Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пн окт 14, 2019 9:18 pm

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 10:21 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Тезке Бориса Дынина:

Ваша манера врать и передергивать недостойна еврея.

Отвечает рав Элиягу Эссас:
Мне трудно сразу перейти к ответу без "педагогического" разбора Вашего вопроса. Пожалуйста, не обижайтесь. Я рад, что Вы его задали. Но вот форма...
Посудите сами. Реагируя, видимо, на один из моих прошлых ответов на эту же тему, Вы назвали мои слова - "фарисейство все это...". Уверен, что Вы хорошо знаете русский язык, и Вам известно, что фарисей - это лицемер, ханжа, а фарисейство, соответственно, - лицемерие (см. словарь "Русского языка" под ред. Ожегова).
Вы называете "кощунством" порядок вещей, согласно которому национальность у евреев определяется по материнской линии. И сами же - что очень хорошо и правильно - допускаете, что об этом говорится в Устной Торе (просите указать источник).
И, наконец, вместо того, чтобы задать интересующий Вас вопрос или высказать несогласие с моей позицией, Вы делаете заявление, которое (если бы было правдой) могло иметь далеко идущие последствия. "В Письменной-то этого нет...", - пишете Вы. Представляется, что корректней прозвучала бы такая фраза: "В Письменной Торе я этого не нашел".
Повторю: любой искренне заданный вопрос принимаю с радостью. И Ваш, естественно, тоже. Но очень хотелось бы, чтобы те, кто хочет что-то узнать, в своих обращениях соблюдали бы элементарные нормы вежливости.
Теперь - по существу.
В Письменной Торе, в пятой книге - Дварим сказано, что нельзя создавать семью с неевреями: "Не вступай в семейные отношения с ними. Дочь свою не выдавай замуж за его (нееврея) сына. А дочь его не бери для сына своего" (гл. 7, ст. 3).
Как видим, запрет на смешанный брак в Письменной Торе распространяется в равной степени и на мужчин и на женщин. Но если все же, несмотря на запрет, смешанная пара объединяется, и в результате их отношений появляются на свет дети, "принцип равенства" нарушается.
Читаем дальше: "...Ибо он (зять) отвратит сына твоего (по контексту, надо понимать - внука) от Меня (Всевышнего) и будут они служить другим богам..." (там же, ст. 4).
Прочтите внимательно текст. В ст. 3 говорится, что "оба направления" создания смешанной семьи запрещены. Также, казалось бы, должно было бы быть и в ст. 4 - Ибо они (зять или невестка) отвратят сына (внука) твоего... Но нет, речь идет только о зяте. Так и написано - "он".
Почему? Да потому что, если зять у тебя - нееврей, то внук твой, сын твоей дочери, остается евреем. И есть повод беспокоиться, какой путь он изберет под влиянием отца. Но, если невестка - нееврейка, нет причины предостерегать от опасности потери внука, ибо он - нееврей, и у него - другая, нееврейская дорога в жизни.
Что говорит об этом Устная Тора?
В Талмуде, в трактате Кидушин (лист 68) сказано: "Нееврейка, родившая ребенка - передает ему свой статус (ее сын - тоже нееврей), ибо говорится в Торе (в цитированной фразе) - "сына твоего..." Сын от дочери-еврейки - твой сын (внук). Сын от невестки-нееврейки - не твой сын, а - ее".
Этот закон сформулирован в Шульхан Арухе (раздел Эвен ѓа-эзер, ст. 16).
Перейдем к другим Вашим вопросам (точнее - утверждениям).
"И разве во времена Давида и Шломо не определяли еврейство по отцу?" - пишете Вы.
Нет, не определяли. Те женщины, которых Шломо брал в жены и которые не были еврейками по рождению, проходили гиюр (приняли еврейство). Более того, в Танахе ему, Шломо, делают выговор - за то, что он снисходительно отнесся к факту, что некоторые из них продолжали поддерживать отдельные обычаи отчего дома (если бы они не прошли гиюр, повода именно для такого рода выговора вообще не было бы).
Далее Вы пишете о фамилии - "признаке" еврейского рода, который передается из поколения в поколение. Тут Вы совершенно правы. Если человек в течение жизни не разрывал великую цепь, связывающую его в Авраамом, Ицхаком и Яаковом (не нарушал законы Торы о создании семьи), его фамилия действительно - признак РОДА (пользуюсь Вашей орфографией).
Однако Вам, наверное, известно, что в случае, если человек, который носит фамилию Коган, например, (что в принципе свидетельствует о его принадлежности к коэнам), женится на разведенной женщине-еврейке, его сын, разумеется, - еврей, но, получая фамилию отца (Коган, которая, казалось бы, должна подтверждать, что он - прямой потомок Аарона, брата Моше Рабейну), при этом - уже не коэн, и, увы, потомком Аарона не считается.
Уточню: статус человека определяется не по отцу и не по матери, а по Законам, установленным Творцом мира. Очень прошу Вас вдуматься в эти слова - "установленным Творцом".
И поэтому, отвечая на Ваш последний вопрос, который вы формулируете так: "Не станете же вы утверждать, что такой-то имярек не заключил Завета с НИМ на Синае? Откуда вам знать?", скажу: именно это я и собираюсь утверждать.
Душа человека, родившегося у матери-нееврейки, не заключала союза с НИМ на Синае. И я знаю это потому, что Он так сказал - и в Письменной Торе и в Устной.
Два замечания.
Первое. Каждый человек может стать евреем. Двери Еврейского Дома открыты. Но если кто-то попробует влезть в него через окно, это может быть неправильно понято жителями Дома (то есть - еврейским народом). Эти двери - искреннее желание приобщиться к Мудрости Всевышнего, в том ее виде, в котором она передается из поколения в поколение, желание и готовность жить по еврейским Законам, не стремясь "улучшать или исправлять" их. Пользование надуманными, изобретенными человеком теориями земного производства - не та дорога, которая может привести в Еврейский Дом.
И второе. В моем ответе нет даже намеков укора в адрес тех, кто когда-то вступил в смешанные браки. Потому что считаю, что нет смысла обсуждать, а тем более - осуждать прошлое других людей, их совершенные без злого умысла поступки. Особенно, если речь идет о весьма распространенном в последние десятилетия явлении.
Мне кажется, что каждый из нас может, со всей искренностью и честностью, направить свои усилия на поиски Истины. А потом, в каждом конкретном случае, думать и решать - на основе Мудрости и хеседа (Добра) - что делать и как правильно выстраивать дальнейшую жизнь.
03.06.02


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 10:27 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
В моих мостах читать вместо "фарисей" "прушим", как это звучит на иврите, а не в русской транскрипции. А фарисеем считать, как и положено, человека, который врет, передергивает и никогда не отвечает на поставленные вопросы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 11:04 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
И тут наврал. Я нашла на иврите. Написано, что дети отцов-евреев являются частью зера Исраэль, а не ам Исраэль. И им надо помочь пройти гиюр и учесть, что они защищают страну. Совершенно не сказано, что их надо считать евреями. Между прочим, не все и хотят быть евреями. Но это даже неважно. Важно, что человек все время врет. Отвратительно.
И вообще стоило бы подумать, что рассуждать о Торе, судя только по переводам,, которые всегда являются комментариями, надо очень аккуратно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2010 11:24 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Ася пишет:
Цитата:
И вообще стоило бы подумать, что рассуждать о Торе, судя только по переводам, которые всегда являются комментариями, надо очень аккуратно.
:CL

Но для некоторых интеллектуальная ответственность означает потерю самодовольства. Вопрос психиатрии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 5:25 am 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Нельзя объявлять всякого элементарно непорядочного лгуна больным. Это снимает с него ответственность. А за откровенное вранье человек, особенно еврей, должен отвечать. Не только перед Творцом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 5:39 am 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Лева! Я отвечу Вам позже, нужно закончить один перевод. Хотелось бы только заметить, что еврейская учеба - это не вопросы на форумах. В книге Танья этот Ваш вопрос подробно разбирается. Есть ответ так же в книге рава Йосефа Альбо "Книга основ". "Даат твунот" Луцатто именно об этом. Но эти произведения надо изучать с учителем, иначе очень трудно. Из популярных есть замечательная рава Гордона "Райский сад".
Женщина не должна преподавать мужчине. Не из-за шовинизма в иудаизме. Просто потому, что мы очень разные. Принципиально разные. Естественно, что иудаизм это учитывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 10:51 am 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 10, 2010 11:39 am
Сообщения: 37
asia писал(а):
Тезке Бориса Дынина:

Ваша манера врать и передергивать недостойна еврея.

Отвечает рав Элиягу Эссас:
Мне трудно сразу перейти к ответу без "педагогического" разбора Вашего вопроса. Пожалуйста, не обижайтесь. Я рад, что Вы его задали. Но вот форма...
Посудите сами. Реагируя, видимо, на один из моих прошлых ответов на эту же тему, Вы назвали мои слова - "фарисейство все это...". Уверен, что Вы хорошо знаете русский язык, и Вам известно, что фарисей - это лицемер, ханжа, а фарисейство, соответственно, - лицемерие (см. словарь "Русского языка" под ред. Ожегова).
Вы называете "кощунством" порядок вещей, согласно которому национальность у евреев определяется по материнской линии. И сами же - что очень хорошо и правильно - допускаете, что об этом говорится в Устной Торе (просите указать источник).


Еврея - нет, но фарисея вполне достойна, это же к Вам обращалось, лечи подобное - подобным! Передергивание и манера врать в иудаизме называется герменевтика.Герменевтика служит чаще всего для решения галахических вопросов, на которые Тора не дает прямого ответа, в меньшей мере — для извлечения этических предписаний, гомилетических построений и аггадических интерпретаций Торы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 10:59 am 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 10, 2010 11:39 am
Сообщения: 37
asia писал(а):
В моих мостах читать вместо "фарисей" "прушим", как это звучит на иврите, а не в русской транскрипции. А фарисеем считать, как и положено, человека, который врет, передергивает и никогда не отвечает на поставленные вопросы.


Так Вы кто? Прушим или фарисеи и в чем их разница? Ранее Вы писали:Мы фарисеи, т.е. называли сами себя человеком, который врет, передергивает и никогда не отвечает на поставленные вопросы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 11:08 am 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 10, 2010 11:39 am
Сообщения: 37
asia писал(а):
Написано, что дети отцов-евреев являются частью зера Исраэль, а не ам Исраэль.
Ам Израель состоит из зера Исраель и из незера Исраель, незера Исраель - это "евреи" по матери и нееврейские жены зера Исраель, в 2х последной нет зера Исраель(У-хромисомы Якова-Исраеля), в них есть зера народа отца нееврея.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2010 11:12 am 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 10, 2010 11:39 am
Сообщения: 37
asia писал(а):
Нельзя объявлять всякого элементарно непорядочного лгуна больным. Это снимает с него ответственность. А за откровенное вранье человек, особенно еврей, должен отвечать. Не только перед Творцом.
Бесконечно радует, что фарисеи отдают себе отчет в том что они делают, это вселяет надежду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB