Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вт янв 23, 2018 11:31 pm

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 09, 2009 8:18 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
ЧТО ЗНАЧИТ БЫТЬ ЕВРЕЕМ

О книге Артура Хертцберга «Кто такой еврей?»

Мы поспорили с приятелем. Я утверждал, что неевреи, приняв гиюр, не смогут стать евреями. «Можно принять иудаизм, выполнять все 613 заповедей,- почему-то волнуясь и излишне жестикулируя суетился я. -Можно от корки до корки изучить Талмуд и свободно общаться на иврите. Можно жить в Иерусалиме в ста метрах от стены плача. Но евреем, если у тебя родители не евреи, стать нельзя. Это невозможно. Так же как еврею невозможно стать немцем, приняв немецкое гражданство». Приятель, человек глубоко религиозный, возражал: «Всё это казуистика. Евреи - не нация, а религия. Евреи - это те, кто на горе Синай заключили Союз со Всевышним. Которые обещали выполнять Его Заповеди. Тот, кто их не выполняет или хотя бы не стремится выполнять, извини меня, не еврей. Так же как не могут считаться евреями потомки Авраама, принявшие христианство или какую-то другую религию».
В жизни в непонятной пропорции перемешаны случайность и закономерность. Я прогуливался по городу, размышляя о нашем споре. Пошёл лождь и пришлось укрыться в попавшемся по дороге книжном магазине. Магазин был большой, двухэтажный, но меня почему-то потянуло к полке, где стояла эта книга. С интригующим назаванием «Wer ist Jude?» «Кто такой еврей?». Изданная в Америке в 2000 году и переведённая на немецкий в 2002 году. Стал читать и не мог оторваться. Автор, Артур Хертцберг, как будто подслушал наш спор и подкидывал всё новые и новые аргументы в мою пользу. Дождь закончился, а я всё читал и читал. Продавщица вежливо напомнила, что это не читальный зал. Я книгу купил и, забросив дела, читал весь день. И половину следующего.
Удивительная книга! Хертцберг сделал дерзкую, на грани фола, попытку разобраться в сути еврейского характера. Проследить, как его сформировали различные перипетии тысячелетней истории иудеев. Вся эта огромная историческая панорма изображена в сравнительно небольшой книге (354 страницы обычного формата) ярко, убедительно, широкими, но точными мазками.
Уже прочитав книгу, захотелось больше узнать про автора. Артур Хертцберг родился в Польше 9 июня 1921 года в семье ортодоксального раввина. В 1926 году семья переезжает в Америку, где Артур получает религиозное образование. Он, как и отец, становится раввином (правда, не ортодоксальным, а консервативным.), а затем всю жизни посвящает изучению иудаизма, еврейской истории, идей сионизма. Пишет несколько книг по этой тематике. Был президентом американо-еврейского и вице- президентом всемирного еврейского конгресса. Умер 17 апреля 2006 года в небольшом городке Вествуд в штате Нью-Джерси. Книга, о которой пойдёт речь, последнее произведение Хертцберга. Можно сказать, итог его жизни.
Основной лейтмотив книги - евреи другие. Уникальная истории иудеев, по мнению Хертцберга, принесла в генетическую память качества, которые определяют их национальный характер. Какие именно?
Как это ни печально, но, по мнению Хертцберга, одна из существенных составляющих
Страх.
Вечный, неистребимый, подчас, глубоко упрятанный в подсознании. Постоянное ожидание враждебных действий со стороны нееверев, «...готовность спрятаться, укрыться отгородиться». «У многих евреев, -пишет автор,- генетический страх перерастает в ощущение, подчас, не имеющее под собой видимых оснований, что они живут среди смертельных врагов». Вспоминая в этом ключе еврейскую историю, Хертцберг ещё и ещё раз подчёркивает, что этот страх - следствие вековых преследований иудеев. Изгнаний из стран проживания, дискриминации, геноцида, погромов, наконец, Холокоста. Даже у современного поколения, родившегося после войны, живёт этот страх. Живёт убеждение, что «...в этом мире у евреев, где бы они не проживали, нет уверенности в будущем».
Но ещё больше, чем страх, живёт в душе евреев, независимо, верующих или неверующих,
Гордость.
Хертцберг вспоминает, как будучи пятилетним мальчиком, он шёл из еврейской школы (хедера) и на него напали польские дети. Они преследовали его, дразнили, пинали. Дрожащий, испуганный прибежал Артур домой, прижался к маме и спросил: «Почему? Что он этим мальчиками плохого сделал?» Мама сказала слова, которые Артур запомнил на всю жизнь: «Ты не должен бояться. Ты должен гордиться. Нас преследуют потому что мы другие, потому что мы выбраны Б-гом».
-Несмотря на преследования и дискриминацю,- пишет Хертцберг, -главным чувством моих родителей были не страх, а гордость. Гордость, что ты еврей».
Впрочем, основания для гордости у верующих и неверующих, считает автор, не всегда одинаковые. Родители Артура, как верующие евреи, как и мой приятель, о котором я говорил в начале, испытывают гордость, от того, что евреи избранный Б-гом народ. Они находятся под защитой Всевышнего. Они убеждены, что Союз заключённый иудеями с Б-гом на горе Синай, вечен и ежедневно перед чтением Торы повторяют слова молитвы «Благодарим Тебя, Единственный, наш Б-г, Король мира, что нас изо всех народов выбрал».
У нерелигиозных евреев несколько смещены акценты. Например, Давид Бен- Гурион, слова которого приводятся в книге, считал, что главные причины национальной гордости социально-культурно-моральные: «Я верю в наше моральное, интеллектуальное превосходство,- говорил в конце жизни первый президент Израиля,- Это моё убеждение покоится не на вере, а на знании еврейского народа, который может и должен стать моральным образцом для человечества».
«Многие евреи, которые проводят свою жизни вне еврейского общества,- пишет Хертцберг,- всё равно сохраняют представление, что они принадлежат к избранному народу». Они не забывают как много великих евреев в человеческой истории. Они помнят, что каждый седьмой нобелевский лауреат еврей и половина чемпионов мира по шахматам имеют еврейские корни.
Борьба за справедливость.
Эта важная сторона еврейского характера, по мнению Хетцберга, унаследована от нашего предка Авраама, не побоявшегося разбить идолов. Борьба за справедливость, считает автор, тоже почти всегда связана с ниспровержением авторитетов. Как пример, автор рассказывает о своей семье. В январе 41-го года его отец, бывший раввином общины г. Балтимор, выступил перед членами общины с речью, в которой осудил политику американского правителтьства и лично президента США Теодора Рузвельта. Они, по его мнению, замалчивали уничтожение нацистами европейских евреев. Не оказывали евреям должной поддержки. Отказывали в разрешении на эмиграцию. Отец Хертцберга призвал членов общины идти маршем на Вашингтон и перед Белым домом высказать свои требования.
Отдельные главы книги посвящены таким «потрясателям основ» (выражение А.Хертберга), как Ариел Акоста, Дона Грация (одна из немногих женщин-реформаторов), Барух Спиноза, Моисей Мендельсон, Карл Маркс, Авраам Гайгер, Беньямин Дизраели, Теодор Герцль, Лев Троцкий, Генрих Гейне, Франц Кафка, Зигмунд Фрейд, Мордехай Каплан, Франц Розенберг, Мартин Бубер и другие. Сам подбор имён, таких различных, таких непохожих, говорит о том, что и ответы их на вопрос книги («Кто такой еврей?») были самые разные.
Из других качеств еврейского характера Хертцберг отмечает власть денег, подчас, излишнюю, удивительное умение приспосабливаться к обстоятельствам, любовь к книге. Впрочем, последнее качество несомненно сыграет свою роль и читатели сайта прочитают эту замечательную книгу. В том числе и заключительную главу «Будущее», главный вывод которой: будущее у евреев есть.
Заключительный абзац, как бы подводящий итог книге, приведу полностью:
-Быть евреем - значит делать определённые вещи, потому что они правильные и справедливые, а не потому что приносят личные преимущества и материальную пользу.
-Быть евреем – значит держать дом открытым для любого, кто нуждается в еде и крыше над головой.
-Быть евреем - значит верить, что в мир когда-нибудь придёт спасение.
-Быть евреем - значит, что бушующие реки еврейской истории потекут в будущее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 09, 2009 5:38 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Привет, Лев!
Теперь понятно, почему Вы предложили поговорить о гиюре.
Я не читал книгу А.Хертберга (надо бы прочитать), и откликнусь на нее через Ваш постинг (Ваше изложение отделилось от книги А.Хертберга согласием с ним, и я могу считать постинг изложением Вашего мнения)
Вы начинаете:
Цитата:
"Я утверждал, что неевреи, приняв гиюр, не смогут стать евреями."

И заканчиваете:
Цитата:
-Быть евреем - значит делать определённые вещи, потому что они правильные и справедливые, а не потому что приносят личные преимущества и материальную пользу.
-Быть евреем – значит держать дом открытым для любого, кто нуждается в еде и крыше над головой.
-Быть евреем - значит верить, что в мир когда-нибудь придёт спасение.
-Быть евреем - значит, что бушующие реки еврейской истории потекут в будущее.

Последняя фраза не несет информации для меня.

Первая и вторая фразы есть моральные определения. Поскольку согласно Вам гиюр не превращает нееврея в еврея, а еврей определяется только генами, еврейская мораль, притом специфическая для еврейского генотипа, должна передаваться особыми генами морали. Есть ли какие-либо экспериментальные предпосылки надежды на открытие именно "еврейских моральных ген"? Была ли мутация в еврея общего или одного из предков современного человека обусловлена страхом (он, можно сказать, имеет биологические корни"), и гордостью и чувством справедливости (имеют ли они биологические корни?)"? Казалось бы мораль не могла поспособствовать выживанию "испуганного народа", даже гордого и справедливого, но окруженного "не столь моральными и менее подверженными страху" народами. Что Вы скажите на это?

Третья фраза есть религиозное определение еврея, и тут открывается дверь в еврейство через гиюр, тем более открытая, что при гиюре претендент на еврейство может воспринять и еврейскую мораль со страхом и гордостью. Но скажите Вы, она не закрепится в его потомстве. Однако, исторически выглядит так, что они закреплялись, ибо не все евреи несут в себе "чистую кровь". Вместе с тем Вы говорите о "евреях" как о народе, объединяющем не только всех ашкенази, не только всех сефардов, но и всех тех, кто включился в еврейство от хазар и Бог знает еще от кого. Прежде чем будет разработан генетический анализ, который позволит отделить генетически чистых евреев от прошедших гиюр (включая потомков в n+1 поколении), разговор повисает в воздухе. А после такого анализа может оказаться, что "евреями" может считаться только маленький процент евреев. Но ведь Вы говорите о евреях как едином этническом феномене (независимом от географии, разреза глаз, цвета кожи). Не так ли?

Я согласен, евреи есть нечто особенное, но они стали такими в том числе и благодаря гиюру как двери в еврейство. Хотя в течение последних двух тысячелетий гиюр не практиковался широко, то до победы христианства, следует полагать, он не был исключением. Еврейский этнос тысячелетиями определялся религией, в Новое время это определение раскололось в результате секуляризации большой части евреев. Выглядит так, что и у А.Хертберга и у Вас нет возможности определить еврейский генотип без ссылки на еврейский религиозный тип. Но гиюр есть одно из выражений этого религиозного типа. Парадокс "еврея" не снят!

P.S. И вообще, сводить еврея к генотипу означает передать этот вопрос генетикам. Мы должны интересоваться их открытиями, но если Вы правы, то надо перестать обсуждать вопрос до его решения в руках генетиков. Согласны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 09, 2009 8:20 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Пт окт 31, 2008 2:19 am
Сообщения: 86
Уважаемый господин Мадорский!
Добрый вечер.
Я с интересом слежу за Вашим творчеством. В недавней заметке на форуме Вы подымаете (обсуждаете) вопрос о том кого считать евреем. Тема интересная и до тех пор, пока будут существовать евреи, актуальная.
Поскольку она интересует и касается всех евреев и не только их, а их спутников по жизни, позволю себе в частном письме сказать, в порядке обмена мнениями, пару слов.
Определение понятия "еврей" производится по галахе и содержит совершенно определенные и точные данные. Вы их знаете. Еврей - это человек рожденный от матери еврейки или принявший иудаизм, соблюдающий заповеди и прошедший обряд "гиур". Никаких изменений и нововведений в этом вопросе нет. К слову, в Израиле есть очень уважаемые семейства и целые династии русских некогда прошедших гиур, ставших евреями и внесших огромный вклад во все области жизнедеятельности еврейского государства. Не стану приводить множество примеров, назову лишь одно имя: подполковник Иоси Куракин, погибший командир "командо 13" (шаетет шлошэсре). К этому вопросу примыкает вопрос о том остается ли евреем, человек перешедший в другую веру. Не являясь ни в коей мере специалистом по этому вопросу, могу все же сказать, что мне известно мнение о том, что, да и этот человек остается евреем.
Другое дело, кого бы мы светские евреи, по нашему личному разумению отнесли бы к евреям.
Я лично бы отнес к евреям тех, кто считает себя евреем и частью народа Израиля, имеет одного из родителей евреев, и соблюдает следующий принцип: " не пожелай и не делай другому того, что бы не сделал и не пожелал себе".Конечно, вокруг этого вопроса много спекуляций, политики, интриг, пожеланий, надежд и прочих эмоций. Но краеугольным камнем остается галаха и ее определения. Всего Вам доброго. М.Ф.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 09, 2009 11:26 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Я согласен с Mark Fux. Только, не полагая себя знатоком Галахи, дополню его замечание вопросом: "Мы, не авторитеты в Галахе и рассматриваем этот вопрос не в синагоге. Должны ли мы согласиться с тем, что гиюр во всех современных синагогах, определяет превращения нееврея в еврея, или мы должны признать, что только ортодоксальный (да и здесь не всякий) имеет такое значение?"

Между прочим, не знаю ответа на вопрос: "Остается ли тот, кто прошел строго галахический гиюр, евреем, если он впоследствии вернулся или обратился в другую веру?" Я говорю о строго галахическом гиюре, потому что в ином случае этот вопрос может не взволновать вовлеченные стороны. Спрошу у рабби, а тем временем, может быть Ontario14 ответит, если читает этот форум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 09, 2009 11:50 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
Строго галахический, ортодоксальный гиюр не может быть отменен по причине перехода гера в другую веру или по той причине, что гер "передумал". Гер-отступник возвращается в общину по тем же законам, что и еврей-отступник - т.е. публичное покаяние в синагоге, при миньяне.

Если же гиюр признан раввинами некошерным, даже после формального прохождения, то это уже другое дело.

_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2009 12:40 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Это значит, что уважаемый Лев не прав по отношению к герам, потому что мы не имеем ни галахического, ни морального, ни генетического (на сегодняшний день -точно) права отказывать герам быть евреями, и евреям по матери (а тем более по страху,морали и гордости) отказывать герам быть евреями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2009 6:34 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Уважаемые Борис и Марк!
Спасибо за комментарии. Согласен. что если следовать высшему авторитету в этом вопросе - Галахе, то я не прав. И тогда обсуждение темы ( если отбросить её нюансы и разночтения) невозможно. Но если всё-таки исходить из здравого смысла и помнить, что мы, как правильно заметил Борис, не в синагоге, то, согласитесь, что трудно порвать с убеждением, которое мы, российские евреи пронесли через всю жизнь-мы народ. Такой же как все другие народы.
Этот тезис не отменяет парадокс евреев ( избранный народ и такая трудная судьба) и их феномен ( мы выжили, вопреки страданиям и гонениям и достигли того, чего достигли).
Поэтому для меня трудно представить себе положительный ответ на вопрос- можно ли стать евреем,приняв гиюр? Также как нельзя стать русским, приняв православие или немцем, приняв католичество.
Генетически же евреи, безусловно, несут в себе определённые особенности. Может быть не совсем те, что отметил А.Хетцберг, но несут. Так же как русские, немцы и другие народы.
Кажется это Бен Гурион, когда у него вытащили бумажник в Иерусалиме. радостно воскликнул: " Слава Б-гу. Мы обычный народ. У нас есть свои воры!"
Мне понравилось определение английского писателя Форстера:" Евреи такие же как все другие. Только в большей степени"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2009 8:15 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Уважаемый Марк! Вы пишете, что евреем считаетеся тот, кто( одно из условий) соблюдает заповеди. С другой стороны, еврей перешедший в другую веру, остаётся евреем. Как это совместить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2009 2:21 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Лев Мадорский писал(а):
Уважаемый Марк! Вы пишете, что евреем считаетеся тот, кто( одно из условий) соблюдает заповеди. С другой стороны, еврей перешедший в другую веру, остаётся евреем. Как это совместить?

Уважаемый Лев,
самый правильный ответ - таковы условные правила игры в национальность у евреев.

Не пытайтесь найти в этих правилах какую-либо "научность", логику или соответствие здравому смыслу. Просто так постановили, и все. :okl


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 10, 2009 3:00 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Не пытайтесь найти в этих правилах какую-либо "научность", логику или соответствие здравому смыслу. Просто так постановили, и все.

По поводу "научности" согласен. Но Лев и не ищет научности. Он ссылается на наш опыт в России. Думаю, его воспоминания надо уточнить: многие из нас хотели быть "обычным народом", но не получалось по разным причинам, не получалось и все тут :evil: .

Но замечание о "научности" указывает на корень проблемы. Вряд ли можно на секулярной почве решать религиозный вопрос, ведь на этой почве он немедленно превращается в вопрос о существовании круглого квадрата, каковым он не является на собственно религиозной почве. И честно говоря, почему секулярного еврея должен интересовать вопрос гиюра? Ведь он не должен решать вопрос о миньяне? Только потому, что он не захочет водиться с гером? Но Лев, наверняка, не это имеет в виду. Из опасения, что гер все-таки окажется антисемитом? Так и среди евреев есть таковые. Из -за желания продолжать "интересную" историю евреев? Так геры были и есть часть ее.

Теперь по поводу логики и здравого смысла. Дорогой Матроскин, что это значило на заре истории евреев: "Постановили и все"?, да так постановили, что евреи остались (по каким бы то ни было причинам) народом "не как все" на протяжении тысячелетий? Разве в этом не обнаруживается "логика истории" и "здравый смысл существования", что бы они не означали и сколь бы они не оставались "ненаучными", по Вашему правильному замечанию? :CL


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB