Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вт сен 17, 2019 8:39 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: СИНАГОГА ВОРМСА
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2009 5:23 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
Цитата:
Дорогой Онтарио, не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под 3-мерным изображением. Тем не менее, давайте решим вопрос практически: приведите пример хотя бы одного человеческого портрета XV века или более раннего периода, достоверно исполненного еврейским религиозным художником. В этом случае я признаю Вашу правоту без каких бы то ни было дальнейших возражений. О скульптурах я даже не упоминаю!

****************
За то, что Вы не упоминаете о скульптурах - большое Вам спасибо :CL

Ловите:

"Морэ невухим", страница из книги 14-го века:
Изображение

Агада 14-го века:
Изображение


Цитата:
Опять же, не будем спорить попусту - в чем конкретно выражается еврейский национальный стиль синагог? Это при том, что все синагоги без какого-либо исключения построены в стиле, характерном для той местности и того времени, где и когда они строились. И сейчас синагоги строятся в произвольном современном стиле.

******************
Еврейский национальный архитектурный стиль называется "НЕ ВЫПЕНДРИВАТЬСЯ, НЕ БУДИТЬ НЕУБИТОГО МЕДВЕДЯ".
Он был распространен везде, после начала последнего Изгнания. :-)



Цитата:
Последние 1500 лет иудаизм существовал не только в христианском мире, но при исламе и других религиях. Если у Вас имеются примеры проявления еврейского национального стиля в изобразительном искусстве или национального еврейского архитектурного стиля в исламских странах, приведите примеры с указанием этих национальных особеностей, пожалуйста.

**************
А кто Вам сказал, что в исламских странах не было ограничений на евреев( и христиан), в т.ч. ограничений на стиль и размер синагог (да и церквей тоже...) ???

_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИНАГОГА ВОРМСА
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2009 7:23 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Графическое оформления печатной продукции или копий/переводов книг и искусство профильного портрета XIV-XV веков это абсолютно разные вещи.

Моя просьба была сформулирована вполне точно: Приведите пример хотя бы одного человеческого портрета XV века или более раннего периода, достоверно исполненного еврейским религиозным художником.

Чтобы просьба была более понятна, привожу примеры портретов XV века:

Посмертный портрет Венцеслава Люксембургского, 1405-1415:
Изображение

Копия с портрета герцога Иоанна Бесстрашного работы Жана Малуэля или одного из братьев Лимбургов (1405-1419). Лувр:
Изображение

Портрет Людовика II Анжуйского (неизв. худ., ок. 1412-15, Париж, Национальная библиотека):
Изображение

Поскольку Вы привели примеры известного графического оформления книг, не имеющие отношения к портретам каких-либо конкретных лиц и, кроме того, исполненные не известными достоверно авторами, принять эти примеры в качестве доказательства Вашей правоты, извините, не могу.

Обращаю Ваше внимание на то, что в примере графического оформления "Морэ невухим" присутствуют элементы перспективы: фигура мужчины в красном частично закрывает третью фигуру слева, а его лицо с бородой частично закрывает плечо следующего мужчины в голубом, то есть, он стоит к зрителю ближе.

Аналогичные элементы перрспективы присутствуют и в графическом оформлении Агады, то есть налицо объемное изображение, запрещенное Торой.

Вы по-прежнему уверены в том, что иллюстрации выполнены верующими еврейскими художниками?

Указанный Вами «архитектурный стиль» оставляю без комментариев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИНАГОГА ВОРМСА
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2009 7:49 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
Дорогой Матроскин, у меня нет желания и времени участвовать в этом фарсе.

Только небольшой комментарий:
1) Тора запрещает скульптуру людей и животных. Все остальное - ваши домыслы.
2) На данных страницах книг изображены вполне конкретные люди. Если Вы и их не узнаЁте, это ваша большая проблема :-)
3) Неверующих еврейских художников в 14-м веке не было, а оформление еврейской книги гоем невозможно по Галахе...

_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИНАГОГА ВОРМСА
СообщениеДобавлено: Пн дек 28, 2009 8:44 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Ontario14 писал(а):
Дорогой Матроскин, у меня нет желания и времени участвовать в этом фарсе.

Только небольшой комментарий:
1) Тора запрещает скульптуру людей и животных. Все остальное - ваши домыслы.

Дорогой Онтарио,
нижеследующая цитата - именно Ваши слова:
Ontario14 писал(а):
Существует запрет на создание 3-мерных изображений. В иудаизме и исламе.

В случае, если графическое изображение содержит перспективу, кроме высоты и ширины изображения появляется третье измерение - глубина изображения, то есть по всем законам жанра это однозначно трехмерное изображение.

Но участвовать или нет в "этом фарсе" на предмет искусства и архитектуры - Ваше личное дело, разумеется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИНАГОГА ВОРМСА
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 6:34 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
Видите ли, дорогой Матроскин, это моя ошибка.
Я посчитал что только скульптуры -есть многомерные изображения, а на самом деле запрет на объекты, которые не изображают, а практически являются таковыми, многомерными т.е...

Но эта моя ошибка ... - не нарочно я. :sd

Не надо ко мне придираться.
Я же не придрался к вам когда вы написали:

Цитата:
"запрета на изобразительное искусство было вполне достаточно"


потом "изобразительное искусство" стало

Цитата:
"человеческим портретом XV века или более раннего периода"


;)


Кстати, изображения людей и зверей есть в "synagogue of Beit Alpha" около Бейт-Шеана в Израиле. Прогуглите на досуге.

_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИНАГОГА ВОРМСА
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 9:10 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Ладушки, дорогой Онтарио, часть недоразумения исчерпана.

До ~5 января возобновить обсуждение, по-видимому, у меня не получится.

Если у Вас есть возможность добраться до книги: «A World History of Art» авторы Hugh Honour и John Fleming, очень рекомендую. В ней 1459 иллюстраций, 996 страниц, ISBN 978 1 85669 584 8. Там есть как искусство, так и архитектура.

До встречи в 2010.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИНАГОГА ВОРМСА
СообщениеДобавлено: Вт дек 29, 2009 9:30 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Ну, почему всегда надо передергивать? О каком национальном архитектурном стиле можно говорить, когда последние 2000 лет мы жили в галуте. И мы никогда в чужой монастырь со своим уставом не лезли, старались, чтобы как можно меньше в глаза бросаться. Архитектура - это как раз такой вид искусства, который будет как бревно в глазу у всех.
Нету запрета на живопись. Просто не принято было изображать людей и животных. Это связано с тем, что у нас нет посредников между человеком и Творцом. Всегда строили "ограду возле ограды", поскольку мудрецы очень хорошо знали человеческую натуру и старались не дать подойти к краю пропасти, где дуют "ветры глупости".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИНАГОГА ВОРМСА
СообщениеДобавлено: Пт янв 01, 2010 12:34 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Появилось маленькое окошко.

Дорогой Онтарио, хочу сразу отметить, что я не ставил ни ранее, ни сейчас своей целью в чем-то убедить Вас. В случае различных мировоззрений это абсолютно бесполезно. Потому я лишь высказываю свое мнение, опираясь на доказанные факты и общепринятые методику их оценки.

Я сослался на «A world history of art» Hugh Honour и John Fleming не потому, что авторы являются непререкаемыми авторитетами – таковых в мире не существует, а потому что, по общему мнению, их книга один из самых квалифицированных и полных обзоров по этому вопросу. Кроме того, мне проще сослаться на определенную главку оттуда, чем пересказывать ее содержание.

Итак, одно недоразумение мы почти что исчерпали. «Почти» потому, что осталось в силе Ваше утверждение о том, что «иудаизм не запрещал заниматься искусством». Проще всего, и я воспользовался этим, было попросить Вас назвать известных античных еврейских религиозных художников. Вы сослались на пример графического оформления двух книг.

Во-первых, следует сразу отметить, что Вы не назвали имена художников-оформителей, что не свидетельствует в пользу их большой известности.

Во-вторых, эти книги, по-видимому, рукописные, то есть штучный товар. А искусство, как отмечают авторы «A world history of art» в предисловии, есть явление массовое, как выражение групповых взглядов человеческой общности.

