Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"
http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/

Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
http://www.berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=41&t=1214
Страница 5 из 20

Автор:  Борис Дынин [ Ср янв 20, 2010 1:09 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?

Цитата:
Насколько оригинален путь евреев к своему мировоззрению, ровно настолько же оригинален путь любого другого мировоззрения.
Рад слышать Вас, дорогой Матроскин! Я совершенно согласен с этими словами. Но мои аргументы не сводились к этому. Не правда ли? Фильм посмотрю.

Цитата:
Мои поиски привели меня к убеждению: к Б-гу надо идти соблюдая не ритуалы, а моральные нормы. Короче, ещё раз цитирую раввина Иосифа Тёлушкина: "Человечность важнее Б-жественности"
Уважаемый Лев! Если Вы убеждены в том, что "не ритуалы, А моральные нормы", так не надо беспокоиться о Б-ге. Можно оставить вопрос о происхождении этих норм историкам, антропологам и др., и просто следовать им. Но, во-первых, следование им что-то не получается (Матроскин не удивится, потому что для него люди - это стадо), или как говорил ап. Павел: "Хочу делать добро, а делаю зло". Во-вторых, понятие ритуала искажается, когда противопоставляется моральным нормам. Это и проявляется в том, что Вас удивляет: "в варварстве и жестокости верующих". Замечу, что евреи грешны в этом меньше, чем христиане, мусульмане, индусы и пр. Можно сказать, что у них не было политической власти 2000 лет, но считайте, что в этом было провидение Б-жие :okl Да и теперь заметьте, насколько обращение Израиля с врагами (политически, военно, идеологически) отличается от других стран! Опять же скажут, что таковы "реалии" существования Израиля, но и в них быть может видна рука самого большего реалиста в истории. А цитата из рабби Тёлушкина, выдернута из контекста его работ. Он. хотя и "модерн", но ортодокс!

Автор:  Борис Дынин [ Ср янв 20, 2010 1:42 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?

Во избежание лишних слов: Отождествление ритуалов и моральных норм также искажает и то и другое. Вот проблема! Так хочется мыслить без проблем, но увы :sd

Автор:  asia [ Ср янв 20, 2010 1:51 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?

Господин Дынин, я очень рада, что Вы читаете мои посты. Оказалось, что общих точек у нас гораздо больше, чемвиделось сначала. Простите, если я Вас где-то задела (хотя не могу сказать, что это было совсем неумышленно :oops: ).

Лева! Нет смысла на данном этапе вообще говорить о вере. Можно говорить только о Знании. Понятие слепой веры нам совершенно чуждо. В еврействе самое важное - уметь уходить от стереотипов.Если уж мы приняли, что у евреев все по-другому, так давайте поймем, что и понятие веры тоже другое. У нас это РЕЗУЛЬТАТ ЗНАНИЯ. Наша вера - это ПОСТОЯННОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ОЩУЩЕНИЕ ТВОРЦА. Поэтому я, к сожалению, не могу пока сказать, что у меня есть Вера. Зато у меня есть ЗНАНИЕ. Знание о том, что этот мир не создался сам по себе случайно в каком-то бульоне (так мне смутно помнится из школьного курса). Я понимаю, что такой сложный мир должен был кто-то создать, запустить. Ведь даже плохую одежду должен кто-то пошить, и самую простую вещь должен кто-то сделать. Ничего не может возникнуть само по себе, тем более мир. Понятно, что этот "кто-то" должен находиться вне системы. Тогда он принципиально отличен от всего, что есть в системе. И понятно, что я его определить и осмыслить не могу, поскольку тогда он уже снова будет внутри.
Но мне это, собственно, и не нужно. Я ведь не собираюсь творить мир, мне, дай Бог, с собой как-то .....
Вот тут Тора и приходит. Если кого-то устраивает, что он появился на свет совершенно случайно, жил бессмысленно и умер невзначай (ладно еще, если не сильно мучился при этом), это совершенно легитимно. Меня такой взгляд на вещи не устраивает совершенно. Я пытаюсь понять, для чего .... И нахожу ответ в Торе. Мало того. Там я нахожу не только ответ на вопрос "для чего", но и объяснения, КАК этого достичь (ну, и еще много чего, в принципе, абсолютно все можно найти, надо только не лениться).
Но. Кажется, в Пиркей Авот сказано:" Интеллектуально не потратился и нашел - не верь. Интеллектуально потратился и нашел - верь". Путь этот очень и очень нелегок. Он состоит из взлетов и падений, причем, чем выше взлеты, тем больнее падения. Даже Шимон бар Йохай говорил, что иногда он обнаруживает себя простым Шимоном с рынка.
Лева! Вы спрашивали о пути. Традиция говорит, что если ученик готов, учитель найдется. Как только я осознала, что, как помню себя, всегда ощущала еврейкой, но при этом совершенно не понимаю, что это такое, так мне и начали валиться на голову различные учителя. Получается, что важно ощутить у себя отсутствие знаний. В кабале это называется - получить кли (сосуд, который можно наполнить). Если человек и так уже переполнен знаниями, что же тут получить можно? Место занято.
Сначала были реформисты. ПОтом кабала Берга, потом Лайтмана. Каждый раз я получала все, что возможно, но на каком-то этапе возникал диссонанс и на голову падало что-то новое (если кто-то хочет сказать, что от частых падений на голову пострадали мои мыслительные способности, можно иначе - появлялось что-то новое).

Автор:  asia [ Ср янв 20, 2010 1:55 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?

Я очень извиняюсь, но речь совершенно не идет о пути евреев к своему мировоззрению. В этом отношении, естесственно, путь каждого народа уникален. Речь идет о уникльной судьбе еврейского народа. Я бы сказала, что у нас опять все наоборот. Все остальные народы формировали мировоззрение в процессе становления, а мы сначала получили мировоззрение, а потом стали по нему развиваться и жить

Автор:  asia [ Ср янв 20, 2010 1:59 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?

Причем обратите внимание: мы сказали, что будем делать, а в процессе поймем.

Автор:  asia [ Ср янв 20, 2010 2:02 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?

Уважаемый Матроскин! Не могли бы Вы хоть слегка уточнить, что в этом фильме такого, что ДАЖЕ ВЫ......Что это значит?

Автор:  asia [ Ср янв 20, 2010 3:15 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?

Кстати, Лева. Моя дочь пришла к иудаизму в Париже. А здесь ни в какую не хотела. И там, когда экзамен пришелся на Йом Кипур, она пошла и попросила перенести, и араб, от которого это зависело, без одного слова перенес. А здесь меня не приняли ухаживать за стариками ТОЛЬКО на том основании, что я соблюдающая.

Автор:  Матроскин [ Ср янв 20, 2010 4:45 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?

asia писал(а):
Уважаемый Матроскин! Не могли бы Вы хоть слегка уточнить, что в этом фильме такого, что ДАЖЕ ВЫ......Что это значит?


Крайне не стандартная судьба польского пацана-еврея.

Автор:  asia [ Ср янв 20, 2010 4:53 pm ]
Заголовок сообщения:  Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?

Вы знаете, у нас здесь таких очень много. Вот сегодня разговаривала с дочерью одного такого. Правда, в яме сидел только 8 месяцев, не 17. 82 года, раковый больной, хочет поехать в какое-то село, где это было, я не запомнила. Ищет человека, который с ним поедет. Хочет заплатить.
Дети у нас собирают такие рассказы и делают работы каждый год.
Но я понимаю. ТАКИМИ богатыми не все, конечно, стали.
Я работала на Вишее в Мигдаль аЭмеке. Конденсаторы делали.

Автор:  Лев Мадорский [ Чт янв 21, 2010 7:32 am ]
Заголовок сообщения:  Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?

Ася, Борис, спасибо за очень интересные для меня комментарии!
Ася, Вы рассказали о дочке, которая начала жить по Торе в Париже, и я вспомнил одну девочку. Олю. Из Франкфурта на Майне. Которая поразила меня своей убеждённостью. С которой разговорились в самолёте на пути в Израиль. Расскажу подробнее...

Аэропорт «Шёнефельд» в Берлине ещё не Израиль, но уже не Германия. Бронетранспортёр у отдельного входа. Проверка билетов на улице. Полицейские с автоматами. Гортанная, тягучая ивритская речь. Девушка-израильтянка, лет двадцати приветливо улыбается. Но в глубине зрачков, во внимательном взгляде, напряжённой позе угадывется серьёзность, значительность, на первый взгляд, светских, вежливо-пустых вопросов: К кому едете? Сами ли упаковывали вещи? Не передавал ли кто-нибудь посылки? Присутствовали ли в момент, когда чемодан окончательно закрывали?
Вопросы сыпятся один за другим, иногда повторяются по несколько раз. Понимаю, что есть в вопросах этих ускользающая от меня система. Может, благодаря этой системе, на борт «Эль-Аль» за всё время существования авиакомпании (постучим по дереву) не удалось пройти террористам и добросовестно отвечаю. Более того, мне хотелось бы пообщаться с девушкой подольше...
Девушка не одна. Проверяет пассажиров целая команда. Молодые, симпатичные психологи (девушки и парни) со всеми улыбчивы и вежливы. Но особенно радостно, по-свойски, улыбаются они израильтянам. Как своим. Как друзьям или близким, которых давно не видели. Замечаю эту разницу и становится немного грустно. Я тоже мог бы стать членом этой семьи, но не получилось.
В самолёте повезло. Рядом ещё одна симпатичная, общительная девушка. Оля. Русскоговорящая. Одетая в чёрное. С покрытой головой. Глубоко религиозная. «Я принадлежу не к ортодоксам, а к ультрартодоксам», - сказала она после первых минут разговора. – Хотите, прочитаю молитву перед дорогой вслух? - Да, хочу.
У Оли необычная судьба. Папа русский, мама еврейка. Нерелигиозная семья. Приехали во Франкфурт-на Майне в 1994 году из Харькова, когда Оле было 10 лет. В 16 лет, ещё не закончив школу, она, преодолев сопротивление родителей, поступает в религиозную школу для девочек. Организованную на средства американского раввина- ультраортодокса. В 19 лет становится студенткой юридического факультета университета. Сейчас учится на третьем курсе, но, по-прежнему, посещает школу. Летит в Иерусалим на шестинедельный религиозный семинар.
- А как же университет?- спрашиваю.
- В Германии свободное посещение. А курсовую можно написать и в Иерусалиме.
- Но как удаётся совмещать религию и занятия в университете? Что делаешь, если, например, зачёт или экзамен выпадет на Шабат?
- Такое было, - смеётся Оля. - Попросила перенести, но мне отказали: «Мы не можем подстраиваться под разные религиозные направления». Ничего страшного. Сдала экзамен в следующем семестре. - Если живёшь по Торе, - Оля помолчала, подбирая слова, и высказала мысль, поразившую меня точностью формулировки и взрослой, выношенной убеждённостью, - то все проблемы решаются. Как бы сами собой. Жизнь становится радостной и содержательной. Надо только выстроить приоритеты и понять, что главное и что второстепенное.
- И не посещают сомнения? Не мучают соблазны?
- Посещают. Мучают. Но, во-первых, иудаизм - это не религия страдания и аскетизма. Напротив, иудаизм учит получать от жизни радость и наслаждение. Во-вторых, у меня есть возможность общаться в Германии и в Израиле (я приезжаю на семинары в Иерусалим уже в третий раз) с великими, мудрыми раввинами. Которые не только помогают советами, но и подают пример как жить в радости и любви.
Мне тоже хочется прикоснуться к мудрости раввинов, кроме того, срабатывает журналистская жилка и я забрасываю Олю вопросами. Как происходят браки по ультраортодоксальным законам? Как удаётся соблюдать кашрут в Германии? Можно ли, вообще, евреям жить в стране Холокоста? Почему так сложно нееврею принять гиюр? Почему ультраортодоксы не работают и не служат в армии?
Оля охотно отвечает. Я узнаю, что жениха или невесту рекомендует раввин. Впрочем, это не больше, чем рекомендация, и решающее слово за «молодыми». Что жених и невеста до свадьбы не должны прикасаться друг к другу. Что трудность принятия «гиюра» соответствует трудности миссии, возложенной Б-гом на евреев. Что изучающие Тору живут по заветам Всевышнего и, благодаря им, Израиль окружён особой, духовной аурой. Которая защищает святую Землю надёжнее ракет и новейших танков. Иногда Оля признаётся, что не знает ответа и спросит у раввина. -Кстати, наш раввин всегда говорит, что умение спрашивать важнее умения отвечать. Так что по умению задавать вопросы,- улыбается она, - Вы получили бы его одобрение.
Четыре часа полёта проходят незаметно. Приземляемся в Тель-Авиве. На прощанье обмениваемся телефонами...

Для меня такой приход к Вере ( когда детство прошло у нерелигиозной среде) -некий феномен. Какой-то должен был толчок к этому. Какой -то повод. Какой-то сигнал от Всевышнего.
Кстати, буквально вчера мне рассказали об одном таком сигнале. У меня есть в Германии друзья, немецкая супружеская пара, принявшие гиюр. Настоящий, ортодоксальный. К которому шли 6 лет. Недавно они захотели купить принадлежности, чтобы делать тфилин. В Германии это стоит дорого. Денег не было. И на другой день, буквально, на другой день, они выигрывают в лотто именно такую сумму, которая требовалось. Поразительно. Имею в виду сигналы такого рода.Вы встречали такого рода сигналы?

Страница 5 из 20 Часовой пояс: UTC
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/