Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вс янв 19, 2020 7:37 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ...ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.
СообщениеДобавлено: Чт апр 28, 2011 9:30 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 891
"ЗА ЧТО БОРОЛИСЬ - ........."

Договоренность между ФАТХом и ХАМАСом о создании совместного правительства служит очередным доказательством того, что руководство ПА не только не заинтересовано в переговорах с Израилем, но и готово объединиться со вчерашним врагом ради уничтожения еврейского государства.

С резким заявлением по поводу создания совместного правительства ФАТХа-ХАМАСа выступил лидер парламентской коалиции Зеэв Элькин (“Ликуд”).

“Сделан еще один шаг к созданию террористического палестинского государства. Абу-Мазен и лидеры ФАТХа в очередной раз продемонстрировали свои истинные намерения. Переговорам о мирном урегулировании они предпочли партнерство с террористами и убийцами из ХАМАСа, ведущими войну с Израилем.

Нельзя позволить тем, кто выбрал путь террора и заключает соглашения с боевиками, мечтающими уничтожить Израиль, создать террористическое государство с границей в считанных километрах от Тель-Авива”, - подчеркнул он.


>>>>>>>>>><<<<<<<<<

Это реальный результат "поселенческой активности" израильских гиперпатриотов, разрушающих страну. Разумеется, два государства палестинцев на этой территории выгоднее для Израиля, чем единое по обе его стороны, которое вскорости потребует коридора для соединения обеих частей.

Всё это, действительно, в считанных километрах не только от Тель-Авива, но и любого другого израильского населённого пункта.
Многократно говорилось здесь о том (я и немногие другие), что селиться следует не из "патриотических соображений", но - прагматических: по периметру восточной границы, выпрямляя ей чрезвычайную изрезанность, что стратегически противоречит соотношению протяжённости границы с обнимаемой территорией.
(Соотношение чрезвычайно важное для безопасности в случае военных и террористических действий).

Далее - новое государственное образование начнёт, видимо, принимать потомков беженцев первой волны, в роли которых смогут выступить любые исламские экстремисты.
Как-либо противостоять этому процессу - в общем-то, ожиданному и естественному (я, и не только я, писали здесь об этом не раз).

Уже предстоит борьба Израиля не с палестинцами, но "с мировым общественным мнением", представительствующим в ООН, где у Израиля "единственный союзник" - США, которому очень скоро надоест быть союзником "жестоковыйного", самонадеянного и попросту капризного народа.
Вспомним, как США вполне неожиданно отказались от поддержки присутствия гоминдановского Китая (фактически - Тайваня), куда более весомого и ценного своего партнёра, среди избранных Совета безопасности - и это место заняла Китайская "народная республика".
О Ю.Африке, Родезии т.п. говорилось множество раз.

Русские гиперпатриоты, "в пору гласности" заявлявшие со всех трибун, что "националы" (понимай - "чичмеки") "сосут Россию", развалили страну.
Причины несколько более сложные, главная - эта. Крохотному Израилю разваливаться можно разве что в межпланетное пространство.

Винить, в общем, следует самих себя. Один из выходов намечен мной выше, - но и он носит, скорее, тактический, а не стратегический характер.

Негативный (для евреев) процесс, впрочем, несколько затянется, так что в данный момент можно перевести дух.
И попытаться хоть немного задуматься.
Если ещё вконец не разучились.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ...ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 7:39 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 891
Ари Шавит, \"Гаарец\"
Государство Израиль создавалось в спешке. В тех же условиях составлялся основополагающий документ еврейского государства – Декларация независимости...


10 мая 1948 года группа юристов, возглавляемая Цви Берензоном, подготовила первый черновик Декларации. 11-12 мая Моше Шарет, Аарон Цизлинг, Феликс Розенблит, Давид Ремез и Моше Шапира сформулировали вторую версию чернового варианта.

Однако в ходе заседания Народного совета, состоявшегося вечером 13 мая, и этот вариант подвергся многочисленным правкам. Острая дискуссия велась по религиозному вопросу и по теме границ. Так что и в этом споре последнюю точку поставил Давид Бен-Гурион. Он забрал черновик домой и работал с ними всю ночь. Утром он передал Цизлингу, Шарету и Фишману сокращенную и лаконичную версию Декларации независимости. К полудню было достигнуто согласие всех членов Народного совета. Декларация независимости была утверждена за полтора часа до провозглашения государства.

Это было внушительное достижение: в течение четырех дней был сформулирован, одобрен и отшлифован основной документ государства Израиль. Когда 14 мая в Тель-Авиве Бен-Гурион открыл торжественное заседание Народного совета еврейского ишува Палестины, он держал в руках окончательный и утвержденный вариант Декларации независимости Израиля. Когда он закончил чтение текста декларации, раввин Фишман дрожащим голосом произнес благословение. Присутствующие в зале произнесли "Амен". Многие плакали.

Филармонический оркестр заиграл "Ха-Тикву". Возникло ощущение, что открылись небесные врата. Несмотря на то, что текст декларации был абсолютно секулярным, в зале ощущалось божественное присутствие. Родилось государство евреев.

Между черновым вариантом группы Берензона, версией Шарета и окончательным текстом Бен-Гуриона – пролегает пропасть. Берензон был лаконичен, деловит, в его варианте превалировала тема Земли Израиля. Он не упоминал ни Катастрофу европейских евреев, ни беженцев из Европы. С его точки зрения, единственным оправданием притязаний евреев на свое государство является историческая связь народа с древней землей, а также самоотверженный труд еврейских первопоселенцев.

По версии Берензона, целью создания еврейского государства является избавление народа от позорного клейма галута, обеспечение мирной, свободной и достойной жизни на своей земле. Еврейское государство, согласно этой версии, должно быть свободным, суверенным и демократическим. При этом не разъясняется, какими именно правами и свободами будут обладать граждане нового государства.

Текст Шарета был архаичным и высокопарным. Он начинался с заявления о том, что рассеянный по свету народ всей душой стремится в Эрец-Исраэль. Национальные чаяния, Герцль, Бальфур, мандат, Катастрофа, участие во Второй мировой войне, выжившие в Холокосте, решение ООН о разделе страны. 15-й раздел этого варианта декларации звучит с особенной торжественностью: "Мы клянемся, что наше государство будет базироваться на принципах свободы, справедливости и мира - в духе идеалов еврейских пророков; оно будет открытым для еврейской алии; оно предоставит полное социальное и гражданское равенство всем своим гражданам – вне всякой связи с их расовой и этнической принадлежностью; оно будет стремиться к развитию страны на благо ее жителей; обеспечит свободу исповедания, свободу совести, равные возможности в образовании, будет охранять святые для всех религий места; будет соблюдать принципы Декларации ООН".

Бен-Гурион навел порядок. Его версия начинается классической фразой: "В Эрец-Исраэль возник еврейский народ. Здесь сложился его духовный, религиозный и политический облик. Здесь он жил в своем суверенном государстве, здесь создавал ценности национальной и общечеловеческой культуры и дал миру в наследие нетленную Книгу Книг".

Бен-Гурион принимает аргументы Шарета, касающиеся права еврейского народа на землю, но формулирует их более четко и решительно. Он очищает текст Шарета от выспренних фраз и ненужных оправданий, однако сохраняет либеральную направленность документа и стилистическую сдержанность. Неуклюжие многословные формулировки он превращает во внятные и чеканные фразы. В течение четырех дней юридический текст превращается в важнейший национальный документ, лежащий в основе новой еврейской государственности.

В чем заключается сила Декларации независимости? В ее сдержанности. Да, она с уважением относится к еврейской религии, но, в то же время, включает религиозный аспект в национальный, исторический контекст. Пафос декларации – секулярный и фактологический. Никакого мессианства. Никакого дешевого китча. Нет ни божественного откровения, ни националистической сентиментальности. Вместе с тем, нет в Декларации независимости самоненависти, самокритики или чувства вины. Еврейский-сионистский-израильский нарратив представлен в этом документе в простой и внятной форме, не подлежащей пересмотру.

Декларация независимости Израиля обладает почти картезианскими качествами: на фундаменте неоспоримых исторических фактов она выстраивает целую Вселенную. Она обосновывает право на существование и цели еврейского государства рациональными и универсальными средствами.

Израильская Декларация независимости представляет собой документ, в котором особое значение придается соблюдению баланса интересов. В первую очередь - международных и национальных. Она рассказывает историю преследуемого народа таким образом, что миру сложно отвергнуть с порога предлагаемый нарратив. Декларация также находит правильные пропорции между национальной идеей и либерализмом, между твердостью намерений отстаивать свои интересы и стремлением к миру, между религиозностью и секулярностью. Соблюдается баланс между молодой ивритской культурой и общееврейской, между сионистской концепцией, сформировавшейся до Холокоста, и сионистской идеологией, берущей в расчет трагедию европейских евреев в период Второй мировой войны.

В своей основе Декларация независимости является военным документом. Она была написана и утверждена в разгар войны. Целью принятия этого документа было содействие победе еврейского ишува в изощренной политической войне, которая сопровождалась реальной войной за независимость и выживание. Но именно потому, что эта декларация была военным документом, ее текст сформулирован, как проект мирного соглашения. Составители документа протягивают врагу руку, призывая его к миру. Авторы декларации не изображают из себя жертву, а с гордостью отстаивают свое право находиться в семье народов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ...ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.
СообщениеДобавлено: Сб май 21, 2011 4:39 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 891
НОВЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА - ИНЫЕ РЕШЕНИЯ.

Я не «за правых», не «за левых», я – за Израиль, где почти 20 лет живёт и с первых же дней пребывания в стране работает мой сын.
На протяжении ряда лет я писал, что заведомо невозможно договариваться со стороной, объявляемой людьми второго сорта, иного, «чем мы» качества.
Ползучая «тихая» гражданская война в Израиле, своеволие и неподчинение собственному правительству неистовых гиперпатриотов привело к тому, что законные власти страны попросту отдались на волю течения – и уже подвергаются травле теми же ревнителями: «Биби» (Нетаньяху), Перский (Шимон Перес), Барак и пр. – «предатели», «продались», «выжили из ума» т.п.
При общем неплохом (пока!) экономическом положении политическое гниение страны зашло слишком далеко и грозит самому её существованию. (Аналогии в современной истории приводились не раз).

История «не гладь Невского проспекта» (Чернышевский) и конца её (по Фукуяме) ожидать не приходится. «Всё течёт – всё изменяется» (кажется, Гераклит).
Нынешние революции, сотрясающие арабский мир, носят, по сути, мессианский, религиозный характер. Явление - «согласно марксистской диалектике» - требует далеко не односторонней оценки.
При возможном усилении исламистов граничащие с Израилем страны будут резко ослаблены в военном отношении и не решатся на открытую конфронтацию. Усилятся раздражающие - и опасные, в конечном счёте, - провокации.
Но и Запад, где политика "мультикультурализма" даёт трещину, всё более настроен против радикального ислама. (Аналогия: отношение к коммунистической идеологии в 20-30-е гг. - и в 60-70-е).
Уже и для того, чтобы в глазах своих – пока ещё! – союзников выглядеть респектабельным (НО НЕ ТОЛЬКО!), Израилю необходима коренная политическая реформа: ПОЛНОЕ ОТДЕЛЕНИЕ РЕЛИГИИ (и собственных неистовых "ревнителей") ОТ ГОСУДАРСТВА – приведение себя в более пристойный демократический вид.
Незачем закрывать глаза; происходящее в стране рассматриваются либералами как еврейский расизм. Можно как угодно биться со своими опровержениями головой об стенку, - но это так.

Более респектабельный облик Израиля позволит несколько охладить обстановку в далеко не дружелюбном нам мире. Даст некоторое время «отряхнуться и расправить пёрышки».

«Вернуться к границам 67-го г» - произвольным, запутанным, оставляющим стране приморскую трудно защищаемую от ракет (не говоря о прочем) полоску – немыслимо. Провокации (и войны в недалёком будущем) неизбежны.
Границу можно БЫЛО выпрямить, выстроить, ПРИ РАЗУМНОМ, УПРАВЛЯЕМОМ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ возведении укреплённых поселений по стратегическому периметру. Возможность упущена – время работает против нас.

Но! Требование «возвращения» позволяет реально ставить вопрос о том, что «возвращение» разумно и ДЕЙСТВЕННО при участии страны, владевшей «территориями» - Иордании.
Эта страна на протяжении десятилетий была, по сути, ВЕРНЫМ СОЮЗНИКОМ Израиля - в пределах допустимых союзническими соглашениями с ЛАГ.
Всеми силами (посулами, экономическими преференциями, многим прочим) надо заинтересовать Иорданию (ГДЕ ПРОЖИВАЕТ БОЛЬШИНСТВО ПОТОМКОВ ПАЛЕСТИНСКИХ БЕЖЕНЦЕВ) в присоединении «к процессу».
В нынешней арабской заварухе власти Иордании (королевская, возможная – «республиканская») чрезвычайно опасаются утратить контроль над страной – и, безусловно, будут более сговорчивы, чем ещё год назад.

Необходимо лишь предоставить действительные РЕАЛИИ и ГАРАНТИИ.

Вопрос об Иерусалиме - при отстранении религиозной составляющей – проще, чем кажется.
Территория в пределах «турецких стен» (примерно ОДИН кв.км!) должна бы быть объявлена (как вроде бы предлагалось Моше Даяном – заведомо бОльшим патриотом, чем скандальные «ревнитетели») «интернациональной зоной трёх религий» (терминологию надо бы уточнить).
Это произвело бы чрезвычайный положительный эффект во всём мире (помимо многого прочего – положительного).

К сказанному:
Потоп. Богобоязненный еврей с семьёй спасается на крыше своего дома.
Подплывают на лодке. Еврей высокомерно отказывается:
- Не надо. Господь видит и знает. ОН спасёт.
С катера предлагают спасение.
- Господь спасёт!
В последнюю минуту подлетает вертолёт...
- Уповаю на Господа!..
...На том свете наш еврей с упрёком к Всевышнему:
- Что же ТЫ не спас?
- О чём ты?.. Я же тебе вертолёт прислал!..


Последний раз редактировалось Маркс ТАРТАКОВСКИЙ Чт сен 08, 2011 11:05 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ...ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.
СообщениеДобавлено: Вс июл 31, 2011 8:52 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 891
Откровенный и неподдельный плагиат: см. здесь 1-ю стр.

Фантастический проект параллельного государствав Израиле и Палестине

Лично мне в последние годы была предоставлена уникальная возможность внимательно выслушивать своих палестинских собеседников в ходе постоянных встреч в рамках неформальных семинаров, предназначенных для израильских и палестинских деятелей.
Мы придумали революционную игровую формулу, носившую название "параллельное государство". Коротко можно объяснить суть этой идеи следующим образом: между морем и Иорданом существуют два государства. Каждое из двух государств имеет право считать, что именно ему принадлежит данное географическое пространство. Граждане двух государств реализуют национальный суверенитет на индивидуальном уровне. Иными словами, суверенитет будет определяться в соответствии с гражданством индивида, а не по территориальным параметрам. Это значит, что любой из граждан этих государств может жить там, где ему заблагорассудится – на территории между морем и Иорданом, в любом населенном пункте. Но оставаться он будет при этом гражданином одного из двух государств. Он будет участвовать в выборах своих органов власти и судить его будут в соответствии с законами государства, гражданином которого он является.

Эта идея выросла из ясного понимания, что нет никаких шансов разделить эту страну – Эрец Исраэль-Палестину – ни физически, ни ментально. "Параллельное государство" – компромисс между принципом "два государства для двух народов" и двунациональным государством. Речь фактически идет о праве на возвращение для двух народов, о двойном суверенитете на территории от моря до Иордана, об окончании конфликта посредством возвращения к его истокам.

"Автор": Эяль Магед, "Маарив"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ...ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.
СообщениеДобавлено: Сб окт 15, 2011 7:55 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 891
Эд.Бормашенко:
Решения (БВ-конфликта - М.Т.) нет. Может быть в эсхатологической перспективе есть, а в том смысле, в котором решают математическую (физическую, химическую) задачку - нет. Разрешение этого конфликта есть (надеюсь до него не дожить, но к несчастью доживут дети и внуки). Это разрешение будет сопровождаться небывалой антропофагией. Страшная туча нависла над миром, вопрос только в том, где раньше полыхнет: в Амстердаме, Париже или Иерусалиме. Здесь предсказывать не берусь, как не берусь предсказывать кто одолеет: Эйсав или Ишмаэль.

Тартаковский:
Только для кур их курятник это весь мир. Вообще-то можно бы вспомнить, что и вне курятника ещё что-то да есть. Буров, не уступавших нам во всяких качествах, было примерно столько же, сколько израильтян. Где эти буры? Но Армагедон (у учёного мужа – «небывалая антропофагия») что-то откладывается... Вообще-то верящему в Него, надо бы полагаться на Его милосердие. У г-на Бормашенко об этом ни слова. Видать, по забывчивости.

В. Янкелевич - Бормашенко:
Вы пишете «один из моих коллег-друзей в Гостевой выразил мнение, что если бы арабы захотели мира, его можно было бы заключить к вечеру, но не смог ответить на мой вопрос, что Израиль мог бы арабам предложить». Не беда, за него ответила Голда Меир. Она сказала, что за мир мы можем предложить мир.
Не просто мудро - мудрёно: «За мир – мир» Какой? Где? На каких условиях?..

Тартаковский:
Можно ли в принципе о чём-либо договариваться со страной, которая не определилась с собственными границами? Как ориентироваться соседям: мир – в каких границах? Если в обетованных Г-сподом, то пока что самые дотошные востоковеды не определятся с географическими понятиями, упомянутыми Торой. С горой Синай (Хорев) и то не могут определиться...

Ещё. Демократия, цивилизованность как таковая, предполагает равенство граждан перед законами страны. Граждане Израиля, страны на военном положении, обязаны служить в армии. Ортодоксы же (немалый процент населения) живут «по понятиям» - по собственным и долгом своим считают во всю жизнь читать и перечитывать Тору. Насчёт того, что они – «непризываемые», в самом Кнессете высказывается мудрое соображение: солдат-де подчиняется командиру, ортодокс же – своему раввину. Какая тут служба - горе!..

Итак, Израилю ПРЕЖДЕ ВСЕГО, не откладывая, необходима КОНСТИТУЦИЯ, где были бы (как минимум!) чётко прописаны –
1. границы государства;
2. полное отделение церкви (синагоги) от государства;
3. полное юридическое равенство граждан – в обозначенных границах – независимо от национальности, конфессии, социального положения с неуклонным исполнением объявленных законов и обязанностей.
(При неисполнении - если речь не об уголовном преступлении - решительное понижение социального статуса с вытекающими материальными последствиями).

Тогда бы и подумать - боюсь, поздно уже! - о поселениях по разумному, топографически и демографически выверенному периметру, который (периметр) и определить как ГРАНИЦЫ ЕВРЕЙСКОГО ГОСУДАРСТВА.

У г-на Рабиновича ("Сохранится ли еврейское государство") при многих правильных положнениях (впрочем, не новых; сам я писал об этом не раз), есть и завихрения. К примеру, говоря, что «между 1967-73 гг. Запад и не пикнул бы» при самовольных действиях Израиля, забыт могущественный тогда Советский Союз, который определённо бы «пикнул».
Например, задаваясь вопросом, «почему Газа не была отдана правительству Аббаса», автор забыл, что сам он выше возражал против объединенного палестинских территорий.
Поклон в сторону варягов (Египта и Иордании): «придите-де володеть, как володели досель в Газе и на Зап.Берегу» полная капитуляция, которой Израиль наглотался, вроде бы, уже при бегстве из Ю.Ливана?..

Б.Тененбаум:
Тартаковский: "... Израилю ПРЕЖДЕ ВСЕГО, не откладывая, необходима КОНСТИТУЦИЯ, где были бы (как минимум!) чётко прописаны –1. границы государства; ..."
Когда Израиль был провозглашен независимым, Бен Гурион совершенно сознательно обошел вопрос об определенных границах, и имел при этом в виду как раз американский прецедент "открытой военной границы".

Тартаковский:
"Бен Гурион совершенно сознательною..." Т.е. недвусмысленно предполагая расширение территории за счёт соседей!
Так о каком мире можно было говорить уже с самого начала? Кого собирались обманывать пустым лозунгом: "Мир в обмен на мир!"? Дураков вокруг нет.
Мне бы и самому хотелось, чтобы территория Израиля не уподоблялась французистой перетянутой в талии дамской фигурке, но - слишком очевидный публичный обман - да ещё с самого начала! - для серьёзнейших дел непригоден.

Юлий Герцман:
Израиль вместо слепого и с каждым месяцем все более бессмысленного отпора, должен всячески проталкивать, поддерживать и спонсировать признание палестинского государства, направив все силы не на непризнание (слишком много «не», я понимаю), а на сохранение неопределенности границ, которые должны быть... понятно, что с ними должно быть.

Тартаковский:
Как это можно понять? И как при этом можно ссылаться на феномен прибалтийских государств, чьи границы с самого начала полностью определены? Говорят, евреи - народ шустрый. Но здесь шустрость явно оборачивается абсолютно нереальной чушью. Даже если бы вокруг Израиля обитали папуасы.


Последний раз редактировалось Маркс ТАРТАКОВСКИЙ Вт авг 14, 2012 4:09 pm, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ...ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.
СообщениеДобавлено: Вт окт 25, 2011 6:43 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Цитата:
Как ни стараюсь - не догадываюсь, почему удалён текст о том, как можно было избежать такого неравноценного, опасного для страны обмена безобидного капрала на сотни террористов.


Как мне пояснили в редакции, Вы допустили неподобающие выражения в адрес пленного Шалита. Это было признано админом нарушением правил форума. Мнения Вашего это, конечно, не касается. Вы можете высказывать любые мнения, но надо выбирать выражения, не оскорбляющие других людей, тем более тех, кто не может Вам ответить. Вот и все.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ...ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.
СообщениеДобавлено: Чт дек 15, 2011 11:36 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 891
"Количество поселений перешло в новое качество. Процесс стал необратим. В 2007 году по официальной статистике за зеленой чертой на Западном берегу проживало 484 тысячи поселенцев. Сейчас их по утверждению самих поселенцев больше 600 тысяч. Пока Натаньягу будет маневрировать и тянуть время, поселения будут расти вширь и вглубь – 700, 800 тысяч не предел. Темпы роста еврейского населения на территориях намного выше, чем в Израиле. Там воспроизводство поставлено на широкую ногу, потому что большинство поселенцев составляют много-много-многодетные семьи. Это такой контингент, который остро нуждается в жилье, но из-за сложностей трудоустройства во враждебной среде не сильно переживает. И извне туда тоже охотно приезжают - земля в Израиле на вес золота, а там земля бесхозная – не станем же мы считать хозяевами каких-то там беспризорных палестинцев?
- Не станем.
- А кстати, у Израиля через поселенцев примерно тридцати восемь процентов всей территории Западного берега. Этих сведений в официальной израильской информации нет, приходится довольствоваться данными правозащитных организаций. Отдадим мы эти земли палестинцам?
- С какой стати?!
- А можно такую массу народа с городами, селами, с огромной инфраструктурой куда-то передвинуть? Реально?.. Согласятся поселенцы подчиняться законам Палестины?
- Но зачем отдавать добытое кровью? Оставим себе большие еврейские блоки, уберем сколько-то маленьких. Где живут наши – там будет Израиль, где живут арабы – будет Палестина. Об этом сейчас только немой не говорит. Это всеобщий консенсус. Включая большую четверку. Только наши крайне правые против.
- Нет сейчас маленьких поселений, или почти нет. Маленькие стали средними, средние большими. И все равномерно разбросаны по Иудее и Самарии. Так вот, если нельзя нас расцепить, то заставят соединиться. Других вариантов нет. Или - или. Придумают какую-нибудь форму автономии, федерации, конфедерации. Неважно как это будет называться. Даже аннексия.
- Но это же то, о чем мечтает национальный лагерь!
- Мечтает, но не делает. И не потому, что боится реакции сообщества.
- А почему?
- Потому что после любого официального объединения мы вынуждены будем дать гражданство и избирательные права палестинцам. Люди не могут подчиняться законам, в принятии которых они не участвуют, демократия себе такого позволить не может. Это апартеид, а уж апартеида после ЮАР никто не допустит. При временной оккупации другое дело, это какие-то там жители каких-то спорных территорий. Вот почему мы за эту оккупацию и держимся – чтобы не давать гражданства палестинцам.
- Ну, дадим им гражданство, и что?
- Подсчитать бы, сколько арабских и прочих нееврейских избирателей тогда будет. Мы окажемся в меньшинстве. Ни один самый изощренный враг Израиля не смог бы нанести столь сокрушительный удар стране, чем поселенцы под руководством национально-религиозного лагеря – они растворили евреев в палестинской массе. А значит еврейскому государству уже отмерен исторический срок. Будет государство для двух народов. С войнами или без войн – все равно. Сами копаем, своими руками. И ждать осталось недолго. Вот об этом мы и предупреждали".

ТАКОВ ВОПРОС:
Александр Логовский "Винегрет в одном флаконе" http://www.demcharter.org/index.php?opt ... 59&lang=ru

ВОЗМОЖНЫЙ ВАРИАНТ РЕШЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ - ЗДЕСЬ, НА ПЕРВОЙ СТР. ЭТОГО ФАЙЛА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ...ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.
СообщениеДобавлено: Вс янв 22, 2012 12:54 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 891
Элиэзер М. Рабинович:
Правящая политика - искусство возможного, опозиционная политика - требование крайности.

Никакие переговоры невозможны без хоть каких-то предварительных условий. Для арабов - наличие куска земли, на котором государство (или другое политическое образование по их вкусу) может быть построено. Расширение поселений и числа поселений делает переговоры бессмысленными с их стороны и с Вашей - будь Вы на их стороне. Если бы Израиль разработал реальную карту, то тогда было бы можно расширять поселения и заселять места между ними там, гда Израиль решил не отступать. На сегодня же выглядит, что Израиль решил не отступать ниоткуда.

Если бы была карта, то у Израиля есть ДВА условия, без выполнения которых незачем начинать переговоры:
1. Признание права Израиля на независимое существование в договорённых границах.
2. Все ДО ЕДИНОГО беженцы должны быть абсорбированы вне Израиля, хотя Израиль возьмётся за помощь в организации компенсации.

Первое условие было выполнено ещё соглашениями Осло, и отменять их - нелепость. Сейчас, в отсутствие карты и инициативы, Израиль заменил его требованием о признании Израиля "еврейским" государством. Но признание того или иного характера государства - его внутренне дело, Аббас не может определять израильскую конституцию. Такое признание игнорирует большое арабское меньшинство. Еврейский характер определяеется культурой, религией - не дело иностранцев его определять, как не дело евреев определять, скажем, суннитский или шиитский характер того или иного мусульманского государства.

Вопросы для обсуждения на переговорах, например:
1. Иерусалим.
2. Военный статус нового арабского государства.
3. Расписание вывода израильских войск и оставляемых поселений.
4. Учёт стоимости поселений в расчёте компенсации.
5. Вода.
6. Дипломатические и торговые отношенияя, таможня и пр.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ...ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.
СообщениеДобавлено: Вс янв 22, 2012 2:57 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Привет, Маркс!
На днях приятель предложил ещё один план решения нерешаемой проблемы, который, на мой взгляд, имеет ( или не имеет) такое же право на существование. как и предложенный Вами.
1, Израиль явочным порядком предлагает приемлемые для него границы, как окончательные. Близкие к тем, которые палестинцам уже предлагались.
2. Даётся определённый срок ( скажем два года) для поселенцев, желающих переехать на территорию в пределах зелёной черты.
3. Через два года границы закрываются и непереехавшие остаются под юрисдиуцией Палестины.
4. Остальное в рамках тривиального: некоторая компенсация "беженцам", передача палестинцам арабских районов Иерусалима.
5. Определяется максимальный срок для переговоров, скажем, те же два года.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ...ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО.
СообщениеДобавлено: Вт янв 24, 2012 4:37 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 891
Уважаемый господин Мадорский!
Форпост "на территориях" не шишка на голом месте. К нему подтянуты водо-, электроснабжение, какая-никакая дорога, по которой курсируют люди... Всё это требует охранения. Потому-то армия, не имея возможности распылить силы на десятки и сотни форпостов, пытается их уничтожить.
Есть, разумеется, и политические соображения.
Я не думаю, что поселенцы такие уж патриоты. Очень часто это бездельники "с принципами". Примерно такие же, как "штурмующие Уолл-Стрит". Эти, да и некоторые действительные "гиперпатриоты", оставаясь (хотя бы в течение указанных двух лет) "на территориях" будут без защиты Цахала сметены и истреблены палестинцами. Т.е. всё превращается в сказочку "про белого бычка".
Тут небезызвестный Солонин считает палестинцев "тараканами". Так и пишет. Тогда как это обычная кровавая (пока в несколько зачаточной форме) национально-освободительная борьба. Будут ли победившие палестинцы счастливее - не уверен.

Мне кажется, имеет смысл собрать здесь разные мнения заинтересованных и, в общем-то, неглупых людей и, отредактировав, предложить более-менее влиятельной израильской прессе/сайту/радио. Понимаю: в некотором роде маниловщина, - да ведь дело более чем серьёзное. Утрясётся-образуется-устаканится пр. - нет, ни то, ни другое, ни пятое-десятое. Уже на наших глазах Израиль теряет хоть сколько-нибудь влиятельных друзей в мире. Бесспорно, последуют санкции. Полагаться на вето единственного защитника - рискованно и нелепо. Ведь речь не о человеке - о государстве с миллионами "человеков". Еврейская уверенность в своей "избранности", в защите "свыше" т.п. десятки раз (!) в нашей истории приводила к трагическим катастрофам. Мы не способны "поглядеться в зеркало" и, по сути, напрочь забываем уроки Истории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB