Лев Мадорский. Что значит быть евреем.

[Матроскин]

Ну вот и ладушки!

[Лев Мадорский]

C Новым годом, друзья!
Рад, что благодаря госпоже Asia ( надеюь, никого не покоробило нееврейское поздравление) мы снова встретились и продолжили обсуждение вечного вопроса.
К сожалению, правда, обсуждение это, как и сам вопрос, стали ещё более запутанными.
Если раньше нам приходилось выбирать из двух вариантов ( нация или религиозное сообщество), то теперь возник третий. С не совсем понятным в этом контексте, несмотря на определение Бориса, названием, функция. Наверно, более подошло бы предназначение.
Согласно этому варианту, еврей есть нечто ( более что, чем кто), выполняющее определённое предназначение. Или миссию. При этом ни Вера и, соответственно, ритуальная сторона, ни обязательные для других народов критерии ( территория, язык и др.) по версии уважаемой "Asia", вообще, не имеют значения.
Всевышний выбрал евреев "нести свет". Это наша функция, миссия и предназначение. Как говорил Апостол Павел в послании римлянам: "Если Б-г за вас, кто против вас?"
Короче, нечего выпендриваться. Идите и несите.
Складывается впечатление, что вопрос "Кто еврей?" - один из вопросов, которые понять нам не дано...

[Лев Мадорский]

И ещё один вопрос к уважаемой "Asia". Если евреи -понятие функциональное, причём, функция постоянная, то как быть с потомками Авраама, сменившими религию ( наиболее яркий пример Христос и Апостолы)?
С одной стороны, они, согласно Торе, из числа " избранного народа" автоматически выбывают, а, с другой, продолжают выполнять функцию и "нести свет"?

[falke]

Уважаемый Лев!
Конечно, я поздравляю Вас с Новым Годом! Он хоть и от Р.Х. (вернее от обрезания Его), но праздник же...

Зря Вы накинулись на девушку: во-первых, она права в основном, во-вторых, вас всех явно больше. Вдруг она вашего натиска не выдержит...
С ФУНКЦИЕЙ всё очень просто: евреи, выполняющие (по Торе) свою функцию, считают не выполняющих Её всё равно евреями. В надежде, что рано или поздно эти отступники вернуться к своим обязанностям.

Христос веры не менял. Он пострадал за то, что боролся за более строгое (формальное) соблюдение законов иудаизма.

[asia]

Здравствуйте, господа! Не могли бы вы называть меня просто Ася. Мне кажется, что вы все знакомы с этим именем, не правда ли?
Давайте, я снова дам определение, без слова "функция", раз оно так напрягает.
Быть евреем - это иметь потенциал реализации Торы в материальном мире. Это не нация, поскольку евреем может стать любой, и не религия, поскольку совершенно не соблюдающий и даже не верящий в Творца все равно остается евреем, если рожден от еврейской матери или прошел ортодоксальный гиюр.
Наличие потенциала совершенно не значит, что каждый, его имеющий, этот потенциал реализует. Просто он, так сказать, еврей в потенциале.
Еще раз вынуждена подчеркнуть, что это совершенно не мое мнение. Так объясняет наша Традиция (не в смысле песен и плясок, а суть иудаизма).
Обязательные для других народов критерии в нашем случае не работают. И Вы, уважаемый Лев, это прекрасно знаете. Евреи, в отличие от других народов, появились от двух человек - Авраама и Сары, родители которых евреями не были. Т.е. у нас можно четко определить, кто были первые "наши люди".
С этой точки зрения легко объясняется антисемитизм. Поскольку любая организация в мире построена в форме пирамиды, то это выглядит так: наверху Творец, потом мы (причем сначала коэны, потом левиты, а потом ам аарец, простой народ), а потом все остальные народы. Если мы не передаем народам свет Творца, так они там внизу задыхаются. Вот, собственно, и все.

[asia]

Одно маленькое уточнение: не евреи, живущие по Торе, считают не живущих по Ней все равно евреями в надежде, а так постановил Творец. И это совсем неважно, что мы, как индивидуумы, думаем.

[Борис Дынин]

Уважаемая Ася! После Вашей изумительной квалификации моей позиции :

"Что же это у Вас, милый Борис, как ни крути, все равнение на антисемитов получается... Вроде как они - последняя инстанция. Нескладно..

я замолчал без ссылки на правило 9. Не будь уверен, что понял оппонента в споре., но продолжал следить за дискуссией. Она, на мой взгляд, перешла в фазу, при которой правило №9 можно переформулировать так: "Будь уверен, что ты не поймешь оппонента".

Ваше стремление убедить оппонентов принять Ваше "определение" превратило его в совершенно нечто эфемерное.

Быть евреем - это иметь потенциал реализации Торы в материальном мире.

Я думаю (только думаю, не убеждаю ) , что пора вспомнить правило 7. Закончить спор, если он не ведет к удовлетворению оппонентов, разойтись без отрицания "разума" друг у друга с сознанием, что собственные аргументы оказались неточными и, тем самым, сохранить возможность начать спор заново в будущем.

С правилами можно познакомиться в
http://berkovich-zametki.com/Forum2/vie ... 9&start=20

[Матроскин]

Быть евреем - это иметь потенциал реализации Торы в материальном мире

.
Добрый день, Ася, Я В ВОСХИЩЕНИИ!!!

Итак, абсолютно любой человек, прошедший гиюр, становится евреем. Следовательно, абсолютно любой человек ИМЕЕТ ПОТЕНЦИАЛ РЕАЛИЗАЦИИ ТОРЫ в материальном мире, то есть абсолютно любой человек - еврей.

С этим невозможно спорить, присоединяюсь к Дынину и умолкаю.

[asia]

Опять передергиваете, дорогой! Вряд ли у Вас настолько плохо с логикой. Да и на софизм не тянет. Любой, ПРОШЕДШИЙ ГИЮР, как Вы же справедливо и заметили. Этот потенциал приобретается либо от мамы-еврейки, либо вследствие гиюра.
А то, что вход в еврейство никому не заказан, это все знают. Пршел гиюр, получил ртенциал - реализуй на здоровье! В отличие от всех других национальностей.
Но сын мамы-еврейки, жрущий свинину со сметаной, евреем быть не перестает, естественно. В потенциале. Вот, собственно, и все.

[Матроскин]

Опять передергиваете, дорогой! Вряд ли у Вас настолько плохо с логикой. Да и на софизм не тянет. Любой, ПРОШЕДШИЙ ГИЮР, как Вы же справедливо и заметили. Этот потенциал приобретается либо от мамы-еврейки, либо вследствие гиюра.
А то, что вход в еврейство никому не заказан, это все знают. Пршел гиюр, получил ртенциал - реализуй на здоровье! В отличие от всех других национальностей.
Но сын мамы-еврейки, жрущий свинину со сметаной, евреем быть не перестает, естественно. В потенциале. Вот, собственно, и все.

Не могли бы Вы, дорогая Ася, как специалист в этом вопросе, разрулить такую ситуацию: нашла полиция бездыханное тело женщины с маленьким ребенком. По каким признакам можно определить, является ли мама этого ребенка еврейкой?