими глазами. У меня нет сомнения, что он после смерти Марика повредился умом. Последний, кто видел его перед походом в Махпела, был сын мордехая Яша, и он рассказывал, что Барух вел себя очень странно: пританцовывал, пришборматывал что-то. Я не думаю, что это адекватно: связывать одиночный акт отчаяния с настоящей террористической войной, ведущейся противоположной стороной.


Матроскин - Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 12:51:14 (EDT)

Тульвит - Матроскину
- Thursday, August 05, 2010 at 12:10:28 (EDT)
Вы слишком доверчивы и слишком мало- и отрывочно информированы, в основном, при помощи края уха.
:)))))))))))))))))))))))))

Господин Тульвит, неужели это Ваши враги вместо Вас привели нижеследующую цитату:

Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 11:20:36 (EDT)
Цитата:
"25 февраля 1994г Гольдштейн взял свою автоматическую винтовку М-16 и отправился к внушительному зданию, построенному в Хевроне турками над пещерой Махнела, куда местные арабы собирались на пятничную молитву. Капитан ЦАХАЛа, он прошел в арабскую мечеть беспрепятственно, вскинул оружие и открыл огонь по молящимся. В закрытом пространстве началась сумятица. Гольдштейн опустошал магазин за магазином. Когда он прервал на миг стрельбу, чтобы в четвертый раз перезарядить винтовку, его свалили на пол... К этому моменту он успел убить 29 молящихся арабов и ранить еще 125...


Если же цитату привели именно Вы, то объясните, как можно сделать МИНИМУМ 154 (сто пятьдесят четыре) выстрела из трех магазинов (четвертый он по тексту использовать не успел), содержащих МАКСИМУМ 90 (девяносто) патронов? И насколько Вы информированы, чтобы поверить без малейших сомнений в подобную хрень?


Ontario14 - Э.Рабиновичу
- Thursday, August 05, 2010 at 12:37:45 (EDT)

Элиэзер, если будет доказано, что Гольдштейн убил молящихся террористов, то его действия будут квалифицированы как "кидуш а-Шем". Пока это не доказано и врядли когда-то будет. Поэтому то, что он сделал, есть "хилуль а-Шем", чему нет оправдания. Так что успокойтесь, я его не оправдываю, а наоборот.


Ontario14
- Thursday, August 05, 2010 at 12:16:29 (EDT)

Элла Онтарио
- Thursday, August 05, 2010 at 01:02:55 (EDT)
А тут теология ни при чем. Речь идет о сотрудничестве в политической области, а не об обмене мнениями о загробном воздаянии. В политике общие враги есть, и еще как.

************
В политической области сотрудничают Биби с Обамой.
Представить себе, чтобы рав Каневский сотрудничал (да еще в политической области) с пастором Хаги - эээээ..:-)))
Галаха на то и дана, чтобы в новой ситуации новый выход искать. Не мое дело, равам указывать, гиюр тут нужен или шмиюр, они на то и равы, чтобы решить проблему, а не оставлять ее в воздухе висеть.
**********
Равы решили, что в новой ситуации нет ничего нового и нет оснований отменять или переписывать галахот гиюр. Проблемы неевреев на тернистом пути их духовного становления - это не проблема иудаизма.
А рассматривать гиюр как возможное средство ликвидации потенциальных антисемитов или вражеских агентов, или как способ "перехвата клиента", - простите - несерьёзно.
Если же рассматривать вопрос лояльности израильских граждан-неевреев, то
а) 5-я колонна состоит в основном из евреев. За примерами далеко ходить не надо. По моим наблюдениям, среди гоев, попавших в Израиль, практически нет про-арабски настроенных. Но, если вопрос лояльности возникнет, то
б) Претензии следует адресовать светской власти - Правительству, Кнессету и в первую очередь - организации под названием "Сохнут hа-Йеhудит".


Борис Дынин
- Thursday, August 05, 2010 at 12:16:03 (EDT)

Не для споров, теряющих интеллектуальную ценность, но для демонстрации "знатокам религии" религиозной ментальности, часто более сложной, чем та, которую вынесли иные гости из своего счастливого советского детства.

Религия – это для открытых сердец, не для закрытых умов

Рабби Дж. Сакс

Перевод Бориса Дынина


В 1993 я при получении звания почетной докторской степени в Кембриджском университете я встретился с Дж. Уотсоном, открывшим вместе с Фр. Криком ДНК. Наша встреча дала мне возможность произнести благословение еврейских мудрецов, выраженное ими две тысячи лет назад и все еще хранимое во всех еврейских молитвенниках: благодарение Б-гу за дар мудрости человеку. Это благословение обычно произносится в присутствии большого ученого (хотя слова ‘scientist’ не было до 1833 г.) Какая разница между первым столетием и 21-м с присущей уму враждебностью или, в лучшем случае, отчуждение между религией и наукой. Но так не должно быть.

Раввины имели все основания бояться науки. Она развивалась в своё время греками, когда существовала глубокая разница между двумя культурами, и евреи вели войну – по существу, войну культур – против эллинизма. Имя Эпикура, греческого мыслителя, предтечи атомистического взгляда на мир, было синонимично для евреев с еретиком. Все же раввины ценили мудрость, когда видели ее, и ценили даже тогда, когда не соглашались с ее заключениями. Тому были три причины. Прежде всего: свидетельство творения Б-гом человека по «своему образу и подобию», что по еврейской традиции открывается как факт в наличие у человека способности различать и понимать. Интеллект, интуиция, проницательность, способность формулировать и проверять гипотезы: это дар Б-га, за который они благодарили Его.

Во-вторых, научный метод может быть применен к самой религии. Талмуд рассказывает историю рабби Шимона Амсони, который посвятил свою жизнь применению определенных экзегетических принципов к библейским текстам. В одном случае он столкнулся с текстом, который, будучи истолкованным по его правилам, ведет к неприемлемому заключению. Тогда он объявил, что его принципы необоснованны и отверг работу всей своей жизни. Его студенты были ошеломлены. Они спросили его: «Вы, действительно, желаете отвергнуть все, чему Вы учили нас из-за одного контрпримера?» Он улыбнулся и ответил: “Как я получал Б-жью награду за разъяснения, так я получу ее за отказ от них». Он был предтечей сэра Карла Поппера с его методологией научного познания, изложенной в книге «Предположения и опровержения». Религия не наука, но она не отвергает логику.

В-третьих, наука, независимо от выводов из нее, демонстрирует удивительную закономерность в природе, а также ее красоту и сложность. Это было очевидно уже для наших мудрецов, и это стало более ясным сегодня. Я потерял счет научным открытиям, побуждавшим меня сказать: «Как велики творения Твои, Г-сподь! Ты в мудрости сотворил их! Произведениями Твоими наполнена земля». (Псалом 104: 24). Раввины чувствовали это так сильно, что сказали о тех, кто мог изучать астрономию, но не изучал, словами Исайи: Цитра и гусли, тимпан и свирель и вино на пиршествах их; а на дела Г-спода они не взирают и о деяниях рук Его не помышляют.(5: 12)

Одно место в Талмуде раскрывает ментальность раввинов. Вопрос для обсуждения: куда солнце уходит ночью? Мудрецы выражают свои мнения. Затем они указывают на теорию Птолемея и заключают, что объяснение греков более вероятно, чем евреев. Вот образец интеллектуальной честности. Я упоминал, что еврейское благословение при встрече с большим ученым использует слово ´мудрость´, и это - ключевое понятие в иудаизме. Он признает два различных источника знания: мудрость и Тору, разум и откровение. Целые книги Библии, особенно Притчи, Екклесиаст и Иов посвящены мудрости. В отличие от откровения, мудрость универсальна. Любой может обладать ею, независимо от религиозной веры, и следы этого должны быть найдены во всех культурах.

Мудрецы знали напряжения между разумом и Откровением, что особенно видно в книгах Екклесиаст и Иов, двух самых диссидентских книг когда-либо включенных в каноны священных писаний. Но и эти книги есть часть нашей религиозной жизни. Так давайте продолжать благодарить Бога за великих ученых. Религия – это об открытых сердцах, а не о закрытых умах.


Тульвит - Матроскину
- Thursday, August 05, 2010 at 12:10:28 (EDT)

Вы слишком доверчивы и слишком мало- и отрывочно информированы, в основном, при помощи края уха.


Давид
- Thursday, August 05, 2010 at 12:10:20 (EDT)

Ontario14 - Thursday, August 05, 2010 at 08:01:54 (EDT)
...Это ложь. Первые теракты-самоубийства были в 1983, 84 гг в Ливане.
Первый теракт-самоубийство в Эрец-Исраэль состоялся в 1993 году.
Не подскажете, какой "оголтелый фанатик" спровоцировал убийство 35 евреев в одном автобусе в 1978 году ?


Я не уверен, подскажет ли г-н Тульвит, а такие "оголтелые фанатики" были и весьма анти-религиозно настроенные, - сионисты. Вот уж они навзрывали-поубивали. И, кстати, "отсталых религиозников" не спешили звать/пускать в Израиль. Я читал и о более "удивительных" фактах, в соответствии с которыми, такие вот МСТульвиты отказывались спасать(выкупать) европейских евреев(деньги в наличии были), потому как эти "грязные и замшелые" им не нужны, нехай сгинут все и нам не мешают стать "как все". А уж сколько они, сионисты, повыселяли-поубивали с целью "зачистки территории"... Счёт не на десятки... Вот, наверное, откуда террор пошёл, нет?

Хорошо, кстати, Эдмонд про них сказал.

И ещё, специально для Тульвита "непомнящего"(врядли, но может и, - незнающего), еврейская иммиграция существовала и до официального зарождения Сионизма. И поддерживалась теми самыми религиозниками, благодаря которым еврейское присутствие в Ерец Исроел было всегда. Не было бы тех, религиозных сионистов, кто бы вообще помнил о существовании земли Израиля, как места "закреплённого" за еврейским народом? Ну а то, что их не было много, - дык кто ж их туда свободно пускал, с одной стороны, а с другой, - всё делалось "за свой счёт", так сказать, богатых же общин тогда врядли было много. При всей очевидности сказанного, для МСТульвитов, конечно всё дело в отсталых и грязных религиозниках, которые никак не давали евреям стать египтянами-вавиловянами-римлянами-греками- и "далее по всем"... Вот сейчас наверное нам про халдеев напомнят опять...


Марк Аврутин Эдмонду Сарно
- Thursday, August 05, 2010 at 12:07:49 (EDT)

Марк Аврутин Эдмонду Сарно

Эдмонд Сарно-Марку Аврутину
- Thursday, August 05, 2010 at 11:30:38 (EDT)
===================================================
Вопрос хорош и чёток.
Ответ будет ещё проще - знаю то я о нём, как раз очень много.
Как и о Высоцком, или Хмельницком, или Райкине. Имел удовольствие быть знакомым. Хотя о том же Пастернаке я составлял мнение уже не из своих юношеских впечатлений, а неким образом анализируя задним числом, также, как и по Райкину, в отличие от впечатлений о Высоцком или Хмельницком, или других. Просто это обстоятельство - наличие личных впечатлений, никоим образом не может служить основанием выносить такие оценки, когда речь идёт о названных людях, как символах той, или иной, общественно значимой ситуации.
Вот такой вот коленкор.
И было от кого знать.
Если учесть, что я объяснил Вам причины своей "аллергии" на Пастернака, Ваш вопрос не совсем понятен.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Ваш ответ не более понятен.
Я, к сожалению, был лишен удовольствия, лично быть знакомым с Пастернаком. Но сведения о нем получал из добротных источников, а результаты собственного анализа изложил, считаю довольно аргументировано, здесь же в № 120


Эдмонд Сарно
- Thursday, August 05, 2010 at 11:51:20 (EDT)

Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 11:20:36 (EDT)
25 февраля 1994г Гольдштейн взял свою автоматическую винтовку М-16 и отправился к внушительному зданию, построенному в Хевроне турками над пещерой Махнела,
=========================================================================
Г-н Тульвит, Вы действительно уверенно сообщаете нам, что здание над Махпелой построили турки?
Кто Вас этому научил? И с какой целью?
Вы, или понимаете, что лжёте, и тогда это непростительно, или ЭТО от незнания?
Но, если Ваше незнание имеет такие РАЗМЕРЫ, то кто Вам сказал, что у Вас вообще есть право на обсуждение самой сложной в мире истории - истории евреев?
Нет, нет, успокойтесь, я фсё помню про свободу слова, зачастую апсолютно разнузданную, про ваши права на эту саму свободу, я о другом - кака это Вы ухитряетесь, при таком размере незнания, "позволить себе сметь своё суждение иметь"?


Эдмонд Сарно
- Thursday, August 05, 2010 at 11:41:20 (EDT)

Б.Тененбаум->неизвестно кому
- Thursday, August 05, 2010 at 05:01:43 (EDT)
"Евреи жили разбросано по всему миру"
Тем не менее, не растворились и не исчезли. Так что да, исключительные.
-----------------------------------------------------------------------
Матроскин - Рабиновичу
- Thursday, August 05, 2010 at 09:36:08 (EDT)
Дорогой Элиэзер,
ну попробуйте взглянуть правде в лицо! Имеется крошечный народ, что-то ноль целых и фиг десятых процента от общей численности в 7 миллиардов. Среди этого народа все типы прямоходящих: свои герои и свои злодеи, свои гении и свои дегенераты, и т.д. и т.п.

Но в чем евреи совершено уверены, это в двух вещах:
1) Евреи самые умные из всех!
2) Евреев никто не любит!

Пункт первый не подлежит ни малейшему сомнению, потому что только абсолютно гениальный человек со 160 поколениями абсолютно гениальных предков в состоянии генерировать подобную хрень.
===========================================================================
Налицо наличие идеологических расхождений между местечками Простоквашино и Подбостонье! Это трвожно!
Из подбостонья утверждают прямо в глаза (и правильно делают), что евреи "да, исключительные", а в простоквашине с этим не согласны?!
А как же тогда быть с оценкой исключительной (повторяю - исключительной) роли евреев в мире, которую дал президент США Джон Адамс?


Матроскин - Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 11:36:05 (EDT)

Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 11:20:36 (EDT)
= = = = = = = = =

Господин Тульвит, в Израиле у меня была беседа с бывшим членом Кнессета, принимавшим прямое участие в расследовании этого инцидента. По его словам в этой истории больше вопросов, чем ответов. Я не берусь судить об этом деле, но, во всяком случае, не стоит быть таким категоричным только на основании литратурной публикации. В всяком случае, после арабских провокации с "убийством мальчика" и "бегающими трупами", я бы лично был осторожнее.


Комментарий читателя
- Thursday, August 05, 2010 at 11:35:53 (EDT)

Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 11:20:36 (EDT)
Цитата:
"25 февраля 1994г Гольдштейн взял свою автоматическую винтовку М-16 и отправился к внушительному зданию, построенному в Хевроне турками над пещерой Махнела, куда местные арабы собирались на пятничную молитву. Капитан ЦАХАЛа, он прошел в арабскую мечеть беспрепятственно, вскинул оружие и открыл огонь по молящимся. В закрытом пространстве началась сумятица. Гольдштейн опустошал магазин за магазином. Когда он прервал на миг стрельбу, чтобы в четвертый раз перезарядить винтовку, его свалили на пол... К этому моменту он успел убить 29 молящихся арабов и ранить еще 125...
Палестинские террористы после этого перешли от ножей к более серьезным методам. Они стали взрывать израильские рейсовые автобусы... Так в повседневный обиход вошло понятие "террорист-смертник" (Конец цитаты)
М.Штереншис ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА ИЗРАИЛЬ 1896-2005 Герцлия ИСРАДОН 2005

------------------------------------------------------------------------------

Прочитал я толстенную книжку "История государства Израиль 1896-2002" Михаила Штереншиса. И хоть дареному коню ни в зуб ногой, но я буду ругаться. Автор утверждает, что это единственная книга по истории Израиля на русском, наверное, это должно его извинять.

Начинается она так: "28 сентября 1882 года барон Эдмонд де Ротшильд, сын Джеймса (Якова) Ротшильда и внук Меира Ротшильда, сидел в своей парижской конторе, поглаживал свою ухоженную эспаньолку и любовался своей душистой бутоньеркой. Перед ним возникло видение с густой бородой библейского пророка. Видение уставилось на бархатный галстук-бабочку барона". В общем-то, после этого книгу можно было и не читать. Но любопытство и тяга к знаниям пересилили.

Претензий к содержанию у меня как раз, как ни странно, не так много. Многие интерпретации событий и их анализ спорны, но что приятно, ангажированности автора я не заметил, хотя и искал. Ну, Эцель с Лехи не любит, ладно. Хотя, все что касается событий с 90-х годов - эти-то я помню лично - написано плохо. А все, что касается второй интифады - совсем плохо. Книга написана в 2003, можно было бы уже и понять, что происходит - ан нет - интифада для Штереншиса - народное восстание, Арафат (вместе с Фатахом) - ему интифада не нужна, потому, что он при этом сильно теряет в деньгах, но он заложник Хамаса и Джихада и сделать ничего не может. Что это - глупость, слепота? Ну и т.д. Это бросает тень и на более старую историю, но так как ее я, естественно, знаю хуже, то и поймать автора тяжелее.

Есть немало мест, где не хватает хоть каких-нибудь ссылок хоть на кого-нибудь. Например, когда автор пишет, что в 1948 году половина палестинских беженцнев ушла сама, а половину прогнали израильские солдаты, то мне бы очень хотелось увидеть цифры и источники.

Бог с ним, с содержанием, но форма... Это просто праздник... В качестве достоинства автор пишет в предисловии, что книга написана простым языком и потому легкодоступна. Не врет :) Уж таким простым, что тошно, вроде "обкурившийся накануне войны Рабин". При этом, полно полуцитат из русской поэзии - ага, образованный. Поразило то, что редактора у книги нет. Вообще. Соответственно, полно ляпов, типа "дизайн [купюр] был разработан голландскими артистами". Мне лень сейчас искать цитаты, но там перлы почти на каждой странице.

Есть у книги и достоинство - библиография на 60 страниц. Так что мне теперь будет, чем заняться :)
http://motya.livejournal.com/81962.html


Эдмонд Сарно-Марку Аврутину
- Thursday, August 05, 2010 at 11:30:38 (EDT)

Марк Аврутин Эдмонду Сарно
- Thursday, August 05, 2010 at 11:11:49 (EDT)
Если Вы хорошо знаете свои недостатки, в числе которых «"комплекс" в отношении Пастернака», состоящий ещё и в том, что Вы о нем практически ничего не знаете, то зачем походя было его затрагивать?
===================================================
Вопрос хорош и чёток.
Ответ будет ещё проще - знаю то я о нём, как раз очень много.
Как и о Высоцком, или Хмельницком, или Райкине. Имел удовольствие быть знакомым. Хотя о том же Пастернаке я составлял мнение уже не из своих юношеских впечатлений, а неким образом анализируя задним числом, также, как и по Райкину, в отличие от впечатлений о Высоцком или Хмельницком, или других. Просто это обстоятельство - наличие личных впечатлений, никоим образом не может служить основанием выносить такие оценки, когда речь идёт о названных людях, как символах той, или иной, общественно значимой ситуации.
Вот такой вот коленкор.
И было от кого знать.
Если учесть, что я объяснил Вам причины своей "аллергии" на Пастернака, Ваш вопрос не совсем понятен.


Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 11:20:36 (EDT)

Цитата:
"25 февраля 1994г Гольдштейн взял свою автоматическую винтовку М-16 и отправился к внушительному зданию, построенному в Хевроне турками над пещерой Махнела, куда местные арабы собирались на пятничную молитву. Капитан ЦАХАЛа, он прошел в арабскую мечеть беспрепятственно, вскинул оружие и открыл огонь по молящимся. В закрытом пространстве началась сумятица. Гольдштейн опустошал магазин за магазином. Когда он прервал на миг стрельбу, чтобы в четвертый раз перезарядить винтовку, его свалили на пол... К этому моменту он успел убить 29 молящихся арабов и ранить еще 125...
Палестинские террористы после этого перешли от ножей к более серьезным методам. Они стали взрывать израильские рейсовые автобусы... Так в повседневный обиход вошло понятие "террорист-смертник" (Конец цитаты)

М.Штереншис ИСТОРИЯ ГОСУДАРСТВА ИЗРАИЛЬ 1896-2005 Герцлия ИСРАДОН 2005


Матроскин - Дынину
- Thursday, August 05, 2010 at 11:14:24 (EDT)

Борис Дынин - Матроскину
- Thursday, August 05, 2010 at 10:52:27 (EDT)

Дорогой Матроскин! Я никогда не имел форму котомасона, и из нее не выподал. А Вам как в шкурке в это жаркое лето? :-)))
Возможно дым от московских пожаров дошел до Ваших мест и мешает ясно мыслить и читать стенгазеты нашей Гостевой. Пожалуйста, присмотритесь к моей переписке с ВЕК, прежде чем задавать мне такие вопросы.
= = = = = = = =

Дорогой Борис, ну конечно же просмотрел прежде, чем ответить на Вашу реплику мне. К сказанному могу только добавить, что я никогда не имел форму любавичского рэбэ, а он никогда не был единственым специалистом в мире по национальному вопросу. Потому вопрос по-прежнему витает в невыразимых высях бурно бродящего философического интеллекта, не обретая ни малейшей конкретности, что, впрочем, ему (национальному вопросу) в обозримом будущем явно не грозит.


Марк Аврутин Эдмонду Сарно
- Thursday, August 05, 2010 at 11:11:49 (EDT)

Уважаемый Эдмонд, хотя я не завсегдатай «Гостиной», но у меня сложилось впечатление, что участниками дискуссий являются люди весьма «продвинутые» в тех вопросах, которые здесь обсуждаются. Если Вы хорошо знаете свои недостатки, в числе которых «"комплекс" в отношении Пастернака», состоящий ещё и в том, что Вы о нем практически ничего не знаете, то зачем походя было его затрагивать?


Борис Дынин - Матроскину
- Thursday, August 05, 2010 at 10:52:27 (EDT)

Матроскин - Дынину
- Thursday, August 05, 2010 at 09:51:49 (EDT)
Дорогой Борис, Вы готовы доказать заявленное,включая уникальность генетических заболеваний, как факта, определяющего "национальность"? (Подсказка: генетические заболевания говорят о родстве, но не о привязанности, например, к фаршированной рыбе)

Мда, что-то Вы совсем из формы выпали. :)))
====================================
Дорогой Матроскин! Я никогда не имел форму котомасона, и из нее не выподал. А Вам как в шкурке в это жаркое лето? :-)))
Возможно дым от московских пожаров дошел до Ваших мест и мешает ясно мыслить и читать стенгазеты нашей Гостевой. Пожалуйста, присмотритесь к моей переписке с ВЕК, прежде чем задавать мне такие вопросы.


Марк Фукс
Израиль - Thursday, August 05, 2010 at 10:38:55 (EDT)

Между прочим,

"В соответствии с докладом Комиссии Шамгара, д-р Гольдштейн имел при себе только автомат “Глилон” и пистолет"

полный текст: http://www.7kanal.com/article.php3?id=1034


Computer Sciences in Israel
- Thursday, August 05, 2010 at 10:36:06 (EDT)

Computer Sciences. to cover an 11-year period, January 1, 1999-December 31, 2009.
PUBLICATIONS CITATIONS CIT/PUBL
1 SWEDEN 3,307 24,493 7.41
2 USA 72,921 421,825 5.78
3 ISRAEL 4,499 22,823 5.07
4 SWITZERLAND 4,116 20,524 4.99
5 DENMARK 2,159 10,619 4.92
6 WALES 726 3,519 4.85
7 SOUTH AFRICA 600 2,684 4.47
8 REUNION 26 114 4.38
9 ENGLAND 16,354 71,203 4.35
10 SCOTLAND 2,252 9,038 4.01
11 CANADA 12,012 46,978 3.91
12 AUSTRALIA 6,872 25,843 3.76
13 NORWAY 1,597 5,958 3.73
14 BELGIUM 3,437 12,568 3.66
15 NETHERLANDS 6,022 21,777 3.62
16 GERMANY 19,498 68,859 3.53
17 FRANCE 15,162 53,339 3.52


Матроскин (справка)
- Thursday, August 05, 2010 at 10:19:00 (EDT)

Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 04:29:38 (EDT)

...когда фанатик берет винтовку М-16, заходит в помещение, где молятся люди, и открывает по ним огонь, убив 29 и ранив 125. Если бы успел перезарядить, убил бы всех.
=================

Все модификации автоматической винтовки М16 имеют максимальную емкость коробчатого магазина 30 (тридцать) патронов. То есть, при ведения огня было использовано МИНИМУМ ШЕСТЬ магазинов патронов максимальной емкости.


Марк Фукс
Израиль - Thursday, August 05, 2010 at 10:17:35 (EDT)

Марк Фукс
Израиль - at 2010-08-04 03:10:55 EDT
C интересом прочел выдержки из дневников А.Эйнштейна.
Спасибо Зое Копельман за их перевод и публикацию в "7И".
Признаться, меня также насторожили строки о том, что

«…наши недалекие собратья громко молятся, лицом к стене, качаясь взад-вперед всем корпусом. Жалкое зрелище людей с прошлым без настоящего.»,

сделанные автором дневников в самом начале путешествия, но успокоили и расставили все по местам слова Альберта Эйнштейна, сказанные в его речи в конце визита, после того, как Эйнштейн увидел, оценил и понял всю картину :

"Я считаю этот день величайшим днем в моей жизни… Мы живем в великое время – время раскрепощения еврейской души… Я убедился, что именно это постоянно происходит на вашей земле…"».


Эдмонд
- Thursday, August 05, 2010 at 10:05:02 (EDT)

Да! Г-да Тульвит и Тартаковский.
Не подумайте, что я попутал, для вас это действительно не ЗОВ, именно для вас -ВОЗ.


Эдмонд Сарно
- Thursday, August 05, 2010 at 09:58:20 (EDT)

Когда г-да Тульвит и Тартаковский, эмоционально напряжённо и, зачастую, с явными нарушениями логики, если не открытой подтасовкой фактов, нападают на "талмудических и правых фанатиков", это вскрывает целый ряд интересных обстоятельств.
Обстоятельство первое, вполне наблюдаемое (к слову, Системы видеонаблюдения) - они сторонники той мысли, что сопротивление евреев эллинистам в эпоху Маккавеев, и в эпоху римского владычества, было напрасным!
Следовало, по их мысли, вести себя подобно разным дакам. или капподакийца, и тихо, мирно жить дальше.
Другими словами, ну и что, что даки, или капподакийцы "вышли из употребления" историей, и больше, как этносы, не существуют?
Действительно, что такого?
Это обстоятельство полностью обнажает только их чисто животную жажду жизни, неважно в каком человеческом качестве - капподакийском ли, туркоосманском, или арабском.
Бывает! Даже и осуждать невозможно! Только вот такая бы при этом сложилась у них любопытная ситуация - ни даки, ни другие, никогда бы не воссоздали ту страну, в которой г-н Тульвит, да и г-н Тартаковский (в своих потомках), смогли иметь ЗОВ, давший им, как евреям, право жить в стране "с жуткой израильской действительностью", как написал их коллега "другого цвета" - "националкосмополип".
Нету У "даков" ВОЗа, ВОЗ, для г-д Тульвита и Тартаковского, создан, в первую очередь,существованием этих "талмудических фанатиков", нашей Торы и Сидуров.
И именно только они дали жизнь мыслям Герцля и других.
Второе любопытное обстоятельство, напрямую вытекающее из первого, ещё интереснее - несмотря на то, что г-да Тульвит и Тартаковский производят впечатление людей политически и морально активных, на самом деле у них только один вид активности - им мешает жить само существование Израиля, и как народа, и как государства, поскольку они не могут (причин они не сообщат), как другой "еврей" по паспорту, и русский "в ощущениях", "выжечь в себе еврея"!
Но, их страшно гнетёт это обстоятельство - что Израиль "не как все"!
Хотя отказаться пользоватьмся, тем что "ЭТО не как все" им даёт, они тоже не готовы.
Другими словами, вся внешне наблюдаемая "моральность" этих г-д, является только одним - жуткой ненавистью к тому, что дало им право воспользоваться ВОЗ,ом!


Матроскин - Дынину
- Thursday, August 05, 2010 at 09:51:49 (EDT)

Борис Дынин - Матроскину
- Thursday, August 05, 2010 at 08:45:46 (EDT)

Сколько угодно! От еврейского менталитета (столь неприятного некоторым здесь), до еврейских генетических болезней (тоже вещи неприятной). О приятных вещах уж не говорю.
:)))))))))))))))))

Дорогой Борис, Вы готовы доказать заявленное,включая уникальность генетических заболеваний, как факта, определяющего "национальность"? (Подсказка: генетические заболевания говорят о родстве, но не о привязанности, например, к фаршированной рыбе)

Мда, что-то Вы совсем из формы выпали. :)))


Элиэзер М. Рабинович - А. Гордону
- Thursday, August 05, 2010 at 09:50:04 (EDT)

К сожалению, я не смогу в будущем следить за Вашим блогом, ибо, по причинам личного характера, я решил больше не публиковаться на этом сайте.

*************************************

А почему, д-р Гордон? Неужели потому, что с Вами в чем-то неполностью согласились? Жаль - Ваш уход будет потерей.


Э. Рабинович
- Thursday, August 05, 2010 at 09:47:20 (EDT)

Что такое "террор", более-менее ясно. Это, к примеру, когда фанатик берет винтовку М-16, заходит в помещение, где молятся люди, и открывает по ним огонь, убив 29 и ранив 125. Если бы успел перезарядить, убил бы всех.

****************************************************

Почему-то многие пытаются оправдать (хоть в какой-то мере) акт д-ра Гольдштейна. Как и у г-на Тульвита, по этому поводу у меня нет ничего, кроме абсолютно безоговорочного осуждения. Жаль, что это не само собой разумеется некоторыми участниками этого сайта.


М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Thursday, August 05, 2010 at 09:43:03 (EDT)


Альберт ЭЙНШТЕЙН:
«...Спускаемся вниз к стене храма (Стене Плача), где наши недалекие собратья громко молятся, лицом к стене, качаясь взад-вперед всем корпусом. Жалкое зрелище людей с прошлым без настоящего... Посещение бухарского еврейского квартала и мрачной синагоги, где верующие грязные евреи, молясь, ожидают конца шаббата»

>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<

Разумеется, в коротком тексте я упрощаю историю, её перипетии. Я - лишь о том, о чём и у Эйнштейна (о чём - уже не впервые - у Тульвита). Мы тысячелетия жили "с прошлым без настоящего". "На дворе" уже 21-й век! Неужто мы всё те же?


Матроскин - Рабиновичу
- Thursday, August 05, 2010 at 09:36:08 (EDT)

Э. Рабинович - Матроскину
- Tuesday, August 03, 2010 at 00:42:54 (EDT)

Еврей оказывает уникально непропорциональное влияние на судьбы других народов.
: )))))))))))))))))

Дорогой Элиэзер,
ну попробуйте взглянуть правде в лицо! Имеется крошечный народ, что-то ноль целых и фиг десятых процента от общей численности в 7 миллиардов. Среди этого народа все типы прямоходящих: свои герои и свои злодеи, свои гении и свои дегенераты, и т.д. и т.п.

Но в чем евреи совершено уверены, это в двух вещах:
1) Евреи самые умные из всех!
2) Евреев никто не любит!

Пункт первый не подлежит ни малейшему сомнению, потому что только абсолютно гениальный человек со 160 поколениями абсолютно гениальных предков в состоянии генерировать подобную хрень.

Пункт 2, к великому сожалению, действительно трагическое исключение из правил. Куда ни глянь, везде процветает пламенная братская любовь народов друг к другу: украинцы обожают клятых москалей, русские скинхеды в Москве и Питере не устают охотиться на лиц «кавказской национальности», азербайджанцы мечтают влиться в состав Армении, шииты и сунниты довели взаимное обожание до ежедневного спортивного соревнования – кто кого больше взорвет в мечети. И только евреев никто не любит. Бедааа...

Дорогой Элиэзер, мне почему-то кажется, что еврейский крестный отец из Бронкса ничуть не лучше крестного отца из Сицилии, как и мультимиллиардер Сергей Брин ничуть не хуже мультимиллиардера Билла Гейтса. Причем уверен, и крестный папа, и С. Брин меньше всего озабочены своим еврейством и своим «непропорциональным влиянием на судьбы других народов».

Но если кому-то позарез хочется оценить «их влияние»....... :)))


Эдмонд Сарно-Марку Аврутину
- Thursday, August 05, 2010 at 09:18:02 (EDT)

Марк Аврутин - Эдмонду Сарно
- Thursday, August 05, 2010 at 08:15:13 (EDT)
И приведенный Вами анекдот про еврея, которого бьют - за то, что морда у него еврейская, а по паспорту он – русский, к Пастернаку отношения тоже не имеет, т.к. по паспорту он всегда оставался евреем.
Жаль, что Вы пребываете в отношении Пастернака в плену распространенных (или распространяемых до сих пор) ложных стереотипов.
==============================================================
Мне и самому жаль, поскольку я самокритично признаю, что мне не достало по каким-то личным причинам, возможно от недостаточной тонкости восприятия, способности восхищаться его творчеством.
К примеру, точно также не переношу большую часть русских писателей - гениев, по мировоым оценкам.
Что делать, по меньшей мере, я откровенно в этом признаюсь, относя своё восприятие этих авторов не к их недостаткам, а только к своим.
При этом, несколько может быть грубовато, высказываясь по их творчеству.
Есть и ещё одна причина - внешне замаскировав, что у меня остался юношеский максимализм, без этой маскировки было бы невозможно руководить рабочими коллективами, тем не менее именно он причина, что такие фокусы самоотторжения в себе еврея меня всегда вынуждали брезгливо морщиться.
Я постарался объяснить Вам свой "комплекс" в отношении Пастернака.
Надеюсь, что мне это удалось.


Браво!
- Thursday, August 05, 2010 at 09:16:45 (EDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Моё глубокое почтение Тульвиту.
- Thursday, August 05, 2010 at 09:12:40 (EDT)
**************************************
Скажи, кто тебя хвалит, и я скажу, кто ты!


М. ТАРТАКОВСКИЙ. Моё глубокое почтение Тульвиту.
- Thursday, August 05, 2010 at 09:12:40 (EDT)

Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 06:47:46 (EDT)

Переселяться в Палестину для того, чтобы собирать народ, если не в своем государстве, то хотя бы на своей территории....

>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<

Не надо было из-за пустейшего фанатизма, раввинских прихотей, ссориться с римлянами - предельно веротерпимыми. Ну, хотели поставить статую императора - ну, поставили бы; при следующем императоре убрали бы.
Ссориться не надо было с эллинами (Бар-Кохба) - тоже предельно веротерпимыми. Был уже ведь разумный опыт (кажется единственный - разумный) с Александром Македонским...
В каждом случае брали бы в своё достояние хоть что-нибудь из цивилизации, юриспруденции, архитектуры Рима, из науки, искусств, философии, широты взглядов классической Эллады...

В этом утверждении, что фанатизм спас нацию, есть что-то изуверское. Полное отсутствие воображения. Ну, представьте хоть на мгновение себя, своих близких, которым взрезают животы, перерезают глотки - для того лишь, чтобы Дынин, Рабинович, Сарно-Левин т.п. могли бы гордиться тем, что они-де - евреи!..
В любом случае были бы самими собой, объединёнными не ветхой религией (прочтите в "7 искусствах", как об этом отзывается САМ /!\ Эйнштейн; ему-то верите?), но подлинной культурой, национальными искусствами, философией, а не талмудистикой.


Борис Дынин - Матроскину
- Thursday, August 05, 2010 at 08:45:46 (EDT)

Матроскин
- Thursday, August 05, 2010 at 07:47:34 (EDT)

Далее, уважаемый Дынин вообще помчался огородами в неописуемые дали, что для него достаточно необычно. Проблема изначально очень проста: если явление существует, у него есть конкретные признаки.
=============================================================
Сколько угодно! От еврейского менталитета (столь неприятного некоторым здесь), до еврейских генетических болезней (тоже вещи неприятной). О приятных вещах уж не говорю. Рекомендую The Jewish mind by Raphael Patai. Признаков сколько угодно. Это не проблема. Проблема в их понимании.


Борис Дынин
- Thursday, August 05, 2010 at 08:39:04 (EDT)

Тульвит - Борису Дынину
- Thursday, August 05, 2010 at 06:17:01 (EDT)
Куплеты пишет под Губермана! Сейчас и на меня напишет!
Вот Дынин. Он - любитель взяток.
Лишенный нравственных начал,
Он этот крупный недостаток
С большим достатком совмещал!

Шучу, шучу. Я не знаю, какой Вы любитель взяток, разве что на мизере. Просто без улыбки читать Ваше запальчивое лопотанье затруднительно. Вот я и переделал известную эпитафию... Господин философ местечкового разлива?
================================================
Ну замечательно! Не ошибся! Столь же смысла по отношению ко мне, как в мыслях автора по отношению к истории. И шутки должны иметь основание, впрочем бессмысленные заимствования эпитафий и совковских трафаретов понимания истории в основаниях не нуждаются.

Философ местечкового разлива! Какая тонкая классификация философов! Какое знание моих публикаций (за пределами Портала и Интернета), включая 2010 г. Ожидаю очередную эпитафию! Буду цитировать.


Б.Тененбаум->Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 08:35:27 (EDT)

По-моему, вы не правы. Волевого решения недостаточно. Было по крайней мере две попытки проделать нечто в этом духе - Иосифом Га-Насри, губернатором Кипра при султане Сулеймане Великолепном, и позднее, когда возник лже-мессия Саббатай Цви (если я не путаю ?) - он потом перешел в ислам ? Но по тем временам самой идеи национального государства и возникнуть не могло, все строилось на религии. Для начала в Европе должны были возникнуть нации, на правда ли ? Надо было случиться Хаскале ? Надо бы попробовать эмансипацию ? Разочароваться в ней и придти к идее само-эмансипации ? Должен был найтись Герцль или его эквивалент ? Надо было найти русских социалистов, готовых взяться за дело, и найти англичан, готовых содействовать ? Шотландцы два или три раза пытались создать Новую Шотландию в Америке - идея была избежать английского угнетения. Шведы пытались образовать свои колонии в Америке - не удалось. Построить страну из ничего - дело настолько трудное, что, по-моему, Израиль в этом смысле пример уникальный.


Марк Аврутин - Эдмонду Сарно
- Thursday, August 05, 2010 at 08:15:13 (EDT)

Эдмонд Сарно Марку Аврутину
- Wednesday, August 04, 2010 at 09:30:41 (EDT)

«Касательно Пастернака, буду вполне откровенен в признании, что вообще всю жизнь предпочитал англосаксонскую литературу.
Однако, как мог Пастернак скрывать то, что "написано" на физиономии.
Вот и приходилось быть "русским" только "по духу"!
Поэтому, наблюдая токование дис путантов на тему национальность, просто вынужден напомнить им один анекдот - еврей, получив по физиономии,спрашивает - за что, ответ - за то, что морда еврейская. Так я, по паспорту - русский (француз, канадец, американец, немец)!»

«предпочитал англосаксонскую литературу», занимаясь вынужденно переводами, когда его лишили с середины 30-х годов возможности оригинального творчества.

Физиономией Пастернак обладал скорее необычной, чем еврейско-типичной. Русским же по духу он себя ощущал, а не был им по принуждению – мог бы эмигрировать вместе с семьей и жить в кругу любивших его англичан-персоналистов, начавших с 1946 года выдвигать его на Нобелевскую премию.

И приведенный Вами анекдот про еврея, которого бьют - за то, что морда у него еврейская, а по паспорту он – русский, к Пастернаку отношения тоже не имеет, т.к. по паспорту он всегда оставался евреем.

Жаль, что Вы пребываете в отношении Пастернака в плену распространенных (или распространяемых до сих пор) ложных стереотипов.


Ontario14
- Thursday, August 05, 2010 at 08:01:54 (EDT)

Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 04:29:38 (EDT)
А что такое "сотрудничество с врагом", подразумевающее действия вопреки интересам своего народа, - это каждый определяет в меру своего разумения.

********
Сотрудничество с врагом - посильная ему помощь, например, утверждением, что теракт Гольдштейна положил начало терактам в автобусах.
"Мушхат" - это когда в конфликте своего народа с врагом, защищаешь позицию врага (я допускаю, что "Тульвит" еврей)

С 1994 года после теракта Гольдштейна начались взрывы шахидов в автобусах и в других людных местах
********
Это ложь. Первые теракты-самоубийства были в 1983, 84 гг в Ливане.
Первый теракт-самоубийство в Эрец-Исраэль состоялся в 1993 году.
Не подскажете, какой "оголтелый фанатик" спровоцировал убийство 35 евреев в одном автобусе в 1978 году ?


Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Thursday, August 05, 2010 at 07:58:44 (EDT)

Ефиму Левертову.

Уважаемый Ефим! Я с опозданием заметил, что Вы поместили обсуждение некоторых аспектов моего эссе "Поверх испанских барьеров". Спасибо. К сожалению, я не смогу в будущем следить за Вашим блогом, ибо, по причинам личного характера, я решил больше не публиковаться на этом сайте. Желаю успехов в Вашем интересном деле. Ваш Александр.


Матроскин - Маше Кац
- Thursday, August 05, 2010 at 07:53:24 (EDT)

Маша Кац
- Thursday, August 05, 2010 at 07:34:53 (EDT)

Матроскин - Маше Кац
- Thursday, August 05, 2010 at 07:20:40 (EDT)
Маша Кац
- Tuesday, August 03, 2010 at 03:00:58 (EDT)

Судя по времени, которое потребовалось Вам для вымученного ответа, коты в августе далеки от мартовской формы. Но чтобы окончательно не перенапрячь и без того ослабленные умственные ресурсы, поразмышляйте лучше над остроумной репликой Герцмана:

Котофеич, а когда один человек утверждает, что забор - железный, а другой, что он - зеленый, кто прав?
======================

Маша, Вы исключаетесь из школы за хроническую неуспеваемость: речь шла не о заборе, а о подпольном паровозном депо "Красное Сормово", где председателем нацинального профсоюза паровозовожатых является комиссар М. Заец из мультфильма "Ну погоди зазеркалье!"


Матроскин
- Thursday, August 05, 2010 at 07:47:34 (EDT)

Был вынужденый тайм-аут, а здесь развернулись нешуточное «жевание национального мочала», как заметил уважаемый ВЕК.

Дамы и господа – участники обсуждения, почему Вы решили, что термин «национальность» относится только к евреям, а галахическое постановление (Рабинович) может иметь силу, например, для непальского монаха-кришнаита? Я принципиально ухожу в этом смысле от конкретизации и говорю только о конвенциональном – официально принятом международном – смысле, которого не существует.

Далее, уважаемый Дынин вообще помчался огородами в неописуемые дали, что для него достаточно необычно. Проблема изначально очень проста: если явление существует, у него есть конкретные признаки. Не казала-мазала, а совершенно конкретные. Если они есть, перечислите их, причем, сделайте это доказательно. Если таковых признаков нет, нет и предмета для обсуждения, имеют место быть голые эмоции.

Я утверждаю, что конкретных признаков не существует. Точка.


Эдмонд
- Thursday, August 05, 2010 at 07:42:32 (EDT)

Не удаётся сообщить читателям СЕН САЦИЮ (не прходит).
В Танзании найдены предки жителей Просто квашино - "крокодило-коты"!
При наборе в поисковике получите доступ к этому сенсационному открытию!
Прямо скажу - ЭПО ХАЛЬНОМУ!


Маша Кац
- Thursday, August 05, 2010 at 07:34:53 (EDT)

Матроскин - Маше Кац
- Thursday, August 05, 2010 at 07:20:40 (EDT)
Маша Кац
- Tuesday, August 03, 2010 at 03:00:58 (EDT)


Судя по времени, которое потребовалось Вам для вымученного ответа, коты в августе далеки от мартовской формы. Но чтобы окончательно не перенапрячь и без того ослабленные умственные ресурсы, поразмышляйте лучше над остроумной репликой Герцмана:

Котофеич, а когда один человек утверждает, что забор - железный, а другой, что он - зеленый, кто прав?


Матроскин - Маше Кац
- Thursday, August 05, 2010 at 07:20:40 (EDT)

Маша Кац
- Tuesday, August 03, 2010 at 03:00:58 (EDT)
==========

Маша, для особо продвинутых дрессировщиков я специально опустил третью строчку. Если Вам достанет сообразительности, можете ответить на вопрос четвертой строчкой диалога. Итак:

Определение зависит от того, с какой целью задается вопрос. Ответ зависит от вопроса, вот в чем соль национальности.

- Маша, Вы Кац или Бегемот?
- А с какой целью Вы спрашиваете?
- Вообще-то я ищу Мартовского Зайца.
- (Ответ продвинутой Маши?)


Буквоед - Элле
- Thursday, August 05, 2010 at 07:19:56 (EDT)

А тут теология ни при чем. Речь идет о сотрудничестве в политической области, а не об обмене мнениями о загробном воздаянии. В политике общие враги есть, и еще как.
--
Вы совершенно правы.


Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 07:00:03 (EDT)

Нет, это он при записи был правильным, а Гостевой стал другим. Не пойму.


Тульвит - Тененбауму
- Thursday, August 05, 2010 at 06:56:16 (EDT)

Я хотел сделать ссылку активной, но, видно, память подвела. Надо убрать с обеих сторон значки @.
Впрочем, что-то не пойму - сейчас штрудель получился правильным, как я и хотел. В чем дело. кто пояснит?
Пом.модератора. Обрамляйте ссылку символами @ слитно, без пробелов. И все получится


Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 06:47:46 (EDT)

Б.Тененбаум->Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 04:44:10 (EDT)
Уважаемый коллега, вот ваш личный менталитет - вне сомнений, он правильный ? Коли так - будьте добры, не укажете ли на любое географическое место (по вашему выбору), и на любую удобную вам эпоху, когда выдвинуый вами столь смелый тезис действительно мог бы осуществиться ? И какими мерами это можно было бы провести в жизнь ?

Переселяться в Палестину для того, чтобы собирать народ, если не в своем государстве, то хотя бы на своей территории, с которой, к тому же, имеется духовная связь, можно было на прояжении многих столетий (15-16вв - изгнание из Испании, 17в - погромы во время польско-украинской войны и т.д.). То есть делать то, что начали делать сионисты в конце 19в в гораздо более сложных условиях.
Для этого надо было, чтобы наши духовные пастыри в те времена хотя бы немного отошли от своего фанатизма, увидели реальные проблемы своего народа, сложнейшую ситуацию, в которой он оказался. Вместо этого они талдычили "ждите машиаха!". И до сих пор талдычат.
http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer20/Rabkin1.php


Тульвит - Борису Дынину
- Thursday, August 05, 2010 at 06:17:01 (EDT)

Борис Дынин
- Wednesday, August 04, 2010 at 22:57:34 (EDT)
Можно ли сказать нечто более исторически бессмысленное. Благодаря нашему менталитету (чьи достатки для совков всегда будут представляться недостатками) мы выжили тысячелетия. По Тульвиту (с его умом!) евреи могли иметь свое государство во времена римской, христианской, мусульманской империй. А ведь "мыслитель"! Куплеты пишет под Губермана! Сейчас и на меня напишет!

Вот Дынин. Он - любитель взяток.
Лишенный нравственных начал,
Он этот крупный недостаток
С большим достатком совмещал!

Шучу, шучу. Я не знаю, какой Вы любитель взяток, разве что на мизере. Просто без улыбки читать Ваше запальчивое лопотанье затруднительно. Вот я и переделал известную эпитафию.

Теперь о серьезном. Насчет своего государства в империях. Пусть не государство, хотя бы свою территорию, которую в подходящий момент можно превратить в государство, как, например, произошло у украинцев. Ясно же, что создавать государство, не имея своей территории (чем мы занимаемся более века), гораздо труднея, чем имея.

И насчет мы выжили тысчелетия . Аз ох ун вей - выжили! Два века от такого выживанья отойти не можем!
А кто не выжил? Римляне, галлы, готты, франки, викинги, саксы, норманы, кто еще? И куда же они все подевались? Во что превратились? О чем тоскуют, оплакивая свое невыживанье? Вы вот среди них, превратившихся, вроде бы неплохо себя чувствуете. К своему сохранившемуся в течение тысячелетий народу не тянет, господин философ ....................?
Пом.модератора. Просьба воздерживаться от оскорбительных аттестаций собеседников.


Эдмонд
- Thursday, August 05, 2010 at 05:53:54 (EDT)

Д. Горбатов
- Wednesday, August 04, 2010 at 18:06:26 (EDT)
----------------
Эдмонд
- Wednesday, August 04, 2010 at 12:01:44 (EDT)
Это замечательно — язык малайский, графика латинская, а называется - "родной "индонезийский" язык"! Образец юмора, который Вы даже не способны оценить…
------------------------
Язык венгерский, графика латинская, а называется «родной “венгерский” язык».
Язык финский, графика латинская, а называется «родной “финский” язык».
Язык баскский, графика латинская, а называется «родной “баскский” язык».
============================
Язык турецкий, графика латинская, а называется «родной “турецкий” язык».
Язык малагасийский, графика латинская, а называется «родной “малагасийский” язык».
Язык суахили, графика латинская, а называется «родной язык “суахили”».
Всё это, разумеется, безумно смешно! Первосортный юмор! Остров, видите ли, Мадагаскар — а там и язык свой, родной, и графика латинская, прямо как у французов. Просто пупок от смеха готов развязаться!
--------------------------
PS. Язык — не малайский, а индонезийский: речь шла о нём. Это и разные языки, и разные нации: индонезийцы — титульная нация в Индонезии, малайцы — титульная нация в Малайзии. Малайцы в Индонезии не титульная нация, как и индонезийцы — в Малайзии.
============================================
Г-н Горбатов! Как я уже вчера говорил, я всегда рад Вашему вниманию!
Вниманию человека уникально русского "по ощущениям"!
А также в силу того, что Вы, в отличие от некоторых кореспондентов, никогда не прибегаете к хамским выпадам.
Именно поэтому (в том числе), я с Вами продолжаю общаться.
Причём очень бережно, поскольку Вы человек относящийся к нормальным - имею ввиду, что нормой большей части интернет общателей-является отсутствие логики, и недостаочное понимание (чаще всего) предмета своих высказываний.
Как в Вашем данном случае.
Кстати, в силу выше перечисленного, я категорицки осуждаю профессора Клёсова, сообщившего Вам, что Ваши взгляды достойны презрения!
НИ В КОЕМ СЛУчае! ОНи вполне достойны, чего? Это другой вопрос!
Ещё раз повторяю - буду беседовать с Вами предельно бережно, как профессор Клёсов с г-ном Б.Э. Альтшулером. Себя надо беречь!
Теперь по существу:
Приводя список язЫков национальных, использующих латинскую графику, ВЫ, как и положено нормальному человеку, незаметили того обстоятельства, что там две, откровенно разные, позиции - язЫки народов существовавших в культурном поле притяжения Древнего Рима, создавшего графику на основании предшестующих график - иудейского квадратного письма, и язЫки этносов, к этой категории не относящихся?!
Как, к примеру, столь понравившаяся Вам "нация"- индонезийцы. Или турки, которые до Ата, сталобыть, Тюрка, писали арапской вязью.
Я понимаю, что такие мелкаи детали вопроса категорически не должны отвлекать Вашего масштабного внимания, но, тем не менее, Вы что, действительно не поняли, как это смешно - язык малазийский, графика латинская, а язык "нацинальный" индонезийский""?


Б.Тененбаум->неизвестно кому
- Thursday, August 05, 2010 at 05:01:43 (EDT)

Армяне имели и имеют. Греки имели и имеют... Продолжить?
Баски спокон веку живут на своей земле - автохтоны... Продолжить?
Евреи же, конечно, какие-то исключительные
.

Греки жили в провинции Турецкой Империи размером с целую страну, в которой компактно проживали - примерно так, как татары сейчас живут в Поволжье. Говорили на собственном языке и имели свой клир. Армяне жили в провинции Турецкой Империи размером с целую страну, в которой компактно проживали - примерно так, как чеченцы сейчас живут на Кавказе. Говорили на собственном языке и имели свой клир. Баски живут в провинции Испании размером с целую страну, в которой компактно проживают. Говорят на собственном языке, хотя национальной церкви не имеют.

Можете запросто добавить в этот список каталонцев в Испании, шотландцев в Великобритании и французов в Канаде.

Евреи жили разбросано по всему миру: в Польше, Румынии, Англии, Франции, Турции, Америке, etc. Места компактного проживания нигде не имели - разве что в некрупных городах Польши. Язык идиш был общим только для евреев Европы и США, восточные общины говорили по-своему. Общим до воссоздания иврита и создания Израиля был только ритуал, который и держал народ вместе.

Тем не менее, не растворились и не исчезли. Так что да, исключительные.


Михаил
Иваново, Россия - Thursday, August 05, 2010 at 04:54:10 (EDT)

Спасибо за ваш труд. Статья понравилась. Очень грамотная и вполне научно обоснованная. Тема доходчиво, но очень тактично раскрыта, и то, что ВВ в творчестве своём был , что называется в этой теме, сомнений не вызыает. Другое дело, что независимо от своих национальных корней, Владимир Высоцкий был явлением планетарного масштаба, оказавшим влияние не только на еврейский мир, но как и любой крупный Мастер,на многие страны и народы. И авторы статьи в своём исследовании это отметили. За что им отдельное спасибо.
Отклик на статью : Геннадий Брук, Виталий Хазанский. Высоцкий и еврейский мир


Б.Тененбаум->Тульвиту
- Thursday, August 05, 2010 at 04:44:10 (EDT)

корень обсуждаемой проблемы в тех недостатках нашего менталитета, из-за которых наш народ веками существовал без своего государства в качестве незванного гостя.

Уважаемый коллега, вот ваш личный менталитет - вне сомнений, он правильный ? Коли так - будьте добры, не укажете ли на любое географическое место (по вашему выбору), и на любую удобную вам эпоху, когда выдвинуый вами столь смелый тезис действительно мог бы осуществиться ? И какими мерами это можно было бы провести в жизнь ?


Тульвит
- Thursday, August 05, 2010 at 04:29:38 (EDT)

Ontario14
- Wednesday, August 04, 2010 at 21:47:14 (EDT)
Количество "оголтелых фанатиков" из национально-религиозного лагеря , привыкших использовать террор в качестве аргумента правоты своих взглядов, измеряется единицами.
Количество "оголтелых фанатиков" из леволиберального лагеря, сотрудничающих с врагом в качестве аргумента левизны своих взглядов, измеряется тысячами


Что такое "террор", более-менее ясно. Это, к примеру, когда фанатик берет винтовку М-16, заходит в помещение, где молятся люди, и открывает по ним огонь, убив 29 и ранив 125. Если бы успел перезарядить, убил бы всех.

А что такое "сотрудничество с врагом", подразумевающее действия вопреки интересам своего народа, - это каждый определяет в меру своего разумения.
Есть такие, кто зачисляет в ряды "сотрудников", например, Менахема Бегина, подписавшего договор с Египтом и отдавшего огромную территорию. (Кстати, и там при выселении поселенцев было такое же ожесточенное сопротивление, как и в Гуш-Катифе.)
Есть те, кто к ним относит Бен-Гуриона за то, что он согласился с разделом "Эрец-Исраэль", а не стал призывать народ к борьбе против всего мира.
Поэтому сравнение четкого понятия с весьма расплывчатым вряд ли убедительно. Разве что для Ваших единомышленников.

Кстати, "оголтелый фанатизм" - это, например, когда историю "мегатерактов" в Израиле ведут с Пурима 1994 года, надеясь на короткую память собравшихся.

С 1994 года после теракта Гольдштейна начались взрывы шахидов в автобусах и в других людных местах


Исключительные.
- Thursday, August 05, 2010 at 04:23:35 (EDT)

Борис Дынин
- Wednesday, August 04, 2010 at 22:57:34 (EDT)

По Тульвиту (с его умом!) евреи могли иметь свое государство во времена римской, христианской, мусульманской империй. А ведь "мыслитель"! Куплеты пишет под Губермана! Сейчас и на меня напишет!

ХХХХХХХХХХХХХХХХ

Армяне имели и имеют. Греки имели и имеют... Продолжить?
Баски спокон веку живут на своей земле - автохтоны... Продолжить?
Евреи же, конечно, какие-то исключительные.


Письмо в Белый Дом
- Thursday, August 05, 2010 at 03:29:42 (EDT)

"Уважаемый президент США Барак Обама! Пишет Вам слесарь Кирово-Чепецкого
мотороллерного завода Онищенко Федор Иванович. Спешу сообщить, что
разыскиваемый Вами Усама бен Ладен проживает в настоящее время по месту
жительствa моей тещи, Самохиной Антонины Степановны (члена "Аль-Каеды" с
1937 года) - город Торжок, улица Цветочная, дом 10, квартира 7.

Прошу помочь бомбардировками."


Эдмонд Сарно-Марку Аврутину
- Thursday, August 05, 2010 at 03:27:46 (EDT)

Эдмонд Сарно-Марку Аврутину
- Wednesday, August 04, 2010 at 09:30:41 (EDT)
-------------------------------------------------
Уважаемый г-н Аврутин!
Сожалею, что был вчера некорректен, поскольку упустил личную форму обращения.
Причиной, очевидно, является превышение критической (для меня) цифры контактов, и увлечённость актуальнейшей полемикой об отсутствии наличи конвенционального определения - "национальность".
Поскольку такого определения (конвенционального) для евреев никто не создаст, несмотря на наличие главного конвенционального для этого условия - юдофобии, надеюсь, Вы простите мне эту вчерашнюю шероховатость.
По поводу финансирования арабами всех стран правого, юдофобского движения в Европе, здесь нет ничего нового.
По крайней мере для тех, кто хочет знать!
Как нет ничего нового и в том, что эти же арабы одновременно финансируют и "левое" опять же юдофобское, движение в Европе и, одновременно, Гринпис, профсоюзы, и так далее.
Если Саддам финансировал одновременно Зюганова и Жириновского, удивляться нечему.
Как не стоит удивляться финансированию саудовцами американского и английского истеблишмента.
Ничто не ново!
Эдмонд Сарно (Левин).


Элла Онтарио
- Thursday, August 05, 2010 at 01:02:55 (EDT)

Рискую схлопотать многочисленными канделябрами, но оперировать политологическими понятиями в теологическом обсуждении - некорректно. Нет у нас с ними ни общих врагов, ни общих друзей. IMHO.

А тут теология ни при чем. Речь идет о сотрудничестве в политической области, а не об обмене мнениями о загробном воздаянии. В политике общие враги есть, и еще как.

Дело тут не в Рабануте, а в Галахе. Если процесс перехода в иудаизм(aka гиюр) будет напоминать процесс перехода в христианство, то иудаизм неизбежно придет к тому же [плачевному] итогу...

Галаха на то и дана, чтобы в новой ситуации новый выход искать. Не мое дело, равам указывать, гиюр тут нужен или шмиюр, они на то и равы, чтобы решить проблему, а не оставлять ее в воздухе висеть.

Этот закон - "филькина грамота"

Что в данном случае ничего не меняет.


Борис Дынин
- Wednesday, August 04, 2010 at 22:57:34 (EDT)

Тульвит - Э.Рабиновичу
- Wednesday, August 04, 2010 at 16:08:20 (EDT)

Уважаемый Элиэзер,
безусловно, корень обсуждаемой проблемы в тех недостатках нашего менталитета, из-за которых наш народ веками существовал без своего государства в качестве незванного гостя.
==============================================
Можно ли сказать нечто более исторически бессмысленное. Благодаря нашему менталитету (чьи достатки для совков всегда будут представляться недостатками) мы выжили тысячелетия. По Тульвиту (с его умом!) евреи могли иметь свое государство во времена римской, христианской, мусульманской империй. А ведь "мыслитель"! Куплеты пишет под Губермана! Сейчас и на меня напишет!


Ontario14
- Wednesday, August 04, 2010 at 21:47:14 (EDT)

Тульвит - Э.Рабиновичу
- Wednesday, August 04, 2010 at 16:08:20 (EDT)
Это стремление стричь все израмльское общество под одну гребенку объясняется желанием обелить т.н. "национально-религиозный лагерь", чья идеология воспитала не одного оголтелого фанатика, привыкшего использовать террор в качестве аргумента правоты своих взглядов.

********
Количество "оголтелых фанатиков" из национально-религиозного лагеря , привыкших использовать террор в качестве аргумента правоты своих взглядов, измеряется единицами.
Количество "оголтелых фанатиков" из леволиберального лагеря, сотрудничающих с врагом в качестве аргумента левизны своих взглядов, измеряется тысячами :-)))

Когда я писал о том, что мегатеракт правого фанатика Гольдштейна привел к ответным взрывам в автобусах и дискотеках, автор вышеприведенной цитаты резко возражал против увязывания мегатеракта 1994г с взрывом у дискотеки в 2001г Против связи мегатеракта с взрывами в автобусах в середине 90-х возражений не последовало.
********
Кстати, "оголтелый фанатизм" - это, например, когда историю "мегатерактов" в Израиле ведут с Пурима 1994 года, надеясь на короткую память собравшихся. Нет, голубчик, не выйдет.


В коллекцию Майбурда
- Wednesday, August 04, 2010 at 21:16:31 (EDT)

"Спасибо товарищу Обаме"
http://nasha-canada.livejournal.com/712172.html


Ontario14
- Wednesday, August 04, 2010 at 20:39:21 (EDT)

Элла Онтарио
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:05:15 (EDT)
...в данный момент "фундаменталисты" в нас видят союзников в борьбе против арабской опасности и единомышленников в противостоянии постмодернизму, т.е. постхристианству. От них-то как раз помощь принимать, по-моему, не зазорно, это не милостыня, а поддержка в борьбе против общего врага.

*********
Рискую схлопотать многочисленными канделябрами, но оперировать политологическими понятиями в теологическом обсуждении - некорректно. Нет у нас с ними ни общих врагов, ни общих друзей. IMHO.

Элла Онтарио
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:20:29 (EDT)
Есть негалахические евреи, есть супруги в смешаных браках, которые только в Израиле впервые услышали, что они христиане. Многие из них к религии равнодушны, некоторые хотели бы стать иудеями. Рабанут их изо всех сил толкает в христианство...

**********
Дело тут не в Рабануте, а в Галахе. Если процесс перехода в иудаизм(aka гиюр) будет напоминать процесс перехода в христианство, то иудаизм неизбежно придет к тому же [плачевному] итогу...

...не нарушая ни одной запятой в антимиссионерском законе государства Израиль.
**********
Этот закон - "филькина грамота"


Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 19:47:00 (EDT)

>Борис Э. Альтшулер, Wednesday, August 04, 2010 at 18:38:40 (EDT)
>Если уж пошла похвальба "ариям" без кавычек...

Дорогой Борис Э.,

Если сначала я воспринимал то, что Вы пишете, немного всерьез, и честно думал, что Вы просто заблуждаетесь, запутались, ну, с кем не бывает, то потом осознал, что Вы просто не хотите, или не можете слушать. Ну, типа "когда я ем, я глух и нем". Похоже, Вы все время едите, просто не переставая.

Иначе говоря, разговора у нас принципиально не получается. Поэтому ЭТО я пишу уже не Вам, это стало бессмысленным. Я пишу другим, кого, возможно, интересует древняя история.

Любой здравомыслящий человек понимает, что никакой "похвальбы" ариям у меня нет и быть не может. Как нет похвальбы древним американским индейцам и австралийским аборигенам, древним германцам, кельтам, пиктам, лигурам, юэчжам, кимерийцам, далее везде. Уже само использование этого явного неадекватного термина ("похвальба")в данном контексте показывает бессмысленность разговора.

Далее, а с чего это вдруг я буду употреблять термин арии в кавычках? Уж на что индейцы в Америке - смешное название, если подумать хоть спинным мозгом, да и там обходятся без кавычек. Я и имя Юлий Цезарь без кавычек пишу. И Александр Македонский, Наполеон, Петр Первый, Троцкий - все пишу без кавычек. И Гитлера и Герингом - без кавычек. Это с какого рожна я слово арии буду писать в кавычках? Не задумывались?

>...не удивительно, что вслед за научно-популярными статьями по генетике немедленно появляются статьи о кельтах-"русичах" и православных славянах.

И пусть появляются. В мире вообще много чего появляется, каждый Божий день. На чужой роток не накинуть платок. А о православных славянах я вообще не понимаю, что здесь удивительного. Интересно, есть ли здесь хоть кто-то, помимо моего респондента, кого беспокоят "кельты-русичи" древностью 4-2 тысячи лет назад? Меня лично нет. Более того, я могу дать такое определение кельтов и такое русичей, что они даже могут вполне совпасть. Это будут неортодоксальные определения, но как кельтов назвать, так они и поплывут. А поскольку с кельтами и галлами в Европе полно неясностей, и множество их было, можно полагать, гаплогруппы R1a, как и множество русичей, то род зачастую был один. Ну и что?

>Именно это опасное начало...

Ничего опасного не вижу. Вот бомба в Иране - это начало опасное. Вы бы, дорогой БЭА, туда свое внимание обратили, а не на кельтов тысячелетия назад.

>Поэтому ученый не может стоять в стороне и говорить, что интерпретация статьи - не мое дело.

Так Вы же не интерпретируете статью. В статье нет ни слова ни об ариях, ни о кельтах, ни о православных славянах. Не там и слова "расы", как нет и понятия "расовая диагностика". Как не было ничего и про евгенику. Вы просто это все сами сочиняете. У Вас, дорогой читатель (хотя я сомневаюсь, что Вы рассказ читали) просто навязчивые идеи. Я бы сказал, что параноидальные, но модератор напряжется. Он же не доктор.


Инна
- Wednesday, August 04, 2010 at 19:41:38 (EDT)

«На роду написано. А.Клёсов»
(1/3) — http://www.youtube.com/watch?v=04BILgp81Oc
(2/3) — http://www.youtube.com/watch?v=FARMGVAFRQQ
(3/3) — http://www.youtube.com/watch?v=4HEKxLZs-m8
-------------------------------------------------
Очень-очень интересно. И профессор Клесов - прекрасный рассказчик.


Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 19:15:23 (EDT)

>Б.Тененбаум->А.А.Клесову, Wednesday, August 04, 2010 at 18:11:45 (EDT)
>... насколько я знаю, во многих издательствах есть обычай - часть гонорара при желании автор может получить в виде какого-то количества копий своей книги. Может быть такой вариант подойдет и МГУ ?

Да, конечно, именно так и договорились. Но для этого они должны их сюда выслать. Может, через год-другой и получу... :-))


Б.Тененбаум :)
- Wednesday, August 04, 2010 at 19:09:25 (EDT)

вслед за научно-популярными статьями по генетике немедленно появляются статьи о кельтах-"русичах" и православных славянах

Что, разумеется, в корне отличается от датских викингах - потомках колена Данова - германцев, неизвестно с какой радости выведших имя своего бога Одина из ивритских корней, скифов, вдруг оказавшихся семитами, и прочих теорий, глубоких до ужаса ?


BEK
- Wednesday, August 04, 2010 at 18:53:52 (EDT)

Борис Э. Альтшулер- ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 18:38:40 (EDT)
что вы тут наплели? ... ученый не может стоять в стороне и говорить, что интерпретация статьи - не мое дело. Если вы этого не поняли, то вам не помочь.

И еще. Кто вам дал право исключать меня из еврейской общности и говорить за меня? Вы что, верховный раввин, накладывающий херем?


Уважаемый Б.Э.А.,

По поводу первого: Учёный, о котором Вы говорите, все дни после публикации статьи только и делает, что даёт объяснения, нужные для её интерпретации, и в частности - много раз тщательно разжевал для Вас всё насчёт "ариев" в его статье. Но в рот Вам это положить он не в состоянии. И тут уж ничем не помочь.

По поводу второго отвечу цитатой из Вас: "Что вы тут наплели?"


Борис Э. Альтшулер- ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 18:38:40 (EDT)

ВЕК
- Monday, August 02, 2010 at 22:48:40 (EDT)

Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову
- Monday, August 02, 2010 at 18:37:28 (EDT)
Публичный разговор ведь не запрещает присоединиться? Спасибо.
Не хочу даже думать о том гипотетическом будущем, в котором фащисты и нацисты будут не только мерить черепа на улицах Вены, а напросто, по анализу крови, определять у людей генотип и объяcнять им кто они такие. Тут уж до евгеники, ратующей за создание лучших людей, расстояние меньше воробьиного носа.
----------------------
Правильно, и не думайте. А то ведь придётся подумать и том, что фашисты и нацисты будут определять генотип не только по анализу крови (кстати, почему “будут”? Доктор мед. наук В.Барабаш, бывший в каких-то 1980-ых одним из главных специалистов ленинградского горздрава, клялся, что по слипанию эритроцитов он может вычислить еврея в 16-ом поколении) и т. д.
++++++++++++++++++++++
Уважаемый ВЕК,

что вы тут наплели? Речь идет о семантике и вокабуляре публицистики. Вы же поэт, который обязан такие вещи понимать. Если уж пошла похвальба "ариям" без кавычек, то не удивительно, что вслед за научно-популярными статьями по генетике немедленно появляются статьи о кельтах-"русичах" и православных славянах. Именно это опасное начало, а не пока еще одиночные древние методы т. наз. "расовой диагностики". Поэтому ученый не может стоять в стороне и говорить, что интерпретация статьи - не мое дело. Если вы этого не поняли, то вам не помочь.

И еще. Кто вам дал право исключать меня из еврейской общности и говорить за меня? Вы что, верховный раввин, накладывающий херем?
Говорите только за себя, пишите о своем восприятии, а не выхватывайте из воздуха ни к селу, ни к городу какие-то витиеватые аргументы, садясь за тастатуру компьютора.
IMHO это был нужный разросшийся разговор после того, как более шести миллионов европейских евреев (из 10.3 миллионов) не прошли через "бутылочное горлышко" Холокоста.


Б.Тененбаум->А.А.Клесову
- Wednesday, August 04, 2010 at 18:11:45 (EDT)

Уважаемый Анатолий Алексеевич, насколько я знаю, во многих издательствах есть обычай - часть гонорара при желании автор может получить в виде какого-то количества копий своей книги. Может быть такой вариант подойдет и МГУ ?


Д. Горбатов
- Wednesday, August 04, 2010 at 18:06:26 (EDT)

Эдмонд
- Wednesday, August 04, 2010 at 12:01:44 (EDT)

Это замечательно — язык малайский, графика латинская, а называется - "родной "индонезийский" язык"! Образец юмора, который Вы даже не способны оценить…


Язык венгерский, графика латинская, а называется «родной “венгерский” язык».
Язык финский, графика латинская, а называется «родной “финский” язык».
Язык баскский, графика латинская, а называется «родной “баскский” язык».
Язык турецкий, графика латинская, а называется «родной “турецкий” язык».
Язык мальтийский, графика латинская, а называется «родной “мальтийский” язык».
Язык малагасийский, графика латинская, а называется «родной “малагасийский” язык».
Язык суахили, графика латинская, а называется «родной язык “суахили”».

Всё это, разумеется, безумно смешно! Первосортный юмор! Остров, видите ли, Мадагаскар — а там и язык свой, родной, и графика латинская, прямо как у французов. Просто пупок от смеха готов развязаться!

PS. Язык — не малайский, а индонезийский: речь шла о нём. Это и разные языки, и разные нации: индонезийцы — титульная нация в Индонезии, малайцы — титульная нация в Малайзии. Малайцы в Индонезии не титульная нация, как и индонезийцы — в Малайзии.


Igrek
- Wednesday, August 04, 2010 at 18:03:51 (EDT)

A.Klyosov

Good, I mean - bad.


Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 17:22:31 (EDT)

>Игрек-А.Клёсову, Wednesday, August 04, 2010 at 15:25:36 (EDT)
>>"...книгу можно купить в отделе реализации по адресу ул. Академика Хохлова..,
>А за рубежом...?

Не знаю. Я сам, как тот сапожник, без сапог. Хотя для меня уже вчера перехватили. Мне уже коллеги сообщили, что наложенным платежом изд-во МГУ не высылает даже по России.


Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 17:15:17 (EDT)

>Буквоед, Wednesday, August 04, 2010 at 12:11:58 (EDT)
>В свое время евреев заставляли носить либо специальную одежду, любо какой-то особый знак, чтобы отличить их от остального населения. Значит ли это, что "чисто конкретно":), т.е. по внешности, они были похожи на своих нееврейских соседей, а если так, то, как это с точки зрения Вашего генетического исследования?

Уважаемый Буквоед,

Я не думаю, что евреев заставляли носить отличительные знаки потому, чтобы не путать с другими. Полагаю, что был эффективный способ унижения и контроля.

Что ж касается внешности, то, конечно, есть весь мыслимый спектр вариантов сходства и отличия между евреями и их нееврейскими соседями. С точки зрения наследственности - у евреев есть буквально все гаплогруппы (рода) человечества. Только вот насчет бушменов не уверен, но не удивился бы.

У меня есть знакомый, фамилия - классическая русская, купеческая, облик тоже купеческий. Сделал себе тест, оказалась гаплогруппа R2. Крайне редкая. В принципе - индийская, дравидская. Он обратился ко мне (собственно, тогда и стал знакомым). Я полез в базы данных - батюшки-светы! Таких, как он в России-Украине-Латвии-Польше всего человек двадцать - из пары сотен тысяч протестированных. У всех имена-фамилии предков - "чисто еврейские", общий предок жил в средние века, совсем недавно. Откуда дравиды-то в Восточной Европе?

Ну не буду мучить. Цыганские гаплотипы. Потому и средние века в Восточной Европе. Видимо, хорошо пел, предок-то. Потому и проскочил гаплотип в еврейское сообщество. А дальше пошло в рост. Также проскочил и к русским. Может, тот же самый цыган, сукин кот. Гаплотипы практически идентичные у всех, и мутировать с тех пор не успели.

Вот так и набралась у евреев (и у русских, кстати) полная таблица Менделеева.
Где любовь, где совсем наоборот.


Борис Дынин (правка)
- Wednesday, August 04, 2010 at 17:06:39 (EDT)

НЕ парадигмах "знания" и "эмоций",


Борис Дынин - ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 17:06:00 (EDT)

ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 16:48:42 (EDT)
Вы ведь не думаете, что при исследовании генома в исследование в качестве одной из переменных должно быть включено вероисповедание "хозяев", давших согласие на взятие соскоба со слизистой их ртов?
==================================================
Конечно же нет! Так об этом я и говорил, говоря о двух парадигмах, но парадигмах "знания" и "эмоций", а парадигмах знания о человеке, их различиях и соприкосновении (связь слизистой у сегодняшнего Абрама со слизистой патриарха Авраама остается вопросом поставленным в одной парадигме, решаемой в другой, причем утверждение первой не есть ответ для второй, и ответ второй не обязателен для первой). Опять я согласен с Вами. Возьмем таки паузу (хотя я у компьютера) :-)))


ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 16:48:42 (EDT)

Борис Дынин - ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 16:27:28 (EDT)
Во первых, полное противопоставление парадигм: научной vs. эмоциональной принадлежит проф. Klyosov.

Не заметил. Искать некогда, но, сколько помню, было сказано, что науку в ходе её делания не интересуют "эмоциональные" вещи - они вне поля внимания исследователя (что иногда требует от него немалых усилий). Вы ведь не думаете, что при исследовании генома в исследование в качестве одной из переменных должно быть включено вероисповедание "хозяев", давших согласие на взятие соскоба со слизистой их ртов? Уверен, что нет. Мы говорим с Вами сейчас не о генетике и не о еврействе, а о методологии размышления, которую тоже неплохо бы рассматривать per se, а не коктейле с чем попало.
Удачи в Вашей паузе по другому поводу :)


Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 16:48:13 (EDT)

>Борис Дынин - ВЕК, Wednesday, August 04, 2010 at 16:27:28 (EDT)

>Во первых, полное противопоставление парадигм: научной vs. эмоциональной принадлежит проф. Klyosov.

:-)

Позвольте мне уточнить моими же словами:

>эмоциональная постановка вопроса и эмоциональный же ответ имеет мало отношения к науке

И с каких же пор "мало отношения" называется "полным противопоставлением"?

Видимо, трудно избежать резкого преувеличения точки зрения оппонента (пусть даже частичного), доведя ее до абсурда.

На самом деле критерий научности или ненаучности вовсе не в эмоциональности. Позволю себе напомнить слова профессора (на смертном одре) из к-ф "Девять дней одного года" - "страстями надо жить, страстями". Очень многие в науке живут страстями, эмоционально. И это не уменьшает "научность" их высказываний, а напротив,часто делает их доходчивее.

Я привел несколько примеров, когда их ненаучность только усиливается эмоциональностью. Видимо, в моем процитированном высказывании выше следует поставить "зачастую". Но уж ни в коем случае не "никогда" и не "полное противопоставление". Спасибо за то, что подловили, но не за то, что довели до абсурда.


Э.Левин - Б.Тененбауму
- Wednesday, August 04, 2010 at 16:33:59 (EDT)

Б.Тененбаум - Wednesday, August 04, 2010 at 15:18:25 (EDT)
Уважаемые коллеги, как читается по-русски слово "Solz" ?
------------------------------------
Вопрос не так уж прост. В Германии его звали Зольц (есть речка такая), а в СССР его однофамильца называли Сольц (Арон Сольц, старый большевик). Так что решайте сами:))


Борис Дынин - ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 16:27:28 (EDT)

ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 15:08:27 (EDT)
Добавлю, что означенные Вами парадигмы (если Вам угодно употреблять это слово вместо слова "контекст") не противопоставляют себя друг другу, а сопоставляются в спектре целостного понимания, которое нам не даётся, как не даётся способность увидеть одновременно все точки поверхности шара, и зачем Вам противопоставлять их, я категорически не понимаю. Утверждать такое противопоставление - всё равно, что утверждать, что сознание противопоставлено химии мозга. В одном из своих новогодних посланий Любавический Ребе говорил. что человек представлен четырьмя царствами (неорганической природы, растительным, животным и духовным) и прекрасно показывал то, что в философии называется снятием предыдущего уровня в последующих. Почему я Вам - философу! - должен напоминать об этом? Уважаемый Борис, Вас, извините, в этом разговоре-споре занесло уже так, что Вы не замечаете противоречия двух утверждений в одном Вашем постинге. Когда такое случается со мной, я беру паузу.
===================================================
Уважаемый ВЕК! Право, у меня не было оснований спорить с Вами по данному вопросу. Ваши замечания подталкивали меня на "добавки", но не на возражения Вам. Вот и сейчас я рад, что Вы заметили "противоречие" в моих рассуждениях, что позволяет мне осмотреться и убедиться, что я на своем берегу, и не занесен куда-то.

Во первых, полное противопоставление парадигм: научной vs. эмоциональной принадлежит проф. Klyosov. Я же подчеркнул (позволю повторить): Но пересечение между этими парадигмами неизбежно, и обе они приобретают (от этого пересечения) большую или меньшую "субстанциональность", никогда полностью не оказываясь зависимой друг от друга. Не это ли Вы говорите сами, заметив: парадигмы не противопоставляют себя друг другу, а сопоставляются в спектре целостного понимания, которое нам не даётся (подчеркнуто мною), Спасибо за переформулировку моего тезиса, выраженную в иных словах. Это, возможно, поможет понять мысль "инакомыслящим".

Насчет химии мозга и сознания - я уверен Вам известна проблема психо-физического параллелизма, которая также ведет к рассмотрению человека в разных парадигмах, неизбежно противостоящих друг другу. Отрицание их противостояния, также как сведение одного к другому, есть уже идеология, которой я не грешен.

Насчет же "снятия" различий между парадигмами, попрошу вас указать мне ту парадигму, в которой они сняты! Позволю себе продолжать различать парадигмы и видеть их противостояние до момента, когда "целостное понимание" дастся нам! Не беру паузу, потому что не вижу у себя противоречия в моем согласии с Вами в том, что целостного понимания человека у нас нет. И думаю, что Любавический Ребе представил целостность четырех царств как утверждение ее существования (с чем я не спорю) и как проблему для религиозного и научного сознаний, а не как конкретную парадигму знания, в которой решены для раввинов и ученых эта проблема. Повторяю, признание существования этой целостности означает необходимость "работникам" в различных парадигмах признавать смысл в их сосуществовании именно как парадигм знания, а не "знания" и "эмоции". Если угодно, в диалоге и утверждается его целостность. Другой нет, да и любая другая есть только "идея"....

Беру паузу по другой причине :-)))


Виктор Гуревич - Сергею Ниренбургу
Россия - Wednesday, August 04, 2010 at 16:18:43 (EDT)

Уважаемый Сергей!
Одна из моих возможных публикаций в Заметках будет связана с г. Балтимор начала ХХ века. Не откажете ли в любезности дать консультацию по некоторым балтиморским топонимам?

1. Существуют ли в настоящее время в Вашем городе улицы East Baltimore Street, Clendenin Street, Druid Hill Avenue, Mc Culloh Street, Madison Avenue, Aisquith Street, Francis Street, Central Avenue? Возможно, и даже вероятно, что некоторые из этих названий искажены.

2. Существуют ли Riverview Park, Bay Shore Park?

3. Что такое Pimlico и (или) Wolfs Pimlico, а также Mount Royal Station в Балтиморе?

4. Насколько известна в Балтиморе фамилия Meyerhoff?

Заранее благодарен за помощь, всего доброго,
В.Г.


Эдмонд
- Wednesday, August 04, 2010 at 16:15:49 (EDT)

Б.Тененбаум-> Эдмонду
- Wednesday, August 04, 2010 at 15:23:08 (EDT)
Эдмонд, я с вами не полемизирую. "Логические ряды" можете просчитывать сами - как только разберетесь, что это красивое сочетание звуков означает. Насчет "наций" и их "наименований" - просто даю справку.
====================================================================
Борис, так и я с вами не полемизирую, только даю справку.
Ну, насёт логических рядов, так я был так щедр, что даже допустил знание вами слова "этимология", хотя, после вашего прокола со словом "толерантность", в этом могут быть обоснованные сомнения.
Так что неудивительно, что вы не знаете, что значит - "логические ряды".
До завтра.


Тульвит - Э.Рабиновичу
- Wednesday, August 04, 2010 at 16:08:20 (EDT)

Уважаемый Элиэзер,
безусловно, корень обсуждаемой проблемы в тех недостатках нашего менталитета, из-за которых наш народ веками существовал без своего государства в качестве незванного гостя. Речь идет о фанатизме, обусловленным стремлением жить в выдуманном мире. В тот период фанатизм был религиозным ("ждите машиаха!"), позднее к нему добавился и светский. В выдуманном мире жить гораздо удобнее, там нет досаждающей проклятой реальности.

Один из участников полемики написал:
"Что касается народа, то он стал жертвой. В данном случае я говорю о всем народе, от самых радикальных анархистов до самых отъявленных ультраортодоксов. Так вот, наиболее подходящий эпитет к этому народу - "мушхат", т.е. "развращенный".

Это стремление стричь все израмльское общество под одну гребенку объясняется желанием обелить т.н. "национально-религиозный лагерь", чья идеология воспитала не одного оголтелого фанатика, привыкшего использовать террор в качестве аргумента правоты своих взглядов.
Когда я писал о том, что мегатеракт правого фанатика Гольдштейна привел к ответным взрывам в автобусах и дискотеках, автор вышеприведенной цитаты резко возражал против увязывания мегатеракта 1994г с взрывом у дискотеки в 2001г Против связи мегатеракта с взрывами в автобусах в середине 90-х возражений не последовало.


Кашиш (разъяснизм)
- Wednesday, August 04, 2010 at 16:05:51 (EDT)

Буквоед (размышлизм) - Wednesday, August 04, 2010 at 08:44:32 (EDT):
Как можно определить, что такое "Еврейское Государство?!
============================
Элементарно, Ватсон! Это государство, где большинство населения предпочитает другим языкам иврит и/или идиш, и один из них имеет статус государственного.
Для других стран критерии могут быть иными. ИМХО, конечно.


Документалист
- Wednesday, August 04, 2010 at 16:02:40 (EDT)

Совершенно случайно наткнулся на фильм по ДНК-генеалогии. Интересно, знает ли профессор Клёсов о его существованиии или это пиратская съемка и монтаж? Но так или иначе, в фильме — рассказ уважаемого Анатолия Алексеевича о ДНК-генеалогии.

«На роду написано. А.Клёсов»
(1/3) — http://www.youtube.com/watch?v=04BILgp81Oc
(2/3) — http://www.youtube.com/watch?v=FARMGVAFRQQ
(3/3) — http://www.youtube.com/watch?v=4HEKxLZs-m8


Трепещи, аноним -
- Wednesday, August 04, 2010 at 15:50:06 (EDT)

- эпоха анонимности в Сети заканчивается - http://news.mail.ru/economics/4212442/


Игрек-А.Клёсову
- Wednesday, August 04, 2010 at 15:25:36 (EDT)

"...книгу можно купить в отделе реализации по адресу ул. Академика Хохлова..,
***

А за рубежом ул. Академика Х.?


Б.Тененбаум-> Эдмонду
- Wednesday, August 04, 2010 at 15:23:08 (EDT)

Эдмонд
- Wednesday, August 04, 2010 at 14:28:40 (EDT)

Эдмонд, я с вами не полемизирую. "Логические ряды" можете просчитывать сами - как только разберетесь, что это красивое сочетание звуков означает. Насчет "наций" и их "наименований" - просто даю справку.


Б.Тененбаум-вопрос к германистам
- Wednesday, August 04, 2010 at 15:18:25 (EDT)

Уважаемые коллеги, как читается по-русски слово "Solz" ? Был такой человек, участник заговора против Гитлера, его звали "Adam von Trott zu Solz", и я не уверен, как это надо читать ? Kак "цу Зольц" ?


Вадим
- Wednesday, August 04, 2010 at 15:10:56 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 14:58:37 (EDT)
A shameless self-announcement.

Ну вот, всем книгу, а соседу - фигу ;-)))
Поздравляю!


ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 15:08:27 (EDT)

Борис Дынин - Anatole Klyosov и ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 12:27:22 (EDT)
... генетики занимаются (должны заниматься) генетикой, но когда они своей генетикой отвечают на экзистенциальный вопрос (см. выше)

Выше Вы справедливо и внятно сказали [Соглашаясь с Вами, подчеркну, что вопрос: "Кто есть еврей?", ставящийся в религиозно-культурно-исторической парадигме, противопоставленной научной (классификационно-экспериментальной) не есть просто эмоциональный, но экзистенциальный, вопрос самоидентификации, самосознания, смысла жизни и путей общения с "другими"], что не отвечают они генетикой на экзистенциальный вопрос. Добавлю, что означенные Вами парадигмы (если Вам угодно употреблять это слово вместо слова "контекст") не противопоставляют себя друг другу, а сопоставляются в спектре целостного понимания, которое нам не даётся, как не даётся способность увидеть одновременно все точки поверхности шара, и зачем Вам противопоставлять их, я категорически не понимаю. Утверждать такое противопоставление - всё равно, что утверждать, что сознание противопоставлено химии мозга. В одном из своих новогодних посланий Любавический Ребе говорил. что человек представлен четырьмя царствами (неорганической природы, растительным, животным и духовным) и прекрасно показывал то, что в философии называется снятием предыдущего уровня в последующих. Почему я Вам - философу! - должен напоминать об этом? Уважаемый Борис, Вас, извините, в этом разговоре-споре занесло уже так, что Вы не замечаете противоречия двух утверждений в одном Вашем постинге. Когда такое случается со мной, я беру паузу.


Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 14:58:37 (EDT)

A shameless self-announcement.

В издательстве МГУ вышла книга под названием "ИНТЕРНЕТ. Заметки научного сотрудника" (более 500 страниц). Это - несколько необычный жанр: автобиографический в научно-популярном варианте. Иначе говоря, взгляд на жизнь через призму научного сотрудника. Например, рассказ, как автор сбрасывал вес и понижал уровень холестерина идет в русле объяснений, что такое холестерин и какие современные представления, почему и как холестерин вреден и почему он увеличивается или снижается, что такое калории и килокалории, и как они появляются и как от них избавляются, с цифрами (например, что дает кружка пива, и чего стоит эти калории сбросить). Всего в книге около сотни глав-рассказов, включая и тот, как и когда Интернет появился в СССР, как делаются научные открытия, почему одни открытия (или концепции) становятся известными, а другие нет, и даже открытиями не становятся, какова роль "рекламы" м "саморекламы" (то, что называют "пиар") в науке, как даются Нобелевские премии и как они не даются, как стать доктором наук в 30 лет и есть ли на этот счет рецепт, как из круглых троечников в школе получают диплом с отличием при окончании МГУ, как проходят Нобелевские симпозиумы, чем инженер отличасется от ученого, как рюмка водки вляет на научную лекцию, кто из домашних животных алкоголик, что такое Всемирная академия наук и искусств, как лабрадоры впервые попали в СССР, какова история спиртных напитков в мире и почему в древности и в средние века дети каждый день пили вино и пиво, как построить мускулистую талию, как лечат рак - "официально" и "альтернативно", как вручали премию Ленинского комсомола и какие инструкции при этом иногда давали, и многое другое. В книге - много про ДНК-генеалогию, начиная с первого рассказа "Се - человек" в более современном варианте.

По сообщению издательства, книгу можно купить в отделе реализации по адресу ул. Академика Хохлова, 11, тел. (495) 939-33-23. Поскольку для начала выпустили всего 1000 пробных экземпляров... в общем, сами понимаете.


Борис Дынин - Игреку
- Wednesday, August 04, 2010 at 14:34:09 (EDT)

Игрек
- Wednesday, August 04, 2010 at 14:10:04 (EDT)
=====================================================
Специально для Вас (и для Джеймса Кэрролла) изготовил пару десятков свежих восклицательных знаков!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Игрек
- Wednesday, August 04, 2010 at 14:29:29 (EDT)

Захар
- Wednesday, August 04, 2010 at 11:03:47 (EDT)

Где проходит граница между свободой слова и лояльностью к государству
******

Слава те Господи, нашелся еще один человек и даже ссылку дал на то, что критиковать израильскую власть можно. Вплоть до канделябром по физио. Только канделябр должен быть израильского производства. С этим не спорю. Итак, в нашем полку на этом сайте уже трое.


Эдмонд
- Wednesday, August 04, 2010 at 14:28:40 (EDT)

Б.Тененбаум
- Wednesday, August 04, 2010 at 11:28:31 (EDT)
Насчет того, что "... oбычно, народы давали названия странам ..." - это как раз HE обычно, а сугубо европейский феномен относительно недавнего происхождения - я думаю, примерно со времени Великой Французской Революции. Тогда, собственно, и возникло понятие "нации".
Так что как "индонезиец", так "англичанин" - это определение предназначается для внешнего потребления, внутри страны все выглядит несколько иначе. Есть, однако, культурная общность - и в этом плане "англичанин" отличается от "индийца". Даже у арабов, при всей онщности языка и религии, "египтянин" - это вовсе не "марокканец", и уж конечно, не "ливанец", что само по себе может означать что угодно, от шейха Насраллы и до христианской монахини.
===================================================================
Г-н Тененбаум. Вы хорошо просчитли логические ряды, когда писали этот текст?
Да, понятие "нация" - это чисто европейское изобретение, как отметил в своей статье профессор Перельман, пожурив, в частности, за это Гердера! (С чем я не могу согласиться).
Однако, оцените то обстоятельство, что Венгрия (как территория), во время Древнего Рима, называлась иначе. И это теперешнее название территории страны - Венгрия, дано по титульному этносу этой территории.
Точно также в Польше. Вне зависимости от ыозможности наличия на этих территориях других (не титульных этносов).
Точно также с Англией - страна названа по титульному этносу (гегемону) на этой территории.
Только и всего. Точно также, как и тысячи лет назад и, с помощью Провидения, сегодня - Израиль!
В отличие от территорий "новых" стран, которые то называют по имени реки - Иордания, то, уж вовсе забавно - Индонезия.
Ну, а насчёт "Ливиии", уверен, вы не хуже меня знаете этимологию этого слова.
Так что, всё это с "нациями" типа "иорданская", или "индонезийская", действительно очень забавно!
Как забавно и с нацией - "колумбийская", или "ямайская".


Игрек
- Wednesday, August 04, 2010 at 14:10:04 (EDT)

О контексте и немного о народе-нации-этносе.
С разрешеия Гостевой скажу не своим голосом, а голосом Джеймса Кэрролла (несколько цитат из книги).

"Когда ультро-ортодоксальные евреи из Меа Шеарим в черных сюртуках и крагах используют крайне резкие выражения для обвинения их оппонентов – скажем, светских американских евреев, для которых ортодоксы выглядят, по крайней мере, нелепо – почти никто не воспринимает эту речь, презрительную и высокомерную, как антисемитизм. Но те же самые слова из уст ирландского мальчишки в Дорчестере, Массачусетс, будут дурно пахнуть евреененавистничеством. Обвинения, в одном контексте выглядящие злобными и оскорбительными, но, тем не менее, в рамках полемики, в другом случае выглядят расистской клеветой.

В конце концов, кто такие евреи? В конце второго тысячелетия евреи сами спорят об этом; например, ультра-ортодоксы иерусалимского района Меа Шеарим предают анафеме не религиозных детей Давида бен Гуриона, первого премьер-министра современного Израиля. Гитлер сказал, что евреем является всякий, у кого, по крайней мере, один из дедушек-бабушек был евреем и многие евреи согласны с этим определением. Раввины придерживаются взгляда, что евреем считается человек, у которого мать еврейка. В государстве Израиль еврей может быть атеистом, но не крещенным христианином. Частично расовое, частично религиозное определение еврейства и сегодня неопределенное. В своих мемуарах театральный критик Ричард Гильман описывает жизненный путь человека, прошедшего из еврейства, в котором он был рожден, через неверие, затем принявшего католицизм, из которого, в свою очередь, «выпал». И с чем он остался? «Бывшим евреем-атеистом-католиком. Выпавший из всего, тройной дезертир!» Но не совсем. В конце жизни, как-то само собой, он вернулся к своей первоначальной вере. «Разница в том, что ты остаешься евреем в своих костях и порах, от этого нельзя уйти; изменение имени или горбинки носа не помогают».
*******
Современные споры между ортодоксальными, реформистскими и секулярными евреями по вопросу, кого можно называть евреем, указывают на социальное и политическое явление в большой степени стертое из христианской памяти о фундаментальных событиях, имевших место 2000 лет назад. Воображать, что сначала Иисус, а затем его последователи были в конфликте с «евреями», конфликте, достигшем своего апогея, когда «евреи» убили Иисуса и некоторых из его последователей, значит игнорировать факт того, что и Иисус и его последователи сами были евреи. Но на более важном уровне такое отношение к событиям является признанием факта, что в это время существовала социально-религиозная сущность, называемая «евреями». Для всех очевидно, что определенное время прошло пока то, что называют «христианством» превратилось в различимо отдельное сообщество. К сожалению, при этом привычно отрицается право на эволюцию для «иудаизма». Само применение суффикса «-изм» предполагает набор согласованных идеологических границ, определение членства, строго определенную теологию и культ, что явно не имело места. Если наша семья запомнила историю дяди моей матери с такими пропусками, то это случилось потому, что после 1916 года ирландское воображение было больше не в состоянии терпеть неопределенность двойной лояльности к Лондону и Дублину. Если рассказ об Иисусе запомнили с такими неточностями, что впоследствии явилось причиной стольких бед для евреев, то, в первую очередь потому, что позже христианство рассматривало иудаизм, как единую и – не случайно – испорченную религию, против которой было удобно выставлять уникальность и ценность христианства. Но такого иудаизма просто не существовало.

****
....семейное дерево [Маркса], в котором линии, связывающие матерей и отцов, детей и внуков, сестер и братьев, двоюродных, троюродных и так далее, вплоть до десятого колена, являются самым верным доказательством возможности выдержать все беды и несчастья. Фактически, это дерево является, скорее, позитивным примером в истории, чем негативным, доказательством само обновляющей жизненности раввинского иудаизма. Бесконечно важно, что наследие Маркса берет истоки в общине, которая поддерживала великую талмудическую академию Майнца. Здесь, в сердце Европы, евреям удалось достичь высочайших вершин в воображении и логике. От предков мы получаем наши гены и фамильное дерево передо мной наглядно показывает, как кровь, а вместе с ней и дух, предшественников Маркса достигал духовных еврейских центров Европы. Здесь, в комнате, где родился Карл Маркс, я думаю о Нахманиде, Моисее де Леоне, Доне Тодросе, Исааке Луриа и Баал Шем Тове, пусть их имен и нет на диаграмме передо мной. В пятнадцатом и шестнадцатом столетиях члены этой семьи расселились во всех направлениях от Трира, ее старейшины постоянно, самой своей жизнью соединяли старые традиции и новый опыт, создавали и развивали новую интеллектуальную традицию жизни в изгнании. Они выстояли - Маркс имел предков и его гений имел под собой основание.
Семейное дерево Карла Маркса - это паутина типичных еврейских имен; мест, вплоть до штетлов Восточной Европы, но всегда возвращающихся в Рейнские земли, всегда в Трир; дат, начинающихся много столетий назад, но по закону семейного дерева, стремящихся к одной, последней дате: 5 марта 1818 года. Само дерево, как голое дерево зимой, потерявшее свою листву, говорит со всей неизъяснимой ясностью, что эта одна семья смогла выжить. Дерево иллюстрирует чудо выживания, когда поколение за поколением, несмотря на погромы и изгнания, кровавый навет и инквизицию, сжигание книг и ауто-да-фе, еврейские мужчины и женщины – эти еврейские мужчины и женщины – находили друг друга, любили друг друга, рожали детей, зажигали свечи, изучали Тору и все время, вместе со своими раввинами провозглашали Shema. То, что мы видим в схеме и сухих надписях семейного дерева предстает квинтэссенцией этой истории, существенно превышая видимую сумму обычных семейных историй. Некоторые еврейские историки, как мы уже говорили, осуждают «слезливую традицию», как будто еврейская история состоит только из бед и горестей. Но в истории этой семьи несчастья прослеживаются со всей очевидностью в самих географических названиях – Альзац, Ансбах, Кельн, Майнц, Краков, Трир. История семьи сама является аналогом Плача Иеремии. Открой ее на любой странице, и оттуда польются слезы. Но в ней скрыто и другое: в противовес страданиям в ней есть жизнеутверждающая сила, как правило, не замеченная аутсайдерами. В схеме перед нашими глазами открывается длительная и непрерывная жизнь одной семьи в мире, который не хотел принять ее политического сопротивления и религиозной верности, что для евреев было одним и тем же. Но в этой семейной схеме открывается больше. Это фамильное дерево, покрытое как листвой сотнями имен, открывает еврейский секрет: как род со временем становиться больше чем род; как семья становиться народом".


Новый метод ШАБАКа: Давид Ситбон вновь вызвается на допросы
Израиль - Wednesday, August 04, 2010 at 14:04:35 (EDT)

14:39 04 Августа 2010

В рамках расследования подозрений в отношении поселенца Хаима Перельмана ШАБАК перешел к новому методу давления: освобожденный под домашний арест Давид Ситбон ежедневно вызывается на допросы. "Не будет тебе покоя, пока не "сдашь" Перельмана", - сказали ему следователи.

Очередное слушание просьбы полиции, ШАБАКа и прокуратуры о продлении ареста Хаима Перельмана состоится завтра в четверг утром. Очередной вызов Давида Ситбона, которого следственные органы классифицировали, как "соучастника" в деле Перельмана, не случайно приурочен к предстоящему слушанию: так следственные органы пытаются создать впечатление продвижения в расследовании подозрений о причастности Перельмана к убийствам арабов, совершенных неизвестным в 1998 году и оправдать продолжение его содержания под арестом, целью которого является сломить дух Перельмана и вынудить его оговорить себя или своих друзей поселенцев.


Подполковник Дов Арари похоронен в Нетании
Израиль - Wednesday, August 04, 2010 at 13:33:56 (EDT)

17:32 04 Августа 2010



Dov Harari

Около часа назад на военном кладбище Нетании было предано земле тело подполковника запаса Дова Арари ( ז"ל )(45), который погиб вчера (3.08) в ходе перестрелки на израильско-ливанской границе недалеко от поселка Мисгав-Ам.

Погибшего в бою офицера провожали в последний путь кроме членов его семьи сотни людей – в том числе его сослуживцы, включая полковника Янива Асора – командира бригады резервистов, в которой служил Дов Арари.

Сегодня после полудня поступило сообщение о том, что существенно улучшилось состояние капитана Эзры Лакия, который был тяжело ранен в результате этого же инцидента и находится сейчас в хайфской больнице РАМБАМ.

Согласно сообщению корреспондента радиостанции «Коль Исраэль» раненный офицер был переведен из отделения интенсивной терапии в хирургическое, где продолжит курс лечения.


Ontario14
- Wednesday, August 04, 2010 at 12:36:17 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович - Онтарио14
- Tuesday, August 03, 2010 at 23:54:35 (EDT)
Ув. Онтарио, Вы описываете бесчестную, слабую , коррупированную страну. Если так, то, может, о таком Израиле и заботиться не надо - пусть катится в тар-та-рары?
Я бываю в другой стране, с другим духом, хотя и признаю, что в руководстве - кризис.

**************

Дорогой Элиэзер, Вы ошибaетесь, я не описывал "страну". Эпитеты "бесчестная", "слабая", "коррумпированная" могут IMHO относиться к власти.
Что касается народа, то он стал жертвой. В данном случае я говорю о всем народе, от самых радикальных анархистов до самых отъявленных ультраортодоксов. Так вот, наиболее подходящий эпитет к этому народу - "мушхат", т.е. "развращенный". Кем, чем и при каких обстоятельствах - оставим это за пределами обсуждения.
( Уточню лишь две вещи: 1) развращеный, как и евреи галута, как и все остальные народы мира без исключения.
2) "Народ" это "Клаль Исраэль", на образ которого ("Пней hа-дор") не влияет наличие/количество тех или иных цадиков/грешников. )


В качестве иллюстрации:

"В приемной управляющего домом (квартира Зум.) под стеклом в рамке висит сонет. Перевожу дословно:

"Кушать сладко, пить умеренно, иметь небольшой дом, окруженный фруктовыми деревьями, иметь много досуга, мало детей, спокойную привязанность; не иметь судебных процессов с родственниками, не вести никаких политических споров, не мучиться никакими сомнениями и не знать никаких любовных драм, которые всегда причиняют беспокойство, не подпускать к себе слишком близко ни благожелателей, ни просто соседей и дожить так до смерти - вот удел, лучше которого нет на свете". "

( Нина Берберова, "Курсив мой", из записей конца 30-х - начала 40-х гг )


Борис Дынин - Anatole Klyosov и ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 12:27:22 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 09:37:57 (EDT)
Уважаемый Борис,

Естественно, и я полностью разделяю эту точку зрения. Но она, эта точка, эмоциональная, а не научная. Она абсолютно вправе иметь место, но многие (для всех это невозможно) должны понимать, что эмоциональная постановка вопроса и эмоциональный же ответ имеет мало отношения к науке, а именно в научном отношении здесь вопрос часто ставился. Тогда эти две разные "парадигмы" не надо смешивать, и отдавать в этом ясный отчет.
==============================================
Я согласен с Вами, уважаемый Anatole! Но пересечение между этими парадигмами неизбежно, и обе они приобретают большую или меньшую "субстанциональность", никогда полностью не оказываясь зависимой длуг от друга. Например. Библейская критика прошла разные периоды. От догматизма "за" к догматизму "против" к пониманию историко-культурной содержательности (не равной "мифологичности") библейских текстов даже для атеистов (умных!). Вспомним, например, историю связи библейской критики с археологией. Археология должна продолжать ставить и решать свои вопросы независимо от библейской веры, а вера не утверждаться или отрицаться интерпретациями археологических находок. Но взаимосвязь парадигм имеет не только культурное значение, но влияет на постановку вопросов в каждой из них (например, что искать археологу, как воспринимать пророков в связи с историческими реликвиями, раскопанными археологами и т.п.). Формы человеческой деятельности не разделены абсолютно (кроме как в головах идеологов). Поэтому и происходит неправомерное вторжение одной парадигмы в другую. Соглашаясь с Вами, подчеркну, что вопрос: "Кто есть еврей?", ставящийся в религиозно-культурно-исторической парадигме, противопоставленной научной (классификационно-экспериментальной) не есть просто эмоциональный, но экзистенциальный, вопрос самоидентификации, самосознания, смысла жизни и путей общения с "другими". Хотелось бы чтобы это понимали и идеологи и генетики!

ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 11:18:28 (EDT)

Уважаемый Борис, очень коротко - цейтнот. Идеологи - фиг с ними, меня они не интересуют. Но генетики занимаются генетикой, а не "релятивизацией ..." - афоризмы не так вредны, как Вы думаете.

============================================
Уважаемый ВЕК! Это верно, что генетики занимаются (должны заниматься) генетикой, но когда они своей генетикой отвечают на экзистенциальный вопрос (см. выше), они, хотят того или не хотят, релятивизируют этот вопрос до "контекстов" и пр. Впрочем, я их предпочитаю идеологам, которые, находясь у власти, бьют по голове несогласных, в не находясь у власти, превращают проблемы нашей жизни в словесную жвачку. (Не воспринимайте сие за афоризм :-)


Предвыборные технологии Эрдогана: секс-компромат и "флотилия свободы"
- Wednesday, August 04, 2010 at 12:22:28 (EDT)

http://newsru.co.il/world/08jun2010/turk_tech_102.html


Буквоед - проф. Клёсову
- Wednesday, August 04, 2010 at 12:11:58 (EDT)

Уважаемый Анатолий Алексеевич! У меня к Вам вопрос неуча к специалисту. В свое время евреев заставляли носить либо специальную одежду, любо какой-то особый знак, чтобы отличить их от остального населения. Значит ли это, что "чисто конкретно":), т.е. по внешности, они были похожи на своих нееврейских соседей, а если так, то, как это с точки зрения Вашего генетического исследования? Спасибо.


Буквоед - Б. Тененбауму
- Wednesday, August 04, 2010 at 12:07:26 (EDT)

я думаю, примерно со времени Великой Французской Революции. Тогда, собственно, и возникло понятие "нации".
--
Совершенно правильно. Именно тогда республиканский, революционный лозунг "Да здравствует нация!" заменил монархистский "Да здравствует король!"


Эдмонд
- Wednesday, August 04, 2010 at 12:01:44 (EDT)

Дмитрий Горбатов
- Wednesday, August 04, 2010 at 11:14:04 (EDT)
"Можно и не «скролить» (эх, хорош глагол!): я и так могу Вам подтвердить, что в ощущениях — притом безо всяких кавычек — я действительно русский."
==========================================================================
Обычно, такие явления возникают, только при наличии комплексов определённых!
Вполне конкретных, чётко сигнализирующих о внутреннем дискомфорте. ЛАТЕНТНОМ.
Как правило, чаще всего, случается у евреев. Скажем у венгров, или напротив, поляков, малоизвестно.
Впрочем, однажды мне попался очень эрудированный таксист, заявивший, в одном из длинных периодов - "мы, русские", пришлось его остановить одной фразой - "ты, на себя, в зеркало посмотри"!
----
"амечательная ситуация! А теперь представьте, что по физиономии получает не еврей, а чеченец, — «за то, что морда еврейская». Означает ли это, что в момент получения по морде этот чеченец — воспитанный по законам шариата, правоверный мусульманин в тридцатом поколении (и немножечко антисемит) — становится евреем?"
==============================================
Я тоже, давно и замечательно развлекаюсь Вами.
Что в периоды Вашего циклического обострения, когда Вы, в очередной раз, разражаетесь длинными текстами, что Вагнер не был антисемитом, или, когда не в силах сдержать свои речевые рефлексы, пишите тексты Маше Кац, только для того, чтобы Вас "не забыли".
=============================================
Позвольте спросить: что смешного Вы находите в национальности «индонезиец»? Есть такой народ, индонезийцы. Они говорят на своём родном индонезийском языке
происходит от малайского языка и пользуется латинской графикой. Родственными языками для индонезийского и малайского являются языки яванский, сунданский, тагальский и малагасийский, а также некоторые бесписьменные языки Океании.
================================================
Это замечательно - язык малайский, графика латинская, а называется - "родной "индонезийский" язык"! Образец юмора, который Вы даже не способны оценить, хотя он ЛИЧНО ВАШ, от слова до слова!

И объясните пожалуйста г-ну Суходольскому, что Вы точно также не способны снести моё ехидство, как и он сам!
НО, что ВЫ ЧЕСТНЕЕ - поскольку обращаетесь со своим "юмором" ко мне НАПРЯМУЮ, а он трусливо только опосредовано.
И что Вы и дальше будете со мной беседовать, когда Вам тоже встанет совсем невтерпёж, как одному поэту - "устал от мелочных обид"!
Милости просим, всегда рад Вашему вниманию, вниманию столь уникально русского человек в "ощущениях"!


Б.Тененбаум
- Wednesday, August 04, 2010 at 11:28:31 (EDT)

Обычно, народы давали названия странам - это французы, англичане, венгры. поляки. Бывало, что название стране давали народы, не относящиеся к тому, что там потом проживало(ет) - Русь.
Сегодняшние реалии дают уж и вовсе смешные "национальности" - "индонезийская" - каково?!


Насчет того, что "... oбычно, народы давали названия странам ..." - это как раз HE обычно, а сугубо европейский феномен относительно недавнего происхождения - я думаю, примерно со времени Великой Французской Революции. Тогда, собственно, и возникло понятие "нации". Кроме того, "народ" этнически может быть вовсе неоднорoдным. Скажем, Великобритания бесспорно населена "британцами", но в это понятие входят англичане, шотландцы, ирландцы (не все) и уэлльсцы. Есть Испания, и есть "испанцы" - они же кастильцы, каталонцы и баски, и даже испанский язык до недавнего времени назывался не испанским, а "кастельяно" - "español or castellano in Spanish". Про Италию и говорить нечего, для сицилийца миланец - иностранец. Так что как "индонезиец", так "англичанин" - это определение предназначается для внешнего потребления, внутри страны все выглядит несколько иначе. Есть, однако, культурная общность - и в этом плане "англичанин" отличается от "индийца". Даже у арабов, при всей онщности языка и религии, "египтянин" - это вовсе не "марокканец", и уж конечно, не "ливанец", что само по себе может означать что угодно, от шейха Насраллы и до христианской монахини.


Суходольский
- Wednesday, August 04, 2010 at 11:28:10 (EDT)

Дмитрий Горбатов
- Wednesday, August 04, 2010 at 11:14:04 (EDT)
Странный Вы «собеседник»!


Это давно уже замечено. Странно, что Вы с ним дискутируете. Или ищете потерянное под фонарем, а не там, где потеряли?


ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 11:18:28 (EDT)

Борис Дынин
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:40:34 (EDT)
И ни идеологам, ни генетикам не преуспеть в релятивизации национального (народного, семейного,... как хотите) сознания евреев.

Уважаемый Борис, очень коротко - цейтнот. Идеологи - фиг с ними, меня они не интересуют. Но генетики занимаются генетикой, а не "релятивизацией ..." - афоризмы не так вредны, как Вы думаете. Если антисемит-генетик Икс в своей лаборатории ищет обоснования для нового Холокоста, он занимается не генетикой. А если генетик Игрек находит, что какая-то финтифлюшечка в энной хромосоме далеко не у всех евреев устроена одинаково, как это мешает Вам воспринимать себя евреем? О чём Вы с такой страстью?


Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 11:14:10 (EDT)

>Эдмонд Сарно, Wednesday, August 04, 2010 at 10:40:01 (EDT)
>>Anatole Klyosov, Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 09:37:57 (EDT)
>...все эти вопросы, которые г-н Клёсов адресовал евреям, абсолютно симметрично применимы и к русским (и любым другим нациям - народам, этносам) живущим за пределами своей титульной территории.

Естественно. И применимы каждый раз по-разному и по одинаковому, и везде между этими крайними понятиями, и всё в зависимости от того, о чем именно мы говорим и что имеем в виду. Как и слова "мы, русские, друг друга не обманываем", сказанные в Нью-Йорке при всучивании сломанного автомобиля приезжему ("Брат-2").


Дмитрий Горбатов
- Wednesday, August 04, 2010 at 11:14:04 (EDT)

Эдмонд
- Wednesday, August 04, 2010 at 09:13:31 (EDT)

Мне как, скролить Ваши предыдущие заявления, что в "ощущениях" Вы - русский, или так обойдёмся?


Можно и не «скролить» (эх, хорош глагол!): я и так могу Вам подтвердить, что в ощущениях — притом безо всяких кавычек — я действительно русский.

Интересно другое. Если я говорю: «Я в ощущениях русский», — означает ли это заявление мою латентную юдофобию? И если да, то, если кто-то другой скажет: «Я в ощущениях венгр», — будет ли и это заявление означать латентную юдофобию? И какую же из фраз такого рода Вы признаете не юдофобской?

— В моём окружении немало людей и таких, как я, и таких, как Пастернак. Думаю, в Вашем — тоже.
— В МОЁМ окружении такие НЕ ВЫЖИВАЮТ (нравственно)!


Ну, так ведь я и не напрашиваюсь в ряды Вашего окружения.

Эдмонд Сарно
- Wednesday, August 04, 2010 at 09:30:41 (EDT)

Однако, как мог Пастернак скрывать то, что "написано" на физиономии.


Уже ведь было сказано: Пастернак ничего не скрывал. Он открыто верил в Бога и не занимал никаких официальных постов в советской иерархии, которые не позволяли бы ему быть православным. Странный Вы «собеседник»!

Еврей, получив по физиономии,спрашивает - за что, ответ - за то, что морда еврейская. Так я, по паспорту - русский (француз, канадец, американец, немец)! Бьют не по паспорту - бьют по физиономии!

Замечательная ситуация! А теперь представьте, что по физиономии получает не еврей, а чеченец, — «за то, что морда еврейская». Означает ли это, что в момент получения по морде этот чеченец — воспитанный по законам шариата, правоверный мусульманин в тридцатом поколении (и немножечко антисемит) — становится евреем?

Расширим ситуацию. Поставим в ряд выходцев с Ближнего Востока, из Закавказья и из Средиземноморья, отлупим каждого по физиономии и скажем: «Морда еврейская!» Вопрос: будет ли это для всех битых, так сказать, «альтернативным гиюром»?

Спасибо, Эдмонд: я давно так не веселился!

PS.
Эдмонд Сарно
- Wednesday, August 04, 2010 at 10:40:01 (EDT)

Сегодняшние реалии дают уж и вовсе смешные "национальности" — "индонезийская" — каково?! Господа, не смешите друг друга!


Позвольте спросить: что смешного Вы находите в национальности «индонезиец»? Есть такой народ, индонезийцы. Они говорят на своём родном индонезийском языке, который является официальным языком Республики Индонезии, относится к индонезийской ветви австронезийской семьи языков, происходит от малайского языка и пользуется латинской графикой. Родственными языками для индонезийского и малайского являются языки яванский, сунданский, тагальский и малагасийский, а также некоторые бесписьменные языки Океании.

Объясните, пожалуйста: что Вас так насмешило? Или признание индонезийской национальности — это тоже «латентная юдофобия»?


Захар
- Wednesday, August 04, 2010 at 11:03:47 (EDT)

Где проходит граница между свободой слова и лояльностью к государству

Иегуда Бен-Меир, "Гаарец", 01.08.2010

В последнее время в центре общественной дискуссии стоит жизненно важный вопрос для любого демократического государства: где проходит граница между свободой высказывания, правом критиковать и обнажать неприглядные стороны властных структур (включая наиболее чувствительные из них – армию и службы безопасности) и элементарным гражданским долгом проявлять лояльность по отношению к государству и его институтам.

Как это нередко случается в наших краях, данная дискуссия в немалой степени пропитана демагогией, грешит беспочвенными обвинениями и полна подстрекательской риторики. Ультраправые пытаются создать атмосферу общественной истерии - "доносчики и предатели Израиля". Левые радикалы готовы оправдать любую подлость – например, действия преподавателя израильского университета, активно выступающего за международный бойкот высших учебных заведений страны. Первые размахивают жупелом патриотизма, вторые – жупелом "академической свободы".
http://cursorinfo.co.il/news/pressa/2010/08/01/01_08_g/


Пом. модератора
- Wednesday, August 04, 2010 at 11:00:09 (EDT)

Майя
Нью Йорк, - Wednesday, August 04, 2010 at 10:33:30 (EDT)
Полная чепуха


Большая просьба воздерживаться от таких всплесков эмоций. Они еще допустимы, если выражают положительные чувства. Если же речь идет о подобной "критике", то либо храните свои переживания при себе, либо обоснуйте свою точку зрения. Обидеть автора просто. Модерация будет следить, чтобы необоснованных обид было меньше. Надеемся на понимание!


Вести с форумов
- Wednesday, August 04, 2010 at 10:54:43 (EDT)

Марк Фукс:
Дорогой и уважаемый господин Давид Трибельский!
Прежде всего, хочу пожелать Вам и Вашим товарищам крепкого здоровья, спокойствия и душевных сил.
Я не мог оставить Ваше письмо «В БОЙ ИДУТ ОДНИ СТАРИКИ» без внимания.
Я понимаю Ваши чувства и боль, заботу о товарищах и о памяти ушедших ветеранов Второй мировой войны
.....

Давид Трибельский:
Уважаемый господин Марк Фукс!
Благодарю Вас за оперативный отклик на мою статью «В бой идут одни старики» и за пожелания мне и моим товарищам крепкого здоровья, спокойствия и душевных сил.
Мы не знаем, почему нам не ответил лично господин Амусья. Может быть, он в отъезде или болен, дай Бог ему здоровья. Но Ваше письмо вполне содержательно, вы полностью разделяете взгляды, изложенные в его статье «Старики на уборке хмеля», и мы готовы ответить Вам.
.....

http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=6&t=62&p=6883#p6883


Эдмонд Сарно
- Wednesday, August 04, 2010 at 10:40:01 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 09:37:57 (EDT)
Ну и замечательно. Все правильно. Эмоционально. Но если задаться вопросами конкретными - а что это значит, конкретно, "связать судьбу", то ясность испарится как дым. Это что, необходимо жить в Израиле? Сражаться за страну и людей с оружием в руках? Да, наверное, это очень важная компонента позитивной связи с судьбой еврейского народа. Ну, а те, кто силой выселяет евреев-поселенцев, они связывают свою судьбу? Или, иначе говоря, они евреи? А те, кто живут в Южной Америке, США, Канаде, Германии, России - они как, связывают свою судьбу? А православные евреи, как? Евреи? Часть нации? Связывают судьбу? А атеисты? А те, кто не соблюдают обычаи и обряды, не знают языка еврейского народа? Они как, связывают судьбу?
Вопросы можно продолжать. Но тогда эмоциональное высказывание Эли Визеля остается просто эмоциональным высказыванием для миллионов и миллионов евреев. Хотя оно правильно и справедливо. Пока не задумаешься, а что это значит.
Или, может, не стоит задумываться?
===================================================================
Наверное, есть смысл обратить внимание диспутантов, на то, что конвенциональное определение "национальность", в случае продолжения логического ряда отрицателей этого термина, не обнаружится и в случае русских, и татар, да практически всех. Особеннов странах с "нацинальностью" американец, канадец или австралиец.
Особенно смешно искать будет национальность "иорданец", или "южноафриканец"!
"Ливиец" тоже забавно!
Обычно, народы давали названия странам - это французы, англичане, венгры. поляки.
Бывало, что название стране давали народы, не относящиеся к тому, что там потом проживало(ет) - Русь.
Сегодняшние реалии дают уж и вовсе смешные "национальности" - "индонезийская" - каково?!
Господа, не смешите друг друга!
Приходящая (в кризисы) грубая "РЕАЛЬНОСТЬ" - та самая отсутствующая конвенционально "национальность" определяет, случается, даже газовыми камерами, все те вопросы, которые вы не можете решить, любуясь своим интеллектом и красноречием.
"Будьте проще" и вы "потянетесь" к тому народу - нации, без которого вы НИКТО! Это я евреям, а не "по ощущениям", и просто русским.
Поскольку все эти вопросы, которые г-н Клёсов адресовал евреям, абсолютно симметрично применимы и к русским (и любым другим нациям - народам, этносам) живущим за пределами своей титульной территории.


Майя
Нью Йорк, - Wednesday, August 04, 2010 at 10:33:30 (EDT)

Полная чепуха
Отклик на статью: Семен Резник. Цареубийство в русской истории


Маша Кац
- Wednesday, August 04, 2010 at 09:38:35 (EDT)

Д. Горбатов
- Wednesday, August 04, 2010 at 09:00:16 (EDT)
Повторяю: я никогда не утверждал, что национальный аспект при проведении переписи населения не должен рассматриваться, — просто потому, что речь об этом до сих пор не заходила. Но, раз речь зашла, могу сказать: я — за это


Ну, слава Богу! Просто гора с плеч!


Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 09:37:57 (EDT)

>Борис Дынин, Wednesday, August 04, 2010 at 08:40:34 (EDT)
>>Anatole Klyosov, Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 07:39:19 (EDT)

>Вопрос о евреях не сводится у научной постановке вопроса, потому что со всеми своими "контекстами" он не отвечает не на те вопросы и не так, какие и как волнуют евреев.

Уважаемый Борис,

Естественно, и я полностью разделяю эту точку зрения. Но она, эта точка, эмоциональная, а не научная. Она абсолютно вправе иметь место, но многие (для всех это невозможно) должны понимать, что эмоциональная постановка вопроса и эмоциональный же ответ имеет мало отношения к науке, а именно в научном отношении здесь вопрос часто ставился. Тогда эти две разные "парадигмы" не надо смешивать, и отдавать в этом ясный отчет.

Например, когда в далекие времена я признавался в любви своей будущей жене (и продолжаю сейчас), я не задавался и не задаюсь вопросами определений "любви", хотя, наверное, мог бы попытаться это сделать. Но я и не доказывал, что это "научно", и не обвинял других в агрессивности и чванстве, если они не разделяли мою точку зрения.

Если бы в вопросе о "нации", и "национальности", и "этничности" евреев дискутанты ясно отмечали, что это их эмоциональная точка зрения, и они никому таковую не навязывают, то и дискуссии бы не было. Был бы дружественный обмен мнениями. Однако происходит вовсе не так. Идут зачастую безапелляционные внеконтекстные декларации, с обвинениями в фашизме и прочих безумных грехах. И этот раздрай продолжается годами, если не десятилетиями, если не веками и тысячелетиями.

>Еврей – это тот, кто связывает свою судьбу с судьбой еврейского народа.

Ну и замечательно. Все правильно. Эмоционально. Но если задаться вопросами конкретными - а что это значит, конкретно, "связать судьбу", то ясность испарится как дым. Это что, необходимо жить в Израиле? Сражаться за страну и людей с оружием в руках? Да, наверное, это очень важная компонент позитивной связи с судьбой еврейского народа. Ну, а те, кто силой выселяет евреев-поселенцев, они связывают свою судьбу? Или, иначе говоря, они евреи? А те, кто живут в Южной Америке, США, Канаде, Германии, России - они как, связывают свою судьбу? А православные евреи, как? Евреи? Часть нации? Связывают судьбу? А атеисты? А те, кто не соблюдают обычаи и обряды, не знают языка еврейского народа? Они как, связывают судьбу?

Вопросы можно продолжать. Но тогда эмоциональное высказывание Эли Визеля остается просто эмоциональным высказыванием для миллионов и миллионов евреев. Хотя оно правильно и справедливо. Пока не задумаешься, а что это значит.

Или, может, не стоит задумываться?

Эвона как.


Эдмонд Сарно-Марку Аврутину
- Wednesday, August 04, 2010 at 09:30:41 (EDT)

Эдмонду Сарно Марк Аврутин
- Wednesday, August 04, 2010 at 06:04:36 (EDT)
===============================================
В списке автров затесался Эдмонд Левин - моё псевдо, поскольку другая часть, из трёх, перемежающихся (как в "лихорадке") семейных ветвей.
Касательно Пастернака, буду вполне откровенен в признании, что вообще всю жизнь предпочитал англосаксонскую литературу.
Однако, как мог Пастернак скрывать то, что "написано" на физиономии.
Вот и приходилось быть "русским" только "по духу"!
Поэтому, наблюдая токование дис путантов на тему национальность, просто вынужден напомнить им один анекдот - еврей, получив по физиономии,спрашивает - за что, ответ - за то, что морда еврейская. Так я, по паспорту - русский (француз, канадец, американец, немец)!
Бьют не по паспорту - бьют по физиономии!


Эдмонд
- Wednesday, August 04, 2010 at 09:13:31 (EDT)

Д. Горбатов
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:47:39 (EDT)
Есть юдофобия латентная, выражающаяся в практических действиях евреев по рождению, зачисляющих себя в другой этнос - Пастернак(и) "вчера", Вы сегодня.
--
Именно это и есть «измышлизм»: я себя в другой этнос не зачисляю. Этнически я еврей — такой же, как и многие поколения моих предков. Кстати, я никогда не слышал о том, что в другой этнос зачислял себя Пастернак. Пастернак был православным по вере и евреем по происхождению: разве он когда-нибудь это скрывал? Я — агностик по вере и еврей по происхождению: разве я это скрываю? В моём окружении немало людей и таких, как я, и таких, как Пастернак. Думаю, в Вашем — тоже.
--
Поэтому хотел бы всё же уяснить: где именно в моей позиции кроется «латентная юдофобия»?
=========================================================================
мне как, скролить Ваши предыдущие заявления, что в "ощущениях" Вы - русский, или так обойдёмся?
А то Вы ведь много чего на эту тему понаписали.
"В моём окружении немало людей и таких, как я, и таких, как Пастернак. Думаю, в Вашем — тоже."
В МОЁМ окружении такие НЕ ВЫЖИВАЮТ (нравственно)!


Д. Горбатов
- Wednesday, August 04, 2010 at 09:00:16 (EDT)

Маша Кац
- Wednesday, August 04, 2010 at 06:51:05 (EDT)


Повторяю: я никогда не утверждал, что национальный аспект при проведении переписи населения не должен рассматриваться, — просто потому, что речь об этом до сих пор не заходила. Но, раз речь зашла, могу сказать: я — за это. С демографической точки зрения «национальный» аспект представляется существенным.


Борис Дынин - грамматическая коррекция
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:53:54 (EDT)

Борис Дынин
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:40:34 (EDT)
Печатаю почти в темноте и извиняюсь за ошибки. Во избежание раздражительной реакции гостей, перепечатываю начало:
Знание не сводится к определениям. Вопрос о евреях не сводится к научной постановке вопроса, потому что со всеми своими "контекстами" эта постановка отвечает не на те вопросы и не так, какие и как волнуют евреев.


Д. Горбатов
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:47:39 (EDT)

Эдмонд
- Wednesday, August 04, 2010 at 02:47:11 (EDT)

А мне не нравится, когда визави, не прореагировав двое суток, вдруг возвращается к пройдённому. Или Вы решитесь уверить меня, что были очень заняты, а потом просмотрели гостевую за двое суток?


Мне не нужно на это «решаться», поскольку всё именно так и есть: двое суток я делал срочную работу, а теперь освободился. Некоторые люди, и я в том числе, так живут: иногда они зарабатывают деньги. Если я Вас этим оскорбил — простите великодушно.

Есть юдофобия латентная, выражающаяся в практических действиях евреев по рождению, зачисляющих себя в другой этнос - Пастернак(и) "вчера", Вы сегодня.

Именно это и есть «измышлизм»: я себя в другой этнос не зачисляю. Этнически я еврей — такой же, как и многие поколения моих предков. Кстати, я никогда не слышал о том, что в другой этнос зачислял себя Пастернак. Пастернак был православным по вере и евреем по происхождению: разве он когда-нибудь это скрывал? Я — агностик по вере и еврей по происхождению: разве я это скрываю? В моём окружении немало людей и таких, как я, и таких, как Пастернак. Думаю, в Вашем — тоже.

Поэтому хотел бы всё же уяснить: где именно в моей позиции кроется «латентная юдофобия»?


Буквоед (размышлизм)
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:44:32 (EDT)

Если здесь, на сайте, умные и эрудированные люди никак не могут прийти к единому ответу на вопрос: "Кого считать евреем?", - то как можно определить, что такое "Еврейское Государство"?!


Борис Дынин
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:40:34 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 07:39:19 (EDT)

Именно потому пояснения уважаемого Б. Дынина, что это мнение не только уважаемого Э. Рабиновича, но многих людей, не имеют здесь никакого отношения.
=================================================
Знкание не сводится к определениями. Вопрос о евреях не сводится у научной постановке вопроса, потому что со всеми своими "контекстами" он не отвечает не на те вопросы и не так, какие и как волнуют евреев. Мнение уважаемое Рабиновича ценно не только тем, что его разделяют много людей, но тем что, за ними стоит иудаизм, история, Холокост, Израиль, роль евреев в развитии цивилизаций и т.д., вплоть до истории антисемитизма. Этот "конткекст" есть общая жизнь евреев в истории и культуре, и он не убьется на атомическом столе "контекстных" определений. Сама эта Гостевая, собравшая столь разных людей (от Вл. Вайсберга до Тульвита), знающих себя евреями независимо от определений , и примкнувших к ним нескольких неевреев, знающих, что они приходят на еврейский портал, свидетельствует, что евреев не свести к "контексту". Мы знаем себя, хотя когда нас справшивают, "Кто вы?", многие из нас трепахаются в определениях. И ни идеологам, ни генетикам не преуспеть в релятивизации национального (народного, семейного,... как хотите) сознания евреев.

Прежде, чем процитировать Эли Визеля, я ждал пока дискуссия в Гостевой подтвердит их справедливость. Я думаю, теперь самое время их процитировать: "Дискуссия «Кто есть еврей?», бурей пронесшаяся недавно по еврейским общинам, была, по-моему, ошибочной. Она была неверно поставлена, не вовремя и без необходимости. Две тысячи лет мы жили без нее. Еврей – это тот, кто связывает свою судьбу с судьбой еврейского народа. И эта связь, это слияние памяти, индивидуальной и коллективной, дает идентификацию индивиду и народу. Потеря памяти будет потерей идентификации". Желаю всем евреям избежать знакомства с Альцгеймером!


Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 08:28:48 (EDT)

>Борис Дынин, Wednesday, August 04, 2010 at 00:06:37 (EDT)
>>Anatole Klyosov, Boston, - Tuesday, August 03, 2010 at 23:09:03 (EDT)

>Но дело в том, что точка зрения Элиэзера, за исключением ссылки на генетику (которая сегодня еще только формируется и может подтвердить или отвергнуть ожидаемое Элиэзером), является и его личной и многих, многих религиозных и безрелигиозных евреев. Она, на самом деле, является достаточно общей (в той или иной формулировке), чтобы поставить под сомнение Ваше категорическое утверждение, что "национальность" - это сугубо контекстное понятие.

Полагаю, что предыдущий мой комментарий разъяснил, что я имею в виду, говоря, что "национальность - это контекстное понятие". Впрочем, это относится почти ко всему. И если два человека будут яростно спорить, что такое "коса", не упоминая, что для одного это железяка на палке, а для другого - способ укладки волос, то обвинения в агрессивности и чванстве не помогут.

Я как раз разделяю описание, данное уважаемым Э. Рабиновичем, в том контексте, который он подразумевает, хотя я не религиозный или безрелигиозный еврей, мягко говоря. Но в том-то моя позиция, что не имею право смешивать контексты. Я каждый раз пытаюсь пояснить, что внеконтекстный спор - это лучший способ убить любую дискуссию. Что и происходит постоянно, в том числе и на этом сайте. Я, например, согласен и с положением Д. Горбатова, что изучать геном евреев - это фашизм, но только в том контексте, что если он изучается с целью найти способ нанести вред селективно евреям, в предельном случае - селективно уничижить. Такой замысел - несомненно, яркий признак фашизма в его обычном понимании. Проблема в том, что Д. Горбатов не обозначил такой контекст, не имея такой привычки, не будучи научным сотрудником по складу ментальности. Ума, если хотите. Грубо говоря, не достало ума обозначить контекст. Он сделал это общим заявлением про геном евреев вообще. А потом пошел закладывать те самые заячьи петли, про которые уважаемая Маша уже говорила.

>Вы сами против категоричного разделения этноса и национальности.

Опять неверно. Это опять зависит от контекста. Примеры того, как этнос и национальность могут практически совпадать, я уже приводил. Например, если взять данные по геному жителей Республики Саха, в паспортах которых стоит национальность "якут" (я не знаю, но допустим), то геном их покажет в целом (sic!) одну картину, симбатную с национальностью. И с гражданством, если это страна со своим гражданством. И с этносом. И с климатическими показателями.

А вот с США или Канадой это уже не пройдет. Поэтому такие корреляции с ними не делают.

В науке вообще понятие контекста одно из самых основных. Иначе научные семинары были бы бессмысленными. В науке первой вырабатывается договоренность, что понимается в виду под терминами. Поэтому на семинаре никто не будет цепляться к термину химиков "соль", понимая под ней важный ингредиент на кухне.

>Вместе с тем оказывается, что определение "еврея" в свете истории и существования Израиля, в свете осознания большинством евреев (при всем их разнообразии) своего единства (не только на религиозной, но и этнической - народной, семейной, национальной, как хотите, почве) не позволяет "четко" определить евреев как нацию.

Ну вот видите? И я о том же. А уважаемый Э. Рабинович пишел - "Для меня евреи - нация, как я и объяснял...".

И в том КОНТЕКСТЕ, что он дал - я с ним согласен. А в другом - нет.

>Вы несправедливо редуцировали до личного мнения определение Элиэзера.

Да не я редуцировал, а он сам, написав "для меня...". Он не мог написать "для нас...", потому что кто-нибудь бы сразу возразил, как и происходит здесь уже много лет.

Потому что у каждого свое "устройство мозга", и многие свято полагают, что их контекст автоматически принимается другими. Ан нет. Потому дискуссии здесь обычно информативны, но имеют характер просто обмена мнениями. Для достижения консенсуса нужно бОльшее. Но я не уверен, что консенсус здесь нужен или, скорее, возможен. Потому что консенсус - это всегда самоограничение. А для этого всегда нужна цель более высокого порядка. Как, например, в науке.


Элла Онтарио
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:20:29 (EDT)

Но значит ли это, что христианского миссионерства в Израиле нет или что оно не представляет опасности? Увы, не значит. Опасность со стороны христианства есть, но вот о ней-то они не обмоливлись ни словечком.

Есть негалахические евреи, есть супруги в смешаных браках, которые только в Израиле впервые услышали, что они христиане. Многие из них к религии равнодушны, некоторые хотели бы стать иудеями. Рабанут их изо всех сил толкает в христианство, протестанты, естественно, с распростертыми объятиями принимают этот подарок и активно миссионерствуют среди них, не нарушая ни одной запятой в антимиссионерском законе государства Израиль.

А ведь эти люди, их дети и внуки живут и будут жить не РЯДОМ с израильским обществом, как, например, монахи бесчисленных иерусалимских монастырей, или арабы-христиане, а ВНУТРИ этого самого общества, и не воздействовать не него они не могут. Вот бы о чем задуматься!


Элла Онтарио
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:05:15 (EDT)

Спасибо за трех равов.

Последний в христианстве разбирается как я в синхрофазотронах.

Второй знаком с вопросом лишь в общем-целом. Христиане действительно миссионеры по определению, но он не обратил внимания на одну деталь, которую, кстати, сам же и озвучил: "фундаменталисты" объясняют, что мы-де от миссионерства в принципе не отказываемся, но... поскольку евреи обречены все как один креститься после Второго Пришествия, а для него они должны сперва восстановить свой храм, чего ради нам их поодиночке сейчас обращать? Лучше мы им поможем храм построить!

Понятно, что это из серии галахических "обходных маневров", на какие и мы мастера. Причина же в том, что в данный момент "фундаменталисты" в нас видят союзников в борьбе против арабской опасности и единомышленников в противостоянии постмодернизму, т.е. постхристианству. От них-то как раз помощь принимать, по-моему, не зазорно, это не милостыня, а поддержка в борьбе против общего врага.

Куда серьезнее опасность, о которой говорил первый рав. Идеологическое и финансовое нашествие не христиан (тут он как раз ошибается), а постхристиан, которые миссионерствуют у нас беспрепятственно и не кривя душой утверждают, что проповедуемое ими не есть христианство. Истинная правда - пока жива была их религия, христиане, хоть нас и не особо любили, так себя не вели. Они опасны даже не тем, что НАМ яму роют, а тем, что сами не хотят больше жить и нас затягивают в свою религию смерти.

Продолжение следует


Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 07:39:19 (EDT)

>Эдмонд Сарно, Wednesday, August 04, 2010 at 04:53:21 (EDT)
>Попытки сделать синонимами гражданство - ЮСА, или Канады, или Израиля и Франции, с словом национальность, смешны со всех точек зрения.

Мы продолжаем говорить мимо друг друга. И это подтверждают комментарии еще двух уважаемых коллег.

Я еще раз подчеркиваю, что "национальность" - это контекстное понятие. Если в этом мои "агрессивность и высокомерие", то пусть будет так. И именно неверный контекст делает положение смешным. Но когда некто предъявляет заполненную анкету на паспортном контроле, и в графе "национальность" поставит "еврей", то проблемы гарантирую. Смешно уже не будет.

И тогда никакие ссылки на уважаемого Э. Сарно в задней комнате паспортного контроля не помогут, как и попытки объяснить, что поставить там USA - это смешно, это "страусиная попытка", это прятать голову в песок, и так далее.

И в этом - смысл понятия контекст в теории и в реальной жизни.

Именно потому пояснения уважаемого Б. Дынина, что это мнение не только уважаемого Э. Рабиновича, но многих людей, не имеют здесь никакого отношения.

И лучшим доказательством тому являются продолжающиеся споры на эту тему, где у каждого - свой контекст.


Маша Кац
- Wednesday, August 04, 2010 at 06:51:05 (EDT)

Д. Горбатов
- Tuesday, August 03, 2010 at 19:43:59 (EDT)
Маша Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 10:54:32 (EDT)

Похоже, Дмитрий Медведев не согласен с Дмитрием Горбатовым:
Дмитрий Медведев разрешил обработку данных о национальности людей без их письменного согласия во время переписи


Для того чтобы это утверждать, сначала необходимо найти моё утверждение о том, что обработку данных о национальности людей без их письменного согласия разрешать нельзя.
А поскольку я такого не утверждал, то подобные заявления выглядят довольно странно.


Это для Вас странно, а если рассуждать логично... По-вашему, национальность - это личное ощущение. А кто может знать "личное ощущение", кроме самой личности? Но Дмитрий Медведев разрешил судить о национальности стороннему человеку, переписчику. Т.е. Дмитрий Медведев считает, что национальность переписываемого - объективная реальность, данная переписчику в его ощущениях. А не только принадлежит к "личным ощущениям"... Элементарно, Ватсон! Вы же, Дима, не котомасон какой-то, Вам надлежит рассуждать логично.


Одесса - 1936
- Wednesday, August 04, 2010 at 06:16:28 (EDT)

Год выпуска: 1936
Страна: СССР
Жанр: Документальный, исторический
Продолжительность: 00:22:23
Режиссер: Жан Лодс
Киностудия: 1-я комсомольская Одесская кино-фабрика
Описание: Фильм об Одессе и одесситах.
Текст И. Бабеля!
Фильм об истории создания и развития города, его достопримечательностях и жизни современников того времени.
Спустя 72 года особый интерес материал представляет для одесситов, т.к. очень многие вещи узнаваемы, а другие в таком ракурсе раньше никто (из присутствующих) не видел...
http://evrofilm.com/37-odessa.html


Марк Аврутин Эдмонду
- Wednesday, August 04, 2010 at 06:06:41 (EDT)

Уважаемый г-н Сарно,
к сожалению, не имею чести быть знакомым с Вами (в списке авторов Вас не обнаружил), но, начав читать ваши комментарии, обнаружил полное совпадение взглядов по многим вопросам. В частности,
«Попытки сделать синонимами гражданство - ЮСА, или Канады, или Израиля и Франции, с словом национальность, смешны со всех точек зрения.
Уж кто, кто, а евреи обязаны помнить, что был в Германии такой Мендельсон, который пытался уже "прокрутить" такой фокус!»
Согласен и с тем, что ничего хорошего из этого не вышло.

И, конечно, любая политика, кроме идей, нуждается в больших денежных вливаниях
«Муаммар Каддафи предоставил Хайдеру и его партии 45 миллионов евро. Еще порядка 15 миллионов он привез из Ирака».

Интересной показалась классификация форм юдофобии:
«есть открытые формы юдофобии - Вагнер, Геббельс - юдофобия открытая, клиническая.
Есть автоюдофобия - Лейбович, Занд, Бург, самоюдофобия открытая, активная.
Имею право квалифицировать её точно также клинической - любая фобия является клиникой.
Есть юдофобия латентная, выражающаяся в практических действиях евреев по рождению, зачисляющих себя в другой этнос».
Но вот дошел до Пастернака, и… возмутился! Никогда он не зачислял себя ни в какой другой этнос! Да, он вырос в русской культуре, и считал себя её (достойным) представителем. Да, ему духовное родство было ближе, чем родство по крови, но, вместе с этим, он был убежден, что любая форма сокрытия своей национальной принадлежности есть подлость. Все разговоры о том, что он был крещенным или сыном выкреста – ложь.


Националкосмополит
- Wednesday, August 04, 2010 at 05:28:49 (EDT)

Национал – социализм Гитлера и сионистский национал – социализм безусловно имеют одну идейную парадигму.
Но исторически немецкий национал-социализм уголовно преступен, ибо инициировал массовое уничтожение евреев и цыгын и порабощение неарийских народов захваченных стран; а Израильский Сионизм – Национал – Социализм абсолютно не занимался преступлениями против человечности.
Напротив, ведя фактическую 62летнюю войну с 22 арабскими странами и многими исламскими странами Еврейский Национал – Социализм ввел стандарты гумманейшего отношения к поверженному врагу.
Эти стандарты высокой боевой эффективности и гуманизма переняли у Израильской армии армии всех высокоразвитых демократических стран.

Следует отметить, что сегодняшний Израиль с 70ых годов не Национеал Социалистическое государство.
Израиль – социал – либеральное националистическое государство.

Отклик на статью: Микки Вульф. «Опасность по имени Stella»


Майя
Нью Йорк, - Wednesday, August 04, 2010 at 05:01:19 (EDT)

Кольцо зла трудно разорвать.
Из воспоминаний Нины Клейните - Перегуд:
"В сентябре 1939 года произошло так называемое присоединение Западной Беларуси и Западной Украины. Сталин и Гитлер попросту разделили Польшу между собой. Якова, которого в органы после отсидки не брали, направили заведовать Горздравотделом в Слоним, и, ЕСТЕСТВЕННО, предоставили РОСКОШНУЮ квартиру в самом центре города. Квартира принадлежала сосланному в сибирские лагеря зубному врачу по фамилии Слонимский. Одна комната в квартире, та, где хранились инструменты и оборудование зубоврачебного кабинета, была опечатана. В трёх остальных комнатах поселилась семья из трёх человек, используя всё, оставшееся от прежних хозяев, начиная от постельного белья и кончая посудой."

Отклик на статью: Арон Шнеер. Моя война


Эдмонд Сарно
- Wednesday, August 04, 2010 at 04:53:21 (EDT)

Продолжающаяся, на высоком интеллектуальном уровне, дискуссия (диспут) о национальности (нации), этносе, её, якобы неприменимости (нации) в современном "прогрессивном" обществе, интересна тем, что все активные участники этой дискуссии, то-ли забывают, то-ли делают вид, что забыли о том, что всё это человечество вообще, а евреи в частности, уже проходили.
И именно это обстоятельство - "уже проходили", дают основания, чтобы сравнить дис путантов с страусами. прячущими голову в песок, или, если таковое сравнение покажется обидным, с глухарями на току, так заворожёнными красотой своего токования, что забывают о ФАКТАХ!
Попытки сделать синонимами гражданство - ЮСА, или Канады, или Израиля и Франции, с словом национальность, смешны со всех точек зрения.
Уж кто, кто, а евреи обязаны помнить, что был в Германии такой Мендельсон, который пытался уже "прокрутить" такой фокус!
А что из этого вышло?
Пришла, реально (по мнению данных диспутантов) отсутствующая в современном "продвинутом" обществе, некая "химера" - немцы не иудейского вероисповедания, и задвинула "немцев" вероисповедания иудейского(или по нации?) в газовые камеры!
И точно также сейчас - в том самом ЮСА, люди, с "национальностью" "американец", громят (случается) синагоги других "американцев"! Это пока!
Так что, на мой взгляд, эта страусинная попытка отменить исторически неизбежно повторяющуюся реальность, особенно в кризисные периоды, действительно интересна и занимательна, как очередное подтверждение того, что даже среди евреев найдётся всегда достаточное количество персоналий, желающих забыть (забить?) факты истории.


Эдмонд
- Wednesday, August 04, 2010 at 04:05:02 (EDT)

http://www.mignews.com/news/society/world/040810_70756_91067.html
Австрийских националистов финансировали Каддафи и Саддам?
Напомним, что на тайных счетах Хайдера, погибшего в автокатастрофе в 2008 году, были обнаружены 45 миллионов евро.
По версии Майшбергера, на протяжении долгих лет работавшего бок о бок с Йоргом, Муаммар Каддафи предоставил Хайдеру и его партии 45 миллионов евро. Еще порядка 15 миллионов он привез из Ирака, куда ездил по приглашению Саддама Хусейна еще до начала войны в Персидском заливе.


Стремитесь к очередному "Мюнхену"?
- Wednesday, August 04, 2010 at 04:02:02 (EDT)

То, что западная дипломатия выбрала путь бойкотирования любых сношений с радикально настроенными ближневосточными политиками, эксперты считают очень прискорбным. Отсутствие контактов с важными политическими силами делает ситуацию не только неконтролируемой, но и ненаблюдаемой для Запада. Печальной традицией для Ближнего Востока стали войны, возникающие из-за отсутствия эффективных каналов, по которым политические антагонисты могут оценить как намерения друг друга, так и последствия собственных действий, говорится в докладе.

Отсутствие связей между Западом и ближневосточными радикалами объясняет, почему премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон, один из последних гостей Белого дома, на прошлой неделе отправился в Турцию, чтобы призвать Анкару сохранить свои связи с Израилем, чтобы хоть как-то воздействовать на Сирию в случае вооруженного конфликта. Запад, как и Израиль, осуждает Турцию за восстановление дипломатических отношений с Сирией, Ираном и ХАМАС.

Визит Кэмерона стал молчаливым признанием того, что политика отказа от взаимодействия с радикальными политическими лидерами резко снизила способность США и Европейского союза влиять на развитие событий на Ближнем Востоке. Насколько удачной будет попытка Запада найти точки соприкосновения с "осью сопротивления", пока неясно.
Мария Ефимова


!
- Wednesday, August 04, 2010 at 03:56:45 (EDT)

Эта война не обойдет ни одного из участников «оси сопротивления»: идеологические, военные и финансовые связи Сирии, Ирана, «Хамас» и «Хезболлы» в последние годы заметно окрепли. Нападение на одного из них автоматически приведет к вмешательству всех остальных.

dddddddd
Ни Сирия. ни Иран полномасштабно НЕ вмешаются.


Эдмонд
- Wednesday, August 04, 2010 at 02:47:11 (EDT)

Д. Горбатов
- Tuesday, August 03, 2010 at 19:47:31 (EDT)
Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 04:28:44 (EDT)
Измышлизмы Хмельницкого и Горбатова являются просто одной из форм юдофобии, в их клиническом варианте.
---------------------
Мне не нравится, когда намекают на мою «юдофобию». Прошу Вас пояснить, в чём состоят мои «измышлизмы» и как именно они связаны с юдофобией. Заранее благодарен.
==============================================================
А мне не нравится, когда визави, не прореагировав двое суток, вдруг возвращается к пройдённому.
Или Вы решитесь уверить меня, что были очень заняты, а потом просмотрели гостевую за двое суток?
Впрочем, по существу - есть открытые формы юдофобии - Вагнер, Геббельс - юдофобия открытая, клиническая.
Есть автоюдофобия - Лейбович, Занд, Бург, самоюдофобия открытая, активная.
Имею право квалифицировать её точно также клинической - любая фобия является клиникой.
Есть юдофобия латентная, выражающаяся в практических действиях евреев по рождению, зачисляющих себя в другой этнос - Пастернак(и) "вчера", Вы сегодня.
Если решитесь доказывать, что самозачисление себя в другой этнос, не является латентной формой юдофобии то, Вам придётся постараться больше, чем Вы старались, не так давно, доказывая что Вагнер не был юдофобом.


остановите музыку
- Wednesday, August 04, 2010 at 01:04:48 (EDT)

http://dru-;-goi.livejournal.com/3317028.html -;- убрать


Игрек
- Wednesday, August 04, 2010 at 00:32:52 (EDT)

Ухожу из эфира пока не получил канделябром от своих оппонентов.


Игрек
- Wednesday, August 04, 2010 at 00:31:26 (EDT)

В моем последнем сообщении исчезли слова из последней фразы.
Надо: "Включая Америку и Антарктиду!"

Спасибо за понимание.


Игрек-Э.Рабиновичу
- Wednesday, August 04, 2010 at 00:23:44 (EDT)

Извините, что вмешиваюсь в Вашу переписку с Онтарио14. Вы написали: "Ув. Онтарио, Вы описываете бесчестную, слабую , коррупированную страну. Если так, то, может, о таком Израиле и заботиться не надо - пусть катится в тар-та-рары"?

Не знаю, что ответит Онтарио, но по-моему, под это описание (если убрать слово "слабую", что к Израилю не относится) можно подставить любую демократическую страну, вроде Франции и США. Вы что серьезно думаете, что, например, наш новых закон о здравоохранении это не бесчестная сделка коррумпированных товарищей? Или как экстримальный пример - чикагская политическая машина? Так о ней столько книг написано, столько губернаторов в тюрьмы посадили, что отрицать это уже будет признаком нездоровья. Или, с другой стороны, мафия клана Кеннеди в Массаччуссетте? Или Филиппа Бартона в Сан-Франциско? Или автоматическая пересадка министра обороны США в директора одного из саудовских фондов после отставки? Так, для справки, зарплата директора примерно в десять раз превышает зарплату министра обороны. И все это знают, но..
Тем не менее, все как-то крутится. Это и есть демократия, на мой взгляд. В меру коррумпированная, в отличии от стран не демократических, коррумпированных не в меру.
Израиль нормально коррумпирован. Ну, наверно, побольше нормального в американских понятиях, все же Восток. Поэтому граждане там должны понимать, что только бдительность, слежение за ручками шаловливыми и удар канделябром особо зарвавшихся является единственной надеждой прогресса в сторону уменьшения коррупции. И "Никогда не верь [вслепую] власти"!!!! Никогда и нигде. Включая Америку.


Борис Дынин - Anatole Klyosov
- Wednesday, August 04, 2010 at 00:06:37 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, August 03, 2010 at 23:09:03 (EDT)

Уважаемый проф. Кlyosov! На сей раз мне захотелось не только спросить Вас, но и ответить на Ваш постинг. Я говорю "на сей раз", потому что, с интересом читая Ваши разъясненения, я наматывал на ус нити современных научных результатов по вопросу саязи национальности, этноса, генома и т. д.

Вы пишите
Продолжает иметь место путаница по трем принципиальным положениям. Первое - когда пишут "для меня евреи...". Для Вас лично - ради Бога. Но не путайте Вашу личную точку зрения с точкой зрения другого и с положениями научной литературы....
Второе - когда начинают рассуждать о национальности, не давая четкого определения этому понятию. Когда связывают ее с этносом, или, напротив, отделяют. И каждый раз категорично. На самом деле национальность - это сугубо контекстное понятие.


Я принимаю без оговорок выделенное жирным (это ведь верно не только в генетике). Но дело в том, что точка зрения Элиэзера, за исключением ссылки на генетику (которая сегодня еще только формируется и может подтвердить или отвергнуть ожидаемое Элиэзером), является и его личной и многих, многих религиозных и безрелигиозных евреев. Она, на самом деле, является достаточно общей (в той или иной формулировке), чтобы поставить под сомнение Ваше категорическое утверждение, что "национальность" - это сугубо контекстное понятие. Вы сами против категоричного разделения этноса и национальности. Но это означает проблемность понятия, а не его "сугубую контекстность".
Если есть контекст исторически и культурно устойчивый, то несомненное существование и других более менее случайных контекстов, все-таки не делает это понятие полностью контекстно-релятивным, если только под контекстом не понимать всю совокупность жизненных условий (что обессмысливает ссылку на "контекст"). стория евреев дала этому тысячелетние подтверждения. Вместе с тем оказывается, что определение "еврея" в свете истории и существования Израиля, в свете осознания большинством евреев (при всем их разнообразии) своего единства (не только на религиозной, но и этнической - народной. семейной, национальной, как хотите, почве) не позволяет "четко" определить евреев как нацию. Это было бы возможно, только при их культурной изоляции или при генетической изоляции. Но ни того, ни другого нет. Но евреи есть и есть как нация (народ, семья, как хотите).

Коротко говоря, мне кажется, что справедливо протестуя сегодня против ссылок на генетику как на ясное подтверждение определения евреев как особой нации (народа, семьи...) по плоти, а не только по обетованию (культуре и пр. "духовному"), Вы несправедливо редуцировали до личного мнения определение Элиэзера. В нем есть "объективная реальность, данная нам в ощущении", по заимствованному Машей Кац афоризму:-)))


Игрек-Онтарио14
- Wednesday, August 04, 2010 at 00:06:36 (EDT)

С Кармиэлем у Вас хорошо получилось.
Я остановился у товарища в Кармиэле. Его дом находится на последней улице вниз по холму. Ниже - дорога, за ней - на следующем холме огромная арабская деревня. Практически окна в окна. Расстояние метров двести. Я сдуру говорю товарищу, что его балкон на четвертом этаже идеальное место установить пулемет. На что он мне грустно заметил, что "вот там, на любой плоской крыше такое же идеальное место"
Кстати, надо будет эвакуировать добрую часть дороги ТА-Хайфа и деревню, где живет моя кузина. Деревня - южнее Иерусалима, в пределах Зеленой черты на бесспорно еврейской земле, но со всех сторон окружена арабскими деревнями.
Я понимаю своих оппонентов: так хочется простого решения, такая сильная вера в его возможность..


Э. Рабинович - выдержка из моей статьи для г-на Клёсова
- Wednesday, August 04, 2010 at 00:02:48 (EDT)

Статья полностью на: http://berkovich-zametki.com/2009/Zametki/Nomer20/ERabinovich1.php

Отрывок:

"Достоевский предсказал, что если бы еврейский народ «был бы и сравнен в правах, то ни за что не отказался бы от своего status in statu». Выступая, не очень решительно, за предоставление евреям России гражданского равенства, Достоевский опасался, что в силу русского невежества евреи тогда получат «нечто большее, нечто лишнее, нечто верховное против самого коренного даже населения».

Как такое выживание могло произойти? Жан-Жак Руссо[23], полный восхищения, приписал этот успех Моисею, который, по его словам «задумал и совершил удивительное дело: создать нацию как единый организм из скопища несчастных беглецов, которые не имели ни ремёсел, ни талантов, ни добродетелей, ни мужества и ни одной пяди своих земельных владений, так что представляли собою чужеродное тело на лице земли. Моисей решился превратить это бродячее и раболепствующее племя в Политический организм, в свободный народ; и когда оно бродило в пустыне, не имея и камня, чтобы преклонить голову, Моисей дал ему прочное устройство, выдержавшее испытания времени, судьбы и всевозможных завоевателей, – то устройство, которое не могли ни разрушить, ни даже изменить пять тысячелетий, и которое существует ещё сегодня во всей своей силе, даже тогда, когда эта нация как единое целое уже более не существует.

...Вот почему эта удивительная нация, столь часто угнетаемая, столь часто распыляемая по свету и, казалось бы, уничтоженная, но неизменно преклоняющаяся перед своим законом, всё же сохранилась до наших дней, расселившись среди других народов, но с ними не смешиваясь; вот почему её нравы, законы, обряды существуют и будут существовать столько, сколько будет существовать мир, несмотря на ненависть к ней и преследования со стороны остальной части человеческого рода».

Это хорошие слова, но Руссо приписал успех не тому человеку. Моисей стремился к созданию нормального национального государства. Во Второзаконии Б-г предлагает евреям выбор (11:26): «Вот, я предлагаю вам ныне благословение и проклятие.» Благословение, обусловленное полным исполнением заповедей Б-га, это жить мирно в своей стране, и следующие 16 глав посвящены описанию этого мирного житья-бытья с мельчайшими деталями. А проклятие, в случае неисполнения воли Б-га, – это быть рассеянными, среди других народов, преследуемыми и угнетаемыми ими, и этой возможности посвящено всего 11 параграфов (28:58-68) без подробностей. Поскольку евреи своим поведением выбрали второй путь, совершенно иная группа людей взялась за составление кодекса их жизни. Руссо, да и весь западный мир, не знал их имен, первейшим из которых был великий учитель Иоханан бен-Закай[24].

Удивленные еврейским выживанием и активностью и не в силах объяснить их, антисемиты приписывали их какому-то мировому еврейскому правительству. Отсюда частые ссылки на очевидную фабрикацию – «Протоколы сионских мудрецов», появившуюся более ста лет назад. Да, эти Протоколы – подделка, но заседания сионских мудрецов действительно состоялись, и они таки выпустили «протоколы». Иоханан бен-Закай бежал из осажденного Иерусалима и появился в лагере Веспасиана. Последний удовлетворил «скромную» просьбу мудреца: позволить основать академию по изучению еврейского закона в Явне. Там Иоханан бен-Закай с учениками (их можно назвать «сионскими мудрецами») в течение 20 лет – с 70 по 90 гг. нашей эры – разработали раввинистический синагогальный иудаизм, целью которого было управление мельчайшими деталями еврейской жизни в отсутствие Храма. Их писания (если желаете, можете называть их «протоколами») записаны в той части Талмуда, которая называется Мишной. У мудрецов не было ни малейшего желания управлять миром или создать сверхнациональное правительство – нет, они учили, как молиться, как держать кошер, как праздновать праздники, как заниматься сексом, как вести себя в делах, и они создали механизм еврейского выживания в диаспоре в качестве единой нации в течение последующих двух тысяч лет(когда Римской империи уже давно не было) – именно БЕЗ общего правительства, территории, армии, полиции, даже без общего языка! Марджори Перлоф цитирует историка искусства профессора Гомбрича, который, не чувствуя никакой связи с еврейством, сказал: «Я – то, что Гитлер называл евреем. Это то, что я есть». Неверно. Он был евреем потому, что Иоханан бен-Закай назвал его евреем. Без него Гомбрич не был бы рожден евреем, а Гитлер не знал бы о существовании евреев вообще. Только ортодоксальный иудаизм, такой, каким он был создан в Явне, сохранил еврейскую нацию как единое целое.


Элиэзер М. Рабинович - Онтарио14
- Tuesday, August 03, 2010 at 23:54:35 (EDT)

Ontario14
- Tuesday, August 03, 2010 at 22:49:40 (EDT)

Тульвит
- Tuesday, August 03, 2010 at 15:53:15 (EDT)
Никакого нарушения законов Израиля во всей этой истории не было, и это единственное, что должно нас интересовать
***********
Все, что происходило на "Ферме", и что описано в статье в "Хаарец", есть одно большое нарушение закона.
Всще, что происходило после описываемых событий вообще не поддается сравнению. Как известно, в Израиле MP может быть членом правительства, заместителем министра и т.д.
Противники отключки из числа коалиционных партий были в массе своей куплены, получив должности в правительстве.
Недовольным MP, уже сидевшим в правительстве, грозили увольнением.
Буги Яалона заменили на Халуца - в качестве примерного наказания.


Ув. Онтарио, Вы описываете бесчестную, слабую , коррупированную страну. Если так, то, может, о таком Израиле и заботиться не надо - пусть катится в тар-та-рары?

Я бываю в другой стране, с другим духом, хотя и признаю, что в руководстве - кризис.


Э. Рабинович - проф. А. Клесову
- Tuesday, August 03, 2010 at 23:46:20 (EDT)

Уважаемый д-р Клесов,

Меня поразила Ваша агрессивность, высокомерие и Ваша уверенность на право разъяснения, как будто Вы - истина в последней инстанции - в вопросах, в которых Вы профессионалом не являетесь. То, что мои мысли "необязательно разделяются другими," - что ж это со мной весьма и весьма нередко бывает, но что они "порой и неинтересны другим" - как-то за полтора-два года здесь меня еще никто в недостатке интеллекта или скуке не обвинял. Ваше высокомерие здесь неуместно. Вчерашний текст, на который я сослался, был обращен к Матроскину, частично к Борису Дынину, и они, видимо, его упустили, потому что они обычно реагируют.

Вы, уважаемый, изволите писать: "Когда в самолете я заполняю анкету паспортного контроля, то в графе "национальность" пишу "USA". Да не у меня ли Вы эту мысль содрали в 22:01, когда за 43 мин до того, в 21:18 я писал Дынину хорошо ему известную и общеизвестную истину: "Сегодня в Зап. мире национальность практически равна граждансту: я - американец, а Вы - канадец."

Вы: "Но не путайте Вашу личную точку зрения с точкой зрения другого и с положениями научной литературы." Извините - это не математика или генетика, а философия, и моя точка зрения - часть "научной" литературы по этому вопросу. А что, в научной литературе есть твердо-согласованное определение нации? Я не могу настаивать на Вашем чтении моей статьи "Два века еврейской цивилизации?", где я потратил много времени на вопросы определения еврейства. Моя ссылка на прочитанную 15 лет назад статью по генетике, которая неделю назад не вызвала у Вас раздражения, и на Ваши сегодняшние работы, имеет смысл признания того, неочевидного до этого факта (кроме как для тех, кто живет строго по Торе), что евреи - родственники по крови.

Но генетические исследования бессмысленны без того, чтобы, беря евреев для исследования, Вы знали, как евреи определяются. А определяются они, в основном, самоопределением через родителей и культуру (религию).

Поскольку я вижу в себе мыслителя некоторого калибра, когда я пишу "для меня евреи...", я ожидаю, что моя точка зрения будет либо принята другими, либо послужит предметои для дискуссии, а не для высокомерной тирады, которую Вы приготовили для меня.


Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, August 03, 2010 at 23:09:03 (EDT)

>Элиэзер М. Рабинович, Tuesday, August 03, 2010 at 22:01:45 (EDT)
>Для меня евреи - нация, как я и объяснял...
>Наши ученые генетики, возможно, неожиданно для нас самих, но я об этом читал уже лет 15 назад, показали, что мы сохраняем гинетическую связь с ближневосточными предками 2-3 тысячелетия назад.

##################

Уважаемый Э.М. Рабинович,

Я продолжаю терпеливо объяснять, потому что по ряду выражений у Вас и других участников вижу, что мы пока говорим мимо друг друга.

Продолжает иметь место путаница по трем принципиальным положениям. Первое - когда пишут "для меня евреи...". Для Вас лично - ради Бога. Но не путайте Вашу личную точку зрения с точкой зрения другого и с положениями научной литературы. Для "Вас ..." - это замечательно, и никто у Вас Ваших мыслей не отнимет. Но они необязательно разделяются другими, а порой и неинтересны другим, уж не обессудьте. Поэтому занятно, когда участник дискуссии упорно делится своми мыслями с другими, обиженно повторяя, что на его мысли не реагируют. Да потому что это Ваши мысли, а они у каждого свои. На все не нареагируешься.

Второе - когда начинают рассуждать о национальности, не давая четкого определения этому понятию. Когда связывают ее с этносом, или, напротив, отделяют. И каждый раз категорично. На самом деле национальность - это сугубо контекстное понятие. И каждый раз разное. Когда в самолете я заполняю анкету паспортного контроля, то в графе "национальность" пишу "USA". При чем здесь этнос?? Кто меня про этнос там спрашивает? Кого это в данном случае интересует? И когда знаменитый путаник здесь категорично пишет - "Вне этноса никакая национальность невозможна", то остается только пожать плечами, поскольку спорить с ним бессмысленно и непродуктивно. Он все время вырывает понятия из контекста. "Американец", например, это национальность вне всякого этноса. В других случаях ситуация будет другая, и национальность с этносом в другом контексте можно будет связать, а порой даже с гаплогруппой - в третьем контексте.

Третье - когда участник с завидным постоянством пишет, что он читал что-то там 15 лет назад про связь евреев с ближневосточными предками. ("Наши ученые генетики, возможно, неожиданно для нас самих, но я об этом читал уже лет 15 назад, показали, что мы сохраняем гинетическую связь с ближневосточными предками 2-3 тысячелетия назад"). Да об этом известно было не 15 лет назад, а всегда. Только каждый раз основания для этого были другими. В одном случае - чтение Библии или Торы. В другом - археологические раскопки. В третьем - просто посмотреть друг на друга, и на арабов. В четвертом - когда я посмотрел на гаплотипы Y-хромосомы евреев, и увидел, что у ашкенази и сефардов они зачастую одинаковы, и очень похожи на арабские гаплотипы. Тот же пресловутый "гаплотип коэнов" сплошь и рядом у арабов, ашкенази, сефардов.

Так что сам по себе ответ ничего нового не несет. Но сейчас нашли то, что 15 лет назад просто быть не могло - а именно, сравнили полные геномы евреев, и оказалось, что все они образуют одну большую семью, и именно ближневосточную, хотя есть вариации. Более того, что евреи - мужчины и женщины - по геномам евреев практически неотличимы друг от друга. Это то, что 15 лет назад было совершенно неизвестно.

Но это - статистическая категория, вероятностная. На рисунках в рассказе в текущем номере старины - геномные диаграммы состоят из сотен вертикальных палочек-штрихов. Каждая палочка - один геном. В итоге показана тенденция, суммирующая картина. Любой отдельно взятый человек из нее может выпадать, поэтому типичный вопрос "а я?" там не проходит. "А я?" может быть в общей картине, может и не быть. Но основная масса есть. Вот о массе и разговор. Поэтому всякие пассажи про "любого новорожденного" не проходят в принципе. Нужно говорить про тенденции для сотен и тысяч новорожденных. Там всегда будет кривая типа гауссовой, с нетипичными (или типичными, как посмотреть) исключениями с той и другой стороны.

Так что предлагаю все дискуссии про национальность, этничность, геномы вести ТОЛЬКО в вероятностных категориях. Без примеров на конкретных людях. Без всяких "а вот если араб во Франции...", как опять заводил наш известный путаник. Чихать, пардон, на араба во Франции в этом контексте. "Французских французов" там все равно больше, задавят статистической массой. Араб попадет только на края гауссовой кривой, и картину общефранцузского генома не изменит. В этом и суть геномного анализа, и потому национальность и этнос там часто совпадают. Потому что в массе монгол из Монголии и есть монгол - и по национальности и по этносу. Как и якут. То есть житель Республика Саха.


Ontario14
- Tuesday, August 03, 2010 at 23:00:07 (EDT)

"О христианском сионизме с т.з. еврейской традиции" (иврит)
Может быть, Элле будет интересно.

http://wp.me/pLAcT-r9


Ontario14
- Tuesday, August 03, 2010 at 22:49:40 (EDT)

Тульвит
- Tuesday, August 03, 2010 at 15:53:15 (EDT)
Никакого нарушения законов Израиля во всей этой истории не было, и это единственное, что должно нас интересовать

***********
Все, что происходило на "Ферме", и что описано в статье в "Хаарец", есть одно большое нарушение закона.
Всще, что происходило после описываемых событий вообще не поддается сравнению. Как известно, в Израиле MP может быть членом правительства, заместителем министра и т.д.
Противники отключки из числа коалиционных партий были в массе своей куплены, получив должности в правительстве.
Недовольным MP, уже сидевшим в правительстве, грозили увольнением.
Буги Яалона заменили на Халуца - в качестве примерного наказания.

Впрочем, аппеляция к закону, видимо, пустой звук для тех, у кого вызывает резкие возражения требование к меньшинству подчиняться решениям большинства.
*******
Резкие возражения к правам меньшинства на протест == большевизм;
а если мнение меньшинства выдавать за большинство, то это уже узурпация.

...может быть, вместо "Ontario14" больше подойдет ник "Гуляй Поле-2" ?
*******
может быть, вы хотите обсудить ники ?

Э. Рабинович - Игреку
- Tuesday, August 03, 2010 at 21:13:53 (EDT)
Пьяному ежику, может быть, и ясно, а для трезвого Рабиновича это значит, что Вы грозите гражданской войной. Это вполне возможно.

**********
Даа... Когда левые начинают обвинять кого-то в неподчинении решениям правительства и Кнессета, сопротивлении, саботаже или подстрекательстве к саботажу, в провоцировании гражданской войны, - то тут просто нет слов...;-)

Ну и как же Вы, милый Игрек, этот трюк технически проделаете: разъединяться без переселения евреев в поселениях?
********
Вам не приходило никогда в голову переселить кого-то, кто нееврей ?
А Тель-Авив от Яфо и Нацерет-Илит от Нацерета переселить не хотите ? Или, может быть, Кармиэль - в эвакуировать из арабской гущи ?


Борис Дынин - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Tuesday, August 03, 2010 at 22:36:41 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- Tuesday, August 03, 2010 at 22:01:45 (EDT)
===============================================
Сказанное Вами верно (ИМХО), уважаемый Элиэзер. И в данном случае, мне не важны точные определения слов. Я и сам сказал после своего вопроса Борису Марковичу: Я всегда отвечал так как а России: "Я - еврей!" ("I am Jew!") и не из соображений бумажных или моральных (хотя иной раз знал, что ответ вызовет негативную реакцию, и потому чувствовал себя обязанным ответить так), но потому, что после упрощения коктейля до базового ингредиента, я знал, что я еврей и, прежде всего, по рождению и по связанной с ним историей моих предков, народа, ментальности, культуры, многое из чего было мне не доступно в советской жизни, но было во мне. Как? Всю жизнь я решаю этот вопрос, и не ухожу от него в "определения", якобы способные убить демонов истории. Более того, все чаще американцы и канадцы понимают сложность вопроса, и спросив, к какому течению иудаизма примыкает тот или иной вновь приехавший еврей, и узнав, что он и не примыкает ни к какому и вообще атеист и не знает Тору (как наш Тульвит), понимают, что он все-таки еврей по объяснению, близкому к Вашему (и моему, а впрочем не нашему, а "еврейскому"). Но то что начали понимать американцы, не устраивает горбатовых. Ну и ладно. К котомасонам все-равно не примкну :-)


Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- Tuesday, August 03, 2010 at 22:01:45 (EDT)

Борис Дынин - Б.Тененбауму
- Monday, August 02, 2010 at 18:59:19 (EDT)
Как Вы отвечаете англоговорящему коллеге на вопрос "Кто вы?"

******************

Мне пару раз, очень давно, задавали в Америке такой вопрос, и в ответ: "Я еврей", спрашивали, к каому течению иудаизма я примыкаю. Мне разъясняли, что для них понятие "еврей" бессмысленно без религии. Сейчас меня, услышав акцент, обычно спрашивают, откуда я приехал.

О еврействе я Матроскину опять, кажется, вчера написал - никто не отреагировал. Если хотите, найдите вчерашнее (или позавчерашнее), лень повторять. Для меня евреи - нация, как я и объяснял в статье о двух веках еврейской цивилизации, т.е. группа людей, родившихся, как правило, от родителей-евреев, хорошо знающих, что они евреи, узнающих друг друга в разных странах и помогающих при этом другу, культурно связанных еврейской религией, если не в этом поколении, то два-три поколения назад и потому сохранившихся. Революционеры-атеисты и религиозные ортодоксы - одна нация. Наши ученые генетики, возможно, неожиданно для нас самих, но я об этом читал уже лет 15 назад, показали, что мы сохраняем гинетическую связь с ближневосточными предками 2-3 тысячелетия назад.


Игрек-Элиэзеру Рабиновичу
- Tuesday, August 03, 2010 at 21:47:22 (EDT)

Уважаемый Элиэзер, так там же следуюшая фраза была. "Но законным способом, согласно и волеизьявлению народа и соблюдению ВСЕХ юридических процедур".

Что касается Гражданской войны, то это не ко мне, а к Кнессету, Верховному Суду Израиля и к самим израильтянам. От своего имени скажу, что если так как в Гуш-Катиф, то будет. И самое интересное и полезное после Гуш-Катифа, что ЭТО сейчас все понимают.
Такое понимание почти всегда требует жертв, встряски общественного мнения, чего-то неординарного.
После пожара 25 марта 1911 года в Нью-Йорке, когда на фабрике сгорело 145 девушек (в большинстве - евреек, новых эмигранток) и после суда, где владельцев фабрики оправдали, возмущение и осознание в НЙ всей невозможности продолжать "обычный бизнес" было таким всеобщим, что
"The public outrage over the horrific loss of life at the Triangle Shirtwaist Factory led to the creation of a nine-member Factory Investigating Commission. The Commission undertook a thorough examination of safety and working conditions in New York factories. The Commission´s recommendations led to what is called "the golden era in remedial factory legislation." During the period 1911 to 1914, thirty-six new laws reforming the state labor code were enacted. One member of the Commission was Frances Perkins, who later would become Secretary of Labor in the Roosevelt Administration".

Мне это напоминает что-то. Хотя в Израиле будет труднее.


Борис Дынин - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Tuesday, August 03, 2010 at 21:37:51 (EDT)

Э. Рабинович - Б. Дынину
- Tuesday, August 03, 2010 at 21:18:58 (EDT)
Сегодня в Зап. мире национальность практически равна граждансту: я - американец, а Вы - канадец.
=======================================================
Уважаемый Элиэзер! Проблема в том, что наш собеседник говорит о национальности в ином смысле, до сих пор неуловимом, а если уловим, то как ультрафиолетовые попугаи Матроскина ( Ах, если бы г-н Горбатов успокоился на национальности = гражданство или вообще отказался от слова "национальность", как предложил уважаемый Кашиш)
Вместе с тем, позвольте повторить вопрос, который я задал Борису Марковичу:
Борис Дынин - Б.Тененбауму
- Monday, August 02, 2010 at 18:59:19 (EDT)
Как Вы отвечаете англоговорящему коллеге на вопрос "Кто вы?" (Who are you? - не Where are you from?, не What do you do?, не Who are you working for?, не What is your position?...)

Конечно, вопрос с евреями как всегда оказывается за пределами не только логических построений, но и окрашенным иными проблемами, нежели общие для других народов и этносов проблемы "национальности".
А, вообще, эти разговоры с теми, кто не не хочет знать себя евреями по принадлежности к семье наших патриархов и матриархов, или хочет себя считать евреями по настроению или снисхождению "еврейского" духа (без геюра), доведут меня до того, что попрошусь в котомасоны.


Э. Рабинович - Б. Дынину
- Tuesday, August 03, 2010 at 21:18:58 (EDT)

Я полностью потерян. Этнос без национальности мне не известен.
*****************

Сегодня в Зап. мире национальность практически равна граждансту: я - американец, а Вы - канадец.


Э. Рабинович - Игреку
- Tuesday, August 03, 2010 at 21:13:53 (EDT)

Интересно, что теперь даже самому пьяному ежику понятно, что ПОДОБНЫМ образом нельзя будет выселить даже одну единственную деревню на Западном берегу. И теперь даже уважаемому Тульвиту и не менее уважаемому Э.Рабиновичу это ясно.

Пьяному ежику, может быть, и ясно, а для трезвого Рабиновича это значит, что Вы грозите гражданской войной. Это вполне возможно.

И еще раз, если пропустили: вся эта история не имеет ничего общего с вопросом "надо ли разъединяться?" Может быть, вполне возможно, что надо.

Никакого, в самом деле? Ну и как же Вы, милый Игрек, этот трюк технически проделаете: разъединяться без переселения евреев в поселениях? Могу ли я по блату получить контрамарку на Ваше эквилибристическое представление, где Вы сей трюк продемонстируете? (Я также хлопочу о контрамарке для г-на Тульвита, который прямым образом почему-то со мной не взаимодействует.)


Игрек
- Tuesday, August 03, 2010 at 20:50:39 (EDT)

Уважаемый Онтарио14, я не юрист и не гражданин Израиля. Я сужу просто: Первое, если Закон существует и его нарушили тысячи человек, то их всех или их лидеров должны судить в должном процессуальном порядке. Может быть, оправдать, может быть, расстрелять, это уже вторично. Второе, с точки зрения гражданина США при выселении была однозначно нарушена Пятая поправка Биля о Правах американской Конституции. Я очень-очень подозреваю, что что-то подобное Пятой существует в любой "нормальной" демократической стране, включая Израиль. Отсюда я делаю вывод - ИЛИ закона не было ИЛИ закон не нарушен. Я склоняюсь к тому, что Закона не было, ибо принятие его создало бы серьезный конституционный кризис. А что было? Были политические махинации, которые достаточно удачно, на развернутой разнузданной пропаганде против поселенцев Газы, поддержанной до июня БОЛЬШИНСТВОМ населения - о чем потом долго кричали "большевики", не говоря никому о том, что после 9 (кажется) июня большинство уже "отключку" не поддерживало, удалось провести КАК закон. То есть одно из решений правительства, когда наконец после нескольких "неудачных" для них голосований (что тоже было решением правительства на тот день) им удалось получить большинство, было выдано как окончательное. Достаточно обычное политическое дело, но не более.
Интересно, что теперь даже самому пьяному ежику понятно, что ПОДОБНЫМ образом нельзя будет выселить даже одну единственную деревню на Западном берегу. И теперь даже уважаемому Тульвиту и не менее уважаемому Э.Рабиновичу это ясно. Но если это ясно теперь, то ... тут мне логика отказывает.
И еще раз, если пропустили: вся эта история не имеет ничего общего с вопросом "надо ли разъединяться?" Может быть, вполне возможно, что надо. Но законным способом, согласно и волеизьявлению народа и соблюдению ВСЕХ юридических процедур.


Ontario14
- Tuesday, August 03, 2010 at 19:57:43 (EDT)

Игрек
- Tuesday, August 03, 2010 at 19:12:35 (EDT)
Уважаемый Тульвит написал: "..Но никак не поселенцев, которые отказались выполнять закон кнессета об утверждении постановления правительства". Я, самое честное слово, не знаю, что значит "закон кнессета об утверждении постановления правительства".

*********
Смотрите, Игрек, фокус прост: берем закон " חוק יישום תכנית ההתנתקות, התשס"ה― 2005 " ( The Law of IMPLEMENTATION of Separating Plan, Feb. 2005 ), который посвящен финансово-административным вопросам, связанными с "отключкой" *, и который является единственным законом, принятым Кнессетом в связи с "отключкой", - и выдаем его за "закон кнессета об утверждении постановления правительства". Элементарно ! :-)

* первая строка закона:
חוק זה מטרתו להסדיר את הענינים שלהלן, לשם יישום תכנית ההתנתקות

"Цель этого закона - упорядочение нижеследующих вопросов, с целью реализации(implementation) программы размежевания "


Борис Дынин
- Tuesday, August 03, 2010 at 19:49:47 (EDT)

Д. Горбатов
- Tuesday, August 03, 2010 at 18:59:52 (EDT)
Этнос без национальности — сколько угодно. Национальность без этноса — никогда.
=====================================
Я полностью потерян. Этнос без национальности мне не известен. Конечно с вариациями, когда, однажды единый этнос раскалывается на различные национальности по историко-культурным условиям (мой пример: сербы и хорваты). Связь их с этносом осталась, но не однозначная (о чем и разговор). Если же "национальность без этноса - никогда", то я не понимаю, зачем Вы начали весь этот сыр бор, вызвали протесты у Маши Кац и недоумения у других, нашли поддержку у Матроскина, спорили с проф. Клесовым, дошли до обвинения генетиков в фашизме. И пр. и пр.
По секрету скажу, что я знаю обратные случаи и, не удивительно, среди русских евреев, считающих себя по национальности русскими (по культурным соображениям и по отчужденности от еврейской истории и культуры), но не признающих свою этническую принадлежность к русским. Эти примеры должны бы послужить Вам на пользу, но оказалось, что национальность без этноса для Вас не существует!? Поскольку, я все-таки не принадлежу к СТ2 по классификации уважаемого Кашиша, то предпочту остаться странным человеком по Вашей классификации.


Д. Горбатов
- Tuesday, August 03, 2010 at 19:47:31 (EDT)

Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 04:28:44 (EDT)

Измышлизмы Хмельницкого и Горбатова являются просто одной из форм юдофобии, в их клиническом варианте.


Мне не нравится, когда намекают на мою «юдофобию». Прошу Вас пояснить, в чём состоят мои «измышлизмы» и как именно они связаны с юдофобией. Заранее благодарен.


Д. Горбатов
- Tuesday, August 03, 2010 at 19:43:59 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 10:54:32 (EDT)

Похоже, Дмитрий Медведев не согласен с Дмитрием Горбатовым:
Дмитрий Медведев разрешил обработку данных о национальности людей без их письменного согласия во время переписи


Для того чтобы это утверждать, сначала необходимо найти моё утверждение о том, что обработку данных о национальности людей без их письменного согласия разрешать нельзя.

А поскольку я такого не утверждал, то подобные заявления выглядят довольно странно.


Игрек
- Tuesday, August 03, 2010 at 19:12:35 (EDT)

Уважаемый Тульвит написал: "..Но никак не поселенцев, которые отказались выполнять закон кнессета об утверждении постановления правительства". Я, самое честное слово, не знаю, что значит "закон кнессета об утверждении постановления правительства". Но допустим, это что-то серьезное. Кто может сказать, сколько человек из 8000+ были привлечены к уголовной или административной ответственности за нарушение "закон кнессета об утверждении постановления правительства"? И сколько было осуждено и каким образом? Я понимаю так, что в правовом обществе, или как его тут назвали - "нормальном", правительство, представляющее государство и на данном этапе являющееся защитником законов государства (не правительства, конечно) не может пройти мимо массового, да еще на экранах телевизоров показанного, нарушения законов. В "нормальном" государстве если не все, то хотя бы зачинщики массового неподчинения законам должны были предстать перед судом. Который в данном случае должен был сыграть роль "показательного", чтобы впредь другим было не повадно нарушать закон. Дорогие израильтяне, было такое во время или после окончания эвакуации?
Если не было, то не было нарушения закона. Или государство очень избирательно относится к нарушителям закона и такое государство нельзя назвать нормальным, что только подчеркивает необходимость граждан государства протестовать против решений правительства - сегодня одного, а завтра совершенно другого, если эти решения НАРУШАЮТ основные законы, к которым относятся фудаментальные законы о Правах человека.
И причем здесь кто за кого голосовал? Ну, неужели это не понятно?


Д. Горбатов
- Tuesday, August 03, 2010 at 18:59:52 (EDT)

Борис Дынин – Матроскину
- Monday, August 02, 2010 at 17:49:05 (EDT)

Но положительно ответить не Ваше требование невозможно, потому что Ваше (как и горбатовское) определение "национальности" исключает по определению ее связь с этносом и рождением.


Уважаемый Борис Дынин!

Вы уж меня простите, но человек Вы странный. Я много раз здесь писал: между национальностью и этносом связь — прямая. Этнос — это основа национальности, он её определяет. Вне этноса никакая национальность невозможна. Этнос без национальности — сколько угодно. Национальность без этноса — никогда.

Если Вы со мною спорите — тогда Вы должны признать, что между национальностью и этносом нет никакой связи. Готовы ли Вы это признать? Если Вы не готовы это признать, тогда Вы говорите то же, что и я, — но тогда зачем Вы со мною спорите? Просто ради спора? Если так, то я нахожу такое поведение странным. Вы — нет?


Линч на пляже в Хайфе: Павла Горбунова спасли от арабов "русские парни"
- Tuesday, August 03, 2010 at 17:53:28 (EDT)

Спустя год после линча на набережной Тель-Авива, в результате которого
был убит Леонард (Арик) Карп, ситуация повторилась в Хайфе. В субботу,
около 23:00, на пляже Студентов пятеро арабов, пытаясь угнать
автомобиль, нанесли несколько ножевых ранений владельцу машины, новому
репатрианту Павлу Горбунову, а затем совершили наезд на его супругу
Светлану. Преступники сбежали с места преступления, когда на помощь
Павлу и Светлане пришли отдыхавшие на пляже мужчины.

31 июля Павел Горбунов вместе с супругой Светланой, трехлетней
дочерью, и подругой семьи приехал на пляж Студентов в Хайфе. Они
расположились за одним из столиков в зоне отдыха. За соседним столиком
сидела "русская компания".

Около 23:00 к месту, где был припаркован автомобиль Павла, подъехала
"Мазда-3", в которой находились пятеро арабов. Арабы поставили свою
машину таким образом, чтобы она загородила машину Павла. Дальнейшие
события развивались молниеносно.

Павел, репатриировавшийся три года назад и еще не очень уверенно
говорящий на иврите, пошел выяснять, что происходит. Он сообщил
арабам, что является владельцем автомобиля и попросил их отойти от его
машины. Преступники несколько раз пырнули его ножом, а затем
попытались скрыться с места преступления. На помощь мужу пришла
Светлана. Она попыталась перекрыть дорогу арабской "Мазде" и была
сбита.

В субботний вечер на хайфском пляже было многолюдно, однако на драку у
автомобилей обратила внимание лишь "русская компания", сидевшая за
соседним столиком. Радиостанция "Коль Исраэль" сообщила, что среди
тех, кто, возможно, спас жизнь Павлу и Светлане, находился Антон
Толстиков.

В интервью корреспонденту сайта NEWSru.co.il Антон рассказал:

"У товарища была свадьба. Мы решили по этому поводу посидеть на
набережной и выпить пива. Я был со своей женой. Мои друзья также были
с женами или подругами. Мы видели за соседним столиком людей и поняли,
что стоящая неподалеку машина принадлежит им, так как мужчина
несколько раз подходил к автомобилю, чтобы что-то взять. С этой
компанией мы не были знакомы. Позднее я узнал, как их зовут.

Когда арабская "Мазда" загородила стоявший там автомобиль, мужчина
пошел разбираться с хулиганами. Началась драка. Пятеро арабов, которым
около 20 лет, начали избивать Павла. На пляже в это время было много
людей. Но никто не реагировал на происходящее. Тогда я подумал, что
мужчине может потребоваться помощь и предложил товарищам проверить,
что там происходит. Мы вчетвером побежали к машине. Поскольку я
дружинник ("мишмар эзрахи") при мне было полицейское удостоверение. Я
бежал и, кажется, кричал: "Стоять! Полиция!"

Когда мы подбежали, Павел уже был ранен. Он был весь в крови, но был
жив. Светлана лежала на земле, но тоже была жива.

Трое из пяти арабов, увидев, что к ним бегут люди, сели в машину и
поспешили скрыться, бросив своих товарищей. Двое оставшихся арабов
бросились наутек. До приезда "скорой помощи", моя супруга оказала
Павлу первую помощь: помогла остановить кровь и сделала перевязку".

Антон рассказал, что не испытывал страха, когда бежал на помощь Павлу.
По его словам, "арабы отважные только когда, они нападают стаей.
Оставшись один на один с противником, они - трусливы".

В интервью сайту NEWSru.co.il Антон рассказал, что на следующий день,
в воскресенье утром, он навестил Павла в больнице. Павел был в
сознании. Ножевым ранением задеты почка и легкие. Врачи оценивают его
состояние как удовлетворительное.

Антон Толстиков репатриировался в Израиль в 1993 году. Работает
охранником. В дружину "Мишмар эзрахи" вступил 10 лет назад, считая,
что его обязанностью является помощь людям.


Тульвит - Игреку
- Tuesday, August 03, 2010 at 17:52:08 (EDT)

Я говорю об отсутствии обшеамериканских референдумов по таким важнейшим вопросам, как, например, реформа здравохранения или даже объявление войны, ввод войск и т.д. Здесь право принимать решения отдано политикам, согласно канонам представительской демократии.
Хочу пояснить, что когда я писал -"Никакого нарушения законов Израиля во всей этой истории не было, и это единственное, что должно нас интересовать", то речь в полемике щла о действиях власти. Но никак не поселенцев, которые отказались выполнять закон кнессета об утверждении постановления правительства.


Поводы для новой войны
- Tuesday, August 03, 2010 at 16:45:38 (EDT)

Сирия в отсутствие какого-либо диалога о статусе Голанских высот, оккупированных Израилем после войны 1967 года, продолжает спонсировать и поставлять оружие «Хезболле». Кроме того, в последнее десятилетие Дамаск существенно сблизился с Тегераном. И поскольку нынешние иранские власти открыто призывали "стереть Израиль с карты мира", дипломатические сношения Сирии с Израилем становятся тем более невозможными. И если Израиль все-таки решит нанести удар по ядерным объектам Ирана, ракеты «Хезболла», поставляемые из Сирии, первыми упадут на израильские города в рамках иранского возмездия, предупреждают аналитики International Crisis Group.

Израильско-палестинское противостояние также в любой момент может вылиться в новый вооруженный конфликт. Несмотря на то что и палестинские, и израильские лидеры опасаются повторения сценария зимы 2008 года и последствий операции «литой свинец», последние события— гибель одного из лидеров "Хамас" при израильском налете на Газу и первый за долгое время обстрел курортного Эйлата, показывают, что опасность далеко не позади.

По мнению авторов доклада, новый военный конфликт может спровоцировать палестинская экстремистская организация "Хамас", чьи лидеры все раздраженнее относятся к дипломатической изоляции своего движения. "Хамас" может нарушить соглашение о прекращении огня, чтобы напомнить США и Израилю о том, что за столом переговоров о мирном урегулировании без них не обойтись.

Хотя у всех основных игроков на Ближнем Востоке есть веские причины для того, чтобы избежать начала нового вооруженного конфликта, «напряженность в регионе нарастает, а какой-либо предохранительный клапан отсутствует», считают эксперты.

Недостижимый диалог

Исследование International Crisis Group пришло к выводу, что главная проблема региона – в невозможности начать диалог между Израилем и "осью сопротивления".

То, что западная дипломатия выбрала путь бойкотирования любых сношений с радикально настроенными ближневосточными политиками, эксперты считают очень прискорбным. Отсутствие контактов с важными политическими силами делает ситуацию не только неконтролируемой, но и ненаблюдаемой для Запада. Печальной традицией для Ближнего Востока стали войны, возникающие из-за отсутствия эффективных каналов, по которым политические антагонисты могут оценить как намерения друг друга, так и последствия собственных действий, говорится в докладе.

Один из примеров – кровопролитная ливано-израильская война 2006 года. Лидер «Хезболлы» шейх Хасан Насралл, который спровоцировал конфликт, а после объявил свою организацию "благословенным победителем" в нем, по окончании войны признал, что воздержался бы от провокаций, если бы предвидел, чем может закончиться вторжение израильской армии в Ливан. В ходе войны 80% инфраструктуры Ливана было уничтожено, а на юге страны не осталось ни одного целого здания. В боях погибли более 500 боевиков "Хезболлы", около 140 израильских военнослужащих и около 1 тыс. ливанских мирных жителей.

Лидер "Хезболла" Хасан Насралла не стал бы провоцировать Израиль, если бы мог предвидеть последствия ливано-израильской войны Источник: masser

Отсутствие связей между Западом и ближневосточными радикалами объясняет, почему премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон, один из последних гостей Белого дома, на прошлой неделе отправился в Турцию, чтобы призвать Анкару сохранить свои связи с Израилем, чтобы хоть как-то воздействовать на Сирию в случае вооруженного конфликта. Запад, как и Израиль, осуждает Турцию за восстановление дипломатических отношений с Сирией, Ираном и ХАМАС.

Визит Кэмерона стал молчаливым признанием того, что политика отказа от взаимодействия с радикальными политическими лидерами резко снизила способность США и Европейского союза влиять на развитие событий на Ближнем Востоке. Насколько удачной будет попытка Запада найти точки соприкосновения с "осью сопротивления", пока неясно.
Мария Ефимова


Ливан и Израиль обменялись артиллерийскими ударами
- Tuesday, August 03, 2010 at 16:44:27 (EDT)

3 августа на израильско-ливанской границе произошло военное столкновение. По данным СМИ, по позициям ЦАХАЛ (Армии обороны Израиля), которая занималась "плановыми работами на границе" нанесла удар ливанская артиллерия. В ответ израильский танк выпустил снаряд по ливанской территории. По неподтвержденным данным, погибло трое военнослужащих и один журналист из Ливана, а также высокопоставленный офицер ЦАХАЛ. Представители ООН, находящиеся в регионе, призвали армии двух стран воздерживаться от резких решений.

Ливанская экстремистская группировка «Хезболла» и ее региональные сторонники, Сирия и Иран, считают, что только постоянное увеличение арсенала шиитских боевиков удержит Израиль от нападения на любого из них. Израиль, в свою очередь, рассматривает приобретение «Хезболлой» ракетного оружия, способного снарядным дождем уничтожить любой израильский город, как недопустимую угрозу собственной безопасности. Сегодняшняя ситуация на Ближнем Востоке — лишь затишье перед бурей. «Вместе с поражающей мощью движения „Хезболла“ растет и стремление Израиля решить нарастающую проблему собственными силами, пока еще не стало слишком поздно. То, что поддерживает нынешнюю архитектуру безопасности на Ближнем Востоке, в скором времени приведет к масштабному вооруженном конфликту»,— говорится в докладе.

В конце концов у израильских лидеров не выдержат нервы, когда они будут наблюдать за очередными ракетными обстрелами своего государства, уверены эксперты. Тогда Израиль нанесет по Ливану удар еще более мощный, быстрый и разрушительный, чем это было в 2006 году, когда провалилась попытка уничтожить «Хезболлу». Этот удар не пощадит ни гражданскую инфраструктуру Ливана, ни Сирию, которая вооружает боевиков «Хезболлы».

Эта война не обойдет ни одного из участников «оси сопротивления»: идеологические, военные и финансовые связи Сирии, Ирана, «Хамас» и «Хезболлы» в последние годы заметно окрепли. Нападение на одного из них автоматически приведет к вмешательству всех остальных.


Ближний Восток оказался на грани войны века
- Tuesday, August 03, 2010 at 16:43:43 (EDT)

На Ближнем Востоке сложилась парадоксальная ситуация: никогда еще стабильность региона не была столь взрывоопасной, считают аналитики International Crisis Group. Исламские экстремисты планомерно пополняют свой ракетный арсенал, считая это единственным способом защититься от израильской атаки. Израиль следит за их действиями, наращивая свою оборону.

Однако как только одна из сторон нажмет на спусковой крючок, в регионе начнется война, которая затронет Израиль и всех членов ближневосточной «оси сопротивления»— Сирию, Ливан, Иран и Палестину.

В свежем докладе под названием «Барабаны войны: Израиль и „ось сопротивления“» эксперты некоммерческой независимой международной организации International Crisis Group утверждают, что сложившаяся на Ближнем Востоке ситуация в отсутствие полноценного диалога между всеми участниками политического процесса с неизбежностью в ближайшее время приведет к новой войне. Она будет более разрушительной и масштабной, чем все прошлые конфликты Израиля и его соседей.


Игрек-Тульвиту
- Tuesday, August 03, 2010 at 16:23:37 (EDT)

Референдум в американских штатах - нормальное явление, к сожалению, слишком частое. Референдум надо бы проводить по действительно вопросам жизни и смерти, а не так как в Калифорнии по всякой ерунде. Кстати, наш нынешний всем известных губернатор оказался на этом месте после того, как народ Калифорнии прокатил на референдуме прежнего губернатора в середине его срока.


Игрек-Тульвиту
- Tuesday, August 03, 2010 at 16:18:18 (EDT)

Заметьте, пожалуйста, что я был не прав в других мелочах. Постарайтесь быть объективным хотя бы в мелочах.


Игрек-Е.Майбурду
- Tuesday, August 03, 2010 at 16:15:57 (EDT)

Уважаемый ЕМ, я сегодня наткнулся на статейку, фраза из которой "может сделать Ваш день".
После того, как политическое давление предоставлять легкие кредиты на покупку домов определенным слоям населения, которым в здравом разуме ни один банк кредитов бы не дал, были сквозь зубы признаны одной из причин, того что сегодня имеем, как и следовало ожидать, ничего в Вашингтоне не изменилось. Сейчас на выходе так называемый Small Business Lending Plan, программа предоставления мелким банкам 30 миллиардов НАШИХ денег. Условием получения этих бесплатных для банков денег является совершенно замечательное условие, выраженное ГЕНИАЛЬНЫМ английским языком. Займы мелким бизнесам должны предоставляться с учетом "Linguistically and culturally appropriate outreach.... Treasure would also have to prioritize banks that are minority-, veteran-, and women-owned..."

Linguistically and culturally appropriate outreach - согласитесь, совершенно гениально. Я могу понять эмоции Винна, он, наверно, уже читал об этом.


Тульвит
- Tuesday, August 03, 2010 at 16:01:52 (EDT)

Игрек
- Tuesday, August 03, 2010 at 14:13:31 (EDT)
Я действительно был неправ в некоторых мелочах
---------------------------------
Не стоит беспокоиться. Это же такая мелочь = обзывать оппонентов сволочью и угрожать канделябрами!


Тульвит
- Tuesday, August 03, 2010 at 15:53:15 (EDT)

Ontario14
- Monday, August 02, 2010 at 18:24:25 (EDT)
Изменилась позиция по основному пункту предвыборной программы - спроси мнение народа(иди на досрочные выборы, проведи референдум). Как говорится - "верни мандат".
------------------------------------------
Никакого нарушения законов Израиля во всей этой истории не было, и это единственное, что должно нас интересовать. Референдум израильскими законами не предусмотрен, как, если не ошибаюсь, и законами США. Вы не знаете, почему?
Кстати, на следующих выборах народ поддержал партию Шарона, даже уже без самого Шарона.

Впрочем, аппеляция к закону, видимо, пустой звук для тех, у кого вызывает резкие возражения требование к меньшинству подчиняться решениям большинства.
При такой предрасположенности к анархии, может быть, вместо "Ontario14" больше подойдет ник "Гуляй Поле-2" ?


Борис Дынин - ВЕК
- Tuesday, August 03, 2010 at 14:27:28 (EDT)

ВЕК
- Tuesday, August 03, 2010 at 14:07:11 (EDT)
======================================
I know! I know! Поэтому я и не ссылалсся на Ваш постинг прямо. Это было мое общее рассуждение о вреде афоризмов :-)


Игрек
- Tuesday, August 03, 2010 at 14:13:31 (EDT)

Для тех, кто следил за так называемой дискуссией по Гуш-Катифу будет интересно прочесть итоговую статью в ВИКИ. Я действительно был неправ в некоторых мелочах, например, в числе людей активно протестующих против выселения за пределами Гуш-Катифа. В политическом плане - практически все точно по Онтарио14. В законодательном плане - многое в "серой зоне", как обычно. Фундаментальные права израильских граждан, скорее всего (по статье), были нарушены. Впрочем, есть смысл прочесть статью вместо моих комментариев.


ВЕК
- Tuesday, August 03, 2010 at 14:07:11 (EDT)

Борис Дынин - о вреде афоризмов
- Tuesday, August 03, 2010 at 09:02:09 (EDT)
Афоризмы - не аргументы, или, хуже того, они слишком часто прикрывают собой аргументы AD HOMINEM.

Уважаемый Борис!

Во-первых, это не афоризм.
Во-вторых, я привёл мысль А.Д.Александрова, опирающуюся на мысль Маркса. Продолжая своё рассуждение, Вам пришлось бы приняться за поиски компромата в работах А.Д. тоже.
В-третьих, Бог, как Вы знаете, говорит не только устами праведников.
В-четвёртых, верность мысли Маркса подтверждается возможностью приложить её к работам самого Маркса, что Вы с успехом и сделали. В чём её вред в этом случае?
В-пятых, избежать аргументации AD HOMINEM Вам тоже, мягко говоря, не совсем удалось.

И уже без номеров - я привёл мысль Маркса и А.Д. по поводу вполне определённого высказывания. Можете ли Вы сказать, что эта мысль к этому высказыванию не относится?

Что до афоризмов, то афоризм, как сказал один знаменитый афорист, это полуправда, сформулированная таким образом, чтобы сторонников второй половины хватила кондрашка :) Уж он-то знал, что говорит. Так что, если в Ваших копилках есть кем-то чётко сформулированная вторая половина правды, было бы интересно её услышать.


Элла Буквоеду
- Tuesday, August 03, 2010 at 13:55:02 (EDT)

А на кой черт американцам нужно его склеивать, хоть соплями, хоть кровью?

На самом деле, конечно, не нужно. Если бы они с самого начала толком честно сказали: Этот тип угрожает нам (нашим интересам, нашим союзникам), за это мы его научим родину любить! - все бы их поняли правильно. Но американская (а еще больше европейская) общественность такого эгоизма не дозволяет. Она требует возвышенных целей и любви к врагам. Вот и получается ерунда. Лучше всего это описала Ханна Арендт в статьях про опубликованные пентагоновские вьетнамские бумаги.


Игрек- Э.Рабиновичу
- Tuesday, August 03, 2010 at 13:36:08 (EDT)

Хорошо, закончим не придя к согласию. Бывает.
Но вот что интересно. Только я заикнулся об американо-мексиканских отношениях на границах, как тут же (как будто прочитал) Фридман из СТРАТФОР отозвался большой статьей. Там кое-что интересно, особенно начиная со второй половины. В частности, интерсно в той части, где объясняется причина, по которой мексиканская эмиграция НЕ может быть приравнена к любой другой. (Что является мнением в корне противоречащим "прогрессивному" эстаблишменту и что - из других подходов - выводил в своей последней книге Хантингтон)

http://www.stratfor.com/weekly/20100802_arizona_borderlands_and_us_mexican_relations?utm_source=GWeekly&utm_medium=email&utm_campaign=100803&utm_content=readmore&elq=6c671bfc46ff42888bd0baddbb117de9


Б.Тененбаум-Е.Майбурду
- Tuesday, August 03, 2010 at 13:18:05 (EDT)

Случайно, не Амбруаз ли Бирс ? - По-моему, именно он. Вы правы.


Э. Рабинович - Игреку
- Tuesday, August 03, 2010 at 13:13:16 (EDT)

То есть, уважаемый Элиэзер, мы пришли к согласию, что законы страны они не нарушили. Они нарушили "решение правительства".

+++++++++++++++++++

Уважаемый Игорь, извините, это как будто не Вы - я еще никогда не видел от Вас такого пренебрежения логикой. Прямо как будто кто-то воспоьзовался Вашим ником.

Нет, мы не пришли ни к какому согласию в этом вопросе. Действия правительства, если правительство действует на основании своих полномочий, законны, и граждане должны им подчиняться. Иначе зачем правительство?

Извините, я не буду продолжать эту дискуссию - совсем нет общих точек соприкосновения даже в основах.


Буквоед - Б. Тененбауму
- Tuesday, August 03, 2010 at 13:12:26 (EDT)

Видите ли, я сомневаюсь, и вот почему - "Шенк" / "виночерпий" - был наследственной придворной должностью, как раз в роду графов фон Штауффенберг.
--
И вот эта должность, позже как титул, стала частью фамилии: Berthold Alfred Maria Graf Schenk von Stauffenberg, Claus Philipp Maria Justinian Schenk Graf von Stauffenberg, Friedrich Schenk Freiherr von Stauffenberg


Игрек- Э.Рабиновичу
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:55:04 (EDT)

То есть, уважаемый Элиэзер, мы пришли к согласию, что законы страны они не нарушили. Они нарушили "решение правительства". Ну, так Вы же знаете не хуже меня, что подобные решения достаточно регулярно оказываются противоречащими законам страны и отменяются именно на этом основании. По крайней мере, так обстоит дело в США.
Пусть меня изаильтяне поправят, но там, кажется, было решение ВС Израиля, направленное против "отказников". Но как мне помнится, оно было сварганено в самую последнюю минуту. Но я прекрасно отдаю себе отчет, что детали я не помню.
Все это не отменяет право граждан на сопротивление, желательно в рамках закона, решениям своего правительства. Опять таки, пусть меня поправят, но никого из отказавшихся эвакуироватся по решению суда в тюрьму не посадили, значит признано, что законы они не нарушили. Тогда из-за чего сыр-бор?


Из "Книги отзывов" журнала "Семь искусств"
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:53:57 (EDT)

Комментарии:
Igor Mandel
Fair Lawn, NJ, USA - at 2010-08-03 12:37:18 EDT
Вроде бы вся статья была именно о том, что их творчество а) не карикатура (это первый, самый поверхностный слой) и б) актуально поскольку экзистенциально. Но что поделать, вот не убедил г-на Альтшуллера...
Борис Э. Альтшулер
Берлин, Германия - at 2010-07-10 17:32:20 EDT
С моей точки зрения творчество Комара и Меламеда, несмотря на их многочисленные воззвания, программы и прочую РR-деятельность, очень эклектично. В принципе, оно жило в СССР, Израиле и США в 70-90-х годах и повторяло традиции монументальной политической карикатуры Кукрыниксов. Сегодня не очень актульно и интересно.

http://7iskusstv.com/2010/Nomer6/Mandel1.php


Буквоед - Элле
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:53:44 (EDT)

Ой, простите, я не так выразилась. Я не нашего Барака, а Обаму имела в виду. Тезку перепутала.
--
Это оговорка по Фрейду:), которая возвращает меня к тому, что я говорил о Нетаньяху, да и Либерман оказался "бумажным тигром">
***
Хуссейна и его режим действительно уничтожили, теперь Ирак, сконстраляпанный некогда колонизаторами, разваливается на составные народы, а американцы пытаются его соплями склеивать, за что все их и бьют.
-
А на кой черт американцам нужно его склеивать, хоть соплями, хоть кровью?


Е.Майбурд -Б.Тененбауму
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:50:27 (EDT)

Б.Тененбаум-ВЕКу
- Monday, August 02, 2010 at 16:14:04 (EDT)

Была когда-то книжка, под названием "Словарь дьявола". Кто ее написал, сейчас не помню, но сам Нечистый - вряд ли.
0000000000000000000000000000000000000000
Случайно, не Амбруаз ли Бирс?


Э. Рабинович - Игреку
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:31:32 (EDT)

Скажите пожалуйста, какие законы страны нарушили поселенцы, отказавшись эвакуироваться? Я вполне серьезно спрашиваю?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Они отказались признать решение правительства об уходе Израиля и его армии из Газы и передаче ее под власть арабов. Теоретически они могли остаться в качестве граждан арабской территории под защитой хамасо-арабской армии.


Элла Буквоеду
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:30:54 (EDT)

Ой, простите, я не так выразилась. Я не нашего Барака, а Обаму имела в виду. Тезку перепутала.


Запад уничтожил Хусейна в Ираке и режим талибов в Афганистане и сделал это быстро, эффективно и без больших потерь. С кем теперь идет война, с каким режимом?

Хуссейна и его режим действительно уничтожили, теперь Ирак, сконстраляпанный некогда колонизаторами, разваливается на составные народы, а американцы пытаются его соплями склеивать, за что все их и бьют.

Талибов же не уничтожили, а только сильно потеснили. Теперь они берут реванш.


Вау!!!
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:29:35 (EDT)

http://www.lebed.com/2010/art5713.htm


Б.Тененбаум->Германцу
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:28:09 (EDT)

Видите ли, я сомневаюсь, и вот почему - "Шенк" / "виночерпий" - был наследственной придворной должностью, как раз в роду графов фон Штауффенберг. Wilhelm Josef Ritter von Thoma, Иоанн Георг Риттер фон Циммерман, Вильгельм Риттер фон Лееб, Франц Антон Pиттер фон Герстнер - во всех этих случаях "Риттер" - титул, а не часть имени.


Элиэзер М. Рабинович - интересно
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:27:38 (EDT)

Геннадий Трифонов
Русский ответ на еврейский вопрос

http://magazines.russ.ru/continent/2002/111/trif.html


Как Израиль накормит Россию
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:21:48 (EDT)

> > Вице-президент экологической организации "Зеленый Крест", член
> > корреспондент РАЕН Александр Чумаков, рассказав об успешных
> > экспериментах израильтян по провоцированию "осадков при ясном небе",
> > огласил следующее заключение: "То сельское хозяйство, которое у нас
> > было, патриархальное, которое было прежде, оно сейчас уже наверное
> > будет неприемлемо. Оно не сможет нас прокормить. И опыт Израиля
> > показывает, что есть пути, известно, как вести сельское хозяйство в
> > таких сложных условиях, когда нет дождей".
> >
> > Это настоящий парадокс: крупнейшее государство мира, занимающее 1/9
> > суши, обладающее более 120 тысячами рек и 2 млн. озер, вынуждено
> > обеспечивать себя сельхозпродукцией, завозимой из маленького
> > засушливого Израиля, 60% территории которого занимает почти
> > безжизненная пустыня Негев. Поэтому не меньшим парадоксом
> > представляется настойчивое стремление России "отрезать" от Израиля в
> > пользу арабов значительную часть самых плодоносных земель. В частности
> > это касается Голанских высот, на "возвращении" которых Сирии
> > настаивает российское руководство. А ведь здесь находятся одна из
> > главных житниц Израиля и основная часть источников водоснабжения.
> > Именно благодаря воде с Голанских высот израильтяне пока имеют
> > возможность кормить Россию качественной редиской, огурцами и
> > помидорами.


Германец
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:16:54 (EDT)

Б.Тененбаум-вопрос к германистам
- Tuesday, August 03, 2010 at 11:48:13 (EDT)
Уважаемые коллеги, не может ли кто-нибудь обьяснить мне - в имени "Шенк фон Штауффенберг" слово "Шенк" надо рассматривать как титул, вроде "Риттер" или "Фрeйхерр", или как часть имени ?


Его зовут полностью Claus Philipp Maria Justinian Schenk Graf von Stauffenberg - титул "граф" уже стоит на своем месте, остальные слова - это имена, Штауффенберг - фамилия.


Игрек- Э.Рабиновичу
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:07:41 (EDT)

"Но как если бы это были американские поселения на мексиканской территории, сначала охраняемые войсками, а потом правительство решило бы с той территории уйти"?
****
Уважаемый Элиэзер, именно так смотрит на "американские" поселения все бОльшая часть мексиканского населения, в чем их все больше подогревают местные политики. Призывы аннулировать Гваделупский договор 1848 года становятся почти регулярными. Пока в некоторых узких кругах. Договор был навязан (американские историки с этим согласны) после "несправедливой" войны (с этим тоже более-менее все согласны), которая началась всего-то ради аннексии части Техаской территории. После молнеоносной (по тем понятиям) победы американцы заставили мексиканцев продать за 15 миллионов нынешнюю Калифорнию, Аризону, Новую Мексику и часть Техаса. Многие мексиканцы искренне думают, что Америке придется уйти. Для начала - именно с приграничных районов. Так что это сравнение возможно со временем станет актуальным.
Что касается законности правительства, то, мне кажется, я объяснил свою точку зрения. Еще раз, это не повод для несопротивления его (правительства) политики всеми доступными, очень желательно - в рамках закона, методами. Скажите пожалуйста, какие законы страны нарушили поселенцы, отказавшись эвакуироваться? Я вполне серьезно спрашиваю?


Е.Майбурд - Игреку, Буквоеду, Герцману и всем
- Tuesday, August 03, 2010 at 12:01:30 (EDT)

Стив Уинн, владелец казино в Лас-Вегасе, о политике правительства США. Стоит послушать (4 минуты, но весьма насыщенно)

http://www.infowars.com/steve-wynn-takes-on-washington/


Б.Тененбаум-вопрос к германистам
- Tuesday, August 03, 2010 at 11:48:13 (EDT)

Уважаемые коллеги, не может ли кто-нибудь обьяснить мне - в имени "Шенк фон Штауффенберг" слово "Шенк" надо рассматривать как титул, вроде "Риттер" или "Фрeйхерр", или как часть имени ?


Э. Рабинович - Игреку
- Tuesday, August 03, 2010 at 10:20:08 (EDT)

Не отвечаю подробно, потому что обнаружившиеся расхождения слишком велики. Вы пишите о преступном Шароне и т.д. - в Израиле всегда действует ЗАКОННОЕ правительство. Если лидеры плохи, как, впрочем, и в Америке и Европе, это несчастье страны, нации, выбирать не из кого, но это не дает право группе населения заменять собой првительство: это будет восстание, революция, гос. переворот.

если бы федеральное правительство решило "в интересах государства" эвакуировать пяток приграничных деревень на границе с Мексикой.

Если бы это было законно принятое решение, то сопротивление было бы незаконным. Но как если бы это были американские поселения на мексиканской территории, сначала охраняемые войсками, а потом правительство решило бы с той территории уйти?


Дан Данов
- Tuesday, August 03, 2010 at 10:03:37 (EDT)

Эдмонд - Тененбауму(:-)))
- Tuesday, August 03, 2010 at 09:54:31 (EDT)
значит мы действительно имеем "момент истины"!

Мы? Миль пардон - вы имеете. И не момент истины, а "момент истины".


Эдмонд - Тененбауму(:-)))
- Tuesday, August 03, 2010 at 09:54:31 (EDT)

Б.Тененбаум->Эдмонду :)
- Tuesday, August 03, 2010 at 08:59:19 (EDT)
Ну, во-первых, это вам так кажется, а во-вторых - давайте возьмем учебник Фихтенгольца. Вам там тоже все ясно ? А в курсе биохимии вы ориентируетесь столь же свободно, или все-таки не совсем ? Вы понимаете, что есть вещи, в которых вы ничего не понимаете ? Это совсем не стыдно, нет человека, который понимал бы все. Но вот думать, что он понимает все, может только круглый дурак. Вы не находите ? Ну так вот - напрягите воображение, и представьте себе, что из якобы прочитанной вами статьи вы не поняли ровно ничего. И "критика" по поводу нехватки в статье тезиса именно это и означает. Как вы думаете ? :)
=======================================================
Не вынесла душа поэта (Тененбаума) позора мелочных обиД, и вы решили побеседовать со мной "по существу"?
Пожалуйста!
Какое отношение Кисилёв или Фихтенгольц имеют к вопросу системного кризиса цивлизации?
Вот работы профессора Клёсова, которому все задавали вопросы, иногда умные, иногда нет, имеют. Хотя через весьма сложный привод А Фитенгольц нет
Как выяснилось вы не пронимаете, к примеру,реальных проектов ВТА в Европе, однако, это нисколько не мешает вам с полной уверенностью давать свои заключения. Вам (через такие ФАКТЫ) за себя не стыдно?
Или, как выяснилось, вы не знаете значение слова "толерантно", а нахально пытаетсь приписать это незнание мне!?
Вам, за себя, не стыдно?
Мне тоже за вас не стыдно, поскольку вы оказались неспособны "напрячься" - не имею ввиду физиологическую неспособность, об этом не знаю, а вот, что вы не способны напрячься интеллектуально, эти факты я вам привёл!
Так что, уверенно полагаю, что, поскольку профессор Клёсов отвечал на вопросы по более сложной теме, чем у профессора Пелипенко то, это не в силу того, что он к нам - неспециалистам более снисходителен, чем Пелипенко, а в силу того, что, у него, опять же в отличие от профессора Пелипенко, есть что сказать!
Как вы думаете? (:-)))
----------------------
Да, немножко для персонажа Данова - симметрия оценок уровня графо, или лексикомании, корреспондента, ничего не меняет в том грустном факте, что профессор Пелипенко писал не учебник, проходящий гос. экспертизу, как Киселёв, а статью, которой старался заинтересовать читателей портала.
А это означает, как и положено всем авторам, что г-н Пелипенко внимательно отслеживает реакции читателей!
И, если, в отличие от профессора Клёсова, реагирующего на вопросы читателей по более сложной теме, профессор Пелипенко нуждается в Вашей защите, а не отвечает на вежливый вопрос, значит мы действительно имеем "момент истины"!


Буквоед - Элле
- Tuesday, August 03, 2010 at 09:51:24 (EDT)

Так она, пока не материализуется, войну и не начнет, а как начнет - побеждать самое время... А вот Запад действительно утратил способность понимать свою войну (оно, кстати, уже и во Вьетнаме так было).
--
Запад уничтожил Хусейна в Ираке и режим талибов в Афганистане и сделал это быстро, эффективно и без больших потерь. С кем теперь идет война, с каким режимом? Что до Вьетнама, то там всё было совсем не так просто. Рекомендую книгу бригадира Peter G. MacDonald. Giap: The Victor in Vietnam.


Буквоед - Элле
- Tuesday, August 03, 2010 at 09:43:31 (EDT)

Бараку дозарезу надо нас уничтожить (или хотя бы сделать необратимым процесс уничтожения) до конца каденции
--
Вы же умный человек, а повторяете чьи-то глупости. Ведь тот же Либерман мог выйти из коалиции, если бы считал так же, как Вы, и поставить крест на амбициях Барака


Дан Данов
- Tuesday, August 03, 2010 at 09:02:52 (EDT)

Эдмонд Сарно-Александру Кацу
- Tuesday, August 03, 2010 at 05:35:32 (EDT)
Видов "маний" есть много - пиромания, клептомания, есть и лексомания, когда человек настолько счастливо "оглушён" красотой своих лексических рядов, что не замечает, некоторой потери самого смысла того, о чём он говорит.

Cо всей смиренной вежливостью не спора ради, а токмо истины для дополню этот ряд графоманией, когда человек настолько несчастно оглоушен идеей составления "лексических рядов", что не замечает их смысловой и лексической уродливости, и от всей души поблагодарю автора вышеприведенного образчика за самоотверженное и неустанное пополнение примеров означенной мании. Так скромный труженик клавиатуры вносит свою посильную лепту в создание истории сто шестьдесят первого поколения поголовно грамотного народа. Поприветствуем товарища, согласно надписи над входом в эту благословенную обитель имея в виду не его лично, а создаваемые им жемчужины лексикорядия.


Борис Дынин - о вреде афоризмов
- Tuesday, August 03, 2010 at 09:02:09 (EDT)

К.Маркс: Но человека, стремящегося приспособить науку к такой точке зрения, которая почерпнута не из самой пауки (как бы по-следняя ни ошибалась), а извне, к такой точке зрения, которая продиктована чуждыми науке, внешними для нее интересами, — такого человека я называю «низким».
===============================================
Три раза за последние 24 часа вспоминались эти слова К. Маркса. Но пойдем дальше афоризма:

Со стороны Рикардо нет ничего низкого в том, что он приравнивает пролетариев к машинам, вьючному скоту или товару, так как «производству» (с его точки зрения) способствует то, что они лишь машины или вьючный скот, или так как они в буржуазном производстве действительно только товары. Это — стоицизм, это объективно, это научно... Совершенно иначе обстоит дело у попа Мальтуса. Он [тоже] ради производства низводит рабочих до положения вьючного скота, обрекает их даже на голодную смерть и безбрачие. [Однако]... где какой-либо интерес аристократии противостоит интересам буржуазии, или там, где какой-либо интерес консервативных и застойных слоев буржуазии противостоит интересам прогрессивной буржуазии, — во всех этих случаях «поп» Мальтус не жертвует особым интересом во имя производства, а изо всех сил старается требования производства принести в жертву особым интересам господствующих классов или классовых групп в существующем обществе. И ради этой цели он фальсифицирует свои выводы в области пауки. В этом его низость в отношении науки, его грех против науки, не говоря уже о его бесстыдном плагиаторстве, практикуемом им в каче-стве ремесла. Выводы Мальтуса по научным вопросам сфабрикованы «с оглядкой» на господствующие классы вообще и на реакционные элементы этих господствующих классов в особенности; а это значит: Мальтус фальсифицирует пауку в угоду интересам этих классов".

И это "научная", не привлекавшая вненаучные интересы, критика? Ах, да, ведь Мальтус - это идеалист, поп, слуга реакции! Кем он еще был в славные советские времена? И это критика, со стороны человека, якобы не приспособлявшего науку (экономику, историю) к призраку коммунизма, якобы бродившему по Европе! Но аыоризм таки гуляет по европам, как аргумент, определяющий позицию противника.

Афоризмы - не аргументы, или, хуже того, они слишком часто прикрывают собой аргументы AD HOMINEM.


Б.Тененбаум->Эдмонду :)
- Tuesday, August 03, 2010 at 08:59:19 (EDT)

Кисeлёв не oставляет неясностей.

Ну, во-первых, это вам так кажется, а во-вторых - давайте возьмем учебник Фихтенгольца. Вам там тоже все ясно ? А в курсе биохимии вы ориентируетесь столь же свободно, или все-таки не совсем ? Вы понимаете, что есть вещи, в которых вы ничего не понимаете ? Это совсем не стыдно, нет человека, который понимал бы все. Но вот думать, что он понимает все, может только круглый дурак. Вы не находите ? Ну так вот - напрягите воображение, и представьте себе, что из якобы прочитанной вами статьи вы не поняли ровно ничего. И "критика" по поводу нехватки в статье тезиса именно это и означает. Как вы думаете ? :)


Элла Буквоеду
- Tuesday, August 03, 2010 at 08:53:22 (EDT)

Не в Натаньягу дело. Бараку дозарезу надо нас уничтожить (или хотя бы сделать необратимым процесс уничтожения) до конца каденции, он тогда сможет предъявить как бы успех на Ближнем Востоке до конца каденции. Вот на все педали и жмет.


Б.Тененбаум->Эллану :)
- Tuesday, August 03, 2010 at 08:51:19 (EDT)

Уважаемый коллега, за "хорошо написано" - искренне вам признателен. А по поводу "аписек" - нельзя ли поподробнее ? Если что не так - я охотно поправлю текст.
Отклик на статью: Борис Тененбаум. Отто фон Бисмарк и его Второй Рейх


Элла Буквоеду
- Tuesday, August 03, 2010 at 08:50:29 (EDT)

Чтобы победить, надо знать, кого победить. Идеологию, если она, так сказать, не материализирована в государстве или режиме этого государства, победить невозможно априорно.

Так она, пока не материализуется, войну и не начнет, а как начнет - побеждать самое время.

2. Чтобы победить, надо представлять себе, что понимается под понятием "победить": если официально целью финской войны было отодвинуть границу, то Сталин победил, если же, а это и было ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЦЕЛЬЮ, ставилась задача сделать Финляндию очередной республикой, то войну СССР проиграл и в 1940, и в 1944. А вот ради чего и с кем воюет Запад в Ираке и Афганистане, тайна сия великая есть, так что не мудрено, что победой там и не пахнет.

Сталин мог что угодно врать, но сам-то он хорошо знал, чего хочет, проиграл он или выиграл. А вот Запад действительно утратил способность понимать свою войну (оно, кстати, уже и во Вьетнаме так было). Но это бывает только с теми, кто не совсем уверен в собственном праве на существование.


Буквоед - Элле
- Tuesday, August 03, 2010 at 08:44:43 (EDT)

Израиль капитулировал: ООН расследует действия ЦАХАЛа
А вот это действительно плохо!
--
Плохо даже не это. Плохо то, что народ не сделал выводов о Нетаньяху по итогам его первой каденции: Биби всегда начинает с "нет, нет, никогда", затем идет на переговоры, затем капитулирует - вспомните историю с Уай-плантейшн. Видимо, тенденция наступать на те же грабли из русского национального спорта превратилась в спорт международный!


Эдмонд
- Tuesday, August 03, 2010 at 08:32:22 (EDT)

Ontario14
- Tuesday, August 03, 2010 at 08:01:46 (EDT)
====================================================
Ирану сейчас, как "воздух" необходимо переключить внимание, для того, чтобы сбить динамику событий.
Удивительно в этом другое - неспсобность арабских верхов это понять.
Причём. что ещё более удивительно, так это то, что вляние арабской верхушки на Ливан оказалось менее значимым, чем иранское.
Впрочем, есть второй аспект - ни Сирии, ни Ливану не нужен отчёт по Харири.
В этом аспекте интересы Ирана, Сирии и Ливана совпадают.
При всём при этом, никто из названных фигурантов не способен прсчитать ситуацию даже краткосрочно.


Ontario14
- Tuesday, August 03, 2010 at 08:01:46 (EDT)

Перестрелки в р-не Мисгав-Ам (Верхняя Галилея) между ЦАХАЛ и ливанской армией.
Сообщается о применении артиллерии. 3 военнослужащих армии Ливана погибли. О потерях с нашей стороны пока не сообщается.


Эдмонд(:-)))
- Tuesday, August 03, 2010 at 07:42:29 (EDT)

Б.Тененбаум :)
- Tuesday, August 03, 2010 at 07:09:49 (EDT)
Было бы интересно попросить Эдмонда задать совершенно такой же вопрос, например, Киселеву, автору известного учебника элементарной геометрии :)
======================================================================
А зачем? Кисилёв не сотавляет неясностей.
А вот попросить вас объяснить немецким авиационным экспертам, что ваша точка зрения на проект А400М более правильна, чем их(няя), было бы интересно!(:-)))


Математик
- Tuesday, August 03, 2010 at 07:20:00 (EDT)

Интересно, заметил ли кто-то, что для актуальных номеров "Заметок" и "Старины" справедливо соотношение:
(Номер Заметок) = (Номер Старины) * 2,
130 = 65 * 2.

Считая, что Старина выходит ежеквартально, а Заметки - ежемесячно, повторится ли когда-нибудь подобное соотношение? А с другим коэффициентом? А раньше были такие соотношения? Любопытные задачи для младших школьников и пенсионеров. Лекарство от склероза.


Эллан
Мельбурн, "Конец географии" - Tuesday, August 03, 2010 at 07:17:04 (EDT)

Настолько хорошо написано, что даже забываются "аписьки". Кстати, и Евг. Тарле, хотя и не был нобелевским, и вообще был никаким (Рябой его не любил), но литератор был отменный.Был и ещё один историк "не в чести", Манфред-литератор от бога.
Отклик на статью: Борис Тененбаум. Отто фон Бисмарк и его Второй Рейх


Б.Тененбаум :)
- Tuesday, August 03, 2010 at 07:09:49 (EDT)

Когда автору задают вопрос - а вопрос был задан: наличие тезиса статьи, сиречь главной мысли, это не попытка учить автора, ЭТО ВОПРОС, причём вежливый.
Попытка автора проманкировать ответом (уйти в несознанку(:-)), или, как уже не раз случалось на этом портале, выступать под другой личиной, а такое тоже бывало, как правило и обнаруживает "момент истины"
.

Было бы интересно попросить Эдмонда задать совершенно такой же вопрос, например, Киселеву, автору известного учебника элементарной геометрии :)


Б.Тененбаум
- Tuesday, August 03, 2010 at 07:04:45 (EDT)

- at 2010-08-03 06:55:43 EDT
Oтклик на статью проф.М.Перельмана "Психологические установки в развитии личностей и в истории народов" http://7iskusstv.com/2010/Nomer7/Perelman1.php

В статье, по-моему, содержится огромное количество совершенно произвольных построений. Можно привести пару дюжин примеров, но краткости ради возьмем только один: германский император Вильгельм II со всеми своими экстравагантными выходками, оказывается, имитирует деда, первого императора Германии Вильгельма I. Это, конечно, фактор, но давайте добавим к нему еще полдюжины, ну, например: мальчик родился калекой, у него были крайне неприязненные отношения с его родителями, для которых его физические недостатки выглядели уродством, и которые настаивали на "преодолении" проблемы пpи полном ее игнорировании. Почему дед - это "решающее влияние", а отец, мать, и неизлечимый физический недостаток - нет, не решающее ? Эдак можно доказать связь чего угодно с чем угодно ... Кроме того - крайне спорным выглядит "дробность" "... оказания решающего воздействия ...", определяемая с точностью до одного года. То, что каждые 15-20 лет возникает некая "новая волна", связанная с обновлением взглядов приходящего нового поколения, по-видимому, не новость ? Но положение, при котором рождение в 1910 году решающим образом отлично от рождения в 1911 году (или в 1909) - это новость, и, по-моему, чрезвычайно спорная.


maturm
- Tuesday, August 03, 2010 at 06:52:20 (EDT)

Горим, помогайте, не проходите мимо!

Моя подруга с мужем и 3-летней дочкой живет в деревне, прилегающей к Выксе.
О том, что происходит в том районе, я случайно узнала на канале "Домашний" 2 дня назад, хотя беда длится не одну неделю. Но я и представить не могла, что увиденное в репортаже - бледная зарисовка, набросок того, что происходит на самом деле.
Позвонив подруге, я узнала, в какой беде ее семья и тысячи других семей.
Фотографий у меня нет, есть ее слова. Их я здесь и опубликую, и вот почему: ее и других жителей бедствующих деревень не хотят слушать или старательно не слышат. А я хочу, чтобы правда дошла до тех, кому она не безразлична...
http://maturm.livejournal.com/552.html


Катерина
москва, россия - Tuesday, August 03, 2010 at 06:44:37 (EDT)

"Истину нужно искать и принимать, отстраняя все посторонние соображения, не исключая даже соображения добра. Ради них можно отказаться от поисков истины, скажем, в исследовании смертоносных ядов. Но в самый поиск истины ничто постороннее нельзя вносить — это может исказить ее, что, по выражению Маркса, было бы «низким»".


Суходольский
- Tuesday, August 03, 2010 at 06:26:25 (EDT)

Эдмонд Сарно-Александру Кацу
- Tuesday, August 03, 2010 at 05:35:32 (EDT)


Читая подобное, засомневаешься в пользе всеобщего образования. Лучше бы некоторые не умели писать совсем.


Эдмонд Сарно-Александру Кацу
- Tuesday, August 03, 2010 at 05:35:32 (EDT)

Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-08-01 03:13:24 EDT
Отзыв на статью А.Пелипенко
http://7iskusstv.com/2010/Nomer7/Pelipenko1.php
3. С моей точки зрения, общий подход автора грешит внутренним противоречием.
Но комментировать надо - хотя бы для того, чтобы как-то вычленить нечто наиболее важное в ней и попытаться обсудить, осознать.
---------------------------
Эдмонд Сарно
- Sunday, August 01, 2010 at 05:00:53 (EDT)
Вопрос к статье сводится только к одному - может ли автор такого материала сформулировать задачу, ставившуюся при написании статьи, тезисно?
Если да, то главный упрёк статье, что этот тезис не был сформулирован.
Если же нет, то мы имеем очередной образец блестящего красноречия не направленного НИ НА ЧТО!
--------------------------
Дан Данов
- Sunday, August 01, 2010 at 12:20:11 (EDT)
Вашего мнения о СОДЕРЖАНИИ "прекрасно понятой" Вами статьи Пелипенко пока не видел. Попытки учить его писать и требовать сюда для экзаменования смешны.
---------------------------
Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 13:46:29 (EDT)
Когда автору задают вопрос - а вопрос был задан: наличие тезиса статьи, сиречь главной мысли, это не попытка учить автора, ЭТО ВОПРОС, причём вежливый.
Попытка автора проманкировать ответом (уйти в несознанку(:-)), или, как уже не раз случалось на этом портале, выступать под другой личиной, а такое тоже бывало, как правило и обнаруживает "момент истины".
====================================================
Господин Кац!
Приведённые мной цитаты из указанных постов, и молчание публики занятой актуальнейшими вопросами создания конвенционального определения - "национальность", дают все основания для утверждения, что тема поднятая г-ном Пелипенко, не нашла понимания, несмотря на наличие ряда хвалебных отзывов и попыток прямых, и до смешного пошлых, оскорблений за отзывы негативные.
О чём это говорит - только о том, что несмотря на "потрясающий по качеству" текст, эта статья относится к разряду материалов, представляющих из себя одну из форм мании.
Видов "маний" есть много - пиромания, клептомания, есть и лексомания, когда человек настолько счастливо "оглушён" красотой своих лексических рядов, что не замечает, некоторой потери самого смысла того, о чём он говорит.
Видите ли, если вести разговор о системном кризисе цивлизации (иудео-христианской), то, попытка рассматривать её через "геномы культурологии", абсолютна сопоставима с попыткой удалять гланды не путём открывание рта, а каким-то другим, пока не дающим результатов, методом.
Поскольку и сами проблемы этого кризиса, и возможные методы противодействия (а они существуют), описываются, и решаются, в рамках совершенно других дисциплин - экономики, социологии, этносоциологии, этнопсихологии и так далее.
Если же вести речь о духовном кризисе "золотого миллиарда" человечества то, попытка нахождения ответов в рамках "геномов культурологии", также обречена на провал по той же простой причине - культурные коды того же венгра, или поляка, малосовместимы с культурными кодами британца, или итальянца.
Что интересно, так это совмещение в одном номере журнала двух статей - профессора Перельмана, и профессора Пелипенко.
Если статья Перльмана конкретно и чётко формулирует проблему, давая одновременно и методы решения этих проблем, одновременно очень реалистично вскрывая некоторые, очень значимые механизмы возникновения проблемы, то, статья Пелипенко, на мой взгляд, может быть, по красоте стиля, сопоставлена, если проводить параллель с поэзий, с уровнем творчества Шелли.
Однако, если, в поэзии, красота стиля может существовать сама по себе, для философских размышлений о системном кризисе цивилизации этого недостаточно.
И можно только сожалеть, что профессор Пелипенко не счёл возможным ответить на заданный ему вопрос.
Как я уже отвечал "Дану Данову" - это и есть "момент истины"!


Тель-Авив. 100 лет до “нашей” эры.
- Tuesday, August 03, 2010 at 04:45:43 (EDT)

В своих рассказах я иногда упоминаю арабские поселения, находившиеся когда-либо на территории сегодняшнего Тель-Авива. В связи с этим у самых любознательных моих читателей возникают вопросы. Эта заметка написана с целью ответить на эти и на не заданные пока вопросы. Итак, Тель-Авив, до “нашей” эры, до первой алии…
http://tomcat61.livejournal.com/133757.html


Аристократы тысячелетий
- Tuesday, August 03, 2010 at 04:42:46 (EDT)

Немногие в современном мире имеют повод гордиться тысячелетиями своего аристократического происхождения. Надо сказать, еврейский народ никогда не участвовал в борьбе за благородство кровей и, видимо, имел на это свои весомые причины... Хотя многие его представители имели у многих его представителей были бы неплохие шансы на победу даже при самом придирчивом подходе к претендентам.

Не так давно, книга рекордов Гиннеса отметила работу известного еврейского генеалога – доктора Нейла Розенштейна. Он документально оформил генеалогию ветви одного из самых многочисленных еврейских родов – рода Лурье. Эта генеалогия была занесена в книгу рекордов Гиннеса как самое древнее родословное дерево. Оно берет свои корни от царя Давида, то есть этот род известен вот уже в течение 30 веков! Может ли хоть одна аристократическая семья мира похвастаться подобной родословной?!..
http://jewage.org/w/index.php?title=Article:%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B9&diff=109556&oldid=prev


Эдмонд
- Tuesday, August 03, 2010 at 04:41:12 (EDT)

Это конечно не так актуально, как необходимость срочного создания конвенциональног определения "национальность, нация".
Но, интересно. Пскольку рано или поздно всем потомкам актуально дискутирующих на тему национальность, неизбежно придётся отыскивать способы самоидентификации в неизбежно всё более теряющим либеральные составлящие мире.
В том числе, по той причине, что менее интеллектуальные (чем дис путанты) граждане, быстрее найдут (и создадут) условия самоидентификации, чаще всего враждебные интеллектульным диспутанам.
========================================================================
http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/49592/
Мировая энергия и население: перспективы с 2007 по 2100 гг.
Экономика
Оригинал текста: World Energy and Population


Ernst Mendelson
- Tuesday, August 03, 2010 at 04:11:17 (EDT)

Жара!!! За что?!

Немного из библейской истории.

До Потопа люди жили невероятно хорошо. Следы и в легендах об Атлантиде.
Настолько хорошо, что стали развращаться и извращать Природу. Стали жить со всеми животными, (я видел, как испорченный кобель чуть не загрыз мужа, моряка дальнего плавания, когда тот вернулся из плавания и попробовал приблизиться с ласками к супруге), а затем - и себе подобными (мужеложество). Извращенцы стали увеличиваться числом... (С жира бесятся - поговорка) Им этого показалось мало и решили официально узаконить этот разврат.
Это и было последней каплей в долготерпимости Творца.

Тогда пришел Всемирный Потоп. Остался только Ноах (Ной) - тогдашний праведник - с его семейством, да молодые животные, еще не извращенные человеком.
Создатель после этой всемирной трагедии поклялся, что на Земле больше Потопа не будет, и как заветом поместил радугу на небе.
Каждый раз, когда мы видим радугу, это свидетельство, что человечеству положен Потоп, но Обещание исполняется.
Мы видим в небе только сигнал о нашем состоянии.
Я не пророк, не ясновидец. Может быть, только очевидец (человек, видевший очами-глазами, слышавший, понявший суть).
В наши времена извращение (гомосексуализм, пидерастия) охватило почти весь мир в небывалых размерах. Извращенцы заинтересованы, чтобы больше было подобных. Организуют клубы, заполонили интернет, проводят демонстрации "гордости" по всему миру с целью привлечь чистых и невинных людей, выпоняющих Слово Творца - плодитесь и размножайтесь

Такие "парочки" стали нанимать женщин (Индия) для того, чтобы они вынашивали им детей от их семени. Ибо существует мнение среди них, что гомосексуализм в генах человека. Вот и хотят вырастить поколение пидерастов.
Особенно это распространено в Европе, где собираются "узаконить" связи извращенцев. Да и в интернете России - тоже завал. Правда, русский народ в Москве "показал" им свое истинное отношение, разгромив однажды подобную "демонстрацию".
Они не только докатились до Израиля, но их целью стало - захватить столицу всех монотеистических религий - нашу столицу - Иерусалим. И они понимают, что здесь центр мира, и отсюда идет все и хорошее, и, не дай Б-г, плохое...

Выдежка из прессы.

В Израиль приходит "тяжелая" жара

30 июля 2010 | 18:52

Метеорологическая служба Израиля прогнозирует сильную жару в предстоящие выходные. Температура может достичь рекордных значений. В связи с этим Минздрав просит граждан соблюдать меры предосторожности, не находиться подолгу на солнце и всегда иметь при себе запас воды. Пенсионерам и маленьким детям не рекомендуются покидать кондиционируемые помещения в светлое время суток. Отголоском израильских событий станет новый виток жары в Европейской России на предстоящей неделе...
В Европе невероятная жара, плавится асфальт, гибнут люди...
В Москве - тоже не прохладно...
В прошлый четверг прошел "парад гордости" гомиков и лесбиянок в столице Мира Иерусалиме.
Протестовали только религиозные (харидим) и то в очень небольшом к-ве до 10000 человек, а со всего мира собралось извращенцев (по словам прессы) - 3000. Мы молчали.
А природа - нет...
Началась жара (я привожу только данные по Иерусалиму).
В четверг - 30 градусов, в пятницу - 32, в субботу - 35, назавтра - уже до 39-41, в понедельник обещают такую же жару... Погибли миллионы кур...
А мы не только не видим ясного, но и продолжаем молчать...
Молчание - знак согласия.
За то, что мудрецы молчали в конфликте Камцы и Бар-Камцы, и был разрушен второй Иерусалимский Храм.
А мы чего-то ждем...


Маша Кац
- Tuesday, August 03, 2010 at 03:00:58 (EDT)

Матроскин (уписизм)
- Monday, August 02, 2010 at 20:14:29 (EDT)
Маша Кац
- Monday, August 02, 2010 at 17:09:18 (EDT)

Определение зависит от того, с какой целью задается вопрос. Ответ зависит от вопроса, вот в чем соль национальности.

- Маша, Вы Кац или Бегемот?
- А с какой целью Вы спрашиваете?


Дорогой Матроскин, Вы еще раз доказываете, что у котов еще большие перспективы для развития: пока их умственный горизонт обидно узок. Я Вам охотно отвечу на Ваши вопросы, но сначала найдите вопрос в моих фразах. Когда научитесь отличать утверждения от вопросов, перейдем к следующему сеансу дрессировки.


Игрек-Элле, Э.Рабиновичу
- Tuesday, August 03, 2010 at 02:44:42 (EDT)

Спасибо. Поскольку я в основном пользовался информацией как раз из "русских" источников, плюс нескольких основных новостный израильских сайтов (JP, к примеру), то у меня сложилось именно такое представление. Как видно, не далекое от истины. Потому что, если я правильно помню, то особых волнений и протестов (был марш, в котором участвовал пару тысяч?) тоже не было. Все проглотили обман и давление левых и легли под "государственный интерес".

Уважаемый Элиэзер, Вы пишите "Вы осуждаете оба решения и настаиваите на том, чтобы это меньшинство решало". Да я осуждаю оба решения (а что в этом такого плохого? Сегодня эти оба решения осуждают очень многие, может быть, большинство израильтян, не так ли. Вот и Элла об этом написала), но я не настаиваю на том, чтобы меньшинство решало. Я настаиваю на том, чтобы проданное левой сволочью (в данном конкретном случае еще и неадекватным психически Шароном) население, которое, я повторяю, а Вы не хотите замечать, являлось абсолютно законными гражданами страны, а не швалью или "паразитами", сопротивлялось такому решению. (Это не уход темной ночью из чужого Ливана и от обязательств по отношению к чужим гражданам). Сопротивлялось всеми разумными способами, вплоть до прямого неподчинения. То, что в этом диком случае обошлось без гражданской войны показывает высочайшую моральную силу именно поселенцев. И в большой степени адекватным поведением полиции.
Я могу себе представить, что произошло бы в США, если бы федеральное правительство решило "в интересах государства" эвакуировать пяток приграничных деревень на границе с Мексикой. Стрельба стояла бы, мало не показалось. Еще раз, я утверждаю, что только полная безнаказанность банды Шарона и уверенность в успехе этой военной операции в условии полного пофигизма израильских граждан была основной причиной, приведшей к трагедии Гуш-Катифа. Конечно, после Гуш-Катифа, или, как Элла написала - после Сдерота, общество, слава Богу, поняло, что завтра в "государственных интересах" могут прийти и в их дом и надо хотя бы понимать для чего и ради чего собирать вещи. Совсем немалую роль во "взрослении" общества сыграл и протест жителей Гуш-Катифа. Как мне кажется.
Государство, уважаемый Элиэзер, действительно проводит внешнюю политику. Как конкретно оно это делает показали нам многочисленные примеры прошлого века. Некоторых проводящих внешнюю политику потом повесили, многих - надо было бы. Очень это все неоднозначно, как и вопрос необходимости сопротивления и "качества" сопротивления.
С учетом написанного выше остаюсь "зацикленным".


Элла Игреку
- Tuesday, August 03, 2010 at 01:49:25 (EDT)

Насколько я понимаю, никакого мнения "населения основной части страны" в природе не существует. Есть какие-то отдельные группы, в которых настроения очень различны. Среди русскоязычных тогда велась жуткая, оголтелая пропаганда с упором на то, что поселенцы - паразиты, все деньги под себя гребут и прочих всех обделяют. На кого-то безусловно действовало.

Но после Сдерота началось отрезвление, по-моему, не только среди "русских". Лихорадочные перегруппировки среди левых показывают, что они чуют опасность, а уж они-то, как политики, в общей ситуации разбираются гораздо лучше меня. Думаю, что правомерно делить нашу историю на "до" и "после" Гуш Катифа.


Игрек-Элле
- Tuesday, August 03, 2010 at 01:28:11 (EDT)

Уважаемая Элла, скажите, правда ли что ".. населению основной части страны проблемы поселенцев безразличны?" Или "Это совершенно не так?. В частности, проблемы Гуш-Катифа столько-то лет назад в то время?
Спасибо.


Элла
- Tuesday, August 03, 2010 at 00:48:25 (EDT)

Израиль капитулировал: ООН расследует действия ЦАХАЛа

Форум семи министров согласился на требование ООН о создании независимой следственной группы для изучения обстоятельств столкновения на судне "Мармара" 31 мая этого года.

Сообщается, что речь идет о прецедентном решении, поскольку впервые ООН получила право на проверку действий ЦАХАЛа.


Также впервые представитель Израиля примет участие в комиссии проверяющей действия своей же страны.

Отмечается, что "семерка" министров приняла принципиальное решение, которое позволяет генсеку ООН объявить о создании проверочной группы. Одновременно продолжаются переговоры о составе комиссии и о ее мандате.


Решение Израиля согласиться на создание международной комиссии последовало после длительного давления, оказанного на него США, ООН и европейскими странами.


По сообщениям неофициальных источников, комиссию, сформировать которую предложила ООН, возглавит бывший премьер-министр Новой Зеландии Джефри Палмер. В ее состав должны войти представители ООН, США, Израиля и Турции.

Министр обороны Эхуд Барак сообщил о принятом решении генсеку ООН Пан Ги Муну.


А вот это действительно плохо!


Э. Рабинович - Матроскину
- Tuesday, August 03, 2010 at 00:42:54 (EDT)

Моя концепция построена на том, что унитарный термин «национальность» не существует. А Вы предлагаете мне сформулировать его.

Если даже в физике существует принцип неопределенности, а единая теория поля так и не найдена, то как это вообще можно искать "унитарный термин" в определениях гуманитарного характера? Тем не менее каждый француз (ну, 99.9% французов) знает, что он француз, потому что он родился и живет, как правило, во Франции, как правило, от родителей-французов, как правило, говорит на французском языке, как правило, любит и ценит французскую культуры выше культуры германской и т.д. Есть четкое понятие французской культуры, как и культуры немецкой, итальянской (с массой разделений по областям Италии) и пр. И понятие еврея достаточно ясно: как и в случае с порнографией, которую трудно определить, но Вы знаете, что это она, если на нее натолкнетесь, так и с евреями - все знают, кто еврей.

Даже на минуту пренебрегая галахическим определением, что еврей должен родиться от еврейской матери или перейти в иудаизм по обряду, я скажу, что евреи - уникальная в Западной цивилизация нация, сохранившая единство в рассеянии. Как и в случае француза, еврей, КАК ПРАВИЛО, имеет еврейских родителей, знает, что он еврей, узнает и помогает еврею из другой страны и общины. В отличие от других наций, еврей (за пределами Израиля) не имеет общего языка и общей культуры, если не считать религиозность и революционность элементами одной и той же культуры (я ТАК считаю). Еврей оказывает уникально непропорциональное влияние на судьбы других народов. Несмотря на отсутствие общей территории и правительства, еврей в диаспоре сохраняется и, как показали генетические исследования (проф. Клёсов и др.), сохраняет свои генетические признаки на протяжении тысячелетий.


Элиэзер М. Рабинович - Игреку
- Tuesday, August 03, 2010 at 00:22:32 (EDT)

Игрек
- Monday, August 02, 2010 at 17:30:53 (EDT)

Тут прозвучала мысль, что армия должна была уйти из Гуш-Катифа, "чтобы они поняли", какие они бяки. Это уже что-то запредельное. Если государство не защищает СВОИХ граждан, ЗАКОННО проживающих внутри своей страны, то нафиг нужно такое государство. Я думаю, что только из ложной скромности не прозвучало предложение собрать армейское подразделение из детей жителей Гуш-Катифа (рота бы наверняка набралась), служащих в это время в армии, и бросить их на выселение своих родителей. А что, очень, я бы сказал - предельно демократично бы выглядело. Павлик Морозов был большой демократ и точно был на стороне большинства.


Игорь, простите, но Вы зациклились. Внешнюю политику ведет правительство, и если оно не способно настаивать на ней, то это - анархия. Если правительство решило, что армия уходит из Газы, то население поселений должно подчиниться и уйти. Если оно не подчиняется, а правительства нет инго выбора кроме как между удалением силой или оставлением на произвол судьбы. Вы осуждаете оба решения и настаиваите на том, чтобы это меньшинство решало. Кстати, Вы ведь не живете в Израиле и не очень часто там бываете, не так ли? Откуда Вы взяли, что населению основной части страны проблемы поселенцев безразличны? Это совершенно не так.


Юлий Герцман- Матроскину
- Tuesday, August 03, 2010 at 00:17:00 (EDT)

Матроскин (уписизм)
- Monday, August 02, 2010 at 20:14:29 (EDT)
Маша Кац
- Monday, August 02, 2010 at 17:09:18 (EDT)

Определение зависит от того, с какой целью задается вопрос. Ответ зависит от вопроса, вот в чем соль национальности.
:)))))))))))))))))))
:)))))))))))))))))))
- Маша, Вы Кац или Бегемот?
- А с какой целью Вы спрашиваете?
==========================================
Котофеич, а когда один человек утверждает, что забор - железный, а другой, что он - зеленый, кто прав?


ВЕК
- Monday, August 02, 2010 at 22:48:40 (EDT)

Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову
- Monday, August 02, 2010 at 18:37:28 (EDT)
Публичный разговор ведь не запрещает присоединиться? Спасибо.
Не хочу даже думать о том гипотетическом будущем, в котором фащисты и нацисты будут не только мерить черепа на улицах Вены, а напросто, по анализу крови, определять у людей генотип и объяcнять им кто они такие. Тут уж до евгеники, ратующей за создание лучших людей, расстояние меньше воробьиного носа.

Правильно, и не думайте. А то ведь придётся подумать и том, что фашисты и нацисты будут определять генотип не только по анализу крови (кстати, почему “будут”? Доктор мед. наук В.Барабаш, бывший в каких-то 1980-ых одним из главных специалистов ленинградского горздрава, клялся, что по слипанию эритроцитов он может вычислить еврея в 16-ом поколении), но и используя диагностику по радужке, ушной раковине, языку, стопе и китайский метод диагностики пульса из другой комнаты по привязанной к запястью пациента ниточке. Да мало ли ещё по чему?
Только фашизм, нацизм и прочая гадость этого типа не растут из евгеники, антропометрии, гематологии и проч., а паразитируют на них. А то у Вас расстояние меньше воробьиного носа до утверждения, что микробиологи виноваты в распространении сифилиса, а окулисты – в возникновении глаукомы.


Г-н Клесов, вы занимаетесь еврейской генеалогией. На таком же основании должно быть и еврею дозволено заняться генеалогией русских, историей русского языка и русских этногенезов. Результаты генетических исследований на данном этапе довольно интересны. Но еще важнее их анализ и их интерпретация. Насколько я понял, вами подготовлена очередная научно-популярная публикация. Поэтому важно решить для какой публики вы пишете и, главное, в каком контексте.

Первое, что испытал по прочтении этого пассажа, - стыд вместе с желанием сказать: “Анатолий Алексеевич, ради Бога, не путайте Б.Э.А. с еврейским народом". Но он и без моих просьб этого не делает, а получаемые им благодарности от еврейских организаций за исследования по ДНК-генеалогии говорят сами за себя.
Видимо, мимо Вашего внимания, что немудрено в быстро обновляющейся ленте Гостевой, прошла уже приводившаяся мной цитата из доклада А.Д.Александрова (если это имя Вам что-то говорит), поэтому приведу её ещё раз, благо она достаточно коротка:
“Маркс писал: «...человека, стремящегося приспособить науку к такой точке зрения, которая почерпнута не из самой науки (как бы последняя ни ошибалась), а извне, к такой точке зрения, которая продиктована чуждыми науке, внешними для нее интересами, — такого человека я называю „низким „» ( Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 26, ч.II, с. 125).
Истину нужно искать и принимать, отстраняя все посторонние соображения, не исключая даже соображения добра. Ради них можно отказаться от поисков истины, скажем, в исследовании смертоносных ядов. Но в самый поиск истины ничто постороннее нельзя вносить — это может исказить ее, что, по выражению Маркса, было бы «низким».”
Мне нечего к этому добавить.


Ценитель женской красоты
- Monday, August 02, 2010 at 22:03:21 (EDT)

Маша Кац
- Monday, August 02, 2010 at 17:09:18 (EDT)
Ну, и что? Почему же опускать руки?

Машенька, Вы так красивы с поднятыми руками. Так и стойте. Не опускайте. А если бы молча, чтобы не нарушать процесс наслаждения любованием, и весло в руки ...


Борис Дынин - Кашишу
- Monday, August 02, 2010 at 21:46:28 (EDT)

Кашиш
- Monday, August 02, 2010 at 21:14:20 (EDT)

А цель СТ2 – одержать победу. К этому типу, мне кажется, относятся г-да Горбатов, Альтшулер, Хмельницкий, Дынин... и простите, кого не назвал.

Единственный шанс достичь компромисса (т.е. сделать целесообразным продолжение разговора) – это употреблять только заранее согласованные понятия и дефиниции.
В качестве своей пары центов предлагаю, например:
– Исключить из употребления слово "национальность".
=================================================================
Уважаемый Кашиш! Спасибо за поддержку! Я Вам прощаю :-) присоединение моего имени к СТ2. Как стало бы мне скучно, если я победил, да еще там, где постоянно подчеркивал, что желание определить однозначно и общепринято "национальность" бессмысленно. Но спасибо за поддержку моего предложения дорогому Матроскину (в последний раз высказанного всего несколько минут назад):
Я уже предлагал Вам запретить употребление слова "национальность" в русском языке и в юридической практике. Вот тогда все проблемы, включая антисемитизм будут решены! Я не помню, кто предлагал исключить из словоупотребления "капитализм" и тем решить проблемы капитализма.Это было серьезное предложение, основанное на концепции, что наше восприятие реальности определено языком и устоявшимися негативными\позитивными значениями слов.
Сим победим! :-))))


Б.Тененбаум->Инне :)
- Monday, August 02, 2010 at 21:43:54 (EDT)

Ну, что же, действительно - московская кухня начала 80-х. Давно забытое удовольствие :)


Б.Тененбаум-Б.Дынину
- Monday, August 02, 2010 at 21:25:10 (EDT)

Нет, ничего особенного, уважаемый коллега. Просто я сейчас читаю Мартина Гилберта, о Черчилле и о его военных годах - 1939-1945 - и вот наткнулся на протокол заседания о возможной газовой бомбежке Германии. И пришла мне в голову философская мысль - как течет "поток истории" (по выражению Черчилля), и как относителен наш теперешний гуманизм. Ну, а раз мысль философская, то дальше, по естественной ассоциации, в мозгу всплыло ваше имя :)


Кашиш
- Monday, August 02, 2010 at 21:14:20 (EDT)

Я в своей реплике от Monday, August 02, 2010 at 10:04:46 (EDT) ошибочно приписал Матроскину пожелание, высказанное А.Клёсовым:
Не могли бы Вы "однозначно" определить, что такое "национальная принадлежность"?
Однако это дела не меняет. Уверен, что это пожелание разделяют и оба собеседника, и я, и ВЕК, и Маша Кац, и Э.Рабинович, и Б. Тененбаум, и многие посетители гостевой, которые продемонстрировали свою мудрость молчаливым игнором этой дурацкой дискуссии. Её участников я дураками тоже не считаю, но, подобно тому как Вл.Лефевр 28 лет назад разбил человечество на две этические системы (ЭС1 и ЭС2), я бы разделил наших спорщиков на два типа: СТ1 и СТ2. Исключения – профессионалы темы: сам Вл. Лефевр и – в нашем случае – А. Клёсов: Они – учёные, а не моралисты. "Я не отвечаю на вопрос, как надо себя вести, – писал Лефевр, а пытаюсь выяснить, как люди себя ведут"... Так вот, цель СТ1 – родить в споре если не истину, то хотя бы консенсус (добавлю к словам ВЕКа, что считаю это возможным). А цель СТ2 – одержать победу. К этому типу, мне кажется, относятся г-да Горбатов, Альтшулер, Хмельницкий, Дынин... и простите, кого не назвал.

Единственный шанс достичь компромисса (т.е. сделать целесообразным продолжение разговора) – это употреблять только заранее согласованные понятия и дефиниции.
В качестве своей пары центов предлагаю, например:
– Исключить из употребления слово "национальность". Слова "русский, германец, американец, израильтянин, чех, поляк.." и т.п. употреблять только в значении "гражданин или постоянный житель соответствующей страны" (указывает гражданство, Staatsbürgerschaft, nationality, эзрахут, občanství, obywatelstwo...)
– Вместо слова "национальность" в советском понимании можно было бы употреблять более близкое к биологии и далёкое от идеологии, языка, культуры и прочих надстроек слово "происхождение" (русский поэт грузинского происхождения, например).
– Недавних эмигрантов, всё еще предпочитающих язык, культуру литературу и среду общения из прежней страны проживания, можно для краткости называть "русские германцы, итало-американцы, советские израильтяне" и т.п.
– Евреи - это потомки Эвера. Пока – аксиоматично; когда А.Клёсов установит – однозначно.
– Арийцы - это яфетиты, потомки Йафета, младшего сына Ноя.
– Исраэлиты – это потомки Йакова (он же Исраэль).
– Иудея (Йеhуда) – область Ханаана, где поселились исраэлиты из колен (родов) Йеhуды и Биньямина, сыновей Йакова, и образовалось Южное Царство.
– Иудеи – жители Йеhуды, а такж левиты (из колена Леви), жившие в обоих царствах.
– Иудаизм – монотеистическая религия , которую исповедовали евреи (согласно Торе, с 2448 года от с. м., т.е. с 1312 г. до н.э.)
И т.д. В общем, желающим продолжать советую разработать тезаурус:-)))–


Инна
- Monday, August 02, 2010 at 20:59:24 (EDT)

http://www.youtube.com/watch?v=Iqvo_VhVUY0&feature=related
Школа злословия - Олег Лекманов

Разговор о литературе. Эта передача нетипична. Трое перебивают друг друга, речь малоразборчива, план не просматривается, а общий эффект - что ты сидишь с ними вместе на кухне и вставляешь свои соображения.


Матроскин (уписизм)
- Monday, August 02, 2010 at 20:14:29 (EDT)

Маша Кац
- Monday, August 02, 2010 at 17:09:18 (EDT)

Определение зависит от того, с какой целью задается вопрос. Ответ зависит от вопроса, вот в чем соль национальности.
:)))))))))))))))))))
:)))))))))))))))))))

- Маша, Вы Кац или Бегемот?
- А с какой целью Вы спрашиваете?


Араб опротестовал приговор за изнасилование посредством обмана
- Monday, August 02, 2010 at 19:53:42 (EDT)

(JTA) – Араб, осужденный иерусалимским судом в изнасиловании посредством обмана, выдав себя за еврея, -- опротестовал свой приговор в Верховном суде Израиля.
30-летний Сабер Кашур, приговоренный на прошлой неделе иерусалимским судом к 18 месяцам тюрьмы в рамках сделки о признании вины, подал протест в высший суд справедливости, -- сообщила газета «Джерузалем пост».
Его осуждение и приговор попали в заголовки зарубежных газет, и израильскую судебную систему обвинили в расизме. Оба эти факта были включены в апелляцию адвокатами Кашура.
Кашур женат, отец двоих детей из Восточного Иерусалима, не отрицает, что имел единовременный сексуальный контакт с еврейской женщиной, назвавшейся Майей, но сказал, что он не выдавал себя за еврея, чтобы переспать с ней.
Они встретились в центре Иерусалима в 2008 году и он представился еврейским холостяком, который хочет серьезных отношений, -- говорится в обвинительном заключении. Пара потом отправилась в ближайшее здание и вступила в сексуальный контакт по обоюдному согласию, потом Кашур ушел.
Женщина подала жалобу, когда поняла, что Кашур не был евреем. Суд постановил, что согласие на сексуальный контакт было получено обманом.
В апелляционном заявлении адвокат Кашура заявил, что суд преувеличил наказание. Элькана Лейсет, общественный защитник, сказал, что окружной суд не учел того факта, что считанные минуты прошли между знакомством, ложью и сексуальным актом.
«Трудно поверить, что женщина, вступившая в сексуальные отношения через несколько минут после первой встречи со своим партнером, делает это на основании его утверждения, что он заинтересован в серьезных отношениях», -- сказал Лейсет газете.


Родственник банкира судится с Венгрией за возвращение художественных работ
- Monday, August 02, 2010 at 19:51:57 (EDT)

(JTA) – Родственник еврейского банкира подал в суд на венгерское правительство с требованием вернуть художественные работы на сумму 100 миллионов долларов, которые якобы были конфискованы во время Второй мировой войны.
Наследники венгерского банкира барона Мор Липота Херцога добиваются возвращения более чем 40 работ, написанных такими мастерами, как Эль Греко, Лукас Кранах Старший, ван Дейк, Веласкес и Моне, -- сообщила 28 июля «The New York Times». Газета называет это самым крупным нерешенным спором времен Холокоста, касающимся произведений искусства.
Иск подан 27 июля в окружной суд США в Вашингтоне против правительства Венгрии и нескольких зарубежных музеев.
Наследники Херцога обращались к венгерскому правительству более двух десятилетий с просьбой вернуть эти произведения искусства, большинство которых висят в венгерских музеях, где их оставили на хранение в годы Второй мировой войны, -- сообщает газета.
«Это очень волнующая тема», -- сказал газете правнук барона Херцога Давид де Шепель.
Все запросы и прошения бывших и нынешних американских сенаторов, включая Криса Додда, Хиллари Клинтон и Эдварда Кеннеди, отвергались правительством все эти годы.
Венгерский суд постановил в 2008 году, что правительство не должно возвращать эти полотна.
Габор Фолдвари, заместитель генерального консула в Нью-Йорке, сказал в телефонном интервью газете «Times», что «решение сохранить у себя произведения искусства принимало не правительство, а суд».


Бывший нацист скончался несудимым
- Monday, August 02, 2010 at 19:50:47 (EDT)

(JTA) – Бывший нацистский служащий СС умер в Германии через два месяца после возобновления расследования по делу о его причастности к массовым убийствам евреев.
Эрих Стайдтманн, который как командир был обвинен в том, что он возглавлял несколько нацистских полицейских батальонов, участвовавших в массовых убийствах евреев в Восточной Европе, скончался на этой неделе в Ганновере, где он жил. Ему было 95 лет.
Центр Симона Визенталя опубликовал заявление 27 июля, в котором выразил огорчение тем, что Стайдтманна никогда не судили за его преступления и что это отражает многие десятилетия неудовлетворительной работы германской судебной системы в отношении этого дела.
«Если бы прокуратора должным образом выполняла свои обязанности в 60-е, он бы не избежал правосудия», -- сказал директор израильского офиса Центра Эфраим Зурофф.
Это дело было возобновлено в апреле на основании письма, написанного Стайдтманном в октябре 1943 года. Из письма следует, что во время массовых убийств Стайдманн находился в расположении своей части, а не дома в отпуске, как он сказал прокурорам во время следствия 1960-х годов, -- сообщило агентство The Associated Press.
Дело тогда быстро закрыли за отсутствием улик.
«И только благодаря исследованиям д-ра Стефана Клемпа из Центра Визенталя и журнала «Sueddeutsche Zeitung», дело против Стайдтманна удалось возобновить, -- сказал Зурофф. – Но, к сожалению, и оно никогда не попадет в суд, и Стайдтманн никогда не будет наказан».


Борис Дынин - Б.Тененбауму
- Monday, August 02, 2010 at 18:59:19 (EDT)

Б.Тененбаум->М.Кац
- Monday, August 02, 2010 at 18:25:33 (EDT)
Очень многие из присутствующих в Гостевой в каком-то смысле - коктейль.
========================================
Как Вы отвечаете англоговорящему коллеге на вопрос "Кто вы?" (Who are you? - не Where are you from?, не What do you do?, не Who are you working for?, не What is your position?...)

Я всегда отвечал так как а России: "Я - еврей!" ("I am Jew!") и не из соображений бумажных или моральных (хотя иной раз знал, что ответ вызовет негативную реакцию, и потому чувствовал себя обязанным ответить так), но потому, что после упрощения коктейля до базового ингредиента, я знал, что я еврей и, прежде всего, по рождению и по связанной с ним историей моих предков, народа, ментальности, культуры, многое из чего было мне не доступно в советской жизни, но было во мне. Как? Всю жизнь я решаю этот вопрос, и не ухожу от него в "определения", якобы способные убить демонов истории.

P.S.. Борис Маркович! Я не понял обращение ко мне Вашего постинга
Б.Тененбаум->Б.Дынину
- Monday, August 02, 2010 at 12:42:16 (EDT)

Что нельзя дать "однозначного" и "общепринятого" определения гуманизма (по методологии дорого Матроскина), так и не виновен в этом :-)


Оливер Стоун извиняется за обвинение евреев
- Monday, August 02, 2010 at 18:52:12 (EDT)

(JTA) – Режиссер-оскароносец Оливер Стоун извинился за то, что сказал в интервью, что еврейское лобби контролирует внешнюю политику Вашингтона и что действия Гитлера должны рассматриваться «в контексте».
В интервью газете «Sunday Times» Стоун сказал, что «еврейское влияние в СМИ» препятствует честному обсуждению Холокоста.
«Пытаясь предложить более широкий взгляд на масштабы массовых убийств, совершенных нацистами в отношении многих людей, я сделал довольно корявое замечание о Холокосте, о чем сожалею и за что прошу прощения», -- говорится в заявлении Стоуна, опубликованном вечером 26 июля, на следующий день после того, как его высказывания появились в британской газете.
Илан Стайнберг, вице-президент Американского собрания выживших в Холокосте и их потомков, наряду с другими еврейскими и израильскими лидерами выступил с осуждением слов Стоуна.
Позже Стайнберг заявил, что извинение Стоуна «было необходимо и мы принимаем его».
«Однако остается открытым вопрос, действовал ли он искренне или вынужденно -- в ответ на моральное осуждение его комментариев, -- добавил он. – Его нужно будет судить по его будущим словам и делам».
Статью корреспондента Камиллы Лонг в Интернете найти нельзя, не заплатив за подписку на газету, хотя британские блоггеры и другие газеты напечатали выдержки из того интервью.
В ходе интервью Стоун сказал, что евреи определяют американскую внешнюю политику и что еврейское лобби - «настоящие труженики».
«Они отслеживают каждый комментарий, это самое влиятельное лобби в Вашингтоне, -- сказал он, добавив, что Израиль «f---ed up (имеет) американскую внешнюю политику долгие года».
«Очевидно, что евреи не контролируют СМИ или какую-нибудь другую индустрию, -- написал Стоун в своем заявлении-извинении. – Тот факт, что Холокост все еще очень важен, жив и остается насущной проблемой сегодняшнего дня – это на самом деле происходит, благодаря очень тяжелой работе широкой коалиции людей, приверженных памяти этого зверства – а это было зверство».
У Стоуна, удостоенного наград американской Киноакадемии, включая призы в номинации «Лучшая режиссура» за фильмы «Взвод» и «Рожденный четвертого июля», был отец еврей. Он также поставил такие фильмы, как «Уолл-Стрит», «JFK» (Джон Фицджеральд Кеннеди) и «Никсон».
О Гитлере Стоун сказал, что этот германский лидер «принес значительно больше вреда русским, чем евреям, уничтожив 25 или 30 миллионов. Гитлер был Франкенштейном, но был и д-р Франкенштейн – германские промышленники, британские и американские. У него была серьезная поддержка».
Израильский министр по общественной дипломатии Юлий Эдельштейн был среди тех, кто осудил высказывания Стоуна утром 26 июля.
«Они отвратительные, антисемитские и расистские, -- приводит слова Эдельштейна газета «Джерузалем пост». – Они не только свидетельствуют о его невежестве, он беспричинно демонизирует евреев и возвращается к ‘Протоколам сионских мудрецов’.
Когда человек с положением Стоуна говорит такие вещи, это может привести к волне антисемитизма и антиизраильских настроений, и может даже разрушить еврейские общины и нанести непоправимый урон отдельным личностям».
Стоун недавно завершил работу над документальным фильмом о президенте Венесуэлы Уго Чавесе, а сейчас работает над документальными сериями по американской истории.


Экспресс-опрос для Регнума.
- Monday, August 02, 2010 at 18:44:27 (EDT)

Вопрос: Способны ли США в ближайшее время (год-два ) развязать новую войну с целью дестабилизации обстановки на Ближнем Востоке?
Кратко: цели, перспективы, участники и т.п. и какой должна быть позиция России?

Авраам Шмулевич: Сама постановка вопроса выглядит тенденциозно, в лучших традициях ТАССС.

США не заинтересованы в дальнейшей дестабилизации - у них и так проблем выше крыши: Ирак в огне, Афганистан в огне и громогласно объявленный Обамой план по выводу войск из этой страны очевидно уже сорван - а значит администрация Обамы будет иметь очень серьезные проблемы на выборах, если ситуация на БВ не стабилизируется. К тому же при дестабилизации БВ зашатаются режимы ближайших союзников США - Саудовской Аравии и Египта.

Иран заинтересован в дестабилизации - но управляемой. Лобовое столкновение с США и Израилем аятоллам не нужно, т.к. они понимают. Что вероятность краха их режима в этом случае очень велика. Правящему режиму Ирана нужно поддерживать напряженность «на маленьком огне», но ни в коем случае не доводить дело до полномасштабной войны.

Израилю война не нужна и подавно. Не нужна она и правящим режимам основных арабских стран – потери для них в случае войны слишком велики. А надежда на выигрыш – призрачна.

Единственная сила, для которой война на Ближнем Востоке была бы выгодна – это Россия. Более того, для РФ (точнее, для правящего в Кремле режима) это – чуть ли не единственный шанс на спасение. Цены на нефть стабильно падают. Насколько Кремль зависит от высоких цен на нефть – объяснять не надо. Серия сегодняшних стихийных бедствий лишь усугубила положение и обострило нужду в твердой валюте, иных источников нет и не предвидится. А тенденция снижения цен на нефть стабильна. Полномасштабная война на Ближнем Востоке – один из немногих сценариев. Который может гарантированно привести к резкому повышению цен. И ЕДИНСТВЕНННЫЙ! такой сценарий, на реализацию которого Кремль может повлиять.

Так что следующая война на Ближнем Востоке послужит интересам России и будет развязана при ее непосредственном решающем участии. Скорее всего, такое участие будет замаскировано, хотя вряд ли умело.


Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову
- Monday, August 02, 2010 at 18:37:28 (EDT)

Уважаемый г-н Клесов,

я думаю, что мы друг другу уже все сказали, поэтому нет необходимости продолжать дискуссию. Поскольку вы, однако, обижены за мою возможную связь евгеники с ДНК-генеалогией, должен вам сказать, что эта опасность вполне реальна. Не хочу даже думать о том гипотетическом будущем, в котором фащисты и нацисты будут не только мерить черепа на улицах Вены, а напросто, по анализу крови, определять у людей генотип и объяcнять им кто они такие. Тут уж до евгеники, ратующей за создание лучших людей, расстояние меньше воробьиного носа. Не удивительно, что на Западе сейчас наблюдается очень сильное противостояние попыткам завести ДНК-картотеки клиентов, на создании которых настаивают, например, страховые фирмы и различные больничные кассы. О массивных протестах во всем мире против ДНК-инженерии сельскохозяйственных продуктов я уже писал. Это один аспект вашей статьи.

Другой аспект - это употребление терминологий типа "ариев" без кавычек. "Ариев" находили в Шлезвиг-Гольштейне, на Южном Урале, а уж балты и северные финны и эстонцы считают себя квинтэссенцией этой "исторической общности". В переводе с санскрита и иранских языков арии - это благородные или просто-напросто пастухи-скотоводы. Даже в книге В.Путенихина о древних культурах Южного Урала, о которой я сообщил, нет подобных вашим некритических обобщений. Пару лет назад я прочитал где-то на русскоязычном сайте со ссылкой на вас, что кельты и русские - это братья, и все практически произошли от русских. Думал, что это прикол (нашли родину слонов?), ан нет - серьезно. Тот же Путенихин все же пошел дальше вас: в своих таблицах и в тексте ранее упомянутой книги он все же признает влияние семитских этносов Южного урала древности, для которых он выбрал обозначения "хабиру, шумеры, маги" (cc. 109, 136 ) и т.д. Да сам этноним "рус" или "рос" семитского происхождения.

В еще сохранившихся копиях русских летописей до переписи XVII в. встречаются несколько вариантов одного и того же(?!) этнонима: словене, славене, склавене и славяне. Славене, склавене и славяне были описаны на юге России, словене - на севере. Из-за не критического анализа великорусских дворцовых историков 19-го в. получила признание концепция, согласно которой так были описаны разные названия одного и того же понятия, за которые надо поблагодарить "неграмотных летописцев" старых хроник. А это же все отдельные родовые союзы. Топонимы, оронимы и, особенно, гидронимы Северной и Южной России, Украины, Кавказа, Карпат в основном семитской природы и прото-ивритского происхождения.

Г-н Клесов, вы занимаетесь еврейской генеалогией. На таком же основании должно быть и еврею дозволено заняться генеалогией русских, историей русского языка и русских этногенезов. Результаты генетических исследований на данном этапе довольно интересны. Но еще важнее их анализ и их интерпретация. Насколько я понял, вами подготовлена очередная научно-популярная публикация. Поэтому важно решить для какой публики вы пишете и, главное, в каком контексте.


Б.Тененбаум->М.Кац
- Monday, August 02, 2010 at 18:25:33 (EDT)

Но для размытого понятия, каким является национальность, нет абсолютного определения, хотя само явление объективно. Определение зависит от того, с какой целью задается вопрос.

По-моему, это справедливо. Очень многие из присутствующих в Гостевой в каком-то смысле - коктейль. Допустим, я с точки зрения гражданства и гражданских обязанностей - американец. И это признается прочими моими согражданами. Ho c точки зрения семьи и традиции я - еврей, если еврей может считаться национальностью :) A c точки зрения родного языка - я русский. Что, однако, не будет признано ни единым человеком, живущим в "метрополиии" русского языка, то-есть в Российской Федерации. С другой стороны, для моих американских друзей и коллег я именно "русский" - ибо они судят по месту рождения и по родному для меня языку. Что никак не влияет на признание ими за мной американского гражданства, потому что в стране есть "индийцы", "китайцы", "ирландцы", "немцы", "итальянцы" и прочие, перемешавшиеся между собой в самых причудливых комбинациях. Наверное, похожее явление отмечается и в Израиле, и в Канаде, и в Австралии. Насчет Германии или Франции я не так уверен - все-таки имеется "титульная" этническая группа со своими кодами распознавания "свой/чужой".


Ontario14
- Monday, August 02, 2010 at 18:24:25 (EDT)

Тульвит
- Monday, August 02, 2010 at 15:54:47 (EDT)
...полученный Шароном мандат на руководство страной включал также право на изменение позиции при условии получения поддержки со стороны кнессета

*******
Ради таких моментов стоит жить :-)))
Это уже не демократия, а пардон, фуфло.

Изменилась позиция по основному пункту предвыборной программы - спроси мнение народа(иди на досрочные выборы, проведи референдум). Как говорится - "верни мандат".
И, может, у народа тоже изменилась позиция и он УЖЕ НЕ хочет видеть Ликуд и/или Шарона у руля ?

Невозможно также отрицать, что это согласие кнессета с новой позицией Шарона опиралось на поддержку основной массы народа
*******
Как уже написал, согласие народа спрашивают путем выборов или референдума.


Борис Дынин - Матроскину
- Monday, August 02, 2010 at 17:49:05 (EDT)

ВЕК
- Monday, August 02, 2010 at 12:15:53 (EDT)
Борис Дынин - Матроскину
- Monday, August 02, 2010 at 11:15:13 (EDT)
Не надоело, ребята?

================================================
Есть такое, уважаемый ВЕК! Поэтому и замолкаем на час, но когда один из нас опять что-нибудь ляпает, другой возбуждаешься не ради принуждения к согласию Гостевую, а ради интеллектуальной игры за ее столом (ведь мы не на официальном приеме здесь, о чем иногда забывают некоторые гости).
**********************************************************************
**********************************************************************

Матроскин - Дынину
- Monday, August 02, 2010 at 12:57:55 (EDT)
Дорогой Борис, я не виноват в том, что Ваш сказочный национальный верблюд не пролезает сквозь игольное ушко реальной жизни

=================================================================
Вот Вы, дорогой Матроскин, опять ляпнули (ИМХО) по поводу национальности и на мой счет. Нигде я не вращивал никакого "национального верблюда". Именно Вы занимались его выращиванием своими конвенциональными определениями, проходящими только через Ваше ухо. Именно я постоянно демонстрировал Вам, что эти определения теряют свой смысл при обсуждении национального вопроса в реальных ситуациях жизни индивидов, этносов, национальностей, культур. И подчеркивал постоянно, что "однозначного" и "общепринятого" определения "нации" (с формулировки которого для Вас должна начинаться реальность) нет. Вы не принимаете сложность реальных феноменов, и чтобы удовлетворить свой инженерный подход к гуманитарным проблемам "кастрируете" их и думаете, что тем самым решаете "половые" проблемы (протите, аналогию).

Я просил Вас указать, что может опровергнуть Вашу теорию "нации". Вы ответили, что кто-то должен доказать, что ее признаки могут быть обнаружены при рождении, и тогда Ваша теория будет опровергнута. Но не об этом был мой вопрос (тем более, что я не утверждал этого, а только задал вопрос проф. Клесову, который подчеркнул открытость вопроса). Но положительно ответить не Ваше требование невозможно, потому что Ваше (как и горбатовское) определение "национальности" исключает по определению по определению ее связь с этносом и рождением. Ваш ответ методологически несостоятелен. Если Вас не интересует простой факт, что слово "национальность" в сознании большинства людей и в общем словоупотреблении связано с этносом, семьей, рождением (отсюда навыдуманные проблемы), Вы все-таки должны были ответить на мой вопрос "по научному". Вы должны были продемонстрировать существование объекта, соответствующего Вашему определению, и после этого указать на граничные условия его существования. Так что будьте добры продемонстрировать мне "нацию" (не паспортную по определению: "национальность" = "гражданство"), которая была бы совершенно отделена от этноса и рождения внутри него. Предупреждаю, не приписывать мне их отождествление и неразрывность связей в истории! Существование подобной "идеологии" в головах некоторого числа "горбатовых" не принимается за такую демонстрацию. Возможно Вы сумеете сформировать такую "нацию"? Продемонстрируйте, но пожалуйста не "нацию" шахматистов (хотя и здесь может найтись этнический крен :-) и не нацию котомосонов. Тогда и поговорим о сказочных верблюдах.

P.S. Я уже предлагал Вам запретить употребление слова "национальность" в русском языке и в юридической практике. Вот тогда все проблемы, включая антисемитизм будут решены! Я не помню, кто предлагал исключить из словоупотребления "капитализм" и тем решить проблемы капитализма.Это было серьезное предложение, основанное на концепции, что наше восприятие реальности определено языком и устоявшимися негативными\позитивными значениями слов.

А вообще, я решаю следовать совету ВЕКа, пока оен не диагностировал нечто плохое :-)


Горыныч
- Monday, August 02, 2010 at 17:43:13 (EDT)

Как мы разговариваем в гостевой:



Игрек
- Monday, August 02, 2010 at 17:30:53 (EDT)

Тут прозвучала мысль, что армия должна была уйти из Гуш-Катифа, "чтобы они поняли", какие они бяки. Это уже что-то запредельное. Если государство не защищает СВОИХ граждан, ЗАКОННО проживающих внутри своей страны, то нафиг нужно такое государство. Я думаю, что только из ложной скромности не прозвучало предложение собрать армейское подразделение из детей жителей Гуш-Катифа (рота бы наверняка набралась), служащих в это время в армии, и бросить их на выселение своих родителей. А что, очень, я бы сказал - предельно демократично бы выглядело. Павлик Морозов был большой демократ и точно был на стороне большинства.


Маша Кац
- Monday, August 02, 2010 at 17:09:18 (EDT)

ВЕК
- Monday, August 02, 2010 at 12:15:53 (EDT)
Дискуссия интересна в двух случаях: 1) когда она может придти к некоему консенсусному итогу, но уж конец света близится, а даже отдалённого подобия консенсуса нет и не пока не предвится; 2) когда она красива как процесс, сама по себе, независимо от содержания - так сказать, игра в бисер


Ну, и что? Почему же опускать руки? Может, дискуссия к этому и придет... А пока сделаю замечание: в чем главная ошибка спорящих? Они ищут универсальное определение национальности, пригодное для всех случаев. Но для размытого понятия, каким является национальность, нет абсолютного определения, хотя само явление объективно. Определение зависит от того, с какой целью задается вопрос. Ответ зависит от вопроса, вот в чем соль национальности. Для одних важна кровь, для других религия, для третьих - религия и кровь, для четвертых.... И так далее. Из-за размытости критерия возникают и трудности, и попытки шельмования, и отказ вообще от определения, перевод явления в субъективное ощущение. Но дискуссию, по-моему, прерывать не нужно. Тем более, Борис Дынин уже взял след :) А Матроскин, шипя, отступает.


Б.Тененбаум-ВЕКу
- Monday, August 02, 2010 at 16:14:04 (EDT)

Была когда-то книжка, под названием "Словарь дьявола". Кто ее написал, сейчас не помню, но сам Нечистый - вряд ли. Скорее всего, кому-то поручил :) Так вот, там было определение морали - это то, что соотвествует общепринятым представлениям о выгоде. Если заменить очень уж всеобьемлеющее слово "мораль" понятиeм пoуже - "целесообразность", то с ним даже можно и согласиться. И вот в военной морали в странах Европы набюдались следующие изменения - в период Тридцатилетней Войны, которyю вели с неслыханной жестокостью, разоряя край и убивая население, было сделано удивительное открытие - это невыгодно. Дисциплина падает, солдаты мародерствуют много охотней, чем воюют, а самое главное захваченную территорию приводят в такое состояние, что потом ту же армию с нее не прокормить. Постепенно военные пришли к выводу, что "стричь" лучше, чем "резать". К началу ХХ века сложилась идея военной морали - военные гражданских не трогают, но пользуются правами на контрибуцию, реквизицию и постой. Первая Мировая Война эту формулу поменяла - кормить миллионные армии можно было только подвозом из тыла, по железным дорогам. Соотвественно, роль захваченных вражеских территорий с точки зрения непосредcтвенного снабжения упала. Потом появились самолеты, и итальянский генерал Дуэ выдвинул теорему - зачем вести войну против вооруженных до зубов людей на фронте, когда можно вести войну против невооруженных людей за линией фронта, которые эти самые вооружения изготавливают ? Первой пробой такой войны были немецкие бомбежки Англии в 1940, за что в 1943-1945 Англия воздала по библейской формуле - семидесятикратно. Ну, а после Второй Мировой и Хиросимы начался период "нового гуманизма".


Игрек-Буквоеду
- Monday, August 02, 2010 at 16:03:22 (EDT)

Государство нормальное отличается от государства ненормального тем, что в первом действуют два принципа: Dura lex, sed lex(закон строг, но он закон) и Fiat justitia et ruat caelum (пусть небеса упадут, но восторжествует правосудие). Плох закон, такой-сякой закон - боритесь за его отмену, но пока он в силе извольте выполнять, иначе будьте готовы к тому, что ваши противники поступят с вами по-своему.
***
Замечательно, сейчас вместо одной священной коровы "Демократия" (с чего мы начали этот спор) имеем два священных теленка.
Попробуем чуть-чуть продвинуться дальше. Например, имеем сегодня совершенно демократические Иран и Венесуэла (во всяком случае международные обозреватели и представители ООН не нашли там никаких серьезных нарушений при выборах. В США, кстати, нашли довольно много). Почему мы подходим к этим странам с другими стандартами, чем к США и Израилю, требуя и восторгаясь протестами и демонстрациями против законно избранных правительств? Подспудно желая, чтобы законы там изменились ЛЮБЫМ способом, но изменились в нужную нам сторону?
Почему при этом мы отказываем жителям Гуш-Катиф в их праве на протест любыми доступными им способами. Между прочим, они никогда, никаким решением каких-либо организаций не были лишены израильского гражданства, не были ОФИЦИАЛЬНО понижены до статуса третьесортных. Напомню, если Вы забыли, что они НЕ заняли территорию незаконно, они исправно платили государственные налоги (и, как я понимаю, гораздо большие, чем средний житель - поскольку их теплицы давали колоссальную прибыль), их дети служили в армии, полиции и так далее. Они обжили эту мертвую землю с полной поддержкой государства. Они ее защищали и там хоронили своих убитых и умерших. Они были не худшие граждане, чем жители богатых пригородов Тель-Авива. В государственных интересах (!!, как это напоминает кое-что) их надо было выселить? Хорошо. Зачем при этом надо было делать их них ВРАГОВ ИЗРИЛЬСКОГО НАРОДА? Вам это ничего не напоминает? Вы скажете, им дали компенсацию. Честно говоря, я не хотел бы останавливаться на этом вообще. Там сплошная грязь.
И после этого Вы предлагаете им "боритесь за его отмену, но пока он в силе извольте выполнять" ПОСЛЕ того, как их выбросили из домов? По мне, так надо бороться ДО и ВО ВРЕМЯ. После уже, пардон, бороться не за что.
Уж извините за некоторую горячность. Но, кажетя, жизнь в США многих из нас превратила в чистых теоретиков. Хорошо, если нам удасться дожить свою жизнь и не столкнуться со своим Гуш-Катифом. Я искренне себе и Вам этого желаю.


Тульвит
- Monday, August 02, 2010 at 15:54:47 (EDT)

Ontario14
- Monday, August 02, 2010 at 15:11:17 (EDT)
Даже если после этого выборы были каждый месяц, вы не в состоянии привести ни одного свидетельства, когда Шарон высказывался бы НЕ ПРОТИВ планов размеживания. Я говорю о избирательной кампании 2001 и 2003 гг.
--------------------------------------------
Для меня гораздо важнее то, что Вы не в состоянии отрицать, что полученный Шароном мандат на руководство страной включал также право на изменение позиции при условии получения поддержки со стороны кнессета.
Невозможно также отрицать, что это согласие кнессета с новой позицией Шарона опиралось на поддержку основной массы народа.


ВЕК
- Monday, August 02, 2010 at 15:41:16 (EDT)

Б.Тененбаум-ВЕКу, Элле
- Monday, August 02, 2010 at 14:39:50 (EDT)

Борис Маркович, я не специалист по войнам. Но у меня нет никаких оснований думать, что Mankind изменился. Да, войны сегодня не те и есть масса попыток их регулирования культурой, но это как в магазине с камерами слежения - кто хочет, тот слямзит. И транспорт с Красным Крестом подорвётся, как потом объяснят, на случайной мине или из-за сильного тумана целились не в него, а попали, какая жалость, в него ... и выжгут подчистую-подживую сотни кв.км., а потом сами же "пожалеют со слезами на глазах" и возьмут на себя шефство, и будут слать гуманитарные миссии ... Я, как Вы понимаете, тоже не за жестокость, я о другом: война руководствуется не этими категориями, а сиюминутной-тактической-стратегической целесообразностью, как её понимают главно- и мельче-командующие. Это мы с Вами играем в шахматы, где каждая фигурка - с лицом. У них же каждая клетка доски это шахматная доска, на которой каждая клетка - доска и т.д. До лиц ли? А гуманизм - не болтовня о нём, а он сам - возможен, пока лица различимы,


Ontario14
- Monday, August 02, 2010 at 15:11:17 (EDT)

Тульвит
- Monday, August 02, 2010 at 14:07:51 (EDT)
...не мешало бы также знать, что после этого были еще одни выборы

********
Даже если после этого выборы были каждый месяц, вы не в состоянии привести ни одного свидетельства, когда Шарон высказывался бы НЕ ПРОТИВ планов размеживания. Я говорю о избирательной кампании 2001 и 2003 гг.
Он яростно гнобил этого несчастного Мицну именно за один из центральных пунктов программы Аводы - уход из Гуш-Катифа. Народ в 2003 году сделал свой выбор: "Ликуд" получил ~~30%, "Авода" - ~~15%


Б.Тененбаум-ВЕКу, Элле
- Monday, August 02, 2010 at 14:39:50 (EDT)

Вы знаете, Виктор Ефимович, Элла права. Боже меня упаси защищать жестокость, но нравы в ту пору были другими, и в основном потому, что на войну в 1944 в Англии смотрели всерьез, и противника били в самом деле насмерть. В 1938 Чемберлен спросил Гитлера, будет ли он и в самом деле бомбить Прагу, если чехи окажутся столь безумны, что решать сопротивляться. Гитлер сказал ему, что его сердце просто не выдержаит одной мысли о том, что невинные дети постртадают от сброшенных на город газовых бомб. Это я вам привожу почти буквальные цитаты, и "почти" просто потому, что мне лень сейчас лазить по источникам. Но в 1944 Черчилль - вот уж не кровожадный людоед - совершенно серьезно предлагал в качестве мер возмездия за бомбежку Лондона Фау-1 залить газом 100 небольших германских городков. Его отговорили военные, сославшись не на гуманизм, а на нецелесообразность. То-есть и вы правы - насчет холодной оценки полезности. Но и общественная среда была другой. Американцы к немцам в 1944 особых претензий не имели (информация о лагерях в нижних эшелонах армии и общества не была известна), зато японцев, согласно опросу населения в 1943, были готовы уничтожить поголовно примерно 10% американцев. Эффект Перл-Харбора.


Буквоед - Элле
- Monday, August 02, 2010 at 14:37:28 (EDT)

С поправкой на то, что это если войну ведут по-настоящему, чтобы победить. Со времен Вьетнама Запад так воевать разучился.
--
1. Чтобы победить, надо знать, кого победить. Идеологию, если она, так сказать, не материализирована в государстве или режиме этого государства, победить невозможно априорно.
2. Чтобы победить, надо представлять себе, что понимается под понятием "победить": если официально целью финской войны было отодвинуть границу, то Сталин победил, если же, а это и было ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЦЕЛЬЮ, ставилась задача сделать Финляндию очередной республикой, то войну СССР проиграл и в 1940, и в 1944. А вот ради чего и с кем воюет Запад в Ираке и Афганистане, тайна сия великая есть, так что не мудрено, что победой там и не пахнет.


Тульвит
- Monday, August 02, 2010 at 14:07:51 (EDT)

Ontario14
- Monday, August 02, 2010 at 00:30:31 (EDT)
Я участвовал в выборах 2001 года и я прекрасно помню - что "спрашивали", что отвечали, что обещали и в чем клялись Шарон и Co.
В 2005-м "Ликуд" проголосовал против "размежевания" на внутреннем референдуме, был "выключен" (демократия ;-) !) а потом изнасилован, в результате чего родился список "Кадима". Ну и короткая же память у некоторых !

--------------------------------
Возможно, выборы 2001г Вы действительно прекрасно помните, но не мешало бы также знать, что после этого были еще одни выборы.
Что касается внутреннего референдума Ликуда, то при всей его (референдума)значимости, он уступает по этому показателю решениям кнессета и правительства. Кроме того, нет сомнений в том, что авторитет Шарона в стране превосходил авторитет противостояшей ему части Ликуда.


Элла ВЕКу
- Monday, August 02, 2010 at 13:49:46 (EDT)

Гуманизм на войне .... возможен только индивидуальный, всё остальное подчинено холодному военному расчёту. Так было, есть и будет.

С поправкой на то, что это если войну ведут по-настоящему, чтобы победить. Со времен Вьетнама Запад так воевать разучился.


ВЕК
- Monday, August 02, 2010 at 13:35:07 (EDT)

Б.Тененбаум->Б.Дынину
- Monday, August 02, 2010 at 12:42:16 (EDT)

Гуманизм на войне, Борис Маркович, возможен только индивидуальный, всё остальное подчинено холодному военному расчёту. Так было, есть и будет. Потом нужные результаты холодного расчёта пропиарят как проявления гуманизма, но это уже другая песня.


Матроскин - Дынину
- Monday, August 02, 2010 at 12:57:55 (EDT)

Борис Дынин - Матроскину
- Monday, August 02, 2010 at 11:15:13 (EDT)

Признаюсь, это я спровоцировал Вас, на предсказуемый ответ.

Хе-хе-хе, как же он может быть для Вас не предсказуемым, после стольких его обсуждений?

В наших обсуждениях Ваши попытки дать "конвенциональное" определение "нации" оказывались определением фикции, желательной для определения предмета дискуссии, но переводящей дискуссию от разговора о реальных проблемах жизни народов, этносов, наций, государств в разговоры о словах (определениях).

Дорогой Борис, я не виноват в том, что Ваш сказочный национальный верблюд не пролезает сквозь игольное ушко реальной жизни.

Если ребенок рождается чистым листом с единственной пометкой о биологических связях, то не надо придумывать его несуществующие связи с какой-то культурой, историей, языками предков и проблемами жизни, которой ребенок еще не жил. Ничего этого в момент появления его на свет нет, но этот ребенок со временем получает и язык, и знания, и приверженность каким-то обычаям, пищевым табу и предпочтениям, возможно – к вероисповеданию, приобщение к элементам культуры, etc.

Таким образом, индивидуальная приверженность неопределенному множеству факторов, как, например, языку, мировоззрению, правилам, обычаям и традициям формируется у человека с момента рождения и до конца жизни. Эти свойства не являются врожденными, не наследуются, а формируются и видоизменяются под влиянием родителей, круга общения, образовательных институтов и окружающей действительности, в том числе и по воле ее носителя.

Вы лично являетесь доказательством вышеизложенному. Вы не были верующим, но стали им. Для Вас сейчас обиходным языком является английский, а был русский. Вы вместо профсоюзных собраний посещаете синагогу и переводите Вашего любимого Сакса вместо застольного «Шумел камыш, деревья гнулись..» (с русского на алкогольный) :)))

Прошу заметить, все эти изменения произошли с Вами в уже зрелом возрасте. И это не фикция, как Вы изволили выразиться, а неопровержимые факты.

Количество комбинаций прививаемого комплекта предпочтений бесконечно велико. И какого новорожденного ни возьми, все будет воспринято. Отсюда следует важный вывод: любой ребенок может получить любой комплект из бесконечного количества вариантов «национальных признаков». А это еще один камешек в огород тех, кто пытается утверждать факт наследования национальности. И это тоже не фикция, как Вы изволили выразиться, а неопровержимые факты.

Вас сегодня уже просили дать "однозначное и общепринятое" (Ваше собственное постоянное требование) определение "уникального комплекта" свойств, "национальную принадлежность" и пр. Я ведь настаивал все время, что именно Вы стремитесь к этому ради абсолютной изоляции "рождения" от "национальности". Не сваливайте проблему со своих плеч на другие. Прoще потребовать не использовать слово "национальность" а русском языке.

Моя концепция построена на том, что унитарный термин «национальность» не существует. А Вы предлагаете мне сформулировать его. Это уже просто нонсенс. :)))))) Достаточно того, что я сформулировал общий принцип.

Бесконечное количество вариантов формируемых и формирующихся предпочтений, определяющих конкретный образ жизни индивидуума, лишает понятия «национальность» не только конкретики, но даже названия. Это хорошо подметил Кашиш в своей реплике. Потому давайте не будем множить сущости, новорожденному и без того достаточно сложно адаптироваться к этому дурдому.


Б.Тененбаум->Б.Дынину
- Monday, August 02, 2010 at 12:42:16 (EDT)

В июле 1944 британский кабинет под председательством Уинстона Черчилля рассматривал вопрос об использовании оружия массового поражения против Германии в ответ на бомбардировку Лондона ракетами Фау-1. Черчилль полагал, что "... бесприцельная стрельба по Лондону - применение оружия против гражданского населения ...", и что надо быть готовыми применить меры возмездия в том случае, если на плацдарме в Нормандии немцы применят газовые снаряды. Таких мер возмездия предлагалось две: газовая атака с воздуха на немецкие города, и применение бактереологическoго оружия в виде спор, с целью заражения местности и поголовного истребления людей и животных в заданных зонах, каждая плошчадью в 1-2 квадратные мили. Интересно, что военные выступили против этого предложения ввиду того, что "... такие меры затруднят оккупацию ...". Мир все-таки сильно изменился за последние 60-70 лет. Вот что значит долгий мир ... Если когда-нибудь в будущем случится череда терактов с применением оружия вроде того, которое в 1944 обсуждал со своими коллегами Черчилль, я не поручусь за то, что теперешний номинальный гуманизм устоит.


ВЕК
- Monday, August 02, 2010 at 12:15:53 (EDT)

Борис Дынин - Матроскину
- Monday, August 02, 2010 at 11:15:13 (EDT)

Не надоело, ребята? Дискуссия интересна в двух случаях: 1) когда она может придти к некоему консенсусному итогу, но уж конец света близится, а даже отдалённого подобия консенсуса нет и не пока не предвится; 2) когда она красива как процесс, сама по себе, независимо от содержания - так сказать, игра в бисер, но если вместо бисера мысли использовать катышки её артефактов, даже красиво скатанные, то ... . О третьем варианте, когда есть 1) и 2) молчу, ибо он явно не относится к циклическому жеванию национального мочала.


Борис Дынин - Матроскину
- Monday, August 02, 2010 at 11:15:13 (EDT)

Матроскин - Дынину
- Monday, August 02, 2010 at 03:05:50 (EDT)
Хотя мы с Вами, дорогой Борис, уже многажды это обсуждали, с удовольствием повторю в концентрировнном виде:

моя концепция превращается в пыль при условии представления доказательства (проверяемого), что любой новорожденный появляется на свет с уникальным комплектом свойств, однозначно определяющим его национальную принадлежность.
====================================================
Признаюсь, это я спровоцировал Вас, на предсказуемый ответ.
В наших обсуждениях Ваши попытки дать "конвенциональное" определение "нации" оказывались определением фикции, желательной для определения предмета дискуссии, но переводящей дискуссию от разговора о реальных проблемах жизни народов, этносов, наций, государств в разговоры о словах (определениях). Как Вы помните я не давал свое определение "нации" ("национальности" - не гражданства!), но настаивал, что Ваша попытка найти таковое со смыслом, имеющим отношение к битвам в культуре, окончится фикцией. Те, кто пытаются представить доказательства (проверяемые), что любой новорожденный появляется на свет с уникальным комплектом свойств, однозначно определяющим его национальную принадлежность, очевидно (для меня) такую задачу тоже не решат, поскольку не дано отделить "национальность" от других феноменов культуры: этнических, исторических, географических и... АНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ, вплоть до биологических и генетических данных, воспроизводящихся с фиксируемой устойчивостью в истории (не гарантированной на вечность). Такие доказательства (за и против) неизбежно будут наталкиваться на неподходящие факты, на придуманные мысленные "эксперименты", или на исключительные случаи, которые ничего не проясняют, ибо "нации" до сих пор не являются экспериментально воспроизводимыми объектами. Более того (и в этом была моя провокация), Вы определили условие опровержения своей теории в терминах, которые неопределенны и фиктивны. Более того тавтологичны, ибо указать "комплект свойств, однозначно определяющий национальную принадлежность" есть Ваше собственное требование, которое Вы хотели удовлетворить своими "конвенциональными определениями". В ответах Вам на Ваш ответ мне, Вас сегодня уже просили дать "однозначное и общепринятое" (Ваше собственное постоянное требование) определение "уникального комплекта" свойств, "национальную принадлежность" и пр. Я ведь настаивал все время, что именно Вы стремитесь к этому ради абсолютной изоляции "рождения" от "национальности". Не сваливайте проблему со своих плеч на другие. Прще потребовать не использовать слово "национальность" а русском языке.


Кашиш
- Monday, August 02, 2010 at 10:04:46 (EDT)

Матроскин - Anatole Klyosov - Monday, August 02, 2010 at 07:46:03 (EDT)
Не могли бы Вы тогда "однозначно" определить, что такое "национальная принадлежность"
==============================================
Ну наконец-то! До сих пор мог только слушать и матюгаться про себя.
Из всех дискуссий и суждений
Лишь у Матроскина есть след
Ума холодных наблюдений
И сердца горестных замет!


Приветствую, поздравляю и присоединяюсь. Ни в одном языке, кроме русского (да и то лишь в совковый период – с отмены вероисповедания до недавней отмены "национальности" в документах) нет этого словечка. Употреблять его в дискуссиях о проблемах других стран и времён – не более перспективно, чем говорить об английских стахановцах, немецких мичуринцах и китайских челюскинцах.
Кстати, то же касается слова "еврей". Имхо, допустим только один смысл этого слова: потомок Евера (Эвера, жившего, согласно Торе, в 1723-2187 г.г. по сотворении мира). В оригинале это слово звучит как "иври"; в переводах на другие языки – hebrew, hebréu, Hebräer, hebreo, ebreo, Hebraj, габрэй, евреин и т.д. Все прочие, расширительные толкования этого слова – от лукавого.
Русское слово "еврей" сегодня опрделяется однозначно: человек, в документах которого это слово было записано до отмены графы"национальность". Но если мы в своих спорах на русском языке будем словом "еврей" автоматически заменять слова "Jew, Juif, Jude, jude, Żyd, йеhуди, жид, иудей, израэлит, русский иудейского вероисповедания, католик еврейского происхождения, немец моисеевой веры, сионист, безродный космополит" и т.д. – то спорить мы можем до полного осто...лбенения.


YEHUDInfo
- Monday, August 02, 2010 at 09:27:44 (EDT)

На форумах. Новая тема !"90-летие Сан-Ремо".

http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=6&t=1440


человек в кожаном фартуке
- Monday, August 02, 2010 at 09:03:08 (EDT)

http://www.novayagazeta.ru/data/2010/gulag10/00.html


Согласно принципам демократии, проарабские организации имеют право помогать бандитам
- Monday, August 02, 2010 at 08:47:20 (EDT)

Юридический советник правительства принял решение не начинать расследование против фонда "Керен ха-Хадаша ле-Исраэль" и 16 других правозащитных организаций левого толка, передавших комиссии Голдстоуна документы, порочащие ЦАХАЛ. Об этом сообщил Юридическому форуму в защиту Эрец-Исраэль заместитель генерального прокурора Шай Ницан. Он подчеркнул, что в демократическом государстве вышеупомянутые действия являются законными.

Напомним, что несколько месяцев назад общественное студенческое движение «Им Тирцу» опубликовало исследование, в соответствии с которым комиссия Голдстоуна составила большую часть отчета, обвиняющего ЦАХАЛ в совершении военных преступлений, на основании данных, представленных фондом "Керен ха-Хадаша ле-Исраэль" и 16 организациями, которые финансирует этот фонд. Среди упомянутых проарабских организаций: «Адалла», «Бецелем», «Еш дин» и другие.

Представитель Юридического форума адвокат Гила Коэн обратилась к юридическому советнику правительства с требованием начать следствие против организаций, распространяющих клевету на израильских солдат, защищавших жителей юга. Коэн заметила, что активное участие фонда "Керен ха-Хадаша ле-Исраэль" в подготовке отчета комиссии Голдстоуна, нанесшего большой ущерб имиджу Израиля, вызывает серьезное подозрение в том, что эта организация продолжает заниматься антисионистской деятельностью.

Председатель Юридического форума Нахи Аяль возмущен отказом заместителя генерального прокурора начать расследование против организаций, активно сотрудничающих с врагами Израиля и являющихся, по сути, пятой колонной в нашем государстве. «Видимо, Ницан еще не решил, на чьей он стороне: солдат, защищавших жителей Сдерота или тех, кто под прикрытием принципов демократии и свободы слова помогают бандитам. Я считаю, что юридический советник правительства допустил большую ошибку, приняв позицию Ницана в этом вопросе», - заявил Аяль.


Буквоед - Игреку
- Monday, August 02, 2010 at 08:00:51 (EDT)

Государство нормальное отличается от государства ненормального тем, что в первом действуют два принципа: Dura lex, sed lex(закон строг, но он закон) и Fiat justitia et ruat caelum (пусть небеса упадут, но восторжествует правосудие). Плох закон, такой-сякой закон - боритесь за его отмену, но пока он в силе извольте выполнять, иначе будьте готовы к тому, что ваши противники поступят с вами по-своему.


П.П.Кащенко - Националкосмополиту
- Monday, August 02, 2010 at 07:50:03 (EDT)

Националкосмополит
- Monday, August 02, 2010 at 06:21:12 (EDT)
Б-г ждет от нас не беспомощного «таков мир и его не переделать». Он ждет от нас возведения Храма.
Ёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёёё!!!
Срочно сообщите Ваш адрес. Высылаем вертолёт и санитаров.

Адрес электронной почты: pkb1@mosgorzdrav.ru.
Московская психиатрическая клиническая больница № 1 имени Н.А.Алексеева
(также «Кащенка» или «Канатчикова дача») 117152, г.Москва, Загородное ш., д.2
Справочная служба: (495) 952-88-33


Матроскин - Anatole Klyosov
- Monday, August 02, 2010 at 07:46:03 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Monday, August 02, 2010 at 06:10:34 (EDT)

Не могли бы Вы тогда "однозначно" определить, что такое "национальная принадлежность", и как Вы представляете этот "комплект свойств"?

:)))))))))))))))

Конвенционального определения термина "национальность" в природе не существует. Создание подобного уникального списка свойств для идентификации национальной принадлежности любого новорожденного является одной из подзадач по разрушению моей концепции.


Матроскин
- Monday, August 02, 2010 at 07:30:51 (EDT)

Вот это чудеса компьютерной техники - прошло то, что я не писал!


Matroskin
Asiopa - Monday, August 02, 2010 at 07:29:26 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Monday, August 02, 2010 at 06:10:34 (EDT)

>Матроскин - Дынину, Monday, August 02, 2010 at 03:05:50 (EDT)
>моя концепция превращается в пыль при условии представления доказательства (проверяемого), что любой новорожденный появляется на свет с уникальным комплектом свойств, однозначно определяющим его национальную принадлежность.

Не могли бы Вы тогда


Вести с форумов
- Monday, August 02, 2010 at 07:27:13 (EDT)

Давид Трибельский,
пресс-секретарь Союза ветеранов
инженер-полковник ВМФ РФ в отставке,
почетный академик МАНЭБ,

В БОЙ ИДУТ ОДНИ СТАРИКИ

Испокон веков в цивилизованных странах повелось, что люди, участвовавшие в войнах или просто прошедшие военную службу, становились ветеранами и приобретали особые права на уважение и помощь со стороны общества и государства. Слово ветеран, в переводе с латинского - «старый», так называли в Древнем Риме солдат, отслуживших срок службы в армии.
Никакой род служения государству не сопряжен с такими трудностями и опасностями, как военная служба и, особенно, война. Здесь в опасности находятся не только силы и здоровье человека, но и сама жизнь. Поэтому забота о ветеранах войны, тем более, о тех из них, которые стали инвалидами, представляется делом высочайшей справедливости. И общество принимает на себя пожизненную заботу об этих людях и их семьях. Причем, осуществляется это, как правило, в законодательном порядке.
В Израиле, после образования государства, в течение многих лет ветераны Второй мировой войны, выходцы из Советского Союза, были разобщены, и никому до них дела не было. Но ветераны войны – это особенный народ. Сколько бы ни прошло лет, они не могут забыть свои боевые дела и тех, с кем рядом сражались. Поэтому они проявили инициативу и на Учредительном съезде в Петах-Тикве в июле 1977 года была создана новая общественная организация «Союз ветеранов Второй мировой войны», получившая позднее уточнение - «борцов против нацизма»
Союз ветеранов сразу же стал действовать активно и целеустремленно. Крепли силы организации, приобретался опыт. Не будем вдаваться в подробности истории ветеранского движения в Израиле, об этом написано немало и будет написано еще. К сегодняшнему дню Союз ветеранов это, по заявлению руководства страны и прессы, одна из самых авторитетных общественных организаций, которая за 33 года сделала много для людей, общества и государства.
Читатель вправе спросить: к чему такое пространное вступление? Разве имеются какие-то сомнения в этом вопросе?
Да, к сожаленью, имеются. Недавно в Интернете (сетевой портал «Заметки по еврейской истории», 28.6.2010) и в печати (газета «Мост» от 30.6.2010) появилась статья профессора физики Мирона Я. Амусьи под интригующим названием «Старики на уборке хмеля» и с добродушным подзаголовком «Сочтемся славою, ведь мы свои же люди». Там господин Амусья, начав с критики членов Клуба сионистских ветеранов, где он выступал по поводу известного «самолетного дела», совершенно неожиданно делает резкий выпад против ветеранов Великой Отечественной войны

http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=6&t=62&p=6875#p6875


Националкосмополит
- Monday, August 02, 2010 at 06:21:12 (EDT)

Б-г ждет от нас не беспомощного «таков мир и его не переделать». Он ждет от нас возведения Храма.

Смотрите мой проект «ЛЕТАЮЩИЙ ХРАМ НОВОЙ СУББОТЫ СИММЕТРИИ НЕДЕЛЬ ТРУДА И НЕДЕЛЬ СВОБОДЫ» - пространственный красно – синий четырнадцати конечный летающий Магендавид, одицетворяющий неделю – труда и неделю свободы с обязательным соблюдением СЕДЬМОГО ДНЯ КАЖДОЙ НЕДЕЛИ.

Если Ковчег Завета был «Храмом в пути», то мой Храм – ЭТО ДОМ ЕГО В ПОЛЕТЕ.
После воскрешения Святого Языка и Израиля, ДОМ БОГА будет летать по всему Миру, приводя к катарсису Израилизированое Аврамео – Буддистское человечество мультикультурных персоналий.

См. Форум – раздел Культура и Искусство.

Отклик на статью: Эдуард Бормашенко. Разрушение Храма


ХАБАДский раввин вступил в канадскую армию
- Monday, August 02, 2010 at 06:15:39 (EDT)

(JTA) – ХАБАДский раввин стал первым раввином со Второй мировой войны, который пришел работать в армию на полную ставку.
54-летний раввин Лазер Данзингер перешел из резерва на полноценную службу.
Раввин был приписан к одной из баз в Торонто, где он будет помогать учащимся на одной из тренировочных баз.
«Я нахожу эту работу такой благодарной, такой удовлетворяющей, -- сказал Данзигер «Canadian Jewish Chronicle». – Я решил пойти работать на полную ставку, поскольку увидел, что армия в этом нуждается. В роли резервиста я никак не мог удовлетворить эту нужду».
Данзигер помогает всем солдатам, вне зависимости от их вероисповедания.
«Солдаты нечасто обращают внимание на то, что я еврей. У них есть определенные потребности, -- сказал он веб-сайту Chabad.org. – Они могут нуждаться в помощи, когда возвращаются домой с войны, или им надо помочь наладить отношения в семье. Они пытаются адаптироваться, но у них есть проблемы. Некоторым нужна помощь психиатра, и я могу это организовать».


Aschkusa
- Monday, August 02, 2010 at 06:12:08 (EDT)

Cекретная информации об Израиле утекает из Турции в Иран

Как уже сообщал "Курсор", Турция и Иран договорились о сотрудничестве по вопросу борьбы с курдскими повстанцами в Иране и Северном Ираке, включая обмен разведданными в режиме реального времени.
Теперь в Израиле высказываются опасения, что Турция может передавать Ирану секретную информацию, касающуюся Израиля.
В воскресенье 1 августа министр обороны Эхуд Барак предупредил об укреплении связей между разведорганами Турции и Ирана. Барак сказал, что Израиль обеспокоен назначением нового, проирански настроенного деятеля руководителем национальной разведслужбы MIT.
Недавно, как уже писал "Курсор", Эрдоган назначил на важные посты в системе разведки и госбезопасности двух своих приближенных - радикальных исламистов. В частности, начальником MIT стал 42-летний Хакан Фидан (Hakan Fidan), которого считают близким к Ирану.
То, что турецкая армия использует израильские беспилотники в ходе атак на позиции курдских сепаратистов, давно не является секретом. Сейчас становятся известными новые факты.
Оказывается, ВВС Турции, по личному указанию премьер-министра Эрдогана, в последние недели ввели в действия БПЛА израильского производства Heron в военные действия, которые ведет сирийская армия против курдов на севере Сирии, а также в патрулировании вдоль границ Сирии и Ирака.
Источники агентства Debka сообщают, что использование аппаратов израильского производства в небе Сирии (а по некоторым источникам, и на сирийско-ливанской границе), идет вразрез с соглашениями, заключенными между Израилем и Турцией.
Согласно условиям, принятым Анкарой, Турция не имеет права использовать израильские передовые технологии и созданные на их основе системы оружия, поставленного турецкой армии, с другими странами, особенно с армиями врагов Израиля.
Израильские разведывательные источники считают, что использование израильских БПЛА в указанные районах поможет сирийской армии и "Хизбалле" получить опыт реальных боевых действий в условиях их применения, познакомиться с их особенностями и найти слабые места.
Впервые страна - член НАТО предоставляет передовые западные технологи такой стране, как Сирия, заключившей военный союз с Ираном, а также террористической организации "Хизбалла", которая является оперативной частью иранского военного присутствия на Ближнем Востоке.
Не исключено, что в совместных действиях сирийской армии и "Хизбаллы" с турецким беспилотниками, сделанными в Израиле, также участвуют офицеры иранского КСИР, постоянно работающие в Дамаске и Бейруте.

Курсор по материалам sem40.ru


Anatole Klyosov
Boston, - Monday, August 02, 2010 at 06:10:34 (EDT)

>Матроскин - Дынину, Monday, August 02, 2010 at 03:05:50 (EDT)
>моя концепция превращается в пыль при условии представления доказательства (проверяемого), что любой новорожденный появляется на свет с уникальным комплектом свойств, однозначно определяющим его национальную принадлежность.

Не могли бы Вы тогда "однозначно" определить, что такое "национальная принадлежность", и как Вы представляете этот "комплект свойств"?

Может, под "комплектом свойств" Вы подразумеваете паспорта отца и матери? Но и в том случае потребуется формулировка нескольких ограничивающих положений, среди них - (1) цвета обложек паспортов как минимум одинаковы, и запись в графе "национальность" у них одинакова, (2) про рождении ребенка они находятся "при нем", то есть ребенок в их "кастоди", и будут находиться при нем в течении определенного, достаточного протяженного периода времени (как минимум продолжительности родов), в течении которого национальность ребенка будет "однозначно определена", (3) в течение этого времени паспорта родителей не будут заменены на другие, с другой формулировкой в указанной графе.

Тогда с хорошей вероятностью, стремящейся к единице, этот "уникальный комплект свойств" однозначно определит национальность новорожденного.

Другие "комплекты свойств" для определения национальности "любого новорожденного" мне неизвестны.


Музей Израиля в Иерусалиме вновь открыт
- Monday, August 02, 2010 at 04:53:38 (EDT)

ИЕРУСАЛИМ (JTA) – Музей Израиля в Иерусалиме открылся после пятилетнего ремонта, на который было потрачено 100 миллионов долларов.
Обновленные корпуса музея были открыты 25 июля. Это событие отмечается недельными мероприятиями и программами для публики, включая концерты популярных израильских музыкантов, интерактивные представления для детей и программы, посвященные художникам, писателям и артистам.
Три крыла музея – крыло археологии Самюэля и Сайди Бронфманов; крыло изобразитеьного искусства Эдмонда и Лили Сафра; и крыло еврейского искусства и жизни Джека, Джозефа и Мортона Менделей были отреставрированы. Хотя выставочное пространство более чем удвоилось, в экспозицию включено меньше экспонатов – для облегчения осмотра.
Новые галереи открываются серией выставок, посвященных недавним приобретениям и шедеврам, которые принадлежат музею ужа давно.
Реконструкцией музея занимались Дизайнерская компания Джеймса Карпентера из Нью-Йорка (James Carpenter Design Associates of New York) и тель-авивская архитектурная фирма Эфрата Ковальского (Efrat Kowalsky Architects of Tel Aviv).
Музей основан в 1965 году, когда мэром Иерусалима был Тедди Колек.


Бывший глава ЦРУ: удар по Ирану «кажется неизбежным»
- Monday, August 02, 2010 at 04:52:53 (EDT)

ВАШИНГТОН (JTA) – Бывший глава американского разведывательного агентства говорит, что путь к американским военным действиям против Ирана – неотвратим.
Майкл Хайден, который возглавлял ЦРУ при президенте Джордже Буше (младшем), сказал Си-эн-эн 25 июля, что удар кажется «неотвратимым», поскольку Иран не прекратил разработку ядерного оружия.
«Я лично прихожу к выводу, что это может быть не худший из возможных исходов», -- сказал Хайден.
По его мнению, Иран, находящийся на грани обретения ядерного потенциала, будет таким же дестабилизирующим фактором для Ближнего Востока, как Иран с ядерным оружием.
Хайден сказал, что при Буше такой удар всерьез не обсуждался.


Маша Кац
- Monday, August 02, 2010 at 03:47:31 (EDT)

Матроскин - Дынину
- Monday, August 02, 2010 at 03:05:50 (EDT)
моя концепция превращается в пыль при условии представления доказательства (проверяемого), что любой новорожденный появляется на свет с уникальным комплектом свойств, однозначно определяющим его национальную принадлежность.


А Вы знаете и можете привести тут "уникальный комплект свойств, однозначно определяющих национальную принадлежность"? Или это только бла-бла?


Информация
- Monday, August 02, 2010 at 03:09:52 (EDT)

http://cursorinfo.co.il/news/pressa/2010/07/31/31_07_m/


Матроскин - Дынину
- Monday, August 02, 2010 at 03:05:50 (EDT)

Борис Дынин - Матроскину
- Sunday, August 01, 2010 at 16:51:40 (EDT)

Могли бы Вы, дорогой Маттрскин, указать, какие условия и факты могли бы опровергнуть Вашу концепцию (я говорю об опровержении Вашей концепции, а не о демонстрации проблем иных концепций, возможность чего я не отрицаю)
= = = = = = = = = = = =

Хотя мы с Вами, дорогой Борис, уже многажды это обсуждали, с удовольствием повторю в концентрировнном виде:

моя концепция превращается в пыль при условии представления доказательства (проверяемого), что любой новорожденный появляется на свет с уникальным комплектом свойств, однозначно определяющим его национальную принадлежность.


Кино
- Monday, August 02, 2010 at 03:02:26 (EDT)

Информация о фильме
Название: Облава
Оригинальное название: La Rafle
Год выхода: 2010
Жанр: драма, военный, история
Режиссер: Розлин Бош
В ролях: Жан Рено, Мелани Лоран, Гад Элмале, Хьюго Левердез, Ребекка Мардер, Анн Броше
О фильме:
История трех еврейских семей, основанная на реальных фактах. Главные герои оказываются в самом эпицентре событий, произошедших 16 и 17 июля 1942 года, когда французские полицейские задержали более 12 тысяч евреев и держали их на стадионе Вель-д`Ив. Условия содержания были ужасные, около сотни узников покончили самоубийством, а каждого, кто пытался бежать, расстреливали на месте. После шести дней в Вель-д`Иве евреев депортировали во французские лагеря Дранси, Бон-ла-Роланд и Питивьер, откуда потом этапировали в немецкие лагеря смерти.
http://www.gidmovie.ru/17282-oblava-la-rafle-2010dvdrip1400mb700mb.html


Эдмонд Сарно
- Monday, August 02, 2010 at 02:57:54 (EDT)

Отзыв на стаью профессора Перельмана.

Материал профессора Перельмана даёт дополнительный взгляд на причины исторической, психологической и интеллектуальной устойчивости уникального, что отмечалось большим количеством мыслителей, от Юлиана Отступника, до Джона Адамса, Вико Канта и Тойнби, в человеческой истории народа - евреев.
Надеюсь, что этот материал, раскрывющий в нормальных (светских) категориях исключительную роль Иудаизма в сохранении народа Израиль, несколько понизит уровень неприятия и насмешек над Иудаизмом со стороны совсем секулярных евреев.
Правда есть и другая опасность - что евреи всех интеллектуальных "диапазонов", начиная от уровня Пастернака "вчера", или "Занда" сегодня, стремящиеся к ассимиляции, ещё более осознав значение Иудаизма в сохранении еврейской ментальности (и коллективного гения), будут предпринимать ещё больше усилий к попыткам его уничтожить!
Хотелось бы отметить и другое обстоятельство - лично я, уже очень давно, считал Иудаизм наиболее успешнлй в мире СИСТЕМОЙ мнемотехники (в том числе), не поднимая в данном контексте вопроса его интеллектуальной и моральной уникальности, получил новый взгляд на этот вопрос. За что очень признателен автору!
Добавив немного юмора (ИМХО), хотелось бы напомнить многим читателям, что до сих пор астречаются настолько секулярные евреи, что они способны "юморить" по поводу того, что "система завязывать по особому шнурки", годится только в качестве "тайного пароля" для "истинных" иудеев, не понимая того обстоятельства, что всё это тщательно продуманные методики уникальной системы мнемотехники.


Dorflehrer
- Monday, August 02, 2010 at 01:48:00 (EDT)

Борис Э. Альтшулер - Dorflehrer
- Sunday, August 01, 2010 at 17:50:35 (EDT)
Сегодня в еженедельной передаче 1-го канала Немецкого ТВ (ARD), TTT был представлен новый тезис известного немецкого историка Кристиана Мейера (Christian Meier) о ценности "исторической забывчивости" в решении глобальных конфликтов.

Что думаете вы по этому поводу как признанный на Портале германист?



Вы мне льстите. Я всего лишь умею вполне сносно говорить и писать по-немецки. Но от этого умения до германизма как до Хабаровска. И телевизор я стараюсь не смотреть. А историческая забывчивость - это плохо. Хорошо - не зацикливаться на старом, а жить новым, старого не забывая. Так и глобальные конфликты удастся разрешить.


Игрек-ВЕКу
- Monday, August 02, 2010 at 01:44:13 (EDT)

"Власть, если она не дура, это то меньшинство, которое тоже имеет право на протест и всегда выигрывает у большинства таким образом, что большинство остальных меньшинств, образующих большинство голосующих, голосует за неё. :)"
**
В корне верное замечание! Власть всегда имеет честный шанс организовать (лучше всего, убедив) своих граждан и создать демократическое большинство для проведения закона. Иногда власть ведет себя таким образом. Иногда - нет. Иногда говорит одно, а делает другое. Интересы власти почти всегда не совпадают с интересами каких-то групп, а часто и с интересами большинства. Не всегда право большинство и не всегда права власть. Жизнь любого государства это не простой выбор между черным и белым, как и людей его населяющих. Иногда только массовые протесты вплоть до "серой зоны" закона и "встряска" (а еще лучше по Лукашенко - "перетрахивание") власти способны возвратить общество в состояние нового относительно устойчивого баланса. Не надо идеализировать демократическое государство, как мне кажется некоторые здесь делают.


Игрек
- Monday, August 02, 2010 at 01:17:46 (EDT)

Все-таки давайте немного свои страсти погасим. Я написал: "И очень часто единственный путь (чаще, чем ожидание решения большинства) изменения закона". А теперь вспомните массовые демонстрации со стрельбой и полицейским насилием (с ПОЛНОЙ уверенностью и полиции и властей штата НЙ и большинства обывателей в "своем праве") во время известных протестов работников "легкой промышленности" в Нью-Йорке в 10-20 годах. Особенно после печально знаменитого пожара. Кто был прав на одной стороне и кто в конце концов осознал на другой, что так дальше продолжаться не может? И сколько бы еще весь этот беспредел продолжался без протестов? Хотите примеры поближе? Вспомните протесты 60-х и где были бы все эти законы о равенстве, об экологии, о правах женщин, о тех же абортах без этого? Нам что, хуже от этого стало. Особенно нам - евреям. Или вы себе представляете как собрались ребята в Конгрессе, поговорили и дали черным американцам право голоса? Так собирались 150+ лет - и НИ близко. И еще бы говорили 150 лет. Сила американского варианта демократии, если хотите, даже не в Первой, а во Второй поправке. Прочтите ее. У граждан ЕСТЬ право на протест, даже на вооруженную защиту себя от произвола государства. Даже в редчайшем рассмотрении Второй поправки в 2008 сказано: "It also ruled that the Second Amendment limits state and local governmental authority to the same extent that it limits federal authority". Каким бы демократическим государство не называли, но это только слово. Только настоящие акции граждан по защите своих прав, определенных основным законом, дают надежду на то, что центральное правительство не скурвится окончательно, к чему склонно любое правительство, демократическое или нет.
Жители выселяемых поселков в Газе, как я отсюда издалека понимаю, видели, что ИХ права (целый большой набор прав) нарушаются и уж безусловно видели, что поспешные решения израильского верховного суда были в лучшем случае весьма спорными и не опирались ни на демократическую дискуссию в государстве ни на какую-либо попытку защиты прав своих граждан. Все диктовала политика, как это очень часто случается в демократическом Израиле и возможность УСПЕХА при применении силы по отношению к своим гражданам. К вопросу о том надо ли разделяться все это имеет отношение весьма далекое. Вполне возможно, что и надо. Большинство и сегодня за выселение 200+ тысяч с Западного берега, но шансов на успех при применении силы сегодня у государства нет. Вот и вся демократия.


Пом.модератора
- Monday, August 02, 2010 at 00:39:03 (EDT)

Борис Э. Альтшулер
- Sunday, August 01, 2010 at 16:20:25 (EDT)
Наша с Анатолием Клесовым дискуссия по ДНК-генеалогии, привлекшая внимание участников Гостевой,.. а также по всей видимости модерацию, призывавшую аж «задуть вонючую лучину», вызвала многие реакции


Уважаемый господин Б. Э. Альтшулер! Что это (подчеркнутая фраза) такое? Модерация, к Вашему сведению, это не псевдоним еще одного участника разговора, а техническая служба, призванная следить за порядком на сайте. Если модерация к чему-то призывает, то только к соблюдению правил ведения интернет-дискуссий, никак не вмешиваясь в суть спора, не поддерживая ни одну из сторон, не озвучивая собственного мнения (какового модератор при исполнении своих обязанностей не имеет права иметь). Так с какой-такой «всей видимости» какие-такие «вонючие лучины» Вы нам приписываете? Вы хоть осознаете, что даже обсуждение действий службы модерации есть серьезный проступок, а уж граничащие с клеветой измышления в ее адрес — за гранью разумного поведения? Очень хочется надеяться, что Вы написали то, что написали, в запале спора, не подумав, по ошибке, и что более такое не повторится.


Ontario14
- Monday, August 02, 2010 at 00:30:31 (EDT)

Я участвовал в выборах 2001 года и я прекрасно помню - что "спрашивали", что отвечали, что обещали и в чем клялись Шарон и Co.
В 2005-м "Ликуд" проголосовал против "размежевания" на внутреннем референдуме, был "выключен" (демократия ;-) !) а потом изнасилован, в результате чего родился список "Кадима". Ну и короткая же память у некоторых !


Борис Дынин
- Monday, August 02, 2010 at 00:15:52 (EDT)

Э. Рабинович - Онтарио14 и Игреку
... Вы, месье Игрек, конечно, слышали про Черчилля, который сказал (или ему приписывается), что демократия самый худщий строй на свете, не считая всех прочих?...
===============================================
Таки сказал!
Точные слова Черчилля: Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time. (Speech in the House of Commons (1947-11-11))

Заметьте выделенные слова. Когда цитируют афоризм Черчилля, как бы цитируют производную от афоризма и разговор о демократии приобретает "глубину"! :-)


Ontario14
- Monday, August 02, 2010 at 00:12:28 (EDT)

Тульвит
- Sunday, August 01, 2010 at 22:51:51 (EDT)
В демократических странах спрашивают всех во время выборов законодательных и исполнительных органов...

********
ЧТО спрашивают ???

Э. Рабинович - Игреку
- Sunday, August 01, 2010 at 23:03:36 (EDT)

********

По-поводу "демократических" процессов в истории с Гуш-Катифом. Все-таки советую ознакомиться с выступлением р. Левина:

Ontario14
- Sunday, August 01, 2010 at 21:29:00 (EDT)


Если рав Левин не является "кошерным свидетелем" вследствии наличия бороды и головного убора, то вот мнение левой "Хаарец":

http://berkovich-zametki.com/2007/Zametki/Nomer4/Ontario1.htm


отрадное увеличение числа преступников против палестинского народа
- Sunday, August 01, 2010 at 23:57:19 (EDT)

http://www.newsru.com/world/02aug2010/ugroza.html


ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 23:52:58 (EDT)

Игрек
- Sunday, August 01, 2010 at 23:17:21 (EDT)
Внутри демократической системы любое меньшинство имеет право на протест, протест любого уровня, вплоть до самой границы закона ... И очень часто единственный путь (чаще, чем ожидание решения большинства) изменения закона.

Власть, если она не дура, это то меньшинство, которое тоже имеет право на протест и всегда выигрывает у большинства таким образом, что большинство остальных меньшинств, образующих большинство голосующих, голосует за неё. :)


Григорий Гринберг
San Leandro, CA United States - Sunday, August 01, 2010 at 23:47:46 (EDT)

Э. Рабинович - Онтарио14 и Игреку

... Вы, месье Игрек, конечно, слышали про Черчилля, который сказал (или ему приписывается), что демократия самый худщий строй на свете, не считая всех прочих?...
**************************

Позвольте и мне свои две копейки вставить насчет демократии и Калифорнии, т.к. я в ней живу тоже.

Прежде всего, ошеломительная новость заключается в том, что для всех великих мыслителей (просьба не путать с мечтателями) прошлого демократия всегда была ругательным словом. Например для Отцов Основателей США, и для Черчиля, который ее терпел, и натерпелся от нее вдоволь (прочтите его афоризм внимательней). Охлократия, власть толпы, етс. – синонимы демократии. Великие мыслители видели всегда, что демократия есть диктатура толпы, что всегда, или почти всегда – гораздо хуже, чем диктатура одного (тирания), или нескольких (олигархия). И все это потому, что и первое, и второе, и третье – образцы власти человека (одного или многих).

Альтернативой им является власть закона (конституционная республика), выхолощенным за ХХ век вариантом которой являются сегодняшние США. Только разумный, т.е. учитывающий предыдущий печальный опыт человечества, и очень тяжело и непросто меняемый основной закон (конституция) с которым вынужденно сверяется законотворчество «энтузиастов», а также взаимо-ослабляющая конкуренция основных институтов власти – факторы не гарантирующие, но хотябы споспешествующие несползанию к диктатуре того или иного рода.

Теперь о Калифорнии. Когда весьма существенная часть народа по тем, или иным причинам (долгий рзговор) становится недорослями, остановившимися в развитии на уровне 12-15 лет – рано или поздно приходит Обама. Пришел он не сразу, Рузвельт, Джонсон, Картер были серьезными попытками, не доведшими дело до конца, но продвигавшими его все дальше и дальше, закреплявшими и узаконивавшими достигнутое. А Калифорния просто бежит впереди паровоза, являя остальным штатам их «светлое» будущее. В США все громче и яснее звучит мысль о необходимости демонтажа демократической раковой опухоли, а не только красных из Чикаго, и возврату к конституционным нормам, пока страна непогибла. «...тщательнЕе надо...»


Игрек
- Sunday, August 01, 2010 at 23:17:21 (EDT)

Внутри демократической системы любое меньшинство имеет право на протест, протест любого уровня, вплоть до самой границы закона (очень часто плохо определенной даже в самом передовом обществе). Вопрос переступления закона, чему я не сторонник, очень часто это вопрос состязательности юристов, очень часто находится в так называемой "серой зоне". События недельной давности в Аризоне, где сотня юристов толковала новый закон и уровень массового протеста достаточно отлично от сотни других юристов; где даже внутри администрации штата были очень разные взгляды на только что принятый - заметьте, совершенно демократическим путем - закон (например, в одних городах собирались арестовывать демонстрантов, а в других - нет), который в последнюю минуту был опротестован вышестоящим и совсем с большинством в штате не согласным органом (а мог ведь быть и не опротестован, во всяком случае ДО, например, судья получила бы инфаркт) - все это разве не говорит, как минимум, о том, что меньшинство должно протестовать, протестовать и протестовать. ЕСЛИ оно, меньшинство, считает себя правым и не согласно на статус кво. В Израиле, в Калифорнии, в Простоквашино - и везде? Конечно, решение Верховного Суда должно остудить страсти, но до этого - никакого попустительства тирании большинства. ИМХО. И, кстати, это совершенно внутри мэйнстрим политической американской действительности. И очень часто единственный путь (чаще, чем ожидание решения большинства) изменения закона. Примеры из жизни Америки все вы знаете.


Э. Рабинович - Игреку
- Sunday, August 01, 2010 at 23:03:36 (EDT)

как я понимаю, еврейских жителей Газы тоже никто не спрашивал.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Я даже не заметил этой фразы у Вас, ув. Игрек! Ув. Тульвит заметил. Неужели Вы так написали? Вы не знаете, что они голосовали на всеобщих выборах? Или Вы полагаете, что такой вопрос должен был быть решен ТОЛЬКО их муниципальным голосованием?


Тульвит
- Sunday, August 01, 2010 at 22:51:51 (EDT)

Игрек
- Sunday, August 01, 2010 at 21:15:58 (EDT)
как я понимаю, еврейских жителей Газы тоже никто не спрашивал.
-----------------------
В демократических странах спрашивают всех во время выборов законодательных и исполнительных органов, получающих право принимать те или иные решения. Странно, что Вы этого не знаете, поскольку вряд ли Вы располагаете сведениями о том, что еврейские жители Газы были лишены права голоса.




Элиэзер М. Рабинович - Игреку дополнение
- Sunday, August 01, 2010 at 22:18:32 (EDT)

Диктатура большинства ничего (почти) не имеет общего с демократией.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

На, а что такое тогда демократия? Я понимаю, что это исполнение воли большинства при максимально возможном уважении воли меньшинства. Это выделение минимального количества вопросов, по которым необходимо единомыслие, и в этих вопросах лишение меньшинства свободы, но с предоставлением свободы меньшинству и индивидууму во всех остальных вопросах. Это - разделение властей, с большими полномочиями и правами для штатов и муниципалитетов. "Вся политика - местная" - не знаю, чье высказывание. Но вопросы войны и мира, внешней политики - это то, по чему необходимо единство, где только воля центрального правительства (т.е. большинства) имеет значение.


Э. Рабинович - Онтарио14 и Игреку
- Sunday, August 01, 2010 at 22:05:28 (EDT)

Игрек
- Sunday, August 01, 2010 at 21:15:58 (EDT)

Уважаемые господа. Я бы сказал, очень уважаемые господа с двух противоположных сторон.

Ontario14

Большевики, господа, в упомянутый период делали то же самое, что вы сейчас поддерживаете: выбрасывали людей из собственных домов на улицу. Ради бредовой идеи.


Господа, предельно уважаемые, вы что? Реб Онтарио, мы с Вами часто несогласны, но что ж Вы на такой-то уровень спускаетесь - большевки Вам, идея бредовая! Большевики, что, были когда-нибудь выбраны в честных выборах?

Вы, месье Игрек, конечно, слышали про Черчилля, который сказал (или ему приписывается), что демократия самый худщий строй на свете, не считая всех прочих?

Как вы оба полагаете может правительство - Израиля или Калифорнии - функционировать, ежели каждая община может отказаться выполнять его решение, тем самым навязывая обществу свою диктатуру? Ну, Онтарио никогда не соглашался, но Вы-то, Игорь, мне кажется были восприимчивы к идее, что с арабами надо разделяться7 Что, теперь Вы считаете, что не только Зап. Берег, но и Газу Израилю надо было удержать? Но самое главное - не спор по сути самой политики, а в том, что не может г-н Затковецкий отказаться выполнять решение правительства, как и Вы, Игрек, вынуждены жить в той самой Калифорнии по ее законам.


Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
USA - Sunday, August 01, 2010 at 21:55:44 (EDT)

Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу, о статье С.Воложина
- Sunday, August 01, 2010 at 19:01:14 (EDT)

По-моему, это взгляд на Эйфелеву башню через щель почтового ящика.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Согласен. И мне понравилась Ваша аллегория с аквариумом.


Ontario14
- Sunday, August 01, 2010 at 21:45:48 (EDT)

Еще совсем недавно такое было невозможно представить в израильском телевизионном шоу.
Явно "мракобесная" песня вызвала "истерию" у зала Israeli idol 8 , состоящего на 100% из нерелигиозных тинейджеров.
Может быть, это признак начала рибаунда после многих лет безыдейности и бездуховности ?

http://www.mako.co.il/EmbeddedPlayer/vgnextoid=b8db6bf065569210VgnVCM2000002a0c10acRCRD

оригинальное исполнение:
http://www.youtube.com/watch?v=lRLSI0WbsRY

http://wp.me/sLAcT-1670


Ontario14
- Sunday, August 01, 2010 at 21:29:00 (EDT)

Раввин Йона Левин вспоминает о событиях лета 2005 года в Гуш-Катифе:

http://82.80.216.68/mm_lang//russian/video/rs_090409.asf


Игрек
- Sunday, August 01, 2010 at 21:15:58 (EDT)

"Суть же была в том, что Вы и такие как Вы отказались подчиниться законному демократическому правительству страны. Вы отказались признать его право и право большинства на проведение политики, настаивая на том, что только ваша политика правильна..."
****
Уважаемые господа. Я бы сказал, очень уважаемые господа с двух противоположных сторон. О чем вы?? Диктатура большинства ничего (почти) не имеет общего с демократией. Примеров исторических ошибок большинства было больше, чем достаточно. Если следовать этому лозунгу, то можно очень далеко зайти. Насильственное переселение 2+ миллионов китайцев в последнее десятилетие из-за реально поддерживаемого большинством (которому плевать на эти два миллиона) строительства бессмысленных дамб - только один из примеров.
В Сан-Франциско огромное большинство поддерживает перевозку школьников в удаленные школы только ради создания расового "равенства" в каждой конкретной школе. Поэтому у белого школьника почти нет шансов ходить пешком в соседнюю школу, а надо каждое утро добираться до школы в очень нехорошем районе (до часа езды). В результате убита система бесплатного образования совершенно. И что, мы должны молча все это дерьмо проглатывать только из-за того, что так решило большинство? При этом я не призываю к погромам, но как я понимаю, еврейских жителей Газы тоже никто не спрашивал. А что большинству на них было глубоко наплевать, так разве не так?


Ontario14
- Sunday, August 01, 2010 at 19:56:16 (EDT)

Буквоед - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Sunday, August 01, 2010 at 10:09:19 (EDT)
Суть же была в том, что Вы и такие как Вы отказались подчиниться законному демократическому правительству страны. Вы отказались признать его право и право большинства на проведение политики, настаивая на том, что только ваша политика правильна, как настаивали на этом большевики в 1917 г. и все прочие диктаторы истории. Если бы вам была дана воля, то Израиль стал бы диктатурой, в которой нормальному человеку жить нельзя.
---
Вы, реб Элиэзер правы, и правы абсолютно. Увы, "красная оспа" изуродовала большинство советских людей.

*********
Большевики, господа, в упомянутый период делали то же самое, что вы сейчас поддерживаете: выбрасывали людей из собственных домов на улицу. Ради бредовой идеи.


Б.Тененбаум-Э.Рабиновичу, о статье С.Воложина
- Sunday, August 01, 2010 at 19:01:14 (EDT)

По-моему, это взгляд на Эйфелеву башню через щель почтового ящика.


Э. Рабинович - отзыв на статью С. Воложина о Томасе Манне
- Sunday, August 01, 2010 at 18:25:24 (EDT)

Честно говоря, дочитал только до середины - статья мне представляется малочитабельной. Она выражает беспорядочно изложенную нелюбовь автора к роману, а на мой взгляд - его полное непонимание, как и нечувствителльность к его поэзии. Г-н Воложин цитирует, как истину, сомнительное сочинение Фрейда "Моисей и монотеизм", логика и выводы которого отвергнуты большинством исследователей. Он ловит Томаса Манна на ошибке, действительно удивительной: последний полагает, что это Авраам сам отказался заколоть сына, тогда как "на самом деле" (т.е. так, как это описано в Торе), Авраам-то был готов, но Б-г рукою ангела твердо его остановил. Однако дело-то не в ошибке, а в правильном (несмотря на ошибку) наблюдении Манна, что символизм истории состоит в драматическом и резком отказе Б-га и евреев от человеческих жертвоприношений.

Фраза "Поразительно, что только ни может сотворить один и тот же человек: и полную нечитабельность, и текст, от которого оторваться нельзя" мне представляется бессмыслицей - как можно не оторваться от нечитабельной книги?

Я согласен с г-ном Тененбаумом: эта статья - урок анатомии над живым телом. По счастью, если остановиться в середине статьи и дальше ее не читать, то можно сохранить живое восхищение романом. Для меня это - одна из книг, которыми просто приятно владеть, которую приятно снять с полки (как я это делаю сейчас в процесс писания отзыва) и подержать в руках, перелистать и перечитать отдельные места.


Б.Тененбаум-к вопросу об ариях и семитах
- Sunday, August 01, 2010 at 18:24:47 (EDT)

Достоверно известно, что фарси - язык индо-европейский. Если глянуть в иранскую старую литературу, без научных глубоких оснований, а просто на уровне БВЛ, то персы рассматривали свою до-исламскую историю на Востоке как вечную борьбу Ирана (страны ариев) с Тураном (страной тюрков). Никаких скифо-семитов там не упоминается. Выводить словарь славян, или германцев, или угро-финнов Балтики из якобы имеющихся у них общих "семитских корней" - невообразимый, поистине собачий бред. Несмотря на Дерриду и Студенцова :)


Б.Тененбаум-Б.Э.Альтшулеру
- Sunday, August 01, 2010 at 18:14:33 (EDT)

Коссинна нашёл прародину «ариев» на севере Германии в земле Шлезвиг-Гольштейн. Сегодняшние русские националисты пропагандируют в духе Коссинна новую «родину ариев» (при массивной поддержке Тененбаумом) на южном Урале

Уважаемый коллега, я ничего поддержать в данном вопросе не могу, а уж "массивно" - тем более. В настоящий момент считается общепризнанным, что индо-европейские языки имеют общее происхождение, что носителями этого пра-языка были арии, и что они мигрировали на запад, в теперешнюю Европу, на юг, в теперешнюю Индию, и на юго-восток - в Иран и Турцию/Сирию (хетты). У меня были коллеги-индийцы, и мы как-то сличили числительные, на русском и на санскрите - получилось огромное сходство. Что это означает, по-видимому, следует спрашивать людей, более знающих предмет. Я не специалист. Mое мнение - попросту справка, основанная на энциклопедии Британника.


Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, August 01, 2010 at 18:00:27 (EDT)

>Борис Э. Альтшулер, Sunday, August 01, 2010 at 16:20:25 (EDT)

Несколько комментариев. Похоже, что у уважаемого Б.Э. Альтшуллера имеет место навязчивая идея, причем в довольно выраженной форме. Он сам придумывает страшилки, приписывает их другим, и с ними же борется. Со стороны несколько смешно.

Вспомним, например, его пассаж о "евгенике", который он высказал в мой адрес, а именно, что об этом были якобы мои работы. На мой недоуменный вопрос пояснить - ответа не поступило, проехали, типа ничего и не было сказано. Обычного для приличных людей в такой ситуации "сорри, обмишулился", или "бес попутал" тоже не было. Видимо, это для уважаемого Б.Э. Альтшулера это в порядке вещей - бросить политическое обвинение, и затем, когда оказалось, что это ложь, или ошибка, или какой другой вымысел, просто промолчать. Без извинений.

То же самое и про "ариев". Очень хочется уважаемому Б.Э. Альтшулеру обвинить. Ну просто страсть как хочется. Очень хочется "пришить дело".

Я уже пояснил, что в моих исследованиях арии - это род, племя, народ, объединенные родственными узами (гаплогруппа R1a1), пришедшие в Индию и Иран примерно 3500 лет назад. Имя - древнее, историческое. Событие - тоже. Этот род, R1a1, уже достаточно хорошо изучен, прослежены (пока неполностью) его древние миграции за последние 20 тысяч лет, выявлены многие генеалогические линии. Нормальная наука. Ему, БЭА, уже пояснили, что не было никакой "арийской расы", раса - европеоидная, говоря в терминах антропологии. Ничего "фашистского" в ариях не было.

Но уважаемому Б.Э. Альтшуллеру опять страсть как хочется заклеймить. Он обуян магией слов и символов. Это как клеймить слова "протокол" и "мудрец", отому что кто-то составил фальшивку, в названии которой были эти слова. Вот так и слово "арии". Не в слове проблема, а в том, кто и как эти слова использует, и какие ДЕЙСТВИЯ предпринимает. Слова без действий мало что значат.

>Сегодняшние русские националисты пропагандируют ... новую «родину ариев» (при массивной поддержке Тененбаумом) на южном Урале

Не знаю, при чем здесь уважаемый Тененбаум, это, видимо, проявление очередной страсти заклеймить. Нет никакой "родины ариев" на южном Урале. Пусть "пропагандируют" что хотят. А они считают, что евреи пропагандируют себя как "избранный народ", и у них свои "БЭА" есть, которых тоже страсть клеймить захватывает. Вот так и идет борьба нанайских мальчиков между этими "БЭА" с обеих сторон.

Я, со своей стороны, им рассказываю, что нет никакой "родины ариев" на южном Урале, что нет и не было никакой "арийской расы". Пытаюсь их образовывать. Вам, уважаемый Б.Э. Альтшуллер, опять не нравится? Вам вообще хоть что-то нравится?

>Я рад, что в своих последних постингах в Гостевой, особенно по поводу ДНК-генеалогии женщин, о окторой я писал, г-н Клесов несколько, сказал бы, «релативировал» свои прежние категорические суждения. Нет «чистых» рас ни у «семитов», ни у «ариев»

Опять начинается "евгеника". Опять БЭА придумал про мои "прежние категорические суждения", удобно не упоминая, что это за "суждения". Когда это я говорил про "чистые расы" у "семитов" или "ариев"? Процитируйте, будьте любезны.

Но опять замнет БЭА с ответом, не даст, и тихо, пригнувшись, уйдет в кусты. Но скоро опять в очередной раз выпрыгнет из них с очередным политическим обвинением.

>Дело не в морализаторстве, просто не существует никакой "арийской природы" в реальности. И быть не может. Тем более, проверяемой ДНК.

Здесь все поставлено с ног на голову. Во-первых, не пояснено, что такое "арийская природа". Если это раса - да, не существует. Если это род, племя, группа людей, связанных родственными узами, пришедшие в Индию - естественно, существовало и доказано. ДНК не проверяет "арийскую природу", но в ней, ДНК, содержатся родовые, наследственные метки тех людей, ариев. Это не "природа", а принадлежность к определенному роду. Выражаемая в виде последовательности нуклеотидов в ДНК.

В цитате выше (про морализаторство) - опять набор неосмысленных слов-символов, которым не дано определения. Они вне какого-то связного контекста. Ибо, если контекст определить, все станет на свои места.

>Поэтому я не принимаю тезиса об «арийских славянах», говоривших как уже неоднократно указывалось на семистких протоязыках, особенно на специфическом европейском арамейском и иврите

Написана, пардон, просто чушь. Если "арийские славяне" - это носители гаплогруппы R1a1 и говорящие на языках славянской языковой группы, то ни на каком иврите и "специфическом европейском арамейском" они не говорили. Если, конечно, не считать письма киевского князя, написанного на иврите хазарским купцам-евреям, и прочих конкретных "моментов". Никаких "семитских протоязыков" у предков славян не отмечено. Над Вами, уважаемый Б.Э. Альтшулер, уже, наверное, русские националисты смеются, показывая своим националистским пальцем. И охота Вам подливать масла в их антисемитский костер?

Зачем Вам это нужно? Зачем Вам нужно им доказывать, что евреи якобы предки славян? Вам что, своих проблем мало? По сравнению с моими изысканиями про исторических ариев Вы создаете на самом деле большую проблему, поднимая у слабых на голову ярых русских националистов антисемитские настроения. Это что, Ваша цель? Соболезную, если так. Не говоря о том, что это действительно, повторяю, чушь.


Борис Э. Альтшулер - Dorflehrer
- Sunday, August 01, 2010 at 17:50:35 (EDT)

Сегодня в еженедельной передаче 1-го канала Немецкого ТВ (ARD), TTT был представлен новый тезис известного немецкого историка Кристиана Мейера (Christian Meier) о ценности "исторической забывчивости" в решении глобальных конфликтов.

Что думаете вы по этому поводу как признанный на Портале германист?


не пройдет и 100 лет ...
- Sunday, August 01, 2010 at 17:13:07 (EDT)

http://www.innovanews.ru/info/news/ecology/3146/


Борис Дынин - Матроскину
- Sunday, August 01, 2010 at 16:51:40 (EDT)

Матроскин - Рабиновичу
- Sunday, August 01, 2010 at 13:30:43 (EDT)
Однако, учитывая наличие у меня своей концепции по затронутому вопросу, которую пока что ДАЖЕ известный Борис Дынин :))) не сподобился изничтожить контр аргументами
==============================
Могли бы Вы, дорогой Маттрскин, указать, какие условия и факты могли бы опровергнуть Вашу концепцию (я говорю об опровержении Вашей концепции, а не о демонстрации проблем иных концепций, возможность чего я не отрицаю)


BEK
- Sunday, August 01, 2010 at 16:28:17 (EDT)

Борис Э. Альтшулер
- Sunday, August 01, 2010 at 16:20:25 (EDT)
... специалиста по психопатиям (поведения, особенно вызванного отсутствием воспитания) ВЕКа ...

Спасибо, конечно, за производство в специалисты по психопатиям, тем более - в такой любопытной смысловой транскрипции, но это никоим образом не область моей специализации.


Борис Э. Альтшулер
- Sunday, August 01, 2010 at 16:20:25 (EDT)

Моё внимание в Гостевой привлёк постинг Маши Кац с указанием на дискуссию по повоу высказывания Оливера Стоуна о евреях.
Маша Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 10:38:05 (EDT)
http://www.snob.ru/chronicle/entry/2208На
iiiiiiiiiiiiiiiiiii
Наша с Анатолием Клесовым дискуссия по ДНК-генеалогии, привлекшая внимание участников Гостевой, включая психотерапевта и специалиста по психопатиям (поведения, особенно вызванного отсутствием воспитания) ВЕКа, а также по всей видимости модерацию, призывавшую аж «задуть вонючую лучину», вызвала многие реакции с постингами о «совести» (Маркс Тартаковский), моими - с указаниями на публицистическую «ответственность» при учаcтии в таких публикациях и дискуссиях, которые быстро переросли в дискуссии о расах, «ариях», "семитах", этносах, религии, понятия национальности, фашизма в науке и т.д.

Известный индоевропеист Густаф Коссина, Gustaf Kossinna (или Kossina - 1858-1931) — немецкий филолог и археолог основал «метод археологии поселений», идеи которого были близки национал-социалистической идеологии. Он считается предтечей нацистской «пропагандистской археологии». В конце жизни входил в различные «патриотические» и антисемитские группировки.
Метод «археологии поселений», основателем и приверженцем которого был Коссина, основывался на тезисе: «Чётко очерченные культурные провинции во все времена были заселены чётко определёнными народами или группами народов». Основываясь на поисках культур «боевых топоров», Коссинна нашёл прародину «ариев» на севере Германии в земле Шлезвиг-Гольштейн. Сегодняшние русские националисты пропагандируют в духе Коссинна новую «родину ариев» (при массивной поддержке Тененбаумом) на южном Урале
Я рад, что в своих последних постингах в Гостевой, особенно по поводу ДНК-генеалогии женщин, о окторой я писал, г-н Клесов несколько, сказал бы, «релативировал» свои прежние категорические суждения. Нет «чистых» рас ни у «семитов», ни у «ариев»,- достаточно вспомнить частый обычай «манумиссио» в Древнем Мире. Того, что евреи связаны как-то генетически друг с другом и с Эрец Исроэл мне вполне достаточно. Поэтому я не принимаю тезиса об «арийских славянах», говоривших как уже неоднократно указывалось на семистких протоязыках, особенно на специфическом европейском арамейском и иврите, позже зафиксированном у ашкеназов, а также в топонимике и гидронимике России.

При всём интересе к дискуссии по указанию г-жи Кац мне больше всего понравились постинги Дмитрия Хмельницкого, которые дают ответ на многие острые вопросы нашей прошедшей дискуссии. Один из них цитируется здесь:

Дмитрий Хмельницкий 22:23 29.07.10 Ссылка
Андрей, не понял.
Слово "арийцы" без кавычек всегда мне режет глаз. Я привык его встречать во всякого рода национал-патриотических изданиях, а здесь удивляюсь. Дело не в морализаторстве, просто не существует никакой "арийской природы" в реальности. И быть не может. Тем более, проверяемой ДНК.
С тем же успехом можно про "славянскую природу" говорить.
Или это все были такие тонкие шутки? Тогда пардон, прокололся.
Просто в других блогах здесь же я встречался с людьми, которые к такого рода терминологии относятся более чем всерьез. И тут заранее не угадаешь(


Барак согласен на раздел Иерусалима и на эвакуацию поселений
- Sunday, August 01, 2010 at 16:11:44 (EDT)

ISRA.com
Председатель партии <<Авода>>, министр обороны Эхуд Барак представил
новый план урегулирования израильско-палестинского конфликта. Ничего
нового Барак не изобрел: это практически точная копия так называемой
Женевской инициативы.

Барак готов согласиться на раздел Иерусалима, на <<справедливое
решение>> проблемы беженцев и на эвакуацию еврейских поселений. Обо
всем этом министр обороны говорил на закрытом для прессы совещании
функционеров отдела киббуцев партии <<Авода>>.

Глава военного ведомства отметил, в частности: <<Пора решать проблему
одиночных поселений. Надо перенести их в пределы <<зеленой черты>> или
присоединить к конгломератам поселений>>.


Nishmat kal´ chayay
- Sunday, August 01, 2010 at 15:59:05 (EDT)

http://www.youtube.com/watch?v=LWq6RPSUUPs&feature=player_embedded


Редактор
- Sunday, August 01, 2010 at 15:58:53 (EDT)

Прошу прощения у автора и читателей: предлагаемый вариант статьи Соломона Воложина - полный и окончательный, продолжения или окончания в ближайшее время не ожидается. Первоначальный план дать статью в двух номерах в последний момент был изменен, так что судите произведение по тому, что есть:
http://7iskusstv.com/2010/Nomer7/Volozhin1.php
Удачи!


Матроскин - ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 15:55:44 (EDT)

ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 15:00:24 (EDT)

Это самое трудное - ... там все его конструкции рушатся, как карточный домик.
= = = = = =

Не только его конструкции. При абстрагировании 99% всех "общепринятых" представлений превращаются в пыль, что обычно очень сильно всех раздражает - приходится срочно дописывать сказку. :)


Б.Тененбаум->ВЕКу, по поводу качества арбуза :)
- Sunday, August 01, 2010 at 15:44:07 (EDT)

1. Б.Тененбаум
- at 2010-08-01 14:48:50 EDT
Cделать уху из аквариума очень просто - надо просто нагреть воду - а вот сделать аквариум из охлажденной ухи уже затруднительно. Автор статьи "... пропустил через себя ..." некий роман - и убил его в процессе перегона. А то, что это был великий роман - вообще говоря, подробность. Этот автор может убить что угодно
.
Краткий вердикт - арбуз гнилой.

2. Виталий Гольдман
- at 2010-08-01 15:01:14 EDT
А мне анализ очень понравился: на каждом отрезке неожиданный взгляд, небанальные оценки, нетривиальные сравнения. Заставляет думать. Подробнее напишу после выхода окончания
.
Краткий вердикт - вкус нетривиальный.


ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 15:36:11 (EDT)

Б.Тененбаум->ВЕКу
- Sunday, August 01, 2010 at 15:30:37 (EDT)

Я бы сказал, что, ежели не нравится, то можно и не есть, а насчёт гнилости ещё доказать надо. :)


Peres accuses British of anti-Semitism
- Sunday, August 01, 2010 at 15:33:57 (EDT)

http://www.jpost.com/JewishWorld/JewishNews/Article.aspx?id=183283


Б.Тененбаум->ВЕКу
- Sunday, August 01, 2010 at 15:30:37 (EDT)

С одной стороны - не могу не признать вашей правоты, статья действительно опубликована не целиком, и должно последовать окончание. С другой стороны - гнилой арбуз не обязательно есть целиком, не правда ли ?


Дан Данов
- Sunday, August 01, 2010 at 15:16:57 (EDT)

Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 15:02:33 (EDT)

Зашел только ради Вас, сказавшего, что "прекрасно понял" статью, но смысла статьи не понял. Теперь вижу, как глубоко и мощно Вы были правы во второй части. Не садист же я какой - требовать от безногого брумелевских прыжков (не о Вас - только о Ваших высказываниях), это было бы не позитивно. Поэтому пойду себе тихо дальше - у Вас тут и без меня собеседников достаточно. Если загляну еще когда - не завтра.


В. Маяковский
- Sunday, August 01, 2010 at 15:14:34 (EDT)

Опубликовано в еврейской газете "Восход" СПб 30.02.1913

Евреи! Достаточно
для человечества
вы отдали сил в суматохе дней.

Страна Палестина -
твое отечество,
туда езжай,
если ты еврей.

Куда ни глянь -
кругом евреи
спешите все
туда поскорее.

Еврейские нивы, сады и поля -
Такою будет твоя земля
Что сам посеешь, то сам и пожнешь -
Антисемитов пусть хватит дрожь.
Довольно домов для других вы строили
Построй свой дом в стране Исроэля.

Евреи, оставьте Россию немытую
Идите туда, где не будете битыми.
Туда, где не взыщут на вас вины,
Туда, где руки ваши нужны.

Расцветет пустыня еврейским трудом
Для всех поколений - сейчас и потом.
Не ждите погрома ужасной картины -
Езжайте, евреи, скорей в Палестину!

Что делать - будешь решать ты сам.
Ты на горе восстановишь Храм.
Сюда, как встарь, соберутся народы
И будут славить мир и свободу

Чтоб не было к былому возврата -
Бери свое - от Нила до Ефрата.

Только не жди - не поможет бог,
если себе ты помочь не смог.
Во имя будущих поколений -
Езжайте скорей в Палестину, евреи!
http://spear.forum2x2.ru/forum-f13/tema-t1865.htm


ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 15:07:36 (EDT)

Б.Тененбаум-если кому интересно
- Sunday, August 01, 2010 at 14:55:48 (EDT)

Борис Маркович, там "окончание следует". Пока у меня очень ориентировочное ощущение, что Автор судит о романе по критериям, романом не предполагавшимся. Подождём окончания ...


Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 15:02:33 (EDT)

Дан Данов
- Sunday, August 01, 2010 at 13:59:38 (EDT)
Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 13:46:29 (EDT)

Вы думаете, что я и есть автор статьи. Это интересно. Развивая эту неоценимо ценную мысль, не забудьте расстараться высказать ВАШЕ мнение о СОДЕРЖАНИИ статьи и не разменивайтесь на мелочи кривляния по поводу слова "привет" - они отвлекают Вас от главного.
С позитивными пожеланиями.
========================================================
Поскольку и Вам и мне понятно, что у Вас нет контраргументации на мои доводы, что и вынуждает Вас к продолжению бессмысленного сотрясения воздуха, позвольте пожелать Вам спокойной ночи.
Вы бы так добивались ответа от автора статьи (:-)))
Или у Вас к нему нет вопросов?
До завтра.


ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 15:00:24 (EDT)

´Матроскин - ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 14:52:48 (EDT)
... я же в рассуждениях на эту тему предпочитаю абстрагироваться.

Это самое трудное - "мем Амалека" не допускает абстрагирования. Я когда-то предлагал Д.Хмельницкому применить все его рассуждения вместо евреев к чукчам - не хочет: там все его конструкции рушатся, как карточный домик.


Б.Тененбаум-если кому интересно
- Sunday, August 01, 2010 at 14:55:48 (EDT)

http://7iskusstv.com/2010/Nomer7/Volozhin1.php - В последнем по времени выпуске журнала "7 искусств" помещена статья С.Воложина о романе Т.Манна "Иосиф и его братья". Сразу скажу, что мне она не понравилась, и даже очень не понравилась. Однако хотелось бы знать, если есть другие мнения.


Израиль завершил испытания новой системы ПРО
- Sunday, August 01, 2010 at 14:55:08 (EDT)

http://www.lenta.ru/news/2010/07/28/dome/


´Матроскин - ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 14:52:48 (EDT)

ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 13:51:23 (EDT)

При этом полагать, что я действительно понимаю сказку другого или другой - мою, а тем более - пытаться перетягивать друг друга в свою сказку, дело, конечно, поинтеллектуальнее перетягивания каната, но заведомо дохлое.
= = = = = = = = = =

Уважаемый ВЕК,
может кто и стал бы спорить с этим, но только не я.

Я, если спорю, стараюсь не выходить за пределы доказуемого, иначе это становится просто смешным занятием.

В данном случае Кондрашов рассмативает различные вопросы, связанные с неопределенным термином «национальность». Потому Кондрашов и не может быть конкретным, создавая свою сказку, хотя делает это много лучше Хмельницкого. Правда, с подачи Д.С. он делает это применительно к евреям, я же в рассуждениях на эту тему предпочитаю абстрагироваться.


Вести с блогов "Семи искусств"
- Sunday, August 01, 2010 at 14:40:58 (EDT)

Отзывы на статью А.Гордона
http://7iskusstv.com/2010/Nomer1/Gordon1.php
Илья Перельмутер
Эссен, Германия - at 2010-02-01 15:03:46 EDT
Читая этот очерк, я думал об одной старой и, увы, всё ещё существующей русской болезни, русской в широком культурном смысле, недуге, поражающем почти всех, активно и творчески живущих в российском культурном пространстве, независимо от национальности. Зависимость от идей и способность поддаваться их гипнотическому влиянию, готовность самозабвенно и страстно им служить, принося им неисчислимые жертвы. Гуманизм Пастернака в основе глубоко русский – любовь, сострадание, сочувствие к человеку, искреннее и сильное, но лишь до тех пор, пока человек и его мир соответствует представлениям о том, каким должен быть он, чтобы любить его, чтобы страдать за него.Катастрофа европейского еврейства должна бы казалось привести к бессмысленности и ничтожности любых мировоззрений перед лицом того, что люди могут делать с другими людьми. Но идея, выношенная в течение жизни,оказалась сильнее...

Елена Захарченко
Москва, Россия - at 2010-01-31 16:21:53 EDT
Трактовка темы меня поразила и задела. Надеюсь позднее написать автору подробнее. Пока мелкое замечание. В тексте дважды появляется слово "иммиграция". В том значении, как оно употреблено, оно пишется ЭМИГРАЦИЯ, ЭМИГРИРОВАТЬ.
С уважением - Елена ЗахарченкоЛазарь Беренсон
Ришон, Государство Израиля - at 2010-01-31 14:02:05 EDT
Разделяю общую высокую оценку эссе А. Гордона. Явление БОРИС ПАСТЕРНАК много шире темы "еврейство и христианство в жизни в творчестве поэта. Но национальный и теологический аспекты в судьбе этой незаурядной личности весьма значимы и иногда просто доминанты.
"Я свожу... счёты с еврейством, со всеми оттенками национализма... со всеми оттенками антихристианства", - Борис Леонидович в письме двоюродной сестре Фрейденберг 13 октября 1946 года (1 октября 1946 года завершился Нюрнбергский процесс).
"Это вагон не моего поезда. Не вмешивай меня в это", - отповедь Пастернака поэту Марии Петровых, обратившей внимание Бориса Леонидовича на преследования евреев со стороны как черни, так и властей.
"...Профиль Пастернака в последний раз плыл над переделкинской дорогой... ИУДЕЙСКОЕ(выделил Л.Б.) в его облике обозначилось резче: нос с горбинкой, впалые щёки..." - Д.Быков "Борис Пастернак" в заключительной части романа описание похорон поэта.
"О Господи, как совершенны дела твои!" Пастернак многократно.
"Мне отмщение, Аз воздам!" - Второзаконие,32:35, Пятая книга Торы,"Дварим".

Алла Туманова
Лондон, Канада - at 2010-01-29 13:52:50 EDT
Спасибо за замечательное исследование — автору и напечатавшему его журналу. Больно читать всё, что так драматически и противоречиво, с моей точки зрения, характеризует всю жизнь любимого мною поэта. Я благодарна за этот исторически подкреплённый материал — глубокий научный анализ.
От всей души поздравляю автора с этой публикацией.

Элиэзер М. Рабинович
- at 2010-01-28 23:04:49 EDT
Трудно что-нибудь добавить после обширного и убедительного разбора, сделанного г-жой Минкиной. Статья г-на Гордона блестящая. Для меня шоком была догадка автора - абсолютно убедительная - о причинах ухода Пастернака от Когена, о котором он сам предпочел не объясняться (я взял в руки "Охранную грамоту" и тщетно искал хоть одно слово о еврейской направленности философии Когена - ни одного!). Уже при первом чтении "Доктора Живаго", около 50 лет назад, меня поразил подход "Гордона" (т.е. Пастернака) к еврейству как будто еврейская Катастрофа никогда не происходила.
Такой побег от еврейства - типичное еврейское явление. Если бы поэт евреем не родился, он, скорее всего, был бы иным человеком, но мы этого знать не можем...
Пастернак - великий поэт, хотя я больше люблю Мандельштама (как-то почти никто не относится одинаково к обоим). Но недавно меня ждало и поэтическое разочарование. Мы с друзьями читаем Шекспира, читаем по отдельности, но раз в месяц-полтора встречаемся для обсуждения. Стараемся читать по-английски, но, конечно, всегда держим на столе перевод(ы) и сравниваем с оригиналом. Недавно был "Отелло", и мы все были поражены неадекватностью, неточностью, бледностью пастернаковского перевода. Такое впечатление, что он резко снизил свои стандарты, когда делал этот перевод. В "Замечаниях к переводам из Шекспира" Пастернак писал: "Потребность театров и читателей в простых, легко читающихся переводах велика и никогда не прекращается. Каждый переводивший льстит себя надеждой. что именно он больше других пошел этой потребности навстречу. Я не избег общей участи." Мне кажется, что последнее к чему должен стремиться переводчик величйших творений, - это упрощение в угоду широкой публике. Для широкой ли публики писал Пастернак свои оригинальные стихи?

Елена Минкина
- at 2010-01-28 19:30:07 EDT
Взять барьер (отклик на статью А.Гордона)
(Первоначально опубликовано на блогах в Гостиной)
Открыла статью со смешанным чувством. С одной стороны, как уже писали в комментариях, тема Пастернака и еврейства поднималась много раз. Да и что можно сказать о Пастернаке после Дмитрия Быкова (при всей спорности фигуры самого Быкова – его книга “Пастернак” показалась мне блистательной). С другой стороны, благодаря личному хотя и короткому знакомству с автором статьи, появилось чувство некой сопричастности. Впрочем, довольно вступлений!
Начало откровенно разочаровало – суховато, много цитат, известные факты, не хватает того обаяния автора, что так и бьет со страниц Быкова… Никогда нельзя судить сразу!
Как только автор переходит от Леонида Пастернака и Бялика к позиции самого Бориса оторваться невозможно! Вот один небольшой факт. Тот же Быков объясняет разочарование Бориса в философии … разочарованием! Без каких-либо дополнительных рассуждения. Такой вот поверхностный был юноша – сначала разочаровался в музицировании, потом в философии. А заодно и в разных барышнях. Правда, про барышню уточняет – еврейка и следовательно мещанка, что с нее взять! Но профессор Коген не барышня, его так быстро не обойти… Почитайте, как убедителен Александр Гордон! И с каждой строчкой позиция автора все более слышна и все больше вызывает уважения.
Позволю себе только одну цитату: “Борису Пастернаку, по его мнению, «не следовало рождаться евреем». Для него еврейство было проклятием. Если продолжить гипотетическую мысль Пастернака, то не родись он евреем, он бы не попал под высокое эмоциональное напряжение, не очутился бы в этой еврейской семье, в которой духовная жизнь была утончённой, сложной и запутанной, в которой жили живописью благодаря отцу и музыкой благодаря матери и воздух которой был насыщен творчеством и стремлением к нему. Не родись он евреем, он не оказался бы перед труднейшей проблемой, в душевной борьбе с которой, возможно, черпал вдохновение. Не родись Пастернак евреем, он не жил бы дуальной жизнью с огромной нервной нагрузкой. Не родись он евреем, он, быть может, был бы заурядным человеком, а не великим поэтом. Отторжение от себя еврейского происхождения и заимствование русской православной духовности сформировали мироощущение и творческий профиль Пастернака. Энергия его отталкивания от еврейства стала поэтической энергией”.
Не буду дальше цитировать. т.к. статья всем доступна. Очень бы хотелось послушать ответное мнение Быкова, который умело обошел многие острые моменты. Яне вижу, как он сможет возразить Городону.
И в заключение этого моего поспешного и ненаучного мнения. Не хочется судить Пастернака, уж очень люблю его стихи. Позволю себе лучше старое замечание об уме и таланте. Что не всегда, к сожалению, они достаются одному и тому же человеку. Или, как говорила незабвенная Раневская: “Талант как бородавка – на кого сел, на того и сел”. Борису Леонидовичу таланта досталось немеряное количество. И это все, пожалуй.


Редактор
- Sunday, August 01, 2010 at 14:30:50 (EDT)

Фаина
- Sunday, August 01, 2010 at 13:31:26 (EDT)
Господин редактор, после завершения вами 7 искусств, нельзя надеяться на открытие 77 наук?


Дорогая Фаина, не имеет смысла, ибо все 77 наук уже включены в 7 искусств. Не забывайте о "великой силе искусства"!
Удачи!


Дан Данов
- Sunday, August 01, 2010 at 13:59:38 (EDT)

Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 13:46:29 (EDT)

Вы думаете, что я и есть автор статьи. Это интересно. Развивая эту неоценимо ценную мысль, не забудьте расстараться высказать ВАШЕ мнение о СОДЕРЖАНИИ статьи и не разменивайтесь на мелочи кривляния по поводу слова "привет" - они отвлекают Вас от главного.
С позитивными пожеланиями.


ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 13:51:23 (EDT)

Матроскин - Рабиновичу
- Sunday, August 01, 2010 at 13:30:43 (EDT)
- молотить воздух мне откровенно неохота.

Дорогой Матроскин! Если бы Кондрашову вздумалось написать что-то бесспорное, он должен бы был начертать таблицу умножения. И то нашёлся бы десяток-другой умников с 9! мнений по этому животрепещущему вопросу.
Коллективные сказки - даже такие глобальные, как "Бог есть" и "Бога нет" - настолько неповторимо преломляются в индивидуальном сознании, что сплошь и рядом оказываются в контрах друг с другом даже в пределах одной сказки. При этом полагать, что я действительно понимаю сказку другого или другой - мою, а тем более - пытаться перетягивать друг друга в свою сказку, дело, конечно, поинтеллектуальнее перетягивания каната, но заведомо дохлое. Всё, что мы можем в самом идеальном варианте, это рассказывать свои сказки друг другу и слушать их или, на худой конец, перелагать, как "Пиннокио" переложен в "Буратино". Но вместо этого люди молотят не только воздух, но и друг друга. Что и есть главное отличие человека от животных. :)


Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 13:46:29 (EDT)

Дан Данов
- Sunday, August 01, 2010 at 13:11:13 (EDT)
"Прекрасно понял" и "не вижу смысла в статье" не вяжутся. "Не вижу смысла в статье" не представляет собой высказывания о ее содержании. "СВОЁ мнение по статье" да расстарается высказать первым тот, кто учит Автора писать. "Иначе это как-то "не ароматно" выглядит" - (с) Ваш, простите за синтаксическую правку.

С позитивным приветом.
========================================================
Когда уже есть "привет", это уже вопрос - позитивен ли он?(:-)))
На этом портале, по крайней мере, авторы достаточно часто, и зачастую только корректно, отвечают на вопросы читателей. Разные, и профессоры и доктора, и даже совсем без "званий".
Когда автору задают вопрос - а вопрос был задан: наличие тезиса статьи, сиречь главной мысли, это не попытка учить автора, ЭТО ВОПРОС, причём вежливый.
Попытка автора проманкировать ответом (уйти в несознанку(:-)), или, как уже не раз случалось на этом портале, выступать под другой личиной, а такое тоже бывало, как правило и обнаруживает "момент истины".
Успехов.


Фаина
- Sunday, August 01, 2010 at 13:31:26 (EDT)

Господин редактор, после завершения вами 7 искусств, нельзя надеяться на открытие 77 наук?


Матроскин - Рабиновичу
- Sunday, August 01, 2010 at 13:30:43 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович - Матроскину
- Sunday, August 01, 2010 at 12:10:56 (EDT)
====================

Уважаемый Элиэзер,

я как раз прочитал статью Кондрашова довольно внимательно. Пишет он на порядок выше Хмельницкого во всех смыслах, и не пытается его переубеждать в чем-то.

Однако, учитывая наличие у меня своей концепции по затронутому вопросу, которую пока что ДАЖЕ известный Борис Дынин :))) не сподобился изничтожить контр аргументами, у меня есть ряд вопросов и кнтр аргументов к Кондрашову, на которые он несомненно ответить не сможет. Но спора с ним не получится, потому я их даже озвучивать не буду - молотить водух мне откровенно неохота.


Матроскин - Дынину
- Sunday, August 01, 2010 at 13:19:19 (EDT)

Борис Дынин - Матроскину
- Sunday, August 01, 2010 at 12:07:21 (EDT)

Ну что ж, попросим генетиков сделать людей зверушками (а может быть лучше колобками) из сказок нашего детства!

:)))))))))))))

Это была бы самая лучшая фикция в существовании прямоходящих - патамушто колобок что анфас, что в профиль одинаково симпатичен!


Дан Данов
- Sunday, August 01, 2010 at 13:11:13 (EDT)

Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 12:57:16 (EDT)
Ну, зачем же сразу, при первом знакомстве, начинать с передёргивания фактов?
Помоему, я во вполне корректной форме сообщил автору, что я не вижу смысла (то есть какой-то главной мысли) в написанной им статье.
При этом, подчёркиваю, я никоим образом не кривлялся по поводу предыдущих мнений.
Так что, если Вы считаете, что знакомство должно быть позитивным, то уж расстарайтесь высказать СВОЁ мнение по статье, без опоры на чьи-то предыдущие высказывания.
Иначе, это как-то "не ароматно" выглядит



"Прекрасно понял" и "не вижу смысла в статье" не вяжутся. "Не вижу смысла в статье" не представляет собой высказывания о ее содержании. "СВОЁ мнение по статье" да расстарается высказать первым тот, кто учит Автора писать. "Иначе это как-то "не ароматно" выглядит" - (с) Ваш, простите за синтаксическую правку.

С позитивным приветом.


Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 12:57:16 (EDT)

Дан Данов
- Sunday, August 01, 2010 at 12:20:11 (EDT)
Вот и познакомились. Вашего мнения о СОДЕРЖАНИИ "прекрасно понятой" Вами статьи Пелипенко пока не видел. Попытки учить его писать и требовать сюда для экзаменования смешны. Кто виноват? Что делать?
======================================================
Ну, зачем же сразу, при первом знакомстве, начинать с передёргивания фактов?
Помоему, я во вполне корректной форме сообщил автору, что я не вижу смысла (то есть какой-то главной мысли) в написанной им статье.
При этом, подчёркиваю, я никоим образом не кривлялся по поводу предыдущих мнений.
Так что, если Вы считаете, что знакомство должно быть позитивным, то уж расстарайтесь высказать СВОЁ мнение по статье, без опоры на чьи-то предыдущие высказывания.
Иначе, это как-то "не ароматно" выглядит.


Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 12:50:05 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович - ругань без аргументов
- Sunday, August 01, 2010 at 11:57:00 (EDT)
Очень симптоматично трогательное интеллектуальное объединение в реакциях, еврея из Израиля с евреем из Америки!
Причём в условиях, когда ни один из них не был замечен в остро кртических высказываниях - "оголтелая группировка", в случаях когда речь идёт о протизаконных действиях левых экстремистов в районах возведения разделительного забора, или в случае сноса по судебному решению незаконно построенных жилищ арабов.

Как это часто случается с данным автором - просто ругань без логики и аргуметов...
===============================================================
Как это часто случается с данным Рабиновичем, он сам цитирует мои аргументы - "ни один из них не был замечен ....", "когда речь идёт о противозаконных действиях левых экстремистов"!
Прямо, какя-то эпидемия дислексии!
Вы что были в "этом" замечены?
Вы что задавали левым вопрос - откуда деньги?
Напомните, вдруг меня память подводит!


Берлага
- Sunday, August 01, 2010 at 12:44:09 (EDT)

The Future of Palestine: Righteous Jews vs. New Afrikaners by John J. Mearsheimer Hisham B. Sharabi Memorial Lecture, Palestine Center, Washington, D.C., 29 April 2010
http://mrzine.monthlyreview.org/2010/mearsheimer300410.html

John J. Mearsheimer один из соавторов, ставшей бестселлером, книги о могущественном израильском лобби, которое контролирует внешнюю политику США "the israel lobby and u.s. foreign policy"
В том потоке лжи и тендециозно отфильтрованной информации, которую он вылил в своей речи на Израиль есть тем не менее абзац есть абзац который заслуживает внимания. Это абзац о евреях, придерживающихся либеральных принципов.
John J. Mearsheimer делит всех американских евреев на три группы: "new Afrikaners", т.е. плохих евреев твердо поддерживающих Израиль, "Righteous Jews" - хороший евреев - критиков Израиля. Третья группа "great ambivalent middle" не имеет твердых убеждений, хотя привязаны к Израилю. Вот что он пишет о "Righteous Jews"

Righteous Jews have a powerful attachment to core liberal values. They believe that individual rights matter greatly and that they are universal, which means they apply equally to Jews and Palestinians. They could never support an apartheid Israel. They also understand that the Palestinians paid an enormous price to make it possible to create Israel in 1948. Moreover, they recognize the pain and suffering that Israel has inflicted on the Palestinians in the Occupied Territories since 1967. Finally, most righteous Jews believe that the Palestinians deserve a viable state of their own, just as the Jews deserve their own state. In essence, they believe that self-determination applies to Palestinians as well as Jews, and that the two-state solution is the best way to achieve that end. Some righteous Jews, however, favor a democratic bi-national state over the two-state solution.

Т.е. "bi-national state" в котором евреи будут в меньшинстве вполне устраивает "Righteous Jews". То что евреи будут либо перерезны либо в лучшем случает изгнаны из такой страны их мало трогает,
они не хотят думать в данном направлении, главное сейчас потешить свое либеральное сознание.
Разумеется в число Righteous Jews Mearsheimer включил и евреев самоненавистников - он в статье приводит имена любимим их хороших евреев - сейчас речь не о самоненавистниках, сейчас речь о либералах.


Дан Данов
- Sunday, August 01, 2010 at 12:20:11 (EDT)

Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 12:04:26 (EDT)

Вот и познакомились. Вашего мнения о СОДЕРЖАНИИ "прекрасно понятой" Вами статьи Пелипенко пока не видел. Попытки учить его писать и требовать сюда для экзаменования смешны. Кто виноват? Что делать?


ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 12:10:59 (EDT)

"…В деле отца № Р–3250 четыре многостраничных тома. Я ахнул, когда недавно увидел в читальном зале ФСБ на Кузнецком мосту эти пухлые, изъеденные паршой времени папки — личное дело № Р–3250. Долгие годы они хранили молчание. Страницы, будто обсыпанные пеплом, издавали замшелый запах самого кровавого на свете архива.
Все бумажки строго пронумерованы, на полях множество значков и таинственных пометок, расшифровать которые не в моих силах. Буковки и циферки разделены черточками¬дефисами, маленькие галочки и большие, что¬то педантично подчеркнуто одной черточкой, что¬то двумя — все вместе этакая глыба, складское размещение зловещей бюрократии. Тут все д€олжно читать между строк. Тут все надо довоображать и домысливать.
Два месяца я ходил сюда, как на работу. Сотрудники архива были со мной предельно вежливы. Они выполнили все мои просьбы относительно копирования текстов — все, что нужно, пересняли, отксерили. Техника замечательная, все было сделано точно и в срок.
Я почувствовал, что машина работает. Лица, ответственные за то, чтобы дать мне возможность ознакомиться с делом моего отца, проявили максимальное внимание и, я бы даже сказал, деликатную заинтересованность в том, чтобы я остался доволен, а когда я кончил читать, меня прямо спросили, не имею ли я каких¬либо претензий.
— Нет¬нет, — сказал я. — Все в порядке. Спасибо. Большое спасибо.
— Не за что, — ответил сотрудник и был по большому счету прав.
Отменная вежливость архивистов безусловно приятно контрастировала со всем тем, что я знал и слышал про Лубянку, и давала обнадеживающий намек, что ОРГАНИЗАЦИЯ подвергла себя переменам в лучшем направлении.
Чтение дела предваряла разъяснительная беседа с главным архивистом, доктором наук и, по¬видимому, генералом. Он сел напротив меня, представился и тишайшим голосом произнес:
— Когда будете читать, держите себя в руках".

Марк Розовский – Семён и Лидия http://magazines.russ.ru/continent/2010/144/po9.html


Элиэзер М. Рабинович - Матроскину
- Sunday, August 01, 2010 at 12:10:56 (EDT)

Уважаемый Элиэзер,
сводить причину политического успеха Гитлера к антисемитизму немцев это гипер примитив!

********************************

Уважаемый Кот,
Вы плохо читаете классиков, потому-то моя точка зрения Вам и кажется примитивом, да еще и "гипер". Почему бы Вам не перечитать основополагающую статью "Дав века еврейской цивилизации?" (потупив очи, скромно признаюсь в авторстве), а затем сдать мне зачет на эту тему? Не клянясь в неподкупности, обещаю хорошую отметку за бутылку коньяка.

А говоря серьезно: проглядел статью Кондрашова, читать подробно не стал, тем более Хмельницкого. Мне кажется, что я действительно подробно разобрал проблему в упомянутой статье. Еще отец Соломона Лурье в начале 20-го века проповедовал подход, что еврейство - историческое недоразумение, и оно исчезнет с ростом цивилизованности. Сын не был с ним согласен. Такую же точку зрения, как и Лурье-отец, высказывал Пастернак в "Живаго", что позор, поскольку, в отличие от старшего Лурье, Пастернак видел Холокост.


Борис Дынин - Матроскину
- Sunday, August 01, 2010 at 12:07:21 (EDT)

Матроскин - Дынину
- Sunday, August 01, 2010 at 11:52:55 (EDT)

Потому зверушки, в целом, гораздо этичнее прямоходящих, они дурью не маются.
==========================================
Ну что ж, попросим генетиков сделать людей зверушками (а может быть лучше колобками) из сказок нашего детства!


Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 12:04:26 (EDT)

Суходольский
- Sunday, August 01, 2010 at 11:18:29 (EDT)
=============================================
Г-н Суходольский, как выяснилось только что, одна только смелость подписываться своей фамилией (устойчивым ником) ещё не с
основание для уважения!
Вы, вместе с устойчивым Тененбаумом и ещё неизвестным мне Дановым, только и способны к кривлянию на уровне уличного шута!
Что вы все трое и только что продемонстрировали своими постами по статье Пелипенко.
Приличный бы человек, изложил БЫ своё мнение, как сделал я, не затрагивая мнения других!
Вы пошли по иному пути, пути кривляния в адрес моего мнения!
Жаль, что вы не понимаете, как смешно и пошло это выглядит!
В этом и закючается разница между мной и вами
Г-да модераторы, я даю оценку не помянутым людям, а их конретным высказываниям!


Борис Дынин - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Sunday, August 01, 2010 at 12:04:12 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович
- Sunday, August 01, 2010 at 11:38:07 (EDT)
==========================================
Уважаемый Элиезер! Согласен с Вами, что нельзя сбрасывать со счета личность Гитлера и его экстраординарные (включая, ораторские) способности.

Но по поводу тезиса: "Гитлер нашел золотую жилу, понял, насколько антисемитизм был в крови немцев того времени, и он поднял и сделал себя на этой волне", я думаю, Вы должны были бы ответить с документами и статистикой в руках нашему уважаемому Редактору, который, как мне помнится, хорошо проинформировал нас по поводу того, как Гитлер пришел к власти, заставив себя на время (скажем с 1930 г. до 1933) не трогать евреев в своих выступлениях, как видно понимая, что оголтелый антисемитизм в том период был шаткой платформой. Он сделал себя , прежде всего, на экономической (кризисной) волне, а потом стал играть антисемитскую карту. Если это так, то мы обнаруживаем, что политики пользуются антисемитизмом не для прихода к власти, а для поддержания ее. Не то же ли самое было со Сталиным? Это, я думаю, важно для понимания при ответе на утверждения о некой "биологичности" (в крови) антисемитизма.


Матроскин - Э. Рабиновичу
- Sunday, August 01, 2010 at 11:57:11 (EDT)

Элиэзер М. Рабинович
- Sunday, August 01, 2010 at 11:38:07 (EDT)

Суть фильма, как я понимаю, потому что такое понимание соответствует и моему мнению: Гитлер нашел золотую жилу, понял, насколько антисемитизм был в крови немцев того времени, и он поднял и сделал себя на этой волне.
= = = = = = =

Уважаемый Элиэзер,
сводить причину политического успеха Гитлера к антисемитизму немцев это гипер примитив!


Элиэзер М. Рабинович - ругань без аргументов
- Sunday, August 01, 2010 at 11:57:00 (EDT)

Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 04:16:06 (EDT)

Тульвит
- Saturday, July 31, 2010 at 15:25:18 (EDT)
Видимо, так и нужно было поступить, да еще и лишить отказывающихся переезжать компенсации. Тогда демократия была бы усвоена вашей оголтелой гркппировкой более основательно.
---------------------------------
Э. Рабинович - И. Затковецкому
- Saturday, July 31, 2010 at 16:01:24 (EDT)
И при таком отношении к большинству Вы еще согласились брать деньги у этого большинства.
===================================
Очень симптоматично трогательное интеллектуальное объединение в реакциях, еврея из Израиля с евреем из Америки!
Причём в условиях, когда ни один из них не был замечен в остро кртических высказываниях - "оголтелая группировка", в случаях когда речь идёт о протизаконных действиях левых экстремистов в районах возведения разделительного забора, или в случае сноса по судебному решению незаконно построенных жилищ арабов.


Как это часто случается с данным автором - просто ругань без логики и аргуметов...


Матроскин - Дынину
- Sunday, August 01, 2010 at 11:52:55 (EDT)

Борис Дынин
- Sunday, August 01, 2010 at 11:24:19 (EDT)

ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 11:12:01 (EDT)
- люди, в отличие от животных, убивают друг друга и идут на смерть за сказки.
=======================================
Это когда они сказку делают былью :-(

ъъъъъъъъъъъъъъъъъъ
ъъъъъъъъъъъъъъъъъъ

Когда люди "делают сказку былью", а они это стремяться делать всегда, люди начинают жить в фиктивном мире, за который они готовы убивать инакомыслящих и умирать сами.

Потому зверушки, в целом, гораздо этичнее прямоходящих, они дурью не маются.


Дан Данов
- Sunday, August 01, 2010 at 11:48:03 (EDT)

Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 10:55:50 (EDT)
Статью я понял прекрасно, несмотря на предпринятые автором усилия по терминологическим излишествам

Философы вообще людишки богопротивные и склонные к терминологическим излишествам - всякие там канты, гегели, дерриды, хайдеггеры, у которых ничего не разберешь, сколько гороха ни изведи. На пароход их и на поправку без права переписки, чтобы мозги народу не пудрили. Только настоящие философы, говорил Ильич, могут выражать свои мысли так, чтобы их каждая кухарка могла понимать. И выражать суть одним коротким и понятным народу тезисом. А то сколько пришлось мучиться над Марксом, чтобы за него сформулировать ясно и просто: "Грабь награбленное".


Элиэзер М. Рабинович
- Sunday, August 01, 2010 at 11:38:07 (EDT)

"Начиная свою знаменитую биографию Гитлера, Иоахим К. Фест писал: «по своим индивидуальным параметрам Гитлер… лишь с трудом может привлечь к себе наш интерес — его личность на протяжении всех этих лет остается удивительно бледной и невыразительной. И только в контакте с эпохой она обретает свою напряженность и притягательность <…> Жизнь Гитлера не стоило бы ни описывать, ни интерпретировать, если бы в ней не проявились надличностные тенденции и взаимоотношения, если бы его биография не была на всем своем протяжении одновременно и сколком биографии эпохи».

Как-то мало обращают внимания на такой факт: Гитлер - абсолютное ничто в 1918 г., он не имеет жилья, работы (разносит пиво), специальности, семьи, связей. Через коротких 15 лет он - демократически избранный глава Германии. Как это могло произойти? Во-первых, это признак болезни его страны и эпохи. Но, во-вторых, нельзя сбрасывать со счета его экстраординарные (включая, ораторские) способности.

Был фильм "Макс", прошедший незаслуженно незамеченным. В нем Макс - еврей-деалер новой живописи, потерявший руку на войне. На открытие его галлереи пиво доставляет разносчик, которому хочется показать Максу свои опыты в живописи - это, конечно, Гитлер. Макс пытается помочь товарищу-ветерану, как может, направляет его, а тот пока что вступает в политику, поскольку в нем открылся ораторский талант. И вот его приводят в зал, он не подготовлен, не знает, о чем говорить (это художественная неточность - Гитлер тщательно готовил свои речи). Он молчит, думает, толпа и организоторы волнуются. Наконец, ему приходит в голову: "Я буду говорить с вами о еврейском вопросе". И пошел, и пошел, и пошел, возбужденная толпа выбегает на улицу, хватает первого попавшегося еврея, которым оказывается Макс, шедший на встречу с Гитлером, и убивает его.

Суть фильма, как я понимаю, потому что такое понимание соответствует и моему мнению: Гитлер нашел золотую жилу, понял, насколько антисемитизм был в крови немцев того времени, и он поднял и сделал себя на этой волне.


Б.Тененбаум-вопрос :)
- Sunday, August 01, 2010 at 11:30:57 (EDT)

однако, настаиваю, что сам автор не очень хорошо понимает, почему, и для чего, эта статья написана.

То-есть тезис вкратце звучит так: поскольку читатель не понял, о чем статья, то и автор статьи ее не понимает ? А критерием "понятности" является читатель, и его уровень ? А если статья обсуждает, допустим, тригонометрию ?


Norton Mezvinsky: Chelsea Clinton´s LaRouchite Uncle
- Sunday, August 01, 2010 at 11:26:28 (EDT)

http://www.americanthinker.com/2010/07/norton_mezvinsky_chelsea_clint.html


Борис Дынин
- Sunday, August 01, 2010 at 11:24:19 (EDT)

ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 11:12:01 (EDT)
- люди, в отличие от животных, убивают друг друга и идут на смерть за сказки.
=======================================
Это когда они сказку делают былью :-(


Суходольский
- Sunday, August 01, 2010 at 11:18:29 (EDT)

Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 10:55:50 (EDT)
Статью я понял прекрасно, несмотря на предпринятые автором усилия по терминологическим излишествам


Ну, так не томите: в двух словах, как Вы ее поняли? Зачем нам автор, когда Вы есть?


ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 11:12:01 (EDT)

Борис Дынин - Маше Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 08:33:45 (EDT)
... бессмысленность не только их позиции, но и дискуссии с ними.

Парадокс, уважаемый Борис, заключается в том, что все без исключения - и сторонники, и противники Д.Хмельницкого - придерживаются его логики [не имею в виду его (с) на эту логику] поиска научных обоснований самоидентификации, являющейся, в формулируемом А.Мелеховым смысле, сказкой - групповой и/или индивидуальной. Как Вы помните, "марксиський базис" легко подводится подо что угодно. По существу, все споры и конфликты - это войны сказок, пытающихся использовать науки в качестве оружия. К сожалению, часто с человеческими жертвами - люди, в отличие от животных, убивают друг друга и идут на смерть за сказки.


Эдмонд - Националкосмополиту
- Sunday, August 01, 2010 at 11:03:52 (EDT)

Националкосмополит
- Sunday, August 01, 2010 at 07:50:44 (EDT)
А что делать другим израильским евреям?
Им ведь тоже хочется перестраховаться гражданством какой-нибудь высокоразвитой демократической страны в условиях нашей страшной Израильской действительности.
====================================================
Вы не могли бы дать развёрнутое обоснование Вашего бездоказательного тезиса - чем "страшна наша израильская действительность"?
Отказ от такого обоснования приведёт к привлечению по статье 58, часть 1 и 2!
А если без шуток, то как Вы смеете лить грязь на страну, из которой, от "страшной израильской действительности", Вас добровольно не отвадишь!


Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 10:55:50 (EDT)

Суходольский
- Sunday, August 01, 2010 at 07:22:45 (EDT)
Эдмонд Сарно
---
Вот еще один "критик", главный аргумент которого: "я статью не понял", значит, автор - бяка. Может, заняться самообразованием? Все полезнее, чем шуметь в гостевой попусту.
-------------
Из студии звукозаписи
- Sunday, August 01, 2010 at 08:08:01 (EDT)
---------------------------------------
Ну, на простоквашинские судии звукозаписи реагировать не стОит, а Вам, г-н Суходольский, я ответить обязан.
Вы, как ни странно, входите для меня, в категорию лиц, которым я пусть и не симпатизирую, но, по объективным причинам уважаю - Вы не прячетесь за анонимностью "звукозаписи".
Итак, давайт проявим смелость не только в этом - неприятия анонимности, давйте поговорим по существу?
Статью я понял прекрасно, несмотря на предпринятые автором усилия по терминологическим излишествам, однако, настаиваю, что сам автор не очень хорошо понимает, почему, и для чего, эта статья написана.
Понимаете, по чисто методическим причинам, чтобы не облегчать жизнь автора, я не ставлю Вам вопроса - как Вы-то сами поняли главную мысль статьи!
По двум причинам: Ваш ответ мне заведомо неинтересен, до получения ответа на этот вопрос от автора.
Если автор, как это здесь делают многие, "снизойдёт" до ответа читателям, будет одна ситуация, если же нет, будет совершенно другая.
Наступит, так сказать, "момент истины"!
Вот тогда только мне будет интересно выслушать другие мнения, Ваше в том числе, о том, в чём же была мысль автора.
Понимаете, при написании ЛЮБОЙ статьи, если отсутствует главный посыл (тезис, мысль), работа сделана напрасно.
Здесь уже было как-то, когда я обратился к одному известному автору, с таким же вопросом.
Автор, к сожалению, "пошёл в несознанку"! По доброте душевной его хотел выручить наш всемерно уважаемый (без иронии) другой автор, но, к счастью, он понял логику моего возражения - никто, КРОМЕ АВТОРА, не имеет права на интерпретацию представленного материала, в случае возникновения вопроса к автору.
Если автор "пойдёт в несознанку", это и есть "момент истины"!


Маша Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 10:54:32 (EDT)

Похоже, Дмитрий Медведев не согласен с Дмитрием Горбатовым:
Дмитрий Медведев разрешил обработку данных о национальности людей без их письменного согласия во время переписи

Дмитрий Медведев разрешил обработку данных о национальности людей без их письменного согласия во время переписи. Президент подписал соответствующий федеральный закон, - сообщает кремлевская пресс-служба. Кроме того, заполнять в переписном листе вопрос о национальной принадлежности теперь смогут не только сами опрашиваемые, но и лица, которые осуществляют сбор сведений.


Маша Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 10:38:05 (EDT)

Еще по той же теме и почти с теми же участниками:
Даниил Дондурей:
Еврейское лобби имеет право возмущаться
http://www.snob.ru/chronicle/entry/22082


ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 10:34:46 (EDT)

Матроскин -Тененбауму
- Sunday, August 01, 2010 at 08:40:34 (EDT)
Если Вы имеете в виду статью Кондрашова, то она написана действительно хорошо. Вот только ее эффект - из пушки по воробьям, поскольку у Д. Хмельницкого кроме острого желания быть правым, каких-либо убедительных доводов нет.

Давайте надеяться, что Кондрашов не настолько наивен, чтобы пытаться переубедить Д.Хмельницкого. Если она поможет хоть десятку-другому людей держать под контролем свой "мем Амалека", уже хорошо. Да и сама идея об этом меме в его отношении к антисемитизму вообще достаточно интересна.


ВЕК
- Sunday, August 01, 2010 at 10:22:39 (EDT)

Тут на днях А.Дугина вспоминали.

"Начиная свою знаменитую биографию Гитлера, Иоахим К. Фест писал: «по своим индивидуальным параметрам Гитлер… лишь с трудом может привлечь к себе наш интерес — его личность на протяжении всех этих лет остается удивительно бледной и невыразительной. И только в контакте с эпохой она обретает свою напряженность и притягательность <…> Жизнь Гитлера не стоило бы ни описывать, ни интерпретировать, если бы в ней не проявились надличностные тенденции и взаимоотношения, если бы его биография не была на всем своем протяжении одновременно и сколком биографии эпохи». Сказанное с полным правом можно отнести и к феномену Александра Дугина. Не знаю, будет ли импонировать самому Александру Гельевичу звание «фюрера эпохи» (нам кажется, что в глубине души он видит себя именно таковым), но тенденции времени, каким¬то образом сошедшиеся в этой своеобразной личности, налицо. Наверное, и он, вслед за Гитлером, оглядываясь на свое начало, мог бы с восторгом воскликнуть: «Произошло нечто волшебное!»
С другой стороны, личность Александра Дугина вовсе не кажется нам конгениальной личности Гитлера. Конечно, и Адольфа Алоизовича многие в свое время недооценивали (а когда спохватились, было уже поздно). Все же, несомненно, в личности Гитлера были своеобразные «магическая мощь» и сила, окутывающие весь его облик неким пророческим ореолом, полным магнетического обаяния. «Сопротивление вблизи становится невозможным — тот, кто хочет оказывать сопротивление, должен жить вне сферы его притяжения… и может встретиться с ним только на поле боя», — пишет Фест. (В этом мы и сами можем убедиться, если посмотрим гениальный фильм Ленни Рифеншталь «Триумф воли»). Повторимся, ничего конгениального в Александре Дугине мы не найдем. Он вообще представляется нам скорее некой «коллективной фантазией», «объективацией» чьей¬то воли, духом, вызванным посредством верчения блюдец и облекшимся в плоть лишь на время «сеанса». Кто же вызвал? Да, вероятно, само наше время, сам дух нашей «постмодернистской революции», ее теургические демиургические силы".


Владимир Можегов - Ползущий ангел - читать здесь http://magazines.russ.ru/continent/2010/144/mo7.html


Буквоед - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Sunday, August 01, 2010 at 10:09:19 (EDT)

Суть же была в том, что Вы и такие как Вы отказались подчиниться законному демократическому правительству страны. Вы отказались признать его право и право большинства на проведение политики, настаивая на том, что только ваша политика правильна, как настаивали на этом большевики в 1917 г. и все прочие диктаторы истории. Если бы вам была дана воля, то Израиль стал бы диктатурой, в которой нормальному человеку жить нельзя.
---
Вы, реб Элиэзер правы, и правы абсолютно. Увы, "красная оспа" изуродовала большинство советских людей.


Матроскин -Тененбауму
- Sunday, August 01, 2010 at 08:56:58 (EDT)

Б.Тененбаум->Матроскину
- Sunday, August 01, 2010 at 08:50:30 (EDT)

Дм.Сергеич - человек известный. Бог с ним. Я про автора статьи, С.Кондрашова.
= = = = = =

Ну да, статья Кондрашова как раз критикует положения статьи Хмельницкого.


Б.Тененбаум->Матроскину
- Sunday, August 01, 2010 at 08:50:30 (EDT)

Дм.Сергеич - человек известный. Бог с ним. Я про автора статьи, С.Кондрашова.


Матроскин -Тененбауму
- Sunday, August 01, 2010 at 08:40:34 (EDT)

Б.Тененбаум->М.Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 07:57:19 (EDT)

Спасибо за ссылку - статья очень интересная
= = = = = = = = = =

Если Вы имеете в виду статью Кондрашова, то она написана действительно хорошо. Вот только ее эффект - из пушки по воробьям, поскольку у Д. Хмельницкого кроме острого желания быть правым, каких-либо убедительных доводов нет. Так, идефикс в чистом виде, потому по существу там и критиковать нечего.


Борис Дынин - Маше Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 08:33:45 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 04:12:51 (EDT)

Если некто говорит, что он немец, потому что у него кровь немецкая, то он расист
=============================================
Уважаемая Маша, Вы правы насмехаясь на этой фразой. Ее бессмысленность проистекает из соединения слов «кровь» и «раса». Они соединены в головах расистов, для которых связь крови и расы служит различению «кровей» не на генетической основе, а на идеологической с презумпцией, что одна «кровь» лучше другой, причем по критериям, выбранным самим расистом. Если некто говорит, что он немец, потому что у него кровь немецкая, то его, впрочем, можно назвать расистом, если речь идет о генетических особенностях немецкой крови и если таковые найдутся в устойчивых и статистически значимых данных (?!). Но тогда слово "раса" должно быть использовано как генетическое понятие. Можно было бы назвать нашего немца «этноцистом», но слово «этнос» также неопределенно и, более того, не вызывает тех эмоций (по Вашей терминологии "грез"), которые связаны с историей (не научной!) слова «раса», и к которым сводится вся аргументация горбатовых, сколько бы они ни пытались представить себя «теоретиками». В этом заключается бессмысленность не только их позиции, но и дискуссии с ними.


Из студии звукозаписи
- Sunday, August 01, 2010 at 08:08:01 (EDT)

Эдмонд Сарно
- Sunday, August 01, 2010 at 05:00:53 (EDT)
Вопрос к статье сводится только к одному - может ли автор такого материала сформулировать задачу, ставившуюся при написании статьи, тезисно?
Если же нет, то мы имеем очередной образец блестящего красноречия не направленного НИ НА ЧТО!

"Тот, кто не в состоянии в ап´еле сфо´мулировать тезисы, п´ев´атит ´еволюцию в октяб´е в блестящее, как плевок на пе´вом мо´озе, к´асно´ечие п´оститутки-интеллигенции, нап´авляющее внимание не могущих жить по-ста´ому на´одных масс НИ НА ЧТО".


Б.Тененбаум->М.Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 07:57:19 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 04:12:51 (EDT)
http://www.snob.ru/profile/blog/10815/22124?page=1#all.comments

Спасибо за ссылку - статья очень интересная


Националкосмополит
- Sunday, August 01, 2010 at 07:50:44 (EDT)

Я не уверен, что Хелен Томас,похожая на еврейку имела ввиду сказать то, за что на нее все окрысились.
Я думаю, что она считает, что надо дать тем Израильским евреям, которым жить в Израиле стало невыносимо тяжело право жить и работать в любой высокоразвитой стране мира.
Темболее, что как верно говорит автор статьи евреи в силу своей фактической странствующей по всему миру двухтысячелетней жизни такое право на транстерриториальное проживание полноправными гражданами любой страны мира безусловно имеют.

Обращаю внимание читателей на массовое обращение за гражданством Израильтян – выходцев из стран Единой Европы.
А что делать другим израильским евреям?
Им ведь тоже хочется перестраховаться гражданством какой-нибудь высокоразвитой демократической страны в условиях нашей страшной Израильской действительности.

Отклик на статью: Сара Эйсен, Евгений Веклеров. Убирайся вон из... моей головы. Перевод Евгения Веклерова


Суходольский
- Sunday, August 01, 2010 at 07:22:45 (EDT)

Эдмонд Сарно
- Sunday, August 01, 2010 at 05:00:53 (EDT)
Вопрос к статье сводится только к одному - может ли автор такого материала сформулировать задачу, ставившуюся при написании статьи, тезисно?
Если да, то главный упрёк статье, что этот тезис не был сформулирован.


Вот еще один "критик", главный аргумент которого: "я статью не понял", значит, автор - бяка. Может, заняться самообразованием? Все полезнее, чем шуметь в гостевой попусту.


Эдмонд Сарно
- Sunday, August 01, 2010 at 05:00:53 (EDT)

Отзыв на статью А. Пелипенко
Безусловно, статья демонстрирует великолепный вербальный аппарат автора, его широкое знакомство с кульурологией, философией, и так далее.
Вопрос к статье сводится только к одному - может ли автор такого материала сформулировать задачу, ставившуюся при написании статьи, тезисно?
Если да, то главный упрёк статье, что этот тезис не был сформулирован.
Если же нет, то мы имеем очередной образец блестящего красноречия не направленного НИ НА ЧТО!
Типа того недавнего материала о беседе двух умных людей - еврея и епископа.
Любимое занятие философов.


Матроскин - Самуилу
- Sunday, August 01, 2010 at 04:37:32 (EDT)

Самуил
- Saturday, July 31, 2010 at 18:38:28 (EDT)
= = = = = = = = =

Видите ли, дорогой Самуил, во всей этой истории, с моей точки зрения, самое забавное – формальный повод. Если отвлечься от персоналий, этот эпизод по значимости примерно эквивалентен эпизоду из «Золотого теленка», когда Паниковский прикидывается слепым и просит Корейко перевести его через дорогу, причём их едва не сбивает автобус. Зато какие глобальные выводы о судьбах всего и вся в свете Вселенской Порядочности, значимости в веках Транспортного Сообщения и соблюдения Правил Дорожного Движения, etc. etc. etc! Воистину, было бы желание, а повод всегда найдется. :)))


Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 04:28:44 (EDT)

Маша Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 04:12:51 (EDT)
Очень хорошая статья и еще более интересная дискуссия с Дмитрием Сергеевичем Хмельницким. Взгляды ДС совпадают на 99% (может, и на 100) с грезой Горбатова. Но там много и другого любопытного.
=================================================================
"Это" не лечится - у Хмельницких и Горбатовых!
Также, как в общем "не лечится" и юдофобия, поскольку сама юдофобия включена автоматически, при создании "проекта Израиль", как один из НЕОБХОДИМЫХ механизмов гарантии выполнения проекта.
Измышлизмы Хмельницкого и Горбатова являются просто одной из форм юдофобии, в их клиническом варианте.


Эдмонд
- Sunday, August 01, 2010 at 04:16:06 (EDT)

Тульвит
- Saturday, July 31, 2010 at 15:25:18 (EDT)
Видимо, так и нужно было поступить, да еще и лишить отказывающихся переезжать компенсации. Тогда демократия была бы усвоена вашей оголтелой гркппировкой более основательно.
---------------------------------
Э. Рабинович - И. Затковецкому
- Saturday, July 31, 2010 at 16:01:24 (EDT)
И при таком отношении к большинству Вы еще согласились брать деньги у этого большинства.
===================================
Очень симптоматично трогательное интеллектуальное объединение в реакциях, еврея из Израиля с евреем из Америки!
Причём в условиях, когда ни один из них не был замечен в остро кртических высказываниях - "оголтелая группировка", в случаях когда речь идёт о протизаконных действиях левых экстремистов в районах возведения разделительного забора, или в случае сноса по судебному решению незаконно построенных жилищ арабов.
Тут оба персонажа себя не проявляют.
Стоит взглянуть на вопрос и с другой стороны -


Маша Кац
- Sunday, August 01, 2010 at 04:12:51 (EDT)

Очень хорошая статья и еще более интересная дискуссия с Дмитрием Сергеевичем Хмельницким. Взгляды ДС совпадают на 99% (может, и на 100) с грезой Горбатова. Но там много и другого любопытного. Например, цитата:

Дмитрий Хмельницкий
"Дмитрий, тут я что-то не пойму: если кто-то говорит, что он наполовину русский, наполовину украинец - то он расист? "

Владимир, вы действительно не понимаете. Но наконец-то вы ткнули пальцем в самое главное, ради чего имело смысл участвовать в этом действе.
Имеется в виду следующее.
Если некто говорит, что он немец, потому что у него кровь немецкая, то он расист. Даже если сам не догадывается о том, что это именно так называется.
Вместо "немец" можете подставить наименование любого другого народа, результат от этого не изменится.
И это совсем не новое, а очень старое слово в науке.
********************
Сергей Кондрашов
Если некто говорит, что он немец, потому что у него кровь немецкая, то он расист.

Если бы Вы, Дмитрий, добавили буквально три слова - "по моему мнению" или "как мне кажется", то я, хоть и считая Вас до некоторой степени фанатиком идеи и схоластом, никогда бы не решился Вам возражать. Но когда Вы, основываясь только на своем мнении, зачисляете в расисты миллиарды людей, да ещё и, на голубом глазу, называете это "наукой", то возникает затруднение - то ли просто посмеяться, то ли постараться намекнуть, что Вы наносите болезненное оскорбление многим добрым людям, основываясь исключительно на своих фантазиях. Если я заблуждаюсь, и Вы в состоянии предоставить доказательства того, что Ваше определение разделяется какой-либо крупной международной организацией, либо достаточно авторитетным (имеющим индекс цитирования) ученым, я с величайшим удовольствием извинюсь за свой резкий тон. Давайте уже постараемся оперировать доказательными аргументами (фактами, источниками), а не одной риторикой.

http://www.snob.ru/profile/blog/10815/22124?page=1#all.comments


Из "Книги отзывов" журнала "Семь искусств"
- Sunday, August 01, 2010 at 03:50:52 (EDT)

Отзыв на статью А.Пелипенко
http://7iskusstv.com/2010/Nomer7/Pelipenko1.php
Александр Кац
Хайфа, Израиль - at 2010-08-01 03:13:24 EDT

Перед нами блестящая общирнейшая статья подлинного специалиста, которую трудно комментировать в рамках "Гостиной". Но комментировать надо - хотя бы для того, чтобы как-то вычленить нечто наиболее важное в ней и попытаться обсудить, осознать.
Очень многое созвучно моим личным размышлениям, но многое и вызывает вопросы. Попытаюсь вкратце набросать основную проблематику, с моей точки зрения.
1. Автор изначально критикует "интеллектуализм" как "голову без тела" и уже вскоре объявляет культурологию именно тем объединяющим подходом, который присоединит тело к голове. Совершенно неясно (мне лично), каким образом без ИМПЕРАТИВА (религиозного или законодательного и т.п.) по отношению "телу" это соединение состоится. Или религия/закон включаются автором в "культуру"?
2. Автор объявляет ЛОГОС, его вычленение и исследование его эволюции панацеей от "кризиса" (или я неправильно понял?). В чем ЛОГОС отличается от "бесплодного интеллектуализма"? В том что он соединен с "культурой"? Но сие соединение - тоже порождение некоей эпохи, и - как следствие - оно "смертно", т.е. подвержено новым кризисам! Как быть? Позвольте обратить Ваше внимание на статью Проф. Ковельмана "Бегство от логоса: к пониманию раввинистической герменевтики" (http://magazines.russ.ru/nlo/2010/102/ko4.html). Еврейский подход предлагает как раз УХОД от логоса как БЕГСТВО ОТ ИСТОЧНИКА КРИЗИСА. Оперирование абсолютными императивами, направленными к "телу", позволяет "не замечать" кризисов, связанных с соединением тела и интеллекта. Предлагаю это обсудить.
3. С моей точки зрения, общий подход автора грешит внутренним противоречием. С одной стороны, автор ЧУВСТВУЕТ кризис, т.е. он - часть разрушающейся системы. С другой же стороны, он ЯКОБЫ поднимается над системой и предлагает "решение", причем не посредством нахождения опоры ВНЕ ее, а именно посредством соединения тела (т.е. той составляющей, которая как раз НЕ РАЗРУШАЕТСЯ) с разумом (т.е. с составляющей, являющейся источником кризиса). Логиченее было бы провозгласить отказ от размышления в пользу надприродного императива.

Заранее прошу извинения за возможно неправильное/неточное понимание автора. Все мои строки - скромная попытка непрофессионала прояснить сложнейший текст.

С уважением.


Классная подборка музыки
- Sunday, August 01, 2010 at 02:56:26 (EDT)

http://evrofilm.com/sbornik-evrejskoj-muzyki-quality-klezmer-2.html


Вчера было 31-е, кто понимает...
- Sunday, August 01, 2010 at 02:47:25 (EDT)


Фото Шушкевича, сжигающего книгу Суркова, и через полчаса арестованного ОМОНом.


Захар
- Sunday, August 01, 2010 at 02:23:57 (EDT)

http://nnm-club.ru/forum/viewtopic.php?t=222859

Жанр фильма – мелодрама, семейная сага. В центре история любви Рахили и Якова. Он немец, она еврейка. По рождению и воле судьбы он должен был бы жить долго и счастливо в безмятежной Швейцарии. Но другая сила – не рок, а собственный выбор, рисует ему линию жизни. И этот выбор – жизнь с любимой женщиной в стране, где бушуют революции, войны, рушатся судьбы. На их долю выпадает немало испытаний, и огромная семья станет жертвой Холокоста. Погибнет всё, и только любовь окажется сильнее смерти…


Ontario14
- Sunday, August 01, 2010 at 02:21:52 (EDT)

Тульвит
- Saturday, July 31, 2010 at 15:25:18 (EDT)
Видимо, так и нужно было поступить, да еще и лишить отказывающихся переезжать компенсации. Тогда демократия была бы усвоена вашей оголтелой гркппировкой более основательно.

********
"Дин Нецарим - кедин Тель-Авив" (Ариэль Шарон)
"Помни это, не забывай"...

Э. Рабинович - И. Затковецкому
- Saturday, July 31, 2010 at 16:01:24 (EDT)
И при таком отношении к большинству Вы еще согласились брать деньги у этого большинства.

*******
Не хочу цитировать к/ф "Гараж", его все помнят.
Однако, все-таки хотелось бы знать: сколько, от кого и при каких обстоятельствах брал денег господин Затковецкий Илья ?


Штерн Алекс андр
Беэр-Шева, Израиль - Sunday, August 01, 2010 at 01:33:07 (EDT)

Александр Штерн wrote:

> Здравствуйте.
> Я -редактор бесплатной газеты NegevInfo (200000 экз., Юг Израиля), прошу
> разрешить публикацию текста Даниэля Тамара - "ЗА ЧТО НАС НЕ ЛЮБЯТ".
> Газета заинтересована в возможности периодического использования материалов
> Вашего сайта и предлагает свои - www.negevinfo.co.il
> Спасибо за любой ответ, с уважением Штерн.



Редакция

Гостевая книга за июль (часть 6-я) в архиве


Редактор
- Saturday, July 31, 2010 at 19:08:15 (EDT)

Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Saturday, July 31, 2010 at 13:26:04 (EDT)
ВЕКу и Элиэзеру М. Рабиновичу. Уважаемые господа! Я писал Вам обоим о том, что считаю нежелательным превращение этого Портала в профессиональный журнал. Если, однако, он превращается в таковой публикациями статей д-ра А. Клёсова, следует принять меры для соблюдения авторских прав. Если эти права скорее всего не соблюдены в этих статьях, надо, по-моему, убрать сейчас из них графики, диаграммы и таблицы, взятые из чужих статей. Проверьте, пожалуйста, Элиэзер, я не писал о ссылках - конечно, ссылки необходимо оставить. Дискуссию о соблюдении авторских прав со мной, мне кажется, вести не стоит, ибо я их не устанавливаю. Я предложил принять меры для защиты Редактора и Портала от исков, штрафов и других неприятностей. Этот Портал дорог многим людям, и, по-моему, не стоит рисковать его благополучием.


Дорогой Александр,
спасибо за Ваше дружеское участие. Я уже ответил Вам в частном письме и повторяю здесь: мы исходим из презумпции соблюдения всеми нашими авторами правил написания статей. В частности, я уверен, что Вы не использовали в своих статьях неправомерно чужой текст, что Вас нельзя упрекнуть в плагиате. Так же я верю, что проф. Клесов имеет все необходимые разрешения на публикацию тех или иных материалов. Если выяснится, что кто-то нарушил правила, мы будем поступать так, как предписывает закон, в частности, закон об авторском праве. И не отступим от закона ни на шаг! Надеюсь, это понятно?
Я отношу исключительно к своей несообразительности тот факт, что не могу понять, зачем заботу о портале и его редакторе выплескивать на страницы гостевой. Уверен, что тут действует исключительно желание помочь, но не понимаю, как обращение к общественности может улучшить ситуацию.
Если желание помочь порталу и лично редактору подвигнет Вас к аналогичному выступлению на других сайтах или письмами в соответствующие инстанции, то дайте мне, пожалуйста, знать, чтобы я смог своевременно Вас поблагодарить за дружеское участие. Моя несообразительность не должна мешать вежливости!
Удачи!


Борис Э. Альтшулер
- Saturday, July 31, 2010 at 17:34:23 (EDT)

Чудесная то ли повесть, то ли большое эссе, то ли озорной романчик, кипящий от остроумия. Читал несколько вечеров подряд и получил громадное удовольствие.
Хотел бы только заметить по поводу Назыма Хикмета, чью поэзию я очень ценю, что тот не случайно рассказывал еврейские анекдоты. Его предки были ни много, ни мало членами турецкой исламской секты "Дёнме", которая состояла из потомков еврейского псевдомессии Шабтая Цви, перешедшего со своими сторонниками в ислам. Для кемалистов-националистов этого в Турции достаточно для того, чтобы объявить Хикмета "евреем" и недостойным быть национальным поэтом страны.

Пользуясь случаем, сердечно поздравляю вас с 85-летием, которое как-то прозевал. Здоровья вам и долгих лет жизни!
Ад меа веэсрим!
Отклик на статью: Марк Азов. Ицик Шрайбер в стране большевиков


Вести с блогов "Семи искусств"
- Saturday, July 31, 2010 at 06:41:41 (EDT)

Тайна кожаного пиджака Владимира Высоцкого

Posted By Ефим Левертов on 26 Июль 2010 | Edit

На протяжении примерно 15 лет Владимир Высоцкий выходил на сцену во время своих концертов в кожаном пиджаке. Но как мог он все это время так хорошо сохранять свой пиджак? Об этом недавно поведал его сын Никита. В свое время из одного куска материала были сшиты одновременно три пиджака – для Владимира, его дяди и еще одного его родственника. Шли годы. Родственники Высоцкого полнели и вырастали из сшитых пиджаков, а Владимир Высоцкий не полнел. Пиджаки родственников Владимира передавались ему. Высоцкий был очень аккуратным человеком, но еще он поддерживал имидж человека в хорошем кожаном пиджаке.

http://blogs.7iskusstv.com/?p=2327


Матроскин - Anatole Klyosov
- Saturday, July 31, 2010 at 03:33:43 (EDT)

Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 30, 2010 at 22:42:04 (EDT)

Вы, представляется, смешиваете науку и процессуальный порядок. Мне в научно-популярных рассказах (и тем более в научных работах) на второй просто чихать. И это вовсе не означает, что я "предвзят".

Ни в коем случае! Везде свои танцы, просто в даннном случае все это переплелось плюс политика, плюс ... etc.

Что же касается границы между предвзятостью и позицией, то она так же эфемерна, как граница между соседними цветами спектра (ничего личного!).

Мы живем в очень условном мире (я предпочитаю называть его фиктивным), отношения в нем формируются мировоззренческими заморочками , а регулируются условными правилами, которые, к тому же, далеко не всегда действуют. Каждый в этом мире живет, как может, что в некоторых случаях не мешает получать удовольствие от взрослых сказок.

И побеждает опять же вектор, усиленный властью и деньгами. Бывает, что на долгое время. Взгляните, например, на "научные данные" по "глобальному потеплению" под этим трезвым углом.

Взгляд под трезвым углом это самое эпатажное из всего мыслимого и мое любимейшее занятие! (Дынин не даст соврать). Что до «глобального потепления», то сейчас заканчивается глобальная афера со свинским гриппом (фармацевты с чиновниками деньги попилили, осталось наказать невиновных), продолжается афера с глобальным потеплением и раскручивается самая грандиозная глобальная хрень под названием DESERTEC. Ожидаемая стоимость последней – триллион долларов. Учитесь! Это Вам не ДНК под мелкоскопом жонглировать. :)))))


Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 30, 2010 at 22:42:04 (EDT)

>Матроскин, Friday, July 30, 2010 at 19:55:31 (EDT)
>>Anatole Klyosov, Boston, - Friday, July 30, 2010 at 18:34:06 (EDT)
>Здесь в самый раз быть циничным, а Вы по-юношески кипите.

:-)))))))))

Я просто в своей шоу-маске. Быть циничным мне не нравится, это не моя маска.

За оценку спасибо. Мне тоже нравится. :-)))

>Это не хотелки того или иного лица, а элементы уголовного расследования, без выполнения которых результаты расследования дела не могут быть признаны законными.

Да, бывает. Это не снимает того варианта, когда формально результат расследования не могут быть (судьей) признаны законными, а в научном или прочем отношении там все в порядке.

Вы, представляется, смешиваете науку и процессуальный порядок. Мне в научно-популярных рассказах (и тем более в научных работах) на второй просто чихать. И это вовсе не означает, что я "предвзят". Любой может привести массу примеров. Например, то, что человек "произошел от обезьяны" может быть категорически отвергнуто судьей на основании решения жюри присяжных. А я знаю состояние этих представлений в науке. Я предвзят?

На днях в нашем Массачусеттсе полицейский остановил чернокожего за превышение скорости, и у того в багажнике был склад наркотиков. Его выпустили без наказания, потому что судья решил, что полицейский предвзят к черным, потому и остановил. Действительно, по регистрационным полицейским материалам он черных останавливал чаще, чем белых (или это так было подано авдокатом). По Вашей цитате - "без выполнения которых результаты расследования дела не могут быть признаны законными". Вот они и не были признаны. Формально все правильно. Закон восторжествовал, так? Так? Так??

Я предвзят?

Думаю, что нет, потому что если бы полицейский остановил белого, который вез наркотики, и у полицейского было больше случаев остановки белых за превышение скорости, я бы считал, что тот белый в той же степени подлежит серьезному наказанию, что и тот черный. Так что предвзятости никакой. Я предвзятен к торжеству справедливости (естественно, в моем понимании), не к цвету кожи.

То же относится и к всей совокупности данных по ДНК-анализу царской семьи. Я выстраиваю схему анализа и выводов по этой совокупности, и вижу, что противники манипулируют и передергивают несравненно в большей степени, чем нарушают (как правило, по неизбежным позициям) сторонники результатов ДНК-анализа. Простая оптимизация совокупности этих данных приводит к очевидному выводу, что анализ ДНК был правильным. Тем более что он опять недавно воспроизвелся независимыми опытами Рогаева в США. Знание этого позволило мне стать еще более нетерпимым к явным махинациям противников результатов анализа ДНК. Это предвзятость? Нет, это позиция.

>...общее впечатление от массы нарушений и свободной противофазной интерпретации одних и тех же фактов фигурантами, когда все подгоняется под заранее заданный политическими или лично-научными интересами результат.

Так это сплошь и рядом. Обычная практика. Мозг у всех по-разному устроен. Для одних стена между Израилем и Палестиной - это правильно и верно, для других - возмутительно. Обе стороны искренни в своих чувствах и убеждениях. Это что, "подгонка под заранее ожидаемый результат"? Нет, это жизнь. Побеждает вектор чувств и убеждений, помноженный на волю противостоящих.

И на этом тоже стоит мир. Именно на "свободной противофазной интерпретации одних и тех же фактов". И в науке этого - сколько угодно. И побеждает опять же вектор, усиленный властью и деньгами. Бывает, что на долгое время.

Взгляните, например, на "научные данные" по "глобальному потеплению" под этим трезвым углом.










Реклама

ADV







Rambler's Top100