Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"
http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/

СИНАГОГА ВОРМСА
http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=9&t=1175
Страница 2 из 5

Автор:  Ontario14 [ Пн дек 28, 2009 5:23 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: СИНАГОГА ВОРМСА

Цитата:
Дорогой Онтарио, не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под 3-мерным изображением. Тем не менее, давайте решим вопрос практически: приведите пример хотя бы одного человеческого портрета XV века или более раннего периода, достоверно исполненного еврейским религиозным художником. В этом случае я признаю Вашу правоту без каких бы то ни было дальнейших возражений. О скульптурах я даже не упоминаю!

****************
За то, что Вы не упоминаете о скульптурах - большое Вам спасибо :CL

Ловите:

"Морэ невухим", страница из книги 14-го века:
Изображение

Агада 14-го века:
Изображение


Цитата:
Опять же, не будем спорить попусту - в чем конкретно выражается еврейский национальный стиль синагог? Это при том, что все синагоги без какого-либо исключения построены в стиле, характерном для той местности и того времени, где и когда они строились. И сейчас синагоги строятся в произвольном современном стиле.

******************
Еврейский национальный архитектурный стиль называется "НЕ ВЫПЕНДРИВАТЬСЯ, НЕ БУДИТЬ НЕУБИТОГО МЕДВЕДЯ".
Он был распространен везде, после начала последнего Изгнания. :-)



Цитата:
Последние 1500 лет иудаизм существовал не только в христианском мире, но при исламе и других религиях. Если у Вас имеются примеры проявления еврейского национального стиля в изобразительном искусстве или национального еврейского архитектурного стиля в исламских странах, приведите примеры с указанием этих национальных особеностей, пожалуйста.

**************
А кто Вам сказал, что в исламских странах не было ограничений на евреев( и христиан), в т.ч. ограничений на стиль и размер синагог (да и церквей тоже...) ???

Автор:  Матроскин [ Пн дек 28, 2009 7:23 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: СИНАГОГА ВОРМСА

Графическое оформления печатной продукции или копий/переводов книг и искусство профильного портрета XIV-XV веков это абсолютно разные вещи.

Моя просьба была сформулирована вполне точно: Приведите пример хотя бы одного человеческого портрета XV века или более раннего периода, достоверно исполненного еврейским религиозным художником.

Чтобы просьба была более понятна, привожу примеры портретов XV века:

Посмертный портрет Венцеслава Люксембургского, 1405-1415:
Изображение

Копия с портрета герцога Иоанна Бесстрашного работы Жана Малуэля или одного из братьев Лимбургов (1405-1419). Лувр:
Изображение

Портрет Людовика II Анжуйского (неизв. худ., ок. 1412-15, Париж, Национальная библиотека):
Изображение

Поскольку Вы привели примеры известного графического оформления книг, не имеющие отношения к портретам каких-либо конкретных лиц и, кроме того, исполненные не известными достоверно авторами, принять эти примеры в качестве доказательства Вашей правоты, извините, не могу.

Обращаю Ваше внимание на то, что в примере графического оформления "Морэ невухим" присутствуют элементы перспективы: фигура мужчины в красном частично закрывает третью фигуру слева, а его лицо с бородой частично закрывает плечо следующего мужчины в голубом, то есть, он стоит к зрителю ближе.

Аналогичные элементы перрспективы присутствуют и в графическом оформлении Агады, то есть налицо объемное изображение, запрещенное Торой.

Вы по-прежнему уверены в том, что иллюстрации выполнены верующими еврейскими художниками?

Указанный Вами «архитектурный стиль» оставляю без комментариев.

Автор:  Ontario14 [ Пн дек 28, 2009 7:49 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: СИНАГОГА ВОРМСА

Дорогой Матроскин, у меня нет желания и времени участвовать в этом фарсе.

Только небольшой комментарий:
1) Тора запрещает скульптуру людей и животных. Все остальное - ваши домыслы.
2) На данных страницах книг изображены вполне конкретные люди. Если Вы и их не узнаЁте, это ваша большая проблема :-)
3) Неверующих еврейских художников в 14-м веке не было, а оформление еврейской книги гоем невозможно по Галахе...

Автор:  Матроскин [ Пн дек 28, 2009 8:44 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: СИНАГОГА ВОРМСА

Ontario14 писал(а):
Дорогой Матроскин, у меня нет желания и времени участвовать в этом фарсе.

Только небольшой комментарий:
1) Тора запрещает скульптуру людей и животных. Все остальное - ваши домыслы.

Дорогой Онтарио,
нижеследующая цитата - именно Ваши слова:
Ontario14 писал(а):
Существует запрет на создание 3-мерных изображений. В иудаизме и исламе.

В случае, если графическое изображение содержит перспективу, кроме высоты и ширины изображения появляется третье измерение - глубина изображения, то есть по всем законам жанра это однозначно трехмерное изображение.

Но участвовать или нет в "этом фарсе" на предмет искусства и архитектуры - Ваше личное дело, разумеется.

Автор:  Ontario14 [ Вт дек 29, 2009 6:34 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: СИНАГОГА ВОРМСА

Видите ли, дорогой Матроскин, это моя ошибка.
Я посчитал что только скульптуры -есть многомерные изображения, а на самом деле запрет на объекты, которые не изображают, а практически являются таковыми, многомерными т.е...

Но эта моя ошибка ... - не нарочно я. :sd

Не надо ко мне придираться.
Я же не придрался к вам когда вы написали:

Цитата:
"запрета на изобразительное искусство было вполне достаточно"


потом "изобразительное искусство" стало

Цитата:
"человеческим портретом XV века или более раннего периода"


;)


Кстати, изображения людей и зверей есть в "synagogue of Beit Alpha" около Бейт-Шеана в Израиле. Прогуглите на досуге.

Автор:  Матроскин [ Вт дек 29, 2009 9:10 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: СИНАГОГА ВОРМСА

Ладушки, дорогой Онтарио, часть недоразумения исчерпана.

До ~5 января возобновить обсуждение, по-видимому, у меня не получится.

Если у Вас есть возможность добраться до книги: «A World History of Art» авторы Hugh Honour и John Fleming, очень рекомендую. В ней 1459 иллюстраций, 996 страниц, ISBN 978 1 85669 584 8. Там есть как искусство, так и архитектура.

До встречи в 2010.

Автор:  asia [ Вт дек 29, 2009 9:30 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: СИНАГОГА ВОРМСА

Ну, почему всегда надо передергивать? О каком национальном архитектурном стиле можно говорить, когда последние 2000 лет мы жили в галуте. И мы никогда в чужой монастырь со своим уставом не лезли, старались, чтобы как можно меньше в глаза бросаться. Архитектура - это как раз такой вид искусства, который будет как бревно в глазу у всех.
Нету запрета на живопись. Просто не принято было изображать людей и животных. Это связано с тем, что у нас нет посредников между человеком и Творцом. Всегда строили "ограду возле ограды", поскольку мудрецы очень хорошо знали человеческую натуру и старались не дать подойти к краю пропасти, где дуют "ветры глупости".

Автор:  Матроскин [ Пт янв 01, 2010 12:34 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: СИНАГОГА ВОРМСА

Появилось маленькое окошко.

Дорогой Онтарио, хочу сразу отметить, что я не ставил ни ранее, ни сейчас своей целью в чем-то убедить Вас. В случае различных мировоззрений это абсолютно бесполезно. Потому я лишь высказываю свое мнение, опираясь на доказанные факты и общепринятые методику их оценки.

Я сослался на «A world history of art» Hugh Honour и John Fleming не потому, что авторы являются непререкаемыми авторитетами – таковых в мире не существует, а потому что, по общему мнению, их книга один из самых квалифицированных и полных обзоров по этому вопросу. Кроме того, мне проще сослаться на определенную главку оттуда, чем пересказывать ее содержание.

Итак, одно недоразумение мы почти что исчерпали. «Почти» потому, что осталось в силе Ваше утверждение о том, что «иудаизм не запрещал заниматься искусством». Проще всего, и я воспользовался этим, было попросить Вас назвать известных античных еврейских религиозных художников. Вы сослались на пример графического оформления двух книг.

Во-первых, следует сразу отметить, что Вы не назвали имена художников-оформителей, что не свидетельствует в пользу их большой известности.

Во-вторых, эти книги, по-видимому, рукописные, то есть штучный товар. А искусство, как отмечают авторы «A world history of art» в предисловии, есть явление массовое, как выражение групповых взглядов человеческой общности.

В-третьих, я никогда и нигде не утверждал, что у евреев не существовало декоративно-прикладного искусства. Я утверждаю, что в религиозных общинах евреев не существовало изобразительного искусства.

Вы правы в том, что прямого запрета на этот вид деятельности нет. Однако, никто этим и не занимался. Возникает вопрос, почему? Первобытные люди 30 тысяч лет тому назад рисовали изумительные сцены охоты, которые и сегодня сделали бы честь любому художнику. В эпоху неолита рисовали и лепили разные фигурки (главы 1, 2, 3). А наших предков еще 500 лет тому назад это почему-то совершенно не интересовало, хотя, казалось бы, прямого запрета и не было. Так в чем же дело?

Искусство, в принципе, это не только талантливое выражение в определенном стиле мироощущения автора, как части человеческого сообщества, но еще и умение («Art as Craft»). Разумеется, случаются самородки, но крайне редко, и массовость они обеспечить не в состоянии. Значит, должна была быть система обучения.

В средние века способных детей направляли подмастерьями к известным художникам. К каким известным еврейским художникам можно было направить еврейского ребенка? То-то и оно-то! Потому, в дальнейшем, будущие известные еврейские художники отправлялись к не еврейским учителям и в не еврейские школы живописи. А тогда, ввиду отсутствия социализма и профсоюзов, у мальчиков на побегушках не было ни нормированного рабочего дня, ни выходных, потому о соблюдении религиозных предписаний в этих условиях и речи быть не могло. Ели что попало, молиться и соблюдать субботу можно было только теоретически.

Вы знаете, что в христианском искусстве высоко ценилась красота человеческого тела. Как Вы себе представляете религиозного еврея в студии, рисующего обнаженную женщину с натуры?

Более того, в средние века у художников практически не было деления на живописцев и скульпторов. Тот же Микельанжело сделал мраморных Давида и Моисея, и расписал Сикстинскую капеллу. А еврею заниматься скульптурой было прямо запрещено.

Потому, несмотря на отсутствие прямого запрета на занятия живописью, религиозные евреи ей не учились, и ею все же не занимались.

Вы привели пару примеров росписи синагог. Это редчайшие случаи, хотя не известны ни авторы фресок, ни время их создания. Синагоги часто перестраивали в храмы других конфессий, как в Испании. Потому определено утверждать, что роспись синагоги сделана религиозными евреями, нельзя. Более того, если синагогу могли проектировать и строить масоны – строители христианского собора, как в случае синагоги в Вормсе, то и роспись из Вашего примера вполне мог выполнить художник, нанятый еврейской общиной на стороне.

Об отсутствии еврейского национального стиля в архитектуре культовых сооружений Вы, кажется, согласились, хоть и в несколько своеобразной манере.

Еще раз, как свидетельствуют достоверные факты, практически всеми видами искусства, кроме декоративно-прикладного и ремесленного, религиозные евреи не занимались. Майя Плисецкая точно не стала бы звездой балета, будучи религиозной.

Сколько талантливых людей потратили всю жизнь на чтение одной книги, а могли бы за тысячелетия прославиться созданием массы шедевров во всех областях искусства!

Автор:  Матроскин [ Пт янв 01, 2010 12:45 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: СИНАГОГА ВОРМСА

asia писал(а):
Ну, почему всегда надо передергивать? О каком национальном архитектурном стиле можно говорить, когда последние 2000 лет мы жили в галуте.


Что-то, уважаемая asia, я не могу понять Вашего возмущения.Так существовал или не существовал национальный архитектурный стиль культовых сооружений у евреев?

Автор:  Ontario14 [ Пт янв 01, 2010 8:18 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: СИНАГОГА ВОРМСА

Матроскин писал(а):
Вы знаете, что в христианском искусстве высоко ценилась красота человеческого тела.


Вы знаете, дорогой Матроским, как я Вас уважаю.
Но после этой фразы мне совершенно расхотелось принимать участие в дальнейшем обсуждении. :sd

Страница 2 из 5 Часовой пояс: UTC
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/