Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вт авг 11, 2020 1:32 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Дмитрий БЫКОВ. ИЗРАИЛЬ и пр.
СообщениеДобавлено: Вс июн 08, 2008 10:42 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 947
Буквоед - ВЕКу- Saturday, May 31, 2008 at 05:32:07 (EDT)
Вы не замечаете, что из обсуждения статьи Быкова шилом торчит то же самое, что торчало из высказываний в адрес тех же Хмельницкого или МСТ? Не принадлежу к их фанам, но копание в их семейном белье и мусоре собственных домыслов об их психическом здоровье - того же поля волчьи ягоды, что и сказанное выше.
----
К сожалению, умению вести полемику в советских, "самых лучших в "мире", школах не учили, хотя указанные Вами лица, своим хамством иоскорблениями вызвали всё это (с Вами, ведущим дискуссиюинтеллигентно, так не говорили, верно ведь?). Но не считаете ли Вы, что еврейское в той или иной мере происхождение сыграло определенную роль в том, чтО тот Быков или Хмельницкий говорят и пишут "по еврейскому вопросу"? Теперь вопрос к Вам: "Что надо обсуждать здесь, в Гостевой, кроме статей, конечно?" . Мне, например, интересно мнение участников Гостевой о том, что сказал Быков, но абсолютно не интересно вести дискуссию с ним, т.к. его-то позиция мне ясна.

АНОНИМ.-Monday, June 02, 2008 at 11:04:45
Где вызов? Какой вызов? Я не трус! Принимаю вызов Быкова!

АНОНИМУ - bykov- Friday, May 30, 2008 at 19:06:06
Я понимаю, что вам неприятно, когда люди умеют постоять за себя. Но я действительно умею. И не надо врать, а заодно и трогать моих папу с мамой. Любому, кто захочет что-нибудь мне возразить по этому поводу, я рад буду встретить лично и объяснить его неправоту.
Позвонить мне можно по телефону 685-16-50 по рабочим дням, о встрече договоримся.

Отъ БЫКОВА.- Tuesday, June 03, 2008 at 06:01:00
Отношение еврея к ассимиляции сильно зависит от меры его таланта в избранной области.
Чем талантливей человек, тем естественней для него поиск широкого контекста – и, соответственно, масштабной конкуренции.
Конкуренция для таланта – не бремя, а полезный, необходимый вызов, возможность более широкого и напряженного диалога. Чем мельче талант, тем сильней (и объяснимей) его желание сузить соревновательное поле, соотнестись не с планетарным, а с узконациональным масштабом.
Центробежное развитие для таланта естественно, центростремительное – почти всегда насильственно.

Д. БЫКОВУ - М. ТАРТАКОВСКИЙ.- Wednesday, June 04, 2008 at 06:20:08
Некоторым образом, "в огороде бузина, а в саду акация - вот такая ситуация".
Что это - "поиск широкого контекста"? Проза /прости, Господи!/ Стругацких? Литература на эсперанто? Бездарные романы Эренбурга?..
Литература всегда произрастает из реальной жизни, которая пока, так или иначе, "национальна" - даже и американская, австралийская т.п. Мопассан, Шолом-Алейхем, Шукшин - замечательные писатели с вполне "узконациональным масштабом".
И что это - "ПОИСК широкой конкуренции"? Искусство - проявление личностное, едва ли не физиологическое. Если же "поиск" "самостоянья человека" продукт из зависти, "конкуренции", - то результат заведомо убогий. "Вторичный продукт".
Ничуть не желая обидеть талантливого /как личность/ Быкова, отмечу, всё же, что стихотворение "В душном трамвае" именно таково. Сиречь, вторично - "на еврейскую тему". И оттого до краёв переполнено специфически еврейским синдромом неполноценности.
Я о простом факте: во всём мире нет, похоже, народа с таким обилием особей, стыдящихся своей национальности и, соответственно, озабоченных этим "неудобным обстоятельством".
/Я об этом писал здесь при первом же появлении данного опуса в гостевой/.
И ещё. Что это за дилемма такая: признание своего "избранничества" ИЛИ - вне этого - "ассимиляторство".
Я - безусловно еврей, дети же и внуки - самые разные; есть и евреи. Авраам - если вспомните, "праотец многих народов" - ассимилятор ли?
Что-то у меня не возникает проблем с моим еврейством. Мне оно никогда не мешает, - НО ВСЕГДА ПОМОГАЛО.
Вот поставлю на Форум текст: ЕСЛИ Б Я НЕ БЫЛ ЕВРЕЕМ..."...

Дмитрий Быков:
"Сама идея Израиля, которую часто пытаются выдать за возвращение народа на его исконную территорию, к его национальным святыням и национальному же образу жизни, представляется мне ложной, как всякое возвращение...
Призыв к отказу от ассимиляции – есть, в сущности, призыв к безнадежной и унылой провинциальности; собираться на Ближнем Востоке, чтобы на свете появилась еще одна ближневосточная страна, – непростительное отступление для народа, сумевшего превратить изгнание в подвиг и создать высочайшие образцы культуры именно благодаря внутреннему конфликту".

М. ТАРТАКОВСКИЙ. - Thursday, June 05, 2008 at 08:43:39
Всякие сколько-нибудь серьёзные рассуждения и выводы исходят из реальности. Израиль УЖЕ состоялся как национальное еврейское государство, население которого, несмотря на бесчисленные заботы, коих куда больше, чем у любой другой страны со сравнимым уровнем жизни, уверенно входит в т.н. "золотой миллиард".
Создание "из ничего" такого государства за считанные десятилетия - величайшая НАДЕЖДА для всего человечества. Иначе говоря, апокалиптические прогнозы, которые из столетия в столетие множатся с избытком параноидальными "интеллектуалами" гроша ломаного не стоят.
Не бОльшая ли это заслуга, чем пресловутое "превращение изгнания в подвиг и создание высочайших образцов культуры именно благодаря внутреннему конфликту"?
Стоило бы напомнить не только о "высочайших образцах", но и о немалых гнусностях "евреев в ливреях", результаты чего пришлось всем нам расхлёбывать на протяжении столетий.

~!~ - Thursday, June 05, 2008 at 16:58:23
М. ТАРТАКОВСКИЙ.
»результаты чего пришлось всем нам расхлёбывать на протяжении столетий».
~!~!~!~!~
Этот кадр явно числит себя одним из "Вечных Жидов" :)).

М.Т.- Thursday, June 05, 2008 at 08:57:16
Д. Быков: "Призыв к отказу от ассимиляции – есть, в сущности, призыв к безнадежной и унылой провинциальности".

ПУШКИН:
"ДВА ЧУВСТВА ДИВНО БЛИЗКИ НАМ
- В НИХ ОБРЕТАЕТ СЕРДЦЕ ПИЩУ -
ЛЮБОВЬ К РОДНОМУ ПЕПЕЛИЩУ,
ЛЮБОВЬ К ОТЕЧЕСКИМ ГРОБАМ.

НА НИХ ОСНОВАНЫ ОТ ВЕКА
ПО ВОЛЕ БОГА САМОГО
САМОСТОЯНЬЕ ЧЕЛОВЕКА
И ВСЁ ВЕЛИЧИЕ ЕГО"

Читатель -- Тартаковскому -- Быков и Израиль
- Thursday, June 05, 2008 at 10:14:39
М. ТАРТАКОВСКИЙ.- Thursday, June 05, 2008 at 08:43:39 (EDT)
"Израиль УЖЕ состоялся как национальное еврейское государство, население которого, несмотря на бесчисленные заботы,
коих куда больше, чем у любой другой страны со сравнимым уровнем жизни, уверенно входит в т.н. "золотой миллиард".
Создание "из ничего" такого государства за считанные десятилетия - величайшая НАДЕЖДА для всего человечества".
///////////////////////////////////////////////////////////
Господин Тартаковский! Не вдаваясь в дискуссию с Быковым (я не являюсь его поклонником) замечу, что в самом Израиле бытует мнение, что страна эта весьма провинциальная.
Что касается Вашего пылкого комментария, то хочу напомнить, что ни одна страна в мире во всю известную историю существования мира не получила безвозмездно столько вливания капитала извне на душу населения, сколько получил и продолжает получать Израиль. С экономической точки зрения, уровень жизни и развитие Израиля массивно субсидируются капиталом и пожертвованиями. Израиль если и входит, как Вы говорите, в "золотой миллиард", то только благодаря непрерывному потоку миллиардов помощи из-за границы в год, поступавших десятилетия и продолжающих поступать сегодня. Ваше заявление о том, что Израиль был создан "из ничего", на фоне этого массивного, многолетнего вливания денег в Израиль, этой 'помощи', не имеет ничего общего с действительностью.

В 70-тые года в Израиле возникло течение, которое пыталось с помощью политических средств привести к постепенному изменению и сокращению тотальной зависимости Израиля от этой так называемой 'помощи'. Течение это потерпело провал, не получив ни одного места в Кнессете, и 'помощь' продолжается и по сей день.

В заключение могу сказать без преувеличения. Израильское общество это общество, существующее фактически на дотации извне. Это печально, противоречит основной идее сионизма 'авода ацмит', то есть 'собственным трудом', и гордится этим неуместно.

Матроскин- Thursday, June 05, 2008 at 10:26:47
ОБЪЯВЛЕНИЕ. В связи с явлением Т-Маркса народу, желающие могут получить в Курилке противогазы в порядке гуманитарной помощи.

Буквоед – Читателю - Thursday, June 05, 2008 at 11:07:11
Уважаемый Читатель! Сегодня прямая экономическая помощь со стороны США составляет аж 0,07% от ВНП. Более того, сегодня Израилю должны $23,2 млрд (http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts%20About ... 20Payments). Так что не всей так однозначно. Это во-первых. Во-вторых, один Бог знает, сколько денег бывшие метрополии дали своим бывшим колониям и что? Например, Гана на момент получения независимости превосходила Ю. Корею по ВНО вдвое, и где сейчас Гана? Иными словами, помощь помощью, но и ею надо уметь распорядиться. Израиль это сумел сделать. В-третьих, Израиль расходует до 40% на оборону, так что вливания эти "как бы" компенсируют эти расходы. В-четвертых, Израиль потерял 1% населения во время войны за независимость, получил разрушенную инфраструктуру и должен вынужден принять сотни тысяч беженцев из арабских стран и евреев из Восточной Европы. Вот это и есть то самое "ничего", из которого появился Израиль. Его успехи можно сравнить только с Германией и Японией, но у тех практически не было расходов на оборону, которые несли США.
***
»В самом Израиле бытует мнение, что страна эта весьма провинциальная».
---
Назовите мне страну, которая не провинциальная? Везде и всюду есть мегаполисы, и есть провинция. Согласитесь, что Россия, если отвлечься от столиц, - тоже провинциальная, как и Франция, Германия или США.

Матроскин- Thursday, June 05, 2008 at 11:13:58
Читатель -- Тартаковскому - Thursday, June 05, 2008 at 10:14:39
»Могу сказать без преувеличения: израильское общество это общество, существующее фактически на дотации извне".
++++++
На редкость безграмотная чушь! В 2007 году экспорт Израиля составил $48.6 миллиарда f.o.b. Что экспортировал Израиль? Отвечаем: машины, приборы и оборудование, программное обеспечение, обработанные алмазы, сельскохозяйственная продукция (это из пустыни!), химикалии, текстиль, одежда.
Население Израиля 7 млн. человек.
Сравним этот показатель с Россией, в которой живет 140 млн человек или в ДВАДЦАТЬ раз больше.
Экспорт РФ в 2007 году составил $365 млрд. Из них 70% это углеводороды. Остальное: древесина, сталь и оружие.
Несложный подсчет показывает, что на душу населения Израиль экспортирует в 2,66 раза больше, чем Россия. А с учетом того, что Израильский экспорт не черная жижа в бочках, а высокие техологии, то России только, чтобы сравняться с Израилем по этому показателю, следует экспортировать хайтека на сумму около ТРИЛЛИОНА в год!
И вопрос по существу, как великому экономисту: если РФ удельно экспортирует существенно меньше Израиля, кто дотирует экономику России?

Б.Тененбаум - Thursday, June 05, 2008 at 12:35:56
По случаю 60-летия Израиля можно заметить, что cтране, конечно же, была оказана помощь. Oчень помогли арабы - во-первых, они выгнали свои еврейские общины, всего-навсего ограбив их до нитки. А ведь могли бы и убить - однако нет, всего лишь выгнали. A беглецы поселились в Израиле. Израилю, конечно же, помогли в 1948 англичанe. Они бросили в Палестинe жесть со своих военных складов - ее было дешевле бросить, чем возиться с перевозкой. A из этой жести Игал Алoн потом строил "домики" для переселенцев из Йемена, потому что больше было не из чего. Не следует забывать и огромную помощь, оказанную Израилю CССР в 1967, в виде советских танков, пушек и грузовиков. Насколько я помню, этого вооружения хватило потом на две израильские дивизии.
И если - несмотря на всю эту "помощь" - Израиль выжил, то построeн он крепко, и ему не повредит ни хвала благонамеренного идиота, ни хула - ну, как бы это сказать помягче ? - не очень доброжелательного к нему "Читателя".

Читатель - Буквоеду: "помощь" Израилю- Thursday, June 05, 2008 at 12:41:11
Буквоед – Читателю - Thursday, June 05, 2008 at 11:07:11
»Уважаемый Читатель! Сегодня прямая экономическая помощь со стороны США составляет аж 0,07% от ВНП».
======================================================
Господин Буквоед! Речь идёт о всех безвозмездных поступлений в Израиль из-за границы. В 70-тые, движение, пытавшееся добиться перелома в отношении 'помощи', нарисовало очень печальную картину, подкрепив её цифрами, которые не были опровергнуты ни правительством ни Сохнутом. По этим цифрам, годовые
безвозмездные поступления, так называемая 'помощь' Израилю, состовляли около половины годовой зарплаты всех, работающих по найму в стране в то время, примерно 8 миллиардов долларов США. Цифры с обоснованиями были опубликованы в центральной прессе во время предвыборной компании. На приведённые этими людьми цифры никто официально не отреагировал, самих же этих людей назвали "чудаками", а с "чудаками" диалога нет, и 'помощь' продолжалась по принципу business as usual.
Кстати, в те же 70-тые BBC сообщил, что списки олим из СССР посылаются правительству США и Израиль получает на каждого приезжающего $85.000,-. Сохнут опроверг это сообщение, заявив, что не $85.000,-, а всего лишь $65.000,- переводятся безвозмездно по списку на каждого олима из СССР. Общея же сумма средств, полученных ранее и получаемых теперь Израилем из-за границы: от США, от еврейских организаций, частных организаций (например, различных нееврейских друзей Израиля), от частных лиц евреев и неевреев,- разумеется несравненно больше приводимых Вами 0,07% от ВНП. Процветание Израиля ни в коей мере не является результатом "авода ацмит".
Зависимость Израиля от поступлений из-за границы носит тотальный характер. В Израиле об этом хорошо известно, но изменить ничего нельзя.

Буквоед - Читателю- Thursday, June 05, 2008 at 13:05:42
Уважаемый Читатель! Можете ли Вы привести эти цифры, приведенные к сегодняшним долларам? Кроме того, как я Вам уже говорил, помощь, даже бOльшая, чем 0,07% от ВВП, ничего не стоит без умелого ею распоряжения: примеры Африки я тоже приводил. Вот именно 'авода ацмит' и привело к тому, что помощь была использована для превращения Израиля из огромного "лагеря беженцев" в высокоразвитую страну, причем в исторически короткий срок, в одно из очень и очень немногих состоявшихся государств, получивших независимость после войны. И еще одни факт. Россия имеет огромные доходы от нефти и газа, так сказать, получает помощь от Природы, и что?

Victor-Avrom - Thursday, June 05, 2008 at 15:17:01
«Израильское общество это общество, существующее фактически на дотации извне» - распространённое заблуждение. ВВП Израиля - $100 млрд. Американская помощь - $2.5 млрд. Остальные источники незначительны.
2.5% - немало, но всё же не "общество, существующее фактически на дотации извне".

Б.Тененбаум-сведения об экономике Израиля, ЦРУ, FactBook - Thursday, June 05, 2008 at 15:52:29
GDP (purchasing power parity): $184.9 billion (2007 est.)
GDP (official exchange rate): $132.5 billion (2007 est.)
GDP - real growth rate: 5.1% (2007 est.)
GDP - per capita (PPP): $28,800 (2007 est.) GDP - состав по секторам: agriculture: 2.4% industry: 30% services: 67.6% (2007 est.)
Структура экономики соответствует пост-индустpиальной модели (Европы или Северной Америки). 2/3 рабочих мест - в сфере услуг.
Бюджет - более или менее уравновешен: revenues: $57.08 billion expenditures: $57.81 billion (2007 est.)
Индустрия: главные источники дохода - высокие технологии:
aviation, communications, computer-aided design and manufactures, medical electronics, fiber optics)
Экспорт: $48.6 billion f.o.b. (2007 est.) - machinery and equipment, software, cut diamonds, etc
Партнеры: US 38.4%, Belgium 6.5%, Hong Kong 5.9% (2006)
Импорт: $52.8 billion f.o.b. (2007 est.) - raw materials, military equipment, investment goods, rough diamonds, fuels, grain, consumer goods
Партнеры: US 12.4%, Belgium 8.2%, Germany 6.7%, Switzerland 5.9%, UK 5.1%, China 5.1% (2006)
Экономическая помощь - $240 миллионов долларов, от США (FY06)
Военные расходы, в процентах от GDP: 7.3% (2006)
Военная помощь США - ок.3 миллиардов долларов в год, расходуется в основном на закупки военного оборудования в США или на совместные разработки оружия - в обзоре не указана.

Victor-Avrom- Thursday, June 05, 2008 at 16:15:22
Интересно - мой недалёкий сосед Тененбаум понимает что пишет?
GDP (purchasing power parity): $184.9 billion / GDP - per capita (PPP): $28,800 (2007 est.) = 6.42 mln.
6.42 mln. - таково по мнению Тененбаума население Израиля.
Или только евреев за людей считаем?

Б.Тененбаум-V-А - Thursday, June 05, 2008 at 16:30:21
Виктор, как ваш недалекий сосед, а также как известный народу плагиатор и компилятор, я использовал тот материал, который помещен в FactBooks ЦРУ. Поскольку в вашем английском я не сомневаюсь, то вот вам линк, и все претензии - по указанному адресу: https://www.cia.gov/library/publication ... os/is.html
Но, если не ерничать, то я думаю, что в этой самой FactBook есть некоторый разнобой в данных - из-за оценочных сведений, и того, когда делался ценз населения, например.
Кстати - почему вы думеете, что я считаю за людей только евреев, и откуда вы взяли 6.42 mln ?
According to CIA - Population: 7,112,359
note: includes about 187,000 Israeli settlers in the West Bank, about 20,000 in the Israeli-occupied Golan Heights, and fewer than 177,000 in East Jerusalem (July 2008 est.)
Ethnic groups: Jewish 76.4% (of which Israel-born 67.1%, Europe/America-born 22.6%, Africa-born 5.9%, Asia-born 4.2%), non-Jewish 23.6% (mostly Arab) (2004)

Матроскин – Тененбауму - Thursday, June 05, 2008 at 17:16:46
Ув. Б.М. Вы забыли указать одну симпатичную подробность - американская помощь отнюдь не безвозмездна, отчего общий внешний долг Израиля на сегодня $89 млрд.

М. ТАРТАКОВСКИЙ. - Friday, June 06, 2008 at 06:34:28
Обширная и полезная дискуссия по поводу моих высказываний:
- Thursday, June 05, 2008 at 08:43:39
- Wednesday, June 04, 2008 at 06:32:25
Но я, собственно, хотел только показать, что можно возражать против идей, ничуть не задевая их авторов: не копаясь в чужих биографиях, происхождении, в грязном белье, не назыая авторов идиотами /Тененбаум/, "вечными" и просто жидами /Знак препинательный - он же Вердиктъ/ т.п.
Просто, как в Букваре: "Мама мыла раму"; "В лесу родилась ёлочка, в лесу она росла“...
Для вашего начального образования.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB