Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Ср сен 26, 2018 1:16 am

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2010 12:51 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 10, 2010 11:39 am
Сообщения: 37
Boris писал(а):
asia писал(а):
Написано, что дети отцов-евреев являются частью зера Исраэль, а не ам Исраэль.
Ам Израель состоит из зера Исраель и из незера Исраель, незера Исраель - это "евреи" по матери и нееврейские жены зера Исраель, в 2х последной нет зера Исраель(У-хромисомы Якова-Исраеля), в них есть зера народа отца нееврея.


пожалуй что стоит добавить к незера Исраель еще и геров

Геры это те кто принял иудаизм а так же к герам Мишна относит геров ЕСЛИ МАТЬ ЕГО ЕВРЕЙКА

Трактат БИКУРИМ МИШНА ЧЕТВЕРТАЯ
(ד) אֵלּוּ מְבִיאִין וְלֹא קוֹרִין, הַגֵּר מֵבִיא וְאֵינוֹ קוֹרֵא, שֶׁאֵינוֹ יָכוֹל לוֹמַר אֲשֶׁר נִשְׁבַּע ה' לַאֲבוֹתֵינוּ לָתֵת לָנוּ. וְאִם הָיְתָה אִמּוֹ מִיִּשְׂרָאֵל, מֵבִיא וְקוֹרֵא. וּכְשֶׁהוּא מִתְפַּלֵּל בֵּינוֹ לְבֵין עַצְמוֹ, אוֹמֵר, אֱלֹקֵי אֲבוֹת יִשְׂרָאֵל. וּכְשֶׁהוּא בְבֵית הַכְּנֶסֶת, אוֹמֵר אֱלֹקֵי אֲבוֹתֵיכֶם. וְאִם הָיְתָה אִמּוֹ מִיִּשְׂרָאֵל, אוֹמֵר אֱלֹקֵי אֲבוֹתֵינוּ:

ВОТ ТЕ, КОТОРЫЕ ПРИНОСЯТ И НЕ ЧИТАЮТ: ГЕР ПРИНОСИТ И НЕ ЧИТАЕТ ПОТОМУ, ЧТО НЕ МОЖЕТ СКАЗАТЬ (Дварим 26:3): "О КОТОРОЙ ПОКЛЯЛСЯ ГОСПОДЬ НАШИМ ОТЦАМ ОТДАТЬ ее НАМ". НО ЕСЛИ МАТЬ ЕГО ЕВРЕЙКА, ОН ПРИНОСИТ И ЧИТАЕТ. ТАКЖЕ КОГДА ОН МОЛИТСЯ ПРО СЕБЯ, ОН ГОВОРИТ: "БОГ ОТЦОВ ИЗРАИЛЯ", А КОГДА ОН В СИНАГОГЕ - ГОВОРИТ: "БОГ ВАШИХ ОТЦОВ". НО ЕСЛИ МАТЬ ЕГО ЕВРЕЙКА, ОН ГОВОРИТ: "БОГ НАШИХ ОТЦОВ".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 7:09 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Проблема ( по матери или по отцу ?) имеет и вполне актуальный, практический аспект. В Германии евреев по отцу ( например, какого-нибудь Соломона Рабиновича) не принимают в ортодоксальную общину. Он вынужден идти в либеральную. В бывшем Союзе Соломон поступал в институт по процентной норме, ему кричали вслед "жидовская морда", а здесь он оказался не евреем. Пройти же гиюр, если Рабинович не в молодом возрасте. не так-то просто.
При всё уважении к Галахическим законам, что-то в этой ситуации не правильно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 10:13 am 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 10, 2010 11:39 am
Сообщения: 37
Опять же, что считать Галахой? В Шульхане Арухе, нет правила определять по маме, похоже это изобретение современых раввинов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 11:48 am 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
В еврействе есть закон: если ты не можешь физически уничтожить зло, надо стараться удалиться от него и никоим образом не иметь к нему отношения, т.е. не вести с ним никаких бесед. Как сказано: "Удаляйся от зла и делай добро!" (Теилим, ламед зайн, каф зайн). Именно из-за нарушения этого закона мы и находимся там, где находимся. Хава нарушила его, когда остановилась поговорить со змеем. Нельзя пытаться "охорошить" зло. Ведь у него нет своей силы. Тем, что мы с ним общаемся, мы и даем ему жизнь. Но это так, лирическое отступление.

Лева! Наши законы все имеют практическое значение, иначе какой в них смысл? Еврей не может позволить себе чисто теоретические умствования, не имеющие прикладной ценности. Это называется тахлес, действие.

Лев Мадорский писал(а):
При всё уважении к Галахическим законам, что-то в этой ситуации не правильно.


Это мне напоминает, знаете что? "При всем уважении к закону всемирного тяготения что-то в нем все-таки неправильно."
Если Вы шагнете с крыши и разобьетесь, Вы будете предъявлять претензии? кому?
Вам жаль этих людей? Мне тоже. С человеческой точки зрения, безусловно. Но человек, живущий по Торе, понимает, что случайность совершенно исключена. Любая ситуация, в которую попадает человек, является наилучшей для исправления того, что ему нужно исправить в этой жизни. Считается, что человек, родившийся в этой жизни около евреев, но не являющийся таковым, в одной из прошлых жизней был евреем и сознательно наплевал на это. Поэтому в этой жизни свое еврейство он должен выстрадать.
Я бы не сказала, что это вопрос преступления и наказания. Скорее это проявление причинно-следственной связи. Есть очень понятный пример.
Мать не разрешает ребенку есть много варенья. А он все-таки ест. А потом сильно мучается животом. Что это? наказание? Причина и следствие. Наказание тоже может быть. Мама может решить, что стоит еще и наказать. А может решить, что он уже и так настрадался и все понял. У нас проблема, что вот эти причинно-следственные связи в этом мире не видны. Невидимость связи между причиной и следствием была заложена в третий день Творения (потому что если бы это не было заложено в Творении, то как бы оно могло реализоваться?). Но это потом.

Скажите, пожалуйста, по какой причине (или для чего?) этот Соломон Рабинович хочет быть принятым в ортодоксальную общину в Германии? Я так понимаю, что, если человек этого хочет, так это его Тора привлекает? Или что другое? Ему вообще все равно, ортодоксальная или либеральная? Лишь бы где-то что-то получить? И из-за этого Вы говорите, что в Алахе что-то не так?
Я лично знаю людей, прошедших гиюр в 70 и даже старше. Главное, чтобы помыслы были соответствующие.
Если этот Ваш Соломон так страдал там, тем более есть резон хотя бы попытаться понять, почему. Сейчас все открыто, возможности практически неограниченные для знания. Если, конечно, хочешь действительно узнать и приходишь за ответом, а не со своим. Но это личное дело каждого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 3:20 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 10, 2010 11:39 am
Сообщения: 37
asia писал(а):
Наши законы все имеют практическое значение, иначе какой в них смысл? Еврей не может позволить себе чисто теоретические умствования, не имеющие прикладной ценности.


Это правда! Поэтому раввины и отменили Заветы Торы которые не имели прикладной цености. Когда после восстания Хмельницкого 2/3 евреев погибло, а еврейки были изнасилованы и рожали детей, которых по Торе нельзя было признавать евреями, появилось практически значимое постановление считать их евреями - это гумано, спору нет. Но попытка подвести под это постановление теорию ставит иудаизм в сложное положение, хотя есть и другие моменты отделяющие иудаизм от Торы Моше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 8:42 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Мне кажется, Ася, я знаю, почему у меня несколько иные ответы на разные жизненные вопросы. В том числе, и на проблемы виртуального Рабиновича. У меня нет Вашей Веры и убеждённости. Я, как и Вы, верю в Творца, но нет твёрдой увренности, что именно Тора даёт единственно верные ответы. Нет уверенности в значимость ритуальной стороны Иудаизма. В то, что ( так считает мой приятель, глубоко религиозный человек) каждое слово Торы исполнено значения и грех читать её с ошибками. Поэтому он предостерегает меня от посещения либеральной общины. В том городе, где сейчас живу,кстати, другой попросту нет.
У меня нет убеждённости, что Тора-единственный путь ко Всевышнему, наверно, ещё и потому что какое-то время в году живу у сестры в Москве, верующей, православной, и вижу её убеждённость и Веру. Вижу как эта Вера помогает ей жить. Поэтому и спрашивал о Вашем пути к Б-гу. Хотя, без сомнения, этот путь в Израиле проще и понятней, чем в христианской стране. Особенно, в Германии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Вт янв 19, 2010 9:30 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
какое-то время в году живу у сестры в Москве, верующей, православной, и вижу её убеждённость и Веру. Вижу как эта Вера помогает ей жить.

Лев! Позволю себе среагировать. Очевидно, что во всех религиях, монотеистических, политеистических, буддизме (не то и не др.) и пр. есть глубоко верующие люди, не становящиеся фанатиками и готовые вмести с "другими" жить по "доброму". Что же делать? Думаю, надо понять два момента (не утверждаю, что сам понимаю их до конца).

Первый. Какие бы пути не были к Нему, путь Торы (путь евреев) - особый путь. Можно признать, что потеря этого пути не будет катастрофой ни для евреев (они ассимилируются и исчезнут, предположим, без кровавых трагедий и все тут), ни для неевреев с их тоже, по предположению, хорошими путями к Нему. Но можно признать, что исчезновение евреев, живущих по Торе, будет трагедией не только для евреев (этого "вида" людей во времена, когда люди "доброй воли" борются за сохранение всяких вымирающих бабочек, рыб, и пр.), но для всех, кто ищет пути к Нему. В конце концов, вопрос упирается в уникальность и необходимость Торы, как пути к Нему, сохранения ее Израилем. Ведь святой Израиль не объявляет всех других потерянными для Него, но не будут ли без Торы эти другие потеряны для Него в язычестве разных форм. Выбор за евреями, принимающими или нет на себя ответственность за сохранение Израиля ради себя и человечества.

Второй. Словами Лео Байека (будучи в Германии, Вы должны знать это имя): "Большая часть истории церкви есть история всех событий, которые не нарушают ее благочестие и не укоренены в нем, история всех ужасов и всего варварства, которые это благочестие терпело... Дух религии характеризуется не только тем, что она делает, но и тем, что она позволяет". В свете этого, я голосую за иудаизм. Я знаю, мне могут предложить тысячу исторических объяснений, почему случилось то, что случилось, привести сотни фактов, свидетельствующих о том и о сем, доказывать, что эмпирия не соответствуют истине, и пр. и пр. Но надо ведь и сделать выбор. И слова Лео Байека утверждают мой ответ Вам.

P.S. Ответ Аси мне интересен тоже.


Последний раз редактировалось Борис Дынин Ср янв 20, 2010 5:05 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 8:39 am 
участник форума

Зарегистрирован: Вс янв 10, 2010 11:39 am
Сообщения: 37
Борис Дынин писал(а):
Но можно признать, что исчезновение евреев, живущих по Торе, будет трагедией не только для евреев (...), но для всех, кто ищет пути к Нему.


Евреи живущие по Торе исчезли с исчезновением 2го Храма, а что касается поиска пути, то ответ молодого Ленина здесь уместен-Мы пойдем другим путем. Когда дело касается веры, нужно иметь аргументы доказывающие истиность веры, у последователей современного иудаизма их нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 10:13 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Всё-таки любопытно, что оба Бориса, ( не говорю уже про Асю ), верующие и имеющие значительные еврейско-религиозные знания, трактуют многое по разному. Ася права. когда писала, что "Фома неверующий", другими словами, "Фома ищущий"-это образ нормального еврейского мироощущения.
Борис Дынин, спасибо за ответ. Мои поиски пока не привели меня к той убеждённости, которой обладает Ася и,возможно, Вы. Согласен. Для еврея-единственный путь к Б-гу-Иудаизм. Я не читал работы Лео Байека, но слышал об этом еврейском мудреце. Меня поражает, когда слышу ( об этом пишет и Байека) о варварстве и жестокости верующих. Раввин, выходец из Марокко сказал : " Аморальный верующий-эти слова не совместимы. Если ты не чист перед собой и людьми, то как бы строго ты соблюдал ритуальную сторону еврейской жизни- ты не верующий."
Мои поиски привели меня к убеждению: к Б-гу надо идти соблюдая не ритуалы, а моральные нормы. Короче, ещё раз цитирую раввина Иосифа Тёлушкина: "Человечность важнее Б-жественности"
P.S. Кстати, так и не смог пробиться к "Сотворению мира" по Матроскину на форуме "Курилка" На двери объявление " Вы не авторизованы для просмотра" Может попросту я, человек не грамотный в компьютерных штучках, что-то делаю не так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Бессмертна ли еврейская душа?
СообщениеДобавлено: Ср янв 20, 2010 12:02 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Борис Дынин писал(а):
Позволю себе среагировать. Очевидно, что во всех религиях, монотеистических, политеистических, буддизме (не то и не др.) и пр. есть глубоко верующие люди, не становящиеся фанатиками и готовые вмести с "другими" жить по "доброму". Что же делать? Думаю, надо понять два момента (не утверждаю, что сам понимаю их до конца).

Во-первых, проблема закрыта, и я хотел бы поблагодарить за беспокойство. :oops:

Цитата:
Первый. Какие бы пути не были к Нему, путь Торы (путь евреев) - особый путь. Можно признать, что потеря этого пути не будет катастрофой ни для евреев (они ассимилируются и исчезнут, предположим, без кровавых трагедий и все тут), ни для неевреев с их тоже, по предположению, хорошими путями к Нему. Но можно признать, что исчезновение евреев, живущих по Торе, будет трагедией не только для евреев (этого "вида" людей во времена, когда люди "доброй воли" борются за сохранение всяких вымирающих бабочек, рыб, и пр.), но для всех, кто ищет пути к Нему. В конце концов, вопрос упирается в уникальность и необходимость Торы, как пути к Нему, сохранения ее Израилем. Ведь святой Израиль не объявляет всех других потерянными для Него, но не будут ди эти другие потеряны для Него в язычестве разных форм. Выбор за евреями, принимающими или нет на себя ответственность за сохранение Израиля ради себя и человечества.

Во-вторых, не могу оставить такое интересное сообщение без собственной реакции. :twisted:
Насколько оригинален путь евреев к своему мировоззрению, ровно настолько же оригинален путь любого другого мировоззрения.

Все мировоззрения, без малейшего исключения, декларируют свою исключительную истинность, и ложность всех остальных мировоззрений.

При выходе в тираж любого мировоззрения, его носители физически не исчезают. Потому Ваши сожаления имеют ложную адресацию. Например, я не верующий, но самоидентифицирую себя евреем. Самое смешное в этой истории, как Вы прекрасно понимаете, что я это делаю не в силу знания "кто есть еврей", а назло дегенератам, которым очень не нравился мой "5-й пункт" в паспорте.

N.B.
Очень рекомендую посмотреть до конца фильм: http://learnmitzvot.com/showsubvideos.php?id=118
Несмотря не некоторые технические огрехи в начале сценария, фильм очень впечатляющий даже для такого фрукта, как я!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 192 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 20  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB