Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Чт авг 22, 2019 8:00 pm

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2010 4:03 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Борис Дынин писал(а):
"Для ученого, изучающего, как реализуется жизнь посредством ДНК, не будет глупостью сравнение языка жизни, то есть алфавита ДНК с тем, что делал Бог, когда сотворил своим словом жизнь, включая все нас… Если наука - подарок Бога нам, наряду с интеллектуальной способностью исследовать его мир, вряд ли Богу угрожают наши открытия. Это - все его творение. Истина есть истина, и вся она истина Бога. Я пытаюсь объяснить это моим христианским братьям и сестрам и убедить их, что их борьба [против теории эволюции] ненужное сражение. Мы можем охватить развитие как план Бога и поклоняться ему в процессе, не чувствуя беспокойство и нужду в оправданиях».

Дорогой Борис, верить в бога или в инфракрасных попугаев, или в ультрафиолетовых крокодилов, etc. можно вне зависимости от чего бы то ни было. Во всяком случае ДНК это ни к чему не обязывает, равно как можно назначить продукцией бога и самого бога. Вы же, надеюсь, согласны, что отрицать подобную возможность Всё-могущего, совершенно невозможно?!

Цитата:
Это будет медицинский факт только тогда, когда смогут поставить контролируемый эксперимент с отобранными по определенным критериям особей, хот-догов, книг и пр., а также "чистых" условий среды. Такого эксперимента генетики еще не поставили. Я склонен согласиться с Вами, но честно говорю, что это только моя склонность, а не руководящее указание. Обратили ли Вы внимание на мою "склонность", так же как я обратил внимание на безосновательность употребления Вами здесь слов "медицинский факт"?

Ну конечно же обратил! Однако, специально промолчал, ожидая какой-либо дополнительной расшифровки. Вы, к сожалению, ничего существенного не добавили, так что придется довольствоваться сокращенным меню.

Итак, Вы считаете необходимым провести специальное исследование на тему влияния мировоззрения на геном человека. Я же считаю отсутстви подобного влияния фактом доказанным и не нуждающемся в дополнительном исследовании. Обоснование моего утверждения до обидного простое, и заключается в следующем.

Христиане и мусульмане не упираются рогами в происхождение избранного партнера, а только в мировоззрение. Если мировоззрение влияет на геном, то мусульмане во всех частях света, равно как и христиане, с учетом продолжительности существования ислама и христианства, должны иметь статистически выявляемую особую однородность геномов. Но этого нет не только у них, но даже у евреев, которые в дополнение к мировоззрению еще и переборчивы в происхождении брачного партнера. Это известный факт. В частности, это подтверждается исследованием профессора Клесова, которое здесь публиковалось.

Так что Вам, дорогой Борис, есть прямой смысл согласиться с этим, поскольку контраргументов для обоснования сомнения у Вас просто нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2010 5:52 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Дорогой Матроскин! Слова Коллинса были приведены не как доказательство, но как свидетельство, что Ваши ссылки на научное мировоззрение сомнительны, поскольку наука делается учеными, и я не думаю, что Вы избавили научную истину от плохого влияния некоторых плохих ученых, которые согласно Вам верят во что им вздумается!? Если Вы держите спасенную Вами истину как Кощей Бессмертный (см. сказки), то не забудьте, что на каждого Кащея есть Добрый Молодец. :lol:

Какую дополнительную расшифровку Вы ждете от меня? Ведь это Вы сослались на "медицинский факт" и обязаны (не под угрозой моего осуждения, но по нормам "научного" аргументирования) описать постановку эксперимента, который подтвердит этот факт. Вопрос о геноме вторичный вопрос. Первичный вопрос, заключается в том, что мы ищем для демонстрации или отрицания в геноме. Я и не ищу того, что Вы мне приписываете, я говорю о идеологичности Вашей постановки вопроса (также как другой раз случается и у Ваших оппонентов). Редукция поведения и сознания человека к генам не есть знамя генетики. Такая редукция означала бы редукцию к физике (во что материалистам заблагорассудилось верить :x ), и не многие генетики согласились на это. Или у Вас есть аргументы в пользу принятия редукционизма под страхом отлучения меня от церкви Разума? Если нет, то слова
Цитата:
Так что Вам, дорогой Борис, есть прямой смысл согласиться с этим, поскольку контраргументов для обоснования сомнения у Вас просто нет.
не имеют смысла, поскольку я не собираюсь аргументировать отрицание того ,что не является аргументом :lol:

P.S. Вернемся к нашим баранам. Вопрос о геюре не есть вопрос генетики, хотя и любопытно порассуждать о нем в этой связи, чтобы лучше понять смысл и значение геюра. Редукция этого вопроса к вопросам генетики, и есть разговор в пользу бедных редукционистов мировоззрения к генетике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2010 6:06 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Интересуюсь педагогичской тематикой и с вопросом "Генетика или воспитание", тесно связанным с интересующим нас "Генетика и мировоззрение", немного знаком. Тут происходят вещи удивительные. Разные учёные в разных странах провели исследования и эксперименты в этом направление и пришли к разным результатам. Одни утверждают, что доминирует генетика. другие-воспитание.
Причём, во всех случаях опрашивались или наблюдались сотни семей, где у приёмных детей, биологическе родители были либо алкаши, либо с криминальной направленностью, либо психически нездоровы. С таким сталкиваюсь впервые. Скорее всего, это происходит потому, что правы третьи-, утверждающие, что фифти-фифти.
Возможно, с проблемой "мировоззрение и генетика" происходит нечто подобное. Истина прячется где-то посередине.
Кстати, цепочку: Иудаизм-любовь к книге- генетический код с высоким интеллектуальным коэффициентом, Вы, уважаемый Матроскин, пока не разорвали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2010 6:28 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Разные учёные в разных странах провели исследования и эксперименты в этом направление и пришли к разным результатам.
Об этом и речь :okl Что не значит, что теолог должен ссылаться только на какую то часть этих исследований. К счастью или к сожалению, "середина" нам только снится :sd :D От постановки вопроса, зависит ответ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Сб янв 23, 2010 8:05 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Привет, Матроскин!
А ведь Ася права. Арье Вудка очень хорошо ответил на многое из того, о чём писали Вы. И ответ этот сейчас оказался рядом с Вашей статьей. Читали. конечно?
Вы писали о возможной корректировке своей позиции. Это не тот случай?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Сб янв 23, 2010 2:00 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Цитата:
Слова Коллинса были приведены не как доказательство, но как свидетельство, что Ваши ссылки на научное мировоззрение сомнительны, поскольку наука делается учеными, и я не думаю, что Вы избавили научную истину от плохого влияния некоторых плохих ученых, которые согласно Вам верят во что им вздумается!?

Дорогой Борис, всяких лжеученых и просто околонаучных проходимцев более, чем достаточно. Именно в силу того, что среднестатистическое прямоходящее суть невероятное барахло, предусмотрена процедура доказательства получения нового знания. Это позволяет достаточно успешно отсеивать недобросовестных прямоходящих и разных особей с раздвоенным и растроенным сознанием, когда они начинают шалить.

Цитата:
Ведь это Вы сослались на "медицинский факт" и обязаны (не под угрозой моего осуждения, но по нормам "научного" аргументирования) описать постановку эксперимента, который подтвердит этот факт. Вопрос о геноме вторичный вопрос. Первичный вопрос, заключается в том, что мы ищем для демонстрации или отрицания в геноме.

Я имел право сделать это по той простой причине, что пока факт влияния мировоззрения на геном не доказан, все разговоры на эту тему есть лишь досужее сотрясение воздуха и не более. Что касается перспекив доказать это влияние, то здесь я высказал то самое простейшее соображение. Слишком многие были и есть кровно заинтересованы доказать любым образом свою особость в связи со своим мировоззрением. Для этого было очень много времени – множество столетий. Но особых биологических признаков, присущих только носителям определенного мировоззрения / идеологии, равно как биологические изменения при смене мировоззрения / идеологии за последние тысячелетия так и не выявили. Все это исключительно пустая болтовня экзальтированных прямоходящих.

Цитата:
...я говорю о идеологичности Вашей постановки вопроса (также как другой раз случается и у Ваших оппонентов). Редукция поведения и сознания человека к генам не есть знамя генетики. Такая редукция означала бы редукцию к физике (во что материалистам заблагорассудилось верить ), и не многие генетики согласились на это.

Немножко страновато, поскольку я этого вопроса вообще не касался. Я все время придерживаюсь линии, что если нет доказанного факта, то совершенно беспредметно обсуждение его сущности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Сб янв 23, 2010 2:18 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Лев Мадорский писал(а):
Интересуюсь педагогичской тематикой и с вопросом "Генетика или воспитание", тесно связанным с интересующим нас "Генетика и мировоззрение", немного знаком. Тут происходят вещи удивительные. Разные учёные в разных странах провели исследования и эксперименты в этом направление и пришли к разным результатам. Одни утверждают, что доминирует генетика. другие-воспитание.

Уважаемый Лев,
в общем-то, мое сообщение Борису Дынину практически есть реакция и на Ваше сообщение.

Цитата:
Кстати, цепочку: Иудаизм-любовь к книге- генетический код с высоким интеллектуальным коэффициентом, Вы, уважаемый Матроскин, пока не разорвали.

Дорогой Лев, не представляет труда вывести корреляцию роста IQ евреев росту количества гнезд грифов-стервятников на взлетной полосе международного аэропорта Буркина-Фасо. Но для того, чтобы кто-то еще, кроме авторов этой чепухи, поверил в это, необходимы доказательства. Они у Вас есть?

Что касаемо статьи Вудки, на которую Вы ссылаетесь, то это эталонный оксюморон, именуемый на жаргоне "чёс".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Сб янв 23, 2010 3:53 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Дорогой Борис, всяких лжеученых и просто околонаучных проходимцев более, чем достаточно.
Дорогой Матроскин! На этот раз Вы меня неприятно поразили. Сказать так о Франсисе Коллинзе, расшифровавшем человеческий геном! :( Предпочитаю думать, что в страсти оставить за собой последнее слово, Вы не только не уловили проблемы, о которой я говорю, но и взяли пример с тех двуногих, у которых последний аргумент: "Сам дурак!"! Надеюсь, помутнение временное.
Цитата:
Для этого было очень много времени – множество столетий. Но особых биологических признаков, присущих только носителям определенного мировоззрения / идеологии, равно как биологические изменения при смене мировоззрения / идеологии за последние тысячелетия так и не выявили.
Эволюционистам позволено ссылаться на "время"! Сколько времени здесь надо? Но это все разговоры в пользу бедных. Я нигде не утверждал, что вопрос может быть решен генетикой! 8-) Речь идет об устойчивой отличительности евреев от неевреев не просто во многих отношениях (другие народы тоже имеют отличия), но в отношении практически всех народов и в нарушение социо-экономических "законов", проявлявшихся в истории этих других народов. Вот вопрос! Вы постоянно уходите от него, - извините, - занудно переводя его в вопрос о генах. :x (Впрочем у евреев и здесь находят специфику, границы и смысл которой остается вопросом для антропологов). От того, что генотип человека отличается от генотипа мыши всего на 3% (или около того), это не значит, что человек на 97% есть мышь (чувствуете бессмысленность ограничиваться генетической постановкой вопроса, хотя эти 97% позволяют изобрести эффективные медицинские аппараты, что замечательно). Так что, перефразируя Вас, сведение, например, вопроса о гиюре к генам, есть "исключительно пустая болтовня экзальтированных четверолапых" :lol:

Цитата:
если нет доказанного факта, то совершенно беспредметно обсуждение его сущности.
Боже мой! (Да простится мне упоминание его имени всуе!) Второй раз сегодня Вы поражаете меня прямо в мозг. Убили науку! Почти вся ее история оказывается по существу "беспредметным обсуждением". Ради победы можно уничтожить и сокровище, ради которого сражаешься! Не так ли? :twisted:
P.S. Сегодня я грубоват, но винить за это надо гены :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Сб янв 23, 2010 4:16 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Борис Дынин писал(а):
Дорогой Матроскин! На этот раз Вы меня неприятно поразили. Сказать так о Франсисе Коллинзе, расшифровавшем человеческий геном! :( Предпочитаю думать, что в страсти оставить за собой последнее слово, Вы не только не уловили проблемы, о которой я говорю, но и взяли пример с тех двуногих, у которых последний аргумент: "Сам дурак!"! Надеюсь, помутнение временное.

Дорогой Борис, что-то наше взаимопонимание вошло в противофазный режим. С какого бодуна Вы решили, что моя фраза относится к Коллинзу? Она относится ко второй части Вашей фразы:
Цитата:
... я не думаю, что Вы избавили научную истину от плохого влияния некоторых плохих ученых, которые согласно Вам верят во что им вздумается!?


Цитата:
От того, что генотип человека отличается от генотипа мыши всего на 3% (или около того), это не значит, что человек на 97% есть мышь (чувствуете бессмысленность ограничиваться генетической постановкой вопроса, хотя эти 97% позволяют изобрести эффективные медицинские аппараты, что замечательно). Так что, перефразируя Вас, сведение, например, вопроса о гиюре к генам, есть "исключительно пустая болтовня экзальтированных четверолапых" :lol:

Девяностосемипрцентное совпадение геномов как раз объективно свидетельствует о том, что мы стоим куда ближе к нашим братьям меньшим, чем этого многим хотелось бы. И вот как раз именно эти товарищи упорно изыскивают любые самые фантастические пути для утверждения "инакости" прямоходящих. Как будто недостаточно того, что, судя по всему, двух полностью одинаковых геномов вообще в природе не бывает. Необходимо (идеальный вариант!), чтобы геномы были одинаковы внутри группы, но отличны от всех остальных.

Цитата:
Цитата:
если нет доказанного факта, то совершенно беспредметно обсуждение его сущности.
Боже мой! (Да простится мне упоминание его имени всуе!) Второй раз сегодня Вы поражаете меня прямо в мозг. Убили науку! Почти вся ее история оказывается по существу "беспредметным обсуждением". Ради победы можно уничтожить и сокровище, ради которого сражаешься! Не так ли? :twisted:

Не прощаю, уж извините. Это только фантасты и психически больные в состоянии серьезно обсуждать свойства того, что не существует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Сб янв 23, 2010 5:59 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Не прощаю, уж извините.
Дорогой Матроскин! Вы уже не прощаете мне от имени Б-га?

Цитата:
С какого бодуна Вы решили, что моя фраза относится к Коллинзу?
С того, что он говорит то, что Вы приписываете "плохим ученым"

Цитата:
Девяностосемипрцентное совпадение геномов как раз объективно свидетельствует о том, что мы стоим куда ближе к нашим братьям меньшим, чем этого многим хотелось бы.
В чем то да, а в чем то нет - вот в этом втором "чем-то" и весь вопрос, ибо экстраполяции здесь нет места, одно желание уйти от вопроса :(

Цитата:
Это только фантасты и психически больные в состоянии серьезно обсуждать свойства того, что не существует
Вот-вот, Фарадей с Максвеллом и обсуждали свойства эфира. Сравнение не абсолютно, но опять же дано для безнадежной попытки сдвинуть Вас с той уверенности, в которой Вы упрекаете верующих :P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB