Лев Мадорский. Что значит быть евреем.

[Матроскин]

Уважаемый Лев,
на самом деле мнений по этому вопросу столько же, сколько существует людей на этой планете.

[Борис Дынин]

Вернулся домой! (К евреям )
Не хочу быть занудой, но вынужден заметить:

1. Считает себя евреем.

- Многие приличные люди объявляли "Сегодня я еврей!". Чтобы избежать одноневных евреев, вводим определение №2

2. Имеет одного из родителей евреев.

- А как же насчет исходного вопроса о гиюре. Надо признать что гер это еврей. Точка. Но тут же для нерилиозного еврея вопрос упрется в генетику, и дабы избежать западни, вводим определение №3

3. Соблюдает существенный постулат Иудаизма: " Не делай другому того, что не хочешь чтобы сделали тебе"

Этот постулат в той или иной форме объявляется всеми мировыми религиями Чтобы "оевреить" его, надо определить, что значит следовать ему в реальных условиях человеческого существования, что евреи таки следуют ему, и что не евреи не следуют!
Sorry Лев! Нет Вам успокоения!

[Борис Дынин]

Маяковский поддерживает Матроскина:

Люди работы
выглядят ровно:
взгляни
на еврея,
землей полированного.

Здесь
делом растут
коммуны слова:
узнай —
хоть раз из семи,
который
из этих двух —
из славян,
который из них —
семит.

История против Маяковского:

Не нам
со зверьими сплетнями знаться.
И сердце
и тощий бумажник свой
откроем
во имя
жизни без наций —
грядущей жизни
без нищих
и войн!

С кем Вы, товарищ Матроскин?

[Матроскин]

С кем Вы, товарищ Матроскин?

Сегодня в гостевой кусался с Онтарио Четырнадцатым. Сейчас в расслабухе: открыл 12-летний бренди и распечатал плитку 85% горького шоколада любимой марки Moser Roth. Отличное сочетание. Так что я сам с собой. Кайф ловлю.

[Борис Дынин]

Moser Roth

Полагаю, оба Moser и Roth были ортодоксальными евреями. Так что тянет Вас на кошерное

[Элиэзер Рабинович]

Дорогой Матроскин, а к Вам нельзя присоединиться - не по мнению, а по бренди и шоколаду?

По поводу затронутых здесь вопросов мне много есть что сказать (кажется так сказали бы в Одессе, где я никогда не был), но у Редактора лежит статья на эту тему, которую мне бы не хотелось переносить на Форум. Я его спрошу, могу ли я оттуда себя цитировать без того, чтобы помешать выходу статьи. Там также цитируется ув. Матроскин, который, в одном из наших предыдущих споров, совершенно правильно указал на то, что почти все достижения евреев были сделаны людьми секулярными, но никогда не ответил на вопрос, откуда же эти секулярные евреи всегда берутся? А когда я ему указал, что и он сам, и я были продуктом религиозного еврейства, он его обозвал "евреезаводом".

В этом, в общем, и суть. Евреи - нация, но это трудно доказать, потому что для классификации нужно хотя бы два предмета одного типа (скажем, Солнце - звезда, есть и другие звезды, Земля - планета, есть и другие), а евреи - уникальное явление, пары не имеющее. Но это, и я не думаю, что кто-нибудь из вас не согласится это признать:

а) общность людей, всегда друг друга узнающая, несмотря на очень разную внешность - Кестлер писал, что даже среди ашкеназийцев только 15% обладают "типичной" еврейской внешностью;
б) это общность, в пределах западного мира в любом месте играющая важную и резко диспропорциональную роль;
в) наследница своей собственной культуры в течение добрых четырех тысяч лет, и только они. Мне известно о коптах и ассирийцах, но они - христиане, а не наследники своей древней культуры;
г) общность сохраняется более двух тысяч лет без территории, правительства, армии, полиции.

Этих признаков недостаточно, чтобы счесть евреев нацией?
А механизм - еврейская религия и только она одна. Представьте себе дерево с очень глубокими корнями, со стволом в талесе и пейсах и с плодами, на одном из которых наисано "Матроскин", на другом - "Рабинович", на третьем - "Эйнштейн", потом - Троцкий, Меир Ланский и др., а упавшие яблочки подбирают Мухаммед да Лютер. Вот так Б-г устрил еврейство во взаимодействии с окружающим Западным миром.

[Борис Дынин]

почти все достижения евреев были сделаны людьми секулярными

Элиэзер! Не попадайте в "ловушку Матроскина"!

Какие достижения подсчитывались? Секулярные? Так кто их должен был поставлять? Раввины?

А по поводу Вашего определения "евреев" позволю себе подчеркнуть, что хотя оно психологически близко мне, логически содержит в себе проблему. Задача то заключается в том, чтобы определить, как и на какой основе "общность" конструируется специфическим образом. Представить себе "дерево" можно, но, является ли (остается ли) какой либо гер, ставший каким-либо троцким, евреем? Беру крайний случай для ясности. Согласно Вашему определению, не должен, ибо (следуя Вашим пунктам)

а) признает свою общность только с революционерами.
б) играет выдающуюся роль в революции, но через отрицание в себе еврейства.
в) не считает себя наследником Торы
г) интернационалист, отрицающий все устоявшиеся общности

Конечно, можно насильно, против его воли впихивать его в "еврейскую общность", но только по физиономии, которую он однако делит и с семитами неевреями. Одна надежда на ДНК, на определение еврея по генам (хотя Вы этого не хотите), но кто знает, может быть генетический анализ указал бы, что такой троцкий не обнаруживает ничего специфически еврейского. Однако по Галахе, а не по Вашим пунктам, он есть еврей. Даже если он был из геров и вообще не успел проникнуться ни одним из этих пунктов, он остается евреем. Лев М. не случайно начал дискуссию с вопроса о гиюре, ибо этот вопрос есть камень преткновения для всякого секулярного определения еврея даже со ссылкой на все моменты, на которые Вы ссылались. Ведь и Ваше определение секулярно, пользуется не категориями Торы, а антропологии. И Матроскин приведет Вам примеры этносов, подпадающих по эти пункты (не забывайте, что были периоды, когда, например, не евреи, а греки или римляне играли непропорционально большую роль в цивилизации). Я думаю и Вам нет успокоения

[Элиэзер Рабинович]

Дорогой Борис,
Греки, римляне, ассирийцы и все другие играли огромную роль в цивилизации в свое время и на своем месте. Только евреи и исключительно евреи и одни только евреи в ЗАПАДНОМ мире (условно - западнее Тигра и Ефрата, с арабами как восточной частью Западного мира) это делают четыре тысячелетия, из которых два - без всякого "своего" места.

Некоторые Ваши вопросы снимутся по прочтении моей статьи, другие, наоборот, возникнут.
Троцкий, Меир Ланский - типичные наши представители (к сожалению). Вы понимаете, если я об этом написал, то мне страсть как хочется, чтобы люди, так заинтересованные как Вы, это поскорее прочитали и обсудили. (Название: "Два века еврейской цивилизации?") Если хотите и если Вы обеспечите меня Вашим эл. адресом, я готов послать Вам статью для частного прочтения, но я не думаю, что это будет этично обсуждать ее на Форуме и в Гостевой до публикации.

[Борис Дынин]

Подождем!

[Матроскин]

Moser Roth

Полагаю, оба Moser и Roth были ортодоксальными евреями. Так что тянет Вас на кошерное

Учитывя, что на обороте этой красивой упаковки написано, что производитель расположен в Берлине, думаю, что Вы ошибаетесь.