Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вт янв 23, 2018 11:52 pm

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: р.Аарон Леви: "Вам так не победить, господа ..."
СообщениеДобавлено: Чт ноя 19, 2009 5:22 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
р.Аарон Леви: "Вам так не победить, господа ..."

В последние годы я постоянно слышу одну и ту же мантру - единственный способ "воспитать" харедим проходит через их карман:

* Уменьшим пособия на детей - харедим станут меньше рожать.
* Отменим социальное страхование - харедим пойдут работать.
* Навяжем им изучение секулярного обществоведения в их школах - они станут примерными гражданами.

Очень странные идеи. Они не появились из-за экономических причин.
Государство Израиль вкладывает гигантские средства в социальные и другие нон-профит проекты, полагая, что это совершенно необходимо для дальнейшего существования государства. Спорт, кино, литература, наука, стипендии студентам, - т.е. проблема не в экономике, а в "нужности" некоей социальной группы для государства.

И ведь никто же не спорит о том, что государство должно помогать слабым !!!
Это не словоблудие - это факт. Словоблудие начинается тогда, когда т.н. "спонсоры" собираются и начинают решать - кто "полезный", а кто - "не полезный". Когда в обществе идет дискуссия по вопросу уменьшения поддержки харедим - поддерживающим это предложение ясно как божий день - харедим - "обуза" для государства. Поразительное самомнение - определять кто "да", а кто "нет" для государства ! Не для них лично, а для государства.

Но одного они не знают - это точно:

Еврейская ортодоксия - это ИДЕОЛОГИЯ.
Еврейский ортодоксальный образ жизни основан на Торе, а не настремлении к комфорту.
"Трудно быть евреем" ? Трудно. Исчезли евреи ? Нет.
"Трудно быть хареди" ? Трудно. Не надейтесь - не исчезнут.
Идеологию не удушить и не убить армией, полицией или экономическими санкциями.
От уменьшения пособий на детей - рождаемость харедим не сократится. Большие семьи были и при Мандате, и при турках.
Только в примитивных мозгах могла появиться мысль, что харедим планируют численность детей в зависимости от государственных пособий.
Харедим не отменят свою систему образования, сколько бы не пришлось за это платить.
Харедим не станут покупать трефное, как бы дешево оно не было. Евреи диаспоры не дадут соврать.

Давно, когда в Кнессете шли бурные дебаты по предложению отменить отсрочки от армии для ешиботников, и когда стало казаться, что предложение может пройти, - рав Шах сказал: "Ну, значит спустимся в Бруклин !"
В этот момент некоторые читатели подумают - скатертью дорога, наконец-то избавимся ! Пусть думают. Я привел этот пример для того, чтобы показать, что ортодоксы - люди идеологии, на Западе таких давно не осталось и Запад их не поймет и не понимает.

И даже если нужны реформы какие-то, то они должны исходить изнутри от самих ортодоксов, а не снаружи.
Силы, господа хорошие, надо беречь на противостояние с настоящими врагами.

Или история с т.н. "кошерными автобусными линиями" (где мужчины и женщины сидят отдельно).
Какое дело жителям Тель-Авива - что харедим делают внутри своих общин в Иерусалиме или Бейт-Шемеше ?
Они (тель-авивцы) что, пользуются этими линиями ? Нет. Но для ненависти к харедим не нужны экономические или моральные предпосылки.
Если ты ортодокс - что бы ты не делал - ты будешь объектом травли и клеветы...
Обсессивная сверхзаинтересованность общества в происходящем внутри ортодоксальной общины говорит сама за себя.
Но, если от этого станет приятно даже одному еврею, разве можно ему в этом мешать ?


"По мотивам" статьи р.Аарона Леви на http://www.kikar.net


_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: р.Аарон Леви: "Вам так не победить, господа ..."
СообщениеДобавлено: Сб ноя 21, 2009 6:39 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 12:42 pm
Сообщения: 355
Ontario14 писал(а):
Давно, когда в Кнессете шли бурные дебаты по предложению отменить отсрочки от армии для ешиботников, и когда стало казаться, что предложение может пройти, - рав Шах сказал: "Ну, значит спустимся в Бруклин !"
В этот момент некоторые читатели подумают - скатертью дорога, наконец-то избавимся ! Пусть думают. Я привел этот пример для того, чтобы показать, что ортодоксы - люди идеологии, на Западе таких давно не осталось и Запад их не поймет и не понимает.


Вот на этой, по-моему, корневой фразе и хочу задержаться.
В час противостояния с настоящими врагами Израилю как раз и недоставало двух-трёх бронетанковых дивизий, штаты для которых не были подготовлены, а могли бы быть. ИМХО


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: р.Аарон Леви: "Вам так не победить, господа ..."
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 2:54 am 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
Soplemennik писал(а):
Вот на этой, по-моему, корневой фразе и хочу задержаться.
В час противостояния с настоящими врагами Израилю как раз и недоставало двух-трёх бронетанковых дивизий, штаты для которых не были подготовлены, а могли бы быть. ИМХО


Даже если у Израиля будут 2-3 ЛИШНИХ бронетанковых дивизий, но в обществе и армии будут господствовать идеи "Союза Общей Судьбы" (СОС), то грош этим дивизионам цена.
:sd

_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: р.Аарон Леви: "Вам так не победить, господа ..."
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 7:06 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 12:42 pm
Сообщения: 355
Во-первых, уважаемый Ontario14, прошу прощения, т.к., видимо, по своей небрежности, я скопировал не ту фразу. Я хотел обратить Ваше (или автора) внимание на совсем другое, а именно:
Цитата:
"...Силы, господа хорошие, надо беречь на противостояние с настоящими врагами..."

Тогда появляется какой-никакой смысл моего замечания.
Во-вторых, я не знаю, что это за "СОС"; м.б. просто Ваша ирония?
Но, если Вы имеете в виду просто пораженческие настроения, независимо от их происхождения, то с Вами следует согласиться. Если же Вы имеете в виду разного рода конфликтные ситуации между харедим и т.с. "свободомысляшими" (не могу подобрать нужный термин), то моя позиция достаточно примитивна:
1. Руки прочь от харедим, но
2. Они не только полноправные граждане, но и полнообязанные.
Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: р.Аарон Леви: "Вам так не победить, господа ..."
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 1:58 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Они не только полноправные граждане, но и полнообязанные.

Не живя в Израиле, я не чувствую себя полноправным участником дискуссий о правах и обязанностях харедим в Израиле. но у меня вопрос к ув. Soplemennik. Обязанности (в противопоставлении к правам) граждан определены законами государства. Нарушают ли харедим какие-либо установленные законы? Будем также учитывать, что законы Израиля установлены демократически выбираемой властью (не скажу чисто секулярной, но и не скажу клерикальной). Прежде чем законы изменены (на благо ли нет существованию государства с точки зрения харедим или их критиков), какие обязанности нарушают харедим (как звучит в словах Soplemennik)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: р.Аарон Леви: "Вам так не победить, господа ..."
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 10:35 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
Soplemennik писал(а):
Во-первых, уважаемый Ontario14, прошу прощения, т.к., видимо, по своей небрежности, я скопировал не ту фразу. Я хотел обратить Ваше (или автора) внимание на совсем другое, а именно:
"...Силы, господа хорошие, надо беречь на противостояние с настоящими врагами..."


Это - по моей вине, - случайно стер Ваш пост, потом восстанавливал, но пропустил предложение... Sorry :oops:

Soplemennik писал(а):
Тогда появляется какой-никакой смысл моего замечания.
Во-вторых, я не знаю, что это за "СОС"; м.б. просто Ваша ирония?
Но, если Вы имеете в виду просто пораженческие настроения, независимо от их происхождения, то с Вами следует согласиться. Если же Вы имеете в виду разного рода конфликтные ситуации между харедим и т.с. "свободомысляшими" (не могу подобрать нужный термин), то моя позиция достаточно примитивна:
1. Руки прочь от харедим, но
2. Они не только полноправные граждане, но и полнообязанные.
Спасибо.
[/quote]

Здесь -вот какая штука: среди религиозных и нерелигиозных в Израиле есть примерно равный процент годных к службе, но не служащих.
У религиозных - это студенты ортодоксальных ешив(законно, причем какая-то часть идет служить после окончания) и "косари"(формально - законно)
У нерелигиозных - это пацифисты (незаконно) и "косари"(формально законно).

_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: р.Аарон Леви: "Вам так не победить, господа ..."
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 2:15 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 12:42 pm
Сообщения: 355
Борис Дынин писал(а):
Цитата:
Они не только полноправные граждане, но и полнообязанные.

Не живя в Израиле, я не чувствую себя полноправным участником дискуссий о правах и обязанностях харедим в Израиле. но у меня вопрос к ув. Soplemennik. Обязанности (в противопоставлении к правам) граждан определены законами государства. Нарушают ли харедим какие-либо установленные законы? Будем также учитывать, что законы Израиля установлены демократически выбираемой властью (не скажу чисто секулярной, но и не скажу клерикальной). Прежде чем законы изменены (на благо ли нет существованию государства с точки зрения харедим или их критиков), какие обязанности нарушают харедим (как звучит в словах Soplemennik)?


Уважаемый Борис Дынин!
Я тоже не живу в Израиле, я - не сионист (хоть и всемерно уважаю сионистов), т.к. считаю, что могу жить там, где пришлось жить по жизненным обстоятельствам и желанию.
Но я полагаю, что место жительства не отменяет права на высказывание по любому интересующему Вас (меня) вопросу.
Иначе на горизонте появляется классификация евреев на самых-самых и остальных по сортам. А за ней проявляется памятное ВСЕМ евреям слово "селекция". Так что посылайте подальше таких "классификаторов" по методике "Матроскина". Ошибёмся - поправят. Чего-чего, а поправлять умеют все. ;)
Предполагаю, что какой-то закон есть. Иначе их не было бы столь много (несколько тысяч парней и мужиков). Когда я беседовал на эту тему с русскоязычными израильтянами, моими родными и бывшими коллегами, у которых ДЕТИ таки служат, то получал ответы в диапазоне от "несправедливость" до "не знаю что тебе ответить", НО одобрения я не услыхал ни от одного. Тот факт, что религиозные ребята служат в ЦАХАЛ, хорошо известен и никто с этим не спорит. Речь шла о тех, кто НЕ служит, НЕ служит никогда. Статистики такой не знаю, по словесным оценкам - тысячи. А наличие "защитительного" закона для харедим, если он есть, считаю безобразием, при наличии призыва девушек.
Бекицер, по-моему, это ещё один "минус" Израилю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: р.Аарон Леви: "Вам так не победить, господа ..."
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 2:22 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Наверное, здесь слово статистике :?: Ведь часто праведное или неправедное возмущение рисует картины за пределами статистики. Но я ее не знаю тоже. :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: р.Аарон Леви: "Вам так не победить, господа ..."
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 2:14 am 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 4:29 am
Сообщения: 308
Soplemennik писал(а):
Во-вторых, я не знаю, что это за "СОС"; м.б. просто Ваша ирония?


Это ирония Василия Аксенова

Soplemennik писал(а):
А наличие "защитительного" закона для харедим, если он есть, считаю безобразием, при наличии призыва девушек.

***********

Харедим требуют уже 60 лет отменить призыв женщин в ЦАХАЛ. Эта одна из главных причин недоверия харедим к армии.

В свою очередь, считаю безобразием беспокойство только по отношению к неслужащим харедим, а не ко всем секторам населения.



Soplemennik писал(а):
Предполагаю, что какой-то закон есть. Иначе их не было бы столь много (несколько тысяч парней и мужиков).

********
Поверьте, уклоняющихся светских, безо всяких законов - намного больше.
Хотя, врядли это Вас убедит...

_________________
...לִבִּי בְמִזְרָח וְאָנֹכִי בְּסוֹף מַעֲרָב


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: р.Аарон Леви: "Вам так не победить, господа ..."
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 12:43 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 12:42 pm
Сообщения: 355
Ontario14 писал(а):
Поверьте, уклоняющихся светских, безо всяких законов - намного больше. Хотя, врядли это Вас убедит...

Допустим, на минуту поверю, что их много больше, но ... к светским можно применить какие-нибудь карательные меры.
А харедим, в этом смысле, не тронь. :roll:

П.С. По правде сказать, сожалею, что влез в тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB