Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"

Быть евреем - это труд!

Moderator: Ontario14

Post Reply
Weissberg
активный участник
Posts: 178
Joined: Sun Mar 09, 2008 1:53 pm

Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"

Post by Weissberg »

Евреи по Торе и евреи по Галахе

Сообщение: «Одна из крупнейших и старейших еврейских школ Британии - лондонская JFS - была признана в суде виновной в расовой сегрегации: пункт условий приема в школу только детей, рожденных матерью-еврейкой, был признан незаконным. Иск против дирекции школы был подан в июне 2008 года и вердикт суда был опубликован сегодня, в преддверии записи на новый учебный год. Дирекция школы обратилась в суд с просьбой о праве на апелляцию и получила право обжаловать вынесенный приговор. Община ортодоксальных евреев Британии чрезвычайно озабочена вердиктом, который может стать прецедентом и в отношении всех еврейских школ».

Не будем обсуждать решение суда. Но явно, что закон страны проживания вошел в противоречие с законом еврейской общины. Но по Галахе этого быть не должно, по Галахе евреи должны быть законопослушным народом в стране проживания. Противоречие это вызвано тем, что все народы мира пользуются, как правило, если нет иного желания или причин, одинаковым и, как увидим ниже, естественным способом определения национальности детей в смешанных браках, и только евреи решили использовать другой, противоположный способ. Но и это не составило бы больших проблем, если бы соответствовало естественному порядку жизни, устраивало подавляющее большинство евреев, и являлось одной из основ иудейской религии закрепленной в Торе. И самое главное, что применяемый способ национальной ориентации потомков не должен приносить вреда народу ни сейчас, ни в будущих поколениях. Но ничего этого нет. Рассмотрим это.

Первый вопрос: Как в жизни? В последнее столетие растет количество смешанных браков. У евреев сейчас это количество превысило 50% и прогнозируется еще более интенсивный рост в будущем. Дети в смешанных браках, как правило, наследуют не только фамилию, но и национальность отца и чувствуют себя таковыми. Таковыми считают их и другие, окружающие их люди. В семьях где отец еврей, дети чаще всего получают начальное еврейское образование, а где отец не еврей, а мать еврейка, получает это образование тогда, когда отец не живет с семьей, или его нет. Но дети в полных семьях где мать еврейка, а отец не еврей, евреями себя не чувствуют. Евреями их не считают и окружающие, если они сами себя не идентифицируют иначе. В диаспоре западных стран это обычно больших проблем не вызывало.

То что указано в сообщении в начале статьи это пока впервые. Кстати в Англии есть еврейские школы, в которых учатся не только евреи, в которые принимают детей также и других национальностей, в том числе арабов. Но в России, в школы организованные ХАБАДом принимают только тех детей, у которых мать еврейка. Здесь уже больше проблем для тех, кто хочет, чтобы их дети остались евреями и для самих детей. Но самые большие проблемы у евреев в Израиле. Приведем только цитаты из выводов проведенного в Израиле исследования . Те, кто в диаспоре был евреем, и сделал алию “только приехав в Израиль, уяснили для себя истинное положение дел”, т. е. что они не евреи. Те, кто в диаспоре не был евреем и даже не знал, что его мать или бабушка была еврейкой составляют другую группу, в которую “входят те, кто в большинстве своем, являются евреями по Галахе, но, которые никогда не ощущали своей связи с еврейством, и даже в Израиле продолжают считать себя русскими или украинцами... Они не хотят быть евреями, и, стало быть, не заинтересованы в сохранении еврейского характера государства”. Получается все наоборот. Не евреи стали считаться евреями против своего желания, а евреев таковыми не считают.

Посмотрим что говорят и пишут об этом сами галахические евреи: “Моя мать чистокровная еврейка, отец чистокровный русский. Я всегда ощущал себя только русским, также и здесь в Израиле, и все окружающие считают меня русским. Но в моем удостоверении личности записано егудим. Как мне разгиюриться? ” (Из письма на сайт раввину.) Вполне естественное желание честного человека иметь запись в документах, которая соответствует национальности народа, принадлежность к которому он ощущал и ощущает. И ни Б-г и никто не мог ему дать еврейскую душу. В тот же адрес пишет раввину еврей, что жена его галахическая еврейка и он ее очень любит. Но в детстве ее крестили, а сейчас она пошла в церковь и крестила свою дочь, но он не хочет разводиться, потому что любит. Точно так же. Пока менталитет человека сохраняет чувство принадлежности к другому народу, другим обычаям, другой вере, не может у него быть еврейской души, даже если человек считается галахическим евреем. В жизни небольшое количество потомков евреев по женской линии считают себя евреями, а потомки по мужской линии, наоборот, большинство их считают себя евреями.

Следующий вопрос: Устраивает ли существующее положение подавляющее большинство евреев? Ответ ясен из предыдущего. Большинство потомков евреев по мужской линии считают себя евреями, несмотря на то, что официально их таковыми не признают, а их предки евреи тем более хотят, чтобы их дети остались евреями.

Следующий вопрос: Является ли правило передачи национальности только по женской линии одной из основ иудейской религии закрепленной в Торе? Вернемся к этому в попытке рассмотреть поглубже с теологических и генетических позиций.

Творец сотворил человека мужчиной и женщиной. Для чего он это сделал? Для того, чтобы они могли выполнять заповедь «плодиться и размножаться». По той же схеме размножения он сотворил и животных – млекопитающих. А схему выбрал Он, не мы ее изобретали. Но только нам, человеку, Он преподнес дар познавать, изобретать, творить, создавать. Мы до сих пор не знаем как работает этот дарованный нам механизм. Может быть никогда и не узнаем. Абсолютную истину, абсолютно все знает только Он. Но что он работает видим по бурному развитию науки и техники, хотя бы в наше время. А схемой, которую Он принял для размножения и сохранения рода занимаются генетики. Они пытаются ее изучить, познать, и многое уже знают и умеют, хотя все до конца быть может не узнают никогда.

Творец не создал мужчину и женщину равными в передаче информации потомству, т. е. в передаче всех свойств и всего что мы знаем сегодня и еще не знаем. Женская половая система за каждый цикл выдает пару яйцеклеток, несущих кроме аутосом и женскую хромосому. Мужская половая система непрерывно выдает множество семени, яйцеклеток двух видов, несущих кроме аутосом или женскую, или мужскую половую хромосому. От того мужское семя какого вида оплодотворит женскую яйцеклетку и зависит пол ребенка. Как видим, уже здесь неравенство. Мужчина продуцирует оба вида половых хромосом, а женщина только свой вид. Женская хромосома переходит от матери к сыну, а от сына к его дочери, т.е. происходит как бы обмен женскими хромосомами между полами в поколениях. Мужская хромосома переходит только от отца к сыну в неизменном виде, не считая очень редких мутаций, сколько бы не прошло поколений.

Современная генетика установила, что гены аутосом хранят и передают стабильную информацию. Мужская хромосома, самая короткая и имеющая более чем в десять раз меньше генов чем женская хромосома или аутосома, несет не только ген реализующий мужской пол, но это и “ворота” генома для новой информации. Она трансформирует экологическую информацию в генетическую, т. е. создает новые гены (мутации). ”Эти гены постепенно передаются с мужских хромосом на женские хромосомы, а далее в течение поколений – на женский геном и аутосомы. Мужские хромосомы являются “воротами” для изменчивости в наследственность”. Отсюда этносы и нации. (http://www.geodakian.com/ru/20_Sex_Chromosomes_1_ru.htm). Поскольку мужская хромосома передается непосредственно по мужской линии от отца к сыну, то в ней находится “ДНК-паспорт” наследственности по мужской линии - “гаплотип”. Различные этносы, национальности и просто люди отличаются своим гаплотипом. Нации в основном создавались сообществом людей с родственными мужскими линиями, часто от одного наиболее сильного и плодовитого мужчины. Но сейчас, после переселений и смешений народов, это далеко не единственный признак нации. Все люди родственники, но чем больше разница в гаплотипах, тем дальше по времени отстоит общий предок.

В связи с указанными выше особенностями неравенства между полами, если изменения в наследственность вносятся женщиной (напр. еврей женится на нееврейке), то их дети (мальчики и девочки) будут половинками, но их внуки и далее все потомки по мужской линии (если не будет последующих изменений в наследственность) будут иметь только мужскую и женскую половые хромосомы исходной популяции, т. е. генетически будут евреями. По мужской линии изменения в наследственность исчезнут уже со второго поколения. По женской линии (от внучек исходной пары) изменения у девочек могут продержаться несколько дольше у небольшого числа индивидуумов. Если изменения в наследственность вносятся мужчиной (напр. еврейка выходит замуж за нееврея), то их дети будут половинками, а их внуки и все последующие потомки по мужской линии также будут нести внесенную мужскую хромосому передаваемую от отца к сыну. (Термин «половинки» условен. Это усредненное понятие. Количество генов от каждого родителя может быть различным).

Таким образом генетическая информация нарушающая национальные признаки передается и постоянно поддерживается только через гены мужской хромосомы по мужской линии, т.е. когда еврейка выходит замуж за нееврея. Нарушенная генетическая информация через гены женской хромосомы, т. е. когда еврей женится на нееврейке, восстанавливается по мужской линии со второго поколения, а по женской линии через несколько поколений.

Естественно, что если Творец создал определенный механизм передачи информации, то в Торе должна быть инструкция пользования именно этим механизмом. И в Торе это много раз повторяется. Не будем приводить много цитат, но все повеления Всевышнего идут в основном по мужской линии, например, при переписи населения (Бемидбар 26:1,2,4, 5,6, 7......50), женщины вообще не учитываются, также при распределении наделов по коленам, при передаче наследства в семьях – только сыновьям, а дочерям как прецедент только если нет сыновей, и т. д. Это не потому, что Всевышний считает женщин ниже или хуже мужчин, но просто потому, что мужчинам он поручил другие задачи, включая соблюдение и передачу Его Учения, законов морали и социальных, последующим поколениям по мужской линии, по которой гены переходят от отца к сыну. “И вот заповеди, установления и законы, которым Б-г повелел научить вас, чтобы вы исполняли их в земле, в которую вы переходите, чтобы овладеть ею, чтобы боялся ты Б-га и соблюдал все Его установления и Его заповеди, которые я заповедую тебе, - ты, и твой сын, и сын твоего сына все дни твоей жизни”. (Дварим 6:1,2). “Да будут эти слова, которые я заповедую тебе сегодня на твоем сердце. И повторяй их своим сынам ...” (Дварим 6:6,7). “Когда ...спросит тебя твой сын.... То скажи своему сыну ...” (Дварим 6:20,21).

Итак, Всевышний предусматривает передачу всей информации по мужской линии, точно так же как и передачу генов мужской хромосомы – от отца к сыну. Откуда же взялась передача национальности только по женской линии? “Когда Б-г приведет тебя в землю, в которую ты вступаешь, чтобы овладеть ею, Он многие народы лишит опоры (изгонит) перед тобой...” (Дварим 7:1). “... не заключай с ними союза и не позволяй им жить у тебя” (Дварим 7:2). “И не роднись с ними: своей дочери не отдавай за его сына, и его дочери не бери за своего сына” (Дварим 7:3). “Ибо он отвратит твоего сына (внука) от следования Мне: они станут служить чужим богам” (Дварим 7:4). О каком внуке идет речь? О том, у которого отец не еврей. Поскольку Всевышний упоминает только его и его отца “Ибо он отвратит твоего сына (внука) от следования Мне: они станут служить чужим богам”, делается вывод, что этот внук сын нееврея и еврейки – еврей, а вот другой внук сын еврея и нееврейки – не еврей, поскольку Б-г о нем не упоминает. А зачем Ему упоминать? Упоминает о том у кого отец не еврей, потому что знает, что именно этот внук еврея внесет в популяцию гены другого народа (это Он создал геном) и боится смешения, чтобы не было утеряно переданное им коленам Израиля Учение. А в отце – еврее он не сомневается.

Фразой (Дварим 7:4) Бог ясно говорит, что Он беспокоится только о сыне еврейки. Почему? Потому что ее муж нееврей уведет “отвратит” их сына от Него, т.е. от иудаизма. Этим Бог показывает, что преобладающее влияние на сына оказывает отец, даже не еврей (о дочерях он не говорит). А о сыне еврея Он не упоминает потому что не беспокоится. Зачем Ему беспокоится, ведь он заключил с его отцом Завет, который тот обязан передать сыну. И еще, неужели Всевышний мог предположить, что сила убеждения религии нееврея (он отвратит сына твоего) больше чем сила истинной веры, данной Им своему народу и кто-то сможет, а еврей не сможет сохранить для народа сына своего? Бог не сказал, что сын еврея от нееврейки не еврей. И не сказал, что сын еврейки от нееврея не еврей. Он только предупреждает, что еврей тот кого не “отвратят”, оставляя двери открытыми для всех из народа Израиля, а то что он беспокоится о том, у кого отец не еврей, говорит о том, что своему народу он верит, а для сына не еврея ставит условие – если его не “отвратят” от иудаизма. (В Израиле достаточно примеров, когда отец нееврей антипатриотически настраивает своего сына). Между тем Б-г вообще не упоминает в этой связи о дочерях (внучках), что лишний раз подтверждает, что Он предусмотрел передачу иудаизма (и национальности) по мужской линии. В жизни чаще всего именно так. И так Всевышний предусмотрел в созданном Им геноме.

Но обоснование передачи национальности “только” по матери здесь есть, повторим еще раз: “...своей дочери не отдавай за его (не еврея) сына,...” (Дварим 7:3). “Ибо он отвратит твоего сына (внука) от следования Мне: они станут служить чужим богам” (Дварим 7:4). Б-г обясняет почему: “Ибо он отвратит... они станут служить чужим богам”. А если не отвратит, то запрет не имеет категорического значения, ибо сын не еврея будет иметь ментальность и душу еврея. Этим Б-г объясняет, что на первом месте должна быть верность Его заветам и нации, а не просто родственные связи, и даже что не столь важны гены сколько ментальность и душа. В каких случаях это может быть соблюдено? Только тогда, когда дочь еврея останется в еврейской общине и там будет воспитываться внук еврея, где он получит все, чтобы быть евреем. Или в форсмажорных случаях, когда в еврейской общине рождается ребенок у одинокой женщины. Тогда достаточно, что еврейка только мать. Это “только” является дополнительным и расширительным правилом при поставленном Им выше условии. Но никак оно не может являться правилом исключительным и ограничительным. Такое толкование может быть ошибкой.

Фразами (Дварим 7:1-4) Всевышний не рекомендует смешение с другими народами, чтобы не было утеряно его Учение. Но посмотрим как Он решает аналогичные вопросы, когда речь идет только о женщинах. “Когда ты выйдешь на войну против своих врагов ...” (Дварим 21:10) “и увидишь среди пленных красивую женщину и возжелаешь ее, и захочешь взять ее себе в жены, то приведи ее в свой дом, ... и пусть сидит в твоем доме месяц и оплакивает своего отца и свою мать, а затем войдешь к ней и станешь ее мужем, и она будет тебе женой”. (Дварим 21:11,12,13). Совсем просто, даже гиюра не надо. “она будет тебе женой”. Всевышний знает, что Он ничем не рискует: Ни генетически, так как в поколениях этой пары все мужчины остаются евреями (мужская хромосома), а женские хромосомы и также аутосомы в течение нескольких поколений нивелируются в соответствии с генотипом популяции. Ни духовно, так как обязанности по духовному воспитанию поручены отцу.

Если посмотреть в далекое прошлое, то где же брали жен сыновья Яакова-Израиля, родоначальники всех колен Израиля, их сыновья и сыновья их сыновей? Тора запрещает браки между близкими родственниками. Сыновья Иосифа – родоначальники колен Эфраим и Менаше были рождены ему дочерью египетского жреца Поти Фэра (Берешит 46:20). Сыновья Иеуды – Эр, Онан, Шела были рождены ему дочерью встреченного им торговца Шуа, взятой им в жены (Берешит 38:2-5). Тора ведет родословную только по мужской линии. Естественно допустить и это видно из (Берешит 46:5-27), что в то время, когда евреи еще не были народом, мужчины из племени (семьи) Яакова-Израиля могли брать жен из окружающих племен и народов. Поэтому генотип нации евреев мог образоваться из генотипа Яакова-Израиля, который он передал через всех своих сыновей и далее по мужской линии, генотипов Рахили и Леи, и генотипов женщин нескольких других народов, которые в течение ряда поколений сближались между собой и приближались к генотипу Яакова-Израиля, и о которых Всевышний не упоминает, поскольку он так создал геном, что на формируемый генотип нации, состоящей из родственных мужских линий (линий от глав колен, их сыновей и потомков), разнообразие женских генотипов существенного влияния не оказывает.

В истории евреев тоже нет никаких фактов или намеков, что когда-либо в древности существовал обычай передачи национальности только по женской линии. А то что национальность определялась не по матери, а по отцу это есть в Торе. Например, «Сын израильтянки, который однако был сыном египтянина, вышел среди сынов Израиля ....» (Ваикра 24:10)., т. е. сын еврейки не назван сыном Израиля, евреем, а сыном египтянина. Или, сын Шимона (Шимон- сын Якова) Шаул был сыном хананеянки (Берешит 46:10), но назван сыном Израиля, т. е. евреем. И далее (читаем там же): В Египет с Яковом пришли все его потомки – “его сыновья и сыновья его сыновей, его дочери и дочери его сыновей” (Берешит 46:1). Обратите внимание! С ним остались только его внуки и внучки по мужской линии (сыновья и дочери его сыновей). Женские линии в семье не остались, они не остались в числе потомков Якова, они отошли к другим народам. В Египет с Яковом пришли только его незамужние дочери, иначе в числе вошедших были бы их мужья и дети. За кого они вышли замуж в Египте и какова судьба их и их детей, остались ли они в составе колен Израиля – Тора умалчивает. Возможны оба варианта. Дети оставшихся стали сынами Израиля, а дети ушедших – египтянами. В Торе все только по мужской линии, но Всевышний не отторгает евреев по женской линии с единственным условием, что отец не еврей не отвратит сына еврейки (Дварим 7: 4), проще говоря, если сын еврейки пожелает быть евреем и чувствует себя евреем, также как русский – русским, китаец – китайцем и т. д.

В наше время так можно сказать и о других евреях, что если их не отвратили, если они “не попали в ловушку”, то чувствуют себя евреями, и только евреями, а не кем-нибудь еще. Примерно половина евреев-мужчин в мире несут в себе ту самую мужскую хромосому, которая была у Якова-Израиля более 35 столетий назад и передают ее дальше, а среди тех, кого считают коэнами, таких даже 90%. Это очень высокая концентрация близости к предкам, показатель родства. Этому, несмотря на гибель мужчин в многочисленных войнах и выселений евреев со своей земли еще до нашей эры, а также и в последние 2000 лет рассеяния, содействовала сравнительно замкнутая общинная жизнь евреев. Но в результате всех этих войн, выселений, погромов, уничтожений, насилий над населением оставались одинокие женщины. Кем мог быть ребенок, рожденный одинокой женщиной в еврейской общине? Кем бы он ни был, это было и не так важно. Ведь ребенок воспитывался в еврейской общине, не был отторжен от иудаизма и согласно (Дварим 7: 4) являлся евреем. Поэтому по Галахе стало достаточным еврейство только по матери.

Это было разумным правилом, введенным еврейскими мудрецами на основании слов Всевышнего, и, видимо, было предназначено для неполных семей, для детей матерей-одиночек. И так оно было до недавнего времени. А для полных семей было не так. Если девушка выходила замуж за нееврея, то она покидала общину и по ней семь дней сидели шиву. Ее дети уже не могли быть евреями. Это найдете у Шолом-Алейхема. А у Кановича найдете, что еврей приводил нееврейку в общину, если заключал с ней брак по правилам через синагогу. Но “только” по матери как достаточное условие превратилось в “только” по матери как исключительное или ограничительное условие. Когда это случилось? Возможно тогда, когда распалась общинная жизнь и стало увеличиваться количество смешанных браков, а евреи не заметили, что отторжение евреев по отцу еще более неприемлемо по смыслу слов Всевышнего. Это ошибка. Получились три категории евреев – евреи истинные, которые подходят под оба определения, евреи по Галахе и Евреи по Торе. А нет ли здесь нарушений Торы, нарушений Инструкции жизни. И сколько их? И к чему они приведут? Итак, правило передачи национальности только по женской линии не является одной из основ иудейской религии закрепленной в Торе.

И, наконец, последний вопрос: Приносит ли применяемый способ национальной ориентации потомков вред народу сейчас и в будущих поколениях? Безусловно да, приносит вред. Еще хорошо, что большинство евреев по мужской линии не обращают внимания на официальную установку и идентифицируют себя с еврейским народом. Если евреев по Торе будут выдавливать из еврейского народа (напр., не принимая в еврейскую школу), а евреи по Галахе в большинстве сами сюда не идут, то еврейский народ, при неизбежном увеличении количества смешанных браков в современных условиях, растает в течение небольшого числа поколений. Останутся только отдельные замкнутые религиозные группы, примерно как сейчас Натурей карта. Но это уже не народ. Не дай Б-г, если к удовольствию юдофобов стараниями самих евреев, по этому пути, пути самоликвидации, пойдет еврейский народ до “окончательного решения извечного вопроса”. Нужно спасти народ от самоликвидации!

Проблема в том, что евреев взяли и разделили. На истинных и неистинных. Как будто других разделений недостаточно. Проблема в том, что это добавляет внутренние конфликты, которых и так не мало, в том числе религиозных, идеологических, этнических, социальных и др., по которым евреи так же разделены, и особенно в Израиле. Проблема в том, что внутренние конфликты ослабляют еврейский народ и мешают его объединению в борьбе с врагами.

Используя внутренние противоречия и конфликты, правящей элите не трудно оставаться на плаву жертвуя при этом в своих интересах благополучием и безопасностью страны и народа, вплоть до возможности их сохранения.

P.S. Эта статья может не всем понравиться: секулярным и атеистам, потому что написана с религиозных позиций и с соответствующим обоснованием; религиозным людям, потому что не соответствует усвоенным религиозным постулатам, кто то назовет расизмом использование понятий генетики и вообще упоминание генов. Евреям как нации расизм не свойственен вообще. Заповедь любить пришельца упоминается в Торе большее число раз, чем указание убить неверного – в Коране. Автор надеется услышать мнения с обеих сторон, но обоснованные, хотя бы настолько, насколько это стремился сделать автор

Сайт "Семь сорок"
http://www.sem40.ru/politics/discussion/23227/
Boris
участник форума
Posts: 37
Joined: Sun Jan 10, 2010 11:39 am

Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"

Post by Boris »

Спасибо автору!

Он в этой статье подитожил непрекращающиеся в интернете споры Кто есть еврей?, пальма первенства конечно принадлежит "Льву Худому", были на разных сайтах и другие "борцы" - Платон,Levinson и др., которые достаточно аргументированно доказывали "как нужно".

Из почитаного можно сделать следующие выводы:

1. В Торе нет прямых указаний Кто является евреем, но достаточно косвенных, что евреем является сын еврея, т.к. в Торе все евреи(сыны Израиля) является сыновьями евреев, а матери у них были как еврейки так и нееврейки.Дворим7:1-4. не является однозначным доказательством "еврейства по матери".
2. Генетически евреями являются сыновья евреев, т.к. имеют в себе У-хромосому Якова-Израиля, которая передается только от отца сыну.

Как мне лично кажется доказательств у сторонников "евреев по отцу" достоточно. И что дальше? Кому нужны эти доказательства? На самом деле - ни-ко-му!!!

Дело в том, что в иудаизме законорожденым ребенком считается тот кто рожден в законном иудейском браке под присмотром раввина, оба супруга при этом должны быть иудеями.Правило:иудей тот у кого мать иудейка, не действует в религиозной иудейской среде, там иудей тот у кого оба родителя иудеи. А гражданские браки заключеные в диаспоре не являются лигитимными и дети рожденные в них являются для иудаизма незаконорожденными, их принимают в общину из гуманных соображений, почему не принимают детей тех у кого только отец еврей остается загадкой.В Галахе(Шульхан Арух) тоже нет прямых указаний на то кто является евреем,т.е.правило:иудей тот у кого мать иудейка, не известно откуда взято.
User avatar
asia
активный участник
Posts: 253
Joined: Sun Dec 13, 2009 9:21 pm

Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"

Post by asia »

Скажите, Борис, зачем же Вы так уверенно говорите о том, о чем понятия не имеете? Скажите хотя бы, что это Ваше личное ни на чем не основанное мнение, что ВЫ ТАК ДУМАЕТЕ. А то нехорошо получается....
Борис Дынин
ветеран форума
Posts: 322
Joined: Mon Sep 15, 2008 12:01 pm

Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"

Post by Борис Дынин »

Предупреждаю: Boris # Boris Dynin. За первого второй не отвечает, хотя бы потому, что не все понимает :sd ;)
User avatar
asia
активный участник
Posts: 253
Joined: Sun Dec 13, 2009 9:21 pm

Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"

Post by asia »

Я знаю.
Boris
участник форума
Posts: 37
Joined: Sun Jan 10, 2010 11:39 am

Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"

Post by Boris »

asia wrote:Скажите, Борис, зачем же Вы так уверенно говорите о том, о чем понятия не имеете? Скажите хотя бы, что это Ваше личное ни на чем не основанное мнение, что ВЫ ТАК ДУМАЕТЕ. А то нехорошо получается....
Я пока что нигде не встречал серьезных аргументов против фактов изложеных в выше приведеной статье и других подобных тем в интернете, это и придает мне увереность, я думаю серьезных аргументов просто нет.
Борис Дынин
ветеран форума
Posts: 322
Joined: Mon Sep 15, 2008 12:01 pm

Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"

Post by Борис Дынин »

Тезка писал:
Я пока что нигде не встречал серьезных аргументов против фактов изложеных в выше приведеной статье и других подобных тем в интернете, это и придает мне увереность, я думаю серьезных аргументов просто нет
Конец статьи
Эта статья может не всем понравиться: секулярным и атеистам, потому что написана с религиозных позиций и с соответствующим обоснованием; религиозным людям, потому что не соответствует усвоенным религиозным постулатам
Дело не в фактах и не в том, кому понравится статья в журнальном мире, а в том что она со своими фактами обращена не к тем, кто имеет авторитет и квалификацию принимать галахические решения, и представляет галахический вопрос как вопрос: "Что нам желательно?" (цитаты и политические соображения всегда найдутся). На уровне такой дискуссии всякое соображение против или за будет несерьезным и неубедительным для евреев, желающих иное. Но пусть евреи дискутируют! В конце концов Галаха есть также и выражение опыта общины жить по Завету.
Boris
участник форума
Posts: 37
Joined: Sun Jan 10, 2010 11:39 am

Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"

Post by Boris »

Борис Дынин wrote: Дело не в фактах и не в том, кому понравится статья в журнальном мире, а в том что она со своими фактами обращена не к тем, кто имеет авторитет и квалификацию принимать галахические решения, и представляет галахический вопрос как вопрос: "Что нам желательно?" (цитаты и политические соображения всегда найдутся). На уровне такой дискуссии всякое соображение против или за будет несерьезным и неубедительным для евреев, желающих иное. Но пусть евреи дискутируют! В конце концов Галаха есть также и выражение опыта общины жить по Завету.
Статья обращена ко всем, на сколько я понимаю, автор и сам не уверен в своей правоте, поэтому ждет критики, но серьезной критики не будут - ее нет!

Как то наблюдал дискуссию одного "еврея по отцу" с 4 раввинами, сначала они очень активно приводили факты, он их разбивал, один за другим, раввины удалились.

Эта тема достаточно интересна, не думаю что ее нужно рассматривать на претензию на какие-то изменения, просто есть факт что современное правило: иудей тот у кого мать иудейка - не основано ни на Торе и ни на Галахе, просто не известно кто так решил, вот и все...
User avatar
asia
активный участник
Posts: 253
Joined: Sun Dec 13, 2009 9:21 pm

Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"

Post by asia »

Эта статья обсуждалась на другом еврейском форуме очень активно. Там она шла от имени Исаака Лифшица.

Я совершенно согласна с господином Дыниным. Отлично сказано, что алахический вопрос переведен в область желаемого. Поэтому, даже если бы статья была обращена к имеющим право принимать алахические решения, этот вопрос изменениям не подвергнется, поскольку касается сути еврейства и не связан со временем.

Дискутировать, оно конечно. Проблема только, что культуры дискуссии нет совсем. Чтобы из дискуссии что-то вынести, надо суметь "опорожнить свой стакан". В полный ведь ничего не нальешь. Причем картина получается не очень симметричная. Мы, старающиеся жить по Торе, уже были там, где находятся светские. И мы оттуда ушли сознательно, а не в силу рождения в соблюдающей семье. Наша сегодняшняя жизнь - результат свободного выбора, в то время, как у светских это просто результат воспитания, образования, привычки, элементарного отсутствия необходимых знаний по данному предмету, что делает невозможным объективное суждение.

Статья, действительно, обращена ко всем, только автор, я бы сказала, воинственно уверен в своей правоте. Мы плотно пообщались по этому поводу.

Борис! По данному вопросу ответ вряд ли стоит искать на светских сайтах. Стоит посмотреть, что об этом иудаизм говорит. Это все же вопрос-то его.
Boris
участник форума
Posts: 37
Joined: Sun Jan 10, 2010 11:39 am

Re: Евреи по Торе и евреи по Галахе -материал сайта "Семь сорок"

Post by Boris »

asia wrote: По данному вопросу ответ вряд ли стоит искать на светских сайтах. Стоит посмотреть, что об этом иудаизм говорит. Это все же вопрос-то его.
Иудаизм об этом ничего серьезного не говорит, молчит. Был ответ рава Корица, который не выдерживает критики, т.е. он приводит цитаты из кн.Эзры и Дворим 7:1-4. Но я то не о том,иудаизм останется на своих позициях, но я например когда первый раз прочитал подобные статьи и молчаливую реакцию на них равинского сообщества, был удивлен, т.е. я считал что такие жесткие правила, которые разделяют семьи, должны быть четко прописаны в Торе, а оказалось что они нигде не прописаны.

Вот еще что. Интересно то что первые статьи на эту тему, а к ним без сомнения относится тема Л.Худого на 7-40, были приняты агресивно,его высмеивали, спорили, приводили факты(к сожалению на сколько мне известо вразумительных фактов сегодня не существует), это было думаю лет 5 назад, сегодня же люди, из числа оппонентов,которые этой темой интересуются и в ней разбираются, в дискуссию не вступают, зная что обречены на провал. Так же появились религиозные евреи и люди пожилые, к которым относится и автор данной публикации, умудренные жизненным опытом, которые не могут смирится с несправедливостью и уходом от Торы в этом вопросе.
Post Reply