"Заметки" #11(102)-2008

Отзывы о статьях журнала и альманаха

Moderator: Архивариус

Forum rules
На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!
маша
участник форума
Posts: 36
Joined: Wed Nov 26, 2008 5:27 am

элле грайфер

Post by маша »

Очень трагично, Элла, звучит начало Вашего письма: "Прежде всего, выражаю искреннее сожаление, что это мое открытое письмо останется для Вас закрытым, поскольку Вы не говорите на родном языке Жаботинского..."

Открытое письмо останется закрытым, увы, не потому, что Амос Оз не говорит по-русски (да и почему он должен говорить по-русски? с какой стати?) И разве перевести письмо - при желании! - проблема? Да это можно сделать за 20-30 минут!)
Оно останется закрытым потому, что мнение русскоговорящих граждан не интересует ивритоговорящих граждан, а мнение ивритоговорящих граждан хоть и интересует русскоговорящих граждан, но, как правило, лишь затем, чтобы высокомерно и бездоказательно объявить мнение "израильтян" глупым и "левым". Это всё хорошо заметно и на примере общения на уровне шука, и на примере общения в высших интеллектуальных, так сказать, сферах. При этом меня всегда поражало само это определение "израильтяне" (в более грубом варианте - "израильтосы") - как будто сами русскоговорящие граждане - не израильтяне, живут на другой планете и видят все иначе, чем те, кто родился и вырос в Израиле. Впрочем, так оно и есть. Но почему бы не попытаться понять и "израильтян"? Ведь мы один народ, и разве не к его единству стремились мы все века?
Именно на этом - на том, что, якобы, евреи из разных стран - это не евреи с единым пониманием совести, а так, какой-то разноязыкий и разноментальный сброд "оккупантов", и строится мнение противников Израиля о том, что Израиль не нужен. Чем Израиль может им ответить? Убивать и изгонять - это просто. Но Тора говорит: око за око, а зуб за зуб - (один зуб за один зуб - вот что имеется в виду, а не за один ваш зуб выбить противнику два)
Ваша статья, Элла, единства еврейскому народу не добавляет. Мало того, что Оз прекрасный писатель, но он знает о жизни Израиля куда больше Вас. Вы можете не соглашаться с ним, но хотя бы постарайтесь понять, откуда он взял свои выводы, доброжелательно подумать, а может быть именно в синтезе "левых" и "правых" взглядов и кроется решение многих проблем? Ваши приемы ничем не отличаются от такой же истерики, как у Вашей сотрудницы. "Чемодан - вокзал, Раммала!" - кричите Вы, не забывая при этом, естественно, обобщить: "Арабы мира не хотят" (какие арабы? вы лично знаете ВСЕХ арабов?) Так и встает в глазах лицо какой-нибудь бабки с плакатом в руке "Жиды, убирайтесь в Израиль" и тому подобное. Чем вы отличаетесь от них? Да почти ничем.

Отсутствие ВЗАИМОПОНИМАНИЯ общин внутри Израиля и контактов между ними - вот что может погубить Израиль в самом ближайшем будущем. Положение русскоязычной общины наиболее трагично - она менее всего интегрирована в общество, но имеет больше всех притязаний на интеллектуальное лидерство, менее всех считается с другими жителями Израиля, посмотрите хотя бы на русские вывески, наводнившие страну, - посмотрите глазами местного жителя... Вам никогда не приходило в голову, что израильтянину, который принадлежит к марокканцам, йеменцам, выходцам из Ирака, Ирана, - ему арабы ментально ближе, чем Вы? В их речи можно встретить арабские слова, а многие из них или их родители до приезда в Израиль когда-то жили бок о бок с арабами... а когда "марокканские" хулиганы кидаются на "русских" с ножами - не в этом ли проявление тлеющего конфликта внутри страны? Этот конфликт может стать взрывоопасным, не будь внешнего врага.
За 70 лет советской власти "единая историческая общность советский народ" - как бы над ней ни смеялись - все же как-никак сложилась, а вот за 60 лет существования Израиля единой общности всё никак не сложится... и что тому виной - пока не ясно. В этом и есть главная трагичность положения Израиля, а вовсе не в арабах. Единство народа Израиля - проблема куда более серьезная. И думаю, что всё это единство (в той слабой степени, в какой оно сейчас всё же есть) держится как раз на наличии реального, действующего и опасного внешнего врага, а не будь этого врага (арабов), даже страшно и подумать, что было бы... не сочтите такое заявление за цинизм, это просто суровая правда.
Еврейская история отличается тем, что многие события в ней объясняются прямым вмешательством Б-га. Вы можете быть атеисткой, но наверняка даже атеисты-евреи верят в то, что заповеди были даны Б-гом на горе Синай, что перед евреями расступилось Красное море, да и во многие другие факты. Есть мнение, что Холокост - это Б-жья кара за желание евреев окончательно ассимилироваться и исчезнуть как народ (ведь именно в Германии эта ассимилиция приняла в 20 веке невиданные ранее масштабы). Я не согласна с этим мнением, оно мне кажется кощунственным, но все же такое мнение есть, и исходит оно не от антисемитов, а от сионистов русскоязчного происхождения... Стоит задуматься - а не является ли неразрешимый тупик с арабами всего лишь средством, с помощью которого Б-г хочет соединить еврейский народ? Ведь пока что нет никаких других существенных мотивов к объединению людей, населяющих Израиль, кроме внешних врагов. Сам Израиль создавался как противодействие внешнему миру, враждебному евреям. Приходит в голову мысль: быть может, внешний враг будет устранен высшими силами тогда, когда внутри страны появится духовное единство, способное заменить собой объединение на основе борьбы с внешними факторами?
Last edited by маша on Wed Nov 26, 2008 6:56 am, edited 1 time in total.
Ella
Модератор форума
Posts: 99
Joined: Mon Feb 25, 2008 6:08 am

Re: "Заметки" #11(102)-2008

Post by Ella »

Дорогая дважды землячка, не надо так волноваться. Клянусь Вам, у меня и в мыслях не было учить Амоса Оза книжки писать или считать себя лучше той русской бабки. А насчет улучшения взаимопонимания между общинами у меня есть идея. Как раз мы с Вами могли бы поспособствовать успеху этого нелегкого процесса.

Начнем прямо сейчас: Вы вместо оценки меня (кого я там лучше, кого - наоборот) начнете опровергать мои аргументы. Вот, например, Вы уже задали один осмысленный вопрос: знаю ли я всех арабов до одного, а если нет, как могу ручаться, что никто из них не хочет мира? Отвечаю:

В 1941 году далеко не все немцы хотели воевать с Россией, но мнение тех, кто не хотел, политического веса не имело, все решал фюрер, а прочие следовали его указаниям, хотели они того, или нет. Когда я говорю "арабы мира не хотят", я имею в виду, конечно, не всех арабов, а тех, кто участвует в принятии серьезных политических решений. Всякий прочий Ахмед или Махмуд мнения свои может высказывать на кухне всем своим четырем женам подряд - это роли не играет. Делать он будет то, что решат наверху.

Надеюсь, одно недоразумение мы выяснили? Вот и давайте продолжать в том же духе. Жду вопросов.
Ella
Модератор форума
Posts: 99
Joined: Mon Feb 25, 2008 6:08 am

Re: "Заметки" #11(102)-2008

Post by Ella »

Стоит задуматься - а не является ли неразрешимый тупик с арабами всего лишь средством, с помощью которого Б-г хочет соединить еврейский народ? Ведь пока что нет никаких других существенных мотивов к объединению людей, населяющих Израиль, кроме внешних врагов. Сам Израиль создавался как противодействие внешнему миру, враждебному евреям. Приходит в голову мысль: быть может, внешний враг будет устранен высшими силами тогда, когда внутри страны появится духовное единство, способное заменить собой объединение на основе борьбы с внешними факторами?

Есть две проблемы, обе - серьезные: внешняя опасность и внутренние разногласия. Вот и давайте искать решения для каждой. А уж получится ли решать их по отдельности или вместе - там видно будет. Ваша гипотеза на практическом уровне не меняет ничего, а конкретных предложений я пока что у Вас не вижу. Нравится Вам к Богу обращаться - и кто бы против! Только учтите: на Бога надейся, а сам не плошай, как говорят столь презираемые Вами русские бабки.
маша
участник форума
Posts: 36
Joined: Wed Nov 26, 2008 5:27 am

Re: "Заметки" #11(102)-2008

Post by маша »

почему я дважды землячка, я не понимаю.
Дорогая Элла, вы задумайтесь над тем, что марокканцу или таймени ближе по духу и милее его сердцу не Вы, а израильский араб, живущий с ним рядом в доме в Тель-Авиве или Яффо, это не ему он в случае открытого конфликта или необходимости выбора скажет "чемодан, вокзал Раммала", а именно ВАМ заявит "чемодан, аэропорт, Москва".
Вы ему чужая, вы (или люди нашей общины, ведь есть такие!) едят свинину - это грех, колорый не может искупить ничто в ео глазах, а он даже в макдональдсе никогда не съест после гамбургера мороженое, даже если он нерелигиозный совсем.
А Амос Оз - ребенок выходцев из России, и хотя бы поэтому не лишне прислушаться к нему, он знает Толстого и Битова, понимает, что выходцы из России - тоже люди, тоже евреи, хотя и не похожи на таймени или иракца.
Ella
Модератор форума
Posts: 99
Joined: Mon Feb 25, 2008 6:08 am

Re: "Заметки" #11(102)-2008

Post by Ella »

Не поняла. Я тут, вроде бы, не обсуждала наших отношений с иммигрантами из арабских стран. Более того, и Амос Оз в обсуждаемом интервью их не касался. Это проблема, но - не та проблема. Или Вы думаете, если мне Овадья Йосеф свиноедство простит, так меня ХАМАС перестанет закидывать ракетами? Где именье - где вода?
маша
участник форума
Posts: 36
Joined: Wed Nov 26, 2008 5:27 am

Re: "Заметки" #11(102)-2008

Post by маша »

Элла, конечно, Амос Оз этого не касался, но отношение Амоса Оза к арабам кроется в том, что он родился в Израиле, больше знает о них, чем мы, хотя он не марокканец.
Начать надо с себя, вы правы. я пишу с себя - то есть с русской общины вообще, а не только лично с Вас, конечно.
Во-первых, надо изучить иврит на том увроне, чтобы свободно читать газеты и смотреть не русские программы ТВ, а свои,израильские на иврите. 9-й канал ТВ часто искажает дух того, что проихсодит в стране, это поянтно даже мне, хотя я иврита не знаю. Думаю, вы его хоть как-то знаете, раз общаетесь с сотрудницами на политические темы. Но многие наши "руси" его не знают совсем или знают на уровне похода на шук или в поликлиинку. Если бы Вы могли написать свою статью на иврите и опубликовать на ивритских сайтах, узнав о ней мнение ивритоязычных жителей страны - это был бы первый шаг.
Во-вторых, нужно прекратить всем выходцам из России и стран СНГ есть свинину. Просто прекратить и всё, закрыть все магазины, где она продается. Никто не умрет.
В-третьих, нужно убрать со стен домов русские вывески. если висит русссая вывеска, то рядом должна быть точно такая же на иврите. хотя бы так.
Инициатива по закрытию магазинов со свининой и убиранию вывесок должна принадлежать на государству, а самим "русским".
Только в таком случае "русских" перестанут считать оккупантами. Это только первые шаги. Но и их пока достаточно.
Ella
Модератор форума
Posts: 99
Joined: Mon Feb 25, 2008 6:08 am

Re: "Заметки" #11(102)-2008

Post by Ella »

Недостаточно - для чего? Прошу Вас, ответьте. Перестанет ли ХАМАС меня бомбить, если я перестану есть свинину? Если да, то чем докажете? Если нет, то при чем тут это?

P.S. Телевизора в доме не имею вообще.
маша
участник форума
Posts: 36
Joined: Wed Nov 26, 2008 5:27 am

Re: "Заметки" #11(102)-2008

Post by маша »

Да, Элла, ХАМАС перестанет бомбить в конечном итоге, если еврейский народ придет к единству и встанет на верный путь. Б-г об этом позаботится. я свинину не ем:))) не люблю ее просто. да и зачем - если можно ее не есть, зачем ее есть?

Представьте себе, Элла, что в Москву (Вы, наверное. из Москвы?) - но неважно, в Петербург или Воронеж, приехали сразу в течение года-двух миллион каких-то людей из-за рубежа, называющих себя русскими, но говорящие на непонятном языке, например - на нижднесаксонском диалекте, понавесили везде вывесок на этом своем языке, при этом уверяя, что они имеют полное право, так как их далекие предки исповедовали православие... И потом эти люди в своей закрытой от други прессе, так как она никмоу не понятна, начинают писать статьи и учить русских на своем нижнесаксонском диалекте, что делать с мусульманами, проживающими в Москве... убивать и изгонять, скажем... Какова реакция местных русских жителей?
Кто им ближе - эти пришлые люди или мусульманин, родившийся с ними рядом и проживший там всю жизнь, говорящий по-русски? вопрос риторический.
маша
участник форума
Posts: 36
Joined: Wed Nov 26, 2008 5:27 am

Re: "Заметки" #11(102)-2008

Post by маша »

Я говорю только о том, что неразрешимая проблема с арабами абсолютно неразрешима на бытовом уровне, это полный тупик, два государства для двух народов - это надо было делать в 48 году, добиваться этого, но кто же тогда знал, чем обернется одно государство, а не два. а сейчас уже поздно.
Но есть высшие силы, вот о чем я говорю. Конфликт неразрешим, помочь его разрешению могут только высшие силы. Убивать и изгонять - это не пройдет, это бесполезно, арабов много, на их место придут или родятся другие, да и не в еврейской традиции такая война на полное уничтожение людей, даже если эти люди вам не нравятся, даже если их правительство плохое, дажа если оно вас бомбит... в этом Амос Оз абсолютно прав. Да, когда-то евреи вели жестокие войны, возьмите хотя бы Маккаби, но это было давно, а в 21 веке европейские евреи, составляющие ядро политики Израиля - не просто наследники, но источник либеральных традиций и ценностей. И их, европейских евреев, вы тоже не переделаете. Если государство Израиль так толерантно отнеслось к "русским" - которые по многим параметрам должны были бы раздражать местных жителей гораздо больше арабов, так как арабы - это традиционный и понятный враг, а "русские" - не понятны, они не враг, но и не друг в представлении многих израильтян, - так вот если общество несмотря на закрытость и чуждость "русской" общины, так толерантно подошло к ним, приняло их в страну, со всеми их заморочками и даже свиноедством, с их вечным недовольством, с нееврейскими женами и тещами, с рождественскими елками и дедами морозами, и т.д. вы с этим спорить не будете - значит, это общество толерантно будет и к арабам, как ни крути.
Ella
Модератор форума
Posts: 99
Joined: Mon Feb 25, 2008 6:08 am

Re: "Заметки" #11(102)-2008

Post by Ella »

Да, Элла, ХАМАС перестанет бомбить в конечном итоге, если еврейский народ придет к единству и встанет на верный путь. Б-г об этом позаботится.
Ага, это уже информативнее. Хотя у Амоса Оза такого утверждения я не встретила, следовательно, на него и не возразила, но кто же мне помешает возразить Вам?

Итак, Вы ссылаетесь на волю Божию. А откуда Вам она известна? Откровение с неба? Консенсус всех или хотя бы большинства верующих иудеев?

Я хоть свинину и ем, но в курсе, что Нетурей-картежники от имени Бога вообще отрицают право Израиля на существование, а кипот сругот, от его же имени, требуют оба берега Иордана. Одни предлагают תהלים נגד טילים , другие Эль-Аксу мечтают взорвать и Третий Храм построить. И все - от имени того же самого Бога... Вы и друг друга-то насчет Его воли никак не убедите, как постороннему-то человеку поверить?
Кто им ближе - эти пришлые люди или мусульманин, родившийся с ними рядом и проживший там всю жизнь, говорящий по-русски? вопрос риторический.
Кто ближе - судить не берусь, зато берусь судить - кто опаснее: "Русский", что свиной магазин рядом откроет, или араб, что всех нас перережет и в море скинет? Вопрос НЕ риторический.
Post Reply