В-третьих, я никогда и нигде не утверждал, что у евреев не существовало декоративно-прикладного искусства. Я утверждаю, что в религиозных общинах евреев не существовало изобразительного искусства.

Вы правы в том, что прямого запрета на этот вид деятельности нет. Однако, никто этим и не занимался. Возникает вопрос, почему? Первобытные люди 30 тысяч лет тому назад рисовали изумительные сцены охоты, которые и сегодня сделали бы честь любому художнику. В эпоху неолита рисовали и лепили разные фигурки (главы 1, 2, 3). А наших предков еще 500 лет тому назад это почему-то совершенно не интересовало, хотя, казалось бы, прямого запрета и не было. Так в чем же дело?

Искусство, в принципе, это не только талантливое выражение в определенном стиле мироощущения автора, как части человеческого сообщества, но еще и умение («Art as Craft»). Разумеется, случаются самородки, но крайне редко, и массовость они обеспечить не в состоянии. Значит, должна была быть система обучения.

В средние века способных детей направляли подмастерьями к известным художникам. К каким известным еврейским художникам можно было направить еврейского ребенка? То-то и оно-то! Потому, в дальнейшем, будущие известные еврейские художники отправлялись к не еврейским учителям и в не еврейские школы живописи. А тогда, ввиду отсутствия социализма и профсоюзов, у мальчиков на побегушках не было ни нормированного рабочего дня, ни выходных, потому о соблюдении религиозных предписаний в этих условиях и речи быть не могло. Ели что попало, молиться и соблюдать субботу можно было только теоретически.

Вы знаете, что в христианском искусстве высоко ценилась красота человеческого тела. Как Вы себе представляете религиозного еврея в студии, рисующего обнаженную женщину с натуры?

Более того, в средние века у художников практически не было деления на живописцев и скульпторов. Тот же Микельанжело сделал мраморных Давида и Моисея, и расписал Сикстинскую капеллу. А еврею заниматься скульптурой было прямо запрещено.

Потому, несмотря на отсутствие прямого запрета на занятия живописью, религиозные евреи ей не учились, и ею все же не занимались.

Вы привели пару примеров росписи синагог. Это редчайшие случаи, хотя не известны ни авторы фресок, ни время их создания. Синагоги часто перестраивали в храмы других конфессий, как в Испании. Потому определено утверждать, что роспись синагоги сделана религиозными евреями, нельзя. Более того, если синагогу могли проектировать и строить масоны – строители христианского собора, как в случае синагоги в Вормсе, то и роспись из Вашего примера вполне мог выполнить художник, нанятый еврейской общиной на стороне.

Об отсутствии еврейского национального стиля в архитектуре культовых сооружений Вы, кажется, согласились, хоть и в несколько своеобразной манере.

Еще раз, как свидетельствуют достоверные факты, практически всеми видами искусства, кроме декоративно-прикладного и ремесленного, религиозные евреи не занимались. Майя Плисецкая точно не стала бы звездой балета, будучи религиозной.

Сколько талантливых людей потратили всю жизнь на чтение одной книги, а могли бы за тысячелетия прославиться созданием массы шедевров во всех областях искусства!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИНАГОГА ВОРМСА
СообщениеДобавлено: Пт янв 01, 2010 12:45 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
asia писал(а):
Ну, почему всегда надо передергивать? О каком национальном архитектурном стиле можно говорить, когда последние 2000 лет мы жили в галуте.


Что-то, уважаемая asia, я не могу понять Вашего возмущения.Так существовал или не существовал национальный архитектурный стиль культовых сооружений у евреев?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СИНАГОГА ВОРМСА
СообщениеДобавлено: Пт янв 01, 2010 8:18 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
Матроскин писал(а):
Вы знаете, что в христианском искусстве высоко ценилась красота человеческого тела.


Вы знаете, дорогой Матроским, как я Вас уважаю.
Но после этой фразы мне совершенно расхотелось принимать участие в дальнейшем обсуждении. :sd

_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB