ЗАМЕТКИ ПО ЕВРЕЙСКОЙ ИСТОРИИ
ЕВРЕЙСКАЯ СТАРИНА

Заметки по еврейской истории

ГОСТЕВАЯ КНИГА

Последний номер "Заметок по еврейской истории"
Последний номер "Еврейской Старины"
На главную страницу
Добавить сообщение

Спасибо за участие в форуме. Будем рады, если Вы добавите свое сообщение!
Пожалуйста, воздерживайтесь от высказываний, могущих оскорбить других людей!
Адрес редакции redaktor@berkovich-zametki.com

А ты записался в "Общество любителей еврейской старины"? Подробности >>>


К.М.Глинка
- Monday, April 18, 2005 at 19:58:20 (PDT)

Кто перед кем должен извиняться.
- Monday, April 18, 2005 at 19:09:52 (PDT)

==============================================
Дорогой аноним, нет никаких возражений против того, чтобы заставить Хрущёва, его соподвижников по большевистской партии или даже их современных духовных последователей извиниться перед всеми верующими за былые притеснения.

Но они не были воцерковленными православными верующими, не так ли?
А мы с Владимиром ведём предметную беседу об отношениях двух христианских церквей. Подождите, пока закончим, ОК?


simulacrum
- Monday, April 18, 2005 at 19:29:13 (PDT)

Адам: Слово "ментальность" - диалектное, оно присуще израильскому варианту русского языка). Неудивительно, что г-н Симулякрум, как поборник диалектных вариантов языка, в данном случае защищает подобное словоупотребление.

Ох, Адам, Адам, везде вы есть. Не знаю что вы имеете к израильскому варианту русского языка, но коли берётесь писать на философские темы, то не мешало бы сперва с л-рой ознакомиться. Ментальность - традиционная в русской философской традиции категория, на эту тему написаны книги и статьи. Вот вам для изучения на досуге:

1. Р. А. Додонов "Генезис категории “МЕНТАЛЬНОСТЬ” в истории философской мысли" http://donntu.edu.ua/russian/strukt/kafedrs/phil/works/mental/glava1.html (можете все главы просмотреть)

2. П.К. Дашковский "К вопросу о соотношении категорий "менталитет" и "МЕНТАЛЬНОСТЬ": историко-философский аспект".
http://irbis.asu.ru/mmc/melnik/6.ru.shtml#6

3. "Теория ментальности: учение о детерминантах мыслительных автоматизмов"
http://donntu.edu.ua/russian/strukt/kafedrs/phil/works/mental/title.html


Авторoв трудно заподозрить в приверженности израильскому варианту русского языка и прочим диалектам, как вам легко по незнанию обвинить, например, меня и критикуемых авторов (Амусью и Перельмана).

Не сомневаюсь, что в вопросах медицины (как анализы, уколы делать, утку поменять и т.п.) вы хорошо осведомлены, как и в проблемах молдавской кухни. Это -- Ваше, пишите об этом, про нокаутных мышей и про отличие паленты от мамалыги.

Во-первых, пОленты. Во-вторых, вы и в самом деле думаете, что полента - это молдавская кухня? В каком полку служили, товарищ?

У вас интересно получается, бэhацлаха, как говорится по-еврейски, или ешыр койых, как говорили у вас в Бессарабии.

Вот почему, как дело доходит до еврейского, так вы сразу ничего не знаете? То, что всё остальное знаете также, это - ладно, но еврейское... Просто обидно, такое отношение к иудаике, к еврейским языкам... Мало нам на нашу голову досталось, многовековая история, так вот ещё вас не хватало с вашими невежественными утверждениями...

Лапландец: По-еврейски не говорят ни так, ни эдак.
Зря Вы, кстати, валерьянку отвергаете, хотя в местных аптеках она чаще идет не в каплях, а в таблетках. 3 колеса валерьянки хорошо идут с чаем из St John's Wort и 6 миллиграммами мелатонина.


Вот об этом я не подумал. В самом деле, настойки-то нет. Ну ничего, Адам ведь теперь в нашу провинцию из своей первопрестольной перебрался, может и на Брайтоне у старушек прикупить; они же, кстати, и зверобоем торгуют. А мелатонин - ну что ж, придётся без мелатонина перезимовать. Аби гизынт!


Кто перед кем должен извиняться.
- Monday, April 18, 2005 at 19:09:52 (PDT)

1865.01. Разрыв отношений Ватикана с Россией из-за репрессивных мер в отношении католиков в Польше и западных областях при подавлении Польского восстания (возобновлены в 1894 г.).
http://www.hrono.ru/186_ru.html


ХРОНИКА ПРЕСЛЕДОВАНИЙ КАТОЛИКОВ 1922 г -- 1948 гг
http://fides-ratio.chat.ru/solovki/s2.htm


Запрет униатской церкви на Украине

Докладная записка секретаря ЦК КП(б)У Н. Хрущева И. Сталину о завершении ликвидации греко-католической церкви в западных и Закарпатской областях УССР.

Сообщаю Вам о проведенной работе по ликвидации греко-католической (униатской) церкви в западных и Закарпатской областях Украинской ССР.
...
http://www.krotov.info/acts/20/19491010.html



simulacrum
- Monday, April 18, 2005 at 18:41:09 (PDT)

Во Франции, к примеру, едва ли не известнейший современный русский поэт - Геннадий Айги, лауреат нескольких французских литературных премий

Поэт-то он замечательный, но ведь премии французские эти получил не за поэзию, а за свою Антологию французской поэзии, изданную по-чувашски.

Вот один из характерных его опусов - без точек и запятых, и, уж само собой, без рифм

Ну, за редчайшим исключением, вся современная американская поэзия - без рифмы, чаще всего и без знаков препинания, как и румынская, как и многие другие. Что с того?

А что - Нобелевская премия? Лев Толстой, к примеру, ее не получил.

Так какое это имеет отношение к Бродскому? При чём тут Лев Толстой? Ромен Ролан, например, получил, и ничего; Камю то же самое.

Еще Анна Ахматова заметила, что Бродский по-своему обязан репрессивной советской власти, "выстроившей ему биографию".

Вот это самое главное! В этом, мне кажется, Вы и заблуждаетесь. Вы почему-то рассматриваете биографию автора вне текста, за скобками, а это - не так. Пример Пушкина ведь перед глазами, лицей, ссылки, женитьба, дуэль: куда без биографии, а? Только выстроила её ему репрессивная самодержавная власть, вся разница. А Лермонтов? А Байрон? Этот вообще Босфор переплыл и армянский изучал в венецианской лагуне. Разумеется, биография, и это - плюс. Можно кого угодно сбросить с пьедестала, но обоснованно ли называть чуть ли не бездарным обожаемого таким кол-вом вполне интеллектуальных и ничего себе людей поэта. Это, вроде как, нелогично...

Авигдор: Наум Коржавин http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/28n/n28n-s22.shtml

Этот стих, со всей своей апологетикой, и в самом деле никуда не годится. Что да - то да. :-)


Авигдор
- Monday, April 18, 2005 at 17:49:42 (PDT)

Наум Коржавин http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/28n/n28n-s22.shtml


Alex
- Monday, April 18, 2005 at 16:50:00 (PDT)

Речь шла, что эстетика мать этики. Но не морали..И Бродский специально оговаривался, что он не претендовал на систематичность изложения.
Дело, на мой взгляд, в том, что зло(которое,в конечном итоге, соседствует с ложью) не может быть убедительным именно с точеи зрения хорошего эстетичсекого вкуса. Естественно, что это заостренная точка зрения человека, имевшего долгое время общение с ложью и (с его точки зрения!) дурновкусием. Несомненно, что и в этом зле попадались высокохудожественные образцы, но они лишний раз подчеркивали неестественность задачи приукрашивания зла. Хотя-бы "Как закалялась сталь" - самое впечатляющие (на мой взгляд!) образы именно прохвостов и жлобов. Хотя, цель, как мы понимаем, ставилась другая.:-)
Поэтому и рассматривать эту лекцию Бродского надо, как заявление человека частного..Что он также особо подчерекнул
в своей речи: "что искусство учит лишь частности человеческого существования.." Умный был дядька..


Gena
- Monday, April 18, 2005 at 16:31:09 (PDT)

Алекс, мне вовсе не приспичило пофондировать. Свою точку зрения я четко сформулировал: естетика нейтральна по отношению к морали.

А Хорст Весель следует оценивать в сравнении с другими маршевыми песнями - не с Фаустом или Евгением Онегиным же сравнивать. И признаюсь Вам откровенно: лучшей маршевой песни я не знаю.

Большое спасибо за ссылку. Я умирал от смеха, читая последнюю пародию...


Alex
- Monday, April 18, 2005 at 16:16:31 (PDT)

вот Вам ссылка на Horst Wessel: http://ingeb.org/Lieder/diefahne.html
Честно говоря, не понимаю высокой художественности текста-обычная маршевая песня. Если Вы марши относите к высоким образцам искусства, тем более, где сам бог велел быть ритмическим повторам, то я невысокого мнения о Вашем музыкальном вкусе. Кака прав все-таки Бродский..:-) Думаю больше, что Вам приспичило просто пофрондировать. Типа, да не согласен я с обоими..:-)



Редкий Гость
- Monday, April 18, 2005 at 16:12:16 (PDT)

Gena
- Monday, April 18, 2005 at 15:22:29 (PDT)
>>"Зло, особенно политическое" укрепившись, старается выхолостить все талантливое.

>Не все. А только то, что ето зло не может использовать в своих целях. Никто при коммунизме не выхолащивал Маяковского, а при нацизме - фон Кляйста.

Насчет Кляйнста ничего не знаю. Насчет Маяковского...
Первое: он был придворным поэтом. Он творил в относительно свободное время. Идеологическая удавка была затянута несколько позднее. И тем не менее даже тогда его сатирические пьесы были критикой восприняты в штыки.

>Организует выставку "20 лет работы", куда не пришли ни представители власти, ни писатели. Из номера журнала "Печать и революция" исключен материал о юбилее творческой и общественной работе поэта, вырезан его портрет. Поставленная на сцене театра Вс. Мейерхольда "Баня" резко встречена официальной критикой.
http://www.likt590.ru/project/majakovskyi/1.htm


Alex
- Monday, April 18, 2005 at 16:06:10 (PDT)

Gena, Вы уже пошли мельчить..Ну сказал так Бродский ну и бог с этим. Он же оговорился в той же речи заранее..:-)
Я имел ввиду, что приспособить можно что-угодно к чему-угодно. Поэтому и тоску о Германии в глуши на Гельголанде можно забыть, а вспомнить, что Deutschland ueber alles.
Кроме того, Вы почитайте Нобелевскую речь Бродского - он говорил только о политическом зле, т.е., всякой демагогии с завыванием и повторами. Причем тут приспособленные песни и марши!?


Gena
- Monday, April 18, 2005 at 15:57:01 (PDT)

Для меня очевидно, что естетика нейтральна по отношению к морали. Искусство, как и наука, вполне способны служить любым политическим целям.


Фарес Брайзат
- Monday, April 18, 2005 at 15:55:16 (PDT)

Доля респондентов из общенациональной выборки, определивших эти акты и события как террористические (в процентах)




























































































































Действие



Иордания



Сирия



Ливан



Палестина



Египет



Убийство израильтянами
палестинских гражданских лиц на Западном берегу Иордана и в секторе Газа



90



97



88



96



91



Уничтожение израильтянами полевых
угодий и урожая при помощи бульдозеров на тех же территориях



88



96



83



94



90



Операции в Ираке сил коалиции
под руководством США



86



94



64



89



87



Убийство израильтянами
палестинских политических деятелей



84



93



80



94



87



Взрыв штаб-квартир ООН и Красного
Креста в Ираке



48



78



80



36



61



Взрыв жилых домов для
иностранцев в Саудовской Аравии



46



73



82



28



69



Взрыв гостиницы в Марокко



50



72



75



30



73



Нападение на Всемирный торговый
центр 11 сентября



35



71



73



22



62



Нападения на синагоги в Турции



21



54



59



13



44



Нападения на израильское
гражданское население в Израиле



24



22



55



17



33



Нападения на еврейские
поселения на Западном берегу Иордана и в секторе Газа



17



16



42



3



17



Нападения на силы американской
коалиции в Ираке



18



9



28



9



14



Нападения на израильские вооруженные
силы на территории Израиля



17



5



25



3



9



Операции «Хизболлы» против
Израиля



10



3



16



2



7





Taciturno
- Monday, April 18, 2005 at 15:53:58 (PDT)

Статья Дмитрия Быкова о Пастернаке-Сталине

http://magazines.russ.ru/neva/2005/3/by14.html



Gena
- Monday, April 18, 2005 at 15:48:14 (PDT)

немецкий гимн, который Lied der Deutschen, никакого отношения к нацизму не имел.

Какой Lied der Deutschen? Который Deutschland ueber alles? Не о нем речь. Тоже хорошая, в художественом отношении песня, но Хорст Вессель, по-моему, лучше.


Gena
- Monday, April 18, 2005 at 15:41:58 (PDT)

Beauty is truth, truth beauty,

А вот что сказал Ниtsше:

Die Dichtern Luegen zu viel. (Поеты слишком врут).

(Точнее: На одну из заключительных строк гетевского Фауста (Alles Vergaengliche ist nur ein Gleichnis) Ниtsше отреагировал так: Das UNvergaengliche ist nur ein Gleichnis, und die Dichtern Luegen zu viel.)


Gena
- Monday, April 18, 2005 at 15:30:38 (PDT)

Мелодия "Хорста Весселя" украта,

Буду благодарен за ссылку.

текст достаточно примитивен

Ничего, для марша - вполне. Задор, ентузиазм, оптимизм передается етим текстом очень хорошо.

(немецкий язык вообще для поэзии неприспособлен).

Г-н Островский, ето Вы серьезно, что ли? Ето Вы про одну из величайших мировых литератур такое говорите? Вы знаете, что Пушкин называл гетевский "Фауст" "манифестом современной поезии"?


Fares A. Braizat
- Monday, April 18, 2005 at 15:30:38 (PDT)

Table below presents the percentage of respondents in national samples by country who labeled these acts and events “terrorist”.





















































































































Event Jordan Syria Lebanon Palestine Egypt
Killing by Israel of
Palestinian civilians in
West Bank and Gaza Strip
90 97 88 96 91
Bulldozing by Israel of
agricultural land and
crops in West Bank
and Gaza Strip
88 96 83 94 90
US-led coalition
operations in Iraq
86 94 64 89 87
Assassination by Israel
of Palestinian
political figures
84 93 80 94 87
Bombing of UN and
Red Cross headquarters
in Iraq
48 78 80 36 61
Bombing of housing
compounds in
Saudi Arabia
46 73 82 28 69
Bombing of hotel
in Morocco
50 72 75 30 73
World Trade Center
attacks 9/11
35 71 73 22 62
Attacks on Jewish
synagogues in Turkey
21 54 59 13 44
Attacks on Israeli civilians
inside Israel
24 22 55 17 33
Attacks on settlements in
West Bank and Gaza Strip
17 16 42 3 17
Attacks on US coalition
forces in Iraq
18 9 28 9 14
Attacks on Israeli military
inside Israel
17 5 25 3 9
Hisbullah operations
against Israel
10 3 16 2 7



Gena
- Monday, April 18, 2005 at 15:22:29 (PDT)

"Зло, особенно политическое" укрепившись, старается выхолостить все талантливое.

Не все. А только то, что ето зло не может использовать в своих целях. Никто при коммунизме не выхолащивал Маяковского, а при нацизме - фон Кляйста.


К.М.Глинка
- Monday, April 18, 2005 at 14:38:35 (PDT)

Дорогой Владимир,
спасибо большое. Я был неточен в своём запросе. Папа-то собирался не в Константинополь, а в Третий Рим.
Конечно, я спрашивал о покаянии перед Русской Православной Церковью.

Нет ли у Вас таких данных?



Авигдор
- Monday, April 18, 2005 at 14:16:23 (PDT)

Тартаковский.
- Monday, April 18, 2005 at 09:45:57 (PDT)
Я не научен возражать по мелочам, разбрасываться словами. Извините, что отвлекаю на такие мелочи, но не будете ли Вы так добры ответить на мой вопрос: Авигдор
- Sunday, April 17, 2005 at 14:08:37 (PDT)
"Г-н Тартаковский, простите мне мою серость, но не могли бы Вы как-нибудь определить, что такое "лад" и "поэтический смысл" (в отличие от просто "смысла"), которых Вы не нашли у И. Бродского и привести ясные примеры стихов других поэтов, в которых "Лад" и "Поэтический смысл" присутствуют?" Поскольку Вы "Я учился когда-то вместе с Геннадием Лисиным (Айги) в Литературном институте и, вспоминая этого добросердечного чувашского парня, не без божьей искры...", то у кого же еще спрашивать?

Когда в искусстве исчезает смысл, в сознании народа исчезает зримая грань между добром и злом; и в политике тоже уже все дозволено. Тут, осмелюсь заметить, в Вашей искусно составленной фразе скрываются возможности еще, по крайней мере, двух прочтений: "Когда в искусстве исчезает смысл, в сознании народа исчезает зримая грань между добром и злом, и тогда в политике все дозволено" и "Когда в сознании народа исчезает зримая грань между добром и злом и в политике все дозволено, тогда в искусстве исчезает смысл" Короче, Вы имеете в виду корреляцию этих трех характеристик или их причинно-следственные связи?
Но - Нобелевская премия Иосифа Бродского!.. А что - Нобелевская премия? Действительно, а что Нобелевская премия, если на нее даже "добросердечный парень не без божьей искры" много раз выдвигался? А "... для Господа перебирая под снегом дрова» - это у Айги замечательно сказано.




пророк Александр- Лапландцу
- Monday, April 18, 2005 at 14:07:24 (PDT)

Я связался с Кутником и рассказал ему о нашей беседе и он передал для гостевой такие строки

Это то, о чём я горжусь
Это то, что прошло в апреле
А надежды одна за другой
Отрезают пути к отступленью.


Лапландец - Gena
- Monday, April 18, 2005 at 13:53:07 (PDT)

Джон Китс


Лапландец - Gena
- Monday, April 18, 2005 at 13:51:59 (PDT)

"Эстетика - мать этики. Зло, особенно политическое, очень плохой стилист".

А это не Бродский сказал, а Джоном Китс:


Thou shalt remain, in midst of other woe
Than ours, a friend to man, to whom thou say'st,
"Beauty is truth, truth beauty,--that is all
Ye know on earth, and all ye need to know."




Владимир Островский
Канада - Monday, April 18, 2005 at 13:51:03 (PDT)


Г-н К.М. Глинка!
Постараюсь привести доказательства, что такое покаяние Папы перед православными ииело место. Как известно, в 1204 году крестоносцы захватили Константинополь и произвели там страшные варварские насилия и убийства людей, разрушения церквей и зданий. Потребовалось 800 лет, чтобы католический понтифик нашёл в себе мужество сказать: "Я от имени Католической церкви объявляю себя виноватым и прошу Вашего прощения". Этим человеком был Иоанн Павел II. (Андрей Зубов. - преподаватель истории религии в Православном богословском институте имени Иоанна Богослова в Москве). Это покаяние Папа произнёс в Афинах. Греческие епископы стоя аплодировали Папе. (Радио "Свобода", 28. 01. 05).
С уважением.
Владимир Островский.



Alex
- Monday, April 18, 2005 at 13:46:27 (PDT)

Уважаемые, немецкий гимн, который Lied der Deutschen, никакого отношения к нацизму не имел.. В той же речи (для Гены) Бродский заметил, что поэт не может претендовать на систематичность мышления..:-) Не надо крохоборить и привязываться к пустякам..


Игорь Островский
- Monday, April 18, 2005 at 13:44:46 (PDT)

Мелодия "Хорста Весселя" украта, текст достаточно примитивен (немецкий язык вообще для поэзии неприспособлен).


Редкий Гость
- Monday, April 18, 2005 at 13:36:37 (PDT)

Gena
- Monday, April 18, 2005 at 12:24:12 (PDT)
>>"Эстетика - мать этики. Зло, особенно политическое, очень плохой стилист".

>Совсем нет времени. Но на ето отреагирую. Неужели Бродский такое сказал? Ну и дурак же он после етого! Хорст Вессель - блестящая в художественном отношении песня. Зло не смогло бы так часто торжествовать, если бы не было естетически привлекательным.

Вы правы Гена но только до определенной степени. "Зло, особенно политическое" укрепившись, старается выхолостить все талантливое. Так что Бродский м.б. очень даже справедлив если рассматривать взаимоотношения "политического зла" и эстетики во времени.



Игрек
- Monday, April 18, 2005 at 12:45:35 (PDT)

Ну, как?

Как обычно.


Ну, как?
- Monday, April 18, 2005 at 12:24:30 (PDT)

http://news.izvestia.ru/community/news94834

Вечный огонь на Марсовом поле пришлось погасить из-за вандалов
________________________________________
А 500 человек давно требует закрыть, закрыть, закрыть.
Не слушают.





Gena
- Monday, April 18, 2005 at 12:24:12 (PDT)

"Эстетика - мать этики. Зло, особенно политическое, очень плохой стилист".

Совсем нет времени. Но на ето отреагирую. Неужели Бродский такое сказал? Ну и дурак же он после етого! Хорст Вессель - блестящая в художественном отношении песня. Зло не смогло бы так часто торжествовать, если бы не было естетически привлекательным.


К.М.Глинка
- Monday, April 18, 2005 at 12:08:02 (PDT)

К дискуссии о Бродском. Дарю местному обществу одну из многочисленных пародий Игоря Южанина.
С остальными можно ознакомиться здесь:
http://www.olgin.ru/board/showthread.php?t=397

Иосиф Бродский

ПИСЬМА РИМСКОМУ ДРУГУ
(Из Марциала)

*

Нынче ветрено и волны с перехлестом.
Скоро осень, все изменится в округе.
Смена красок этих трогательней, Постум,
чем наряда перемены у подруги.

Дева тешит до известного предела -
дальше локтя не пойдешь или колена.
Сколь же радостней прекрасное вне тела:
ни объятье невозможно, ни измена!

*

Посылаю тебе, Постум, эти книги
Что в столице? Мягко стелют? Спать не жестко?
Как там Цезарь? Чем он занят? Все интриги?
Все интриги, вероятно, да обжорство.

Я сижу в своем саду, горит светильник.
Ни подруги, ни прислуги, ни знакомых.
Вместо слабых мира этого и сильных -
лишь согласное гуденье насекомых.

*

Здесь лежит купец из Азии. Толковым
был купцом он - деловит, но незаметен.
Умер быстро: лихорадка. По торговым
он делам сюда приплыл, а не за этим.

Рядом с ним - легионер, под грубым кварцем.
Он в сражениях Империю прославил.
Столько раз могли убить! а умер старцем.
Даже здесь не существует, Постум, правил.

*

Пусть и вправду, Постум, курица не птица,
но с куриными мозгами хватишь горя.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.

И от Цезаря далеко, и от вьюги.
Лебезить не нужно, трусить, торопиться.
Говоришь, что все наместники - ворюги?
Но ворюга мне милей, чем кровопийца.

*

Вот и прожили мы больше половины.
Как сказал мне старый раб перед таверной:
"Мы, оглядываясь, видим лишь руины".
Взгляд, конечно, очень варварский, но верный.

Был в горах. Сейчас вожусь с большим букетом.
Разыщу большой кувшин, воды налью им...
Как там в Ливии, мой Постум,- или где там?
Неужели до сих пор еще воюем?

*
Приезжай, попьем вина, закусим хлебом.
Или сливами. Расскажешь мне известья.
Постелю тебе в саду под чистым небом
и скажу, как называются созвездья.

*

Зелень лавра, доходящая до дрожи.
Дверь распахнутая, пыльное оконце.
Стул покинутый, оставленное ложе.
Ткань, впитавшая полуденное солнце.

Понт шумит за черной изгородью пиний.
Чье-то судно с ветром борется у мыса.
На рассохшейся скамейке - Старший Плиний.
Дрозд щебечет в шевелюре кипариса.

Mарт 1972

Сочинения Иосифа Бродского.
Пушкинский фонд.
Санкт-Петербург, 1992.


..................................................

Письма третьеримскому другу

Eheu fugaces, Postume Postume.
(Эх, Постум, Постум)
(Гораций)

Нынче ветрено и волны бьют о сваи,
Всё иначе здесь, совсем не так, как прежде.
Листья падают, почти не вызывая
Аналогии с падением одежды.

Зелень лавра, доходящая до дрожи,
Над челом моим колышется от ветра.
Плед накину, утеплённые калоши
И сапожки из тарентинского фетра.

Скоро осень, не ревут уже тюлени,
До весны не будет криков пеликаньих.
Только мух вокруг согласное гуденье,
Но отмахиваться сил нет, ни желанья.

*

Коротаю вечер с амфорою джина,
Да бутылкою бордосского сотерна.
Гляну в зеркало и вижу лишь руины,
Вид, конечно, очень варварский, но верный.

Приезжай, до декабря успеешь, Постум,
Постелю тебе в саду, ведь мы не баре.
Будешь сливами питаться, как опоссум,
Про Васильевский мне тренькать на гитаре.

Я слыхал, у вас с гитарами гетеры
Стих уродуют мой двенадцатисложный.
Здесь, в Валенсии, какие адюльтеры,
Мне от мах уже отмухиваться тошно.

*

Что в престольной? Мягко стелют? Спать не жёстко?
Слышал я, сидит купец у вас толковый.
Он тирана, бают, гладил против шёрстки,
Недоимок утаивши на целковый.

Погулял – и на свои вернулся круги,
Не в Тюмени заседает, а в темнице.
Говорят, что олигархи все ворюги,
Но ворюги мне милей: родные лица.

*

Как там Цезарь новый? Снова интригует?
Ты здоров ли, друг мой, как твой Инситатус*?
В Думу въехать бы на нём в парчёвой сбруе,
Там пора восстановить и кво, и статус.

Кто в Кремле, в колонном зале чьи портреты
На стенах висят, кого в премьеры прочат?
Как на юге, в Дагестане или где там,
Неужели до сих пор в сортирах мочат?

*

Впрочем, что мне, я отшельник и затворник,
Будут книги, будет день и будет пища.
Я пошлю тебе засиженный свой сборник,
Мухи редко ошибаются, дружище.

Понт волнами камни точит у барьера,
Судно бьётся о скалу на горизонте.
На скамейке – тени Плиния с Гомером
Обсуждают книгу Бродского «О понте».

Хорошо, мой друг, до середины прожив,
Впасть в неслыханную ересь гекзаметра.
Зелень лавра, доводящая до дрожи,
Шевелюру прикрывает мне от ветра.
.................................................. ...
*Так звали коня Калигулы


К.М.Глинка
- Monday, April 18, 2005 at 12:02:30 (PDT)

Владимир Островский
Канада - Monday, April 18, 2005 at 10:36:02 (PDT)
Кстати, Папа покаялся перед православными за все страдания, которые претерпели последние из-за фанатизма католиков.

=====================================
Спасибо, Владимир.
Был бы признателен за внушающую доверие ссылку. Мне говорили, что таковое покаяние не имело места. Буду рад удостовериться в обратном.


Элла
- Monday, April 18, 2005 at 11:49:50 (PDT)

Дорогая Элла, я не имею права ввязываться в дискуссию, нужны ли в Казахстане католические епархии.
Я только дал фактические сведения, подтверждающие надуманность предлога визита покойного Папы в Россию.


Милейший господин Глинка, неужто Вы полагаете, что желание подарить икону (оригинал, список, фотокопию... не суть) выдавал кто-нибудь за ПРИЧИНУ планировавшегося папского визита? "Надуманным" считать можно вот именно предположение, что визит этот оправдывался иконой. Если я иду в гости, то приношу с собой обычно конфеты, цветы... да мало ли... Но друзьям моим не приходит в голову, что я не повидать их пришла оттого, что мне с ними приятно, а специально вот именно - принести коробку конфет. Что они их - сами себе не купят?



Alex
- Monday, April 18, 2005 at 11:47:09 (PDT)

г.Тартаковский, Вы перечитайте "Диалоги с Бродским" С.Волкова. По-моему, ни грана безмерноего позерства (какое-то есть, иначе Бродский не был бы поэтом:-)). Очень доброжелательные отзывы обо многих знакомых и посторонних. Кстати, убмйственная характеристика большинства диссидентов дана в главе "Ссылка на Север" (портрет деда кисти Крамского).
Стихи Бродского я лично все не читал, но "Черный конь" запомнился сразу. Хотя и там (на мой взгляд!) несколько лишних строк с заумью. "На смерть Жукова" нельзя назвать примитивным антисоветским - просто должное отдано человеку колоссального масштаба, так как его увидел Бродский.
Сильна проза Бродского - включая Нобелевскую речь.
"Эстетика - мать этики. Зло, особенно политическое, очень плохой стилист". По-моему, после этого можно выбрасывать все
многословные определения добра и зла..:-))


Лапландец - Тартаковский
- Monday, April 18, 2005 at 11:09:05 (PDT)

Я привожу конкретные стихи Бродского, не искажая ни в едином слове. Они вам нравятся?

Лично мне - да, нравятся.

О том, что не так уж невинны когда бы то ни было игры со смыслами - их искажение и разрушение. Тогда как именно здравый смысл (словами Гете) - "высший гений человечества".

Человеческий язык по натуре своей - это непрестанное искажение и разрушение смыслов. Кстати, все без исключения адепты единственно-верного "здравого смысла", с которыми мне доводилось в жизни сталкиваться, отличались неуемной, вредной тягой к просветительству и поучительству.

Вслед за техническими наиболее переводимы на любой язык тексты на эсперанто.

А чего Вы так решили? В эсперанто свободный порядок слов, а семантика не проще романских языков. Компьютерный перевод с китайского, к примеру, осуществить даже легче.
Кстати, при переводе технических текстов с английского на русский возникает гораздо больше проблем, чем при переводе газетных статей или кинофильмов.

Более того, на живых языках эсперантская поэзия звучит ярче, чем в оригинале.

Во-первых, строго говоря, на сегодняшний момент эсперанто - в некоторой степени живой язык. Это родной язык нескольких тысяч людей, выросших в семьях эсперантистов. Во-вторых, я вовсе не уверен, что William Auld, к примеру, лучше звучит в переводах.

Стихотворную заумь в принципе переводить проще, чем нормальный стих (оттого-то "международный успех" Андрея Вознесенского): неизмеримо большая свобода для трактования текста, подбора слов...
Словом, перевод и даже подстрочник зауми (чего-то подобного) намного привлекательнее оригинала.


Прямо наоборот: чрезвычайно сложно и требует на несколько порядков больше усилий. К примеру, до сих пор никто не смог толком перевести Мандельштама на английский.

Во Франции, к примеру, едва ли не известнейший современный русский поэт - Геннадий Айги, лауреат нескольких французских литературных премий.

Айги - безусловно сильный и интересный поэт, хотя и не в моем вкусе. Кстати, в его чувашской лирике нет почти ничего авангардного.

Англоязычные стихи Бродского, кстати, вызвали ряд насмешливых рецензий в американской прессе.

Действительно, Бродской не умел писать сильные стихи по-английски, и он сам никогда с этим не спорил.


Владимир Островский
Канада - Monday, April 18, 2005 at 10:36:02 (PDT)


Уважаемый г-н К.М. Глинка!
Спасибо за интересные подробности истории иконы "Казанской Божьей Матери". Я получил большое удовольствие, читая Ваше сообщение.
Как Вы понимаете, не икона была предметом моей статьи. Тем более, что Вы сами пишите, о "противоречивых сведениях об иконе, когда пути оригинала и бесчисленных копий начинают скрещиваться уже с 17 века... ". То, что икона послужила поводом для предполагаемого визита Папы в Россию, Вы не отрицаете. Главное различие между моими и Вашими взглядами: причина, по которой он хотел приехать. Ведь он за свою жизнь побывал в 102 странах света. Цель его поездок была отнюдь не миссионерская: он везде проповедовал гуманизм и межконфессиональную терпимость. Вряд ли Россия выиграла, не пустив Папу в страну. Результат действий Патриархата РПЦ вкупе с другими "органами" налицо: злоба и поляризация общества, недоверие всех ко всем. Кстати, Папа покаялся перед православными за все страдания, которые претерпели последние из-за фанатизма католиков. Что-то я не слышал покаяния российских органов любого ранга за секретные переговоры с Гитлером, через неделю после которых началась Вторая мировая война (с захвата немцами Польши),или хотя бы признания вины за Катынь. Конечно, Вы можете возразить мне, что РПЦ отделена от государства и её вины во всём этом нет. Не будем вдаваться в подробности.
Спасибо за богатое фактами сообщение.
Владимир Островский.



Читатель
- Monday, April 18, 2005 at 10:26:32 (PDT)

Господам «литературоведам», «критикам» и иным «специалистам» в области поэзии – две цитаты:

Из Бориса Заходера:

«Стихи нам что-то говорят.
Но не всегда.
Не всем подряд».

И из Микеланджело Буонаротти (в переводе А. Эфроса):

«Как иногда ваяешь в твёрдом камне
В чужом обличье собственный портрет».



Тартаковский.
- Monday, April 18, 2005 at 09:45:57 (PDT)

Господа возражатели!
Я не научен возражать по мелочам, разбрасываться словами. Я привожу конкретные стихи Бродского, не искажая ни в едином слове. Они вам нравятся? У Бродского «советского периода» есть отличные стихи, не спорю. Поэта сгубила – возможно – слава, стремление подыграть моде – т.н. авангарду.
Об этом ниже.


«В ТОСКЕ ПО СТОЛБАМ-В-ЭТОМ-МИРЕ-ИЛЬ-ГАННУШКИНЫМ»
«Только мы – лицо нашего Времени.
Рог времени трубит нами в словесном искусстве». «Пощёчина общественному вкусу», 1912 г.

Когда в искусстве исчезает смысл, в сознании народа исчезает зримая грань между добром и злом; и в политике тоже уже все дозволено. Между Манифестами новаторов и ужасами столетия не абсолютная, но очевидная связь. «Мы призываем разрушить чистый русский язык, причинно-следственный образ мыслей», - заявлено в Манифесте кубофутуристов 1913 года. Напрямую с августом 14-го это не свяжешь. Но не разрушена ли напрочь связь «причин и следствий» в действиях, скажем, того же Малевича? Ярый оборонец и патриот он, однако, всячески увиливает от мобилизации и фронта... Он и Маяковский, оба в эпатажных желтых кофтах, ратуют «за войну до победного конца», ужиная в ресторанах и отсыпаясь на мягких перинах...
«Немец рыжий и шершавый
Разлетался над Варшавой» -
«патриотическая» агитка Маяковского образца 1916 г. Позднее он замечательно объяснит пролетарским поэтам «Как делать стихи» (заголовок его руководящей статьи). Как делать? Да очень просто – без участия души!
«В день объявления первой русской войны с немцами Маяковский влезает на пьедестал памятника Скобелеву в Москве и ревет над толпой патриотическими виршами. Затем, через некоторое время, на нем цилиндр, черное пальто, черные перчатки, в руках трость черного дерева, и он в этом наряде как-то устраивается так, что на войну его не берут. Но вот наконец воцаряется Ленин... Требовалась «фабрикация людей с материалистическим мышлением»... для чего трудно было найти более подходящего певца, чем Маяковский с его злобной, бесстыдной, каторжно-бессердечной натурой...» (Иван Бунин. «Под серпом и молотом»).
В страшную годину сталинской коллективизации крестьяне в т.н. живописи Казимира Малевича предстали пошло раскрашенными муляжами, лишенными не только глаз, губ и прочих аксессуаров лица, но и вообще лиц (вместо – пустой белый овал), а подчас и голов («Сенокос», «Голова крестьянина», «Девушки в поле»...). Все это было как бы художественной аллегорией на тему столь ходкого в начале 30-х годов сомнительного тезиса Фейербаха насчет «идиотизма сельской жизни». Странно соседствуют в наше время на страницах иллюстрированных изданий эти изображения существ, лишенных всего человеческого, индивидуального, личностного, с помещенными подчас тут же воспоминаниями и статьями об ужасах раскулачивания и голодомора...
У меня об этом подробнее в моих книгах - «В поисках здавого смысла» (М. 1991), «Историософия. Мировая история как эксперимент и загадка» (М. 1993)... Но короче о том же сказал в стихах питерский поэт Евгений Рейн. (О нем, кстати, сам Бродский писал: "Если у меня был когда-нибудь метр, то таким метром был он"). Итак, стихотворение "Авангард":
Это все накануне было, // почему-то в глазах рябило,
и Бурлюк с нарисованной рожей // Кавальери казался пригожей.
Вот и Первая Мировая, // отпечатана меловая
символическая афиша. // Бандероль пришла из Парижа.
В ней туманные фотоснимки, // на одном - Пикассо в обнимку
с футуристом Кусковым Васей, // на других - натюрморты с вазой.
И поехало, и помчалось - // кубо, эго и снова кубо,
начиналось и не кончалось // от Архангельска и до юга,
от Одессы и до Тифлиса, // ну, а главное, в Петрограде.
Все как будто бы заждалися: // "Начинайте же, Бога ради!"
Из фанеры и из газеты // тут же склеивались макеты,
теоретики и поэты // пересчитывали приметы:
"Начинается, вот он, прибыл, // послезавтра, вчера, сегодня!"
А один говорил "Дурщилбыр!" // в ожидании гнева Господня.
Из картонки и из клеенки, // по две лесенки в три колонки,
по фасадам и по перилам // Казимиром и Велемиром (Хлебников. – М.Т.).
И когда они все сломали, // и везде НЕ летал летатлин (В. Татлин. – М.Т.),
то успели понять едва ли, // с гиком, хохотом и талантом
в ЛЕФе, в Камерном на премьере // средь наркомов, речей, ухмылок
разбудили какого зверя, // жадно дышащего в затылок.
Скажут: да о том ли это? о Бродском ли? Сам Евгений Рейн станет уверять, что - не о том... Об этом!!! Будьте уверены! О том, что не так уж невинны когда бы то ни было игры со смыслами - их искажение и разрушение. Тогда как именно здравый смысл (словами Гете) - "высший гений человечества".
Но - Нобелевская премия Иосифа Бродского!.. А что - Нобелевская премия? Лев Толстой, к примеру, ее не получил. В решении "разряда изящной словесности" Академии наук от января 1906 года указывалось, что Академия не может отделять беллетристику Толстого от его политико-литературной деятельности и ввиду характера последней (отвержение официальной церкви, индивидуальное богоискательство. - М.Т.) не может указать на Толстого как на достойного премии“.
Случай Бродского как раз обратный. Еще Анна Ахматова заметила, что Бродский по-своему обязан репрессивной советской власти, "выстроившей ему биографию".
Вероятно, одного этого было бы недостаточно. Требуется и некое творчество (на первых порах в полной мере, бесспорно, присутствовавшее у Бродского). Тут-то и вступает в свои права "феномен подстрочника". Вслед за техническими наиболее переводимы на любой язык тексты на эсперанто.
Более того, на живых языках эсперантская поэзия звучит ярче, чем в оригинале. Стихотворную заумь в принципе переводить проще, чем нормальный стих (оттого-то "международный успех" Андрея Вознесенского): неизмеримо большая свобода для трактования текста, подбора слов.
Во Франции, к примеру, едва ли не известнейший современный русский поэт - Геннадий Айги, лауреат нескольких французских литературных премий. Не раз номинировался и на Нобелевскую. Вот один из характерных его опусов - без точек и запятых, и, уж само собой, без рифм (приводимый здесь без разбивки на строки ради экономии места): «сплю это где-то давно без страны это место где я а утешение - где-то под снегом дрова вьюга с тех пор и не нужен и я дружба теперь - рукавами во льду тает об дерево кровь-моя-сон: как запевается! тенью своею качаясь болью как в воздухе в тоске по столбам-в-этом мире-иль-ганнушкиным песнью ненужной качаясь в поле во вьюге средь хлопьев-существ лбом рассеченным в мир распеваясь! - для Господа перебирая под снегом дрова».
Я учился когда-то вместе с Геннадием Лисиным (Айги) в Литературном институте и, вспоминая этого добросердечного чувашского парня, не без божьей искры (у С.И. Вашенцева, завкафедрой творчества, ходил в самородках), боюсь, что примечательнее всего в его приведенном выше тексте упоминание о Петре Борисовиче Ганнушкине - "одном из создателей т.н. малой психиатрии, учения о пограничных состояниях" (ЭС).
Куда только не заведет простую душу циничное неумеренное захваливание...
Словом, перевод и даже подстрочник зауми (чего-то подобного) намного привлекательнее оригинала. Подстрочник плюс стихи Бродского питерского периода, плюс справедливо заслуженная в те годы известность диссидента, - всё это заставляло предполагать нечто большее, чем есть на самом деле. Это и перевесило во мнении иноязычных нобелевских арбитров. Англоязычные стихи Бродского, кстати, вызвали ряд насмешливых рецензий в американской прессе.
Поэт, впрочем, не обязан творить на чужом языке. Свой не надо бы забывать.



Лапландец - Есаул
- Monday, April 18, 2005 at 09:35:57 (PDT)

А что это за St. John's Wort? Вы меня заинтриговали.

Да это просто зверобой, Hypericum perforatum.


Gena
- Monday, April 18, 2005 at 09:29:58 (PDT)

Письмо Либермана - фальшивка.

http://urbanlegends.about.com/library/bl-lieberman.htm?iam=metaresults&terms=lori+lieberman


Владимир Островский
Канада - Monday, April 18, 2005 at 09:13:41 (PDT)


Г-н Адам!
Если у Вас вызывает сомнение подлинность "Обращения Джо Либермана французскому народу" из-за того, что оно напечатано на "ультраправом русскоязычном сайте", сообщаю адрес другого (правда, тоже русскоязычного)сайта, где это обращение напечатано: http://www.take a pen.org/russian/art4_R. html. Если это тоже не убедит Вас, для выявления истины советую обратиться к г-ну сенатору.
В. Остртовский.


Есаул - Лапландец
- Monday, April 18, 2005 at 08:58:58 (PDT)

А что это за St John's Wort? Вы меня заинтриговали.


Лапландец - Адам
- Monday, April 18, 2005 at 08:07:14 (PDT)

У вас интересно получается, бэhацлаха, как говорится по-еврейски, или ешыр койых, как говорили у вас в Бессарабии.

По-еврейски не говорят ни так, ни эдак. Зря Вы, кстати, от валерьянки отказываетесь, хотя в местных аптеках она чаще идет в таблетках, а не каплях. 3 колеса валерьянки хороши в сочетании с 6 миллиграммами мелатонина и 1 чаем из St. John's Wort. Получается, образно говоря, видео-усилитель. К примеру, картины, которые Вы видите с закрытыми глазами перед сном, становятся намного ярче и загадочней.


К.М.Глинка
- Monday, April 18, 2005 at 08:05:13 (PDT)

Дорогая Элла, я не имею права ввязываться в дискуссию, нужны ли в Казахстане католические епархии.
Я только дал фактические сведения, подтверждающие надуманность предлога визита покойного Папы в Россию.




Лапландец - Адам
- Monday, April 18, 2005 at 07:54:44 (PDT)

У вас интересно получается, бэhацлаха, как говорится по-еврейски, или ешыр койых, как говорили у вас в Бессарабии.

По-еврейски не говорят ни так, ни эдак.
Зря Вы, кстати, валерьянку отвергаете, хотя в местных аптеках она чаще идет не в каплях, а в таблетках. 3 колеса валерьянки хорошо идут с чаем из St John's Wort и 6 миллиграммами мелатонина.


Элла
- Monday, April 18, 2005 at 06:09:36 (PDT)

Вы, Меир и Моше, все-таки не совсем правы. Конечно, русских антисемитов нанимать - себе дороже встанет, но есть ведь еще Европа. Тамошних антисемитов нашими палестинами не соблазнить, хотя... больно уж они нежные... куда таким-то в драку!



О плане "размежевания"
Израиль - Monday, April 18, 2005 at 04:42:04 (PDT)


"РАЗМЕЖЕВАНИЕ" С ПОМОЩЬЮ НАЕМНИКОВ?
(К вопросу о «смене караула»)

Анти-эпиграф
В споре порядочного человека и проститутки
Всегда выигрывает проститутка.
Народная молва

В этот раз старички разошлись не на шутку. «Зачем мне 1.3 миллиона арабов? Я не хочу отвечать за их судьбу!" – горячился один из них, не только сейчас, но и когда-то давно, во времена относительной молодости, способный отвечать разве только за свою судьбу.
«Пусть стреляют, пусть запускают ракеты, пусть у них будут танки и самолёты, но зато их ноги здесь не будет».
«Но, если у них будут танки, они просто приедут на этих танках, и баста, безо всяких ног» – робко замечали мы ему, но он не слушал.

На известную цитату из Черчиля: «Горе народу, чьё правительство за столом переговоров отдаёт завоёванное кровью на поле боя», учёная дама важно сказала, что ведь и другие отдают завоёванное и уходят, как англичане из Германии после Второй Мировой войны.
То, что приходя, да и перед уходом они, вместе с остальными союзниками, подрасчистили эту самую Германию от нацистов и их пособников, собравшихся волновало мало.
«Шарон – теперь истинный патриот», – хором воскликнули восторженные погодки и поклоники Переса. Раньше они же ненавидели Шарона больше, чем Арафата, но сейчас всё смешалось (а, может, напротив, – прояснилось) у них в доме. Шарон – настоящий хавер, раз убирается с территорий!
«Только уйдя, мы сохраним еврейский и демократический характер Израиля», – гордо выпрямившись, сказал один из соорал, ибо беседой происходящее уже трудно было назвать.
«УЙДЯ ОТКУДА?» – спросил один из нас.

«Чем меньше страна, тем она крепче», – заявил нежелавший нести ответственность за арабов, именно тех, которые снаружи. «Израильские арабы ещё долго не будут меня волновать!», – сообщил он, и все согласно закивали головами. «Им не изменить еврейский и демократический характер государства».
«Господи, но внешние и внутренние арабы тесно связаны. Так что если эта мазь опасна для наружного пользования, то как её можно принимать во-внутрь?! Ведь это же, каждому понятно, много опаснее!»

Но, как говорится, «левый марш» крепчал. «Из-за кучки смутьянов отказаться от шанса мира – нет и ещё 1 млн. 300 тысяч раз – нет, по разу от имени каждого араба Газы». «Долой смутьянов, подстрекателей и хулиганов!» – орали они.
Вместе всё начинало напоминать сборище в СССР по осуждению безродных космополитов, поэта Пастернака или «израильской военщины».

«Но кто будет выполнять приказы по изгнанию евреев из их домов? Изгоняемые могут, не забудьте, и сопротивляться, да и армия с полицией – не однородны, могут найтись и не согласные, а ведь это – раскол армии», – возражали мы.\

«Расколу – не бывать, народ почти весь и почти как один – за ликвидацию всего поселенчества, начиная с этих газских смутьянов. Об этом вчера в самом «Ха-Ареце» писали. А это – правдивейшая из газет. Ей можно верить больше, чем своим глазам и ушам. И нечего нас пугать, – вот отдали Синай, и пришёл мир с Египтом, ушли из Южного Ливана, и там – тишина. С каждым УХОДОМ мы укрепляем демократический характер государства.
"Лучше меньше, да лучше», – ну прямо, как Ленин Владимир Ильич – «всегда живой», повторился самый решительный.
А его коллега, вдруг возьми и скажи: «Для выселения можно нанять и использовать только добровольцев и таких верных стране героев найдётся не мало».
И надо же случится, чтоб буквально через полчаса одному из нас позвонил приятель и сказал: «А ведь они бросят клич по миру и навербуют пару дивизий добровольцев – гнать евреев просто из энтузиазма, под руководством, к примеру, генерал-полковника Макашёва (звание командовать позволяет!), оплатив рядовым, помимо дороги и харча, эдак «на бутылёк». Словом, найдутся те, для кого

«ведь это - такое везение, братцы,
жидов можно бить и не надо бояться!»

Таким образои, сменят усталый и неустойчивый израильский «караул», готовый кричать караул от раздвоения двух чувств долга – к правительству и к своим собратьям, на импортный, новый и идеологически надёжный.
И что тогда делать?», – спросил наш приятель.

Идея на мгновение застала нас в расплох. Но только на мгновение, поскольку более длительных расплохов у нас, Меира и Моше, отродясь не бывало. И мы сразу поняли, что ответить озабоченному приятелю.
«Во-первых, не боись!», – сказали мы ему. «Во-вторых, откуда ты взял одну-две дивизии, т.е. тысяч двадцать босяков. Вот ведь регулярная российская армия, чуть ли не до ста тысяч человек, т.е. десять дивизий, применяя всё, кроме атомной бомбы, едва справилась (если это можно считать – справилась) с тремя сотнями тысяч чеченцев. А поселенцев ведь – под триста тысяч, и не робкого десятка они».
Отпор своим давать труднее, чем наёмникам. Военный авторитет израильтян в борьбе с террористами и прочим сбродом весьма высок.
Так что наёмник сто раз подумает, прежде чем наняться, – ненароком могут пристрелить, не очень церемонясь и вряд ли опасаясь мирового общественного мнения. Вон сколько «мучеников» снарядили израильтяне в дальний путь. Так эти хоть к гуриям, фуриям и из принципа, а тут за бутылёк и харч – не стоит, право».

Есть и другая возможность – придут наёмники из-за рубежа, окажись такие, гнать поселенцев и увидят: хозяйства и дома отличные, кругом – порядок, что коровы, что помидоры – загляденье. А море и пляжи – жить, никогда не умирая хочется, при том именно здесь... Ведь сплошной санаторий, а не те дыры, куда наёмнику потом возвращаться. Зачем же рисковать во имя интересов одного жидовья и своих чувств (которые привычно загнать обратно во внутрь можно довольно легко) самим собой?

Словом, безопаснее и полезнее наняться к поселенцам, пускай к жидам, в работники, привести сюда семью, чем под руководством генерала «Макашёва» и его израильских науськивателей подвергать свою жизнь, которая, напомним, даётся один раз, смертельной опасности. «Зачем возвращаться в свои дыры? Мне с семьёй здесь будет лучше», – подумает наёмник, и его будущий коллега из Таиланда согласно закивает головой.
А бессемейный увидит ещё больше перспектив, ибо как известно, в Тулу не обязательно ездить со своим самоваром. Так что не стоит переоценивать опасность использования наёмников для изгнания поселенцев. Их, пионерское, дело от такой попытки, скорее, выиграет.

И в заключение, пару слов об анти-эпиграфе. Не всегда права народная молва. Мы, Меир и Моше, уверены – не быть победе проституток, даже если они, принадлежащие разным, пусть даже всем странам, объединятся.

20.03.05. Меир-Яков Гуревич и Моше-Хаим Векслер


Иерусалим



Швейцария выплатит двум еврейским семьям 17 млн компенсации
- Monday, April 18, 2005 at 04:06:21 (PDT)

Швейцария выплатит более 17 млн в качестве компенсации двум еврейским
семьям из Австрии. Такое решение, опубликованное в воскресенье в Австрии, вынес
арбитражный суд, поскольку швейцарский кредитно-финансовый институт "Швайцер
Банк" участвовал в проведенной нацистами после аншлюса Австрии к Германии
"национализации" акций сахарной промышленности, принадлежащих семьям Блох-Бауэр
и Пик.
Преследовавшиеся за свое еврейское происхождение нацистами во время
господства фашистов в Австрии, Фердинанд Блох-Бауэр и Отто Пик пытались спасти
акции крупнейшей в стране сахарного акционерного общества "Эстеррайхише
Цукериндустри АГ" (ЭЦАГ) от "ариизации", то есть от ограбления, путем передачи
их на хранение в банк нейтральной Швейцарии, о чем был подписан соответствующий
контракт.
В решении арбитражного суда говорится, что "Швайцер Банк" нарушил
подписанный контракт и после аншлюса Австрии к Германии в 1938 г. практически за
бесценок передал акции ЭЦАГ указанному нацистами "арийскому" покупателю -
немецкому предпринимателю Клеменсу Ауэру.



Щемиловский
- Monday, April 18, 2005 at 00:00:25 (PDT)

Тартаковский.- Sunday, April 17, 2005 at 11:57:27

Из моей статьи "Сумерки культуры".(Посвящается г..ну Щемиловскому).

Г..н Тартаковский, мне понятны ваши проблемы. Но не близки. Именно поэтому я не стану прикидываться сильно огорченным, если вся та чушь, которую вы так вдохновенно переносите сюда из своего трудного прошлого, окажется посвященной ну, например, ходоку в евреи по имени К.М.Глинка, который располагает клоунским репертуаром, что сродни вашему.
Попытки шокировать окружающих обилием вторичных продуктов и настырностью, с которой вы их мечете в Шендеровича или Новодворскую (а нынче вот ножкой топнули на "нобеля" Бродского), на большее, чем сотрясение воздуха, явно не тянут.
Одного только эпитета "местечковый" по адресу Шендеровича вполне достаточно, чтобы услышать чьей азбуке обучен Тартаковский и чьи зады он повторяет.
Наверняка всем известен старинный анекдот о человеке, вышедшем на двор помочиться и вернувшемся забрызганным. На вопрос, нет ли дождя, он простодушно ответствовал: "Нет, только ветер". Никто не может запретить Тартаковскому мочиться в сторону достойных людей, если он предпочитает оказаться обоссаным. Прошу простить мой санскрит.




Элла
- Sunday, April 17, 2005 at 23:14:19 (PDT)

Насчет оскорбляемости православных в принципе - я не эксперт, но на конкретный вопрос ответ не получен.


К.М.Глинка
- Sunday, April 17, 2005 at 23:08:37 (PDT)

Православных трудно оскорбить, дорогая Элла.

Но не разглядеть надуманность предлога - возвращение одной из многочисленных копий иконы Казанской Божьей Матери - было бы слишком недальновидно со стороны Патриархата.
Они поступили мудро, IMHO.

Впрочем, я всего лишь указал на фактическую ошибку в статье уважаемого В.Островского.



Элла
- Sunday, April 17, 2005 at 22:32:04 (PDT)

Действительно, незадолго до этого Ватикан пошёл на такой шаг, как утверждение новых католических епархий в Казахстане.

А почему, собственно, православные это воспринимают как личное оскорбление? Казахи, насколько мне известно, в массе своей отнюдь не православные, среди ссыльных и прочих переселенцев советских времен православных хватает, у них там свои епархии есть и никто это неестественным не считает, но ведь среди ссыльных и католиков было немало (поляки, немцы и т.п.). Так им что - епархии не нужны?



Элла
- Sunday, April 17, 2005 at 22:30:47 (PDT)

Действительно, незадолго до этого Ватикан пошёл на такой шаг, как утверждение новых католических епархий в Казахстане.

А почему, собственно, православные это воспринимают как личное оскорбление? Казахи, насколько мне известно, в массе своей отнюдь не православные, среди ссыльных и прочих переселенцев советских времен православных хватает, у них там свои епархии есть и никто это неестественным не считает, но ведь среди ссыльных и католиков было немало (поляки, немцы и т.п.). Так им что - епархии не нужны?


Адам - Симулякру
- Sunday, April 17, 2005 at 20:57:50 (PDT)

simulacrum
- Sunday, April 17, 2005 at 19:29:58 (PDT)

Типа -- "я требую продолжения банкета"? (с)
:-)

Очевидно, что в отличие от их критика, авторы - в курсе современной тенденции разделять данные термины в рамках русского философского дискурса. Даже если с таким разделением не согласиться (вопрос этот в л-ре пока не утрясён) и полагать данные термины синонимами, то 'менталитет' никак в данном случае не точнее 'ментальности'.

Слово "ментальность" - диалектное, оно присуще израильскому варианту русского языка (по крайней мере, так было 20 лет назад). Примерно как "релевантность" ("Эти штаны мне не релевантны"), "опция" ("Какие у меня есть опции купить мазган?", вместо "где купить хороший кондиционер?") или как "он делал тихон, потом делал багрут, потом делал армию". Неудивительно, что г-н Симулякрум, как поборник диалектных вариантов языка, в данном случае защищает подобное словоупотребление.

Так вот, не вызывает никакого сомнения тот факт, что митохондриальная ДНК играет непосредственную роль в нейрогенезе, аксонной и синаптической активности. 'Нокаутные' мыши с замещёнными или устранёнными митохондриальными генами демонстрируют не только структурные церебральные различия по сравнению с контрольными (интактными) животными, но и различия чисто когнитивного свойства, как например в обучаемости и исследовательской активности. Большинство митохондриальных наследственных заболеваний человека сопровождаются расстройствами физиологии мозга. Так как ряд когнитивных функций (мышление/разум/эпистемные процессы) рассматриваются в непосредственной связи с ментальностью, «митохондрии, энергетические аккумуляторы клеток», имеют столь же непосредственное отношение к «ментальности»

Не сомневаюсь, что в вопросах медицины (как анализы, уколы делать, утку поменять и т.п.) вы хорошо осведомлены, как и в проблемах молдавской кухни. Это -- Ваше, пишите об этом, про нокаутных мышей и про отличие паленты от мамалыги. У вас интересно получается, бэhацлаха, как говорится по-еврейски, или ешыр койых, как говорили у вас в Бессарабии.

Однако, к сожалению, вы совершенно не поняли, о чем шла речь в статье Перельмана и Амусьи, и в чем состояло мое недоумение. Как не поняли вы сути вопроса про термин "еврейский язык", а до того - про Кувейт или что там вы обсуждали.

Вы вот его почитайте (Куприна) на ночь глядя и запейте 30 каплями валерьянки, тогда не только рукописи с манускриптами, даже мамалыгу от пудинга отличите. А если добавите капель 10, то и от поленты.

Кстати, вот вы наверно не знаете, откуда происходит фамилия "Амусин". А между тем она происходит из еврейского языка, весьма нетривиальным способом, почитайте Ал-дра Бейдера на досуге. А вот о валерьянке на ночь зря вы второй вечер подряд думаете, до добра такие мысли вас не доведут.


simulacrum-Адаму (печЯтка)
- Sunday, April 17, 2005 at 20:09:02 (PDT)

Мыдафах, обэр, лэрнэн вал ир лыгьт нох попэрэкь; ант ызшн лэйдэр ци шпэйт... :-)

...рэйбцэх ун ыфкохн...


simulacrum-Адаму
- Sunday, April 17, 2005 at 19:59:51 (PDT)

Адам: Вы же упорно (но с умным видом) называли "эпиграфигу" (историческую дисциплину, изучающую надписи) "эпитафикой" (видимо, думали, что от слова "эпитафия"), пока вам не указали.

Ой, Адам, Адам, ваш апломб (сочетающийся с поразительной неинформированностью) не знает пределов. Патогномонично, что вы пишете о себе во множественном числе. Не помню, чтобы я вообще употреблял данное слово более, чем один раз, но разговор шёл именно о эпитафике (в данном случае, еврейской), а именно о надписях и рисунках на еврейских погостах. Гоберман Давид Ноевич и др. Вот так, бесплатно, узнаете новое для себя понятие; да-да, именно от слова "эпитафия".

Так и сейчас, как только вам указали, что рукописи и манускрипты - это одно и тоже

Только малообразованный и самоуверенный человек мог мне такое указать (и опять во множественном числе):

Вот, полчаса тому назад, вы вместо слова рукопись сказали - манускрипт. Пустяк, а очень характерный. Армейский штабс-капитан никогда не употребит этого слова применительно к современной рукописи, а только к архивной или к особенно торжественной. Он даже не скажет: рукопись, а сочинение. Но это пустяки. (Александр Куприн "Штабс-капитан Рыбников"; будто про вас, а?)
-----------
хамсие фразочки типа:

"Вы вот его почитайте на ночь глядя и запейте 30 каплями валерьянки, тогда не только рукописи с манускриптами, даже мамалыгу от пудинга отличите. А если добавите капель 10, то и от поленты."... "вэн ир зэнт нох гилыгьн попэрэкь"


Вы вот его почитайте (Куприна) на ночь глядя и запейте 30 каплями валерьянки, тогда не только рукописи с манускриптами, даже мамалыгу от пудинга отличите. А если добавите капель 10, то и от поленты. Вот, дети, что случается с теми, кто в еврейском лыка не вяжет. Мыдаф зэй, обэр, лэрнэн вал зэй лыгьн поэрэркь; ант ыз лэйдэр ци шпэйт... :-)







simulacrum
- Sunday, April 17, 2005 at 19:29:58 (PDT)

Адам 'По поводу статьи Перельмана и Амусьи': Какое отношение «митохондрии, энергетические аккумуляторы клеток», могут иметь к «ментальности» (или, точнее, менталитету)?

Собственно самое прямое. Во-первых, авторы (Перельман и Амусья) совершенно справедливо используют термин "ментальность" (менталитет тут вовсе не точнее). Тенденция сегодня такова, что "ментальность" считается ближе к англ. слову mentality (умственное развитие, склад ума) и является более первичной, когнитивной, функцией, нежели "менталитет" (обычно перевод нем. die Mentalitat - образ мысли, склад ума) - поведенческие и социальные последствия ментальности. Очевидно, что в отличие от их критика, авторы - в курсе современной тенденции разделять данные термины в рамках русского философского дискурса. Даже если с таким разделением не согласиться (вопрос этот в л-ре пока не утрясён) и полагать данные термины синонимами, то 'менталитет' никак в данном случае не точнее 'ментальности'.

Так вот, не вызывает никакого сомнения тот факт, что митохондриальная ДНК играет непосредственную роль в нейрогенезе, аксонной и синаптической активности. 'Нокаутные' мыши с замещёнными или устранёнными митохондриальными генами демонстрируют не только структурные церебральные различия по сравнению с контрольными (интактными) животными, но и различия чисто когнитивного свойства, как например в обучаемости и исследовательской активности. Большинство митохондриальных наследственных заболеваний человека сопровождаются расстройствами физиологии мозга. Так как ряд когнитивных функций (мышление/разум/эпистемные процессы) рассматриваются в непосредственной связи с ментальностью, «митохондрии, энергетические аккумуляторы клеток», имеют столь же непосредственное отношение к «ментальности», и авторы (Перельман и Амусья) в этом совершенно корректны и осведомлены, "чего о критике нельзя сказать то же самое".

Однако в дангном случае, когда речь зашла об определении евреев теме, относящейся не то к этнологии, не то к социологии, не то к юриспруденции, текст получился очень странным. Наверно, таким же получилась бы статья этнографа, которой высказывал бы свое мнение о физических теориях Эйнштейна. Авторы путаются в понятиях, которые используют, по ходу статьи явно применяют их по-разному, часто не до конца понимают их смысл.

Действительно. Только это в большей степени относится к критику. :-)



Игорь Островский
- Sunday, April 17, 2005 at 17:40:49 (PDT)

>>>Мормоны все еще крестят евреев?

>>>Среди тех, кого мормоны крестили посмертно, была и Анна Франк.

- Ну, и кого это колышет?


Лапландец - пророк Александр
- Sunday, April 17, 2005 at 16:58:37 (PDT)

А вы можете оценить дарование этого поэта?

Кутник? Безусловно талантливый поэт.


К.М.Глинка
- Sunday, April 17, 2005 at 16:40:25 (PDT)

Владимир Островский
в знак примирения между двумя церквами понтифик предложил передать казанской церкви старинную икону XV века – икону Казанской Божьей Матери. В Ватикан поехал представитель РПЦ и вынес вердикт, что икона, якобы, поддельная – она XVIII века. Истинность результатов экспертизы сомнительна.

==================================
Вот цитата из лежащего на моём столе 4-томника «Русские монастыри» (из серии «Монастыри мира»), т. 1, стр. 39.

Подробное историческое и вполне достоверное свидетельство о явлении иконы Пресвятой Богородицы в Казани принадлежит патриарху Ермогену (1530-1612), который составил сказание под заглавием: «Месяца июля в 8 день и т.д.»
Во время похода на Казань Иоанна Грозного столица ханства была взята в праздник Покрова Божией Матери. Православие начало распространяться довольно успешно, но потом встретило сильное сопротивление со стороны магометан. В 1579 году после страшного пожара, превратившего в развалины половину кремля и прилегавшую к нему часть города, мусульмане заговорили о том, что русский Бог немилостив к русским и пожаром показал Свой гнев на них. По словам летописца, «вера Христова стала притчею и поруганием». Тогда Господь и явил милосердие Своё. Казанский стрелец Даниил Онучин собирался ставить на месте пожарища новый дом. Его девятилетней дочери Матроне явилась во сне Богоматерь и приказала поведать властям о том, что Её икону нужно извлечь из земли.
Только после третьего предупреждения слова ребёнка были услышаны. Мать Матроны взяла лопату, и придя к указанному месту, стало долго копать, не находя искомого. Стали копать и другие люди, но ничего не нашли. Матрона начала копать на том месте, где была печь и, о чудо, явилась чудотворная икона.
Икону перенесли в приходскую церковь Николы Тульского. Были составлены описания исцелений, произошедших рядом с иконой. Вскоре эта икона стала всенародной святыней. Казанский образ является списком с очень древней Влахернской иконы, которая относится к иконографическому типу Одигитрии-Путеводительницы.
С явленной в Казани иконы был тотчас же сделан список и послан к царю.
В ночь на 29 июня 1904 года икона Казанской Божьей Матери была похищена из Богородицкого монастыря. Похитителя довольно быстро нашли, им оказался известный казанский вор Фёдор Чайкин. На следствии он рассказал, что иконы сжёг, однако, не исключено, что он мог её спрятать. Следствие длилось более 10 лет.
С иконой Казанской Божьей матери связаны многие славные дела Русского воинства, от ополчение князя Трубецкого, затем – Минина и Пожарского до Полтавской битвы и Отечественной войны 1812 года.
Икона стала символом не только избавления России от иноземцев, но и Покровительницей династии Романовых, так как один из наследников, царевич Дмитрий Алексеевич, был рождён как раз в день Казанской Божьей Матери, 22 октября.
Противоречивые сведения об иконе, когда пути оригинала и бесчисленных копий начинают скрещиваться, появляются уже с 17 века. Одно время икона находилась в старообрядческом скиту, откуда была отнята чиновником особых поручений Павлом Ивановичем Мельниковым, известным также под литературным псевдонимом Андрей Печерский.
Знаменитый Казанский собор в Петербурге был построен для того, чтобы стать новым домом для иконы. Но в 19 веке появляется мнение, что эта икона – список с подлинной, а оригинал остался в Казани. Так полагали историк Сергей Соловьёв, митрополит Макарий и другие авторитетные лица.
Внимание верующих привлёк так называемый «Ватиканский» список, вывезенный из России после октябрьского переворота. Существует немало противоречивых версий, но известно, что в 1950 году список был приобретён выдающимся археологом Фредериком Митчелл-Хеджесом. Впоследствии он был выкуплен активистами католической организации «Голубая Армия Фатимской Девы» на сумму порядка 3 миллионов долларов.
Российские эксперты, посетившие Ватикан с целью исследования иконы, находившейся уже в покоях Иоанна-Павла II, пришли к выводу о том, что она не могла быть создана ранее 17 века.
Папа высказал желание посетить Россию с целью торжественного вручения иконы Русской Православной Церкви. Поскольку эта икона является одним из многих тысяч предметов, вывезенных в годы лихолетья из России, Московский Патриархат счёл приезд Папы несколько надуманным. Там посчитали, и вполне обоснованно, что Ватикан хочет воспользоваться предлогом для очередного пропагандистского шоу. Действительно, незадолго до этого Ватикан пошёл на такой шаг, как утверждение новых католических епархий в Казахстане.

Папа, очевидно, признал доводы Патриархата разумными и икона была передана, как и положено передавать священные предметы – без особой помпы.

Так что Ваши сомнения, дорогой Владимир Островский, пусть останутся на Вашей совести так же, как и датировка оригинала этой священной для Русских иконы 15-м веком.


Есаул
- Sunday, April 17, 2005 at 16:05:55 (PDT)

Мормоны - болваны.


пророк Александр-Лапландцу, Симулякруму
- Sunday, April 17, 2005 at 14:19:20 (PDT)

А вы можете оценить дарование этого поэта?


Краков, красно-коричневый Краков,
Местожительство голубей,
Усыпальница королей,
Средоточие сказок, страхов.

Авраам-Исаак-Иааков,
Старых улиц эхо-имена,
Сквозняки связуют времена,
Ветер плачет, вряд ли всех оплакав,

Прежних, живших. Миллионы их,
Камни кладбища - томами книг,
Не понять строки квадратных знаков
Криком, скрипом, хрипом, кровью Краков.

С башни Мариацкого костела
Видно, как эпоха невесела,
Хоть какая. Торопись трубач,
Оглашай беду. Идет палач.
Болью вечен, горем одинаков,
Шаг за шагом,
крок за кроком...
Краков...

Памяти Мандельштама
Воздвиженка, Арбат, Плющиха,
Надежды жмых,
Меня попробуй отыщи-ка
Среди живых.
Воронеж, Энгельса тринадцать,
Второй подъезд,
Мы так привыкли расставаться,
Дойдет ли весть?

Порт, Петербург, проспект продрогший,
Чердыни гать,
Меня найди среди усопших,
Не отыскать.

Глубокомысленная глупость
Всегда врасплох
Нас застаёт, но миской супа
Одарит Бог...

Одарит Бог за то, что словом
Страдал, болел,
Что был характера незлого
И не умел.

И не.умел писать прошенья,
Ты не проси,
Поэт рожден для воскрешенья,
Поэт Руси...







Скончался венгр, спасавший евреев
- Sunday, April 17, 2005 at 14:17:05 (PDT)


Калман Ференцфалви, который спас примерно 2.000 евреев во время Холокоста, скончался 8 апреля в возрасте 84 лет.
Ференцфалви игнорировал приказы и использовал еврейских рабочих для охраны штаб-квартиры Международного Красного Креста в Будапеште, что спасло их от депортации, -- сообщило агентство The Associated Press. Кроме того, он выдавал фальшивые документы евреям и другим людям, которые подвергались нацистским преследованиям во время войны. В 1988 году он был удостоен звания Праведника мира израильским мемориалом Холокоста «Яд ва-Шем».



Скончался идишист-долгожитель
- Sunday, April 17, 2005 at 14:15:55 (PDT)


Уилльям «Велвл» Розенблюм, который долгие годы оказывал поддержку идишу и еврейской жизни, скончался 1 апреля в пригороде Вашингтона в возрасте 104 лет.
Розенблюм родился в 1900 году в польском городе Брезин, возглавлял отделение Хашомер Хацаир, социалистической сионистской молодежной организации. От службы в польской армии в 1920 году он сбежал в Америку и поселился в Лейквуде, штат Нью-Джерси. Там он основал первую в городе идишскую школу, собирал средства на израильскую профсоюзную федерацию Гистадрут, на Объединенный еврейский призыв и другие организации. Он вторично женился в 1976 году после кончины первой жены. Он возглавлял Форум идишской культуры в Еврейском общинном центре Вашингтона, пока не ушел на пенсию в возрасте 93 лет.




Евреи чествуют Эйнштейна
- Sunday, April 17, 2005 at 14:14:38 (PDT)

Светские гуманистические еврейские конгрегации по всей Северной Америке зажигают мемориальные свечи в 50-ю годовщину со дня смерти Альберта Эйнштейна.
Церемония зажигания свечей в честь Альберта Эйнштейна, который скончался 18 апреля 1955 года, состоится в эти выходные.
Гуманистические общины придерживаются философского взгляда о центральном месте человека, который большое значение отводит еврейской культуре и идентичности. Они верят в способность человека создать лучший мир, не уповая на сверхъестественные силы. «Альберт Эйнштейн был страстным гуманистом, который верил в то, что воля и ответственность человека составляют основу моральной жизни. Он был страстным евреем, который ценил значение еврейской национальной идентичности и моральных принципов, неотъемлемой части еврейского наследия», -- сказал раввин Шервин Уайн, глава Института еврейских гуманистических исследований.



«Яд ва-Шем» чествует бывшего нациста
- Sunday, April 17, 2005 at 14:13:18 (PDT)


Германскому военнослужащему, известному как «нацист, спасавший евреев», была посвящена церемония в «Яд ва-Шем».
Майор Карл Плагге был посмертно удостоен звания Праведника мира за спасение сотен евреев во время второй мировой войны, -- сообщило агентство Associated Press. Нацистский офицер Плагге служил в Литве с 1941 по 1944 годы. Пользуясь возможностью нанимать на один из заводов неквалифицированных рабочих–евреев, он таким образом спасал их от депортации. Кроме того, он предупредил своих рабочих о приближении германских войск в июне 1944 года. Йоханн-Дитрих Ворнер, президент Технического университета Дармштадта, принял награду от имени Плагге, выпускника этого университета. Плагге скончался в 1957 году, пережив всех родных и не оставив наследников. Эта церемония стала финалом шестилетнего исследования деятельности Плагге, которое проводил Майкл Гуд, американский врач, чью мать спас Плагге. Мать Гуда Перл сняла покрывало с имени Плагге, выбитом на мемориальной стене «Яд ва-Шем».



Германия запретила неонацистские организации
- Sunday, April 17, 2005 at 14:11:37 (PDT)


Германское государство запретило две неонацистские организации.
12 апреля восточногерманская земля Бранденбург запретила организации Hauptvolk и Sturm 2, -- сообщило агентство Associated Press. «Запретив эти организации, мы посылаем ясный сигнал ультраправым экстремистам», -- сказал Йорг Шенбойм, министр внутренних дел Бранденбурга.



Авигдор
- Sunday, April 17, 2005 at 14:11:29 (PDT)

Виктор Б
- Sunday, April 17, 2005 at 13:53:26 (PDT)
(точно как у его антигониста Евтушенко)

И к Вам, почтеннейший Б., вопрос: что такое антигонист?


Авигдор
- Sunday, April 17, 2005 at 14:08:37 (PDT)

Тартаковский.
- Sunday, April 17, 2005 at 11:57:27 (PDT)
Но для чего бы вполне случайные наборы слов произвольно дробить на мнимопоэтические строки, располагать столбцами? Ведь не только рифмы, но и ритма, и лада нет. Да и смысла тоже. Потому что поэтический смысл если как-то еще возможен без рифмы (верлибр), то без лада - никак.

Г-н Тартаковский, простите мне мою серость, но не могли бы Вы как-нибудь определить, что такое "лад" и "поэтический смысл" (в отличие от просто "смысла"), которых Вы не нашли у И. Бродского и привести ясные примеры стихов других поэтов, в которых "Лад" и "Поэтический смысл" присутствуют?



пророк Александр- Симулякрому
- Sunday, April 17, 2005 at 14:00:48 (PDT)

Эта?
Неплохо, но я особенно не вдохновился. Лермонтов интереснее.ИМХО
126O

Becаuse thаt you аre going
Аnd never comimg bаck
Аnd I, however аccurаte,
Mаy overlook your Trаck -

Becаuse thаt Deаth is finаl,
However first it be,
This moment be postponed
Аbove Mortаlity -

Significаnce thаt eаch hаs lived
The other to detect
Discovery not God Himself
Cаn now аnnihilаte.

Eternity, Presumption,
The instаnt I perceive
Thаt you, who were Existence,
Yourself forgot to live -

The "Life thаt is" will then hаve been
А thing I never knew -
Аs Pаrаdise fictiious
Untill the Reаlm of you -

The "Life thаt is to be", to me,
А Residence too plаin,
Unless in my Redeemer's Fаce
I recognize your own

Of Immortаlity who doubts
He mаy exchаnge with me,
Curtаiled by your obscuring Fаce
Of everything but He -

Of Heаven аnd Hell I аlso yield
The Right to reprehend
To whoso would commute this Fаce
For his less priceless Friend.

If "God is Love" аs He аdmits,
We think thаt He must be
Becаuse He is а jeаlous God
He tells us certаinly,

If "Аll is possible for Him"
Аs He besides concedes,
He will refund us finаlly
Our confiscаted Gods -



* * *
Поскольку ты уходишь,
И не придешь назад,
А Cлед твой может потерять
Мой пристальнейший взгляд,


Поскольку смерть - навечно,
Хотя и в первый раз,
Над Пропастью зависло
Короткое "сейчас".

Всю жизнь свою друг друга мы
Учились понимать
И все, что знаем мы теперь,
Не сможет Бог отнять.

Но мне осталось Вечность
Смелей предположить -
Кто был самою жизнью,
Забыл что значит жить.

И что теперь известно мне
О "Жизни сей земной"?
Не больше чем о Рае
До встречи там с тобой.

"Жизнь будущего века" - суть
Пустейшие слова,
Пока в Спасителе своем
Не разгляжу тебя.

Сомнения в Бессмертии
Исчезнут у того,
Кому твой Лик загородит
Все, что ни есть кругом.

И будет мною осужден
Решивший образ твой
На чей-то образ заменить -
Сравним ли кто с тобой?

Раз "Бог - Любовь" - с Его же слов,
А это тем верней
Что говорит о ревности
Господь еще ясней,

Раз "Все возможно" для Него
Как сам Он признает,
Он конфискованных Божков
Нам наконец вернет -




Евреи на похоронах папы римского
- Sunday, April 17, 2005 at 13:54:08 (PDT)


Еврейским лидерам были предоставлены почетные места на похоронах Иоанна Павла II.
«Они оказали нам очень высокие почести, они принимали нас как лидеров важной религии», -- сказал корреспонденту JTA в телефонном интервью из Рима председатель Всемирного еврейского конгресса раввин Исраэль Сингер. В делегацию еврейских лидеров вошли: нью-йоркский раввин Артур Шнайер; главный раввин Хайфы Шеар-Яшув Коэн; Одела Вайнер, генеральный директор главного раввината Израиля; главный раввин Рима Риккардо Ди Сеньи; Элио Тоафф, почетный раввин Рима, которого папа упомянул в своем завещании. Хенри Собел, раввин самой крупной синагоги Бразилии, был членом официальной бразильской делегации. «Этот папа, с моей точки зрения, был, наверное, самой влиятельной силой, способствующей взаимопониманию между религиями, которое утвердилось в последнем поколении. Он был самой важной фигурой, изменившей отношения между неевреями и евреями, между христианами и евреями, между католиками и евреями, и он лично участвовал в этом процессе на протяжении всей своей жизни», -- сказал Сингер.
Во время своего пребывания в Риме, группа раввинов встретилась с представителями коллегии кардиналовЮ, выразив надежду на то, что отношения между католиками и евреями останутся прочными и при следующем папе.



Виктор Б
- Sunday, April 17, 2005 at 13:53:26 (PDT)

Спасибо, Тартаковский, за опус про Бродского. Лучше не скажешь. Косноязычие, дурновкусица, самоувренность, нет мыслей, банальности при кажущейся оригинальности. Есть, правда, и удачи (точно как у его антигониста Евтушенко). Как вспомнишь Маяковского, Багрицкого, Твардовского, Заболоцкого, Слуцкого, Левитанского... Это только те, чьи фамилии на СКИЙ.


Мормоны все еще крестят евреев?
- Sunday, April 17, 2005 at 13:53:09 (PDT)


Лидеры организации переживших Холокост встретятся с руководителями церкви мормонов (Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней), чтобы обсудить их практику посмертного крещения жертв Холокоста и других евреев.
Эрнест Михель, председатель Всемирного собрания евреев, переживших Холокост, сказал, что мормоны продолжают свои крещения, хотя и в 1995 и 2000 годах давали обещания прекратить эту практику. «У нас есть доказательства, и мы предоставим их на встрече с руководителями Церкви Иисуса Христа Святых Последних Дней», -- привело его слова агентство Associated Press.
Среди тех, кого мормоны крестили посмертно, была и Анна Франк.



Есаул
- Sunday, April 17, 2005 at 13:35:27 (PDT)

Доктор Розенталь! А цирроз Ваша клиника лечит?


O!Хайям
- Sunday, April 17, 2005 at 13:26:54 (PDT)

<Тартаковский.
- Sunday, April 17, 2005 at 11:57:27 (PDT)


Из моей статьи "Сумерки культуры"....
...Косноязычие поэзии! Что может быть ужаснее? >

Ответ: читательская глухота, помноженная на самоуверенность банальности.



Горыныч
- Sunday, April 17, 2005 at 13:08:50 (PDT)

IMHO, в русской поэзии не было большего поэта, чем Бродский, за исключением Мандельштама

Абсолютно точно, хотя линейки для измерения поэтов не выдумали, да и масштаб у разных поэтов разный. Великий в метровом диапазоне может быть послабже великого в диапазоне УКВ :)

Но лучшене меряться, а спокойно почитать про себя:


На смерть Т. С. Элиота

I

Он умер в январе, в начале года.
Под фонарем стоял мороз у входа.
Не успевала показать природа
ему своих красот кордебалет.
От снега стекла становились у'же.
Под фонарем стоял глашатай стужи.
На перекрестках замерзали лужи.
И дверь он запер на цепочку лет.

Наследство дней не упрекнет в банкротстве
семейство Муз. При всем своем сиротстве,
поэзия основана на сходстве
бегущих вдаль однообразных дней.
Плеснув в зрачке и растворившись в лимфе,
она сродни лишь эолийской нимфе,
как друг Нарцисс. Но в календарной рифме
она другим наверняка видней.

Без злых гримас, без помышленья злого,
из всех щедрот Большого Каталога
смерть выбирает не красоты слога,
а неизменно самого певца.
Ей не нужны поля и перелески,
моря во всем великолепном блеске;
она щедра, на небольшом отрезке
себе позволив накоплять сердца.

На пустырях уже пылали елки,
и выметались за порог осколки,
и водворялись ангелы на полке.
Католик, он дожил до Рождества.
Но, словно море в шумный час прилива,
за волнолом плеснувши, справедливо
назад вбирает волны, торопливо
от своего ушел он торжества.

Уже не Бог, а только Время, Время
зовет его. И молодое племя
огромных волн его движенья бремя
на самый край цветущей бахромы
легко возносит и, простившись, бьется
о край земли, в избытке сил смеется.
И январем его залив вдается
в ту сушу дней, где остаемся мы.



Игорь Островский
- Sunday, April 17, 2005 at 12:52:42 (PDT)

>>>Михаил
>>>Очень обидно, что большинство молодежи совершенно не понимает, кто такие евреи и в чем их назначение.


- Родился, трудился, умер. И всё. Как и у всех.




Лапландец - Тартаковский
- Sunday, April 17, 2005 at 12:27:06 (PDT)

Стихи ведь это прежде всего звучащее слово.
Иосиф Бродский - явление, думается, скорее историческое, чем поэтическое.
...
"Элегия" в сборнике на предыдущей странице все о том же, об отринутой любви, но чувство тонет в косноязычии и чудовищной невнятице:
...
Но для чего бы вполне случайные наборы слов произвольно дробить на мнимопоэтические строки, располагать столбцами? Ведь не только рифмы, но и ритма, и лада нет. Да и смысла тоже. Потому что поэтический смысл если как-то еще возможен без рифмы (верлибр), то без лада - никак.
...
Косноязычие поэзии! Что может быть ужаснее?


Вы это серьезно написали или так, чтобы народ повеселить?
IMHO, в русской поэзии не было большего поэта, чем Бродский, за исключением Мандельштама и - если речь идет о неэкспериментаторских стихах - Хлебникова.



Лапландец - пророк Александр
- Sunday, April 17, 2005 at 12:15:10 (PDT)

Я с Вами полностью согласен, но вопрос состоит в том, что считать критерием гениальности автора. Единственный критерий известный на сегодняшний день- это слава автора, причём не сиюминутная, а проверенная временем. У Вас есть другие критерии?

Тогда получается, что самые гениальные произведения - это сказки и легегды. Их слава не увядает в течение тысячелетий, а интернациональность и устойчивость сюжетов превосходит все прочие виды художественных произведений.


Д-р Розенталь <mail-admin@sun-clinic.co.il>
Тель-Авив, Израиль - Sunday, April 17, 2005 at 12:05:12 (PDT)

Господа!
Вы все о душе и о душе. Нужно и о теле иногда думать.
На http://www.sun-clinic.co.il/mail/ идет подписка на электронную газету "Новости медицины".
Естественно, новости медицины, передовые методы лечения, практика их применения в Израиле… Подписчики смогут общаться с врачами клиники SUN, получать необходимую информацию из первых уст. Среди рубрик нашей рассылки: новые прогрессивные методы лечения, спорные истины, советы врачей, геомагнитная обстановка с рекомендациями врача, медицинский анекдот... и многое другое. Давайте вместе укреплять Ваше здоровье и Вашей семьи.


simulacrum-Адам
- Sunday, April 17, 2005 at 12:02:51 (PDT)

Ой, шоб вы были мне здоровы, рэб Удым-лэйбм! Мыт аза хухым ци рэдн дафмын таке зан гизынт ын мышиге!


simulacrum-Пророк Александр
- Sunday, April 17, 2005 at 11:58:32 (PDT)

Emily Dickinson...


Тартаковский.
- Sunday, April 17, 2005 at 11:57:27 (PDT)

пророк Александр-Лапландцу
- Saturday, April 16, 2005 at 21:19:12 (PDT)
Поинтересуйтесь у интеллигентных парижан кого они больше знают - Ахматову, Бродского или хоть одного из идишских поэтов.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Из моей статьи "Сумерки культуры".(Посвящается г..ну Щемиловскому).

Гл. 3. «ИБО СВЯЗКИ – НЕ БЗДЮМЕ УТРЯСКИ»
«Иосиф Бродский: Блока, к примеру, я не люблю,
теперь пассивно, а раньше - активно.
Соломон Волков: За что? Бродский: За дурновкусие. На мой взгляд, это человек и поэт во многих проявлениях чрезвычайно пошлый».
Интервью с Нобелевским лауреатом.

Обратимся к поэту, который - хоть уже и не с нами - попрежнему на виду у наших высоколобых ценителей, поскольку отмечен высшей творческой наградой - Нобелевской премией. На виду, - но на слуху ли? Стихи ведь это прежде всего звучащее слово.
Иосиф Бродский - явление, думается, скорее историческое, чем поэтическое. В философских терминах - более ноуменальное, умопостигаемое, чем феноменальное, постигаемое чувствами. В своем творчестве Бродский повторил некую удивительную тенденцию в мировом искусстве ХХ века. И в этом смысле поэзия его сравнима со знаменитейшим "Черным квадратом" Казимира Малевича, со знаменитой „Герникой" Пикассо и не менее знаменитым "Улиссом" Джеймса Джойса...
Вот наш поэт-лауреат в обители муз, в Италии. Возлюбленная изменила ему с неким графом. Не слишком ново, впрочем, как говорится, се ля ви.
Но что трагедия, измена // для славянина,
то ерунда для джентльмена // и дворянина.
Граф выиграл, до (!) клубнички лаком, // в игре без правил.
Он ставит Микелину раком, // как прежде ставил...
"Славянин", т.е. сам поэт (или его alter ego), находит утешение (как водится) во вдохновении:
...сорвись все звезды с небосвода, // исчезни местность,
все ж не оставлена свобода, // чья дочь - словесность.
Она, пока есть в горле влага, // не без приюта.
Скрипи, перо. Черней, бумага. // Лети, минута.
Черней - покрывайся письменами. Что ж, обратимся к оным.. Увы, во всем объемном, едва ли не последнем прижизненном сборнике "Урания" (1887 г.) к Иосифу Бродскому лишь в приведенных только что немногих строчках словно бы вернулась былая поэтическая сила. Как же объективно реализуется только что заявленное вдохновение? "Элегия" в сборнике на предыдущей странице все о том же, об отринутой любви, но чувство тонет в косноязычии и чудовищной невнятице:
До сих пор, вспоминая твой голос, я прихожу
в возбужденье. Что, впрочем, естественно. Ибо связки
не чета голой мышце, волосу, багажу
под холодными буркалами, и не бздюме (!) утряски
вещи с возрастом. Взятый вне мяса, звук
не изнашивается в результате тренья...
И т. д. и т. п. - до заключительных строчек:
потерявший конечность, подругу, душу,
есть продукт эволюции. И набрать этот номер мне
как выползти из воды на сушу.
Бродскому, надо сказать, любы не стихи как таковые, но непременно - элегии, эклоги ("зимние" и "летние"), сонеты (венками!), катрены, стансы (сборник 1983 г. - "Новые стансы к Августе"), квинтеты, на худой конец - строфы (зато - "Венецианские")... Но для чего бы вполне случайные наборы слов произвольно дробить на мнимопоэтические строки, располагать столбцами? Ведь не только рифмы, но и ритма, и лада нет. Да и смысла тоже. Потому что поэтический смысл если как-то еще возможен без рифмы (верлибр), то без лада - никак.
Но, может быть, тенденциозен мой подбор цитат? Прибегну к содействию известного – да что там, прославленного критика Александра Гениса. Вот стихотворные выдержки из его панегирика поэту. Итак, А. Генис, "Взаймы у будущего или последняя книга Бродского": «Человек - штучен, уникален, неповторим, а, значит, конечен. Он живет в пунктирном мире, разделенном на вчера, сегодня и завтра. Зато, скажем, птица ближе к вечности. Собственно об этом она сама сказала поэту:
Меня привлекает вечность. // Я с ней знакома.
Ее первый признак - бесчеловечность. // И здесь я - догма".
(Вероятно, "здесь я - дома". А, впрочем, поди знай, опечатка или прихоть поэта?)
Вот Генис приводит другой опус Бродского. Все слова, после точки также, почему-то со строчной буквы:
когда ландшафт волнист, // во мне говорит моллюск.
ему подпевает хор // хордовых, вторят пять
литров неголубой // крови: у мышц и пор
суши меня, как пядь // отвоевал прибой.
Комментарий критика: "Суша - частный случай моря... Первая буква слова "волна" в родстве с перевернутой восьмеркой - знаком бесконечности. Профиль самой волны напоминает Бродскому губы. Соединив эти образы, мы решим ребус (! - М.Т.): море - речь. Море относится к суше, как язык - к сонету, как словарь - к газете. И в этом смысле море - поэт, оно не просто речь, оно - возможность речи.
Именно потому, // узнавая в ней свой
почерк, певцы поют // рыхлую бахрому».
Не самоирония ли - "рыхлая бахрома" бессвязных строчек?.. Не бессвязен ли комментарий маститого критика?..
Бродский любит отталкиваться от безусловной поэзии. И тут он непревзойден в обилии слов. Один из множества его "откликов" на пушкинское "Я вас любил...":
Я вас любил. Любовь еще (возможно,
что просто боль) сверлит мои мозги.
Все разлетелось к черту на куски.
Я застрелиться пробовал, но сложно... - и т. д. и т. п.
У Гете "Римские элегии" - и у Бродского "Римские элегии". Гете "нежную выпуклость груди взором следил" - и Бродский делает то же:
Лесбия, Юлия, Цинтия, Ливия, Микелина.
Бюст, причинное место, бедра, колечки ворса.
Обожженная небом, мягкая в пальцах глина -
плоть, принявшая вечность как анонимность торса - ...
Это - любовь. А вот обстановка, способствующая любви (так сказать, "объята Севилья и мраком, и сном"):
Тишина уснувшего переулка // обрастает бемолью, // как чешуею рыба...
Бемоль, между прочим, "знак, предписывающий понижение к.-л. ступени звукоряда" (ЭС). "Тишина обрастает"... знаками?
А это как понимать?
Синий всегда готов отличить владельца
от товаров, брошенных вперемежку
(т.е. время - от жизни), дабы в него вглядеться.
Так орел стремится вглядеться в решку.
Примечание в скобках - самого Бродского.
Две строчки "Элегии" (ниже выделенные мной курсивом) воспринималось бы как нормальная самоирония поэта, если б они опять-таки не тонули в мешанине слов:
Вода, наставница красноречья,
льется из ржавых скважин, не повторяя,
ничего, кроме нимфы, дующей в окарину,
кроме того, что она - сырая
и превращает лицо в руину.
Окарина - "род свистковой флейты" (ЭС). Поэт-эрудит любит отсылать нас к энциклопедиям. Кого-то, возможно, это тешит.
На Западе, чьим примером принято у нас обольщаться, поэты давно уже пишут не для читающей публики, а лишь друг для дружки (так называемая "университетская поэзия"), иначе говоря, занимаются самоедством - и тем, как говорится, живы. Зритель в театре, как известно, "голосует ногами". Подобное происходит и с читателем. Поэзия - особым, уникальным образом организованная речь, ограненная ритмом, рифмами. Известно: "Из песни слова не выкинешь".
Косноязычие поэзии! Что может быть ужаснее?
Без поэзии разрушается и обыденная речь. В нашем словесном обиходе уже все дозволено - в падежах, ударениях, склонениях, окончаниях слов. Прислушайтесь к радио и теледикторам...
.........................................



ИСТОРИЯ ЕВРЕЕВ В РОССИИ
- Sunday, April 17, 2005 at 11:15:45 (PDT)

http://history.pedclub.ru/russ/russ000.htm


пророк Александр- Симулякруму
- Sunday, April 17, 2005 at 11:14:57 (PDT)

Ну хорошо, Вы можете перечислить кто славен в Штатах, скажем из 19 века и начала 20 века?


Адам
- Sunday, April 17, 2005 at 10:08:02 (PDT)

"эпиграфику"


Адам
- Sunday, April 17, 2005 at 10:03:35 (PDT)

simulacrum
- Sunday, April 17, 2005 at 09:09:28 (PDT)
Адам, хоть Вы и хамло редкостное... С Вашими познаниями только других высмеивать...

Ваша невоспитанная манера поведения в Гостевой не является для меня новостью. Налицо комплекс болезненного, ущемленного самолюбия. Вы писали:

"вкус непременно ставит историческую филологию (средневековые рукописи и манускрипты) выше современной (современные рукописи, манускрипты и издания), "

Вы же упорно (но с умным видом) называли "эпиграфигу" (историческую дисциплину, изучающую надписи) "эпитафикой" (видимо, думали, что от слова "эпитафия"), пока вам не указали. Так и сейчас, как только вам указали, что рукописи и манускрипты -- это одно и то же, вы призадумались и озаботились поиском определения этих слов в интернете. Найдя такое определение, вы глубокомысленно заключили, что "В историческом контексте, манускриптами обыкновенно именуют средневековые и античные рукописи; более современные тексты - рукописи."

При этом вас не смутило, что только что (до того, как вы прочитали определение на интернете), вы рассуждали о "средневековых рукописях" и "современных манускриптах".

Ну что тут сказать? Метод ваш прозрачен: главное -- никогда не признавать собственных ошибок (а их у вас множество -- одна на другой) и почаще говорить про того, кто вам на эти ошибки указывает, хамсие фразочки типа:

"Вы вот его почитайте на ночь глядя и запейте 30 каплями валерьянки, тогда не только рукописи с манускриптами, даже мамалыгу от пудинга отличите. А если добавите капель 10, то и от поленты."... "вэн ир зэнт нох гилыгьн попэрэкь" После этого еще важно перехватить инициативу и, пока оппонент не успел дать оценку подобному поведению, назвать его самого "хамлом редкостным".

Увы, с таким шариковским уровнем самосознания и индюшачьей напыщенностью даже о румынской кухне вряд ли можно серьезно говорить, где уж там о литературе и филологии.


Михаил <Sorok@list.ru>
Израиль - Sunday, April 17, 2005 at 10:02:09 (PDT)

Очень жаль, что такие серьезные люди пишут бред, который на руки антисемитам и различным негодяям.
Это нонсенс быть евреем и не знать, кто такой еврей.
Такое было бы простительно гою, но не вам.
Хотя по определению, вы и есть ГОИ.
Очень обидно, что большинство молодежи совершенно не понимает, кто такие евреи и в чем их назначение.


simulacrum
- Sunday, April 17, 2005 at 09:30:30 (PDT)

пророк Александр-Симулякруму: А Вы считаете что знать биографии поэтов так уж и необходимо? Я так не считаю! И для чего помнить строфы тоже не понятно. Достаточно получать удовольствие от их стихов и определить для себя какой из поэтов тебе близок и интересен. идишских поэтов среди интеллигенции Европы практически никто не знает

Да я иронизирую. Не знаю как в Европе, но перечисленных поэтов здесь в Новом Свете акромя сугубых специалистов не знает никто: ни биографий - ни имён (включая Ал-ра Сергеевича). Ещё Тараса Шевченку не знают. И несколько сотен других гениальных литераторов всех времён и народов. И я не говорю об электриках и разнорабочих; о людях с весьма высшим образованием. К слову сказать - Башевиса Зингера знают практически все (и, как обнаружилось, многие даже не понимают, что он писал не по-английски, что это - переводы). В целом же, Вы избрали сомнительные критерии (слава)... ИМХО...



пророк Александр-Лапландцу
- Sunday, April 17, 2005 at 09:11:35 (PDT)

Я с Вами полностью согласен, но вопрос состоит в том, что считать критерием гениальности автора. Единственный критерий известный на сегодняшний день- это слава автора, причём не сиюминутная, а проверенная временем. У Вас есть другие критерии?
Кстати, я отправил Вам интересное письмо на webmaster@...


simulacrum
- Sunday, April 17, 2005 at 09:09:28 (PDT)

Адам: Лапландец Oчень интересная книга, с песнями и иллюстрациями, про известное местечко Паричи, Гомельская губерния.
- По-моему, Гомельский уезд, а губерния - Могилевская.
- Вообще-то Минская...

Ой, не томите, говорите сразу, что Гомель -- это Бессарабская губерния, а гомельские евреи готовили на шаббат мэмэлигуцэ и подчинялись хахаму-баши в Яссах!


Адам, хоть Вы и хамло редкостное, я Вам отвечу: местечко Паричи находится в Бобруйском уезде Минской губернии. С Вашими познаниями только других высмеивать...


Адам
- Sunday, April 17, 2005 at 09:08:24 (PDT)

Владимир Островский
- Sunday, April 17, 2005 at 00:48:28 (PDT)

Но это ведь явная фальшивка (я имею в виду приписанное сенатору от Коннектикута письмо на ультраправом русскоязычном сайте).


Адам
- Sunday, April 17, 2005 at 07:28:07 (PDT)

http://www.livejournal.com/users/anu_sag/275253.html

"- Я прихожу, а там сидит секретарша. Страшная такая, сердитая. У нее во-о-от такие фары! (показывает огромные очки) Я испугалась, убежала вниз по лестнице.
За мной бросился какой-то мужчина:
- Мэйдэлэ, мэйдэлэ, вос вилсту? (Девочка, девочка, что ты хочешь?)
- Их вил арайнтрэтэн ин Театральное училище.
- Кум аhэр! (Заходи!)
Захожу. Секретарша меня спрашивает (на русском, идиша она сама не знает), что я закончила, куда хочу поступать.
- А ты идиш знаешь?
- Знаю.
- Ну, скажи что-нибудь.
Молчу. Что мне говорить?
- Ну, скажи, раз знаешь!
- Вус зул их айх зугн?! (Что мне Вам сказать? - диал.)
- Правильно, девочка, - "Вос зол их айх зогн"! - И в сторону: ВСЕ ОНИ ТАК НА ИДИШ ГОВОРЯТ, КОГДА ИЗ СВОЕЙ УКРАИНЫ ПРИЕЗЖАЮТ!"


Лапландец - пророк Александр
- Sunday, April 17, 2005 at 06:20:54 (PDT)

А Вы считаете что знать биографии поэтов так уж и необходимо? Я так не считаю! И для чего помнить строфы тоже не понятно. Достаточно получать удовольствие от их стихов и определить для себя какой из поэтов тебе близок и интересен.
А всё остальное уже для специалистов филологов


Так я о том и толкую. Мангер, Суцкевер, Кульбак и Рахиль Баумволь мне близки и интересны, равно как и Йейтс, Бродский и Мандельштам, их всегда приятно перечитать, а Гете и Гейне я читал только по школьной программе - они меня никогда особенно не задевали (возможно, перевод был плохой). Пушкина я последний раз читал, кроме отдельных стихотворений, где-то в 8 или 9 классе школы.

Вийон был бывший вор и убийца, писал конкретный блатняк про урок и проституток, и делал это не то чтобы гениально, но весьма талантливо. Впрочем, я его читал только в русских и, частично, английских и еврейских переводах, поэтому не могу толком заценить оригинал.


Есаул <esaul@tochka.ru>
- Sunday, April 17, 2005 at 04:37:03 (PDT)

Пошел вон, пролетарий.


Есаул
- Sunday, April 17, 2005 at 03:34:28 (PDT)

Это чего?! Кубанские хакеры явились? Хлопцi, рубай их в капусту!!!


пророк Александр- Лапландцу,Симулякруму
- Sunday, April 17, 2005 at 01:52:27 (PDT)

Я сейчас позвонил этому профессору из Сорбонны и он сказал, что ничего о идишских поэтах не слышал. Что и требовалось доказать!


Владимир Островский
- Sunday, April 17, 2005 at 00:48:28 (PDT)

Здравствуйте, г-жа Галина Вильвовская!
Спасибо за высокую оценку моей статьи “Клан” о Михалковых и их подручных антисемитах.
Считаю, что борьба с антисемитизмом – святой долг каждого порядочного человека (а еврея - в особенности). Позиция потакания этим наследникам и продолжателям дела Гитлера и Сталина уже принесла богатые плоды. Ярким примером тому являются Франция и Россия. По-моему, борьба с антисемитизмом – вопрос №1 в современной еврейской жизни. Память об Освенциме, Майданеке, Бабьем Яре ещё жива в памяти моего поколения. Не допустить повторения этих ужасов – наша задача! Благодарю за взаимопонимание и тёплые, проникновенные слова. С уважением. Владимир Островский.

Приложение.
Я хочу показать на примере двух видных государственных и общественных деятелей США и России как они понимают проблему борьбы с антисемитизмом.
Первый пример совсем недавний: выступления президента России Путина в Освенциме и Кракове по случаю 60-летия освобождения Освенцима Красной армией. Президент каялся и стыдился за то, что через 60 лет после Освенцима в его стране наблюдаются «отдельные антисемитские выступления». Чего стоили эти крокодиловы слёзы на фоне антисемитского шабаша, развязанного членами путинской «карманной» Думы? Итак, это была чистейшая демагогия.
Второй пример, возможно, известен не всем, и поэтому я позволю привести его полностью.
Французскому народу – от Джо Либермана.
21. Свобода, равенство, братство! Помнит ли французский народ эти лозунги? Нынешняя терпимость и безразличное отношение французов к волне нападений на французских евреев ясно указывает на деградацию французского национального характера. Француы забыли! Двести с лишним лет назад страдающее от абсолютизма французское население начало революцию против тирании. Они призывали к свободе, братству и равенству и боролись за то, чтобы эти призывы стали реальностью во всех сферах французского общества. Однако, французы забыли об этом! Но я помню! Перед моим мысленным взором стоит незабываемый образ парижанина, не сумевшего сдержать слёз при виде солдат нацистов, триумфально марширующих по улицам Парижа. Прошло уже более шестидесяти лет, а лицо этого француза всё ещё стоит перед моими глазами. Точно так же, как и лица многих французских евреев сегодня. Французы забыли! Но я помню чувство экстаза, цветы и поцелуи, которыми французы приветствовали своих американских и английских освободителей от кошмара нацистского террора. Французы – забыли! Они забыли о том, какое антигуманное влияние оказал этот террор на них самих. Они забыли позор вишистской Франции. Те, кто с равнодушием взирает на акты террора по отношению к своим соседям, деградируют сами. Французы забыли о братстве и любви к тем, кто отличается от них. Они забыли о том, что справедливость должна быть одинаковой для всех. Они забыли о том, что народ, отринувший мораль и твёрдость характера, уже скатился на самое дно морального падения. И так же, как швейцарцы были шестьдесят лет назад частью проблемы нацизма, так и французы сегодня стали сегодня частью проблемы всемирного терроризма. И когда французы без особых волнений наблюдают за тем, как нападают на их сограждан-евреев, стоит напомнить им, как они, французы, трусливо поддались в 1938 году захвату Чехословакии нацистами, чтобы вскоре самим пасть их жертвой. Моё презрение к сегодняшней Франции сопровождается чувством большого сожаления. Много американских парней отдали свои жизни за то, чтобы спасти французов. Они забыли об этом. Но мы, американцы, не забыли. Все американцы с цельным характером должны объявить бойкот Франции. Я надеюсь, что многие из вас поддержат меня. Если это электронное послание будет отправлено дальше хотя бы половиной всех адресатов, оно может в течение нескольких дней достичь десятки миллионов американцев. Сделаем так, чтобы французы вспомнили! Джо Либерман. 21. 10. 2002. Почти три года прошло со дня опубликования на сайте rjews.net/maor/article этого страстного послания. Тема не устаревает: она вечна, как вечны евреи. Но за свою свободу надо бороться!



Элла-Лиде Камень
- Saturday, April 16, 2005 at 22:10:48 (PDT)

Простите, на сайте, где я нашла слова, не сказано почему-то, что они Амихая, а написано, что Хавы Альберштайн. То есть, я не так хорошо знаю израильскую поэзию, чтобы возражать, я просто извиняюсь, и если это ошибка, то, честное слово, неумышленная и не совсем моя.


пророк Александр-Лапландцу, Симулякруму
- Saturday, April 16, 2005 at 21:53:35 (PDT)

Ну, не нравится специалист из Пушкинского Дома, хотите позвоню профессору Сорбонны по одной общественной дисциплине? Он сам пишет стихи и есть пару его сборников, член ПЕН клуба. Иногда читает лекции по искусству в одном колледже. Много лет жил в Штатах, закончил Гарвард.Знает английский, французский и русский языки.Если угодно, напишу слово в слово , что он скажет о идишских поэтах.


Адам
- Saturday, April 16, 2005 at 21:37:49 (PDT)

simulacrum
- Saturday, April 16, 2005 at 21:11:03 (PDT)
- По-моему, Гомельский уезд, а губерния - Могилевская.
Вообще-то Минская...


Ой, не томите, говорите сразу, что Гомель -- это Бессарабская губерния, а гомельские евреи готовили на шаббат мэмэлигуцэ и подчинялись хахаму-баши в Яссах!



пророк Александр- Симулякруму
- Saturday, April 16, 2005 at 21:36:26 (PDT)

<При чём же тут Шекспир? Вы расспросите этих простых людей на предмет Пушкина, Есенина, Маяковского, Блока, Фёдора Соллогуба наконец; вполне вероятно, что они будут путаться в биографиях некоторых из этих поэтов, и уж наверняка забудут отдельные строфы из их работ... :-)

А Вы считаете что знать биографии поэтов так уж и необходимо? Я так не считаю! И для чего помнить строфы тоже не понятно. Достаточно получать удовольствие от их стихов и определить для себя какой из поэтов тебе близок и интересен.
А всё остальное уже для специалистов филологов, литературоведов или просто учителей литературы. Вот Некрасов мне точно неприятен, хотя не помню ни его биографии и может быть вспомню только пару его строф.
Настоящие гении известны интеллигенции, даже если они не читали их стихов. Я , например, не читал Франсуа Вийона но знаю, что он гений. по статьям внушающим доверие. А идишских поэтов среди интеллигенции Европы практически никто не знает.




simulacrum
- Saturday, April 16, 2005 at 21:28:00 (PDT)

Лапландец: Ну, когда Есенин тут бухал с Мани=Лейбом, он в припадке белой горячки падал в судорогах на пол и начинал орать что-то на тему жидов, которые собрались порешить поэта на мацу

Ну, белой горячки! С белыми горячками долго бы он не вытянул, да в белых-то люди по определению - бредят (делирий). Мани-Лейба на эту тему я не читал, но вот отчёт Есенина о поездке в Североамериканские читал, там у него и Мани-Лейб, но в первую голову - Перец Гиршбейн, вагабонд и собутыльник; из мемуаров неясно, общался ли Есенин с кем-либо ещё помимо еврейских литераторов. Дома же, обратно сказать, пивал он с Бабелем (до DT, правда, не доходило), а предсмертное стихотворение, кровью начертанное, оставил, как известно, Вольфу Эрлиху...


rift - Лапландцу
- Saturday, April 16, 2005 at 21:22:43 (PDT)

Поправка: в послевоенной России идишская поэзия почти не переводилась, <...> До войны еврейских поэтов, по крайней мере советских, переводили на русский.

???
Вы чеченскую войну имеете ввиду?


пророк Александр-Лапландцу
- Saturday, April 16, 2005 at 21:19:12 (PDT)

Ну, я разумеется не имел ввиду под средними людьми грузчиков или инженеров с периферии, а просто интеллигентных людей, которые всё же как-то интересуются искусством. Вы всё время приводите в пример именно Штаты, причём профессоров филологов. Ну поинтересуйтесь , например, у интеллигентных парижан кого они больше знают- Ахматову, Бродского или хоть одного из идишских поэтов.
К питерской еврейской тусовке я никакого отношения никогда не имел. Просто были приятели или знакомые евреи, с которыми общался, но никакой тусовки не было. Знаю пару художников евреев, но знакомство чисто шапочное. В тусовке, в которой вращался я все были гоями, ну может быть кроме Вани Воропаева, да и у того только отец еврей.


simulacrum
- Saturday, April 16, 2005 at 21:11:03 (PDT)

Адам: Лапландец Oчень интересная книга, с песнями и иллюстрациями, про известное местечко Паричи, Гомельская губерния.

- По-моему, Гомельский уезд, а губерния - Могилевская.


Вообще-то Минская...



simulacrum
- Saturday, April 16, 2005 at 21:04:50 (PDT)

пророк Александр: Одно дело университеты, а другое дело просто люди. Проведите опрос среди средних людей. Кто для них Шекспир, а кто перечисленные Вами идишские поэты?

При чём же тут Шекспир? Вы расспросите этих простых людей на предмет Пушкина, Есенина, Маяковского, Блока, Фёдора Соллогуба наконец; вполне вероятно, что они будут путаться в биографиях некоторых из этих поэтов, и уж наверняка забудут отдельные строфы из их работ... :-)

Достаточно знать, кого большинство знает хорошо, а кого не знает совершенно. Хотите, я позвоню кандидату филологических наук из Пушкинского Дома занимающейся именно поэзией и спрошу знает ли она хоть одного из перечисленных Вами идишских поэтов и кто они такие, например, по сравнению с Бродским?

Зачем же из Пушкинского? Из Пушкинского и в самом деле Пушкина лучше знает. Хотите, я позвоню PhD из Еврейской Теологической Семинарии, занимающемуся именно поэзией и спрошу знает ли он хоть одного из перечисленных мною выше поэтов, - очень вероятно, что он лучше знает того же Мангера с Черниховским...



Лапландец - simulacrum
- Saturday, April 16, 2005 at 20:50:18 (PDT)

Есенин? Больше на юдофила похож, или на симпатизирующего...

Ну, когда Есенин тут бухал с Мани=Лейбом, он в припадке белой горячки падал в судорогах на пол и начинал орать что-то на тему жидов, которые собрались порешить поэта на мацу (что мог на такое спьяну возразить Мани=Лейб, неизвестно, ибо тот мог пить в неограниченных количествах, без особого психоактивного эффекта - х'бин ныт а поэт а шустэр, нор а шустэр а поэт). Очевидно, подобные эксцессы изрядно навредили юдофильской репутации Есенина.


Лапландец - пророк Александр
- Saturday, April 16, 2005 at 20:37:57 (PDT)

Поправка: в послевоенной России идишская поэзия почти не переводилась, хотя несколько питерских переводчиков готовят антологию идишской поэзии (Дымшиц, Шубинский - Вы их наверняка знаете по питерской еврейской тусовке). До войны еврейских поэтов, по крайней мере советских, переводили на русский.


Лапландец - пророк Александр
- Saturday, April 16, 2005 at 20:15:40 (PDT)

Одно дело университеты, а другое дело просто люди. Проведите опрос среди средних людей. Кто для них Шекспир, а кто перечисленные Вами идишские поэты?

Средние люди, исключая русских, понятия не имеют, кто такие Мандельштам и Пушкин, да и Гете с Гейне знает, я думаю, далеко не большинство простых людей.
Русские филологи в данном случае не показатель, т.к. в России идишская поэзия вообще никогда не переводилась. Не далее как неделю назад мне довелось общаться с профессором Tom Bird, преподавателем русского языка и идиш в Queens College, где одно время преподавал Бродский. Этот профессор, кстати, - не еврей и не русский, но хорошо знает оба языка и ценит в равной степени обе литературы. Такое же отношение наблюдается у профессоров Гарварда, Колумбийского Университета, NYU и других престижных учебных заведений.

Если бы Вы не были идишистом, то Вы бы их и не знали.

Правильно. Кроме этого, если бы я не был "русистом", я бы не знал и Пушкина с Есениным. К Вашему сведению, я впервые прочел многих еврейских поэтов раньше, чем перечисленных Вами авторов (Гете, Гейне, Шекспира и Бродского), за исключением Пушкина.


Адам
- Saturday, April 16, 2005 at 17:42:56 (PDT)

Элла-Адаму
- Saturday, April 16, 2005 at 00:57:37 (PDT)
А вот так, натурально. Не всякий завистник - бездарь, да кстати, и не всякая бездарь - завистник. Это два различных параметра. Положим, сам по себе антисемит даже и талантлив, но он сделает все, что в его силах, чтобы другие таланты затоптать повсюду, куда дотянется. Вне зависимости, повторяю, от их национальной принадлежности.

Натурально, говорите, не всякий завистник - бездарь, не всякий антисемит - завистник и т.д.?

Я думаю, что количество завистников среди талантливых или просто успешных людей примерно одинаково среди антисемитов, неантисемитов или евреев. И дело не в этом. Другое дело, что для успешного развития наук и искусств часто нужна атмосфера либерализма и открытости. А антисемитизм более характерен для среды костной, закрытой новым идеям, ультраправых политических убеждений.


Игрек
- Saturday, April 16, 2005 at 17:33:23 (PDT)

Адаму

Вы правы, послереволюционная Гомельская область (и, соответственно, район-уезд) были частью Могилевской губернии до революции.


Адам
- Saturday, April 16, 2005 at 17:30:56 (PDT)

По поводу статьи Перельмана и Амусьи

По следам спора в Гостевой я прочитал статью Перельмана и Амусьи про определение еврея. Лучше бы я ее не читал. Эти же авторы-физики (или один из них) недавно очень интересно (хоть и спорно) писали про Эйнштейна. Однако в дангном случае, когда речь зашла об определении евреев теме, относящейся не то к этнологии, не то к социологии, не то к юриспруденции, текст получился очень странным. Наверно, таким же получилась бы статья этнографа, которой высказывал бы свое мнение о физических теориях Эйнштейна. Авторы путаются в понятиях, которые используют, по ходу статьи явно применяют их по-разному, часто не до конца понимают их смысл.

Прежде всего, авторы резонно замечают, что «во всех серьезных юридических документах указываются, в преамбуле, дефиниции основных терминов». Это так. Дефиниции имеют определенные границы применения, потому в одном документе для одних целей понятие Х может быть определено одним образом, а для других – другим. Скажем, в законе, утверждающем, что «граждане имеют право участвовать в выборах президента», под «гражданами» будут пониматься граждане конкретной страны (например, Российской Федерации). А в законе, гласящем, что «граждане не должны переходить улицу на красный свет», слово «граждане» уже употреблено совсем в другом смысле и в преамбуле может быть оговорено, что под «гражданами» здесь понимаются «граждане РФ, иностранные граждане и лица без гражданства» (и во вводной части многих российских законах такие оговорки реально существует).

Итак, можно ожидать, что Перельман и Амусья во вводной части к своей статье оговорят сферу применения определения, которое они пытаются выработать или обсуждать. Ничего подобного, вместо этого, к концу статьи выясняется, что они пытаются выработать «универсальное определение понятия еврей». Универсальное, то есть на все случаи жизни. Но таких понятий не бывает. Нет универсального определения не только понятия «гражданин» или «физика». Нет универсального определения понятий «розовый цвет» или «четное число». Потому что всегда найдется кто-то, кто может заявить, что для его конкретного обсуждения ему удобнее, например, не считать ноль «четным числом» или понимать «простые числа» не в том смысле, в каком говорят о них математики, а в смысле какой-то другой «простоы». Хозяин – барин, навязать свое «универсальное» определение для всех случаев жизни не удастся никому.

Значит ли это, что определение понятия «еврей» в принципе невозможно (к такому глубокомысленному выводу приходят авторы)? Конечно, нет. Для большинства конкретных ситуаций вполне приемлемы конкретные и общепринятые определения. На мой взгляд, например, с точки зрения здравовго смысла, с точки зрения человека, не искушенного в деталях полемики между израильскими министерствами и судами и подходящего со стороны, еврей это тот, кто участвует в еврейской жизни, жизни еврейской общины (под каковой можно понимать и религиозную или псевдо-религиозную общину, и культурную организацию, и людей, объединенных вокруг школ, куда ходят их дети, и еврейское поселение/колхоз/киббуц/автономию/государство).

Я, разумеется, никому не навязываю свое представление и вполне допускаю, что для каких-то ситуаций нужно более четкое определение. Но заявление, что определить, кто такие евреи – невозможно, является очень странным. На практике вопрос, почему сенатор Либерман или Спектор являются евреем, а сенатор Керри или секретарь Олбрайт – нет, регшается очень просто. Потому что Либерман и Спектор состоит в еврейской общине, а Керри и Олбрайт – нет. И капля здравого смысла здесь не повредит.

* * *


Итак, авторы забыли, что любое определение имеет границы применения и не может быть «универсальным». Помимо этой кардинальной методологической ошибки, авторы делают и конкретные логические ошибки в употреблении понятий, которыми оперируют, в результате чего путаница в статье наростает, как снежный ком, приводя авторов к нелепому выводу. Путаница начинается вот с этого места:

«Согласно ортодоксальному определению еврей – это человек, родившийся от матери-еврейки или прошедший процедуру гиюра. Тут, однако, сразу же возникает неопределенность – единого определения гиюра, признаваемого всеми направлениями иудаизма, не существует.»

Несколько неудачное выражение «ортодоксальное определение». Лучше бы сказать «традиционное» или «галахическое». Гиюр лучше бы назвать «обрядом» (процедуруры обычно бывают медицинские). Маленькие неточности в понятиях приводят со временем к большим недоразумениям. Но пока понятно, что авторы имеют в виду ортодоксальное движение в иудаизме, объединение общин, возникшее в 19 веке как реакция на распространение раформаторства. Если так, то что же за неопределенность? К ортодоксальному (галахическому) определению еврейства прилагается ортодоксальное же определение гиюра, почему тут же речь зашла вдруг о «всех направлениях»?

«Дефиниция, легшая в основу «Закона о возвращении», фактически повторяет ту, которая было положено в основу гитлеровского определения и обрекала людей, имевших хотя бы четверть «еврейской крови», на уничтожение.»

Почему авторы так решили? Да знакомы ли они с законом, о котором рассуждают? Дефиниция из закона о Возвращении близка к галахической, но исключает лиц, добровольно перешедших в другую религию. Похоже, авторы спутали с определением списка лиц, имеющих право на алию в Израиль, но это совсем другое определени и другой круг лиц (туда входят супруги, дети и внуки евреев и их супруги).

Странно рассуждение о том, что понятие гиюра «весьма различается в различных течениях и группах... Но ведь если даже согласиться с тем, что требования гиюра определяются чисто практически, голосованием в некоей коллегии ответственных на сей момент лиц, то остается проблема еврейства людей при изменении этих правил или состава этих коллегий.»

«Коллегии неких лиц» называются раввинскими судами. Но такова природа всех юридических определений – из применение подвластно отчасти субъективным постановлениям судов («коллегий лиц», как выражаются авторы). Состав суда может меняться, определения остаются теми же. Ортодоксальный гиюр здесь не исключение, и общины, принадлежащие к ортодоксальному движению, признают гиюры, браки и разводы друг друга.

Или вот:

«Генетически, скажем, ясно, что человек получает от матери больше наследственной информации, чем от отца (митохондрии, «энергетические аккумуляторы клетки», целиком или почти целиком наследуются по материнской линии)» На каком факультуте биофизики авторы выучили такое – «генетичски ясно»? При чем тут митохондрии? «Но следует ли отсюда, что наличие бабушки-еврейки с материнской стороны в большей степени влияет на будущую ментальность, чем воздействие отца-еврея?» Какое отношение «митохондрии, энергетические аккумуляторы клеток», могут иметь к «ментальности» (или, точнее, менталитету)? Какое отношение менталитет имеет к еврейству? Общеизвестно, что самые разные типы менталитета представлены в еврейском народе.

Мне сложно согласиться и с ничем не обоснованным утверждением что ««русский еврей» – попросту бессмысленное словосочетание». О существование русских евреев как отдельной группы говорят многие этнологи (Юхнева, Львов и т.п.), вряд ли можно столь безаппеляционно отбрасывать их аргументы. Несколько нелепо и заявление, что «российско-советское еврейство существует как некое изолированное сообщество в основном из-за плохого знания языков.» Даже если согласиться с утверждением о плохом знании русскими языков (хотя оно явно не соответствует действительности – иммигранты из россии знают английский обычно гораздо лучше выходцев из стран типа Гаити или Пуэрто-Рико и вообще более образованы, чем большинство иммигрантов), то это еще не повод «наказывать» плохо знающую языки общину непризнанием ее статуса.

Думаю, что американцы не согласятся с утверждением авторов, что «поскольку нет этнической группы «американцы», понятие «американский еврей» заметно проще – это еврей, живущий (родившийся) в США». Есть такая группа – американцы, и понятие американский еврей ничем не проще.

В результате всего этого рассуждения авторы приходят к самоотрицающему выводу, что «споры на эту тему – бессмысленны и напоминают попытки создания вечного двигателя». Думаю статья гуманитария или юриста, который взялся бы написать о какой-то проблеме физики, не имея должной подготовки, и пришел в ходе своего анализа к выводу, что «обсуждение этой проблемы бессмысленно», вряд ли была бы опубликована в физическом журнале.


Адам
- Saturday, April 16, 2005 at 17:21:05 (PDT)

Лапландец
- Wednesday, April 13, 2005 at 11:02:46 (PDT)
Очень интересная книга, с песнями и иллюстрациями, про известное местечко Паричи, Гомельская губерния.

По-моему, Гомельский уезд, а губерния - Могилевская.




Лида Камень <lidak@netvision.net.il>
Холон, Израиль - Saturday, April 16, 2005 at 15:51:50 (PDT)

В субботний вечер

Иегуда Амихай.

перевод Лиды Камень

Вечерком сегодня заглянешь ?
Стирка кончена, убран дом,
А война – ей всё мало, ты знаешь –
Сейчас на краю другом.

Все дороги кружиться будут
Без конца от зари до зари.
Только дом – к добру или к худу –
Сохраняет своё внутри.

Очень близко от нас граница,
Её пересечь не смей...
Отец начинал молиться:
«Страна и всё, что в ней...»

И когда всё закончено будет,
Свет погаснет в мире большом,
То, что Небо доделать забудет,
Нам придётся закончить вдвоём.



Марк Перельман, Мирон Амусья
- Saturday, April 16, 2005 at 14:04:48 (PDT)


О замечаниях по поводу нашей статьи ²"Можно ли выработать дефиницию: «Еврей»?"²
Игaль - Tuesday, April 12, 2005 at 06:02:23 (PDT))

Мы не хотели было отвечать на эти «замечания», но это могло бы выглядеть невежливым по отношению к читателям «Заметок по истории...».
Поэтому отвечаем по пунктам обвинений.

1. «"Иудей" - не имеет никaкoгo oтнoшения к религии. "Иудей" - тo есть, грaждaнин гoсудaрствa Еhудa (Иудея) или пoтoмoк племени Еhуды.»
Действительно, приверженцев иудаизма логичнее было бы называть иудаистами, но живые языки не терпят формализма, предпочитают краткость и слово «иудей» издавна воспринимается в русском языке как литературное обозначение верующего еврея. Примеры из классики, думается, были бы излишними.

2. «Чтo знaчит "все нaпрaвления иудaизмa"? Христиaнствo и евреи зa Христa тoже мoжнo нaзвaть "нaпрaвлениями иудaизмa". Если имеется в виду рефoрмaтoры и кoнсервaтoры, тo oни oтрицaют сaму кoнцепцию иудaизмa, кaк тaкoвую».
Здесь можно только скаать, пародируя почти классика, «широко шагает товарищ!». Неужели консервативное и реформистское направления уже вне закона и их запрещено называть направлениями? А в израильский БАГАЦ критик не пробовал обращаться?

3. «Oпять пoвтoрение рaсхoжегo зaблуждения. Люди с четвертью и с пoлoвинoй "еврейскoй крoви" не пoдлежaли никaкoму уничтoжению. Кaк рaз нaoбoрoт, десятки тысяч из них служили в Вермaхте и СС.»
Собственно одного этого утверждения «критика» вполне достаточно для прекращения обсуждения.
Мы уже раза два (и, конечно, не только мы) писали о книге Ригга «Еврейские солдаты Гитлера», но даже он не осмеливался утверждать, что полу- и четверть-евреи были свободны от преследований. Даже «осьмушки» не признавались полноценными гражданами: им была закрыта дорога в СС и т.п.

4. «У кaрaим ещё бoлее стрoгий пoдхoд в oпределении ктo еврей - oбa рoдителя дoлжны быть евреями».
Не спорим, поскольку не знаем. Только вот в родительном падеже множественного числа не «караим», а «караимов» – это мы знаем.

5. О первой и последних фразах замечаний:
«В стaтье есть нескoлькo серьёзных нетoчнoстей, если не скaзaть грубых oшибoк.»
«Я бы скaзaл, чтo не слишкoм oбрaзoвaнны aвтoры пoследней цитaты. Вo всякoм случaе, в вoпрoсaх еврейскoй трaдиции».

С первой фразой, как представляется, всё ясно. Ко второй стоит заметить, что слово «образованы» образованные люди пишут с одной буквой «н», да и термин «цитата» здесь неуместен: все слова, честное слово, наши собственные. Ну а за последнюю фразу критика можно только поблагодарить: он же ведь не обвинил нас в алогичности, не уличил в незнании истории и т.д. и т.п.

Итак, свой долг перед читателями мы выполнили, выводы предоставляем делать Вам.

С уважением,
Марк Перельман, Мирон Амусья




пророк Александр
- Saturday, April 16, 2005 at 12:50:10 (PDT)

Одно дело университеты, а другое дело просто люди. Проведите опрос среди средних людей. Кто для них Шекспир, а кто перечисленные Вами идишские поэты? А Нобелевская премия вовсе не показатель. Я, например, не считаю Зингера гениальным писателем- просто хороший профессионал. Вы бы ещё Арафата вспомнили. Есенин, кстати, не был Нобелевским лауреатом. Для того, чтобы в этом разбираться не обязательно глубоко знать предмет. Достаточно знать, кого большинство знает хорошо, а кого не знает совершенно. Хотите, я позвоню кандидату филологических наук из Пушкинского Дома занимающейся именно поэзией и спрошу знает ли она хоть одного из перечисленных Вами идишских поэтов и кто они такие, например, по сравнению с Бродским? Так что апломб именно у Вас. Если бы Вы не были идишистом, то Вы бы их и не знали.


В.Ф.
- Saturday, April 16, 2005 at 12:46:09 (PDT)

Евгений Айзенберг
Житейские истории
«...послали его... на Новую Землю. Тем, кто географию не проходил, напоминаю, что это два больших острова близко к Северному полюсу и севернее Норвегии. Острова когда-то были арендованы когда-то у Норвегии.»
--------------------------------------------------------

Насчёт Новой Земли. Я "проходил" географию.
Ваш учитель, кажется, спутал её с архипелагом Шпицберген, который, действительно, находится к северу от Норвегии и принадлежит ей с 1920 года. СССР добывал там уголь по концессионному соглашению (возможно, оно и теперь в силе). А Новая Земля слишком далеко, скорее к востоку от Норвегии, чем к северу.




Alex
- Saturday, April 16, 2005 at 07:07:20 (PDT)

Негр, уж лучше этим отобранным 100 евреям голову циркулем померить - будет точнее, чем все Ваши предложения.И для сравнения взять 100 всяких прочих (и тоже циркулем!). И резульиаиы измерения в 2 таблички - левую и правую.:-) И потом только и сравнивай. То, что Вас так здорово интересуеи, давно было придумано, еще в 30-года пршлого века в Германии..


Alex
- Saturday, April 16, 2005 at 06:22:14 (PDT)

Eylman, мне, право, осталось развести руками. Вы уж у Эллы поинтресуйтесь, что такое Rat.Она знает точно.:-) Языки, милый, учить надо - а то вижу, что, как у Ильича в свое время: "английский - плохо, русский-плохо, еврейский - хуже..":-) Или Вы тоже грузчик со стажем?
А насчет Суворова больше скажу - предки по отцу вообще из Швеции (но мы-то знаем, что евреи). И насчеи штурма Измаила это просто в точку! Если к тому же и никакой медальки он за него не получил. Тогда ведь это не при Советской власти - не за дело не награждали.:-) Ведь сама матушка-государыня еврейкой была. Как же она могла обойти другого выдающегося (не настолько - куда ему до Массена) еврея!? А де Рибас уж самый натуральный еврей..


Элла-Адаму
- Saturday, April 16, 2005 at 00:57:37 (PDT)

А как же выдающиеся антисемиты в разных областях: Вагнер, Достоевский, Есенин, Шафаревич (не худший математик и публицист), дуэт Фишер-Спасский (не худшие шахматисты)?

А вот так, натурально. Не всякий завистник - бездарь, да кстати, и не всякая бездарь - завистник. Это два различных параметра. Положим, сам по себе антисемит даже и талантлив, но он сделает все, что в его силах, чтобы другие таланты затоптать повсюду, куда дотянется. Вне зависимости, повторяю, от их национальной принадлежности.



О происхождении
- Saturday, April 16, 2005 at 00:56:06 (PDT)

Декарт Айвазян
- Friday, April 15, 2005 at 23:26:17 (PDT)
------------------------------------------------
Об отце Сталина и всей его родне поразительно мало известно. Были же родственники у его отца и матери. Кто они, где их потомство? Какой-то автор писал на Интернете, что в те годы, когда мать будущего вождя работала прачкой у армянского купца в Тифлисе, она и забеременела. Так что гипотеза об армянском происхождении есть. Что же касается Суворова, то это общеизвестно, его мать армянка. В Ереване одна из центральных улиц носит его имя неслучайно.


Галина <galina76@bezeqint.net>
Ашкелон, Израиль - Saturday, April 16, 2005 at 00:48:22 (PDT)

Прочла статью с огромным интересом. Любопытна ее фактическая сторона, убедительны цитаты. Всегда у меня было такое ощущение, что Михалковы - антисемиты, но ничего не знала в этом смысле о Кончаловской.
Статья задела эмоционально. Не стану перечислять все те чувства, которые она возбудила, скажу только, что рада хотя бы тому факту, что такая статья появилась, что кто-то еще не устал бороться с гигантской черной тенью нацизма в любой его разновидности.
Благодарю.
Галина Вильвовская.


Декарт Айвазян
- Friday, April 15, 2005 at 23:26:17 (PDT)

Многие знатоки и специалисты снисходительно посмеивались над статьей Макаровского и рассуждениями его защитника Ейльмана о том, что многие, если не большинство, знаменитых людей - евреи. Я не вижу в этой попытке энтузиастов ничего плохого, это немного наивное, почти детское, но вполне понятное желание гордиться "своими". Я читал немало трудов на похожие темы, где доказывалось, что все от Цезаря до Сталина - армяне. Про Суворова уже говорили здесь. Так дети считают своего папу самым сильным в мире, так болельщик ЦСКА верит, что она лучшая в мире команда.
Плохо ли, что такие наивности печатает серьезный и уважаемый журнал? С моей точки зрения, все определяется мерой. Если не давать такой тематике слишко много места, то в определенной дозировке это вполне допустимо и даже полезно: вон как много людей заинтересовались древней историей Крыма, как много назвали серьезных работ историков на эту тему. А ведь без статьи Макаровского и я бы и не обратил внимание на отличные работы Носоновского и других авторов, уже опубликованные в "Заметках".
Так что позиция редакции мне представляется правильной, а критикам я бы посоветовал иметь больше юмора.
Неважно, с какими сказочками ребенок съест мамину кашу, главное, чтобы сыт был и здоров.
Чего и всем желаю.


Игрек
Сан-Франциско, - Friday, April 15, 2005 at 21:44:40 (PDT)

"потомки испанцев в Америке прозябают в нищете".

Интересно, какая статистика это подтверждает. По-моему, чисто внешне, без какой-либо статистики под руками, дело обстоит следующим образом. Потомки белых испанцев из Испании, Мексики, Кубы, Филиппин и т.п. очень даже процветают (лично знаю очень даже много примеров), потомки "смешанного" производства - по-разному, темные (по цвету) испаноговорящие американцы - пока не очень. Говорит ли это о разнице культур, традиций, образования или объясняется генетически - возможно представляет научный интерес.


simulacrum
- Friday, April 15, 2005 at 21:44:19 (PDT)

Adam: А как же выдающиеся антисемиты в разных областях: Вагнер, Достоевский, Есенин, Шафаревич (не худший математик и публицист), дуэт Фишер-Спасский (не худшие шахматисты)?

Есенин? Больше на юдофила похож, или на симпатизирующего...


Негр Преклонных Годов
- Friday, April 15, 2005 at 20:58:49 (PDT)

Трудно согласиться c гипотезой о положительном влиянии религии на генетику евреев. Исчерпывающим ответом может быть только результат соответствующего статистического исследования, но я не могу представить себе необходимой для этого методики. Что, собственно, необходимо сделать, чтобы разобраться с подобной гипотезой? Нужно провести сравнительное исследование умственных способностей ста евреев, родословная которых подтверждает их принадлежность к некоему эталонному множеству и ста евреев отличающихся от первых на некую, опять же эталонную, величину. Задачка только звучит просто, а на практике выливается в нечто совершенно невыполнимое. Впрочем, я здесь не специалист, и возможно, что я преувеличиваю связанные с таким исследованием трудности. Пока же такого исследования никто не провел, мне кажется, что "генетически чистые" евреи, являющиеся одним из арабских племен, не выделяются какой-то особой сообразительностью из общей массы арабов. Некая "положительная" флуктуация появилась, как мне представляется, после того, как евреи частично смешались с северными этносами на территории Европы. Согласитесь, что на интуитивным уровне трудно поверить в сообразительность ортодоксальных евреев, они оставляют впечатление какого-то незамысловатого фундаментализма, интеллектуальной ригидности, даже, по-просту, тупости. С другой стороны, смешение европейцев с арабами в Италии и Испании не привело к образованию более сообразительного этноса, и теперь дело доходит до того, что север Италии пытается отделиться от неуспешного юга, а потомки испанцев в Америке прозябают в нищете. Сегодня эти загадки находятся в зоне табу, но со временем все прояснится, просто потому, что это действительно любопытно, а не из дурацких побуждений, связанных с доказательствами "расового превосходства". Наша озабоченность сравнительным дураковедением закончится тогда, когда машинные усилители умственных способностей станут таким же доступным инструментом, каким сегодня является электромотор. Я не могу измыслить никаких гипотез, которые препятствовали бы появлению таких машин. Именно на этой дороге лежат самые захватывающие приключения разума. По сравнению с этой великой перспективой, какими мелкими кажутся пустопорожние рассуждения уважаемых господ о религиях и прочих младенческих забавах разума.


Щемиловский
- Friday, April 15, 2005 at 19:39:20 (PDT)

Leonid Eylman - at 15:21:34
Очень жаль, что в журнал Еврейской старины не заглядывают настоящие ученые. Извините, я открыл не ту дверь!

Ничего, ничего, открывайте. Только не ногой.
И дверь - как раз та!
А ученый - точно настоящий???



Каспаров на встрече с молодежью получил удар шахматной доской
- Friday, April 15, 2005 at 15:57:16 (PDT)

Сопредседатель "Комитета-2008: Свобода выбора" Гарри Каспаров в пятницу вечером подвергся нападению. Как сообщила "Интерфаксу" советник Каспарова Марина Литвинович, в пятницу в Москве Каспаров встретился с активистами молодежных организаций, чтобы обсудить тактику и стратегию создания объединенного демократического фронта.

По окончании встречи к Каспарову подошел один из ее участников попросил у чемпиона мира по шахматам автограф. Затем он неожиданно зашел Каспарову за спину и нанес ему сильный удар по голове шахматной доской плашмя, выкрикивая при этом оскорбительные выражения.



2000?
- Friday, April 15, 2005 at 15:53:32 (PDT)

Leonid Eylman
S.F., CA USA - Friday, April 15, 2005 at 15:21:34 (PDT)
Теперь серьезно. Евреи не 200 лет вместе( А. Солженицын), а 2000!
-----------------------------------
Как это 2000? История России насчитывает всего 1000 лет, если считать от крещения Руси. До этого России не было, были отдельные племена, но у них не было общего языка, веры и всего того, что позволяло бы считать их одним народом. К тому же они враждовали между собой. Не осталось от них и письменных памятников.



Лапландец - пророк Александр
- Friday, April 15, 2005 at 15:51:56 (PDT)

Кстати, только что проверил: статья об идишской литературе в Энциклопедии Британника немного длинее статьи о русской, и испанской литературе, чуть короче статей о китайской, итальянской и японской. Статьи об английской и французской литературах там, по понятным причинам, длиннее в несколько раз.


Leonid Eylman <eylman@yahoo.com>
S.F., CA USA - Friday, April 15, 2005 at 15:21:34 (PDT)

Мое почтение преуспевающему лингвисту Алексу! Поздравляю Вас с великолепным лингвинистическим открытием: "rat" есть крыса на английском, а слово рада на украинском и иврите имеет одинаковый смысл-власть. Теперь рекомендую закрепить это открытие и сообщить президенту Ющенко, что у него, по мнению лингвиста Алекса, заседают крысы.
Современная лингвистика обладает системой математических доказательств, которые с той или иной степенью достоверности дают возможность определить источник появления слова. Но зачем затруднять себя если есть у человека интуиция!
Теперь серьезно. Евреи не 200 лет вместе( А. Солженицын), а 2000! Если ориентироваться только на цифры, которые дает украинский ученый Омельян Прицак, то после разгрома Святославом Хазарии на Украину переселилось 8 тыс. евреев из общего количества в 40 тыс.За 1000лет при минимальном приросте населения 8 мил. украинцев имеют еврейские корни. Это только один пример ассимиляции. Историю нужно изучать. Тогда не будет почвы для антисемитизма. Гитлер не смог бы устроить Холокост, если бы немцы знали свою историю. Очень жаль, что в журнал Еврейской старины не заглядывают настоящие ученые. Извините, я открыл не ту дверь!
До свидания!
P.S.Кстати для Алекса. Суворов был рожден и воспитан матерью армянкой, а штурм Измаила осуществил Де Рибас (Вы не ошибетесь в своих предположениях)


Лапландец - пророк Александр
- Friday, April 15, 2005 at 15:10:10 (PDT)

Я всё же полагаю, что если бы в идишской поэзии были фигуры уровня Гёте, Гейне, Пушкина, Шекспира,Бродского, то они были бы всемирно известны ( в европейской цивилизации). Китай всё же это не европейская культура,хотя Лао- Цзы прекрасно известен, поскольку гений.Разумеется есть талантливые поэты, но гениев наверняка нет!

Лао-Цзы - философ, а не поэт. На Западе идишских поэтов знают не хуже, чем русских или немецких, активно переводят и изучают практически во всех университетах. Китайскую поэзию, кстати, тоже знают и ценят. Граде и Суцкевер - безусловно гениальные поэты - были представлены на Нобелевскую премию (что само по себе может служить критерием гениальности). Мангер, Кульбак, Глатштейн, Гланц-Лейелес, Цайтлин, Гофштейн (по-своему), Лейвик, Галпэрн - не менее гениальны. Еще раз повторяю: немногие мировые литературы и поэтические традиции (не больше 12-15, я думаю) могут сравниться по богатству и гениальности с идишской. Странно, что Вы с таким апломбом пытаетесь рассуждаете о совершенно неизвестном Вам предмете.


Евгений Беркович
- Friday, April 15, 2005 at 14:18:30 (PDT)

Уважаемый Есаул, с победным возвращением!
Конечно, Ваш новый текст жду с нетерпением. Как и продолжение уже начатой серии.

Уважаемые коллеги, убедительная просьба не поддаваться искушению сказать оппоненту все, что вы о нем думаете. С тем же задором лучше сконцентрироваться на предмете спора.

Всего доброго

Шабат шалом!




Москва – столица антисемитов
- Friday, April 15, 2005 at 13:43:13 (PDT)

http://www.sem40.ru/anti/dgihad/14625/


Адам - Элле
- Friday, April 15, 2005 at 13:16:58 (PDT)

Элла
- Friday, April 15, 2005 at 10:40:02 (PDT)
Без евреев культура и наука вполне смогут прожить. Не смогут они прожить - с антисемитами. Ведь среднестатистический антисемит - паталогически завистлив. Не в силах терпеть того, кто его способнее или даже просто удачливее, независимо от расы, национальности и вероисповедания.

А как же выдающиеся антисемиты в разных областях: Вагнер, Достоевский, Есенин, Шафаревич (не худший математик и публицист), дуэт Фишер-Спасский (не худшие шахматисты)?



Есаул - Элла, Игрек
- Friday, April 15, 2005 at 11:58:58 (PDT)

Во-первых спасибо. Недавно вернулся из Москвы, где занимался очччень крутой "миссионерской деятельностью", а именно дважды играл (в музеях Скрябина и Пастернака) аж "7 слов на кресте" Гайдна. Куда смотрит полиция - ума не приложу. Наверное, на дорогу. Влепили мне 750 шекелей штрафа за легкое превышение скорости. Ну, это еще цветочки по сравнению с российской таможней... А свиньей меня обозвал в личном message какой-то антисемит, сфильтровавший Форумы. Думаю, и вас сие не миновало. А во-вторых так до сих пор и не смог дочитать опус католического священника, несмотря на хороший перевод. Может, если найду в себе силы, дочитаю и напишу комментарии, кои вкупе с главой и опубликуем здесь с разрешения Евгения? Элла, а Вы плюньте. Виртуал не реал, пощечину не дашь. К моему искреннему сожалению-с...


Просьба с форума
- Friday, April 15, 2005 at 11:22:47 (PDT)

дамы и господа

во первой строке: не уверен, что выбрал правильный подфорум для постинга. если что - простите?


я пытаюсь установить место рождения Якова Якубовича (Jacob Jacobs), актёра и тп., но прежде всего известнейшего поэта-песенника ("Бай мир бисту шейн", "Майн штетеле Бэлц" и тд).

вот здесь http://heimele.pochta.ru/Jacob%20Jacobs/ вы можете "сгрузить" скан статьи о Джейкобсе из "Лексикона" Залмана Зильберцвайга.

указанный в ней венгерский город Риск (Risk) в "природе" не существует. вполне вероятно, что и не существовал вообще.

обращаюсь с просьбой к знатокам идиш: попробовать определить по диалекту место рождения Jacobs'a.


если у вас есть АНТОЛОГИЯ ЕВРЕЙСКОЙ МУЗЫКИ, то загляните в

Цитата:
Том 7. Обрядовые и танцевальные песни и мелодии 1915-1933 гг.
2. Ich Bin Aborder by Min Weib (Jacob Jacobs) N.Y., 1922


или опять же : http://heimele.pochta.ru/Jacob%20Jacobs/ ¹


помогите придурку неграмотному, пжлста...

заранее спасибо!



Элла
- Friday, April 15, 2005 at 10:40:02 (PDT)

Анатолий Козак. Без Эйнштейна
-----------------------------------------------------------
Хмм! Вы знаете, я думаю, это - оптический обман. Без евреев культура и наука вполне смогут прожить. Не смогут они прожить - с антисемитами. Ведь среднестатистический антисемит - паталогически завистлив. Не в силах терпеть того, кто его способнее или даже просто удачливее, независимо от расы, национальности и вероисповедания.


Игрек
- Friday, April 15, 2005 at 10:29:45 (PDT)

Есаулу

Во-первых, с возвращением. Во-вторых, Вивальди хорош сам по себе, но вот намедни в балете его CONCERTO GROSSO в сочетании с очень хорошей труппой - это было что-то! Одноактный балет назывался Square Dance. Но вот кто удивил непрофессионала, так Мендельсон своей симфонией № 1. Страсти прямо Бетховенские. Во всяком случае в замечательной балетной интерпретации Юрия Посохова в "Отражении". В третьх, я что-то пропустил, наверно, в Гостевой, но если кто-то обозвал Вас (я думаю, не персонально, а как христианина?) именем любимого многими в виде шашлыка почти домашнего животного, то времена нынче не те, чтобы на это конкретное обзывание обижаться. Ибо достоверно известно, что ближе нам гинетически из под рукой имеющихся животных никого нет. Так что это обзывание сегодня переводится просто "Брат ты наш младший". Хотя, конечно, лучше обходиться без сомнительных аллегорий.


Буквoед - Tartokovskij
- Friday, April 15, 2005 at 09:42:35 (PDT)

1. Кaрoлъ Вoйтылa, 1920 г.р., - был ли нa фрoнте, в сoпрoтивлении, кaк-тo перечил гитлерoвцaм? Нет, oн игрaл в худ.сaмoдеятелънoсти и зaнимaлся спoртoм
Перечитъ принялся уже зaщищённый кaрдинaлъскoй мaнтией и в сaмoе вегетaриaнскoе прaвление Ярузелъскoгo-Брежневa.
----------------------------------------------------------
Во-первых, сам факт обучения в подпольной семинарии в Польше уже был сам по себе актом сопротивления. Во-вторых, кардиналом он стал до Ярузельского, ибо, в 1978 году, когда кардинал Войтыла стал Папой, когда до прихода к власти Ярузельского оставалось несколько лет. В-третьих, Сербию бомбили не "вo имя кaтoлическoй Хoрвaтии", а во имя мусульманского Косово,кстати, чем Европа "Еврoпa стoлъ oбязaнa" Сербии, спрашиваю как сербофил, но "Платон мне друг, но истина дороже". В-четвертых, Папа не может САМ отменить целибат: такие вещи решаются коллегиально, да и какое нам дело до внутрикатолических дел?! Наконец, любых деятелей судят по тому, что они СДЕЛАЛИ, а не потому, что они могли бы сделать, а сделал Иоанн-Павел достаточно много, в том чилсе и для улучшения отношений с евреями, чтобы заслужить уважение.


Элла-Тартаковскому
- Friday, April 15, 2005 at 09:24:34 (PDT)

1. Кaрoлъ Вoйтылa, 1920 г.р., - был ли нa фрoнте, в сoпрoтивлении, кaк-тo перечил гитлерoвцaм? Нет, oн игрaл в худ.сaмoдеятелънoсти и зaнимaлся спoртoм
Перечитъ принялся уже зaщищённый кaрдинaлъскoй мaнтией и в сaмoе вегетaриaнскoе прaвление Ярузелъскoгo-Брежневa.


Вы знаете, он в параллель еще и в подпольной семинарии обучался. Не знаю, считать ли это сопротивлением, но в Брежнева он, в общем-то, тоже не стрелял.

2. Фaктически приветствoвaл клинтoнские бoмбaрдирoвки Сербии, кoтoрoй Еврoпa стoлъ oбязaнa, вo имя кaтoлическoй Хoрвaтии (некoгдa пoлучившей суверенитет из рук Гитлерa).

А если кто из рук Сталина суверенитет получал? Так уже сразу и отказаться? Если я не ошибаюсь, тогда Сербия на Хорватию напала, а не наоборот. (с Косовым потом было уже иначе).

3. Избaвил ли oт целибaтa пaстырей, изнемoгших в бoръбе с естествoм дo пoлнейшегo безoбрaзия?
И т.д.
Дa и нaзнaчaл ли Христoс себе нaместникoв?


А вот эти вопросы я бы все же оставила христианам. Не наше дело в чужом доме порядок наводить.




Alex
- Friday, April 15, 2005 at 09:19:52 (PDT)

г.М.Тартаковский, Вы очень уж строго судите :
по п.1 - не каждый, кто воевал, становился властителем дум,
да и ничего на войне нет героического. Тем более, что воевали десятки миллионов и очень по-разному.
по п.3 - а разве господь бог самолично вручил Тору на гору Синай?:-)



Элла-Есаулу
- Friday, April 15, 2005 at 09:19:22 (PDT)

Ну что Вы, право! Страдает же человек! Он уже давно во всеуслышание объявил, что терпеть меня не может по причине избыточной грамотности и простит только если я публично разобью чернильницу и, наступивши ногой на букварь, прокляну все на свете алфавиты.

А я, жестокая, молчала. Вот у него ночные кошмары и начались.


Ah, PAPA-POPA!
- Friday, April 15, 2005 at 08:52:26 (PDT)

Руководители более 100 католических организаций Испании, собравшиеся на встречу в Мадриде, призвали будущего Папу Римского ради блага церкви проводить курс, отличающийся от того, который проводил Иоанн Павел II.

Представители низовых организаций церкви, в наибольшей степени связанные с прихожанами, считают, что этот курс "вызвал большое разочарование и мучения у многих верующих". На встрече в Мадриде они заявили, что покойный понтифик своей политикой вызвал кризис в широких кругах христианства, поскольку отказался от курса на обновление и демократизацию церкви, на приближение ее к массам простых верующих.

Один из выступающих отметил, что "Иоанн Павел II имел большую притягательную силу и мог набирать полные стадионы во время своих выступлений, но из-за его политики церкви Испании опустели".


Tartakovskij.
- Friday, April 15, 2005 at 08:31:45 (PDT)

--------------------------------------------------------------------------------
Александр МИНКИН: Все там будем
- Aприл 14, 2005 aт 23:14:30
…"Уважаемый Владимир Владимирович, что с того, что вы не католик. На похороны Папы прибыли президенты Ирана, Сирии, Израиля — президенты фундаментального ислама и ортодоксального иудаизма. Религии эти считаются враждебными христианству.
Сирия и Израиль — находящиеся в состоянии войны — пожали друг другу руки. А потом объяснили своим возмущенным гражданам, что это было необходимо сделать в знак уважения к событию.
А христианская Россия... Ведь мы не воюем с Ватиканом, с Италией. Вы, Владимир Владимирович, встречались с Папой очень дружески, кажется, даже приглашали его в гости.
Но в уважении к умершему мы отказали......"
И т.д. и т.п.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Минкин т.с. влaстителъ дум. Нo пoинтересуемся:
1. Кaрoлъ Вoйтылa, 1920 г.р., - был ли нa фрoнте, в сoпрoтивлении, кaк-тo перечил гитлерoвцaм? Нет, oн игрaл в худ.сaмoдеятелънoсти и зaнимaлся спoртoм
Перечитъ принялся уже зaщищённый кaрдинaлъскoй мaнтией и в сaмoе вегетaриaнскoе прaвление Ярузелъскoгo-Брежневa.
2. Фaктически приветствoвaл клинтoнские бoмбaрдирoвки Сербии, кoтoрoй Еврoпa стoлъ oбязaнa, вo имя кaтoлическoй Хoрвaтии (некoгдa пoлучившей суверенитет из рук Гитлерa).
3. Избaвил ли oт целибaтa пaстырей, изнемoгших в бoръбе с естествoм дo пoлнейшегo безoбрaзия?
И т.д.
Дa и нaзнaчaл ли Христoс себе нaместникoв?




Есаул
- Friday, April 15, 2005 at 08:22:01 (PDT)

Александр, причем тут Вивальди? Я о Ваших снах с Эллой. И какое мне, в сути, дело до того, кто "гениальней"? У нас же нет объективного критерия. Да и быть не может. Даже у настоящих пророков ТаНаХа его не было (относительно музыки).


Tartakovskij.
- Friday, April 15, 2005 at 08:05:08 (PDT)

Makarovsky, Yefim
Marina. CA.93933, - Thursday, April 14, 2005 at 21:27:26 (PDT)
Макаровский - Алексу.
С удовольствием бы прочитал, как бы вам удалось доказать, что Суворов еврей. Однако после того, как его наголову разгромил еврей Массена, меня он как полководец не очень то и интересует. К тому же не только он переходил через Альпы.Во-вторых, к чему на Ейльмана взваливать такую ответственную задачу, как расшифровку линейного письма А, когда ведущий историк Иерусалимского Университета, ныне покойный профессор Сайрус Гордон уже давно доказал, что линейное письмо А - это хибру в своём замечательном труде Общая колыбель греческой и еврейской цивилизации.Именно поэтому его до сих пор любители строгой цензуры никак не могут расшифровать. Так что у вас есть прекрасная возможность тащиться дальше. Но я вам сочувствую, но ничем, к сожалению, помочь не могу. Когда мысль тащится медленно и вяло, то тут действительно нужно цензура. В этом отношении в России было хорошо. Гораздо труднее с более либеральным Евгением Берковичем. Будьте мне здоровы, Ефим.
ЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬЬь
Журaвлиный клин в небесaх. "Cплoшъ пидaрaсы". "Журaвли???" "A вы приглядитесъ: oдин другoму в ж..у зaглядывaет!"
Я писaл oб этoм нaшем весъмa специфичнoм пaтриoтизме. Кaк же все вы нa меня нaбрoсилиc'! Кушaйте теперъ вaши сoбственные "прoдукты детскoгo питaния".


пророк Александр- Лапландцу
- Friday, April 15, 2005 at 08:00:52 (PDT)

Я всё же полагаю, что если бы в идишской поэзии были фигуры уровня Гёте, Гейне, Пушкина, Шекспира,Бродского, то они были бы всемирно известны ( в европейской цивилизации). Китай всё же это не европейская культура,хотя Лао- Цзы прекрасно известен, поскольку гений.Разумеется есть талантливые поэты, но гениев наверняка нет!


пророк Александр
- Friday, April 15, 2005 at 07:56:05 (PDT)

Есаул
- Friday, April 15, 2005 at 06:02:19 (PDT)

Тот, кто считает музыку Вивальди кичем, последний низкопробный лабух. И даже это определение является очень высоким. Вивальди более гениален, чем Моцарт.
Короче, чисто конкретно, по понятиям.


Буквоед - Лапландцу
- Friday, April 15, 2005 at 07:27:55 (PDT)

Меня поразило Ваше незнание французской и испанской поэзии. Обе поэтические традиции чрезвычайно богаты, разнообразны, и почти на 1000 лет старше русской.
-----------------------------------------------------------
Не скажу, что я большой знаток поэзии, но я имел в виду, что в обеих литературах трудно выделить Поэта, так, как это можно сделать, скажем, в русской или в украинской, но, тем не менее, никто не ставит под сомнение уровень французской или испанской литературы вообще и поэзии в частности.


Лапландец - Буквоед
- Friday, April 15, 2005 at 07:05:01 (PDT)

Бейдерман - сохнутовский работник-рифмоплет, толком не знающий ни идиша, ни еврейской литературы. Меня поразило Ваше незнание французской и испанской поэзии. Обе поэтические традиции чрезвычайно богаты, разнообразны, и почти на 1000 лет старше русской. Кстати, у меня на книжной полке стоит двухтомник французской поэзии в еврейском переводе М.Литвина.

Еврейская (идишская) поэзия и литература вообще - одна из богатейших в мире, вполне сравнимая с английской, китайской или русской и по количеству текстов, и по качеству. Утверждать противоположное может только абсолютно безграмотный человек. Вот Вам несколько имен еврейских Поэтов, переведенные на многие языки мира: Мангер, Цайтлин, Граде, Глатштейн, Суцкевер. Отсутствие центральных фигур, подобных Пушкину, отнюдь не является недостаком. К примеру, китайская поэзия была всегда децентрализована, именно благодаря ее богатству и разнообразию.


Лапландец - Буквоед
- Friday, April 15, 2005 at 06:47:54 (PDT)

Бейдерман - сохнутовский работник-рифмоплет, толком не знающий ни идиша, ни еврейской литературы. Меня поразило Ваше незнание французской и испанской поэзии. Обе поэтические традиции чрезвычайно богаты, разнообразны, и почти на 1000 лет старше русской. Кстати, у меня на книжной полке стоит двухтомник французскойеврейских переводов Литвина.


Лапландец - MN
- Friday, April 15, 2005 at 06:38:58 (PDT)

В русской гебраистике и семитологии, начиная с Хвольсона, "еврейским языком" называют древнееврейский, он же иврит.

Я никак не могу понять, что Вы пытаетесь доказать. Все уже давно с Вами согласились, что в русской гебраистике иногда называют еврейским языком древнееврейский, что, на мой взгляд, вполне разумно в рамках данного контекста. Я охотно верю, что древнерусский и древнеанглийский тоже называются просто русским и английским в среде исследователей инкунабул и берестяных грамот. Я совершенно согласен, что русских языка не менее двух, и что на одном из них написано "Слово о полку Игореве".
Речь идет о том, что в СССР вообще, и в академической среде в частности, за редким исключением семитологии, еврейским языком называется простой бытовой язык евреев (идиш). Точно также он назывался профессиональными переводчиками и писателями в течение всего советского периода и по сей день называется (можете спросить у современных еврейских писателей). Точно также говорят и в просторечии: Он по-еврейски-то хоть говорит, или только на иврите? Точно также писали в биробижданских документах, по крайней мере до Перестройки.


Буквоед - Александру Бейдерману
- Friday, April 15, 2005 at 06:29:49 (PDT)

Можно сказать, что идиш был обречен с самого начала, как язык заемный и временный в исторической перспективе. Можно также сказать, что он сыграл свою роль в нашей культуре. Но он никакой такой особенной роли в нашей культуре не сыграл. Национального Поэта, такого, как Пушкин у русских или Шевченко у украинцев, пишущего на этом языке, так и не появилось, а что это за литература без Поэта?
----------------------------------------------------------
Уважаемый г-н Бейдерман! Разрешите задать Вам как лингвисту ряд вопросов. Первое: Поэтов нет ни во французской, ни в испанской (кастильской) литературах, но все же это Литературы, так или нет? Идиш дал миру таких великих писателей, как Шолом-Алейхем и Исаак Башевис Зингер, что уже вполне достаточно для языка с небольшим количеством его носителей. Кстати, наличие Национального Поэта Шевченко, тем не менее, не помешало заявлениям о том, что нет якобы украинского языка, а есть "малоросийский диалект великорусского". Второе: на каком основании Вы обьявлаете идиш диалектом немецкого языка, на схожести грамматик и словарного запаса? Но датский, норвежский и шведский куда ближе между собой, чем идиш и немецкий, а диалектами их никто не считает?! Да и сама граница между диалектом и языком настолько размыта, что весьма трудно определить что есть что. И, наконец, как Вы относитесь к словам ивритского Поэта Хаима-Нахмана Бялика: "На иврите ты говоришь - идиш говорится сам"? Жаль, что Вы, лингивист по образованию и идишист по воспитанию, так относитесь к НАШЕМУ языку, "языку униженного, маленького, но не теряющего надежду человека" (И.Б.Зингер в своей Нобелевской лекции), и жаль, что мне, нелингвисту и не знающему идиш ассимилированному еврею, приходится защищать МАМА ЛОШН от Вас - профессионала, выросшего в еврейской среде...



Есаул
- Friday, April 15, 2005 at 06:02:19 (PDT)

Несколько дней назад с интересом узнал, что я свинья. И не я один, кстати. Потом с неменьшим интересом прочитал, как Адам грозит г-же Дидковской полицией. Прямо из-за океана. Это было круто, гордо и смело. Затем прочел презанятнейшую дискуссию на тему "ПТУ и университет". Вкупе со снами местного лжепророка. Жду дальнейших развлечений. В этом мире столько грустного, дамы и господа...


Alex
- Friday, April 15, 2005 at 05:25:37 (PDT)

Макаровский, а Генуэзская крепость в Судаке может тоже евреями постороена? Я видел надпись на воротоах, что де воздвигнута при консуле Торчелло. Подозрительно еврейская фамилия..:-)


Элла
- Friday, April 15, 2005 at 05:19:53 (PDT)

Нацисты создали между собой и евреями такую безграничную дистанцию, которую еще никогда ни одно человеческое существо не создавало по отношению к другому человеческому существу. И лагеря уничтожения являлись зримым выражением этой действительности. Ни один каннибал никогда не был так отстранен от своей жертвы (Арье Барац
"Эзотерический нацизм...") (


Не пойму я чего-то этой логики... Автор же утверждает (и вполне справедливо), что Холокост был ритуальным жертвоприношением. Так как же можно при этом утверждать его уникальность с точки зрения "отделенности"? Это - психология любого человеческого жертвоприношения всех времен и народов.


Alex
- Friday, April 15, 2005 at 05:10:07 (PDT)

"уже неоднократно под сводам церкви прозвучало 'Ite! Missa est'.." (Я.Гашек "Похождения бравого солдата Швейка")
Макаровский, типичная привычка местечкового слесаря (или грузчика) - хрюкнуть последним..:-) И все как-то уж однообразно. Почти кандидату надо бежать повторения, работа
грузчика должна была развить разнообразие речи..:-))А, кстати, как же навыки работы в институте русского языка!?:-)
Я бы с большим удовольствием послушал про очередного выдающегося еврея, вот, например, Алнксандра Македонского.
Не побалуете сочинением?:-)


Cтолица
- Friday, April 15, 2005 at 05:08:31 (PDT)

она столица и есть
http://www.izvestia.ru/community/1599945_print


Makarovsky, Yefim <EfimMakarovsky@MSN.com>
Marina. CA.93933, - Friday, April 15, 2005 at 02:49:21 (PDT)

Ну, вот с чем и поздравляю вас, Алекс, что будучи офицером- аристократом, вы унизились до базарной перебранки с плебеем и рядовой, грузчик вас подальше посылает. Докатились. Вот как бывает: сила есть - ума не надо. И, как я уже сказал, идите, идите и не хрюкайте. Всё.


Грибы как средство от ностальгии
- Friday, April 15, 2005 at 01:48:39 (PDT)

Если тоска по родине одолевает особенно сильно, имеется Березовский. В этом случае миллиардер приглашает отправиться по грибы, это такое старинное русское хобби. Дубов рассказывает: "Накануне вечером слуга заносит мне резиновые сапоги и спортивную куртку. Утром за мной приезжает лимузин. Мы едем в аэропорт, садимся в маленький частный самолет. Летим час. Пересаживаемся на вертолет. Летим еще час. Высаживаемся в лесу. Нас ожидают два джипа. Мы в Шотландии. На следующее утро мы отправляемся по окрестностям с одним и тем же местным жителем, который каждый раз говорит: "Сэр, мне кажется, что под этим деревом должен расти гриб". Он ни разу не ошибся".



Завещание Иоанна Павла II
- Friday, April 15, 2005 at 01:37:10 (PDT)

Ватикан опубликовал полный текст последней воли усопшего понтифика


Alex
- Friday, April 15, 2005 at 01:29:28 (PDT)

Теперь я понял, откуда Макарьевский монастырь - это искаженное МакарОвский..:-)Точно еврей его основал..


Alex
- Friday, April 15, 2005 at 01:19:50 (PDT)

Выдающиеся военные историки - Свечин, Разин и Макаровский.
"Все трое, прошу заметить, евреи" (Л.Н.Толстой "Война и мир". т.1). Они, Макаровский, ну не считают Суворова великим
, а Массену считают! Под Массеной еще и Лекурб ходил (даже улица в Париже есть) - тоже еврей? А один из гренадеров (русских, к сожалению) Массену аж за погон ухватил - только еврейская прыть спасла. Может, грешным делом, гренадер этот еврей был!?
Макаровский, мой отец говаривал : как ни прикидывайся, а в самый неподходящий момент хрюкнешь за столом. Я уже вижу, как слесарское происхождение расцветает..:-) А мне, бедному,
не довелось ни грузчиком поработать, ни послесарить. Даже в армии я был офицером, но слесарей попинать не удалось.:-(
А особо умные у меня грузили табельную тару в дембельском прикиде..


Владимир Островский
- Friday, April 15, 2005 at 01:13:47 (PDT)

Надя Деннис
AL USA - Monday, April 11, 2005 at 18:11:19 (PDT)

Я говорю: хотелось бы услышать, ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ шел Иоанн Павел Второй в том направлении. А еще более важно - зачем и почему ему следовали. Или должны следовать.



Постараюсь ответить на вопрос Нади Деннис из гостевой (11. 04. 05)
Вопрос первый: Зачем и Почему шёл Иоанн Павел II в том направлении?
Уважаемая г-жа Надя, Вы не совсем чётко сформулировали свой вопрос. В моей статье "Человек мира" говорится, что у Папы было три цели (три направления) деятельности: Свобода, Равенство, Братство. Каждая из этих проблем отягощена
вековыми наслоениями ненависти и предрассудков, каждая из них кажется неподъёмной для одного человека.
Вопрос первый: Свобода. Покойный Папа в большой степени способствовал падению бесчеловечной коммунистической системы. Зачем и Почему он это делал?
По-моему, потому, что ему пришлось жить и при фашизме, и при коммунизме - он мог сопоставлять эти системы, и находил в них много общего. Его роль в победе Свободы в странах Восточной Европы трудно переоценить.
Вопрос второй: Равенство. Он сделал всё для равенства трёх родственных религий: иудаизма, христианства и ислама. Особенно это ему удалось в диалоге с иудаизмом. Я не буду повторяться - в статье приведено много фактов,
свидетельствующих об этом. Почему он делал так, а не иначе? Видимо, потому что был мудрым и понимал, что "насильно мил не будешь". В диалоге с православными и мусульманами результат не был столь впечатляющим: у каждой из этих религий был свой резон относиться к Папе с подозрением.
Вопрос третий: Братство. Как ни странно, диалог Папы с монотеистами, представил огромный интерес для представителей всех конфессий. И вообще, Равенство и Братство подобны горизонту: ты идёшь к нему, и вроде бы, он
приближается. На самом деле всё значительно сложнее: даже в наиболее успешном диалоге с иудаизмом остались проблемы, о которых в статье сказано.
Отсюда вытекает ответ на главный вопрос г-жи Нади Деннис: "Зачем и почему ему (возможно, за ним) следовали. Или должны следовать"? По-моему, за ним следовали те, кто реально или идеально разделял его мысли, его настроения,
его идеалы ( а ведь Папа при всём своём консерватизме во внутрицерковной жизни, был Идеалист в делах мира). Может быть, именно Папу - идеалиста оплакивают сейчас миллиарды людей в нашем, погрязшем в пороках, наживе, лжи и злобе мире. Это облик почившего Папы, в этом его величие
Конечно, никто против своей воли не "должен следовать" этим постулатам. Это вопрос внутренней совести каждого.
"Папа ушёл и пора двигаться дальше" - пишете Вы. Согласен, однако, если Вы пишете это на безусловно мажорной ноте, то я - на вопросительно-минорной:
"Вперёд, в сторону, назад"?
С уважением.
Владимир Островский.




>From: "Evgueni Berkovitch"
>To: "vlad ostrov"
>Subject: Re: article
>Date: Tue, 12 Apr 2005 05:41:04 +0200
>
>Спасибо.
>А вот вопрос из гостевой:
>






Alex
- Friday, April 15, 2005 at 01:05:21 (PDT)

Макаровский, так я и говорю - работайте грузчиком, лучше получится.:-)И не старайтесь острить - уж слишком низкое происхождение выпирает: " В рот.." Не уточните, что именно в
нем родимом делать? Надо полагать, что в слесареву бытность рассказали..:-)А в слесарях тоже одни евреи были?


Makarovsky, Yefim <EfimMakarovsky@MSN.com>
Marina. CA.93933, - Friday, April 15, 2005 at 00:53:07 (PDT)

Макаровский - Alex.
Алекс, я надеюсь, что вы уже ходить умеете. Так вот, идите, идите и идите... После такой бурной реакции, подобной, как у заправской торговки на базаре, нам больше говорить не о чём. Продолжайте тащиться дальше, и в рот вам всего хорошего. Ефим. Это всё. А кем мне работать это не ваше такое-то, мягко говоря, дело.


Александр МИНКИН: Все там будем
- Thursday, April 14, 2005 at 23:14:30 (PDT)

…Уважаемый Владимир Владимирович, что с того, что вы не католик. На похороны Папы прибыли президенты Ирана, Сирии, Израиля — президенты фундаментального ислама и ортодоксального иудаизма. Религии эти считаются враждебными христианству.
Сирия и Израиль — находящиеся в состоянии войны — пожали друг другу руки. А потом объяснили своим возмущенным гражданам, что это было необходимо сделать в знак уважения к событию.
А христианская Россия... Ведь мы не воюем с Ватиканом, с Италией. Вы, Владимир Владимирович, встречались с Папой очень дружески, кажется, даже приглашали его в гости.
Но в уважении к умершему мы отказали. Послали Фрадкова — технического премьера и Гундяева — технического митрополита. Уважить скорбящих христиан мы отправили тех, кто не пользуется уважением даже дома.
К Папе в Ватикан ездило великое множество наших (кто попало) — кланялись, фотографировались, а дома вешали фотографию на видное место, гордились, хвастались. Фальшь всего этого выявилась теперь — мертвый не нужен. Они даже не понимают, как уронили себя в глазах тех, кому больше всего мечтают нравиться.
И напрасно думать, что мир не заметил отсутствия России. Напрасно думать, что он не понял и не оценил оскорбительно формального присутствия.
А как было бы хорошо, если бы вы извинились за покушение на Папу (в которого стреляли по приказу КГБ). Он-то извинился за казни и преследования — за многое, в чем повинна католическая церковь.
Мелкие личные чувства помешали проводить в последний путь. И те же чувства годами не пускали Иоанна Павла к нам.
Папу не пустили в Россию страх и зависть. Православная церковь объясняла это заботой о пастве (о наших душах).
Говорили: Папа — католик, поляк, враг СССР.



Александр Бейдерман
- Thursday, April 14, 2005 at 22:59:14 (PDT)

Самое время и мне высказать свою точку зрения на этот предмет, поскольку я и лингвист, и сын своих родителей. Я уверен, что еврейский язык был, есть и будет только один — «лашон иврит, сфатейну» — тот, на котором еврейскому народу были дарованы заповеди, тот, на котором евреи молятся в Йом Кипур, и тот, на котором, да простит меня (и их тоже) Г-сподь, они торгуются на шуке «Кармель» в Тель-Авиве.

Вернемся к моим родителям. Абрам Бенционович родился в 1891 году в Песчанке, Рейзя Ароновна — в 1910, в Балте. Для них этот немецкий диалект (коим идиш, положа одну руку на сердце, а другую на грамматику, всегда был, и так и остался) являлся родным языком, на котором они не только разговаривали каждый день, но и ругались между собой (через день). Кто станет ругаться на чужом языке? Мне же папа советовал: «По-русски — с шейгецами1 во дворе. Дома говори, как все». Мишпоха2 была большая — было с кем поговорить. Однако же и русский язык, на котором рекомендовалось общаться с «шейгецами», тоже в жизни пригодился — я на нем учился в университете, в Москве. В школе, в Одессе, я учился на украинском языке и до сих пор личным примером доказываю, что владеют им не только украинцы.

Идиш — это немецкий язык еврейского народа. Так я считаю, и как-то, два года назад, на своем авторском вечере в Берлине, я так и заявил публике (после чтения стихов у нас завязалась дискуссия): «Это, собственно, ваш язык, мои дорогие немецкие друзья». Публика собралась образованная и интеллигентная (кто еще потратил бы вечер и деньги, чтобы послушать малоизвестного в Европе поэта из Украины?). «Дорогие немецкие друзья» со мной не спорили. Идиш возвращается туда, откуда пришел, и бывает, что несколько экстравагантным образом. В Потсдаме, в серьезном научном центре (в Германии не бывает несерьезных научных центров, какие в свое время случались в Советском Союзе), т.е. в Центре по изучению восточноевропейского еврейства им. Моисея Мендельсона, я сам слышал, как молодые немки-филологи из Германии обучали языку идиш старых евреев из России и Украины. В свободное от работы время энтузиасты организовали любительский кружок. И эти самые «любители» живо откликнулись на призыв энтузиастов, хотя в странах исхода они такими глупостями не занимались. Но там, в Потсдаме — что делать: «Назвался груздем — полезай в кузов».

Можно сказать, что идиш был обречен с самого начала, как язык заемный и временный в исторической перспективе. Можно также сказать, что он сыграл свою роль в нашей культуре. Но он никакой такой особенной роли в нашей культуре не сыграл. Национального Поэта, такого, как Пушкин у русских или Шевченко у украинцев, пишущего на этом языке, так и не появилось, а что это за литература без Поэта?

«Древнееврейский» и «новоеврейский» языки никак нельзя сравнивать между собой, поскольку сравнивать можно только то, что в чем-то равно. Иврит сохранил и сберег вечный дух еврейского народа и его живую душу.

Однако в какой-то исторический момент — пожалуй, это было лет сто назад, — идиш осознавался как вполне естественный язык, а иврит, напротив, как отчасти неестественный.

Но вот только «естественность» идиша была германской, а «неестественность» иврита была чисто семитской.

То, что мы не арийцы, выяснилось совершенно точно лет через тридцать-сорок после того исторического момента.

Выдающийся американский лингвист Эдвард Сепир, отец которого, Яков Сепир, как сказано в предисловии к изданию трудов ученого, «исполнял обязанности раввина и кантора в нью-йоркских синагогах», был автором теории лингвистической относительности. Суть дела тут в том, что, как он полагал, не реальность определяет язык, на котором о ней говорят, а, наоборот, язык определяет реальность, о которой он говорит.




MN
- Thursday, April 14, 2005 at 22:59:07 (PDT)

Насчёт же факультета-института, то я всё-таки имею некоторое отношение к обоим и, как мне видится из Вашей, несомненно достойной, научной библиографии, возможно большее, нежели Вы, человек сугубо столичный.

Что-то не похоже. Если имеете отношение к ЛО ИВАН и Востфаку СПбГУ, то почто их путаете?

А чего это Вы вдруг ограничились 60-80гг? Мы разве где-то оговаривали именно эти годы или Вам так просто удобно?

Вам просто не угодишь. 19 век вас не устраивает, послевоенные годы -- тоже. Речь шла о советской терминологии и о современном нам советском периоде. Национальная политика по отношению к еврейским языкам, по моему мнению (и я об этом писал) окончательно сформировалась в конце 1930-х годов. Потому я и говорю о послевоенном периоде. Можете 1940е годы включить, если хотите.

В русской гебраистике и семитологии, начиная с Хвольсона, "еврейским языком" называют древнееврейский, он же иврит. Ссылки на Дьяконова, Коковцова я уже давал. Юшманов пишет о "еврейско-финикийской языковой группе" и т.п. Это то, что у меня под рукой, исчерпывающий список ищите сами.

Ну да, 3 диссертации были защищены в эти годы и вовсе не по лингвистике иврита, а сколько было защищено по идишу в 20-30е Вы подсчитывали?

Пречисленные четыре диссертации -- филологические (наверно, были и другие). И сколько же было диссертаций защищено по идишу в 1920-1930е годы? Если речь о темах вроде "Социалистическое строительство в Еврейской автономной области" то, думаю, не нуждается в аргументации, почему изучение инкунабулов и манускриптов представляется более серьезной наукой.

В каких трех университетах СССР в 60е-80е гг. преподавался иврит -- найдите сами, это общеизвестно и наверняка есть в сети.


Лапландец - MN
- Thursday, April 14, 2005 at 22:33:19 (PDT)

Вы вот его почитайте на ночь глядя и запейте 30 каплями валерьянки, тогда не только рукописи с манускриптами, даже мамалыгу от пудинга отличите. А если добавите капель 10, то и от поленты... :-)

Да чего Вы его слушайте! Вы лучше как Громозека из мультика, сразу 400 капель долбаните.


Лапландец - MN
- Thursday, April 14, 2005 at 22:18:42 (PDT)

Предлагаю учредить Краснознаменный клуб маргинальной терминологии имени MN (он же Адам). Для начала объявим, что по-русски правильно говорить не с похмелюги, но в состоянии острой этаноловой абстиненции. Кстати, в отличие от иврита, так действительно и точнее, и академичнее.


simulacrum
- Thursday, April 14, 2005 at 22:17:04 (PDT)

MN - Симулякру: Ну для кишиневца это простительно, факультет-институт, какая разница, кто их там разберет, чем они занимаются.

Не знаю, к чему этот переход на личности. Замечу только, что Вы весьма бы удивились узнав откуда моя персона на самом деле (если для Вас нет различия, конечно, между происхождением семьи и самого субьекта, то не очень удивились бы). Насчёт же факультета-института, то я всё-таки имею некоторое отношение к обоим и, как мне видится из Вашей, несомненно достойной, научной библиографии, возможно большее, нежели Вы, человек сугубо столичный.

Н.И.Бабаликашвили (еврейские (sic!) эпиграфические памятники Грузии)

Почему sic! - Вы думали речь идёт о балкарских?

По ивриту все же были диссертации в 1960е-1980е годы: М. Зислин

А чего это Вы вдруг ограничились 60-80гг? Мы разве где-то оговаривали именно эти годы или Вам так просто удобно? Ну да, 3 диссертации были защищены в эти годы и вовсе не по лингвистике иврита, а сколько было защищено по идишу в 20-30е Вы подсчитывали?

Краснознаменный институт так и назывался: "Краснознаменный институт МО СССР".

Замечательно. Так там, говорите, преподавали иврит? И ещё в трёх других? А вот всё тот же злополучный Якерсон заявляет, что кроме ЛГУ изучать его было негде...

Если вы думаете, что в СССР до войны изучалась социолингвистика или социология, то вы глубоко заблуждаетесь (сам термин «социолингвистика» впервые употребил в 1952 американский социолог Герман Карри). Кстати, рукописи и манускрипты это одно и тоже (примерно как пудинг и мамалыга, если так понятнее), а историческое языкознание тут не при чем.

Общественное языкознание и обществоведение, если Вам так больше нравится. При чём тут термин? В отдельную область социолингвистика была выделена в 50е гг., но общественные вопросы языка изучались всегда (в т.ч. диалектология, которую сейчас рассматривают частью социолингвистики). Создателем современной социолингвистики как отдельной дисциплины считается Уильям Лабов (кстати, опубликовавший и работы в области идиша, сотрудник Вайнрайха-младшего). Сравнительное языкознание - тоже недавний термин. И Лившиц, создатель первых еврейских словарей, не называл себя лексикографом.

Рукопись - понятие более широкое, нежели манускрипт, и перечисление обоих в русском языке - обыденно и нормативно (Отдел рукописей и манускриптов Библиотеки Конгресса США - так вот официально по-русски и именуется). В историческом контексте, манускриптами обыкновенно именуют средневековые и античные рукописи; более современные тексты - рукописи. Как сказал Булгаков, манускрипты не горят. Или всё же рукописи? Вы вот его почитайте на ночь глядя и запейте 30 каплями валерьянки, тогда не только рукописи с манускриптами, даже мамалыгу от пудинга отличите. А если добавите капель 10, то и от поленты... :-)



Alex
- Thursday, April 14, 2005 at 22:07:57 (PDT)

Работали бы Вы, Ефим, и дальше грузчиком.Или слесарем..:-)


Alex
- Thursday, April 14, 2005 at 22:02:31 (PDT)

Ефим, а у Вас там ничего не случалось раньше? Типа менингита или паранойи..:-)Был один кадр, ранетый,жаловался,
что гранатометом в голову ранило..Это после того, как трубой схлопотал в торец за дурость. Вас случайно не били в голову?:-)


Лапландец - MN
- Thursday, April 14, 2005 at 21:57:15 (PDT)

Вы явно не имеете понятия, о чем говорите, явно в глаза не видали ни книгу Якерсона (иначе бы не перевирали так нахально ее название), ни его самого.

Название перевирают почти все сетевые библиотечные каталоги, т.к. в современном литературном русском языке слово инкунабула женского рода.


Адам
- Thursday, April 14, 2005 at 21:55:11 (PDT)

Александр Бейдерман
- Thursday, April 14, 2005 at 20:51:24 (PDT)

На эту "нашумевшую" статью был ответ в "Форвертсе" Дер лецтер мит а пипкэ.


Alex
- Thursday, April 14, 2005 at 21:54:42 (PDT)

Wow, какая быстрая реакция у Ефима! Отлично! Линейное письмо "А" таки еврейское..:-) А какой блестящий военный анализ: еврей Массена наголову(!) разгромил нееврея Суворова. А, если бы Суворов был все-таки еврей!? Типа, два еврея что-то не поделили..:-) И на какую голову был разбит Суворов евреем Массеной? Уж удовлетворите любопытство нетрадиционной трактовкой.:-) Я предлагаю также выяснить, сколько евреев было у обеих сторон - полагаю, что у французов были только евреи, другие воевать не умеют.:-)
Также можно попутно выяснить, были ли Моро, Макдональд и Жубер евреями. Опасаюсь, что нет - биты были неевреем Суворовым. А может все-таки Суворов еврей?Но хоть на чуточку.:-)
P.S. Я уже страшусь спрашивать про Гомера - он писал тоже про евреев? Подумать только, до появления Торы!:-))



Адам
- Thursday, April 14, 2005 at 21:36:20 (PDT)

Лапландец - MN
- Thursday, April 14, 2005 at 21:25:52 (PDT)
Что же хаиского в сравнении пудинга с мамалыгой? Любого знатока молдавской кухни спросите.


Лапландец - MN
- Thursday, April 14, 2005 at 21:34:51 (PDT)

Идиш же фактически был выкинут за пределы академической сферы, нравится вам это или нет. и красивые слова, вроде "социалингвистика" или "психология языка" ничего тут не изменят.

А довоенных материалов Вам, значит, мало, хотя их несравнимо больше?


Кадровик
- Thursday, April 14, 2005 at 21:28:52 (PDT)

Леонид Ейльман
San Francisco, CA USA - Thursday, April 14, 2005 at
Гомер был евреем
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Я таки скажу вам больше. И Хеопс тоже. И Будда. И Герой Советского Союза Гамаль А. Насер. И Никита Сергеевич - не Михалков, а Хрущев, но и Михалков тоже. И Макашов тоже еврей. О Шекспире, Л.Н. Толстом, Ф.М. Достоевском и Василии Белове даже не говорю - всем известно.


Щемиловский
- Thursday, April 14, 2005 at 21:28:47 (PDT)

Leonid Eylman - ла-ла-ла...
Alex - тра-та-та
по поводу ла-ла-ла...

По крутой тропинке горной
Шёл домой барашек чёрный
И на мостике горбатом
Повстречался с белым братом.



Makarovsky, Yefim <EfimMakarovsky@MSN.com>
Marina. CA.93933, - Thursday, April 14, 2005 at 21:27:26 (PDT)

Макаровский - Алексу.
С удовольствием бы прочитал, как бы вам удалось доказать, что Суворов еврей. Однако после того, как его наголову разгромил еврей Массена, меня он как полководец не очень то и интересует. К тому же не только он переходил через Альпы.Во-вторых, к чему на Ейльмана взваливать такую ответственную задачу, как расшифровку линейного письма А, когда ведущий историк Иерусалимского Университета, ныне покойный профессор Сайрус Гордон уже давно доказал, что линейное письмо А - это хибру в своём замечательном труде Общая колыбель греческой и еврейской цивилизации.Именно поэтому его до сих пор любители строгой цензуры никак не могут расшифровать. Так что у вас есть прекрасная возможность тащиться дальше. Но я вам сочувствую, но ничем, к сожалению, помочь не могу. Когда мысль тащится медленно и вяло, то тут действительно нужно цензура. В этом отношении в России было хорошо. Гораздо труднее с более либеральным Евгением Берковичем. Будьте мне здоровы, Ефим.


Лапландец - MN
- Thursday, April 14, 2005 at 21:25:52 (PDT)

Кстати, рукописи и манускрипты это одно и тоже (примерно как пудинг и мамалыга, если так понятнее)

Ну и хамло же Вы, батяня.


MN
- Thursday, April 14, 2005 at 21:22:32 (PDT)

Вдогонку. Ни одной диссертации об идише в послевоенном СССР что-то не припоминается. По ивриту все же были диссертации в 1960е-1980е годы: М. Зислин (публикация и исследование средневековой рукописи Меор Айн), Г.М.Глускина (рукопись Мейашшер аков), Н.И.Бабаликашвили (еврейские (sic!) эпиграфические памятники Грузии), Корниенко (по современному ивриту).

Идиш же фактически был выкинут за пределы академической сферы, нравится вам это или нет. и красивые слова, вроде "социалингвистика" или "психология языка" ничего тут не изменят.

А требование "назовите этот краснознамённый институт" очень напоминает требование назвать имя человека, которого звали Авас. Краснознаменный институт так и назывался: "Краснознаменный институт МО СССР".
:-)


MN - Симулякру
- Thursday, April 14, 2005 at 20:52:43 (PDT)

Востоковеды тоже печатались на идише, но мне всё же непонятно, какой такой вкус непременно ставит историческую филологию (средневековые рукописи и манускрипты) выше современной (современные рукописи, манускрипты и издания), выше лексикографии, выше сравнительной лингвистики, социолингвистики. психологии языка. При чём тут вкус? Научные работы во всех этих областях публиковались как до войны, так и после (Кабинет по изучению еврейского (sic!) языка и л-ры существовал вплоть до 1948

Вы явно не имеете понятия, о чем говорите, явно в глаза не видали ни книгу Якерсона (иначе бы не перевирали так нахально ее название), ни его самого. Если вы думаете, что в СССР до войны изучалась социолингвистика или социология, то вы глубоко заблуждаетесь (сам термин «социолингвистика» впервые употребил в 1952 американский социолог Герман Карри). Кстати, рукописи и манускрипты это одно и тоже (примерно как пудинг и мамалыга, если так понятнее), а историческое языкознание тут не при чем.

:-)


Александр Бейдерман
- Thursday, April 14, 2005 at 20:51:24 (PDT)

Родной язык
http://www.migdal.ru/article-times.php?artid=2407


Alex
- Thursday, April 14, 2005 at 20:42:51 (PDT)

Ув.Е.Беркович, цензура уже становится не роскошью, а необходимостью. Посмею предположить, что именно после подобных изысканий сайт (типа от Ефима und Eyelman)стал претендовать на роль лучшего из просветительских.:-) Предлагаю тему, после которой никто не посмеет пикнуть - А.В.Суворов был еврей.
Эта штука будет посильнее, чем Фауст.:-)


simulacrum
- Thursday, April 14, 2005 at 20:32:27 (PDT)

MN: Разумеется, название "древнееврейский язык" тоже употреблялось, но это никак не отменяет того факта, что в русскоязычной (советской и дореволюционной) литературе по семитологии и гебраистике "еврейский язык" означает именно иврит (библейский, средневековый или современный).

Вы можете привести хоть одну ссылку? Хоть на одно такое научное издание? Дело в том, что поиск в сети не производит ни одного, везде речь идёт или об иврите или о древнееврейском. В печатном виде я тоже никогда с таким не сталкивался. Вы уже привели не имеющие отношения к названию языка ссылки на Хвольсона (XIX век), но собственно применительно к языку... швах, ничего не могу найти (охотно Вам верю, что где-то имеет место быть).

Ясно, что изучение инкунабулов или манускриптов на порядок более серьезное занятие. Поэтому я бы не ставил востоковедов в один ряд со "множеством социологических, экономических и педагогических исследователей". Тем более, что применительно к идишу последние были свернуты еще до войны. Но дело вкуса, конечно.

Да кто же их изучал-то? Каталог Якерсона (едва ли не единственная монография на эту тему) - это просто-напросто библиографический перечнь с кратким описанием (на Западе проходит по специальности библиотечное дело и источниковедение). А вот описывались инкунабулы как раз в Советиш эймланд, ряд научных статей вышел, на идише. О более ранних работах (напр. Саула Борового, опубликовавшего хроники времён хмельнитчины, в переводах с ново и древнееврейского) не мне Вам напоминать. Востоковеды тоже печатались на идише, но мне всё же непонятно, какой такой вкус непременно ставит историческую филологию (средневековые рукописи и манускрипты) выше современной (современные рукописи, манускрипты и издания), выше лексикографии, выше сравнительной лингвистики, социолингвистики. психологии языка. При чём тут вкус? Научные работы во всех этих областях публиковались как до войны, так и после (Кабинет по изучению еврейского (sic!) языка и л-ры существовал вплоть до 1948 года при Украинской Академии Наук (аналогичных кабинетов в обл. гебраистики тогда не было)). Начиная с оттепели (да и раньше) советские лингвисты по вынужденности печатались в польском журнале 'фолксштимэ' (и Фалькович, и Шапиро, и Лойцкер, и Майданский, и Шульман); и литераторы - тоже (напр. Эммануил Казакевич именно там опубликовал свою 'Звезду'). Лейб Вильскер, кстати, печатал работы не только по аккадскому, самаритянскому и шумерскому языках (по-русски), но и по древнееврейскому (на идише) и успешно сочетал это с современным еврейским литературоведением (Шолом-Алейхем, Менделе, Мотл Грубиян, Бергельсон); ничего, вкус его не подводил.



Alex
- Thursday, April 14, 2005 at 20:31:45 (PDT)

Eylman,я тащусь от Вашей зрудиции. Впрочем, ее много не надо, достаточно понять, что нужно везде искать еврейский след. Да вот беда только - "рада" происходит от Rat (переводить уж не стану из вредности). В украинском, оказывается, полно заимствований из немецкого. Например, вот "пантофель". Правда, если учесть, что немецкий исключительно еврейского происхождения, то Ваша правда.:-)Латинский, впрчем, того же самого происхождения. С греческим уже разобрались - Гомер же еврей! Надеюсь, некий Ефима просветит и по поводу линейного письма "А" тоже. В стиле 1001 ночи : "Дошло до меня, что..":-))
Я уже с восторгом читал, как навстречу лавине немецких танков в октябре 1941-го вышел былинный еврейсуий богатырь при сорокапятке, да и пожег их всех к такой-то матери.А уж потом, как водится, с опозданием приплелись сибирские дивизии..:-)
Я уверен, что много еще откровений удастся выслушать благодаря гуманитарной миссии Е.Берковича, спасающего просветителей от Irrenhaus..:-)
"Кто тебе внушил эту мысль? Я собственным умом дошел до этого.." (М.А.Булгаков " Мастер и Магарита"):-))


MN - Симулякру
- Thursday, April 14, 2005 at 20:09:02 (PDT)

simulacrum
- Thursday, April 14, 2005 at 19:49:15 (PDT)

Вы не правы по всем пунктам.

Книга Якерсона лежит передо мною и называется "Каталог инкунабулов на древнееврейском языке". Якерсон никогда не утверждал, что заканчивал Востфак, потому что никогда его не заканчивал и никогда там не работал. Вы, видимо, не чувствуете разницы между Восточным факультетом ЛГУ и находящимся за речкой Институтом востоковедения АН. Ну для кишиневца это простительно, факультет-институт, какая разница, кто их там разберет, чем они занимаются.

Остальные ваши не менее нелепые замечания сделаны в присущей вам невоспитанной манере, поэтому подробно разбирать их не стану.


simulacrum
- Thursday, April 14, 2005 at 20:04:47 (PDT)

MN - Симулякру: Про инкунабулы упоминаю, не для того, чтобы подчеркнуть вашу ошибку, а потому что знаю, что вы любите узнавать из гостевой много новых красивых слов: эпиграфика, трибология, инкунабул.

А вот и не упоминайте: Словарь Ушакова ИНКУНАБУЛЫ

ИНКУНАБУЛЫ, инкунабул, ед. инкунабула, инкунабулы, ж. (латин. incunabula, букв. пеленки, колыбель) (лит., спец.). Первые книги, напечатанные наборными буквами в З. Европе в эпоху начала книгопечатания до 1501 г. Отдел инкунабул в музее.

О трибологии я и в самом деле от Вас впервые услыхал, в связи с чем особенно благодарен. Об инкунабулах, по всей видимости, слыхал вэн ир зэнт нох гилыгьн попэрэкь (уж не знаю, кто переведёт).


MN
- Thursday, April 14, 2005 at 19:58:29 (PDT)

Я сам обычно говорю "древнееврейский язык" или "иврит" (в зависимости от контекста и target аудитории), разумеется, полагаю их одним языком. Хотел только подчеркнуть, что монополии на выражение "еврейский язык" у идиша нет, но вы на этом и не настаиваете.

PS. По поводу инкунабулов:

"... одним из самых крупных фондодержателей инкунабулов среди российских библиотек.
... Фонд инкунабулов РГБ состоит из двух собраний ...
... В коллекции инкунабулов библиотеки представлены инкунабулы Германии, Италии,
... Репертуар инкунабулов очень разнообразен. Это книги по истории, ...
... Каталог инкунабулов Указатель авторов и названий книг Указатель печатников по городам
...КАТАЛОГ ИНКУНАБУЛОВ.
... Киселев - Инвентарь инкунабулов Всесоюзной библиотеки им. ... Мурзин - Мурзин И.
...О собрании инкунабулов библиотеки Ленинградского государственного ...
... Появление титула в эпоху инкунабулов явилось основополагающим ... других важных страниц инкунабулов.
..Каталог инкунабулов (XV в.)
...Каталог инкунабулов / Сост.: Е.И.Боброва. М.; Л.: Наука, 1963. 280 ...
... Каталог отражает состав фонда инкунабулов (книг, изданных до 31 декабря 1500 г.), хранящихся в Библиотеке Российской Академии наук. ...
... которая включала: около 200 инкунабулов и палеотипов, 420 экземпляров ...
В настоящее время подготовлен к изданию каталог "Собрание инкунабулов и ...
Список трудов А. Е. Кузнецова... 1 Сводный каталог инкунабулов московских библиотек, aрхивов, ... ‘Сводный каталог инкунабулов...’. М., Издательство ГБЛ, 1988. 0,5 п.л. ..."



simulacrum
- Thursday, April 14, 2005 at 19:49:15 (PDT)

MN: Это называется "слышал звон, да не понял, откуда он". Пошла писать губерния!

Грубить совсем необязательно.

Еврейский язык (иврит) изучался в послевоенном СССР в трех государственных университетах и одном Краснознаменном институте. О кафедрах идиша или об изучении его в ВУЗах слышать не приходилось (если не считать семинар для литераторов под руководством А. Вергилиса).

Назовите эти три университета и один краснознамённый, ибо в л-ре почему-то упоминается одна-единственная группа в ЛГУ, да и та набиралась раз в два года.

Что касается семинара Вергелиса в Литинституте им. Горького, то - не в пример этой группе в ЛГУ - произвёл он двух профессоров Оксфордского Университета (Крутиков и Эстрайх), теперь соответственно профессорствуют в Мичиганском и Нью-Йоркском университетах; президента идишского отделения всемирного пэн-клуба (Лев Беринский - блестящий поэт); главного редактора старейшей еврейской газеты в мире (Борис Сандлер - Форвертс, талантливый романист); директора тель-авивского издательства на идише Перец-фарлаг (Мэхл Фельзенбаум, романист, поэт, драматург, режиссёр); поэтов Лемстера, Вейцмана, Белоусова, социолога Круповецкого, и ряд др. По-моему, совсем немало; другое дело, что этого звона Вы не слышали...
---------------
По гебраистике выходил ряд периодических изданий. В них, в числе прочего обсуждался вопрос о правильном названии древнееврейского языка, и большинством была принята точка зрения акад. Церетели, что этот язык следует назвывать просто "еврейским". Именно об этом я и говорю, а не о методических пособиях и изданиях ЛГУ, хотя и научный уровень последних был неизмеримо выще, чем периодики на идише, вроде газеты Биробиджанская Звезда.

Да, ряд периодических изданий? Вы ничего не преувеличиваете? Несколько книжек вышло, вот и весь ряд. И все как одна толкуют о древнееврейском языке, несмотря на проф. Церетели. Кроме Биробиджанской Звезды, печатался ещё и Советиш эймланд, который и служил единственной трибуной как для исследователей идиша, так и для гебраистов. В этой несчастной периодике, которую покойный проф. Шмерук считал лучшим изданием на идише из всех наличных, печатались на регулярной основе и Амусин, и Вильскер, там были опубликованы с подробными комментариями не только найденные Вильскером стихи Бялика, но и средневековые пуримшпили по рукописям этого самого Института Востоковедения ЛГУ. Я уж и вовсе молчу о работах Эле Фальковича, М. Шапиро, Лойцкера, Шульмана, которые по крайней мере здесь, в Нью-Йорке, считаются классическими в области еврейской филологии и лингвистики, не раз перепечатывались и в Афн Швэл и в ИВО блэтэр. Вы немного предвзяты (или неосведомлены), такое создаётся ощущение.
--------------------
Не было такого словаря. Был грамматический очерк еврейского языка проф. Б. Гранде. Он действительно оговаривает, что предпочитает называть этот язык "иврит", потому что ведет речь о современном языке, но это его личная терминология, расходившаяся с общепринятой в то время, что он особо оговаривает.

Словарь Шапиро (иврит-русский); очерк Гранде (язык иврит). Никакой общепринятой терминологии в то время и вовсе не было, и даже группы раз в два года в ЛГУ - тоже не было. Называл он его ивритом, а не древнееврейским, это и оговаривает.

Семен Мордухович Якирсон окончил Ленинградский институт культуры им. Н. К. Крупской, там же защищал и кандидатскую, потом работал в ЛО ИВАН. Книга его называется "Каталог инкунабулов на древнееврейском языке". Заметьте, что слово "инкунабул" -- мужского рода.

Заметьте, книга называется "Каталог инкунабул", а не инкунабулов (Каталог инкунабул на древнеевр. яз. б-ки Ленинградского отделения Ин-та востоковедения АН СССР. Л., 1985). Обратите также внимание на то, что слово инкунабула - женского рода. Кроме того, может Вам и виднее, но сам Якерсон утверждает, что окончил именно отделение иврита ЛГУ, где был единственным евреем; там же защитил и кандидатскую, а теперь и докторскую, там же и работает (Якерсон Семен Мордухович, старший научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала Института востоковедения Российской Академии Наук).

В названии книги язык именуется "древнееврейским". Но на первой же странице читаем: "В 1892 г. филантроп и меценат Моше А-р-ь-е Лейб Фридланд преподнес в дар Еврейскому отделу Азиатского музея коллекцию еврейских книг и рукописей." И так далее. Слово "еврейский", "eврейские инкунаболы" только на первых страницах употребляется десятки раз. Слово "древнееврейские" -- ни разу. Может, вы полагаете, что описываемые инкунабулы были на идише?

Вот именно, язык именуется древнееврейским, а другой - арамейским. Книги на обоих - именуются еврейскими, что совершенно логично. Те, что на арамейском - тоже. Я об этом и написал.

1. Хвольсон Д.А. Еврейские старопечатные книги // Сборник в пользу начальных еврейских школ. СПб., 1896. С. 2.
«Каталог еврейских книг в библиотеке профессора Д. Хвольсона»,
2 Подробней об указанном стихотворении – в нашей статье «Об одном средневековом еврейском стихотворении» // Еврейский камертон [Прилож. к газ. «Новости недели». Т.-А.], 1999. 30 дек. C. 28 – 29.


Вам должно быть стыдно, если Вы - исследователь вопроса - не видите разницы между названием языка (древнееврейский, иврит, идиш, арамейский, джудезмо) и общим названием изданной евреями литературы. Ещё более стыдно должно Вам быть за перевод темы на проф. Хвольсона, который творил несколько раннее описываемого нами советского периода. И ещё "стыднее" должно быть за упоминание 'Еврейского камертона', почившего литературного приложения к газете 'Новости недели' (отнюдь не советской), при том, что Вы же сами критиковали газетную периодику когда дело касалось идиша. Несолидно получается... Редактировал-то это приложение никто иной как Леонид Школьник, бывший гл. редактор Биробиджанер штерн, над которым Вы парой абзацев выше изволили надсмехнуться...



Лапландец - MN
- Thursday, April 14, 2005 at 19:26:46 (PDT)

Ясно, что изучение инкунабулов или манускриптов на порядок более серьезное занятие. Поэтому я бы не ставил востоковедов в один ряд со "множеством социологических, экономических и педагогических исследователей". Тем более, что применительно к идишу последние были свернуты еще до войны. Но дело вкуса, конечно.

В ЛГУ Восточный факультет всегда считался самым крутым из гуманитарных факультетов (не говоря уж об институтах типа Герцена или Крупской, да и МГУ).

Не уверен, что всегда и не уверен, что всеми считается.
В МГУ было специальное отделение еврейского языка, к которому примыкал престижный еврейский пединститут имени Бубнова (в последствии - имени Ленина). Попивая пивко в кругу друзей-земляков, безусловно можно заявить, какой у нас классный и крутой ЛГУ, в отличие от всякого г., вроде Новосибирска и Киева, но вообще-то это не самый солидный аргумент. Русские филологи до сих пор не могут договориться, какую терминологию и языковые нормы принять: ЛГУ, МГУ или КГУ. Тем более, когда речь идет об исследовании живых языков народов СССР. К примеру, наиболее серьезные и объемные исследования грузинского языка велись Тбилисском Университете, а не в ЛГУ. Точно также, по тем же причинам, центрами изучения еврейского языка был Киевский и Минский университеты.
Около десятка ученых, которых я перечислил, и могу добавить еще пару десятков имен, были известными филологами и литературоведами, в том числе и исследователями рукописей (тот же Макс Эрик).
Изучение инкунабул, несомненно, занимательно, но было бы в высшей мере странно настаивать на том, что специфическая терминология, принятая при изучении древнерусского языка и древнерусских рукописей (инкунабул на Руси не было) - якобы наиболее престижная, крутая и академическая.


Leonid Eylman <eylman@yahoo.com>
S.F., CA 94102 - Thursday, April 14, 2005 at 17:46:52 (PDT)

Добрый совет уважаемой Элле!
Извините меня за то, что стал причиной Ваших долгих и мучительных размышлений. Не напрягайте так свой мыслительный аппарат, недолго и до беды! Вы - продукт эпохи препарированных мозгов, а Русь- продукт жизнедеятельности еврейской военно-торговой организации Радания (рада- власть), предшествинице иудейской Хазарии. В запахах эпох должны разбираться специалисты. Поэтому ни Ваш нос, ни нос Бруно Ясенского не поможет найти истину. Да еще известно, что свой продукт жизнедеятельности не пахнет. Мой совет. Лучше скромность, чем ерундиция.Best regards, Leonid


MN - Лапландцу
- Thursday, April 14, 2005 at 14:42:04 (PDT)

в отличие от древнееврейских инкулабул и манускиптов, было издано множество социологических, экономических и педагогических исследований

В ЛГУ Восточный факультет всегда считался самым крутым из гуманитарных факультетов (не говоря уж об институтах типа Герцена или Крупской, да и МГУ). Ясно, что изучение инкунабулов или манускриптов на порядок более серьезное занятие. Поэтому я бы не ставил востоковедов в один ряд со "множеством социологических, экономических и педагогических исследователей". Тем более, что применительно к идишу последние были свернуты еще до войны. Но дело вкуса, конечно.


Игрек
- Thursday, April 14, 2005 at 13:02:49 (PDT)

Надо: ЛЕзинскому


Игрек
- Thursday, April 14, 2005 at 12:59:15 (PDT)

Совсем рядом с сообщением Лозинского (и ему и Дмитриеву - спасибо!) вот такое сообщение о готовящемся переименовании улицы в городе Орел:
The 60th anniversary of victory ... obliges us to support widespread calls ... to restore historical justice with respect to the historical role played by the commander-in-chief Josef Stalin," the resolution said, according to excerpts published Thursday in the daily Izvestia.

The municipal assembly called for restoring "the name of Stalin to the streets and squares of our cities and re-erect monuments to the supreme commander."
Для не читающих по-английски, речь идет о возвращении имени Сталина улицам и площадям и возведении памятников ему же.
И что за народ такой?




Национальная политика
- Thursday, April 14, 2005 at 12:53:26 (PDT)

http://www.rus-sky.org/history/library/documents.htm


Евгений Беркович
- Thursday, April 14, 2005 at 12:44:19 (PDT)

Я благодарю уважаемого Михаила Лезинского за чрезвычайно ценный исторический материал, поставленный на форум. Такие свидетельства необходимы профессионалам и любителям истории, да и обычному человеку такие документы позволяют по-новому ощутить "аромат эпохи". Именно поэтому мы дорожим форумом и стремимся сохранить его для всех, кому дорога память о прошлом.

Я прошу авторов особенно существенных записей, сделанных за прошедший месяц и пропавших из-за атаки на форум, повторить их. Страховые копии будем делать теперь чаще.

Всего доброго


Михаил Лезинский
- Thursday, April 14, 2005 at 12:24:56 (PDT)

ТРАГЕДИЯ ХХ ВЕКА ( Список расстрелянных еврев в Сандармохе )

Я уже знакомил форумчан с этим удивительным человеком Юрием Дмитриевым , взвалившем на свои плечи то , что подвластно только Институту с огромным количеством служащих … И вот очередное письмо от него:


Михаил Леонидович , посылаю список людей , расстрелянных большевистскими палачами в урочище Сандармох (это в 15 км. от нынешнего города Медвежьегорск Республики Карелия) . Выбирал из большого списка, может быть кого-то и пропустил, а может быть кто-то и скрыл свою национальность …
В Сандармохе пока нет памятника или памятного знака погибшим евреям. Местное общество “Шалом”, мне “раскрутить” не удается – они жалуются на отсутствие свободных средств.
Может быть объединенными усилиями сдвинем дело с мертвой точки?
Как только узнаю эл.адрес местного Главного Еврея – непременно сообщу .
Ю.Д.


ВОТ ОН СПИСОК УБИЕННЫХ И ИСКАЛЕЧЕННЫХ НА ВСЮ ОСТАВШУЮСЯ ЖИЗНЬ: на форуме



Лапландец - MN
- Thursday, April 14, 2005 at 11:21:22 (PDT)

Я-то говорю не про ПТУ и техникумы, а про академическую гебраистику.

Еще раз: в академических исследованиях на еврейскую тему, которых в СССР было издано на два порядка больше, чем гебраистики. В СССР жили выдающиеся исследователи еврейского языка и литературы: Фалькович, Зарецкий, Штиф, Добрушин, Нусинов, Ойслендер, Эрик и другие. Кроме этого, в отличие от древнееврейских инкулабул и манускиптов, было издано множество социологических, экономических и педагогических исследований по вопросам еврейского среднего и высшего образования, развитию еврейского сельского хозяйства, технической терминологии и т.д. Ведь не все академические работы сводятся к истории и филологии.

Разумеется, название "древнееврейский язык" тоже употреблялось, но это никак не отменяет того факта, что в русскоязычной (советской и дореволюционной) литературе по семитологии и гебраистике "еврейский язык" означает именно иврит (библейский, средневековый или современный).

Так я же с этим и не спорю. Однако, в советском академическом мире в целом, за редким исключением семитологии и гебраистики (отнюдь не самой распространенной в СССР области исследований), была принята другая терминология.

Согласно Якерсону -- мужского: инкунабул.

На здоровье. Но в современном литературном русском языке это слово женского рода.


пророк Александр- Адаму и Лапландцу
- Thursday, April 14, 2005 at 10:55:10 (PDT)

Адам, чем ругаться попусту, лучше посмотрите интересную вещь по Каббале и Алхимии, мне кажется это Вас интересует.


Комментарий рава Гитика
- Thursday, April 14, 2005 at 09:53:49 (PDT)

Недельная глава Мецора
«В поисках клада»

«Когда придёте в страну Кнааноторуюдаю я вам во владение, и я наведу язву проказы на дома в стране владение вашего» Ваикра 14:34

«Проказа на дом ваш» - это не очень похоже на благословление, но тон Пятикнижия не оставляет возможности менее оптимистической трактовки. Мудрецы, и РаШИ в том числе, ссылаются на мидраш, в соответствии с которым эморейцы, зная о приближении власти народа Израиля над их страной, замуровали в стены клады. А Всевышний, не желая, чтобы они оставались втуне, насылал на дом проказу, в результате чего рушились стены – настоящий happy end.
Вот только несколько вопросов, чтобы и мы, вслед за мудрецами, могли бы насладиться «хэппиэндом»: в чём смысл кладоупрятывания именно в стены, а также в чём выделенность эморейцев из семинациональной семьи «братских народав» Кнаана?
Раби Шнеерсон, седьмой любавический ребе, обращает наше внимание на следующий факт: эморейцы тем отличались от остальных народов-братьев, что «не испили чашу терпения Всевышнего до конца», как об этом было прямо сказано Авраhаму: «И четвёртое поколение вернуться сюда, потому как не полно преступление эморейца до сих [пор]» Бе-решит 15:16.
Понимая неотвратимость категории суда в Стране Израиля, они, покидая свои жилища, тем не менее, рассчитывали вскорости в них вернуться. Ведь и евреям, полагали они, не удасться удержаться на уровне сверхмировых стандартов, свойственных Дому Создателя, и тогда клады дождутся своих владельцев.
Переводя вышесказанное в плоскость внутреннего мира человека, отметим, что эморейцы (от «эмор» - «скажи») символизируют желание человека высказаться… чтобы сказать.
Не несущие смысловой нагрузки слова – текущая широкой рекой трескучая болтовня – приводила в духовновысокие времена Первого Храма к цаарат, а в наше является духовным болотом, намертво засасывающим еврейские души, попавшие в плен к своим болтливым устам-телам.
Но «кладези мудрости» - потенциальное богатство каждого еврея словами Торы, позволяет проламывая стены бездуховности обретать контакт через резонанс еврейских сердец: «Слова, идущие из сердца, могут попасть в сердце!».

Словарь недоиспользованных терминов и выражений:
Дом – личность
Стены – границы её многогранности, не позволяющие, однако, проникать внутрь
Слова Торы – еврейский пароль, вызывающий отзыв (отклик)




MN
- Thursday, April 14, 2005 at 09:44:22 (PDT)

Лапландец - MN
- Thursday, April 14, 2005 at 08:38:29 (PDT)

Я уже не говорю о десятках еврейских техникумов, сельскохозяйственных училищ и ПТУ

Я-то говорю не про ПТУ и техникумы, а про академическую гебраистику. Основоположник русской гебраистики, Д. Хвольсон был профессором "еврейской, сирийской и халдейской словесности" на восточном факультете Санкт-Петербургского университета. Посмотрите био, например здесь (или в любом другом месте):

С 1855 г. Х. занимает кафедру еврейской, сирийской и халдейской словесности на восточном факультете Санкт-Петербургского университета. С 1858 по 1883 г. он преподавал еврейский язык и библейскую археологию в санкт-петербургской православной духовной академии, а с 1858 по 1884 г. - еврейский язык в санкт-петербургской римско-католической академии.

Разумеется, название "древнееврейский язык" тоже употреблялось, но это никак не отменяет того факта, что в русскоязычной (советской и дореволюционной) литературе по семитологии и гебраистике "еврейский язык" означает именно иврит (библейский, средневековый или современный).

В том же значении употребляли это слово и другие, более поздние семитологи: Коковцов, Юшманов, Дьяконов и т.д., и т.п.

Разумеется, в официальных советских документах и в текстах, связанных с идишской культурой, выражение "еврейский язык" вполне могло обозначало идиш, иногда просто потому, что говорившие и писавшие не подозревали, что еврейских языков много. Однако не следует обобщать подобные дефинициии на употребление выражения "еврейский язык" вообще.

Женского. Инкунабула.

Согласно Якерсону -- мужского: инкунабул. Потому "Каталог инкунабулов" (incunabula мн.ч., ед ч. - incunabulum).


пророк Александр- Адаму, Островскому
- Thursday, April 14, 2005 at 09:03:21 (PDT)

Я просто пересказал свой сон, а один из вас охамел ввиду плохого воспитания, другой не отличает юмор от снов, которые действительно приснились.


Лапландец - MN
- Thursday, April 14, 2005 at 08:38:29 (PDT)

Еврейский язык (иврит) изучался в послевоенном СССР в трех государственных университетах и одном Краснознаменном институте. О кафедрах идиша или об изучении его в ВУЗах слышать не приходилось (если не считать семинар для литераторов под руководством А. Вергилиса). По гебраистике выходил ряд периодических изданий. В них, в числе прочего обсуждался вопрос о правильном названии древнееврейского языка, и большинством была принята точка зрения акад. Церетели, что этот язык следует назвывать просто "еврейским". Именно об этом я и говорю, а не о методических пособиях и изданиях ЛГУ, хотя и научный уровень последних был неизмеримо выще, чем периодики на идише, вроде газеты Биробиджанская Звезда.

Вы издеваетесь или просто прикалываетесь? До войны функционировали целые отделения по изучению еврейского языка (идиш), культуры и литературы и отдельные пединституты в Московском, Киевском и Минском университетах. Кафедры еврейского языка (идиш) и еврейской (идишской) литературы были также, как минимум, в Одесском и Харьковском университетах. Количество и качество советских академических исследований по идишу абсолютно не сопоставимо с советской гебраистикой. Причем и сами книги печатались в основном по-еврейски, с параллельным переводом на русский или без оного, и само преподавание велось на еврейском языке. Я уже не говорю о десятках еврейских техникумов, сельскохозяйственных училищ и ПТУ, которые тоже внесли кое-какую лепту по мелочам: разработали еврейскую научно-техническую терминологию, педагогические пособия и т.п. Было издано море литературы, которая, к сожалению, оказалась невостребованной после войны. Причем во всех русских академических и научно-технических изданиях, как-то связанных с евреями, язык называется еврейским. Точно также дело обстоит с историческими, экономическими и этнографическими на еврейскую тему, профессиональными переводами еврейской литературы, а также военной, судебной и прочей официальной документацией. Число советских текстов по гебраистике не достигают и 1 процента в сравнении с прочими научными, техническими, педагогическими и художественными изданиями, в которых еврейским языком называется идиш (и это не считая собственно еврейских изданий).

Кстати, не знать фамилию Вергелиса - стыдно, если это не опечатка.

Слово "еврейский", "eврейские инкунаболы" только на первых страницах употребляется десятки раз.

Естественно. Только к языку это не имеет никакого отношения. Средневековые латинские рукописи, написанные французами, тоже называются французскими.

Заметьте, что слово "инкунабул" -- мужского рода.

Женского. Инкунабула.






Игорь Островский
- Thursday, April 14, 2005 at 08:31:05 (PDT)

Тексты такого объёма в гостевой это не есть хорошо


M. Tartakovskij.
- Thursday, April 14, 2005 at 08:17:35 (PDT)

Увaжaемый г-н МOДЕРAТOР!
Oтзывы o мoей стaтъе (oтделънoе спaсибo г--ну Щемилoвскoму) пoбудили нaписaтъ её прoдoлжение.
Кaк пoместитъ нa Фoруме, я не знaю. Пoмoгите, пoжaлуйстa.
========================0
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ.

КРАХ РОССИЙСКОГО ЛИБЕРАЛИЗМА.
Статья вторая ("WHO IS WHO", mart 2005).
°°°
Ах, для души случайный повод сплошь и рядом весомее глубоких причин. Так что о них, о причинах, потом. Сперва о поводе писать вот эту статью вслед за первой («Кто есть кто» № 1 – 2004). В издании, доступном разве что специалистам, попалось мне на глаза вот какое замечание: «Среди русской интеллигенции (в силу причин, о которых не стоит сейчас говорить) огромный процент озлобленных. Эти люди ненавидят всех и вся. С огромной страстностью втираются они во всякое дело, но исключительно для того, чтобы его испортить. Они ненавидят всякое творчество и живут только разрушением. Инстинкт разрушения глубоко сидит в значительной части русских и превращает в мартиролог жизнь всех людей, которые хотят сделать что-то полезное. Злобная оппозиция вырастает в России прямо из камней мостовой. Было бы слишком долго объяснять, отчего это происходит, но это факт...»

Продолжение на форуме:>>>


Бенор <benor.gurfel@verizon.net>
США - Thursday, April 14, 2005 at 07:59:57 (PDT)

С наслажденим прочитал Ваши рассказы ("Войти в мир искусства" и об эвакуации)Безусловно они получились - и по правде жизни, и по правде времени. Мягкий юмор работает только на благо рассказа.
Поздравляю с удачей!
(Как человек пишущий, Вы знаете, что удача приходит не часто).
Мне близок Ваш литературный стиль, когда воедино сплавляются воспоминания и вымысел. У меня тоже несколько рассказов написано в этом ключе.
Успеха Вам!

Бенор



Адам
- Thursday, April 14, 2005 at 07:55:29 (PDT)

пророк Александр
- Thursday, April 14, 2005 at 06:37:45 (PDT)

Супоницкий охамел.


Адам
- Thursday, April 14, 2005 at 07:54:46 (PDT)

Игорь Островский
- Thursday, April 14, 2005 at 07:09:42 (PDT)
"- Не томите душу, сознайтесь - это всё шутка? пародия?"

Думаю, с "Гуанами Ворошиловыми" не так все просто, пародией тут не отшутишься. Мы имеем дело с попыткой надругаться над еврейской историей и еврейским народом. Сначала в этом антисемитсколм жанре подвизался Гуано Ворошилов с его "Историей еврейского племени", потом - М. Дорфман с бреднями при Лилит, Ур-Тору и Святителя Никиту, теперь Ельман-Макаровский.


Элла-пророку Александру
- Thursday, April 14, 2005 at 07:49:31 (PDT)

Ах, что вы, все было совсем не так.

Он умолял и клялся в любви до гроба, но я соглашалась только при условии выучивания наизусть и непрестанного восхваления всех моих творений. Он позорно бежал.


Игорь Островский
- Thursday, April 14, 2005 at 07:09:42 (PDT)

>>>Леонид Ейльман
San Francisco, CA USA - Thursday, April 14, 2005 at 00:21:19 (PDT)

- Не томите душу, сознайтесь - это всё шутка? пародия?


Игорь Островский
- Thursday, April 14, 2005 at 07:07:21 (PDT)

Это у Вас такой юмор?
Сударь, у Вас и манеры, фи!


пророк Александр
- Thursday, April 14, 2005 at 06:37:45 (PDT)

Мне сегодня приснилась Грайфер....
Модератор: не все физиологические отправления надо делать на людях. Это желтая карточка. Надеюсь на понимание.


Mapk
- Thursday, April 14, 2005 at 06:15:13 (PDT)


Элла
- Thursday, April 14, 2005 at 05:49:33 (PDT)
Ион Деген. Четыре года
-----------------------------------------------------
Ох, до чего же здорово!


Согласен. Вообще, в "Заметках" подобрались потрясные писатели-фронтовики: и Азов, и Лезинский, и Ногаллер, и Фарбер, и, конечно, Деген. Может, я еще кого пропустил. К этому еще блокадника Кременецкого добавить - и сборник военных воспоминаний издать.


Элла
- Thursday, April 14, 2005 at 05:49:33 (PDT)

Ион Деген. Четыре года

-----------------------------------------------------
Ох, до чего же здорово!


Корзун
- Thursday, April 14, 2005 at 04:55:34 (PDT)

Sorry!
Ошибся, не Окунева, а Соломона Воложина.



Корзун
- Thursday, April 14, 2005 at 04:54:21 (PDT)

Очень необычна архитектура статьи Окунева: сначала утверждается одно, а в конце приходит к противоположному. Но выводы занятны и нсписано хорошо. Интересная работа:

В день, когда я начинал писать эту статью,- взбудораженный наблюдением Шварцбанда,- я надеялся бунтарский, учреждающий новую религию образ Магомета связать с бунтарями, будущими декабристами, а религиозное кощунство – с их потенциальным осуждением в 1824-м году уже реалистом Пушкиным. Замысел вытекал из общеизвестных соображений о мировоззренческой и творческой эволюции поэта к тому году. И попавшиеся в тот же день мне на глаза слова Владимира Головко потому и обратили на себя внимание, что заставили смутиться в моем начинании. И я оправдывал себя, что это небольшой грех – попробовать проверить общие соображения на конкретном примере.

Но власть пушкинского текста заставила меня ввести в собственный текст слова «поначалу кажется», а дальнейшее писать совсем иначе, чем задумывал.




Marco Polo
- Thursday, April 14, 2005 at 04:06:59 (PDT)

XaXa - Wednesday, April 13, 2005 at 22:27:48
Про нелегкий путь Егора Строева,
Человека непростой судьбы
((С) А.Макаревич)


Александр Елисеев
- Thursday, April 14, 2005 at 01:57:53 (PDT)

Фашизм как Сверх-Модерн

Европа стоит на пороге создания новой империи.
И, похоже, что это будет одна из самых наднациональных империй в мире. Скорее всего, даже самая наднациональная. США в свое время претендовали стать неким уникальным "плавильным котлом" для разных этносов, но англосаксы преобладают там и поныне, а этносы держатся друг от друга на явственной культурной дистанции.






Элла
- Thursday, April 14, 2005 at 00:55:07 (PDT)

Леонид Ейльман

-------------------------------------

Все думала и думала - ну что же это мне напоминает... И наконец, сообразила: "Нос" Бруно Ясенского!



Леонид Ейльман <eylman@yahoo.com>
San Francisco, CA USA - Thursday, April 14, 2005 at 00:21:19 (PDT)

В помощь нетерпеливому читателю Аврааму из Иерусалима.
1.Не знаю,что за текст Вы читали,но Гомер был евреем. Его имя переводится с иврита, как "рассказчик".
2.О государстве Феодорон (самоназвание Ашкеназ). Это государство было захвачено турками в конце 15 века. И тогда из него бежала в Москву знать, которая сыграла важную роль в развитии России.Это известные фамилии Ховрины-Головины, Третьяковы, Нарышкины и др.См. книгу историка Дмитрия Струкова конца 19 века.Поскольку мать царя Петра 1 была Наталья Кириловна Нарышкина, то сам царь Петр 1 имел явно плохую наследственность. См. работы А. А. Опарина
3.К сожалению история России тщательно сфальсифицирована
и предстоит большая работа по восстановлению исторической правды. Всех благ и вдумчивости. Леонид


Леонид
- Thursday, April 14, 2005 at 00:14:34 (PDT)

Уважаемый Евгений!
Огромное спасибо за Ваш замечательный журнал. Прочитываю и перечитываю его многократно весь "до корки".
Сочетание глубины, серьезности и доступности публикуемого восхищает. Удачи Вам! И стойкости!
На подонков и Интернет-недоумков не обращайте внимание. Или нет, обращайте, эта мразь (извините за это слово) что-то расплодилась по миру якобы цивилизованному.
С уважением и благодарностью.
Леонид.


Осквернение Дня Победы
- Wednesday, April 13, 2005 at 22:28:51 (PDT)

Уважаемый господин Президент! Как стало известно, из сообщений СМИ, власти Волгограда готовят решение об установке в городе монумента работы скульптора Церетели с фигурами Сталина, Рузвельта и Черчилля. Это десятитонное изваяние уже преподносилось в дар городским властям Ялты, но не было принято, и вот теперь может найти пристанище в городе-герое. Впервые после разоблачения преступлений Сталина против человечности в нашей стране предпринимается попытка установить ему памятник - да еще к святому празднику 60-летия Победы, которая стоила бы нашему народу значительно меньших жертв, если бы не сталинские «чистки» военных кадров, если бы не вопиющие просчеты в его политике и стратегии. Фигуры Рузвельта и Черчилля в этой скульптуре — не более чем неумелая хитрость, прикрывающая кощунственное восхваление Сталина в наши дни, когда память о его злодеяниях жива в миллионах семей. Кому и чему в угоду это делается? Зачем вносить в общество добавочное напряжение, ведущее к новым раздорам, размежеваниям, конфликтам? Зачем омрачать немалой части россиян праздник Победы? Мы просим Вас, господин Президент, использовать Ваши конституционные полномочия и не допустить установки названного памятника, равно как и любых иных монументов во славу Сталина где бы то ни было на территории России.

Олег Басилашвили, Андрей Битов, Александр Гельман, Алексей Герман, Даниил Гранин, Алла Демидова, Фазиль Искандер, Светлана Кармалита, Александр Кушнер, Станислав Рассадин. Юрий Рыжов, Андрей Смирнов, Олег Табаков, Петр Тодоровский, Александр Чайковский, Мариэтта Чудакова, Олег Чухонцев, Юрий Шевчук и музыканты группы «ДДТ», Александр Яковлев




XaXa
- Wednesday, April 13, 2005 at 22:27:48 (PDT)

На днях Путин был в гостях у старейшего русского губернатора Строева, и тот повез гостя в новенький дом ветеранов войны, где президента встретили полтора десятка стариков и рассказали, как им хорошо живется в новом доме. Президент был растроган.

Но когда противные журналисты приехали туда же (это в сельской местности) на следующий день, никаких стариков в доме не было. И вообще ничего не было, даже обстановки. Оказалось, дом еще не принят, не готов к заселению. Получилась чистейшая потемкинская деревня.




MN - Симулякру
- Wednesday, April 13, 2005 at 22:05:24 (PDT)

PS. Про инкунабулы упоминаю, не для того, чтобы подчеркнуть вашу ошибку, а потому что знаю, что вы любите узнавать из гостевой много новых красивых слов: эпиграфика, трибология, инкунабул.
8-)


MN
- Wednesday, April 13, 2005 at 21:01:17 (PDT)

Якерсон (а то сейчас прицепятся).


MN
- Wednesday, April 13, 2005 at 20:57:54 (PDT)

simulacrum
- Wednesday, April 13, 2005 at 19:46:26 (PDT)

Это называется "слышал звон, да не понял, откуда он".

Я бы не обобщал порядки учебных планов Востфака ЛГУ на весь СССР. Вы просто исподволь не считаете научные труды по еврейскому языку (идишу) научной л-рой, только и всего. Вы поразумеваете, что это просторечье или газетные тексты. Между тем, за годы существования СССР на эту тематику вышло куда больше работ, нежели методических пособий и учебных планов Востфака ЛГУ, и во всех этих трудах идиш именуется еврейским языком. Ряд крупных филологов и лингвистов идиша жили и работали именно в СССР. Кроме того, не стоит даже обобщать учебные планы и ксерокопии методичек ЛГУ - никаким боком не касающиеся серьёзной гебраистики и отнюдь не на уровне советских же исследований идиша - на всю советскую гебраистику.

Пошла писать губерния!

Еврейский язык (иврит) изучался в послевоенном СССР в трех государственных университетах и одном Краснознаменном институте. О кафедрах идиша или об изучении его в ВУЗах слышать не приходилось (если не считать семинар для литераторов под руководством А. Вергилиса). По гебраистике выходил ряд периодических изданий. В них, в числе прочего обсуждался вопрос о правильном названии древнееврейского языка, и большинством была принята точка зрения акад. Церетели, что этот язык следует назвывать просто "еврейским". Именно об этом я и говорю, а не о методических пособиях и изданиях ЛГУ, хотя и научный уровень последних был неизмеримо выще, чем периодики на идише, вроде газеты Биробиджанская Звезда.

Почему-то мне помнится, что словарь Б. Гранде именует иврит ивритом, а не современным еврейским языком; это что - тоже просторечье?

Не было такого словаря. Был грамматический очерк еврейского языка проф. Б. Гранде. Он действительно оговаривает, что предпочитает называть этот язык "иврит", потому что ведет речь о современном языке, но это его личная терминология, расходившаяся с общепринятой в то время, что он особо оговаривает.

Грамматический очерк И.М. Дьяконова назван "Иврит (еврейский язык)" В разделе "Общие сведения" термин специально разъясняется, и говорится, что термин "еврейский язык" не следует путать с бытовыми языками евреев (идиш, ладино, татский и др). ("Языки Азии и Африки", т. 4, с. 124).

И уж монография Семёна Якерсона, выпускника этого самого Востфака ЛГУ, называется "Каталог инкунабул на древнееврейском языке б-ки ленинградского отделения Института Востоковедения АН СССР";

Семен Мордухович Якирсон окончил Ленинградский институт культуры им. Н. К. Крупской, там же защищал и кандидатскую, потом работал в ЛО ИВАН. Книга его называется "Каталог инкунабулов на древнееврейском языке". Заметьте, что слово "инкунабул" -- мужского рода. В названии книги язык именуется "древнееврейским". Но на первой же странице читаем: "В 1892 г. филантроп и меценат Моше А-р-ь-е Лейб Фридланд преподнес в дар Еврейскому отделу Азиатского музея коллекцию еврейских книг и рукописей." И так далее. Слово "еврейский", "eврейские инкунаболы" только на первых страницах употребляется десятки раз. Слово "древнееврейские" -- ни разу. Может, вы полагаете, что описываемые инкунабулы были на идише? :-)

Для примера, я нашел первую попавшуюся в интернете статью на эту тему (http://www.il4u.org.il/almanach/2/1.html). Вот список литературы:

1. Хвольсон Д.А. Еврейские старопечатные книги // Сборник в пользу начальных еврейских школ. СПб., 1896. С. 2.
«Каталог еврейских книг в библиотеке профессора Д. Хвольсона»,
2 Подробней об указанном стихотворении – в нашей статье «Об одном средневековом еврейском стихотворении» // Еврейский камертон [Прилож. к газ. «Новости недели». Т.-А.], 1999. 30 дек. C. 28 – 29.

Очевидно, термин "еврейский" использовался в русской и советской академической литературе прежде всего применительно к языку иврит. Хотя термин "древнееврейский" использовался в равной мере.


simulacrum
- Wednesday, April 13, 2005 at 20:23:16 (PDT)

david yoffe: Стр.4. Вл. Ходасевич был евреем наполовину. Его мать София Яковлевна была еврейкой, отданной на воспитание в польскую католическую семью.

Ходасевич был лишь на четверть еврей и мать его не была еврейкой, ибо его небезызвестный дед Яков Брафман до её рождения принял православие. Фруга относят к русско-еврейской л-ре, но он действительно писал по-еврейски и, странным образом, именно эти его стихи прошли испытание временем, вошли в канон, чего о русских не скажешь. (Мих. Лезинскому: Фруг писал на неглавном еврейском языке - в разное время именуемом идишем, жаргоном, новоеврейским, иудеогерманским, ашкеназским, еврейским бытовым и проч. - это для пущей понятности).
-------------------------------------------
Валентин Домиль "Шаги командарма":

С другой – использованы вполне определенные ассоциации, связанные с русскоязычным звучанием почтенной еврейской фамилии. (Бабель на иврите – Вавилон. – В.Д.).

Да уж - почтенная. Вплоть до начала литературной деятельности, фамилия Исаака Маневича была Бобель. Так во всех документах, включая Киевское коммерческое училище (когда Бабель уже публиковался под литературным своим псевдонимом). Считается, что фамилия Бобель происходит от слова бабочка (по-евр. бобэлэ).



simulacrum
- Wednesday, April 13, 2005 at 19:59:07 (PDT)

Другой Израильтянин: Никто не отрицает появившихся в изгнании идиша и ладино, но главным "еврейским языком" мы, граждане еврейской страны, считаем иврит.

Как-то неприлично отвечать от лица всех граждан еврейской страны, да и не все посетители гостевой обязаны пользоваться терминологией "нас, граждан еврейской страны". Да и несколько глуповато делить языки на главные и не очень. Да и вообще...


simulacrum
- Wednesday, April 13, 2005 at 19:46:26 (PDT)

MN: Я бы не обобщал порядки в издательстве "Советский Писатель" на весь СССР. Среди востоковедов и в соответствующей специальной литературе "еврейским языком" называли именно иврит. Скажем, в учебных планах Востфака ЛГУ "еврейский язык" это библейский иврит, "современный еврейский язык" это израильский иврит. Возможно, в газетных текстах и в просторечии "еврейским языком" и называли идиш, но в научной советской литературе этим словом обозначался именно иврит.

Я бы не обобщал порядки учебных планов Востфака ЛГУ на весь СССР. Вы просто исподволь не считаете научные труды по еврейскому языку (идишу) научной л-рой, только и всего. Вы поразумеваете, что это просторечье или газетные тексты. Между тем, за годы существования СССР на эту тематику вышло куда больше работ, нежели методических пособий и учебных планов Востфака ЛГУ, и во всех этих трудах идиш именуется еврейским языком. Ряд крупных филологов и лингвистов идиша жили и работали именно в СССР.

Кроме того, не стоит даже обобщать учебные планы и ксерокопии методичек ЛГУ - никаким боком не касающиеся серьёзной гебраистики и отнюдь не на уровне советских же исследований идиша - на всю советскую гебраистику. Почему-то мне помнится, что словарь Б. Гранде именует иврит ивритом, а не современным еврейским языком; это что - тоже просторечье? Мне также припоминается, что попавшиеся мне работы Лейба Вильскера и его перевод из Бялика, говорит о библейском и древнееврейском языке. А у Амусина читаем: Тексты Кумрана. Пер. с древнееврейского и арамейского, введение и комментарии И. Амусина." И уж монография Семёна Якерсона, выпускника этого самого Востфака ЛГУ, называется "Каталог инкунабул на древнееврейском языке б-ки ленинградского отделения Института Востоковедения АН СССР"; а его же кандидатская диссертация на всё том же Востфаке ЛГУ называлась "Инкунабулы на семитских языках (древнееврейском и арамейском)..." Инкунабулы на древнееврейском и арамейском языках, но в тексте упоминаются еврейские инкунабулы (последнее явно понятие более широкое, нежели собственно иврит).

Я не видел методички ЛГУ, хотя верю Вам на слово, но похоже что научная л-ра советского времени на русском языке под еврейским языком понимает идиш, под ивритом - иврит, под древнееврейским - древнееврейский...



Игрек
Сан-Франциско, - Wednesday, April 13, 2005 at 18:50:17 (PDT)

Елена Минкина - прелесть. И на фотографии тоже.


Новый Орлеан. Чернокожий прокурор уволил большинство "белых" служащих
- Wednesday, April 13, 2005 at 14:28:47 (PDT)

Эдди Джордан, первый чернокожий окружной прокурор в Новом Орлеане, сразу же после вступления в должность в 2003 году провел "чистку" своей канцелярии, уволив 53 из 77 белых служащих и заменив их своими "черными братьями".





Марк
- Wednesday, April 13, 2005 at 14:27:22 (PDT)

Премьер-министр Нидерландов, сообщает агентство Reuters, осудил в понедельник голландские власти за сотрудничество с нацистами. В пресс-службе голландского правительства подчеркнули, что глава правящего кабинета впервые прибег к таким суровым выражениям в осуждении политики времен Холокоста. «Среди голландских официальных лиц были такие, которые сотрудничали с оккупантами, — заявил в своем выступлении Ян Петер Балкененде. — Они внесли лепту в страшный процесс, в ходе которого голландские евреи были лишены всех своих прав, в ходе, которого было попрано человеческое достоинство наших еврейских соотечественников».


Редакция

Гостевая книга за апрель (часть 2-я) в архиве


Каин
- Wednesday, April 13, 2005 at 13:36:37 (PDT)

Игорь Островский
- Wednesday, April 13, 2005 at 13:00:33 (PDT)
- И христиан, как братьев наших меньших,
Никогда не бил по голове.
---------------------------------------
От раннего патриархата
В семье не без старшего брата.


Редактор
- Wednesday, April 13, 2005 at 13:28:47 (PDT)

Лапландец
- Wednesday, April 13, 2005 at 11:02:46 (PDT)
http://ggorelik.narod.ru/LeHaim_W/LeHaim_W1.htm
Очень интересная книга, с песнями и иллюстрациями, про известное местечко Паричи, Гомельская губерния.


Спасибо за ссылку. Напоминаю, что фрагмент этой книги был уже у нас опубликован в "Старине": Геннадий Горелик. "Шестая заповедь"




Евгений Беркович
- Wednesday, April 13, 2005 at 13:10:45 (PDT)

Дорогие коллеги,

рад сообщить Вам, что форумы наши вновь работают. Удалось восстановить содержание всех тем по состоянию на 12 марта. Т.е. потеряннными оказались лишь записи последнего месяца. Это, конечно, жалко, но львиная доля сообщений за последние полтора года спасена. Среди них есть исключительно ценные информационные материалы.

Я признателен всем, кто поддержал нас в трудное время, кто помог или просто попытался помочь. Эту поддержку невозможно переоценить!

Особенно ценными и профессиональными оказались советы наших коллег из ЕЖЕ-движения, объединяющего несколько сотен ведущих интернет-специалистов. С гордостью могу сообщить, что и наш сетевой портал представлен в этом движении и даже номинирован в конкурсе "на лучший Научно-образовательный сайт года": (http://ezhe.ru/fri/297).

Спасибо средствам массовой информации, распространившим наш пресс-релиз о нападении на форумы, отдельное спасибо одесской газете "Ор Самеах", опубликовавшей наше сообщение на первой странице.

Как написал в редакцию наш читатель из Израиля Бен-Нахман

...в соответствии с многочиcленными дискуссиями на
еврейскийх сайтах об антисемитизме, с этим злом справиться нельзя, можно только бороться:)))

Одним из самых эффективных способов борьбы является резервирование сайта и хранение материалов в недоступном месте. Не мне вас учить, как это делать.
Поступать иначе - все равно что держать дом открытым в городе, где полно воров.


Что ж, с этим трудно не согласиться. Но бороться нужно вместе. Я не оставляю надежды, что негодяи, сломавшие форум, будут найдены и наказаны.

А мы будем делать то дело, которое им так не по вкусу.

Удачи!


Игорь Островский
- Wednesday, April 13, 2005 at 13:00:33 (PDT)

>>>>В). Несколько раз, в качестве жеста «доброй воли», он назвал наш народ «старшим братом» христиан.

- И христиан, как братьев наших меньших,
Никогда не бил по голове.

:-)




Это всё у них в Латвии
- Wednesday, April 13, 2005 at 12:33:44 (PDT)

[ 18:57 13.04.05 ]
http://www.izvestia.ru/world/article1583602
Лантос проигнорировал обращенное к нему замечание о том, что латвийские власти закрывают глаза на разгул нацизма в стране,
---------------------------------------------
Ну да, это в Латвии разгул нацизма. А в России ничего подобного. Вот соберут ещё 50 тысяч подписей да и прикроют этих, ну, сами знаете, кого. И никакого нацизма не будет.



Поэзия Израильская на русском
- Wednesday, April 13, 2005 at 11:24:23 (PDT)

Стихи израильских авторов, пишущих по-русски.


Лапландец
- Wednesday, April 13, 2005 at 11:02:46 (PDT)

http://ggorelik.narod.ru/LeHaim_W/LeHaim_W1.htm

Очень интересная книга, с песнями и иллюстрациями, про известное местечко Паричи, Гомельская губерния.


Вадим
- Wednesday, April 13, 2005 at 10:47:05 (PDT)

Все, что вы делаете, это замечательно и прекрасно.
Ваши исдания просто СУПЕР!

Скачал архивы старих выпусков.
Читаю третий день. Жена ругается.
Море интересного.



Александр Шапиро
Баффало, - Wednesday, April 13, 2005 at 10:36:41 (PDT)


Уважаемый
Евгений Беркович!

Рад сообщить, что после публикации “Интервью со
Светланой Гебелевой” было принято Обращение членов
Белорусского землячества Чикагской ассоциации
“Земляки”, а также членов Чикагской ассоциации
ветеранов Второй мировой войны, выходцев из Беларуси к
Президенту Республики Беларусь А. Г. Лукашенко.
На имя члена правления Чикагской ассоциации
ветеранов А. Я. Сагаловича пришёл ответ из посольства
Республики Беларусь в США,
подписанный послом М. Хвостовым. В нём говорится, что
это “Обращение” было внимательно рассмотрено
белорусской стороной и
“...Минский городской исполнительный комитет сообщил,
что имя Михаила Гебелева будет присвоено одной из
новых улиц города. Данный вопрос включён
Мингорисполкомом в план работы комиссии по
наименованию и переименованию новых улиц и площадей
г.Минска.”
Сердечная Вам благодарность и самые добрые
пожелания от Светланы Гебелевой и её сестёр Раисы и
Зинаиды.
С уважением, Александр
Шапиро, Баффало.



Лапландец - Адам
- Wednesday, April 13, 2005 at 10:32:15 (PDT)

Проще? Мой сын ходил в прошлом году в Hebrew School. Вы таки думаете, что это школа для библейских евреев?

Так ведь это же прилагательное, название языка и определенной традиции! Вы ж не думаете, что в Roman Catholic School ходят исключительно потомки римлян? :)


Рута
- Wednesday, April 13, 2005 at 10:31:40 (PDT)

Дорогой Евгений,
Читаю последний номер Заметок и восхищаюсь буквально всем. Не случайно хулиганы избрали журнал своей мишенью. Ведь есть и такие, кто поносит ушедшего понтифика.
Что с этим поделаешь, такова природа человеческая.
С наступающим праздником Пейсах! Всего Вам доброго



Адам
- Wednesday, April 13, 2005 at 10:19:17 (PDT)

По-английски еще проще: под Hebrews подразумеваются библейские, а не современные евреи.

Проще? Мой сын ходил в прошлом году в Hebrew School. Вы таки думаете, что это школа для библейских евреев?


Лапландец - Адам
- Wednesday, April 13, 2005 at 09:40:45 (PDT)

Минуточку! Ведь слово "еврейский" происходит от слова иври. А от слова "ехуди" происходит слово иудейский. Поэтому, пользуясь вашей же логикой, именно сафа иврит правомерно называть "еврейский язык". А йидише шпрах, наверно, следует называть "иудейский язык".

А причем тут этимология? В современном Израиле никто себя не именует иври (за исключением, возможно, каких-нибудь особо идейных почвенников), а русское слово еврей однозначно переводится как יהודי.
По-английски еще проще: под Hebrews подразумеваются библейские, а не современные евреи. Словарное слово Jewish переводится как сленговое обозначение идиша, а не иврита.

В литературе по античной эпохе совершенно естественно называть библейский язык еврейским. Точно также, естественно называть древнерусский язык просто русским, если речь идет о соответствующей эпохе.


Ирина - Адаму
- Wednesday, April 13, 2005 at 09:29:46 (PDT)

Адам
- Wednesday, April 13, 2005 at 08:50:00 (PDT)

Христиан – львам!



Лапландец - Адам
- Wednesday, April 13, 2005 at 09:16:01 (PDT)

Поскольку даже человек, называющий себя атеистом, агностиком может в своей жизни, мыслях, поступках, нравственных убеждениях ИСПОЛНЯТЬ ЗАКОН.

Это согласно какой религии? Еврейский религиозный закон, как известно, запрещает называть себя агностиком, тем более атеистом. Как можно исполнять закон, прямо нарушая его?

Кстати, мистический агностицизм, если можно так выразиться, не только не чужд, но скорее свойственен еврейству. Неизменная суть всего сущего, называемая Б-гом, принципиально непостижима и неопределима. Чем больше мы пытаемся постичь суть всего сущего, тем более отстраненной от нашего сознания, тем более Иной она нам представляется.


Соломон
Израиль - Wednesday, April 13, 2005 at 09:06:54 (PDT)

Boris Braslavsky
Santa monica, CA USA - Tuesday, April 12, 2005 at 17:58:01 (PDT)
"Я заметил подлый русский свинский антисемитизм в Израиле ещё в 1994году, когда посетил своих родных в Иерусалиме. ..."

Ваше произведение почти "Майн кампф".



Адам
- Wednesday, April 13, 2005 at 09:03:40 (PDT)

Лапландец - Другой Израильтянин
- Wednesday, April 13, 2005 at 08:54:11 (PDT)
Самоназвание этого языка иврит (עברית), в то время как евреи именуется на нем יהודים (еhудим). А слово еврейский, יהודית (как название языка) в том же иврите может означать идиш, но никак не иврит. (!) Занятная нестыковка, не правда ли?

Минуточку! Ведь слово "еврейский" происходит от слова иври. А от слова "ехуди" происходит слово иудейский. Поэтому, пользуясь вашей же логикой, именно сафа иврит правомерно называть "еврейский язык". А йидише шпрах, наверно, следует называть "иудейский язык".



Лапландец - MN
- Wednesday, April 13, 2005 at 08:56:28 (PDT)

А вообще-то все знали, что есть два еврейских языка, иврит и идиш.

А точнее, древнееврейский и еврейский.


Лапландец - Другой Израильтянин
- Wednesday, April 13, 2005 at 08:54:11 (PDT)

А в царской России в некие времена всех иностранцев называли немцами, а иностранный язык - немецким...
Можно сколько угодно говорить "сахар", слаще, как известно, не станет.


Вы забываете немаловажный жизненный факт: сами евреи называют свой язык еврейским (ды идышэ шпрах - еврейский язык). Именно так сами евреи, в том числе известные еврейские писатели, переводят это самоназвание на русский язык, потому что трудно придумать более естественный перевод. Хотя, в принципе, вполне можно ввести и другие наименования: язык испаньоль (на котором писал Сервантес), норск (государственный язык Норвегии) и т.д.

И можно сколько угодно не замечать еврейское государство и еврейский язык, язык, слава Б-гу, существует, граждане государства на нем говорят, думают и растят детей, пишут книги и читают лекции, плачут и слагают гимны.

Самоназвание этого языка иврит (עברית), в то время как евреи именуется на нем יהודים (еhудим). А слово еврейский, יהודית (как название языка) в том же иврите может означать идиш, но никак не иврит. (!) Занятная нестыковка, не правда ли?

Никто не спорит, что иврит - национальный язык нации израильтян, прежде всего еврейской части населения. Но насколько это еврейский язык - вопрос спорный. Некоторые современные израильские профессора-лингвисты предпочитают называть иврит Israeli language.

А евреи всего остального мира читают на нем молитвы, еврейские дети всего мира изучают его в еврейских школах ...

Только не иврит, а древнееврейский. К примеру, воспитательница детского садика, куда ходят мои дети, к современному ивриту относится, мягко говоря, с подозрением, а изучаемые детьми молитвы на лушн-койдэш резко отличаются по звучанию и грамматике от современного иврита.


Адам
- Wednesday, April 13, 2005 at 08:50:00 (PDT)

Ирина Дидковская
Иерусалим, Израиль - Wednesday, April 13, 2005 at 08:26:13 (PDT)
БЕРКОВИЧ:об иудеях говорится, что они "убили и Господа Иисуса и его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся… Но приближается на них гнев до конца" (1Фесс. 2:15-16). Таких цитат из Священного Писания можно привести много"

ДИДКОВСКАЯ: Неправильно считать АНТИСЕМИТИЗМОМ любую констатацию того, что в данном случае евреи поступили плохо. В Евангелии, включая послания, – это констатация факта, факта исторического, а не обвинение.


Но в эпоху Второго Храма не было пророчества. Значит, речь о лжепророках, да еще принесших столько горя человечеству (крестовые походы, эпидемии чумы, религиозные войны). Что же плохого в том, что евреи убили лжепророка? Наоборот, похвалить бы должны.

Это не выбор между иудаизмом и христианством – а СЛЕДОВАНИЕ СУТИ ВЕРЫ. Поскольку даже человек, называющий себя атеистом, агностиком может в своей жизни, мыслях, поступках, нравственных убеждениях ИСПОЛНЯТЬ ЗАКОН. А другой человек, считающий себя религиозным и верующим, может фактически быть НАРУШИТЕЛЕМ ЗАКОНА, если его вера формальна, сведена к исполнению обряда и исповеданию морали своей религиозной группы, а не сути веры, которая должна быть "написана в сердце" (НЗ Рим 2:15).

Черное - белое, белое - черное. Известные иезуитские штучки (вспомним "Поучения Игнатия Лойолы", которые разоблачались в школьном учебнике за 6ой класс).

Никакой "сути" закона в отрыве от формы нет, нельзя исполнять закон не исполняя его.

И вообще, раз уж речь о законе, насколько мне известно, миссионерство и изуверская христианская пропаганда пока что, слава Б-гу, еще запрещены законом и Уголовным Кодексом в Израиле, потому ваши действия -- прямое нарушение закона, и полиция должна бы ими заинтересоваться.


Marco Polo
- Wednesday, April 13, 2005 at 08:40:09 (PDT)

"Голограммы" здешнего автора Иона Дегена появились в Сети у М.Мошкова


Ирина Дидковская
Иерусалим, Израиль - Wednesday, April 13, 2005 at 08:26:13 (PDT)

Евгений Беркович
- Friday, April 08, 2005 at 17:39:47 (PDT)
"Антииудаистский (антиеврейский) заряд содержится и в Священных книгах христианства, ...
Нападки на евреев за убийство Христа содержатся уже в Новом Завете: "И отвечая весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших" (Мф. 27:25). В "Деяниях святых апостолов" сказано: "Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деян. 2:36). В Первом послании апостола Павла к фессалоникийцам об иудеях говорится, что они "убили и Господа Иисуса и его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся… Но приближается на них гнев до конца" (1Фесс. 2:15-16). Таких цитат из Священного Писания можно привести много (см., например, заметку "Грех антисемитизма" в (11))."

Неправильно считать АНТИСЕМИТИЗМОМ любую констатацию того, что в данном случае евреи поступили плохо. В Евангелии, включая послания, – это констатация факта, факта исторического, а не обвинение.

Антисемитизм – это ненависть и враждебность к евреям, как нации. В Новом Завете это не имеет места, поскольку Евангелие – это еврейская книга.
Это была политическая и религиозная борьба внутри страны, и происшедшее было предопределено, предсказано за много веков мудрецами и пророками древнего Израиля.

Это пример для нас, модель, повод к размышлению (выбору правильного образа действий) о том, что в любом государстве, в большинстве случаев, структура власти не хочет и боится "правды". Как было уже неоднократно написано, что если бы Мессия воплотился в Средние века в Европе или в наше время, Его опять постигла бы та же участь.

Приход Мессии "во славе", которого ждут и иудаизм, и христианство (как второе пришествие), исключает это. Но в первый век нашей эры ИСТИНА пришла как бы тайно, инкогнито, чтобы не нарушить человеческой свободы. Чтобы люди ЗАХОТЕЛИ выбрать ее. Этот выбор продолжается и сегодня. Каждый из нас стоит перед ним.

Это не выбор между иудаизмом и христианством – а СЛЕДОВАНИЕ СУТИ ВЕРЫ. Поскольку даже человек, называющий себя атеистом, агностиком может в своей жизни, мыслях, поступках, нравственных убеждениях ИСПОЛНЯТЬ ЗАКОН (НЗ Рим 2:13-16, Гал 3:12).
А другой человек, считающий себя религиозным и верующим, может фактически быть НАРУШИТЕЛЕМ ЗАКОНА, если его вера формальна, сведена к исполнению обряда и исповеданию морали своей религиозной группы, а не сути веры, которая должна быть "написана в сердце" (НЗ Рим 2:15).

Это выбор следования основам веры, данным в Торе, как ФУНДАМЕНТУ и иудаизма, и христианства. "Ибо спасение от иудеев" – "Им вверено слово Божье." (НЗ Ин 4:22, Рим 3:2)

Это следование не какой-то отвлеченной идее и не "букве закона", а его сути:
"ЛЮБВИ К БОГУ, КАК К НАШЕМУ ОТЦУ, И ЛЮБВИ (УВАЖЕНИЮ) К БЛИЖНЕМУ."
Тора, Дварим 6:4-6, Ваикра 19:18.



MN
- Wednesday, April 13, 2005 at 08:23:34 (PDT)

Лапландец - Drugoy Izrailtianin
- Wednesday, April 13, 2005 at 07:15:02 (PDT)

Я бы не обобщал порядки в издательстве "Советский Писатель" на весь СССР. Среди востоковедов и в соответствующей специальной литературе "еврейским языком" называли именно иврит. Скажем, в учебных планах Востфака ЛГУ "еврейский язык" это библейский иврит, "современный еврейский язык" это израильский иврит. Возможно, в газетных текстах и в просторечии "еврейским языком" и называли идиш, но в научной советской литературе этим словом обозначался именно иврит.

А вообще-то все знали, что есть два еврейских языка, иврит и идиш.


Другой Израильтянин
- Wednesday, April 13, 2005 at 07:49:31 (PDT)

Лапландцу
В Советской России называли язык идиш еврейским по тем же причинам, по которым язык инглиш называли английским, а язык романи - цыганским.
........................................................
А в царской России в некие времена всех иностранцев называли немцами, а иностранный язык - немецким...
Можно сколько угодно говорить "сахар", слаще, как известно, не станет. И можно сколько угодно не замечать еврейское государство и еврейский язык, язык, слава Б-гу, существует, граждане государства на нем говорят, думают и растят детей, пишут книги и читают лекции, плачут и слагают гимны. А евреи всего остального мира читают на нем молитвы, еврейские дети всего мира изучают его в еврейских школах ...
Но за Вами остается право придерживаться взглядов Советской России, и путать иврит с тюркским и древне-греческим, кто же спорит! Как говаривала Фаина Григорьевна Раневская - "Это женщина давно сама может выбирать, на кого ей производить впечатление".


Лапландец - Drugoy Izrailtianin
- Wednesday, April 13, 2005 at 07:15:02 (PDT)

В 1969 в Советской России могли только идиш назвать "еврейским языком", особенно после 6-и дневной войны... А про ладино, боюсь, они вовсе не слышали.

Естественно, про ладино слышали только некоторые специалисты, так-как почти никто из советских евреев не сталкивался в жизни с сефардами. И с горско-еврейским (татским) языком тоже мало кто встречался, кроме столичных жителей. В Советской России называли язык идиш еврейским по тем же причинам, по которым язык инглиш называли английским, а язык романи - цыганским.


Авраам <trakht@macs.biu.ac.il>
иерусалим, а как же! - Wednesday, April 13, 2005 at 06:46:17 (PDT)


О еврейском государстве Феодоро в Крыму

Я дотерпел до фразы -
"великий греческий поэт Гомер был евреем по происхождению".
Дальше уже читать было невмоготу.
Хотя и до этого были шедевры вроде ашкеназов - тавров-индоевропейцев. Перепутано все что можно.
Раньше мне казалось, что образцы такого рода исторического нацизма попадаются только в России, там у них "Велесова книга" и т.п. Но, оказывается, и мы не лыком шиты, и у нас такое бывает. Обидно за евреев...

А о государстве Феодоро так ничего и не узнал.









Корзун
- Wednesday, April 13, 2005 at 06:28:02 (PDT)

Весьма крепкая литературная часть последнего номера "Заметок". И Минкина, и Кушнер достойны украсить самый "крутой" литературный журнал. От чтения текстов отвлекают только очень удачные фотографии Елены Минкиной и Рахели Торпусман - редкое сочетание красоты и таланта!




Mapk
- Wednesday, April 13, 2005 at 06:16:49 (PDT)

А зачем Кротова по частям растаскивать. Вот тут он весь:

Ангельский антисемитизм власти

...
Ангельский антисемитизм очень любит говорить о сионизме как разновидности расизма. Древние подвижники говорили, что каждый обвиняет другого в тех пороках, которыми страдает сам (в детсаду это формулируют четче: "Кто как обзывается, тот сам так называется"). Ангельский антисемитизм и есть расизм: вера в магическую власть крови, причем именно еврейской крови. Если в человеке три четверти русской крови и четверть еврейской - господствует еврейство. Конечно, это абсурд с точки зрения науки, которая считает, что кровь национальности не имеет.

В расистской системе координат все, впрочем, очень последовательно - пока не сталкиваются два расизма. Если в человеке половина русской крови, четверть еврейской и четверть негритянской - он, конечно, бедолага, не русский, не будем спорить, но он еврей или негр?.. Ясно, что его в любом случае нужно выдворить из России, но куда выдворять будем?..

etc.


Mapk
- Wednesday, April 13, 2005 at 06:08:51 (PDT)

"Мягкий" антисемитизм часто оказывается достоянием евреев, примкнувших к среде, где антисемитизм - хороший тон. Что еврей может стать антисемитом, показывает вторичность национального. Такой еврей, как и большинство "интеллектуальных" антисемитов будет вынужден объяснять, что антисемитизм вызван не антисемитами, а евреями.

Это не только про Ардова, но и про Дорфмана. Не в бровь, а в глаз!


Krotov: Антисемитизм как "особая настороженность к евреям"
- Wednesday, April 13, 2005 at 06:06:05 (PDT)

Антисемитизм как кража Освенцима
Не все антисемиты способны, как упомянутый выше публицист, предположить, что иудеи посылали в газовые камеры выкрестов. Большинству хочется определенности, и вот уже тихий антисемит способен положительно объяснить, нацисты, уничтожая евреев, проявляли себя прежде всего не как антисемиты, а как антихристиане:

"Православное богословие рассматривает все же Шоа ХХ в. не как апогей христианского антисемитизма, а именно как апогей антихристианства, выразившийся в принятии обществами и народами, потерявшими христианскую веру, расистских и ксенофобских теорий" (сайт А.Солдатова, там же).

То есть, Освенцим - уничтожение прежде всего (в духовном отношении) христианства, а не евреев.

Ленин - еврей
Классический русский антисемитизм: "Коммунистический антисемитизм не имел столь системного характера, и советская машина никогда не ставила задачи "уничтожить евреев", тем более, что евреем был и основоположник советского государства, и многие его соратники…". Классично и утверждение, что якобы русский антисемитизм ХХ века был "не систематичен", и, особенно, что Ленин был евреем. (сайт А.Солдатова, там же).

Чуть тоньше та же идея - в приписывании главной роли в революции Троцкому. Солженицын в своем якобы "анти-антисемитском" труде "Евреи в России", образце "тихоструйного антисемитизма", писал: "Троцкий явился единовластным руководительным гением Октябрьского переворота. Трусливо скрывшийся Ленин ни в чем существенном в переворот не вложился".

Антисемитизм - вина евреев
"Мягкий" антисемитизм часто оказывается достоянием евреев, примкнувших к среде, где антисемитизм - хороший тон. Что еврей может стать антисемитом, показывает вторичность национального. Такой еврей, как и большинство "интеллектуальных" антисемитов будет вынужден объяснять, что антисемитизм вызван не антисемитами, а евреями. Михаил Ардов, выходец из семьи советских ангажированных интеллектуалов, по крови еврей, но вполне ассимилировавшийся в "советскость", стал священник и, более того, священником в ультра-реакционной православной группировке. Он пишет, что антисемитизм - не особенность христианства: "Это не церкви свойственно, это свойственно почти всем народам" (и далее ссылается на Эйнштейна, якобы сказавшего, что антисемитизм - тень, отбрасываемая евреями).

Христос - не еврей
Ардов ссылается и на Бердяева, хотя тот относится к числу ненавидимой Ардовым же либеральной интеллигенции: вот Бердяев считал, что христианство не может относиться толерантно к иудаизму, "потому что еврейкой была Божья Матерь, Христос воплотился среди еврейского народа, и из евреев будет Антихрист". Мысль Бердяева здесь искажена (и уж подавно Бердяев не полагал, что антихрист должен быть из евреев, не стеснялся Бердяев назвать Иисуса евреем, а Ардов - отказывает Иисусу в еврейству, ограничивая Его национальность тем, что он "воплотился среди").

Антисемитизм как "особая настороженность к евреям"
Бердяев писал, что христианин должен особенно любить евреев, Ардов - что христианин должен особенно подозревать евреев: "Поэтому христианство относится к евреям с особой настороженностью" (Михаил Ардов: Мы живем в последние христианские времена . - Молодежь Татарстана. - 13 мая 2004 г.).



Krotov:Покаяние как реформа. И, как реформа, нежелательно
- Wednesday, April 13, 2005 at 06:03:27 (PDT)


Интернет-издание, возглавляемое Александром Солдатовым, где свящ. Григорий Лурье - один из постоянных авторов, в связи с Шоа в анонимном "выступлении эксперта" писало:

"Протестантское богословие рассматривает проблему Холокоста, скорее, в смысле "ревизии христианства", необходимости раскаяния христиан в том, что в его истории были высказывания и факты, которые можно истолковать как направленные против всех этнических евреев. Тут и культы "детей, от жидов умученных", и сочинения Отцов Церкви "против иудеев"… Это – типично протестантская постановка вопроса о ревизии церковного Предания в видах его улучшения и очищения от средневековой порчи" (Портал-Кредо, 4 февраля 2005 года, rusiteact=news&id=30365&topic=315&type).

Православным богословам, при такой постановке вопроса, чтобы оставаться православными, нужно отказываться от пересмотра средневековых заблуждений. То есть, священник Александр Мень, который выступал за деканонизацию "убиенных от жидов", оказывается "протестантствующим". Православие якобы столь идеально, что не порождает антисемитизма: вот брат Розенберга был монахом в Псково-Печерском монастыре, но не был антисемитом (тут налицо ошибка: в монастыре был монах по фамилии Розенберг, но он не был братом гитлеровского идеолога).

Для утончённого антисемитизма христианских интеллектуалов характерна уверенность, что, если нацисты уничтожали иудеев не из религиозных соображений, то - христианство никогда и не использовалось антисемитами. Обычная логическая ошибка: не все антисемиты - христиане, не все христиане - антисемиты, но это не означает, что не было антисемитов, которые именно христианство использовали для обоснования антисемитизма. Если христианство в данном случае использовалось необоснованно - это надо объяснять и доказывать.



Krotov: Тихоструйный антисемитизм интеллектуалов
- Wednesday, April 13, 2005 at 06:01:39 (PDT)


Молчаливый антисемитизм власти опирается на громкий антисемитизм черносотенцев, который сам и подкармливает. Но в не меньшей степени он опирается на мягкий, тихоструйно бормочущий антисемитизм интеллектуалов. Противопоставление тихого и буйного антисемитизма создает выгодный для власти фон. Телевизионные дебаты между плюющимся антисемитом А.Макашовым и журчащим антисемитом А.Кураевым создают впечатление, что антисемитизм - это всё, что жизнь состоит из антисемитизма разных оттенков, и что для того, чтобы не быть антисемитом, достаточно откреститься от погромов.

Так в национальном вопросе повторяется сценарий, который в 1990-е годы регулярно разыгрывала власть: напугать избирателей возможностью прихода к власти коммунистов, чтобы вопрос о приходе к власти настоящих демократов даже не рассматривался.

В связи с борьбой двух антисемитизмов Борис Туманов писал, разоблачая попытки выдать А.Кураева за "приемлемый вариант":

"Антисемитизм становится одной из идейно-политических - пусть пока и неофициальных - основ симбиоза армии и РПЦ. ... на базе одной из дивизий ВС РФ был организован семинар по боевой и политической подготовке для православных священников, окормляющих отечественное воинство. На семинаре ... выступал и ... Кураев, который разъяснил военным и священнослужителям, что Освенцима не было. ... евреи остались евреями: они отправляли на заклание не правоверных иудеев, а выкрестов".



Элла
- Wednesday, April 13, 2005 at 05:46:35 (PDT)

Иными словами, практическая цель любого христианского движения — наша духовная смерть.


Иными словами, любое христианское движение никаких целей, не связанных с евреями, ставить себе не может. Не о себе у них голова болит, а только и исключительно об нашем изничтожении.




Элла
- Wednesday, April 13, 2005 at 05:43:44 (PDT)

А ведь католическая церковь — весьма жесткая структура, и тот, кто возглавляет католиков в таком городе, как Иерусалим служит «продолжением руки» Папы Римского

Да Вы, сударь, идеалист! Подковерные схватки в Ватикане не хуже, чем на Старой Площади.


Элла
- Wednesday, April 13, 2005 at 05:41:13 (PDT)

Несколько раз, в качестве жеста «доброй воли», он назвал наш народ «старшим братом» христиан. И это можно было бы считать «положительной» оценкой, если не знать, что согласно официальной доктрине христианства, речь идет о «старшем брате-злодее» и «добром младшем брате».

Какая такая доктрина? Это что-то новенькое...


Элла
- Wednesday, April 13, 2005 at 05:39:31 (PDT)

Иоанн Павел Второй не высказал сожаление по поводу активной — мечом, огнем и пряником — миссионерской деятельности, которой занималась и занимается его церковь среди евреев. И, естественно, ни разу не объявил, что в таких случаях миссионерство (духовное убийство) — не допустимо.

Миссия среди евреев католиками не ведется, причем решение это было принято, если не ошибаюсь, еще до того, как Войтылла стал Папой.


Элла
- Wednesday, April 13, 2005 at 05:36:21 (PDT)

о он же (параллельно и одновременно) возводил в «ранг святых» евреев, которые предали Тору и свой народ. Причем, в ряде случаев — насильно, когда евреи были обращены в христианство еще в детстве.

В ранг святых в церкви принято возводить католиков за их заслуги, вне всякой связи с тем, родились ли они католиками или пришли из иудаизма, буддизма, православия и т.п. Ничкго специально антиеврейского в этом нет.



Элла
- Wednesday, April 13, 2005 at 05:03:54 (PDT)

Именно он, Иоанн Павел Второй, еще в то время, когда был кардиналом в Кракове, выдвинул идею построить католический монастырь на территории… Освенцима (?!). То есть фактически — на кладбище, где захоронен пепел около трех миллионов евреев, убитых только за то, что они — евреи.

Более того, многочисленные петиции протеста и обращения к нему Папа Иоанн Павел Второй — отверг. И монастырь, несмотря ни на что, был построен.


Именно он, Иоанн Павел Второй, будучи уже папой в Риме, несмотря на шумные протесты, заставил кармелиток убрать из Освенцима установленный ими там громадный крест


Алаверды Анатолию
- Wednesday, April 13, 2005 at 05:02:34 (PDT)


А это вы читали:

Игорь Островский
Так сколько же еврейских солдат было у Гитлера?

http://berkovich-zametki.com/Nomer48/Ostrovsky1.htm


Анатолий
- Wednesday, April 13, 2005 at 04:50:24 (PDT)

для Игоря Островского

>>>> Oпять пoвтoрение рaсхoжегo зaблуждения.
Люди с четвертью и с пoлoвинoй "еврейскoй крoви" не пoдлежaли никaкoму уничтoжению.
Кaк рaз нaoбoрoт, десятки тысяч из них служили в Вермaхте и СС.

- Это кто Вам такое рассказал?

http://www.rjews.net/gazeta/briman1.shtml











Rambler's Top100