Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Сб дек 05, 2020 11:00 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Евреи, марраны и морриски
СообщениеДобавлено: Ср мар 26, 2008 7:14 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Элла-Буквоеду
- Tuesday, March 25, 2008 at 12:31:33 (EDT)

Ну вот, весь день честно пыталась исполнить свое обещание, но за отсутствием поисковой квалификации впадаю, увы, в голословность.

Итак, доказательство чистокровности включало в себя отсутствие евреев и мавров в четырех поколениях (креолы - не отдельная тема, просто правило действовало и в колониях). Про евреев и марранов все мы все знаем, про моррисков и мавров мне удалось сегодня вычитать, что они-таки поднимали пару раз бунты (за нами такого не водилось, ограничивались отдельными терактами), а в тысячу шестьсот лохматом были выселены. Кто бы помог мне выяснить:

1)Остались ли в Испании после этого какие-нибудь морриски? Про марранов известно, что остались.

2) Если да, то где сейчас их потомки? Про потомков марранов известно, что по крайней мере некоторые из них живут до сих пол своими деревнями, причем соседние деревни помнят, что они евреи, и предпочитают с ними дела не иметь.

Может быть, кто-нибудь что-нибудь знает?

Для Эллы, из википедии
- Tuesday, March 25, 2008 at 12:54:40 (EDT)

In October 2006, the Andalusian Parliament asked the three parliamentary groups that form the majority to support an amendment that would grant Morisco descendants facilities in access to Spanish citizenship. ...
Spanish Civil Code Art. 22.1, in its current form, provides facilities to nationals of several countries historically linked with Spain and Sephardic Jews.

This measure could benefit about five million Moroccan citizens, who are considered to be descendants of Moriscos. It could also benefit an indeterminate number of people in Algeria, Tunisia, Mauritania, Libya, Egypt and Turkey.

This decision was a consequence of calls by some Spanish and Moroccan historians and academics since 1992 demanding similar treatment for Moriscos and Sephardic Jews.

The bid was welcomed by Mansur Escudero, the chairman of Islamic Council of Spain.

Элла
- Tuesday, March 25, 2008 at 12:56:58 (EDT)

Спасибо. Это, значит, надо так понимать, что они либо ВСЕ уехали, либо те, кто остались, родства уже не помнят. Что правильно?


Для Эллы
- Tuesday, March 25, 2008 at 13:06:30 (EDT)

ВСЕ не могли уехать, тысячи приняли христианство и остались. А что они там помнят - кто ж их знает.


Элла
- Tuesday, March 25, 2008 at 13:15:10 (EDT)

Дык марраны-то помнят! Целыми деревнями помнят. Они бы, наверное, и рады бы забыть, да не дают. Было ли и среди моррисков, что крестились и остались в Испании, такое явление? Помнят ли сегодняшние их потомки, кто были их прадеды?


Буквоед - Элле
- Tuesday, March 25, 2008 at 13:19:09 (EDT)

Цитата:
(креолы - не отдельная тема, просто правило действовало и в колониях).
---
Креолы - доказательство того, что политика "чистоты крови" (по-испански Limpieza de sangre) имела скорее политическое значение, дабы обеспечить главенство "старого дворянства" по обе стороны "Моря-Океана", а не было направлено исключительно против евреев.

Буквоед - Элле
- Tuesday, March 25, 2008 at 13:26:29 (EDT)

Цитата:
Дык марраны-то помнят! Целыми деревнями помнят. Они бы, наверное, и рады бы забыть, да не дают. Было ли и среди моррисков, что крестились и остались в Испании, такое явление? Помнят ли сегодняшние их потомки, кто были их прадеды?

---
Насколько я понял из истории евреев в Испании марраны были изгнаны вместе с практикующими евреями практически поголовно, так что говорить о "целых деревнях", на мой взгляд, некоторое преувеличение. Наверное, это относится и к моррискам.


Для Эллы
- Tuesday, March 25, 2008 at 13:29:27 (EDT)

Kакими целыми деревнями? Мне известно только одно значительное поселение на всем пиренейском полуострове, где жители помнят о своём еврействе, и соседи тоже помнят. И оно вовсе не в Испании, а в Португалии, где инквизиция была мягче. Это городок Бельмонт.

В Испании не сохранилось ничего подобного. По крайней мере мне не известно. сть, конечно, община чуэтос на острове Майорка, но они ничего еврейского тайно не делали и сохранились как отдельная община только благодаря остракизму соседей

Элла
- Tuesday, March 25, 2008 at 13:30:21 (EDT)

Про деревни эти по израильскому телевидению лет пять назад передача была. Там еще некоторые теперь обратно обгиюриться захотели... но это уже не так важно. В цитате из Википедии сказано только про тех потомков маррисков, что в Марокко. В Испании, стало быть, не наблюдается. Вот это интересно.

Элла
- Tuesday, March 25, 2008 at 13:32:44 (EDT)

Цитата:
но они ничего еврейского тайно не делали и сохранились как отдельная община только благодаря остракизму соседей.


Вот-вот, примерно это я тогда и слыхала. Вот именно, что НИЧЕГО не делали, ни тайно, ни явно. Стало быть, и в Португалии были такие? Спасибо, не знала я про это.

Для Эллы
- Tuesday, March 25, 2008 at 13:46:57 (EDT)

Но жители Бельмонта делали!

О них есть фильм, который я смотрел. Называется The last marranos. У них сохранился минимальный ивритский словарный запас (например, слово адошем). Некоторые ритуалы они справляют тайком, чтобы соседи не видели. Почему нужно таиться уже не помнят, думают, что это просто такая традиция. Еврейские и христианские обычаи переплелись у них причудливейшим образом.

Вот ТАКИХ больше нигде нет на пиренейском полуострове. Потому и фильм называется The last marranos.

Буквоед - Элле
- Tuesday, March 25, 2008 at 13:48:01 (EDT)

Цитата:
Вот это интересно.

--
Почему интересно? Их, моррисков, тоже изгнали подчистую под страхом смерти, так что интересно было бы, если б они остались.

Элла
- Tuesday, March 25, 2008 at 14:16:09 (EDT)

Значит, получается такая примерно картинка:

Фердинанд и Изабелла принудительно обращают или изгоняют мавров и евреев. Но обращенным тоже веры нет, их как в Европе, так и в колониях считают гражданами второго сорта. Причины, возможно, хотя бы отчасти, реальнополитические: реконкиста окончилась не так давно. Не очень ясно, насколько в этой войне евреи склонны были мавров поддерживать, но культурная близость, во всяком случае, наличествовала там безусловно.

По всей логике - досталось евреям именно за эту самую близость к маврам, но...

Прошло 400 лет. Последние марраны еще выскакивают из каких-то темных углов. Не потому, что сами хотели остаться евреями, (они даже какие-то еврейские обряды исполняя втайне, давно перестали понимать их смысл), а потому, что отторгало их христианское общество, видимо, сильнее, чем мавров, хотя с последними и шла настоящая война.

Интересно?

Игрек
- Tuesday, March 25, 2008 at 14:38:33 (EDT)

Цитата:
"Насколько я понял из истории евреев в Испании марраны были изгнаны вместе с практикующими евреями практически поголовно, так что говорить о "целых деревнях", на мой взгляд, некоторое преувеличение. Наверное, это относится и к моррискам."


Какое-то странное заблуждение. Марраны НЕ были высланы. Условно говоря, "нечестных" марранов выслеживали и передавали в руки инквизиции, но таких было относительно немного. Большинство (около 100 тысяч из примерно 150 тысяч - цифры очень спорные и учитывающие только converso после 1942)) достаточно спокойно ассимилировалось в христианскую культуру и дожило до наших дней. Кто-то из них знает о своих корнях, большинство - нет. Сейчас в Испании совершенно спокойно можно объявить себя потомком марранов, что многие на высоких должностях и делают. Особенно это "почетно" среди руководства различных испанских банков. Это как бы подчеркивает наследственное умение. С другой стороны, "старые христиане" даже сегодня хорошо знают, кто из их соседей каких кровей. Обычно они это знают лучше самих этих соседей. Что проявляется прежде всего в начальных школах, где их дразнят, - например, на Майорке (Мальорке) - чуета (chueta), что, как и маррано, означает - свинья)

Что касается "деревень марранов", то такие есть в Португалии, где практикуется на протяжении почти 500 лет (с 1536), например, совершать тайно обряд бракосочетания и смерти по иудейской традиции, а затем - назавтра - по христианской. Хотя представления о реальной иудейской традиции там до 1970-х были весьма удивительные.
В Испании указанный город Бельмонт - это какое-то страннейшее место с отелем "Синагога" и с жителями, которые думают, что они евреи во многом по той причине, что жители окружающих деревень так о них думают.

Мусульмане Испании (не захотевшие креститься) были высланы ВСЕ примерно в 1497 году. Те, кто крестился стали мориско, и к ним отношение было такое же, как и к марранам: доверяй, но проверяй. В 1607 король Филипп Третий - та еще стерва - выслал мориско из Испании (говорят, что таких было до четверти населения Испании). Официально - всех, но к этому времени уже было слишком много таких, кого нельзя было определить точно.
Четыре поколения чистой крови было стандартной нормой для придерживания марранов и мориско от обладания государственными и церковными должностями. В некоторый случаях - например, в Иезуитском ордене Церкви - нормой было семь поколений.

Буквоед - Элле
- Tuesday, March 25, 2008 at 14:43:00 (EDT)

Цитата:
Фердинанд и Изабелла принудительно обращают или изгоняют мавров и евреев. Но обращенным тоже веры нет, их как в Европе, так и в колониях считают гражданами второго сорта.

---
В том-то и дело, что о принудительном обращении речь уже не идет. Всех евреев, обращенных и не обращенных, надлежит изгнать из королевства, дабы не вредили они католической (в понимании испанской инквизиции) вере. Позже все это распространяется и на колонии, но это уже не при жизни обоих монархов, да и носит более расовый в теперешнем понимании слова характер: слишком много появилось людей смешанной крови, признанных своими детьми конкистадорами, да и креолам не на что рассчитывать, иначе не будет "рабочих мест" для т.н. "пенинсуларес", т.е. испанцев из самой Испании.

Игрек
- Tuesday, March 25, 2008 at 14:47:37 (EDT)
Элле

Цитата:
"Не очень ясно, насколько в этой войне евреи склонны были мавров поддерживать, но культурная близость, во всяком случае, наличествовала там безусловно."

**
Евреи в основном мусульман поддерживали, если говорить о годах Изабеллы и Фердинанда. В Гранаде, последнем оплоте мусульман, в день ее захвата, 1 января 1942 года, было до четверти евреев. Им разрешалось носить оружие - единственный известный мне случай в средневековой Европе.
В 13-14 веках евреи становились на разные стороны баррикад. Обычно - на неправильную сторону, то есть, на сторону проигравших.

Элла
- Tuesday, March 25, 2008 at 14:48:05 (EDT)

Цитата:
Всех евреев, обращенных и не обращенных, надлежит изгнать из королевства


Не было этого! Необращенных (по официальной версии) затем и изгоняли, чтоб обращенных не вводили во грех.

Игрек
- Tuesday, March 25, 2008 at 14:56:37 (EDT)

Цитата:
"Не было этого! "

**
Вот и я об этом сказал в предыдущем постинге.

Буквоед - Игреку и Элле
- Tuesday, March 25, 2008 at 14:59:04 (EDT)

Цитата:
Какое-то странное заблуждение. Марраны НЕ были высланы. Условно говоря, "нечестных" марранов выслеживали и передавали в руки инквизиции, но таких было относительно немного. Большинство (около 100 тысяч из примерно 150 тысяч - цифры очень спорные и учитывающие только converso после 1942)) достаточно спокойно ассимилировалось в христианскую культуру и дожило до наших дней. Кто-то из них знает о своих корнях, большинство - нет.

--
Уважаемый Игрек! Спасибо за поправку и разъяснение. Уважаемая Элла! Из сообщения Игрека вытекает, что я был прав, когда говорил, что крестись немецкие евреи до XIX века, особых проблем бы у них не было.

Элла
- Tuesday, March 25, 2008 at 15:03:25 (EDT)

Цитата:
Из сообщения Игрека вытекает, что я был прав, когда говорил, что крестись немецкие евреи до XIX века, особых проблем бы у них не было.


Не совсем. На мой взгляд проблемы-таки были, хотя, конечно, не совсем те, что в 19 веке. НО!

Во всяком случае, проблем было больше, чем у мавров, оказавшихся, вроде бы, в том же положении. Если их сегодня не видать (и сами не помнят!), значит - ассимилировались успешнее, чем мы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB