Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Ср янв 17, 2018 1:23 pm

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 1:09 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Насколько оригинален путь евреев к своему мировоззрению, ровно настолько же оригинален путь любого другого мировоззрения.
Рад слышать Вас, дорогой Матроскин! Я совершенно согласен с этими словами. Но мои аргументы не сводились к этому. Не правда ли? Фильм посмотрю.

Цитата:
Мои поиски привели меня к убеждению: к Б-гу надо идти соблюдая не ритуалы, а моральные нормы. Короче, ещё раз цитирую раввина Иосифа Тёлушкина: "Человечность важнее Б-жественности"
Уважаемый Лев! Если Вы убеждены в том, что "не ритуалы, А моральные нормы", так не надо беспокоиться о Б-ге. Можно оставить вопрос о происхождении этих норм историкам, антропологам и др., и просто следовать им. Но, во-первых, следование им что-то не получается (Матроскин не удивится, потому что для него люди - это стадо), или как говорил ап. Павел: "Хочу делать добро, а делаю зло". Во-вторых, понятие ритуала искажается, когда противопоставляется моральным нормам. Это и проявляется в том, что Вас удивляет: "в варварстве и жестокости верующих". Замечу, что евреи грешны в этом меньше, чем христиане, мусульмане, индусы и пр. Можно сказать, что у них не было политической власти 2000 лет, но считайте, что в этом было провидение Б-жие :okl Да и теперь заметьте, насколько обращение Израиля с врагами (политически, военно, идеологически) отличается от других стран! Опять же скажут, что таковы "реалии" существования Израиля, но и в них быть может видна рука самого большего реалиста в истории. А цитата из рабби Тёлушкина, выдернута из контекста его работ. Он. хотя и "модерн", но ортодокс!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 1:42 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Во избежание лишних слов: Отождествление ритуалов и моральных норм также искажает и то и другое. Вот проблема! Так хочется мыслить без проблем, но увы :sd


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 1:51 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Господин Дынин, я очень рада, что Вы читаете мои посты. Оказалось, что общих точек у нас гораздо больше, чемвиделось сначала. Простите, если я Вас где-то задела (хотя не могу сказать, что это было совсем неумышленно :oops: ).

Лева! Нет смысла на данном этапе вообще говорить о вере. Можно говорить только о Знании. Понятие слепой веры нам совершенно чуждо. В еврействе самое важное - уметь уходить от стереотипов.Если уж мы приняли, что у евреев все по-другому, так давайте поймем, что и понятие веры тоже другое. У нас это РЕЗУЛЬТАТ ЗНАНИЯ. Наша вера - это ПОСТОЯННОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ОЩУЩЕНИЕ ТВОРЦА. Поэтому я, к сожалению, не могу пока сказать, что у меня есть Вера. Зато у меня есть ЗНАНИЕ. Знание о том, что этот мир не создался сам по себе случайно в каком-то бульоне (так мне смутно помнится из школьного курса). Я понимаю, что такой сложный мир должен был кто-то создать, запустить. Ведь даже плохую одежду должен кто-то пошить, и самую простую вещь должен кто-то сделать. Ничего не может возникнуть само по себе, тем более мир. Понятно, что этот "кто-то" должен находиться вне системы. Тогда он принципиально отличен от всего, что есть в системе. И понятно, что я его определить и осмыслить не могу, поскольку тогда он уже снова будет внутри.
Но мне это, собственно, и не нужно. Я ведь не собираюсь творить мир, мне, дай Бог, с собой как-то .....
Вот тут Тора и приходит. Если кого-то устраивает, что он появился на свет совершенно случайно, жил бессмысленно и умер невзначай (ладно еще, если не сильно мучился при этом), это совершенно легитимно. Меня такой взгляд на вещи не устраивает совершенно. Я пытаюсь понять, для чего .... И нахожу ответ в Торе. Мало того. Там я нахожу не только ответ на вопрос "для чего", но и объяснения, КАК этого достичь (ну, и еще много чего, в принципе, абсолютно все можно найти, надо только не лениться).
Но. Кажется, в Пиркей Авот сказано:" Интеллектуально не потратился и нашел - не верь. Интеллектуально потратился и нашел - верь". Путь этот очень и очень нелегок. Он состоит из взлетов и падений, причем, чем выше взлеты, тем больнее падения. Даже Шимон бар Йохай говорил, что иногда он обнаруживает себя простым Шимоном с рынка.
Лева! Вы спрашивали о пути. Традиция говорит, что если ученик готов, учитель найдется. Как только я осознала, что, как помню себя, всегда ощущала еврейкой, но при этом совершенно не понимаю, что это такое, так мне и начали валиться на голову различные учителя. Получается, что важно ощутить у себя отсутствие знаний. В кабале это называется - получить кли (сосуд, который можно наполнить). Если человек и так уже переполнен знаниями, что же тут получить можно? Место занято.
Сначала были реформисты. ПОтом кабала Берга, потом Лайтмана. Каждый раз я получала все, что возможно, но на каком-то этапе возникал диссонанс и на голову падало что-то новое (если кто-то хочет сказать, что от частых падений на голову пострадали мои мыслительные способности, можно иначе - появлялось что-то новое).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 1:55 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Я очень извиняюсь, но речь совершенно не идет о пути евреев к своему мировоззрению. В этом отношении, естесственно, путь каждого народа уникален. Речь идет о уникльной судьбе еврейского народа. Я бы сказала, что у нас опять все наоборот. Все остальные народы формировали мировоззрение в процессе становления, а мы сначала получили мировоззрение, а потом стали по нему развиваться и жить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 1:59 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Причем обратите внимание: мы сказали, что будем делать, а в процессе поймем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 2:02 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Уважаемый Матроскин! Не могли бы Вы хоть слегка уточнить, что в этом фильме такого, что ДАЖЕ ВЫ......Что это значит?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 3:15 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Кстати, Лева. Моя дочь пришла к иудаизму в Париже. А здесь ни в какую не хотела. И там, когда экзамен пришелся на Йом Кипур, она пошла и попросила перенести, и араб, от которого это зависело, без одного слова перенес. А здесь меня не приняли ухаживать за стариками ТОЛЬКО на том основании, что я соблюдающая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 4:45 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
asia писал(а):
Уважаемый Матроскин! Не могли бы Вы хоть слегка уточнить, что в этом фильме такого, что ДАЖЕ ВЫ......Что это значит?


Крайне не стандартная судьба польского пацана-еврея.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 4:53 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Вы знаете, у нас здесь таких очень много. Вот сегодня разговаривала с дочерью одного такого. Правда, в яме сидел только 8 месяцев, не 17. 82 года, раковый больной, хочет поехать в какое-то село, где это было, я не запомнила. Ищет человека, который с ним поедет. Хочет заплатить.
Дети у нас собирают такие рассказы и делают работы каждый год.
Но я понимаю. ТАКИМИ богатыми не все, конечно, стали.
Я работала на Вишее в Мигдаль аЭмеке. Конденсаторы делали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Чт янв 21, 2010 7:32 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Ася, Борис, спасибо за очень интересные для меня комментарии!
Ася, Вы рассказали о дочке, которая начала жить по Торе в Париже, и я вспомнил одну девочку. Олю. Из Франкфурта на Майне. Которая поразила меня своей убеждённостью. С которой разговорились в самолёте на пути в Израиль. Расскажу подробнее...

Аэропорт «Шёнефельд» в Берлине ещё не Израиль, но уже не Германия. Бронетранспортёр у отдельного входа. Проверка билетов на улице. Полицейские с автоматами. Гортанная, тягучая ивритская речь. Девушка-израильтянка, лет двадцати приветливо улыбается. Но в глубине зрачков, во внимательном взгляде, напряжённой позе угадывется серьёзность, значительность, на первый взгляд, светских, вежливо-пустых вопросов: К кому едете? Сами ли упаковывали вещи? Не передавал ли кто-нибудь посылки? Присутствовали ли в момент, когда чемодан окончательно закрывали?
Вопросы сыпятся один за другим, иногда повторяются по несколько раз. Понимаю, что есть в вопросах этих ускользающая от меня система. Может, благодаря этой системе, на борт «Эль-Аль» за всё время существования авиакомпании (постучим по дереву) не удалось пройти террористам и добросовестно отвечаю. Более того, мне хотелось бы пообщаться с девушкой подольше...
Девушка не одна. Проверяет пассажиров целая команда. Молодые, симпатичные психологи (девушки и парни) со всеми улыбчивы и вежливы. Но особенно радостно, по-свойски, улыбаются они израильтянам. Как своим. Как друзьям или близким, которых давно не видели. Замечаю эту разницу и становится немного грустно. Я тоже мог бы стать членом этой семьи, но не получилось.
В самолёте повезло. Рядом ещё одна симпатичная, общительная девушка. Оля. Русскоговорящая. Одетая в чёрное. С покрытой головой. Глубоко религиозная. «Я принадлежу не к ортодоксам, а к ультрартодоксам», - сказала она после первых минут разговора. – Хотите, прочитаю молитву перед дорогой вслух? - Да, хочу.
У Оли необычная судьба. Папа русский, мама еврейка. Нерелигиозная семья. Приехали во Франкфурт-на Майне в 1994 году из Харькова, когда Оле было 10 лет. В 16 лет, ещё не закончив школу, она, преодолев сопротивление родителей, поступает в религиозную школу для девочек. Организованную на средства американского раввина- ультраортодокса. В 19 лет становится студенткой юридического факультета университета. Сейчас учится на третьем курсе, но, по-прежнему, посещает школу. Летит в Иерусалим на шестинедельный религиозный семинар.
- А как же университет?- спрашиваю.
- В Германии свободное посещение. А курсовую можно написать и в Иерусалиме.
- Но как удаётся совмещать религию и занятия в университете? Что делаешь, если, например, зачёт или экзамен выпадет на Шабат?
- Такое было, - смеётся Оля. - Попросила перенести, но мне отказали: «Мы не можем подстраиваться под разные религиозные направления». Ничего страшного. Сдала экзамен в следующем семестре. - Если живёшь по Торе, - Оля помолчала, подбирая слова, и высказала мысль, поразившую меня точностью формулировки и взрослой, выношенной убеждённостью, - то все проблемы решаются. Как бы сами собой. Жизнь становится радостной и содержательной. Надо только выстроить приоритеты и понять, что главное и что второстепенное.
- И не посещают сомнения? Не мучают соблазны?
- Посещают. Мучают. Но, во-первых, иудаизм - это не религия страдания и аскетизма. Напротив, иудаизм учит получать от жизни радость и наслаждение. Во-вторых, у меня есть возможность общаться в Германии и в Израиле (я приезжаю на семинары в Иерусалим уже в третий раз) с великими, мудрыми раввинами. Которые не только помогают советами, но и подают пример как жить в радости и любви.
Мне тоже хочется прикоснуться к мудрости раввинов, кроме того, срабатывает журналистская жилка и я забрасываю Олю вопросами. Как происходят браки по ультраортодоксальным законам? Как удаётся соблюдать кашрут в Германии? Можно ли, вообще, евреям жить в стране Холокоста? Почему так сложно нееврею принять гиюр? Почему ультраортодоксы не работают и не служат в армии?
Оля охотно отвечает. Я узнаю, что жениха или невесту рекомендует раввин. Впрочем, это не больше, чем рекомендация, и решающее слово за «молодыми». Что жених и невеста до свадьбы не должны прикасаться друг к другу. Что трудность принятия «гиюра» соответствует трудности миссии, возложенной Б-гом на евреев. Что изучающие Тору живут по заветам Всевышнего и, благодаря им, Израиль окружён особой, духовной аурой. Которая защищает святую Землю надёжнее ракет и новейших танков. Иногда Оля признаётся, что не знает ответа и спросит у раввина. -Кстати, наш раввин всегда говорит, что умение спрашивать важнее умения отвечать. Так что по умению задавать вопросы,- улыбается она, - Вы получили бы его одобрение.
Четыре часа полёта проходят незаметно. Приземляемся в Тель-Авиве. На прощанье обмениваемся телефонами...

Для меня такой приход к Вере ( когда детство прошло у нерелигиозной среде) -некий феномен. Какой-то должен был толчок к этому. Какой -то повод. Какой-то сигнал от Всевышнего.
Кстати, буквально вчера мне рассказали об одном таком сигнале. У меня есть в Германии друзья, немецкая супружеская пара, принявшие гиюр. Настоящий, ортодоксальный. К которому шли 6 лет. Недавно они захотели купить принадлежности, чтобы делать тфилин. В Германии это стоит дорого. Денег не было. И на другой день, буквально, на другой день, они выигрывают в лотто именно такую сумму, которая требовалось. Поразительно. Имею в виду сигналы такого рода.Вы встречали такого рода сигналы?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB