Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Сб сен 22, 2018 10:21 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Чт окт 22, 2009 8:13 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
РОЖДАЕТСЯ ЛИ В СПОРЕ ИСТИНА?

И другой вопрос. С первым тесно связанный. Можно ли в споре сохранить хорошие отношения с оппонентом?
Когда читаю дискуссии-споры на форумах в Интернете или в прессе, когда вспоминаю собственный журналистский да и житейский опыт, начинаю сомневаться, что то и другое возможно. С годами пришёл к убеждению, что, вообще, нет смысла вступать в спор.
Эту точку зрения поддерживают, как минимум, два человека. Римский поэт Публий Сир, (1 век до н.э.): «В споре истина теряется» и британский премьер Бенджамин Дизраэли (цитирую по памяти): « Не вступай в спор, если не хочешь нажить врагов».
Аргументов высокого ранга единомышленников не знаю. Приведу свои.
Вступать в спор - терять друга.
В юности был великим спорщиком и в утверждении, вынесенном в подзаголовок, убеждался неоднократно. Самое удивительное, что при этом значимость темы спора, вообще, не имеет значения.
В студенческие годы (я учился в музыкальном вузе) поспорил с приятелем, таким же спорщиком – были ли ученики у итальянского скрипача Николо Паганини. Приятель говорил, что не было. Я же где-то вычитал, что был у него один единственный ученик, который после года обучения из посредственного скрипача превратился в виртуоза-солиста. Сейчас понимаю, что здесь и спорить было не о чем. Но тогда мы вовлекли в спор других студентов, даже преподавателей. В конце концов, я нашёл книгу, где упоминался этот чудо- ученик, и показал приятелю. После этого он (приятель, а не ученик) долгое время со мной не здоровался.
Мои московские знакомые (муж и жена) долгие годы спорили об отношении к дачному участку. Муж считал, что шесть соток нужно использовать под огород, а жена хотела, что там были только цветы. Трудно поверить, но компромисс им найти не удалось и дело кончилось разводом.
Странный феномен, когда спор, даже самый незначительный и никчемный, приводит к разрыву отношений, неприязни, вражде подметил Гоголь: «Как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем» и довёл до абсурда Даниэль Дефо: «Гулливер в стране лилипутов». Помните, как лилипуты много лет воевали, так как не могли договориться, с какого конца разбивать яйцо.
Переубедить оппонента невозможно.
В случае с Паганини суть спора касалась конкретного факта, и установить истину можно было сравнительно легко. В большинстве споров (в том числе, в споре супругов-владельцев дачного участка) истину установить невозможно, так как речь идёт о сфере туманной и неопределённой. Сфере вкусов, мнений, предпочтений.
Яркий пример – российская телепрограмма «Культурная революция». Несмотря на явно провокационный характер вопросов, которые выносятся на обсуждение («В России нельзя жить по закону», «Патриотизм - последнее прибежище негодяя », «Нет русского языка без мата» и т.п.) спор возникает нешуточный. Известные люди высказывают и, подчас, убедительно аргументируют мнения диаметрально противоположные. Но ни разу (ни разу!) ни один из оппонентов не изменил свою точку зрения. Напротив. Как правило, оба заявляют, что они «…ещё более укрепились в своём мнении». Причём, даже в рамках шоу заметно, что в конце передачи руки друг другу они подают неохотно.
Почему такое происходит?
Действительно, почему? На мой взгляд, суть феномена в природе Homo Sapiens. Спор становится не столько поиском истины, сколько желанием победить, самоутвердиться, сказать последнее слово. Поэтому мы, в большинстве своём, спорить не умеем. Не
слушаем аргументов противника, уходим от ответов на его конкретные возражения, подчас, переключаемся на личность оппонента: «А ещё шляпу надел».
Сократ, которому приписывают изречение «В споре рождается истина», в зрелые годы понял бесполезность спора и от своего мнения отказался. Его споры, в том числе, с фарисеями, превратились в знаменитые диалоги. В них спорящий с Сократом сам, отвечая на вопросы, подходил к пониманию неправильности своей позиции. Впрочем, даже при таком, скажем так, «мягком» варианте спора, сократовские оппоненты, будучи побеждёнными, как правило, впоследствии не проявляли особой симпатии к греческому мудрецу. Не исключено, что именно эти побеждённые в споре определили мнение судей, приговоривших Сократа к смерти.
К какому выводу прихожу?
Можно, конечно, пытаться спорить, что называется, «по правилам»: слушать, не переходить, не уподобляться…Но вряд ли получится. Практика показывает, что дело это, практически, безнадёжное. Мало кому под силу. Моё предложение - отказаться от споров, как способа выяснения истины. Публий Сир прав: «В споре истина теряется».


Последний раз редактировалось Лев Мадорский Вс ноя 29, 2009 7:00 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Сб окт 24, 2009 7:07 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Трудно не согласиться, да и незачем спорить с автором. Единственное, с моей точки зрения, что можно было бы добавить - спор с интеллигентным человеком позволяет прояснить слабые места собственной аргументации, отшлифовать формулировки, и в чем-то согласиться, если контр доводы неопровержимы. При споре со злобным хорьком предмет спора мгновенно исчезает, остается только "А ты, сцука, кто такой?" :sd


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Сб окт 24, 2009 4:53 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Старый, но всегда интересный вопрос. И сказано хорошо.

Маленькое историко-философское уточнение:
Цитата:
Сократ, которому приписывают изречение «В споре рождается истина», в зрелые годы понял бесполезность спора и от своего мнения отказался. Его споры, в том числе, с фарисеями, превратились в знаменитые диалоги.

Это не Сократ, а Платон стал уходить от спора. Это важно отметить, потому что уход от спора был результатом уклонения Платона в системное философствование после смерти Сократа . Сократ же, возможно :?: , не отказывался. Здесь можно начать спорить, но истина не родится, не только потому, что Сократа не спросишь, но потому, что есть Сократ не только Платона, но и Ксенофонта.

Цитата:
На мой взгляд, суть феномена в природе Homo Sapiens. Спор становится не столько поиском истины, сколько желанием победить, самоутвердиться, сказать последнее слово.


Это несомненно так ("несомненно" = ИМХО ;) ). Но это не убивает истину. Если в споре не рождается истина, то где она вообще может родиться? В откровениях? Возможно, но как тогда мы узнаем о рождении истины, если не поспорим об истинности откровения. Если же истины нет (или нам не дано родить ее), то зачем спорить вообще. Но попробуйте жить, не общаясь, и общаться без споров.

Так не согласиться ли нам, что дело не в том, что в споре не рождается истина, а в том что истина есть "вещь" спорная и не может быть иной. И с этим надо жить :)

Так что вопрос можно перевести в вопрос: "Как вести спор?" И, возможно :?:, не подчиняться упомянутому выше феномену в нашей природе.

Ведь смог же Матроскин спорить со мной (или я с Матроскиным ;) ), не давая этому феномену проявиться в нашем споре. И я могу допустить (за Матроскина не скажу), что истина улыбается нам обоим. По крайней мере, как сказал мой оппонент,

Цитата:
Спор с интеллигентным человеком позволяет прояснить слабые места собственной аргументации, отшлифовать формулировки, и в чем-то согласиться, если контр доводы неопровержимы.


Вот это и есть жизнь истины, которая рождается в спорах (спорной :!: ), воплощается в наших решениях и действиях, утверждается ими, изменяется, отрицается, перерождается. Спор ее убивает, но и рождает. Он (она) разлучает нас, и соединяет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Вс окт 25, 2009 6:57 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Сразу понравилась доброжелательная атмосфера обсуждения и особенно предложение сделать темой спора умение спорить.
Выдвигаю три пункта:
1. Ставить во главу угла не желание переубедить, а конкретную пользу для себя и оппонента. Например. как предложил Матроскин, "отшлифовать" аргументацию. Более того, лучше понять собственную позицию.
2. Подходить к спору. как к совместному с оппонентом исследованию ( сократовский метод?) вопроса. Таким образом, любые аргументы воспринимать не как победу или поражение. а как вклад в такое исследование.
3. Вытекает из второго. Быть готовым, не считая это поражением, признать ошибочность свой позиции.


Последний раз редактировалось Лев Мадорский Пт окт 30, 2009 6:49 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Вс окт 25, 2009 1:48 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
4. Быть вежливым. Помогает следовать логике. Хочешь кличку ярлык навесить на оппонента, остановись и, возможно, улучши свой аргумент.
5. Помнить, что "неопровержимые" доводы тривиальны и спорить с сознанием, что доводы (свои и оппонента) скорее всего опровержимы интерпретацией фактов


Последний раз редактировалось Борис Дынин Пн окт 26, 2009 3:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Вс окт 25, 2009 2:40 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
6) Помнить, что трансцендентное (виртуальное) не является установленным фактом.
7) Интерпретация трансцендентного (виртуального) бессмысленна, поскольку опирается на не установленные свойства.
8) Отрицание трансцендентного (виртуального) бессмысленно ввиду отсутствия установленного предмета отрицания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Вс окт 25, 2009 11:10 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Пункты 6-8 подменяют вопрос: как как вести спор, предметом определенного спора (в данном случвае о трансцендентном). :shock: С такой же неправомерностью можно заменить "трансцендентное" любой другой категорией философии: истина, красота, добро и пр. (Отсылаю к доплатоновскому Сократу). К спорам о предмете пунктов 6-8, надо применять пункты 1-5 (не предопределяя ответ). Поэтому предлагаю продолжать нумеровать правила, соответствующие теме, не с № 9, а с № 6.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 6:28 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Борис Дынин писал(а):
Пункты 6-8 подменяют вопрос: как как вести спор, предметом определенного спора (в данном случвае о трансцендентном). :shock: С такой же неправомерностью можно заменить "трансцендентное" любой другой категорией философии: истина, красота, добро и пр. (Отсылаю к доплатоновскому Сократу). К спорам о предмете пунктов 6-8, надо применять пункты 1-5 (не предопределяя ответ). Поэтому предлагаю продолжать нумеровать правила, соответствующие теме, не с № 9, а с № 6.


:CL :CL :CL
Уважаемый Борис,
не желаете ли начать свой перечень изменения нумерации с пункта №5? :okl


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 6:40 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Хочу добавить к теме удачную мысль Иммануила Канта :" Быть опровергнутым-этого опасаться нечего. Значительно страшнее-быть непонятым"
Согласитесь, что, часто, спор теряет смыл, так как его суть, как и позиция оппонента, понимается спорящими не адекватно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 12:23 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Непонимание друг друга определяется еще и тем, что:
а) слова, которыми мы пользуемся, не имеют точного смысла, а их совокупность чаще всего описывает фикцию, поскольку словотворчество всегда сильно опережало познание окружающего мира, и
б) мы живем в фиктивном мире, тайны которого люди никогда не узнают сколько-нибудь детально и объемлюще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB