Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Чт дек 13, 2018 1:33 pm

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Пт дек 04, 2009 12:44 pm 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Михаил Салоп
Еврей как точка в пространстве

Кто такие евреи? Кого ими считать? С этим необходимо определиться как самим евреям, так и антисемитам, поскольку и тем и другим неудобно употреблять слово, смысла которого они не понимают и не могут объяснить. Попробуйте вообще найти в мироздании или культуре хоть одно явление или предмет, который не поддается определению – описанию и объяснению посредством других слов. Вам это не удастся. Возьмем для примера что-нибудь легендарно сложное, субъективное и “сомнительное”. Любовь. Ну куда сложнее? Ну куда неопределимее?.. Однако, пожалуйста. Очень сильное, неконтролируемое, подчас всеобъемлющее и иррациональное чувство влечения и сопричастности к другому человеку. Рискую навлечь на себя обвинение в кощунстве – но рискну. Бог. Сверхъестественное легендарное всемогущее и всезнающее существо, которому религиозные люди приписывают заслугу создания мира и неограниченную власть над ним. Русский. Думаете, нельзя определить?.. Извольте. Человек, живущий в России или имеющий российское происхождение или корни, обладающий русскими этническими чертами, языком и культурой.


Я вовсе не претендую на совершенство, законченность и каноничность того, другого или третьего определений. Все три более или менее спорны. Их можно обсуждать, улучшать и дополнять. Моей целью было только продемонстрировать, что определению поддается абсолютно все. Как видите, определяемый предмет вовсе не обязательно должен с уверенностью существовать в реальности, чтобы быть определимым. Однако, если что-то категорически не поддается определению, этого предмета (явления) скорее всего не существует, иначе как в нашем воображении – или, по крайней мере, нужно будет признать, что наши представления о нем явно недостаточны, чтобы серьезно обсуждать его.


Итак, в свете такого начала: кого называть евреем? Как его определить? “Еврей – это такой человек, который XYZ.” Что подставить в качестве ХYZ? Вопрос, как ни странно, не такой простой. В древние времена евреи были нормальной “этнической” нацией, подобно французам, русским или японцам. Но потом все это изрядно запуталось. Да, в Израиле по сей день имеется небольшая прослойка так называемых “сабр” – “настоящих”, “полноценных”, относительно нетрудно определимых евреев, живущих там, где евреи всегда жили. Но как насчет всех остальных? В разные времена и у разных общин существовал и существует разный критерий принадлежности к еврейству. Проще всего было в Советском Союзе, где еврейство было сведено к ничего не содержащему анкетно-паспортному параметру. Там евреем “был” всякий, у кого в соответствующей строчке в соответствующем документе было написано слово “еврей”. Ничего другого еврейского в этих евреях не было и не требовалось... В других культурах приняты другие определения еврея. Например, в глазах американца еврейство – это религиозная принадлежность. Для ортодоксального еврея – это соответствие галахическим требованиям, сводимых к определению “еврей – сын еврейки”. Сейчас мы ко всему этому вернемся и каждому из этих определений воздадим по заслугам.


Начнем, на первый взгляд, издалека. Давайте вспомним школьный курс евклидовой геометрии и элементарную математическую логику, на которой она построена. Любая теория начинается с того, что вводят некие основополагающие аксиомы, не требующие доказательства базовые понятия и допущения. В элементарной геометрии первично понятие точки. Все начинается именно с него. После того как оно введено, можно ввести понятие отрезка. Затем переходят к прямой, плоскости и т. д. (Впрочем, не помню, что там раньше, прямая или отрезок – но не в этом суть, вы же понимаете.) Идея в том, что каждый последующий шаг теории базируется на предыдущем и использует его в качестве исходной посылки. Последовательность шагов строго логическая, от простого к сложному. Если мы вдруг случайно забыли, что такое точка, или вдруг почему-либо усомнились в этом понятии, понятие отрезка тоже мгновенно теряет смысл и т.д. Все здание теории мгновенно рушится.


В системе еврей-антисемит, как будто, наблюдается именно такая логическая цепочка. Существует некто “еврей”, после чего возникает некто “антисемит”, которому еврей не нравится – в этом, вроде бы, и есть его, антисемита, определение. Т.е., на первый взгляд, если провести аналогию с геометрией, в этой системе еврей – это “точка”, а антисемит – “отрезок”. Если еврей (точка) по какой-то причине исчезает из системы, тогда антисемит (отрезок), аргумент и мотив для существования которого потерялся, тоже неизбежно должен исчезнуть...


Но погодите, мы же еще не закончили с определением “точки” - еврея. Вернемся для начала к тем трем простейшим попыткам это сделать, помните? На первую из них, советское определение, анкетно-паспортное, давайте вообще не тратить наше драгоценное время. Его ведь, в конце концов, даже и нет больше на свете... Вторая версия, американская, тоже по-видимому, слабо соответствует действительности. Тем более, что в той же Америке вполне признается существование “секулярных” или “не соблюдающих” евреев. Чуть более серьезного рассмотрения заслуживает лишь третье, галахическое определение. На самом деле самое смехотворное из всех. Может быть, какого-нибудь чистого гуманитария, не знакомого с таблицей умножения, оно устроит. Однако от одного прикосновения все той же элементарной математической логики и оно рассыпается в прах. “Еврей – сын еврейки”?.. Да это же не что иное как неопределенное уравнение, имеющее бесконечное множество корней. Представьте себе, что вы спросили: “Что такое Х?” – и вам ответили на это: “Х – это 2Х, деленное на 2”. “А кто такая еврейка?” – спросите вы. Если задавать этот вопрос достаточно долго, можно не спеша дойти до Авраама, Исаака и Иакова. Это будет еще одно часто звучащее определение еврейства. Красивое и поэтичное, если относиться к нему как к древней священной легенде, народной сказке, - но тоже тем более несерьезное, чем с более серьезным выражением лица это говорится. С таким же успехом можно сказать, что настоящий римлянин – это потомок Ромула и Рема, выкормленных молоком волчицы. Я надеюсь, что мы взрослые люди и не станем возводить фольклор в ранг истории.


Еще одно популярное определение еврея: “Еврей – это тот, кто согласен“. Тоже очень мило, трогательно и в большинстве случаев похоже на правду – но если быть точным, тоже, увы, не годится. Что если евреем “согласится“ быть кто-то, кто вообще не в курсе дела? Или кто-то лицемерно-практичный, кому это понадобилось, чтобы куда-то попасть или добиться чего-то вполне материального? Что если кому-то удалось уговорить какого-нибудь туземца из непроходимых джунглей на острове Борнео согласиться “стать евреем“? Он, что, им сразу автоматически станет? Прямо вот так, с копьем в руках и с кольцом в носу?..


Можно выискать еще немало определений еврея. Судьба всех их будет аналогична. Можете мне не верить. Разыщите их сами и убедитесь. Я делал это неоднократно, хоть в этом одном мне поверьте.


Однако, неприятности какие-то творятся с этим евреем, вы не находите? Не хочет он определяться! Так что же он такое? Он вообще есть или его нет?!..


Пойдем, как делают ученые, эмпирическим путем. Когда под что-то никакая стройная теория не подкладывается, надо посмотреть, как происходит (или может произойти) на практике. Может, она нам что-то подскажет. Давайте посмотрим, к кому относят слово “еврей” на нашем белом свете. Чего изобретать велосипед, Википедия же нынче всё знает...

Наиболее крупными этническими группами среди евреев являются ашкеназы (из Центральной и Восточной Европы, в частности практически все евреи России) и сефарды (изначально из Испании и Португалии, затем рассеянные по всему Средиземноморью). Другими этническими группами являются: арабские евреи; лахлухи (впервые слышу! – МС), персидские и бухарские евреи; грузинские евреи; горские евреи; крымчаки; индийские евреи, романиоты, италким, фалаша и др.

Близкие группы. По признаку вероисповедания к евреям относят себя т. н. иудействующие и криптоиудеи. Криптоиудеи — потомки евреев, насильственно обращённых в христианство или ислам, продолжавшие тайно исповедовать элементы иудаизма и сохранять элементы трансформированной евр. бытовой культуры: маранов (маранос — букв. “свиньи”), “новых христиан” на Пиренейском п-ове, юге США, в Лат. Америке и на Филиппинах; ныне частично присоединяются к евр. общинам своих стран или переселяются в Израиль — наиболее компактная группа маранов сохранилась в г. Бельмонте в Португалии); шуэтос (потомки крещёных евреев Балеарских о-вов); джадиды и чала в Иране и Ср. Азии, формально считающиеся мусульманами, но сохраняющие в быту элементы ев. культуры; дёнме в Турции. По религии к евреям примыкают иудействующие - группы разного этнич. происхождения, исповедующие или стремящиеся к исповедованию иудаизма (часто его своеобразной формы) и считающие себя частью евреев: субботники Центр. России, Сибири и Закавказья; бней-менаше инд. штатов Мизорам и Манипур и мьянмарского штата Чин; телугу-язычные бней-эфраим в инд. штате Андхра-Прадеш, обратившиеся в иудаизм в 1981 году; абаюдайя в Уганде; бантуязыч. лемба в ЮАР и Зимбабве и др.

Наконец, на периферии еврейского этноса находятся этноконфессиональные группы караимов и самаритян. Последние не рассматриваются евреями как часть себя...

Простите меня за такой длинный и скучный справочно-академический пассаж. Мне вот зачем все это понадобилось. Представьте себе большую комнату в каком-то учреждении, где стоит длинный стол, а за ним сидят все эти упомянутые люди, по одному от каждого типа. Один пейсатый израильский хареди, один говорящий на странном языке ладино марокканский сефард, один бухарский еврей, один еврей из стран Магриба, один “черный” еврей из Иемена, один черный без кавычек эфиопский еврей, один маран (не путать с мормонами и мОронами), по одному из неведомых криптоиудеев, джадидов, романиотов, италким, чапа и лахлухов... Найдется там местечко и для безбожного обезъевреенного русскоязычного ашкинази, И вот, сидят все они там и томятся. Причем каждый в отдельности думает на своем языке абсолютно одно и то же: “Горе мне! Какой же я шлимазл! Как я сюда попал? Что я здесь делаю, среди этой толпы странных, незнакомых, чужих мне людей? И угораздило же меня! Как бы по-тихому смыться отсюда, чтобы никто не заметил...”

У меня вопрос к почтеннейшей публике. Кого не хватает за этим столом? Кого все они ждут? Кто пригласил их туда? Кто сейчас придет, и им тогда сразу станет понятно, кто они все такие, что между ними общего и зачем их там собрали?.. Вы, конечно, уже догадались... Ну конечно! Это он! Он придет и скажет: “Ну что, жидовские морды, пришли? Сидите?..” И все они сразу вспомнят, кто они. И что их объединяет... Каждый еврей поймет, почему еврей за этим столом не он один, а и все остальные тоже.

Теперь к вопросу об его определении. Вот этого самого. Антисемита. Вот уж с ним, с этим определением, никаких проблем не возникает.

Исходя из всего вышесказанного, никак невозможно сказать, как мы наспех предположили вначале, что антисемит – это тот, кому не нравятся евреи. Бессмысленность этого определения теперь уже должна быть для вас очевидна, поскольку оно опять содержит слово “еврей”, смысл которого нам по-прежнему неизвестен. Я предлагаю вместо этого следующее определение. Антисемит - это человек, испытывающий неприязнь (или предъявляющий претензии) к части человечества, которую он по какой-то причине считает или именует “евреями”. Соответствующее явление называется антисемитизмом. При этом любопытно, что факт наличия или отсутствия евреев в пространстве, окружающем антисемита, совершенно непринципиален. Антисемитизм существует даже там, где никаких евреев никогда не существовало, и о них не имеется никакой информации или достоверного представления. Антисемитизм, таким образом, не нуждается в евреях и вовсе не обязательно направлен против них. Мы уже убедились, что “еврей” – по меньшей мере, весьма туманная субстанция даже для самих евреев, чего же требовать от антисемита? Он часто вообще не имеет отдаленного понятия, кто такой еврей и где он находится. Но ему это и не нужно. В случаях полного отсутствия евреев в государстве, обществе или местности, антисемит всегда без труда находит, кому присвоить это наименование. Еврей является неотъемлемой частью картины мироздания антисемита, без него она рухнет. Еврей в представлении антисемита - это тот, кто всегда живет хорошо и по чьей вине он, антисемит, так же хорошо жить не может. Это тот, кто всегда во всем виноват. Для этого-то еврей и нужен. Благодаря существованию еврея, антисемит может позволить себе время от времени расслабиться и спокойно быть ничтожеством, быдлом, лентяем, клиническим идиотом, алкоголиком, наркоманом, или просто недалеким человеком, и не мучиться из-за всего этого никакими комплексами, угрызениями совести или излишней вредной для здоровья рефлексией. Это очень удобно. Так что евреи всегда и везде есть, даже если их нет, или практически нет, как в сегодняшней России. Если нет под рукой Когана, Циперовича или Шпильмана, появляются Эльцин, Путинкер и Солженицкер.


Кстати, в странах, где евреев просто вообще категорически не может быть в принципе, и даже о существовании их неизвестно, их роль играет кто-то другой. К примеру, в Индонезии сфера бизнеса и торговли полностью контролируется местными этническими китайцами (хуацяо), недосягаемыми для коренного населения по всем необходимым для этих занятий качествам. Итог: в Индонезии китайцы пользуются всеобщей ненавистью. До наступления азиатского экономического бума нередки были китайские погромы...


Парадоксально при этом, что представление об антисемите как о темном, необразованном, непременно тупо озлобленном человеке – явно устаревшее, слишком прямолинейное и ошибочное. Ну, об этом я пространно говорить не буду, это тривиально. Сколько угодно убежденных откровенных антисемитов среди профессоров, крупных писателей и ведущих интеллектуалов всех стран и народов. Широкую известность получила книга Солженицына “200 лет вместе”, написанная добросовестным, интеллигентным, доброжелательным антисемитом.


Но я отвлекся. Главный вывод здесь состоит в том, что “точка” – это не еврей, а антисемит. Он самый главный. Он предтеча. А еврей – так, всего лишь “отрезок”. Антисемит первичен, и факт существования его не подлежит сомнению. Еврей же в этой системе вторичен и зависим. Он производное. В современном мире еврей эфемерен, расплывчат и туманен. Почти на грани полной фиктивности. Он существует по-настоящему только в воображении антисемита. И продолжает существовать в основном его, антисемита, усилиями.


Представьте себе, что завтра приходит человек по фамилии Гольденберг в адвокатскую контору О'Мэлли и Мак-Кензи (или Харитонов и Афанасьев), и говорит: Ребята, возьмите меня партнером. Я очень хороший адвокат! Я вам заработаю много денег!.. А они отвечают, дважды не задумываясь: Конечно! Ты отличный адвокат! Мы про тебя слышали! Давай иди к нам! Садись, чувствуй себя как дома!.. А потом приходит другой Гольденберг на центральную площадь города Бет-Лехема (Вифлеем, это где Христос родился, а сейчас там “палестинская территория”). И говорит: Ребята, я у вас тут поставлю палатку и буду финиками торговать. Можно?.. А они ему: О чем ты говоришь, друг, зачем ты даже спрашиваешь? Конечно, давай, располагайся! Ух, какие у тебя финики хорошие, крупные!..


Назавтра прихОдите вы в этот мир, где вся эта фантасмагория происходит, и спрашиваете: Ребята, а где у вас тут евреи? Я же помню, они еще вчера тут у вас были!.. А вам отвечают: Евреи?.. А это еще кто такие? Мы таких не знаем. Нету у нас никаких евреев. Если тебе нужен адвокат Гольденберг – вон его кабинет. А нужны хорошие финики – вот лавка торговца Гольденберга. У него лучшие финики во всем Бет-Лехеме!..


Потому как – зачем? .. Если нет антисемита – зачем еврей? Для чего он? Кому он нужен? Какой в нем смысл?.. Ну разве что, может быть, одни сабры останутся...


Но - довольно фантазий. Вернемся-ка на грешную землю. Еврейского вопроса, как мы поняли, нет, но есть зато вопрос антисемитский. Потому что антисемит есть. И всегда будет. Так что поэтому и еврей есть. И всегда будет. Даже если очередной Холокост когда-нибудь увенчается полным успехом, все равно ничего из этого не выйдет. Статус евреев сразу присвоят кому-то другому. Свято место пусто не бывает. Анекдот про завет умирающего армянского дедушки – не анекдот. Это мудрая правда.


Так как же все-таки насчет определения еврея? Его что, нет?.. Ну, конечно, размечтались! Еврей же есть – значит, и определение есть! Еврей - это тот, кого ненавидит антисемит, и кого антисемиту стало угодно назвать этим именем. Вот и все. Ни убавить, ни прибавить.


...И вот тут-то (именно тут, а не раньше!) еврей и становится согласен. В качестве реакции на антисемитизм, и никак иначе. Или не согласен, по той же причине...

P.S. Маленькое логическое следствие. Мир делится на евреев и антисемитов. Это не шутка. Это буквальная истина. Никому еще не удалось не быть ни тем, ни другим. Третьего не дано. Одно из двух непременно. Если ты не желаешь быть евреем, тебе волей-неволей придется в какой-то момент стать антисемитом – и наоборот, если тебе претит антисемитизм, будь готов к званию еврея, и к тому, что отмыться от него тебе будет нелегко. Впрочем, это иллюзия, что только согласись податься в антисемиты – и отмоешься! Есть прекрасный американский фильм на эту тему. Называется Focus. И еще один: Sunshine. Очень рекомендую. Хотя и тем и другим одновременно быть вполне можно. Встречал евреев-антисемитов много раз.


P.P.S. Ну, и просто маленькое эмпирическое наблюдение. Там где-то в начале есть определение русского. Я не знаю, обратили ли вы внимание на то, что все русскоязычные и российские евреи с легкостью, без всяких усилий под него подпадают...


Но это уже другая, отдельная тема.

Михаил Салоп


Июль-сентябрь 2009, Чикаго


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Пт дек 04, 2009 4:07 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Кто такие евреи? Кого ими считать? С этим необходимо определиться как самим евреям, так и антисемитам, поскольку и тем и другим неудобно употреблять слово, смысла которого они не понимают и не могут объяснить.
Не заметно, чтобы и евреям и антисемитам было неудобно употреблять слово «еврей». Даже, когда обнаруживается его неопределенность в их спорах между собой и друг с другом , споры не прекращаются ко взаимной любви и ненависти.

Цитата:
Попробуйте вообще найти в мироздании или культуре хоть одно явление или предмет, который не поддается определению – описанию и объяснению посредством других слов. Вам это не удастся.

Потому что, всегда можно выставить что-нибудь неопределенное как «определение».

Цитата:
Возьмем для примера что-нибудь легендарно сложное, субъективное и “сомнительное”. Любовь. Ну куда сложнее? Ну куда неопределимее?.. Однако, пожалуйста. Очень сильное, неконтролируемое, подчас всеобъемлющее и иррациональное чувство влечения и сопричастности к другому человеку.
Под это определение подпадает и «ненависть». Кроме того: Что значит «неконтролируемое», «подчас всеобъемлющее», «иррациональное чувство влечения», «сопричастность»? В каждом конкретном случае проявления феномена, воспринимаемого как «любовь» ее носителем или посторонним, все эти слова теряют смысл, или будут интерпретированы как не имеющие существенного значения, или в противоположных смыслах. Так что выданное нам определение остается набором слов, возбуждающих скорее воображение, чем указывающих на объект определения и выделяющих его среди других объектов.

Сам М. Салоп замечает:
Цитата:
Моей целью было только продемонстрировать, что определению поддается абсолютно все. Как видите, определяемый предмет вовсе не обязательно должен с уверенностью существовать в реальности, чтобы быть определимым.
В этом и заключается подвох. Результатом может оказаться просто словесная вязь, чем и оказался, по моему мнению, результат данного «исследования».

Цитата:
Главный вывод здесь состоит в том, что “точка” – это не еврей, а антисемит. Он самый главный. Он предтеча. А еврей – так, всего лишь “отрезок”. Антисемит первичен, и факт существования его не подлежит сомнению. Еврей же в этой системе вторичен и зависим. Он производное. В современном мире еврей эфемерен, расплывчат и туманен. Почти на грани полной фиктивности. Он существует по-настоящему только в воображении антисемита. И продолжает существовать в основном его, антисемита, усилиями... Так как же все-таки насчет определения еврея? Его что, нет?.. Ну, конечно, размечтались! Еврей же есть – значит, и определение есть! Еврей - это тот, кого ненавидит антисемит, и кого антисемиту стало угодно назвать этим именем. Вот и все. Ни убавить, ни прибавить... Мир делится на евреев и антисемитов. Это не шутка. Это буквальная истина. Никому еще не удалось не быть ни тем, ни другим.
Замечу мимоходом, что если М. Салоп проехал бы по провинциям Китая или Индии (беру очевидные примеры), то обнаружил бы сотни миллионов людей о евреях не слышавших и ими не озабоченными. Но это мимоходом.

Уверен, что М. Салоп знает «Размышления о еврейском вопросе» Ж.-П. Сартра (1944 г). Так что определение «еврея» как фантома сознания антисемита, через лишение «еврея» собственного содержания (то еще определение!) не ново. Но Сартр был более аккуратным в своих размышлениях. Во-первых, они были упражнением в экзистенциальной философии, во-вторых, он подчеркнул, что говорит о «французском секулярном еврее». Обобщение этой позиции на "еврея вообще" у М. Салопа не ново, но оно было опровергнуто историей еще в 1948 г., когда было провозглашено возникновение государства Израиль, провозглашено евреями (с явным присутствием среди его основателей секулярных евреев), а не антисемитами. Этого факта достаточно, чтобы не вдаваться в словопрения об определениях «еврея». Существование евреев было, есть и будет проблемой для истории, этнографии, социологии и т.д. И евреям и антисемитам с этим жить. И то правда, что представления о «еврее» в голове антисемита по большей части являются фантастическими, но и то правда, что «евреи» не выскочили из головы антисемита, как Афина из головы Зевса, что они существовали до антисемитов и сказали, показали, утвердили СВОЕ независимо от антисемитов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Пт дек 04, 2009 5:06 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Не вдаваясь в миллионы раз уже бесплодно обсужденные вопросы, хочу отметить залихватскую самонадеянность в простом вопросе:
Архивариус писал(а):
Попробуйте вообще найти в мироздании или культуре хоть одно явление или предмет, который не поддается определению – описанию и объяснению посредством других слов. Вам это не удастся.

Ну почему же? Сделайте одолжение: "информация", "электромагнитное поле", "энергия"... Пока что не существует определений у огромного множества терминов, включая "национальность".

Читайте классиков, сэр!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2009 6:52 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Любопытная статья. Написано ярко, с изюминкой. Аргументация развивается в логичном направлении, и, на первый взгляд, не вызывает сомнений. Но, в конечном итоге, на вопрос "Кто такой еврей?"ответа не даёт. Напротив, ситуация окончательно запутывается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2009 8:50 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Да, живенько так написано. Видно, что самому аффтару сильно нравится.
Можно, я тоже свои пять агорот, так сказать.... А то, я вижу, тут все разговор по кругу ходит, как кошка, которая сама себя за хвость поймать пытается.
Еврей ведь - это не национальность. Но и не религия. Об отдавать определение меня, любимой, на откуп антисемитам считаю ниже своего достоинства даже как гипотезу.
Если бы это была национальность, то что тогда делать с герами? Плюнуть на них нельзя. Ни в прямом смысле, ни фигурально. Поскольку царь Давид из них и раби Акива тоже. Ну, это самые выдающиеся. А есть и еще. Граф Потоцкий, если к нам поближе. Да все и сами могут найти. И даже в нашем, глубоко нееврейском государстве гер считается абсолютно кашерным евреем и по алахе никто даже не имеет права ему напоминать о том, что он когда-то был гоем (слово не ругательное, обозначает нееврея).
Теперь. Если это, скажем, религия, то тогда светских евреев нельзя таковыми называть.
Вот и получается, что еврей - это функция. Функция реализации Торы. Тогда все сразу на свои места становится. Эту функцию можно либо от мамы-еврейки получить, либо собственным потом и кровью заработать. Но функция, она ведь такая - можно выполнять, а можно и нет. Тогда светский еврей - просто еврей, не реализующий свою функцию, в потенциале, так сказать. Вот, собственно, и все.
Веселой всем Хануки!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Чт дек 17, 2009 5:49 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
asia писал(а):
Вот и получается, что еврей - это функция. Функция реализации Торы. Тогда все сразу на свои места становится. Эту функцию можно либо от мамы-еврейки получить, либо собственным потом и кровью заработать. Но функция, она ведь такая - можно выполнять, а можно и нет. Тогда светский еврей - просто еврей, не реализующий свою функцию, в потенциале, так сказать. Вот, собственно, и все.


:CL :CL :CL
В Вашем предложении что ни слово, то перл, что ни мысль, то шедевр. Например, из чего вытекает умозаключение, что "еврей - это функция"? Почему еврей не знак равенства или не самодвижущийся крокодил с двигателем от бензопилы?

Почему эту "функцию можно либо от мамы-еврейки получить, либо собственным потом и кровью заработать"? Из чего это вытекает? А что еще можно получить от мамы без папы, если он здесь вообще совершенно ни при чем?

Другими словами, Вам так хочется, но ни одного основания для утверждения своей правоты нет.
:ct


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 4:29 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Спасибо, уважаемый Матроскин, за хвалебные слова. Только это ведь все не мое. Так наша Тора объясняет. Поэтому никакой отсебятины, не дай Бог!
Почему не знак равенства или крокодил, спрашиваете? Так ведь мы вроде не об этом, разве не так? Разговор вреде шел о том, что такое еврейство. Если ошиблась, прошу прощенья.
Если принять то определение еврея, которое вытекает из Торы, то все встает на свои места и становится понятным, почему по Алахе еврей - это родившийся у мамы-еврейки или принявший кашерный гиюр.
Как это папа ни при чем?! Очень даже при чем! Без него невозможно сделать тело, находясь в котором только и можно функцию реализовывать. Я думала, что Вы, дорогой Матроскин, в курсе. Сейчас ведь даже очень маленькие дети это знают.
Видите ли, милый Матроскин! Мне хочется, чтобы все евреи свою функцию хорошо выполняли. И будет тогда, как это....ну, во облацех благоволение, что ли....Короче, будет всем щастя. Пока, как говорится, все в мечтах. Но еще не вечер. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2009 10:09 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
asia писал(а):
Только это ведь все не мое. Так наша Тора объясняет. Поэтому никакой отсебятины, не дай Бог!

Уважаемая asia,
Вы так сформулировали исходное предложение, что у меня сложилось ложное впечатление о Вашем личном знании этого предмета. Именно а силу этого я и задал Вам вопрос. Если бы Вы сразу сослались на Тору и, тем самым сослались бы не на знание, а на веру, то и вопроса не возникло бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Пн дек 21, 2009 12:22 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Дорогой Матроскин! Ну что мне с Вами делать?
Цитата:
Если бы Вы сразу сослались на Тору и, тем самым сослались бы не на знание, А на веру, то и вопроса не возникло бы.


Вот это А так восхитительно! В голове какого человека, в каком продукте мышления Вы найдете это А? Оно там где-то плавает, но схватить его у Вас не получится. Получится только декларация: "Знание - не вера", столь же осмысленная, как "Знание - свет", "Знание - сила" и пр. Знание и вера - не одно и то же (уже слова то разные). Понимать сие хорошо, но А-кать - не очень :sd


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Михаил Салоп: Еврей как точка в пространстве
СообщениеДобавлено: Пн дек 21, 2009 6:21 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Цитата:
Вот это А так восхитительно! В голове какого человека, в каком продукте мышления Вы найдете это А? Оно там где-то плавает, но схватить его у Вас не получится. Получится только декларация: "Знание - не вера", столь же осмысленная, как "Знание - свет", "Знание - сила" и пр. Знание и вера - не одно и то же (уже слова то разные). Понимать сие хорошо, но А-кать - не очень

Дорогой Борис, после всех состоявшихся обсуждений вот так критически сосредоточиться на "А", это даже не смешно. ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB