Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Сб окт 31, 2020 10:46 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2010 7:13 am 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 3:02 pm
Сообщения: 87
Игорь Абросимов пишет:
Цитата:
Что касается славян, Вы также сильно заблуждаетесь. Почитайте официальные документы Верховного командования Вермахта (они доступны в Интернете, изданы печатно) – Вы убедитесь, какую войну на Востоке с самого начала планировало нацистское руководство. Почитайте преступные инструкции и приказы комндиров Вермахта и войск СС, которые предписывали определенные методы обращения с военнопленными, с местным населением. Дальше было бы, конечно, еще «круче» - в официальных документах зафиксированы планы изгнания славян далеко на Восток, планы создания вполне определенных условий жизни, которые привели бы к массовой гибели населения. Но и то, что было совершено, – вполне достаточно для харктеристики нацистской политики как геноцида.

Игорь, даже в уголовном кодексе различают совершение преступления и планирование преступления. Я не обсуждаю планы нацистов в отношении славян - я убежден, что ничего хорошего славян не ждало бы. Как, кстати, и самих немцев. Продержись Третий Рейх не 12 лет, а хотя бы столько, сколько сталинский СССР, то и немцам не поздоровилось бы. Но мы обсуждаем не планы, а совершенное преступление. Когда немцы занимали какое-то село или город, то евреев уничтожали (с помощью тех же славян), а славяне оставались жить "в новом режиме". Жить было несладко, но о тотальном уничтожении славян речи не было. Так что того, что совершено, не достаточно, сколько бы Вы не говорили обратное.

Я благодарю уважаемых коллег за то, что высказали свои точки зрения. Отмеченные вами детали проблемы очень важны и заслуживают внимания.
Удачи!

_________________
Лучший способ защиты - не уподобляться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2010 11:11 am 
участник форума

Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 7:06 pm
Сообщения: 13
Позволю себе высказать несколько замчаний, адресованных «присоединившимся» к дискуссии по поводу уникальности Холокоста.

1. Уникальность употребляется как синоним единственности. Для нацизма Холокост, направлнный на уничтожение евреев, не был в этом плане уникальным. Тут пробовали «отмахнуться» от цыган, которые, якобы, «асоциальны» (народ – асоциален! – такое утверждение редко услышишь). А ведь уже этот отдельно взятый факт поголовного уничтожения народа противоречит тезису об уникальности Холокоста.

Вообще говоря, на этом дисуссию об уникальности можно и закончить. Если мы с вами, конечно, не считаем цыган «недочеловеками», людьми «второго сорта», о которых говорить не стоит. Но на «цыганской улице» так, наверное, не считают. И любой нормальный человек так не считает.

2. Геноцид славян, который также проводился планово, в соответствии с расистскими нацистскими догматами, причем эти «недочеловеки» уничтожались, как и евреи, ввиду свого «неправильного» происхождения, проводился с целью окончательного решения вопроса с восточными территориями. Нацистское руководство понимало, что многочиленное славянское население невозможно постоянно держать в состоянии рабской покорности. Поэтому оно было обречено, а восточные земли должны были войти в территорию «жизненного пространства для германской нации». Славяне, как и евреи, "мешали" процветанию "арийских" народов. По многим причинам, в том числе «экономическим» и «организационным», а также, конечно, чисто военным, ход реализации этого бесчеловечного проекта был несколько иной, отличный от Холокоста. Но конечная цель – аналогична. И «промежуточные результаты» (если так можно выразиться) не доведенного до конца злодейства трагичны до последнего предела. Поэтому утверждение, что «ни один другой народ не был приговорён нацизмом к полному уничтожению на основании расового критерия» неверн не только по отношению к цыганам. Странно звучит также последнее заявление Е.Берковича, что фактически совершенное нацистами по отношению к славянским народам якобы "не достаточно". Не достаточно в каком отношении и с чьей точки зрения?

3. Ни один нормальный человек не может отрицать существования определенных особых черт и бесчеловечных обстоятельств, масштабов уничтожения, наконец, которые сопутствовали Холокосту. Однако, это еще не уникальность самого явления как такового в свете всего сказанного выше, а также написанного мною ранее в рамках данной дискуссии.

Жертвами нацизма, причем жертвами не политических, а расовых преследований, были не только евреи. Все народы, пострадавшие от нацистского расизма, вместе, должны вырабатывать общую историческую память, а не спорить о некой уникальности своей собственной трагедии, своего собственного горя...

Изучение истории Второй мировой войны, если к ней подходить с «русской улицы», «с еврейской улицы», «с немецкой улицы», «с польской улицы» и т. д. никогда не приведет нас к подлиннму пониманию исторических событий. Требуется более широкий, незашореный взгляд на эти события. Только тогда истина постепенно начнет открываться перд нами, освободившись от политических и национальных предубеждений. И не следут торопиться с заявлениями об «уникальности», не оглянувшись вокруг, не соизмерив страдания «своей улицы» с соседями. Причем, делать это по возможности вместе, не замыкаясь в своем кругу, в кругу своих собственных бед и размышлений над этими бедами, но понимая и сострадая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2010 3:46 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 9:22 pm
Сообщения: 157
Цитата:
Изучение истории Второй мировой войны, если к ней подходить с «русской улицы», «с еврейской улицы», «с немецкой улицы», «с польской улицы» и т. д. никогда не приведет нас к подлиннму пониманию исторических событий. Требуется более широкий, незашореный взгляд на эти события. Только тогда истина постепенно начнет открываться перд нами, освободившись от политических и национальных предубеждений. И не следут торопиться с заявлениями об «уникальности», не оглянувшись вокруг, не соизмерив страдания «своей улицы» с соседями. Причем, делать это по возможности вместе, не замыкаясь в своем кругу, в кругу своих собственных бед и размышлений над этими бедами, но понимая и сострадая.


Звучит красиво - как идеал. К нему можно и, наверное, нужно стремиться, но многотысячелетняя история убеждает в том, что он вроде горизонта.
Катастрофы каждого народа уникальны, как уникальны и отдельные люди. И истина, думаю, находится там, где при наложении взглядов с разных улиц обнаружится зона их наложения.
Наконец, все наши разговоры происходят не на некоей tabula rasa, а на фоне и в контексте сказанного до нас. А в них отрицание уникальности еврейской Катастрофы ("у всех мама, у всех голова болит") в львиной своей доле звучит как её продолжение, сколь благими ни были бы наши намерения. И не считаться с этим нельзя. Так это по-человечески, а без этого для объяснения истории достаточно законов этологии.


Последний раз редактировалось BEK Вс янв 31, 2010 4:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2010 4:12 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Наконец, все наши разговоры происходят не на некоей tabula rasa, а на фоне и в контексте сказанного до нас. А в них отрицание уникальности еврейской Катастрофы ("у всех мама, у всех голова болит") в львиной своей доле звучит как её продолжение, сколь благими ни были наши намерения. И не считаться с этим нельзя. Так это по-человечески, а без этого для объяснения истории достаточно законов этологии.


Это так!!!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2010 5:43 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 7:06 pm
Сообщения: 13
Чем опасно признание и подтверждение того, что наряду с еврейским народом, колоссальные жертвы понесли в результате развязанной нацизмом бойни и другие народы ? Причем, особенно на Востоке, потери и жертвы эти в решающей степени были связаны с одной общей причиной - расистским нацистским геноцидом.

И совсем непонятно, почему такой подход к еврейской Катастрофе звучит как ее продолжение?

Кстати, я никогда не отрицал того, что еврейская Катастрофа имеет свое, особое лицо. Я писал, например: «Ни один нормальный человек не может отрицать существования определенных особых черт и бесчеловечных обстоятельств, масштабов уничтожения, наконец, которые сопутствовали Холокосту. Однако, это еще не уникальность самого явления как такового в свете всего сказанного выше, а также написанного мною ранее в рамках данной дискуссии»

И наконец, почему изучение самых трагичных, а поэтому самых сложных страниц нашей истории не должно быть встроено в единый контекст изучения исторического процесса, когда только и возможно придти к достоверным выводам и заключениям ? Да, очень может быть, что «истина... находится там, где при наложении взглядов с разных улиц обнаружится зона их наложения (совпадения, вероятно?)». Не вызывает сомнения при этом, что ход добычи этой самой истины окажется достаточно сложным, а «наложение» будет весьма специфическим и требующим больших интеллектуальных усилий.

Однако, мне кажется, иного пути нет...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2010 6:08 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Чем опасно признание и подтверждение того, что наряду с еврейским народом, колоссальные жертвы понесли в результате развязанной нацизмом бойни и другие народы ?
Кто из тех кто признает уникальность Холокоста, отрицает это?

Цитата:
Я писал, например: «Ни один нормальный человек не может отрицать существования определенных особых черт и бесчеловечных обстоятельств, масштабов уничтожения, наконец, которые сопутствовали Холокосту. Однако, это еще не уникальность самого явления как такового в свете всего сказанного выше, а также написанного мною ранее в рамках данной дискуссии»
(подчеркнуто мною)
Где начинается и кончается уникальность? Разговор начинает кружиться. А конце концов, он упирается в вопрос, какое понимание Холокоста помогает нам лучше понять исторический процесс. И можно согласиться, что в ходе самого этого исторического процесса понимание Холокоста оказывается исторически обусловленным (сравните первые послевоенные годы и позднейшие десятилетия с новыми войнами и преступлениями тоталитарных режимов). Лично я думаю, что, хотя утверждение уникальности Холокоста имеет свои неопределенности (для меня, главным образом связанной с тем, что "уникальность" может внушать "неповторимость"), но сегодня я за "уникальность". При этом мечта о том, чтобы "
Цитата:
придти достоверным выводам и заключениям"
в этих вопросах останется мечтой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2010 8:30 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 31, 2010 12:05 am
Сообщения: 1
Не думаю, что у Гитлера была какая-то уникальность. Схожесть двух систем, советской и гитлеровской, определялась идеей выращивания "нового человека".
В советской терминологии новый человек не мог вырасти из частного владельца, поэтому под корень уничтожались так называемые кулаки.
У Гитлера новый человек не мог вырасти но национальному критерию: евреи, цыгане и пр. Если бы он победил, то с таким же пылом начал уничтожать тех, кто не подходил под его мерку, в том чисте и самих немцев. Задатки к этому были видны из его собственного поведения.
Ленин, Троцкий и иже с ними были идеологическими фанатиками, Гитлер не на много ушёл от них - он был из той же категории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вс янв 31, 2010 8:35 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 7:06 pm
Сообщения: 13
«Кто из тех кто признает уникальность Холокоста, отрицает это?», - спрашиваете Вы, имея в виду жертвы, понесенные, наряду с еврейским народом, другими народами Европы.

К сожалению, некоторые историки и публицисты вкладывают в понятие «уникальность» совершенно особый смысл. Вплоть до того, что считают, будто главными и основными жертвами нацизма были евреи.

Именно поэтому амбивалентное понятие «уникальность», понимаемое как «единстенность», с моей точки зрения, неточно отражает историческую ситуацию.

Я ни в коем случае не думаю, что большинство считает именно так, но такое мнение, безусловно, распространено. В своем отзыве на доклад Е.Берковича на этом форуме я приводил в качестве примера утверждение киевского профессора М.В.Коваля, который считает Вторую мировую войну войной Гитлера против евреев. И он не одинок. Можно привести и другие примеры из этого ряда.

В заключении хочу отметить, что и впрямь наше обсуждение начинает "кружиться", а вопросы и ответы – повторяться. Как в части определений отдельных понятий (в т.ч. той же «уникальности»), так и в представлении сути событий. И, мне кажется, все, что нужно и можно было сказать по затронутым вопросам, уже сказано. Надо только услышать и попытаться понять друг друга.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Пн фев 01, 2010 1:25 am 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 3:02 pm
Сообщения: 87
Уважаемый Игорь,
приятно, что Вы обсуждаете тему эмоционально, чувствуется Ваша заинтересованность. Но этого мало, чтобы вести содержательную дискуссию. Надо еще следить за четкостью определений и логичностью выводов. Вы пишете:

Цитата:
В заключении хочу отметить, что и впрямь наше обсуждение начинает "кружиться", а вопросы и ответы – повторяться. Как в части определений отдельных понятий (в т.ч. той же «уникальности»), так и в представлении сути событий.


Как раз от Вас я и не услышал определения понятий, которыми Вы пользуетесь для опровержения моих тезисов, например, красивого понятия "системный характер", якобы лишающего явление уникальности. Вы просто утверждете:

Цитата:
"Настаивая на уникальности Холокоста, Е.Беркович не упоминает о том, что преступление это носило системный характер, а следовательно, в кровавой истории нацизма на самом деле не было уникальным.


Я не упоминаю "системный характер", потому что не знаю, что это такое. А Вы упоминаете, но не объясняете? А какое явление не имеет системного характера? И вообще, что это такое? Ваше "объяснение" никак не "тянет" на строгое.
Вот Вы написали:

Цитата:
Холокост... являлся системным в том смысле, что исходил из расистской сущности нацизма.


Ну, и что? Почему все, что исходит из расистской сущности, не уникально? Вы сами не видите здесь логической неувязки? И что это за определение: "системный, потому что исходит из чего-то"? Любое явление имеет причины, из чего-то исходит, значит, оно тоже носит системный характер? Какой смысл в таком понятии? Это загадка для меня, и без расстановки всех точек над ё тут не обойтись. Не определив понятия, спорить бессмысленно.

Так же бессмысленно спорить, если не признавать свои ошибки. Я постарался показать Вам, что Ваше приравнивание "геноцида славян" к "геноциду евреев" неосновательно. Вы подменили "намерение совершить преступление" к "совершенному преступлению". Признаете ли свою ошибку или упорствуете? Без установления точек зрения на такие факты дальше спорить бесполезно.

Теперь я постараюсь уточнить тот тезис, который прозвучал в докладе. И еще раз подчеркну, что говорить об "уникальности" или "неуникальности" явления можно лишь в отношении определенного критерия. Одно и то же явление может быть уникальным по одному критерию и неуникальным по другому. Более подробно, чем в докладе, я писал об уникальности Холокоста в статье "История Памятника как памятник истории": http://berkovich-zametki.com/Nomer21/Pamjatnik.htm

Приведу цитату оттуда, разъясняющая мою точку зрения:

Цитата:
Люди во всем мире начинают понимать, что Холокост - универсальный символ Зла. И хотя геноцид существовал и до и после власти нацистов, но именно при Холокосте впервые была предпринята особая попытка уничтожения целого народа - тотальная, глобальная и основанная на чисто иделогических причинах.
Тотальная - потому что смертный приговор выносился "по крови". Ребенок, у которого хотя бы двое из дедушек или бабушек были евреями, уже тем самым был приговорен к смерти. Глобальная - потому что уничтожению подлежали не только немецкие, польские или европейские евреи. Должны были исчезнуть все 17 миллионов евреев, живших в то время в мире. И, наконец, нацистский антисемитизм, с его уверенностью в мировом еврейском заговоре, был чистой идеологией - не имевшей отношения к действительности.

К этому можно добавить и те черты, на которые совершенно правильно указали коллеги ВЕК и Борис Дынин.

Подчеркну к слову, что "уникальность" вовсе не означает "неповторимость". То, что было "уникальным" для своего времени, увы, может стать нормой для другого.

Чтобы продолжать обсуждение, хотелось бы от Вас услышать объяснения по приведенным вопросам: что такое "системный характер" и был ли "Холокост славян" в том же смысле, как и Шоа?
Удачи!

_________________
Лучший способ защиты - не уподобляться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Пн фев 01, 2010 12:12 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 7:06 pm
Сообщения: 13
Уважаемый Евгений!
Я уже писал Вам, что тексты мои хорошо бы читать медленным чтением. Не буду раскрывать содержания этого понятия - оно общеизвестно. Так вот, ответы на заданные Вами вопросы содержаться в этих текстах, более того – поторяются многократно. Тем более, по двум вопросам, на которых Вы особо настаиваете – «системный характер» и «Холокост славян». При медленном чтении получить ответы на них не так уж сложно. Поробуйте - убедитесь.

Начнем со славян. Кстати, я нигде не употребил определения «Холокост славян», это Вы уже прибавили. Я говорил о расовом геноциде славянского населения. И в качестве аргумента привел не только факт наличия реальных и официальных людоедских планов германского руководства, но и сослался на практику оккупантов, обернувшуюся миллионами и миллионами жертв среди мирного населения и военнопленных. Укажу также, что Ваше замечание о том, что «в уголовном кодексе различают совершение преступления и планирование преступления» в приложении к обсуждаемому вопросу звучит странно. Да, различают. Но планирование преступления, т.е. приготовление к преступлению, тем более, планирование, которое перешло в его реальное совершение, обернувшееся такими жертвами, также является преступлением. Рассмотрев зафиксированные планы нацистов и убедившись в реальности фактов их воплощения, Нюрнбергский трибунал, как известно, признал нацизм виновным. Давайте и мы с Вами признаем.

Добавлю при этом еще раз, формы геноцида славян отличались от форм уничтожения еврейского народа. Оно и понятно почему – многочисленность народа, величина территории, им занимаемая, военные действия, сравнительная кратковременность оккупации, невозможность быстрого освоения восточного «жизненного пространства» и заселения его «арийскими» колонистами... Однако, повторяю, многое в направлении реализации общеизвестных теперь планов было совершено, жертвы и страдания как результат нацистской расистской политики – реальность. К счастью, не только по отношению к славянам планы нацистов завершить не удалось. Благодаря тому, что Третий Рейх был в 1945 повержен, был избавлен от полного уничтожения и еврейский народ. Вот и славянам в этом отношении «повезло»...

Не всем, конечено. Миллионы целенаправленно убитые голодом и расстрелянные военнопленные Красной Армии, к которым изначально относились как к «недочеловекам», мирные жители, которых расстреливали и убивали и над которыми творили произвол, так как оккупанты официально освобождались от всякой ответственности за военные преступления на Востоке... Не буду продолжать перечисления всех этих общеизвестных фактов. Поинтересуйтесь политикой оккупационных властей на территории Советского Союза, Польши, Югославии, проследите по документам, доступным в настоящее время, и Вы поймете, что такое на практике означал нацистский геноцид в полном формате...

Читаю в Вашем послании: «Вы подменили "намерение совершить преступление" к "совершенному преступлению". Признаете ли свою ошибку или упорствуете? Без установления точек зрения на такие факты дальше спорить бесполезно». Но все, что я написал сейчас насчет «намерений» и «совершений» настолько очевидно, что Ваш пафос (употреблю Ваше выражение) излишен. Тем более, в самом моем тексте, повторяю, все это уже было сказано, может быть более кратко, но все можно было понять, если читать внимательно, с желанием понять заочного собеседника.

Таким образом, расовый геноцид славян – реальноть, и мы вправе рассматривать его в одном ряду с Катастрофой еврейского народа. Точно также, как геоцид цыган, который также имел место. Я писал, кстати, что уже сам геноцид цыганского народа противоречит тезису об уникальности Холокоста, но это ни у Вас, ни у Ваших коллег ВЕКа и Бориса Дынина не вызвало никакого отклика. С Вашей стороны последовало, правда, замечание, о котором лучше не вспоминать... (Однако, я воздержусь от категоричных вопросов типа признаете – не признаете и характеристик самого Вашего замечания.)

Как не поворачивай понятие «уникальности», оно говорит о единственности явления. Естественно, на нашем материале, а не вообще, в определенных исторических, временных рамках, в данном случае, в рамках Второй мировой войны.

Именно поэтому и только в этом сысле Холокост еврейского народа не может быть назван уникальным, несмотря на все запредельно-трагичное содержание этого события. Вы утверждаете, обосновывая понятие уникальности: «При Холокосте впервые была предпринята особая попытка уничтожения целого народа - тотальная, глобальная и основанная на чисто иделогических причинах». Приведенные мною соображения опровергают Ваш тезис.

Почему я так возражаю против употребления в данном контексте понятия «уникальность»?

И это я обяснил, но повторю еще раз. К сожалению, некоторые историки и публицисты вкладывают в понятие «уникальность» совершенно особый смысл. Вплоть до того, что считают, будто главными и основными жертвами нацизма были евреи. А это служит (не в первый раз воспользуюсь Вашими словами) «инструментом тех, кто искажает историю в угоду своим политическим интересам». Таким образом, дискуссия об «уникальности» носит принципиальный характер. Но это, оговорюсь особо, никак не принижает, не умаляет самого характера и последствий страшной Катастрофы еврейского народа, не мешает извлекать из нее уроки на будущее. Более того. Преступления нацизма предстают пред нами в их более полном и подлинном кровавом обличии. А это немаловажно в наше время, когда неонацисты переписывают историю, когда даже академичская историческая наука занялась «ревизией» событий Второй мировой войны, не исследованиями на новом уровне, а именно «ревизией».

Этим, кстати, и объясняется моя «эмоциональность» и «заинтересованность», на которые Вы указали в начале своего сообщения. Не без некоторого покровительственного скепсиса, замечу.

Теперь о системном характере преступоений нацизма, в т ч. Катастрофы еврейского народа. Вновь подчеркну, что и об этом говорилось в моем тексте. При желании понять, сделать это было совсем не трудно. Расистская сущность нацизма стала системообразующей основой не только его идеологии, но и политической практики. Она стала также руководством при планировании и проведении всх бесчеловечных акций расового характера, причем не только связанных с унчтожением представителей определенных национальных и этнических групп. Чистота арийской расы «восстанавливалась», добавим, также путем уничтожения душевнобольных, гомосексуалистов, инвалидов. Все эти преступления поэтому носили системный характер. Катастрофа еврейского народа – в этом ряду. Такая вот трагическая связь системного характера и неуникальности некоторых явлений, в нашем случае сязанных с уничтожением целых народов... Что тут непонятного? Конечно, при желании понять, а не обязательно доказать и отстоять свою личную правоту?

Таким образом, системный характер Катастрофы, в том смысле, в каком это понимается в моих текстах, был показан достаточно внятно и однозначно с самого начала.

Вы правы, Евгений, наш дискурс, который в принципе должен был носить характер исторического, перерос в спор, который становится бессмысленным. Именно поэтому я предлагал дискуссию прекратить, но Вы почему-то решили вернуться к тому, что было уже мною сказано и довести свои мысли и вопросы до собеседника повторено.

Однако, я не в обиде –поясняю свою позицию еще раз.

Более того, понимая, что последнее слово обязательно должно остаться за Вами, готов предоставить Вам такую возможность.

С лучшими пожеланиями – Игорь Абросимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB