Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пт июл 20, 2018 3:01 am

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 12, 2009 8:48 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Лев! Это уже обсуждалось в Гостевой! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 13, 2009 12:53 am 
участник форума

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:28 pm
Сообщения: 22
Статья, которую прислал г-н Фукс, появилась в NY Times только 3-4 дня назад, хотя событие произошло в июне. Мы это подробно обсуждали в Гостевой - повторяться не хочется. Я думаю, и газета Манчестера (после поиска в Гугле) подтвердила мое подозрение, что это была не чисто ортодоксальная синагога.

Почему Б-г допустил? Как ни жестоко это звучит, и светский герр Матроскин убьет меня за цитату и лишит шоколада, но разве Б-г не предсказал этого во Второзаконии, начиная с 12/26?:

"26 Вот, я предлагаю вам сегодня благословение и проклятие:

27 благословение, если послушаете заповедей Господа, Бога вашего, которые я заповедую вам сегодня,

28 а проклятие, если не послушаете заповедей Господа, Бога вашего, и уклонитесь от пути, который заповедую вам сегодня, и пойдете вслед богов иных, которых вы не знаете."

Далее следует подробное описание, как хорошо будет евреям, если они пойдут по пути 27 (благословения) и как будет плохо, если по пути 28 (проклятия).
Поскольку евреи выбрали второй путь, то в главе 28, начиная с № 58:

" 58Если не будешь стараться исполнять все слова закона сего, написанные в книге сей, и не будешь бояться сего славного и страшного имени Господа Бога твоего,

59то Господь поразит тебя и потомство твое необычайными язвами, язвами великими и постоянными, и болезнями злыми и постоянными;

60и наведет на тебя все язвы Египетские, которых ты боялся, и они прилипнут к тебе;

61и всякую болезнь и всякую язву, не написанную в книге закона сего, Господь наведет на тебя, доколе не будешь истреблен;

62и останется вас немного, тогда как множеством вы подобны были звездам небесным, ибо ты не слушал гласа Господа Бога твоего.

63И как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас, и извержены будете из земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею.

64И рассеет тебя Господь по всем народам, от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знал ни ты, ни отцы твои, дереву и камням.

65Но и между этими народами не успокоишься, и не будет места покоя для ноги твоей, и Господь даст тебе там трепещущее сердце, истаевание очей и изнывание души;

66жизнь твоя будет висеть пред тобою, и будешь трепетать ночью и днем, и не будешь уверен в жизни твоей;

67от трепета сердца твоего, которым ты будешь объят, и от того, что ты будешь видеть глазами твоими, утром ты скажешь: 'о, если бы пришел вечер!', а вечером скажешь: 'о, если бы наступило утро!'

68и возвратит тебя Господь в Египет на кораблях тем путем, о котором я сказал тебе: 'ты более не увидишь его'; и там будете продаваться врагам вашим в рабов и в рабынь, и не будет покупающего."

Безнадежно ли это? Обратимся к гл. 30:

" 1Когда придут на тебя все слова сии--благословение и проклятие, которые изложил я тебе, и примешь [их] к сердцу своему среди всех народов, в которых рассеет тебя Господь Бог твой,
2и обратишься к Господу Богу твоему и послушаешь гласа Его, как я заповедую тебе сегодня, ты и сыны твои от всего сердца твоего и от всей души твоей, --

3тогда Господь Бог твой возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь Бог твой.

4Хотя бы ты был рассеян до края неба, и оттуда соберет тебя Господь Бог твой, и оттуда возьмет тебя,

5и приведет тебя Господь Бог твой в землю, которою владели отцы твои, и получишь ее во владение, и облагодетельствует тебя и размножит тебя более отцов твоих;"

Ваши комментарии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 13, 2009 1:24 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Поражаюсь мужеству Льва!
Я не такой смелый. Я не знаю лучшего ответа на поднятый вопрос, чем ответ рабби Шнеерсона (см. постинг
Яков Таубер - Friday, November 06, 2009 at 13:44:55 (EST)
http://berkovich-zametki.com/Guestbook/ ... 009_2.html )

Напомню из этого постинга:
Цитата:
И в своих трудах, и в выступлениях Ребе отвергал теологические объяснения Холокоста. У кого хватит наглости и бессердечия, говорил Ребе, искать «причины» мучений и гибели миллионов ни в чем не повинных мужчин, женщин, детей? Неужели можно предположить, что человеческий разум, пределы которого ограничены, сумеет вместить объяснения такого кромешного ужаса? Мы можем лишь допустить, что существует то, чего человеческий ум осознать не в силах. Ребе повторял вслед за своим тестем: «Не мое дело оправдывать Б-га. Лишь Сам Б-г может отвечать за то, чему Он дозволил свершиться. Единственный ответ, – говорил Ребе, – который мы можем принять, – это немедленное и полное искупление, которое сотрет зло с лица земли и обнаружит истинное добро и совершенство Б-жьего творения».

Слова Торы помогают мне оставаться евреем, но и рабби Шнеерсон знал их.

Моралист, услышав это, начинает биться в истерике.
Историк, по предположению, секулярный, не примет такой ответ, и начнет выдавать тривиальные рассуждения об причинах Холокоста в экономике, политике, этнографии, религии и пр. и пр., и что сведет к тому, что Холокост случился, потому что случился, и люди есть «бяки». Каждый, кто знаком с литературой по Холокосту, знает ее «объяснительную» силу.

О своей личной позиции я могу повторить сказанное – см.
http://berkovich-zametki.com/2009/Zamet ... Dynin1.php
Цитата:
В связи с этим мне вспоминается беседа одного рабби по вопросу: «Где был Бог во время Холокоста?». Разъяснив невозможность рационального ответа на этот вопрос, рабби закончил свою беседу именно 614-й заповедью, на что я заметил: «Я не хочу быть евреем назло Гитлеру, да исчезнет его имя из памяти людей». Евреем можно быть только внутри истории народа Израиля. Тысячи лет она была ответом на зов Бога. Даже секулярные сионисты, создававшие государство Израиль, должны были признать, что все проекты собирания евреев кроме как на земле Израиля утопичны. Я с трудом понимаю вопрос: «Где был Бог во время Холокоста?», который равнозначен вопросу: «Где есть Бог в истории?» Поскольку Холокост случился на памяти еще живущего сегодня поколения, больший смысл имеет иной вопрос: «Где был человек во время Холокоста: где был немец, русский, поляк, француз, датчанин…?». И на этот вопрос можно отвечать рационально и конкретно! А Бог был там, где он всегда был и есть: в Торе, в цадике, в народе Торы.

Однако и за это я «получил» от одного «учителя истории и морали». Больше я ничего добавлять по этому вопросу не буду, дабы не тревожить память погибших перебранками с «учителями». А с друзьями я предпочту просто почтить их память молчанием.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 13, 2009 5:24 am 
участник форума

Зарегистрирован: Вс ноя 16, 2008 6:28 pm
Сообщения: 22
Это - очень болезненный вопрос, но, в общем, теологический ответ на него дан в цитированных мной выдержках из Второзакония. У Б-га были и есть определенные виды на евреев: или быть образцовым избранным народом, и тогда другие народы будут глядеть на евреев и следовать их примеру, или быть совсем необразцовым, но все равно избранным народом, ибо такова воля Б-га - в этом случае евреи будут делать возложенную на них работу через изгнание. А поскольку исчезнуть и раствориться им не дано, преследования неизбежны. И поскольку Б-г дал каждому человеку и народу свободу воли, он не позволяет себе прямо вмешаться, когда один народ делает что-то ужасное другому. Это моя попытка теологического толкования.

В нетеологическом плане - Холокост был продолжением и итогом немецкого романтизма 19-го века, который воспринял себя слишком всерьез, без чувства юмора. Это было результатом жестокого столетнего конфликта между тем, что называлось Volksnation и Kulturnation. Так сейчас представляется, что Германия искренне раскаялась и преодолела национализм, приведший к такому конфликту.

Я пропустил ссылку на слова ребэ и прочитал их только сейчас с подачи ув. Бориса. Его мнение, как передано Яковым Таубером, было: "Но для Ребе самым главным в последствиях Холокоста было не то, как мы его понимаем, и даже не то, как мы чтим память его жертв, а то, что мы с этим делаем. Если мы позволим боли и отчаянию сломить нашу волю, если не сумеем воспитать новое поколение евреев в духе еврейской традиции, тогда – не дай Б-г! – осуществится «заветная мечта» Гитлера. Но если мы восстановим свои силы, если воспитаем поколение, которое гордится своим народом, это будет нашей истинной победой."

Этот отрывок ободрил меня по поводу одного раздела в моей предстоящей статье, в отношении которого у меня были сомнения: "Холокост – трагедия или триумф?" Трагедия, конечно, но об этом написаны тома. А триумфальной стороне внимания убычно не уделяется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 13, 2009 7:29 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Благодарю Элиэзера и Бориса за интересные комментарии. Во всяком случае, для меня, человека верующего, но не соблюдающего и, в религиозном отношении,( и не только) достаточно невежественного.
Всё-таки, ближе позиция Бориса, хотя он и переоценивает мою смелость. Мне страшно подумать, что невинные младенцы могут отвечать за грехи отцов. А как объяснить словами Торы, что евреи в либеральной. в том числе, в религиозном смысле, Америке отделались лёгким испугом ? Всё-таки, избранность-тяжкое бремя.
Чтобы смягчить напряжённость темы закончу анекдотом
-Господи,-обратились евреи ко Всевышнему.-Мы долго были избранным народом. Нельзя ли нас переизбрать?
-А кого вы предлагаете взамен?
- А кого не жалко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 14, 2009 7:19 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Куда-то неожиданно, ребята, вы все сразу запропастились? Было так весело. а тут... " Мёртвые с косами стоят. И тишина..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 14, 2009 7:32 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Правило
Цитата:
7. Закончить спор, если он не ведет к удовлетворению оппонентов, разойтись без отрицания "разума" друг у друга с сознанием, что собственные аргументы оказались неточными и, тем самым, сохранить возможность начать спор заново в будущем.
Надо уточнить:

7. Закончить спор, если он не ведет к удовлетворению оппонентов или к признанию ими, что удовлетворение от спора готово перейти в круговорот аргументов, разойтись без отрицания "разума" друг у друга с сознанием, что собственные аргументы оказались неточными и, тем самым, сохранить возможность начать спор заново в будущем.

Вот выйдет статья Элиэзера, тогда посмотрим 8-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 10:07 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
Господа! Позвольте мне пару слов. Иудаизм говорит о том, что такое еврей. Именно "что", а не "кто". Еврей - это функция реализации Торы. Если так, то все складывается. Это не национальность, поскольку мы - народ геров. Начиная от Авраама и через Давида и Акиву к графу Потоцкому и многим другим. Гер рабанутом признается кашерным евреем и ему даже запрещено напоминать, что он был гоем.
Теперь. Это и не религия, поскольку основная часть евреев - светские. Самое трудное для многих - признать, понять, что мы не такие, как остальные народы. Не лучше и не хуже. Просто ДРУГИЕ. И не пытаться втиснуть нас в общепринятые рамки.
Еврей рождается для того, чтобы реализовывать Тору, нести свет Творца в мир. Но самое главное, что дал нам Творец - это свободу выбора. Поэтому любой из нас может нести, а может и не нести. Функцию можно выполнять, а можно и нет.
Еще один момент. Понятие "религия" вообще совершенно к иудаизму не подходит. Иудаизм - это не скопище бессмысленных ритуалов, как кажется очень многим. Если кому-то интересно, можно поговорить. Только придется признать, что очень многие стереотипы, вошедшие в нашу плоть и кровь, неверны. Невозможно налить в полный стакан.
Я соблюдающая еврейка, физик по образованию, закончила университет. В Израиле девятнадцатый год, десять лет на пути тшувы. Сейчас преподаю иврит и иудаизм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2009 11:59 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
При поиске более или менее точного определения термина «функция» естественно обратиться к математике (в предположении, что это будет встречено физиком с сочувствием :) )
Цитата:
«Функция — это отношение, по которому каждому элементу x из некоторого множества X ставится в соответствие элемент y из множества Y».
Для каждого еврея надо найти антисемита?

Более популярное термина «функция»:
Цитата:
«Переменная величина, меняющаяся в зависимости от изменения другой величины»
Если еврей есть переменная величина, то в зависимости от изменения какой величины он меняется? От изменения Торы? Тогда надо отделять евреев от неевреев по исполнению ими функции от изменяющейся Торы? Кого предпочтете: Реформистов или Ортодоксов? Или вообще апикойресов? Все они евреи! Определение сводится к употреблению «красивого» слова. Но наукообразно!

Классическое определение термина «функция»:
Цитата:
«ФУНКЦИЯ (от латинского functio - исполнение, осуществление), внешнее проявление свойств какого-либо объекта в данной системе отношений (например, функция органов чувств, функция денег)"
. Это определение предполагает существование некой субстанции у объекта, имеющего свойства, проявления которых позволяет объекту исполнять его функции. И мы приходим к проблеме, нахождения такой субстанции у еврея, как, например, «еврейской души» по «Тания» Старого Ребе, раби Шнеура-Залмана.

Короче говоря, ув. Asia. Этим вопросом занимались до нас евреи, которым не приходилось проходить путь тшувы.
Я бы вообще последовал примеру Французской академии наук, принявшей в 1775 г. постановление не рассматривать проекты вечного двигателя независимо от их наукообразности. Вопрос о "еврее" - вопрос Галахи. Мудрецы Торы реагируют на то, что происходит с евреями галахически, а не мудрецы изобретают определения «еврея» в соответствии с критериями апикойресов (и тогда, когда хотят подчеркнуть значение Торы для определения «еврея»). И это никуда не ведет. Иногда и французы бывают правы :o


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Что значит быть евреем.
СообщениеДобавлено: Вс дек 20, 2009 6:02 pm 
активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 13, 2009 9:21 pm
Сообщения: 253
До чего же приятно общаться с умными, интеллигентными людьми с широким крогозором! Я была уверена, что не требуется объяснять, что такое функция, и не ошиблась! Для нас хватило бы и третьего определения, но как же тогда показать широту кругозора? А как хорошо про Старого Ребе! Почти по Булгакову. Как там про старика Канта? И с первоисточниками знакомы, "Танью" почитывали, тоже, как говорится, не лаптем щи хлебаем.
Компания такая приятная, все так красиво выражаются, под виртуальные бренди с шоколадом, попыхивая трубочкой с отличным табаком (может, виртуальной, а может, и настоящей). Так о чем, мы, собственно?
Не скажете ли, любезный Борис, для чего весь сыр-бор? Ну, то, что не для найти определение еврея, это понятно. Нам этот путь тшувы ни к чему. Те, которым тшуву было не надо делать, они же темные, отсталые. Хотя и неглупые для своего времени.
Конечно, французы правы. Они всегда правы, когда дело касается онанизма, пускай и духовного. Они большие спецы в этом. Быть ор ле гоим не всякому потенциальному еврею по плечу.
В очередной раз убеждаешься, как мудрецы были правы. Ничего нет нового под солнцем. Часто, слишком часто эпикорсим побеждают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB