Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вт мар 19, 2019 10:26 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "ВЫБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ"
СообщениеДобавлено: Вт май 13, 2008 8:05 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Следователь -- Кашишу: дело Кипниса
- Saturday, May 10, 2008 at 10:17:16 (EDT)

Цитата:
Кашиш Следователю-Любителю
- Saturday, May 10, 2008 at 05:57:18 (EDT)
Скажите только, какую именно статью Левина вы имеете в виду и о каких последствиях ареста идёт речь?
------------------------------------------------------------------------

Уважаемый Кашиш, спасибо, что готовы помочь следствию.
Войдите в
http://berkovich-zametki.com/avtory.htm
и далее в
http://berkovich-zametki.com/Avtory/Levin_Ernst.htm
Там Вы найдёте все труды Левина, включая его поэтические
эксперименты. Далее, войдите в
http://berkovich-zametki.com/2006/Stari ... Levin1.htm
Это статья Левина в 47-мом номере "Старины", в которой
начинается изложение истории с арестом Кипниса.
В этой статье Левин, в частности, описывает тежёлые обвинения,
выдвинутые против него его бывшими соратниками по борьбе
за выезд непосредственно после ареста Кипниса. В последующих статьях
Левин описал по бухгалтерски его борьбу против людей, обвинивших
его, и открытую вражду, уже перешедшую границы обвинений,
связанных с арестом Кипниса. Там же описаны все последствия
как обвинений против Левина, так и его полемики и борьбы
с его оппонентами.
Читать описание деталей этой бухгалтерии вражды довольно
утомительно и скучно. Но о Кипнисе там не так уж много сказано.
Надеюсь, Вас это не утомит.
Как следователь, позволю себе задать Вам ряд вопросов.
1. Рассказал ли Вам Кипнис за что его арестовали?
2. Шла ли речь о микроплёнке? Если да, то позволил ли
КГБ, не найдя плёнку при обыске, родственникам Кипниса
увезти плёнку, запрятанную в вещах, назад в Минск?
3. Была ли книжка с вклеенной плёнкой брошена в речку?
4. Посылали ли следственные органы Минска водолазов
искать плёнку в речке?
Я задаю эти вопросы, ибо они относятся к версии Левина о
причине ареста Кипниса, которая, с моей точки зрения,
никуда не годится, и мне желательно получить Ваше свидетельство.
И ещё.
5. Знакомы ли Вы с другими свидетелями, знавшими близко
Кипниса, которые могут помочь следствию?
Я буду Вам очень признателен, если Вы найдёте время,
чтобы ответить на эти вопросы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "ВЫБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ"
СообщениеДобавлено: Вт май 13, 2008 8:07 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Следователь -- Тартаковскому: тайна ареста Кипниса
- Saturday, May 10, 2008 at 17:32:08 (EDT)

Цитата:
Тартаковский.
- Saturday, May 10, 2008 at 14:20:56 (EDT)
А вы, действительно, Иудушка Головлёв. Только у того это - по сути, "физиология", а у вас - вполне осмысленное наслаждение.
Есть одно неукоснительное правило для следователей (которого придерживались даже сталинские палачи на Лубянке). Они всегда представляются подследственному. Не исключено, что порой лгут, но, в общем, следуют принципу.

-----------------------------------------------------------------------------------------
Не согласен, Господин Тартаковский. Моя персона не имеет
никакого значения в следствии. Я имел возможность предоставить
читателям моё имя, как например, но ведь это никак не помогает найти
истину. Я веду следствие не о персоне Левина, а о том, что Левин
написал в своём "Документальном мемуаре", и наталкиваюсь на
части написанного, в документальности которых о меня возникает
сомнение. Ведь не можете же Вы согласиться, что версия Левина,
представленная им, как документ: КГБ знал, что микроплёнка
запрятана в вещах у Кипниса, искал плёнку при досмотре, не нашёл
плёнку, арестовал Кипниса и позволил родственникам Кипниса
увезти вещи в Минск, зная, что плёнка уезжает веместе с вещами,
вместо того, чтобы конфисковать вещи и найти в них при дальнейшем
более тщательном обыске плёнку,- не можете же Вы согласиться,
что подобную версию отверг бы любой следователь, независимо от
его личных качеств и имеющегося или отсутствующего таланта.
А ведь только об этой версии Левина здесь речь идёт и больше ни о чём.
И ещё заметьте, я ни в чём не обвиняю Левина. Нет для этого совершенно
никаких оснований. Есть лишь весьма серьёзные основания сомневаться в
документальности им написанного об аресте и желание расследовать, какова
была причина ареста Кипниса.

Давайте подождём, что скажет Господин Кашиш, лично знавший Кипниса.
Возможно, он поможет прояснить эту запутанную историю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "ВЫБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ"
СообщениеДобавлено: Вт май 13, 2008 8:08 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Кашиш – СЛ
- Saturday, May 10, 2008 at 19:50:41 (EDT)


Цитата:
СЛ - Saturday, May 10, 2008 at 10:17:16 (EDT)

================================
Вы ввели меня в заблуждение, говоря о статьях, а отослав к мемуарам. Пожалуйста, называйте вещи своими именами. В израильской прессе были 2 статьи Э. Левина. Первая – о том, что нельзя определять заслуги ветеранов войны перед еврейским народом их выслугой лет, наградами и воинским званием в кадрах советской армии. И фронтовой капитан Кипнис (добавлю от себя: или лейтенант Деген) не менее заслуженные, чем генерал Драгунский или маршал Брежнев. В ней он Альшанского хвалит. Вторая − о том, как издатели исковеркали предсмертную автобиографию полковника Давидовича (которого Левин боготворит). В ней Альшанский не упоминается.
Если у вас или у других есть вопросы по этим статьям − отвечу. Если же вопросы относятся к мемуарам − так и говорите. Здесь я попутно отвечу на чей-то вопрос "Зачем?" Затем, что я человек более буквовъедливый, чем Буквоед, на слово не верю, минская тема меня интересует, денег не пожалел, и сейчас обе книги мемуаров (Левина и Овсищера) лежат передо мной. Остальное − в памяти.
Ещё попрошу вас, уважаемый ЛС, если хотите продолжать диалог – задавайте вопросы, но не утруждайтесь своими суждениями о бухгалтерском стиле и поэтических экспериментах. Когда следователь становится литературным критиком − это беда!
Итак, отвечаю на ваши 5 вопросов.
1. Кипнис рассказывал: его не арестовали, а задержали вместе с женой до выяснения – без ордера и протокола. Ночь они провели в гостинице, без вещей, под наблюдением и охраной. Назавтра Цфаню арестовали, жену забрала к себе дочь, приехавшая отдельно от родителей, другим поездом. О вещах я не спрашивал: понятно, что их не вернули.
2. О микроплёнке при обыске не упоминали, но Кипнис был убеждён, что ищут именно её: считал, что в квартире Давидовича разговоры о ней были записаны подслушивающим устройством. Никого из участников этих разговоров он не мог подозревать в доносе.
3. О книге, брошенной в р.Свислочь, Кипнис не говорил никому, включая своего друга Левина. Последний узнал о ней от дочери Кипниса уже после его смерти. В книге об этом нет ни слова: он упомянул это уже в ходе вашего следствия, и я понимаю, почему он пропустил этот следственный эксперимент мимо ушей. (см. ответ 5)
4. О водолазах – ответ тот же, что на вопрос 3.
5. Я знаком с дочерью Кипниса Мэри (разумеется, она не знает никакого «кашиша»). Но ни она, ни Левин, ни кто-либо другой не предвидел, что Лундин, который свёл Кипниса с Давидовичем, окажется агентом КГБ. Когда Мэри упомянула этот эпизод, версия была у всех единая: прослушивая квартиру ярого "антисоветчика" (т.е. борца против антисемитов) Давидовича, КГБ случайноузнал про плёнку: отсюда шмон и арест. Ведь и мемуары свои Левин начал писать только в 1996 году, узнав, что Лундин – шпион, и построил свою новую версию: "Дело 97 имело целью уничтожить Давидовича, объединив его с сионистами и спровоцировав совместное преступное деяние"

Версия вполне разумная, но сейчас, прочитав мемуары Левина, я нашёл в них одну деталь, которой сам автор не уделил внимания! И могу предложить ему свою, уточнённую версию – версию Кашиша.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "ВЫБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ"
СообщениеДобавлено: Вт май 13, 2008 8:09 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Кашиш – Э.Левину
- Saturday, May 10, 2008 at 21:47:04 (EDT)

Цитата:
Э.Левин – Кашишу - Saturday, May 10, 2008 at 20:22:30 (EDT):
Помилуйте, Кашиш, третий час ночи! Я теперь до утра не засну. Что у Вас за новая версия?

=========================================================
Хе-хе-хе, уважаемый Шерлок Холмс! Откройте свой мемуар на стр.144 и прочитайте, как вы объяснили американскому адвокату разницу в Уголовном Кодексе между обвинением в шпионаже для граждан СССР и для лиц без гражданства. А теперь вспомните, что Давидович был гражданин СССР, а Кипнис – лицо без гражданства. Усекли? Спокойной ночи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "ВЫБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ"
СообщениеДобавлено: Вт май 13, 2008 8:10 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Следователь -- Кашишу: дело Кипниса
- Sunday, May 11, 2008 at 05:14:58 (EDT)

Уважаемый Кашиш. Благодарю Вас за детальный ответ. Позволю
себе высказать несколько соображений и задать Вам несколько вопросов.
Вы пишете "О вещах я не спрашивал: понятно, что их не вернули." Но ведь
по версии Левина КГБ позволило родственникам Кипниса забрать вещи,
увезти их в Минск, и там книжку с плёнкой они выбросили в речку.
Каково Ваше мнение об этом элементе версии Левина и, в особенности, об
бросании книжки в речку?
Вы пишете "Кипнис рассказывал: его не арестовали, а задержали вместе с женой до
выяснения – без ордера и протокола." и далее "Назавтра Цфаню арестовали".
Не рассказывал ли Вам Кипнис, какова была формальная причина ареста?
Можно предположить, что КГБ изначально не арестовал, а лишь задержал
Кипниса, ибо для ареста нужен ордер, на получание ордера ушло время, и потому
арест был произведён с ордером только на следующий день. Не упомянул ли
Кипнис ордер и был ли составлен протокол при аресте?
С интересом жду Вашего ответа и Вашей новой версии.




--------------------------------------------------------------------------------
Э.Левин
- Sunday, May 11, 2008 at 05:02:16 (EDT)


Цитата:
Кашиш - Saturday, May 10, 2008 at 21:47:04 (EDT):
Давидович был гражданин СССР, а Кипнис – лицо без гражданства. Усекли?
=========================================================
Усёк, спасибо. Получается, что Кипнис шпион, а Давидович – соучастник гос. преступления. Это посильней, чем хранение полковником огнестрельного оружия.
Версия логичная. Можете себе присвоить другое прозвище: вместо "кашиш" – "гашаш" :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "ВЫБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ"
СообщениеДобавлено: Вт май 13, 2008 8:12 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
--------------------------------------------------------------------------------
Следователь -- Кашишу: арест Кипниса в 1972 году
- Sunday, May 11, 2008 at 07:22:30 (EDT)


Уважаемый Кашиш. Обращаюсь к Вам с просьбой.
Не могли бы Вы помочь следствию, поинтересовавшись,
возможно через знакомых, у Мэри Кипнис о её заявлении,
что книжка с вкелееной в неё плёнкой была борошена в речку,
следственные органы Минска сделали следственный эксперимент
и даже искали плёнку с помощью водолазов? И ещё.
Вы упомянули, что знакомы с другими свидетелями этого дела.
Возможно, есть свидетели, разговаривавшие с Кипнисом
о его аресте ещё в Минске или непосредственно после
приезда Кипниса в Израиль? Высказался ли Кипнис о причине
ареста и о домыслах по отношению к Левину тогда в 1973 году?
Для следствия весьма важно узнать, что говорил Кипнис
непосредственно после его приезда в Израиль.
Заранее благодарен за содействие следствию.

Левин, не выслушав вашу версию, уже переходит на личности.
Но на следствие, я надеюсь, это не повлияет.

Кашиш --СЛ
- Sunday, May 11, 2008 at 08:24:08 (EDT)

Уважаемый (пока ещё) СЛ! Ваш постинг - Sunday, May 11, 2008 at 05:14:58 (EDT) – я игнорирую. Если вы хотите продолжать диалог, перепишите его в виде вопросов ко мне. Повторяю: никаких ваших соображений и ссылок на «версии Левина»! Все «версии Левина» в его книге, а она передо мной на столе. Рядом с ней – версии Овсищера, в памяти моей – версии Кипниса и его дочери, с которыми я говорил, а ваших версий мне, извините, на хрен не нужно. Я вам не подследственный, и вы мне не следователь. Я добровольный свидетель, который вызвался помочь человеку выяснить правду. И будьте любезны вести себя соответственно. Любые вопросы – пожалуйста. Отвечу правду, только правду и ничего, кроме правды. Но не 100 раз один и тот же вопрос и никаких попыток навязать мне своё мнение. Мы не в НКВД. В первый и последний раз я решил проверить вашу честность, просмотрел книгу Левина и не нашёл в ней ни одного слова о том, что "КГБ позволило родственникам Кипниса забрать вещи, увезти их в Минск, и там книжку с плёнкой они выбросили в речку". Ни разу не нашёл также слов «задержали», «арестовали», а только «сняли с поезда» (стр.173). Овсищер в своей книге (стр.291) пишет: «Кипниса с женой задержали. Ночь они провели под охраной в гостинице, а на следующий день стало известно, что Кипнис арестован и доставлен в Минск» . Повторяю, больше я не намерен тратить время на проверку ваших догадок. Готов ответить на вопросы о том, что я знаю от Цфани и Мэри. Хотите знать – спрашивайте. Отвечу честно: да, нет, не знаю, не помню. Но то, что я знаю, – это будет не моя версия, а версия Кипнисов. Так же как ваша «версия Левина» – это ваша, а не Левина. «Версия» – это не факт, а суждение о факте. Она может быть правильной, ошибочной или заведомо ложной.
Например, факт: по "Делу 97" обвиняли Кипниса и Давидовича.
Версии Кипниса, Давидовича, Овсищера, Левина, израильской и международной прессы тех лет совпадают с фактом – т.е. они правильные.
Версия Альшанского: обвиняли Давидовича, Овсищера и Альшанского – заведомо ложная, дезинформация.
Версия Михаила Ринского и Захара Гельмана: обвиняли троих полковников-отказников: Альшанского, Давидовича и Овсищера – ошибочная, на основании лживой информации.
Что касается цели этого "дела" – факт (напр. приказ председателя КГБ или распоряжение ЦК) неизвестен, а версий много. Я лично склоняюсь к версии Левина, возникшей в 1996 году и изложенной в эпилоге его мемуаров 2002 г. (стр.428) – заткнуть рот мятежному полковнику Давидовичу – бесстрашному борцу против КП СС. А моя версия только уточняет версию Левина, и я её уже успел сообщить ему.
Так что давайте бекицур: только вопросы – и никаких версий, разберусь без подсказок.

Следователь -- Кашишу: версия Левина ог аресте Кипниса
- Sunday, May 11, 2008 at 08:35:56 (EDT)

Уважаемый Кашиш. версия Левина приведена им в
его диалоге с Кипнисом, который он приводит в
"Документальном мемуаре" в номер 47 "старины".
Привожу этот диалог (в третий раз в "Гостевой").

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Цитата:
Левин:

– Что же они искали? Я не знал, что вы что-то с собой везёте!
Кипнис:
– Вы не знали, а они знали: микроплёнку! Текст беседы с Давидовичем в ЦК КПБ, когда он разоблачал партийных руководителей как антисемитов. И ещё знали, что я отдал Ефиму свой пистолет...
Левин:
– Эх! Дали бы её мне, эту плёнку! Я бы спрятал в поезде, а не в чемодане!
Но её ведь не нашли?! Где же она была запрятана?
Кипнис:
– Вклеена в обложку книги! В Минске жена и дочь её уничтожили.
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Из диалога следует, что плёнку искали, зная, что она зпарятана
в вещах Кипниса, не нашли, вещи с плёнкой жена и дочь
увезли в Минск и там плёнку уничтожили. Именно это выступает,
как версия Левина.
Что вы думаете об этом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "ВЫБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ"
СообщениеДобавлено: Вт май 13, 2008 8:29 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Следователь -- Никакой озбоченности! -- арест Кипниса
- Sunday, May 11, 2008 at 10:51:24 (EDT)

Цитата:
Никакой озбоченности!
- Sunday, May 11, 2008 at 10:22:12 (EDT)
Озаботиться может/не может редактор.
Just curious в переводе - только любопытство.
Вызвано оно тем, что, вообще-то форум работает без проблем.
А так - "пилите, Шура, пилите".

----------------------------------------------------------------------------------
Возможно Вы правы, что моя реакция на публикации Левина
на этом портале несколько, образно говоря, растянута по времени.
Но мне чертовски хочется распутать загадку ареста Кипниса.
Связано это желание вот с чем. В детстве мы играли в следующую
игру. Первый описывает второму второстепенные детали некоторой
ситуации. И второй должен, задавая вопросы первому, на которые
можно ответить только либо "да" либо "нет", разгадать полностью ситуацию.
Пример описания второстепенных деталей: человек встаёт с постели,
ищет что-то в книге, затем набирает номер по телефону, слышит,
что на другом конце подняли трубку, сразу ложит трубку, затем
ложится в постель и засыпает. Нужно разгадать. Детская игра, не более,
но с элементом следственного процесса.

Прочитав описание Левина
ареста Кипниса, я увидел в нём некий аналог моих детских увлечений,
ибо ситуация с арестом совершенно необычная и до сих пор ещё не
прояснённая. Кроме того, разгадка ареста Кипниса имеет некоторый
познавательный интерес и, осмелюсь предположить, интерес для
людей, испытавших на себе последствия этого ареста. Так что не пилю
я "золотые" гири, а скромно ищу сколько-нибудь прочную нить.
Пока, к сожалению, без особого успеха.

Кашиш -- СЛ
- Sunday, May 11, 2008 at 11:27:07 (EDT)

Цитата:
СЛ Sunday, May 11, 2008 at 07:22:30 (EDT)
Не могли бы Вы помочь следствию, поинтересовавшись, возможно через знакомых, у Мэри Кипнис...
Нет, тем более через знакомых. Достоинство не позволяет. Я не стукач.
Возможно, есть свидетели, разговаривавшие с Кипнисом о его аресте ещё в Минске или непосредственно после приезда Кипниса в Израиль? Возможно. Но я – чере3 5 лет.
Высказался ли Кипнис о причине ареста и о домыслах по отношению к Левину тогда в 1973 году? Об аресте –да. (стр.213-215 у Левина). А о домыслах в 1978 г. мы не говорили: уже было известно, что их запустил КГБ через Альшанского и Полетику. Кипнис рассказывал, что в прошлом году Житницкие (старые друзья Кипниса) были возмущены ложью Альшанского в газете (он писал, что судить хотели не Кипниса, а его), Бася Житницкая пришла к нему с протестами, и Альшанский ей заявил при свидетелях: "Кипнис связался с Левиным, а Левин – агент КГБ". Впрочем, всё это есть в книге (стр.306-307) – читайте сами.
И ещё – перестаньте называть себя "следствием": помочь следствию, сотрудничать со следствием, содействовать следствию... Очень неприятные ассоциации: так и ждёшь получить в зубы. Вы – частное лицо, а не следствие.
P.S. -
Хотел отправить этот пост, а вы уже прислали новый – скоро нас обоих из Гостевой выгонят. Я нанего отвечу, но сегодня, пожалуйста, больше не пишите – не успеваю.
Следователь - Sunday, May 11, 2008 at 08:35:56 (EDT)
––––––––––––––––––––––––––––––––––
Голубчик, я к вам в репетиторы по чтению не нанимался. Диалог этот приводите хоть сто раз, но из фразы Кипниса "В Минске жена и дочь плёнку уничтожили" никак не следует, что версия Левина: "вещи с плёнкой жена и дочь увезли в Минск и там плёнку уничтожили". Кипнис сказал, что уничтожили в Минске, но не сказал, кто увёз. Это версия не Кипниса и не Левина, а ваша – и это особенно удивительно!! С одной стороны, вы считаете, что мудрые гэбэшники не могли не найти плёнку, зная, что она в вещах, с другой стороны считаете их полными идиотами: за Кипнисом и женой следили всю ночь, а потом доверили ей чемоданы с ненайденной уликой! Если бы вы или я или Левин спросили: "Мэри, вы везли назад только маму или чемоданы тоже?" – она и нас сочла бы полными идиотами. Конечно – Цфаня в воронке, обысканная жена – в поезде с Мэри, а чемоданы солдатики погрузили в какой-нибудь пикапчик. У меня – такая версия. У Левина – спросите сами. Я – не буду. Но уверен, что не такая идиотская, как вы ему приписываете.

М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Monday, May 12, 2008 at 09:25:54 (EDT)

Цитата:
Следователь -- Тартаковскому: тайна ареста Кипниса
- Saturday, May 10, 2008 at 17:32:08 (EDT)

Цитата:
Тартаковский.
- Saturday, May 10, 2008 at 14:20:56 (EDT)
А вы, действительно, Иудушка Головлёв. Только у того это - по сути, "физиология", а у вас - вполне осмысленное наслаждение.
Есть одно неукоснительное правило для следователей (которого придерживались даже сталинские палачи на Лубянке). Они всегда представляются подследственному. Не исключено, что порой лгут, но, в общем, следуют принципу.


Не согласен, Господин Тартаковский.....................

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

В апреле 1964 г. на многолюдной защите профессиональной и талантливой диссертации Сергея Хмельницкого неожиданно выступили востоковеды, в прошлом сокурсники диссертанта, Юрий Брегель и Владимир Кабо. Они рассказали о событиях пятнадцатилетней давности, когда под давлением «органов» С. Хмельницкий «заложил» их - и они отбыли в заключении по пять лет.

Заявляя об этом публично и В ОТКРЫТУЮ, оба, конечно, рисковали очередным «знакомством с органами». Но посчитали НИЗОСТЬЮ анонимно распространять сведения, которые в таком случае выглядели бы досужими сплетнями. И даже клеветой.

Так вот «следователь-любитель» - трусливо КЛЕВЕЩЕТ. При каком бы то ни было последующем повороте дела!

Да и выступает он вовсе не в роли следователя, но – прокурора, обвинителя по делу, к которому, вернее всего, сам причастен. Возможно - как раз в самом что ни на есть гнусном качестве. Отчего и анонимность.

Любое рассмотрение дела в суде начинается с того, что судья называет свои имя-отчество-фамилию, а также – обвинителя, адвоката, секретаря судебного заседания и обращается к обвиняемому с вопросом: есть ли у того отводы по уважительной причине кого-либо из названных лиц. Даже в уголовном процессе, даже при рассмотрении дел об убийстве, грабеже, бандитизме, свидетели должны представляться не только полным именем-отчеством-фамилией, но и указывать свой адрес. Ввиду того, что свидетель в подобных случаях далеко не всегда обеспечен надёжной И ДОЛГОВРЕМЕННОЙ защитой, сам я протестовал бы против такой практики. Но – ЗАКОН ЕСТЬ ЗАКОН. Обвинение и суд как таковой выступает только с открытым забралом. Не исподтишка, из-под плинтуса.

В свете сказанного анонимность нашего «прокурора» выглядит особенно подло. Именно этим – НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО! – обеспечивается ПОЛНАЯ НЕВИНОВНОСТЬ Э. Левина.

Ему я посоветовал бы наплевать на все обвинения, успокоиться и не отвечать ни под каким видом. Теперь уже, если бы аноним вдруг решился раскрыться, ему самому следует предстать перед обвинением и оправдываться. Вы, Э. Левин, свои законным неучастием даёте ему ПОЛНЫЙ ОТВОД. Он уже не имеет права выступить с каким бы то ни было обвинением против Вас.

Пишу всё это с полным знанием дела. «На заре своей московской юности» я выиграл два судебных дела, одно из которых казалось настолько безнадёжным, что в процессе судебного разбирательства мой адвокат Александров (имени не вспомню) неожиданно покинул меня, шепнув на прощанье: «Провалились! Мне здесь делать нечего!» (Сущая правда! Этого Александрова как «лучшего московского адвоката по таким делам» мне рекомендовал сам Аркадий Ваксберг – поныне живущий, могущий возразить).

Пока что, как я уже писал здесь, наш "любитель" по собственной глупости, не желая того, оказал Вам, г-н Левин, изрядную услугу, пропагандируя Ваше творчество. Как сказано кем-то: масштаб личности определяется тем завихрением пространства, которое она вокруг себя создаёт.

Я, к примеру, действительно обязан местной публике (прежде всего – Тененбауму, Буквоеду, Матроскину, Онтарио), на порядок расширившей круг моих читателей. Для которых, собственно, и трудится любой автор.

Так что, НЕ ОГЛЯДЫВАЙСЯ, ЭРНСТ:
"И оглянулась жена его и стала соляным столпом..." (Бытие, 19:26)
"Не оглядывайся, Лот!
Торопись - беда идёт.
Не жалей свои оливы,
Не гляди на милый дом:
В хамстве пьяном и кичливом
Позади лежит Содом.
Тяжким будет твой уход -
Не оглядывайся, Лот....."

Следователь-любитель -- Кашишу: версии ареста Кипниса
- Monday, May 12, 2008 at 09:33:04 (EDT)

Уважаемый Кашиш. Спасибо за сообщение. Вы пишете:
"Конечно – Цфаня в воронке, обысканная жена – в поезде с Мэри,
а чемоданы солдатики погрузили в какой-нибудь пикапчик.
У меня – такая версия." Ваша версия, разумеется, напрашивается.
Как Вы говорите, не могли же гэбэшники доверить жене Кипниса
чемоданы с ненайденной уликой. Однако по версии, приведённой
Левиным и вложенной им в уста Кипниса:
"В Минске жена и дочь плёнку уничтожили"
означает, что плёнка оказалась в руках жены и дочери Кипниса.
Последнее, по моему, совершенно невозможно. Пожалуйста,
выскажите Ваше мнение на этот счёт.
Вы предлагаете мне спросить у Левина. Но Левин ограничивается
полемикой и не обсуждает его собственные заявления, если
они вызывают сомнение.

Следователь-любитель -- М.Тартаковскому: дело Кипниса
- Monday, May 12, 2008 at 09:56:14 (EDT)

Уважаемый Господин Тартаковский. Вы совершенно неверно
относитесь к моему любительскому следствию. Я говорю
Вам и всем читателям "Гостевой": я ни в чём не обвиняю
Левина, у меня нет совершенно никаких оснований
для каких бы то ни было обвинений против Левина.
Я не веду никакого любительского следствия против Левина.
В моих усилиях я рассматриваю лишь свидетельства,
изложенные Левиным в его "Документальном мемуаре"
и выражаю сомнение в отношении некоторых деталей
этих свидетельств. Ведь сам Левин, в весьма резкой
форме, выразил сомнение в верности свидетельств о
событиях 36-летней давности, изложенных в других
публикациях, не приводя при этом никаких объективных
доказательств:

http://servto2n7p28.sn.sourcedns.com/~s ... ?id=241885

Более того, Левин постоянно обвиняет многих пишущих в "фальсификации"
истории, в "провокациях", "вранье", "терроризме" и т.д.. Я никого ни в чём
не обвиняю. Всё, что меня интересует, это ключевой, центральный
элемент "Документального мемуара" Левина: причина ареста Кипниса.
Без окончательного выяснения этого элемента воспоминания Левина
не могут быть однозначно приняты как документальные и события,
описанные Левиным не могут быть до конца понятыми.

Кашиш
- Monday, May 12, 2008 at 10:14:00 (EDT)

Цитата:
Следователь - Monday, May 12, 2008 at 09:33:04 (EDT) :
Вы пишете: "Конечно – Цфаня в воронке, обысканная жена – в поезде с Мэри, а чемоданы солдатики погрузили в какой-нибудь пикапчик. У меня – такая версия." Ваша версия, разумеется, напрашивается.

======================
Вы согласны с этой моей версией или нет?


Следователь - Кашишу: версии в деле Кипниса
- Monday, May 12, 2008 at 10:26:14 (EDT)

Цитата:
Цитата:
Кашиш
- Monday, May 12, 2008 at 10:14:00 (EDT)
Следователь - Monday, May 12, 2008 at 09:33:04 (EDT) :
Вы пишете: "Конечно – Цфаня в воронке, обысканная жена – в поезде с Мэри, а чемоданы солдатики погрузили в какой-нибудь пикапчик. У меня – такая версия." Ваша версия, разумеется, напрашивается.

======================
Вы согласны с этой моей версией или нет?
----------------------------------------------------------------------
Я вижу Вашу версию, как непротиворечивую. Однако
непротиворечивость Вашей версии не означает, что Ваша
версия даёт ответ на вопрос, что произошло там на самом деле.
Меня интересует свидетельство Левина в его "Документальном
мемуаре" и вопрос, по какой причине Левин выдвинул
совершенно неприемлемую версию. Я буду Вам признателен
за любое содействие.

Следователь -- Кашишу: уточнение о версии -- арест Кипниса
- Monday, May 12, 2008 at 11:46:59 (EDT)

Цитата:
Следователь - Кашишу: версии в деле Кипниса
- Monday, May 12, 2008 at 10:26:14 (EDT)

Вы согласны с этой моей версией или нет?
----------------------------------------------------------------------
Я вижу Вашу версию, как непротиворечивую. Однако
непротиворечивость Вашей версии не означает, что Ваша
версия даёт ответ на вопрос, что произошло там на самом деле.
--------------------------------------------------
Уважаемый Кашиш. Хочу уточнить ранее мною сказанное.
Версия Ваша сама по себе непосредственно непротиворечивая
в том смысле, что в ней нет элемента, имеющегося в
версии Левина, что вещи с ненайденной КГБ плёнкой попали
в руки жены и дочери Кипниса. Однако и Ваша версия
неубедительна. Невозможно себе представить, что КГБ
не нашол плёнку, зная, что плёнка запрятана в вещах
Кипниса. А ведь именно это утверждает Левин устами
Кипниса в приведённом ранее диалоге.

Следователь -- Кашишу: версии ареста Кипниса
- Monday, May 12, 2008 at 13:04:35 (EDT)

Цитата:
Кашиш
- Monday, May 12, 2008 at 12:32:30 (EDT)
СЛ – Monday, May 12, 2008 at 11:46:59 (EDT):
Я вижу Вашу версию, как непротиворечивую. Однако...

Вы согласны с моей версией или нет? (без однако...)
Прошу вас: только «да» или «нет» – как в вашей детской игре с челвеком, который «ложит» трубку. Если «нет», разрешается добавить «потому что...», но без Левина и Кипниса
-------------------------------------------------
Нет, не согласен, потому что КГБ не могло не найти
плёнку, зная, что она запрятана в вещах.

Но дело не в Вашей версии, а в версии автора
"Документального мемуара". Как видите, обошёлся
без фамилий.

Кашиш --СЛ
- Monday, May 12, 2008 at 16:04:17 (EDT)

Цитата:
СЛ Monday, May 12, 2008 at 13:04:35 (EDT): Нет, не согласен, потому что КГБ не могло не найти плёнку, зная, что она запрятана в вещах.
===============================
Спасибо. Этой фразы было достаточно. Идём дальше. Если КГБ не мог не найти плёнку, зная, что она в вещах, то имеются только две возможности:
1. Он знал, что она в вещах и нашёл её.
2. Он не знал, что она в вещах и поэтому не нашёл её.
Третью версию (мою, Левина и Кипниса) вы отвергаете. А она звучит так: "Они знали, что Кипнис собирается везти с собой плёнку, но не знали: где она спрятана: в чемоданах, в одежде, в туалете вагона или он вообще передумал и отказался её везти". Левин спросил у него через полгода: (стр.213 мемуаров) "Чтó же они искали? Я не знал, что вы что-то везёте!" Кипнис ответил: "Вы не знали, а они знали: фотоплёнку!" Это же живая беседа двух евреев, а не допрос с пристрастием. На допросе Левин, съевший зубы на составлении всех коллективных писем, выразился бы более точно: напр. "я не знал, что вы собираетесь что-то везти"... Но третья версия вам не подходит, не будем о ней. Какую вы выбираете из первых двух?

Следователь -- Кашишу: версии арестя Кипниса
- Monday, May 12, 2008 at 16:36:03 (EDT)

Цитата:
Кашиш --СЛ
- Monday, May 12, 2008 at 16:04:17 (EDT)

Какую вы выбираете из первых двух (версий)?
-------------------------------------------
Я предложил сделать паузу, ибо дело входит в область
софистики, идёт кругами, и некоторые читатели
выражают понятное недовольство. Однако вынужден Вам
ответить. Я не выбираю никаких версий. Версию
однозначную и чёткую Левин вложил в уста Кипниса в
их диалоге, приведённом в "Документальном
мемуаре". Левин подтвердил правдивость этого
диалога в одном из его постингов. Вот эта версия Левина.

КГБ знал, что Кипнис везёт плёнку, искал
плёнку, не нашёл её, плёнка была уничтожена в Минске
женой и дочерью Кипниса. Из этой версии следует,
в частности, что ненайденная гэбэшниками плёнка
попала в руки жены и дочери Кипниса после ареста.

Это абсолютно невозможно.

Я предлагаю ещё раз сделать паузу и обождать дальнейшего
развития событий. Я признателен Вам за желание помочь.

Э.Левин – Реплика со сцены
- Monday, May 12, 2008 at 16:50:29 (EDT)


Я благодарен Кашишу за избавление от неравной стычки с дерьмецом – бросился,как Матросов на амбразуру ((:а не Матроскин на Тартаковского:)). А Котофеича, склонного к размышлизмам, и Буквоеда с АЕДом приглашаю тихонько поразмышлять над старым, как мир, вопросом. Если двое ругаются, всегда ли оба виноваты? Если дерьмец оскверняет могилу твоей матери, а ты даёшь ему в морду – это свара? Если один лжёт, а второй опровергает ложь – это склока? Он украл или у него украли – это всё равно? И не справедливо ли сказано: не бойся врагов и друзей, бойся равнодушных: они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существуют на земле предательство и убийство?

Следователь
- Monday, May 12, 2008 at 17:12:31 (EDT)

Уважаемые читатели. Я в одностороннем порядке
делаю паузу, ибо не желаю учавствовать в беспредметной
полемике, никаким образом не касающейся изложенной
версии Левина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "ВЫБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ"
СообщениеДобавлено: Вс май 18, 2008 9:34 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Э.Левин -- АЕДу
- Tuesday, May 13, 2008 at 07:05:19 (EDT)

Цитата:
АЕД - Monday, May 12, 2008 at 22:05:28 (EDT)

==========================================
Уважаемый АЕД,
После вашего постинга я открыл файл «Следствие», куда прилежно копирую всю дискуссию, начатую «следователем любителем» 3 недели назад (April 23, 2008 at 16:33:09) – сейчас там уже 60 страниц. Вы вступили в неё на стр.32, и наш диалог занимает меньше одной страницы. Процитирую лишь первый Ваш постинг:

Цитата:
АЕД - Thursday, May 08, 2008 at 09:58:42 (EDT)
Простите, что влезаю.
Если бы Вы послали ему ("Следователю") Ваше произведение частным образом по почте, то можно было бы понять Ваши претензии. Вы же опубликовали статью, которая подверглась обсуждению. Почему же Вы разрешаете себе говорить публично, а других осуждаете за публичные высказывания по той же теме?

Я могу вступить в спор и доказать, что Вы не вели fair play, но другим это будет совершенно не интересно. Кроме того, я понимаю, что Вы «наступили мне на ногу» не злонамеренно, а по недосмотру, из-за отсутствия информации: поздно включились. Разумеется, если Вы настаиваете, мне придётся долго и нудно объясняться, но думаю, нам следует избавить читателей от этой скуки и махнуть рукой. А чтобы было ясно и не слишком скучно, расскажу вам эпизод, который мне напомнила наша с Вами стычка.
Недавно я получил из домоуправления (оно управляет целым кварталом) письмо и счёт на крупную сумму: у вас, мол, лопнула труба, и вы залили квартиру живущего под вами пастора герра Фромма. Была долгая переписка, и постепенно выяснилось: Никакая труба у нас не лопнула, под нами на 4 этаже никого не залило, живёт там фрау Фукс, пастор живет не под нами, а напротив, и не на 4 этаже, а на 2-м. А над ним, на 3-м, живут не Левины, а Ливены, (которым иногда бросают в пчтовый ящик наши журналы, но они никогда их не отдают...

Матроскин - Э. Левину
- Tuesday, May 13, 2008 at 10:29:43 (EDT)

Ув. г-н Левин,
раз уж Вы обратились в том числе и ко мне, хочу последний раз высказать свою точку зрения.

Оперетка-следствие, целиком из коричневого советского хозяйственного мыла по 11 коп/кг началась незнамо когда, и была интересна только Вам, как автору первичной статьи (мемуаров), и кому-то еще, кто был прямо вовлечен в эту историю. Другми словами, никакого общественного интереса вся эта история, на мой взгляд, не имела. Тем не менее, стараниями Вашего банного листа она превратила Гостевую в натуральное болото, где сквозь толстый слой гниющей ряски на поверхность прорывались болотные пузыри сероводорода. Только на этой странице Гостевой слово "Кипнис" встречается 197 раз! На мой взгляд, с лихвой хватило бы и семи.

На месте модератора Гостевой я бы принудительно перевел эту бесконечную блевотину в форум, а здесь все напрочь стирал бы. Тем самым все это немедленно бы прекратилось, поскольку банный лист регистрироваться точно не захотел бы. Т.о. и священная здесь свобода слова была бы соблюдена, и Гостевая приобрела бы нормальный вид.

Касаемо Вашего предложения хочу сказать, что оно меня не вдохновило, спасибо.

vitakh
- Tuesday, May 13, 2008 at 11:32:15 (EDT)

Э. Левин не возбуждал "следствие по делу Кипниса". Он вынужден был ответить на явные попытки дискредитации книги "И посох ваш в руке вашей", учинённые "Следователем", якобы выясняющим несоответствия в эпизоде с Кипнисом. Высказываний Левина было в несколько раз меньше, чем высказываний "Следователя". Уравнивать анонима, пытающегося опорочить Левина, и самого Левина - не достойно. Повторю точные слова самого Левина:

Цитата:
Э.Левин – Реплика со сцены
- Monday, May 12, 2008 at 16:50:29 (EDT)

[...] приглашаю тихонько поразмышлять над старым, как мир, вопросом. Если двое ругаются, всегда ли оба виноваты? Если дерьмец оскверняет могилу твоей матери, а ты даёшь ему в морду – это свара? Если один лжёт, а второй опровергает ложь – это склока? Он украл или у него украли – это всё равно? И не справедливо ли сказано: не бойся врагов и друзей, бойся равнодушных: они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существуют на земле предательство и убийство?

При всём этом, уважаемый Эрнст, думаю, что ситуациая достаточна ясна тем, кто хотел в ней разобраться, и можно сказать: "Следствие закончено. Забудьте"


Посторонний зритель
- Tuesday, May 13, 2008 at 11:48:04 (EDT)

Цитата:
vitakh
- Tuesday, May 13, 2008 at 11:32:15 (EDT)

При всём этом, уважаемый Эрнст, думаю, что ситуациая достаточна ясна тем, кто хотел в ней разобраться, и можно сказать: "Следствие закончено. Забудьте"
******************************************************


Никак нет, уважаемый Vitakh. Как я понимаю, следствие лишь находится во временной
паузе, ожидая дальнейшего развития событий. Ведь противоречивая версия Левина, на которую
ссылается Следователь. по прежнему не разъяснена

Вечер памяти Кипниса
- Tuesday, May 13, 2008 at 12:22:58 (EDT)


В Израиле несколько недель назад был организован вачер памяти
Цфани Кипниса. На этом вечере дочь Кипниса сообщила, что
она бросила книжку с вклеенной в неё микроплёнкой в речку
Свислочь, протекающую в Минске. Позднее, по требованию
следственных органов Минска она реконструировала это
бросание. Следственные органы использовали, по её словам,
водолазов, но плёнку водолазы не смогли найти из-за сильного
загрязнения воды. Возможно, следователя заинтересует это
сообщение.

Следователь - дело Кипниса
- Tuesday, May 13, 2008 at 16:17:38 (EDT)

Цитата:
На этом вечере дочь Кипниса сообщила, что
она бросила книжку с вклеенной в неё микроплёнкой в речку
Свислочь, протекающую в Минске. Следственные органы использовали, по её словам, водолазов, но плёнку водолазы не смогли найти из-за сильного
загрязнения воды.


____________________________________________________

Сообщение интересное, однако добавляет лишь одну
ранее не появившуюся деталь в версии Левина,
а именно, что задействовали водолазов. Ранее Левин вскольз
упомянул, что книжка с вклеенной в неё плёнкой была
брошена в речку, но стал как-то отмежёвываться от
этих высказываний, как он писал "дорогих ему людей".

С деталью о водалазах версия Левина превращается
из негодной в смехотворную.

Я сожалею, что на время был вынужден прервать
объявленную мной в одностороннем порядке паузу.
Я возвращаюсь к молчанию в ожидании новых свидетельств
и дальнейшего развития событий.

Э.Левин -- Матроскину
- Tuesday, May 13, 2008 at 17:43:54 (EDT)

Матроскин - Tuesday, May 13, 2008 at 10:29:43 (EDT)
=======================================
Ув. г-н Матроскин,
Я полностью разделяю Вашу позицию по отношению к этой дискуссии с банным листом. Более того, я оценил, что и Вы, и Буквоед в числе первых убедились, что имеете дело с мерзавцем. И тем более мне обидно, что вы ставите меня на одну доску с этим поганым козлом, оскверняющим память дорогого мне человека, адресуете свои насмешки и увещания «Левину и Следователю», которого я, как и Вы, утопил бы в его собственном дерьме. И при этом считаете, что мне эта перебранка интересна так же, как и ему.
А мы ведь с этим мерзавцам всю жизнь во враждебных лагерях.
Я его уже вычислил п характерным граматическим ошибкам.

Он – работник советской прессы, его кумир – КГБ, который никогда не ошибается; он отвергает «версию Левина», но одновременно поддерживает версию советской пропаганды и советского шпиона Лундина; он защищает лжеца, взяточника и карьериста Наума Альшанского, объявившего себя лидером и главным героем алии вместо Кипниса. Наум же добивался для себя и других старших кадровых офицеров советской армии «равных прав», званий и пенсий с ветеранами Армии обороны Израиля. Цфаню Кипниса он бы выгнал: всего лишь капитан и стажа маловато: только война. Ах, был бы на месте гв. капитана Цфани Кипниса гв.лейтенант Ион Деген – на 20 лет моложе, но уже со своей увесистой палкой!

А я 10 лет пытался разоблачать ложь, а затем, ещё 10 лет, в качестве комментатора радио Свобода, посильно способствовал краху империи зла и свободному выезду моих соплемнников (и поганца тоже) в Израиль, США, Канаду и куда угодно. Жаль, что вонючий козёл не уехал куда-нибудь подальше – в Перу (точные координаты забыл).
А по поводу того, что Вас не вдохновило моё приглашение подумать о равшодушных – ну что ж, тоже могу только сожалеть...

Хоботов
- Wednesday, May 14, 2008 at 02:15:20 (EDT)

Цитата:
vitakh
- Tuesday, May 13, 2008 at 11:32:15 (EDT)

При всём этом, уважаемый Эрнст, думаю, что ситуациая достаточна ясна тем, кто хотел в ней разобраться, и можно сказать: "Следствие закончено. Забудьте"


Если называть вещи своими именами, то все танцы вокруг дела Кипниса сводятся к одному: Следователь пытается намекнуть (достаточно прозрачно, по-моему), что Левин имеет отношение к аресту Кипниса. Т.е. арест произошел в связи с какой-то информацией, переданной Левиным КГБ. Иначе говоря, Следователь, не говоря это прямо, пытается намекнуть на вольное или невольное сотрудничество Левина с органами. На это подозрение Левин должен был ответить прямо, и лучшим аргументом в его пользу была бы дружба с Кипнисом и его семьей после ареста. Трудно себе представить, чтобы Кипнис не заподозрил бы Левина, если бы тот был хоть отчасти виновен в его аресте. Вот тогда уже Следователь должен был искать аргументы в защиту своей версии. Сейчас же идет просто психологическая игра, в которой Левин оказался не в лучшей роли защищающегося от невысказанных обвинений. В его же интересах открыть карты и заставить противника перейти в оборону. Иначе нынешние танцы грозят затянуться, и положение Левина будет все более ухудшаться.
Если мои предположения неверны, оба участника меня легко опровергнут.


Следователь -- Хоботову - арест Кипниса
- Wednesday, May 14, 2008 at 05:57:50 (EDT)


Ужажаемый Господин Хоботов. Я ни на что не намекаю и никого ни в
чём не обвиняю. Как я уже много раз говорил, я лишь обсуждаю
информацию, данную Левиным в его "Документальном мемуаре"
относительно обстоятельств ареста Кипниса. Вопрос о взаимоотношениях
Левина с Кипнисом сразу после приезда Кипниса в Израиль и далее
несколько лет спустя имеет, конечно, некоторое скорее внешнее значение,
однако к выяснению документальности версии Левина о причине ареста
непосредственное отношение этот вопрос не имеет. Более того,
независимых свидетельств об этих взаимоотношениях нет.

Хочу обратить Ваше внимание на новую для меня информацию.
Оказывается Кипнис был непосредственно после обыска лишь
задержан и только на следующий день арестован. По логике вещей,
задержка с арестом была связана с необходимостью получить ордер на
арест после предъявления в соответствующие инстанции доклада о
результатах обыска. По этой логикам, и это лишь моё напрашивающееся
предположение, арест не был заранее запланирован гэбэшниками, а явился
следствием обыска. Теперь о сути моего следствия. Извиняясь перед
читателями за повторение, без которого невозможно вести диалог,
излагаю то, что следует из изложенного в "Документальном мемуаре"
Левина и высказываний дочери Кипниса.

Кипнис вёз микроплёнку, запрятанныю в вещах, КГБ об этом знал,
искал плёнку в Бресте при досмотре, плёнку не нашёл, Кипниса задержал
на ночь затем арестовал. Вещи с запрятанной в них плёнкой попали
в руки жены и дочери Кипниса, дочь бросила книжку с запрятанной
в неё плёнкой в речку Свислочь, КГБ об этом узнал. По требованию
КГБ дочь в следственном эксперименте реконструировала бросание
книжки в Свислочь. КГБ задействовал водолозов с целью найти плёнку,
водолазы плёнку не нашли из-за загрязнённасти воды в речке.

Всё, что я утверждаю, это что такое развитие событий абсолютно
невозможно.

Именно об этом описании Левиным и дочерью Кипниса тех далёких событий
и идёт речь в моём следствии, и ни о чём больше. К сожалению, большая
часть реакций на моё следствие носит форму полемики и нелестных
характеристик моей персоны. Вы же высказались по делу. и поэтому мне
весьма интересно Ваше мнение по поводу развития событий, которое
я выше резюмировал.

Я отказываюсь вступать в полемику. Однако одно замечание сделать
вынужден. Непрекращающееся словесное очернение Левиным памяти покойного
ветерана войны против фашистов, Наума Альшанского, зихроно левраха,
огорчает, вызывает недоумение и сожаление.

Следователь -- Хоботову - арест Кипниса
- Wednesday, May 14, 2008 at 06:31:26 (EDT)

Цитата:
Хоботов
- Wednesday, May 14, 2008 at 06:03:50 (EDT)

Цитата:
Всё, что я утверждаю, это что такое развитие событий абсолютно невозможно.
А почему невозможно? Вы повторяете это как мантру. В жизни все возможно: и КГБ допускали ляпы вопиющие.
Ваша уверенность должна быть обоснована. Ссылки на всемогущество и ясновидение КГБ неубедительны.
------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Господин Хоботов. Спасибо за реакцию. Можно попытаться списать всё
на человечекий фактор, ошибки людей исключить никогда однозначно нельзя,
в этом я с Вами полностью согласен. А приорим "ляпсусом" можно объяснить,
так сказать, всё, что не вписывается в логику вещей. Но в этом и суть моего
интереса к аресту Кипниса. Говоря "такое развитие событий абсолютно
невозможно", я утверждаю, что подобное развитие событий радикально
противоречит даже предположению о ляпсусе со стороны КГБ. У сотрудников
КГБ, занимавшихся делом Кипниса, должен был произойти некий совместный
black-out, приведший к тому, что плёнка не была найдена и, более того,
что книжка с заклеенной в неё плёнкой попала после ареста Кипниса в руки
родственников Кипниса. Утверждение же о задействовании водолазов меня ещё
более убеждает в том, что документальность изложения Левина обстоятельсв ареста
Кипниса стоит под вопросом.

Хоботов
- Wednesday, May 14, 2008 at 08:16:25 (EDT)

Цитата:
У сотрудников
КГБ, занимавшихся делом Кипниса, должен был произойти некий совместный
black-out, приведший к тому, что плёнка не была найдена и, более того,
что книжка с заклеенной в неё плёнкой попала после ареста Кипниса в руки
родственников Кипниса.

Ну, второе легко вытекает из первого. А вот первое - вполне реально. Ваша убежденность ничем не оправдана. Разве Вы что-то умалчиваете, что знаете. Было много случаев, когда и при обысках в квартирах нелегальную литературу, лежащую буквально под носом, не находили и уходили ни с чем. Сколько бы Вы не повторяли "невозможно", "невозможно", "невозможно" - убедительней не становится. А если "возможно", то все, рассказанное Левиным, становится вполне правдоподобным. Так что Вам надо показать, почему "невозможно".

Э.Левин – Подведём итоги
- Wednesday, May 14, 2008 at 09:51:35 (EDT)

Уважаемая КГБ (Конференция Гостевой Берковича)! Раз уж вы не задавали мне вопросов, позвольте хоть выступить с заключительным словом.
По-моему, дискуссия закончилась успешно. Поганец, который 3 недели всем морочил (поправляю Матроскина: не куриные продукты, а куриные фрукты, как учили в институте благородных девиц), позорно капитулировал. Как сказал Берлага, "сознался наш Скумбриевич, очной ставки не выдержал". Сладко ему было из-за угла тявкать "Левин врёт, Левин утверждает, в белье покойника роется", а Левин, как фрайер в очках перед громилой – поди отбейся... Открою секрет: я даже Редактору в жилетку поплакался "по емеле". И Беркович сказал коротко, как сказал бы Любавичский ребе: зайдите на форум "Люди" и откройте новую тему: "Кипнис". Я зашёл и поставил там свой старый некролог (он включён в "Посох" как приложение). Это действительно несколько снизило акции поганца, но его волю к победе не сломило даже то, что дочь Кипниса подтвердила «версию Левина», главную мишень поганца. Он присосался к одной фразе Кипниса, который после освобождения из тюрьмы на мой вопрос «Что же они искали?» ответил: «Плёнку». Я спросил: «Но ведь они её не нашли?!» (в контексте разговора понятно, что мой вопрос имел молчаливое продолжение:«...так почему же арестовали?». Кипнис не мог ответить – сам не знал. Я продолжал: «Где же она была спрятана?» Он ответил: «Вклеена в обложку книги». И добавил (без моих вопросов): «В Минске жена и дочь её уничтожили». Всё! Больше меня ничто не интересовало. Я не вёл «следствия». Я верил Цфане, был рад его освобождению и горд, что приложил к этому руку (см. стр. 213 книги). Эти высказывания Кипниса мерзавец-«следователь» назвал сперва «версией Левина», а потом «версией Левина и дочери Кипниса». Он не верит никому, а своей версии не выдвигает.
Но дня три назад на ринг вылез Кашиш, обычно предпочитающий бросать ехидные реплики из зала. Он взял быка за рога, выложил на стол мою книгу и похлопав по ней ладошкой, рявкнул: "Вызываю огонь на себя!" (поднимите руку, кто её еще читал, кроме него)! И поганцу пришлось повернуться мордой к собеседнику, задавать вопросы и отвечать ему. А уж тот, будьте уверены, не за красивую обложку приобрёл этот "аргумент мой единственный" – прочёл и вышел в полном вооружении, с пращой и камнями. Кашиш стал играть с ним в его же детскую игру "Да – нет", постепенно загоняя в угол. И поганец, закованный в броню лжи и анонимности запросил пощады под видом тайм-аута. А сейчас (Wednesday, May 14, 2008 at 05:57:50) и вовсе заскулил: «Я отказываюсь продолжать полемику».

К сожалению, Кашиш исчез: до сих пор не ответил на мою реплику (Sunday, May 11, 2008 at 05:02:16 (EDT). Очевидно – в отличие о меня, транспортабельный, – воспользовался тайм-аутом и хорошей погодой. Но, кажется, его энергично заменил Хоботов. Обращусь к нему.
Уважаемый Хоботов!
Вам труднее, чем Кашишу – у Вас нет перед глазами моей книги. Но если Вы готовы поверить в мою правдивость и откровенность (вместо стр. книги сошлюсь на соотв.линк) – мы очень быстро выясним все вопросы по «делу Кипниса» тем же способом: Вопросы и ответы. Между собой, не слушая «следователя». Не обязательно только «да»,«нет»,«не знаю» – но правду о фактах, а о мнениях – со ссылкой на документы. Задавайте мне вопросы – по одному или сразу несколько – как хотите.
А от поганца правды не дождётесь. Была когда-то такая песенка про Коктебель и Арк.Первенцева:
"Все говорят, что я статью
Для денег написал свою –
Не верьте,бля, не верьте,бля, не верьте!
Я написал не для рубля,
А потому, что был я бля,
И есть я бля, и буду бля до смерти!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "ВЫБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ"
СообщениеДобавлено: Вт май 20, 2008 8:57 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Буквоед - Стороннику следователя
- Thursday, May 15, 2008 at 17:59:05 (EDT)

Цитата:
чем серьёзнейший вопрос о причине ареста Кипниса?


----
Вопрос о причине ареста Кипниса, дорогой товарищ, не останется без ответа до тех пор, пока не будет возможность ознакомиться с его делом, хранящимся, надо полагать, в КГБ Беларуси. Единственный шанс ответить на "серьёзнейший вопрос о причине ареста Кипниса" в ближайшем будущем это если Вы или Следователь по корешам с "батькой" и сумеете его упросить открыть архивы, или сам Александр Григорьевич, посетив этот сайт, решит закончить словоблудие вокруг этого "серьезнейшего вопроса", даст "указивку" немедленно предоставить дело Кипниса для ознакомления участникам дискуссии, но я почему-то думаю, что такой шанс примерно равен моему шансу выиграть несколько десятков миллионов в лотерею... Кстати, почему вопрос об аресте Кипниса тридцать с лишним лет тому назад вдруг стал "серьезнейшим"? Уж просветите нас, убогих.

Следователь -- Буквоеду : арест Кипниса
- Friday, May 16, 2008 at 06:48:07 (EDT)

Цитата:
Буквоед - Стороннику следователя
- Thursday, May 15, 2008 at 17:59:05 (EDT)

Буквоед:
Единственный шанс ответить на "серьёзнейший вопрос о причине ареста Кипниса" в ближайшем будущем это если Вы или Следователь по корешам с "батькой" и сумеете его упросить открыть архивы, или сам Александр Григорьевич, посетив этот сайт, решит закончить словоблудие вокруг этого "серьезнейшего вопроса", даст "указивку" немедленно предоставить дело Кипниса для ознакомления участникам дискуссии, но я почему-то думаю, что такой шанс примерно равен моему шансу выиграть несколько десятков миллионов в лотерею...

Следователь:
Не совсем согласен. Выйгрыш в лотерею дело случая, решение же открыть архивы КГБ носит детерминистический характер.
Ваше замечание для меня свидетельствует, что Вы, хоть и не говорите этого непосредственно, однако не отрицаете
сомнительность версии Левина о причине ареста Кипниса.

Цитата:
Буквоед:
Кстати, почему вопрос об аресте Кипниса тридцать с лишним лет тому назад вдруг стал "серьезнейшим"?


Следователь:
Серьёзность вопроса была создана публикацией Левина, содержащей весьма сомнительную
версию ареста Кипниса. Именно Левин формой обсуждения этого дела подчёркивает, что
вопрос этот является для него серьёзнейшим. Как верно отметил Господин Хоботов,
речь здесь идёт о чести, а честь всегда дело очень серьёзное.

Цитата:
Буквоед:
Уж просветите нас, убогих.

Следователь:
Ни Вас ни других участников обсуждения дела Кипниса не считаю "убогими".
Вам же и Хоботову особенно признателен за деловое отношение к дискуссии


Кашиш - Буквоеду
- Friday, May 16, 2008 at 08:18:33 (EDT)

Цитата:
Буквоед - Стороннику следователя - Thursday, May 15, 2008 at 17:59:05 (EDT)
...серьёзнейший вопрос о причине ареста Кипниса?

Уважаемый Буквоед, я думаю, Вы поняли, что прервавший свою паузу "следователь" и "Сторонник следователя" – одно и то же лицо. Мне, во всяком случае, так показалось.
Я не могу назвать себя "сторонником Левина" и вмешался в эту "дискуссию" по трём причинам:
1) Я был знаком с Цфаней, зихроно ле враха, и знаю, что Левин был его ближайшим другом, почитателем и защитником его чести.
2) Я, ваш коллега, фанатичный буквоед и разоблачитель вранья, внимательно прочитал не только мемуары и статью Левина "Кому верить?", но и всю "дискуссию". Проверил даже некоторые ссылки и сделал несколько выводов. Например, я убедился, что Левин не выдумал, а взял из документов упомянутую им в "дискуссии" мелочь (Григорий Лундин, специалист по бронетехнике. Осужден на 13 лет. За него лично ходатайствовал президент Белоруссии А. Лукашенко. Лундин обращался с просьбой о помощи к секретарю Совета Безопасности А. Лебедю, директору СВР Е. Примакову. Оба послания заканчивались такими словами: «Обращаю Ваше внимание, что всегда был и остаюсь верным сыном Отечества и в моем провале – не виновен»). Я звонил также дочери Кипниса и расспросил её о многом.
3) Я понял, что Левину не справиться со «следователем» хотя бы потому, что тот печатает быстро и двумя руками, а у Левина одна рука и ноги парализованы, один глаз ослеп, а второй – почти.
Но, как я узнал, это случилось года 2 назад, а книгу он начал писать 12 лет назад, так что фраза "следователя" ("На оскорбления и осквернения памяти усопших у больного инвалида Левина вполне хватило и здоровья и сил" - Friday, May 09, 2008 at 08:22:57) не совсем справедлива.

Итак, я пришел к некоторым выводам. Вопрос ареста Кипниса вовсе не является "серьезнейшим" или «центральным» для «следователя», а тем более – для Левина. Он выяснен полностью, но... только в 1996 году, когда уже не было в живых ни Кипниса, ни Давидовича, ни Альшанского. Центральной темой и причиной появления мемуаров было разоблачение агента КГБ Лундина. Истинной причиной озабоченности «следователя» является статья «Кому верить?».

P.S. По вчерашним сведениям, Ион Лазаревич ещё в больнице.

Следователь -- Кашишу: дело Кипниса
- Friday, May 16, 2008 at 09:39:49 (EDT)

Цитата:
Кашиш - Буквоеду
- Friday, May 16, 2008 at 08:18:33 (EDT)

Кашиш:
1) Я был знаком с Цфаней, зихроно ле враха, и знаю, что Левин был его ближайшим другом, почитателем и защитником его чести.

Следователь:
Возникла ли эта дружба сразу после приезда Кипниса в Израиль или же несколько лет
спустя?

Цитата:
Кашаш:
2) Я ... внимательно прочитал не только мемуары и статью Левина "Кому верить?", но и всю "дискуссию". Проверил даже некоторые ссылки и сделал несколько выводов. Например, я убедился, что Левин не выдумал, а взял из документов упомянутую им в "дискуссии" мелочь (Григорий Лундин, специалист по бронетехнике. Осужден на 13 лет.
...)

Следователь:
Это не имеет никакого отношения к версии Левина-Мэри(дочь Кипниса) об обстоятельстеах ареста Кипниса.

Цитата:
Кяшиш:
Я звонил также дочери Кипниса и расспросил её о многом.

Следователь:
Интересно, рассказала ли она Вам про водолазов?

Цитата:
Кашиш:
3) Я понял, что Левину не справиться со «следователем» хотя бы потому, что тот печатает быстро и двумя руками, а у Левина одна рука и ноги парализованы, один глаз ослеп, а второй – почти. Но, как я узнал, это случилось года 2 назад, а книгу он начал писать 12 лет назад, так что фраза "следователя" ("На оскорбления и осквернения памяти усопших у больного инвалида Левина вполне хватило и здоровья и сил" - Friday, May 09, 2008 at 08:22:57) не совсем справедлива.


Следователь:
Я желаю Левину поправки. Его нынешняя болезнь не в коей мере не может быть для него защитой от критики за его
развёрнутую, систематическую компанию, продолжающуюся по сей день, по очернению памяти ветерана войны Наума Альшанского, зихроно ле враха.

Цитата:
Кашиш:
Итак, я пришел к некоторым выводам. Вопрос ареста Кипниса вовсе не является "серьезнейшим" или «центральным» для «следователя», а тем более – для Левина.
Он выяснен полностью, но... только в 1996 году, когда уже не было в живых ни Кипниса, ни Давидовича, ни Альшанского.


Следователь:
Вот в том-то и загвоздка, что основных свидетелей этого дела давно уже нет в живых и Левин выступает при этом,
как единственный свидитель, и потому, верить нужно и должно только его версии. Но не убеждает его версия.
Господин Кашиш, Вы не сказали ни слова об этой версии.

Цитата:
Кашиш:
Центральной темой и причиной появления мемуаров было разоблачение агента КГБ Лундина. Истинной причиной озабоченности «следователя» является статья «Кому верить?».


Следователь:
По моему мнению центральной темой и причиной появления мемуаров была неудачная жизнь Левина в Израиле, его склок и тяжб, и
желание так сказать отомстить покойному Науму Альшанскому. В результате получилось очернение Альшанского и оплакивание
собственной судьбы.
Ни с одним фигурантом статьи Левина «Кому верить? я не знаком.

Буквоед - Кашишу
- Friday, May 16, 2008 at 13:58:30 (EDT)

Уважаемый Кашиш! Мне все-таки не совсем понятно, зачем и почему надо "исследовать" факт арест Кипниса именно сейчас. Искали ли пленку, была ли она спрятана в книжке, или в креме для бритья, или в куске мыла, не отменяет факта задержания и ареста Кипниса и возбуждения уголовного дела против него и Давидовича. Почему он был задержан и арестован знает только КГБ. Всё остальное наши домыслы и версии. Конечно, заявление дочери Кипниса о том, что Комитет использовал водолазов для поисков микропленки (!!!) в Свислочи, вызывает скептическую улыбку, хотя в "нашей сторонке" от "доблестных чекистов" можно было ожидать какой угодно глупости. Вот что действительно вызывает у меня недоумение, это весь сыр-бор, разгоревшийся вокруг "версии Левина". Г-н Левин ведь писал не исследование, опирающееся на архивы, на протоколы или тому подобное, а воспоминания, пусть и названные "документальным мемуаром", следовательно, он был вправе излагать вещи так, как они помнились или были рассказаны ему вне зависимости от того, что кажется или не кажется Следователю. А вообще, не в обиду будет сказано, и от мемуаров г-на Левина и от этой дискуссии у меня осталось очень неприятное чувство: люди, столько вынесшие в Союзе, не выдержали испытаний свободой слова, и немедленно воспользовались ей, чтобы начать поливать друг друга грязью в стиле "А ты кто такой?". Печально...

Следователь -- Кашишу: дело Кипниса
- Friday, May 16, 2008 at 17:07:21 (EDT)

Цитата:
Кашиш – СЛ
- Friday, May 16, 2008 at 12:47:54 (EDT)
Господин Кашиш. Отвечаю по порядку.
Кашиш:

В книге нет никакой версии Левина-Мэри; в переписке с вами есть приведенная Левиным версия Кипниса и его же ссылка на рассказ Мэри.
Следователь:
Извиняясь перед читателями "Гостевой" за вынужденное повторение,
привожу то, что на сегодняшний день выступает, как версия,
вытекающая из диалога Левина с Кипнисом и свидетельств
дочери Кипниса Мэри.

КГБ знал, что плёнка запрятана в вещах Кипниса, плёнку на досмотре
на границе в Бресте искал, но не нашёл. Кипнис был
задержан на ночь затем арестован. Плёнка попала в руки жены и
дочери Кипниса. Мэри бросила книжку с спрятанной в неё плёнкой в
речку Свислочь. КГБ об этом узнал. Мэри реконструировала для КГБ бросание
книжки в речку. КГБ задействовал водолазов для поиска книжки с плёнкой.
Водолазы книжку не нашли из-за загрязнённости воды в речке.

В эту версию невозможно поверить. Как Вы сами выразились ранее,
не такие уж кэгэбисты "идиоты", чтобы, не найдя плёнку и зная, что она
запрятана в вещах, позволить, чтобы вещи, содержащие плёнку, попали
в руки жены и дочери. Позволить плёнке перекочевать в руки жены и
дочери, да потом ещё задействовать водолазов для поисков плёнки, -
просто невозможно себе представить, чтобы гэбэшники были такими
олухами.
Цитата:
Кашиш:

А на вашу критику ему плевать.

Следователь:
Недавно в одном из его постингов Левин обвинил Альшанского
в уголовном преступлении, назвав его взяточником. Если у Левина были
для подобного обвинения основания при жизни Альшанского, то нужно
было предъявить их соответствующим органам в Израиле, чего, очевидно,
Левин не сделал. Левину, видимо, не только на мою критику, но и на
элементарные нормы гражданского поведения наплевать.
Цитата:
Кашиш:

Во-первых, Кипнис и Давидович тоже ветераны войны. Клевету Альшанского на них вы благословляете? А высказываясь о повешенных в Нюрнберге немцах, тоже очерняете их память?

Следователь:
Повешенные в Нюрнберге нацистские преступники были осуждены на
открытом процессе. Высказывания об их ужасных злодеяниях основаны
на многочисленных документированниях показаниях в суде. Нелепо
сравнивать это с потоками грязи, которые больной Левин и сегодня с
большой энергией выливает на покойного фронтовика Альшанского,
не предъявляя при этом никаких объективных доказательств, а лишь
призывая всех верить ему одному на слово.
Цитата:
Кашиш:
Я приведу цитату из его письма редактору журнала «Круг» от 10 декабря 1977 г., а вы попробуйте опровергнуть хотя бы одно обвинение. Я вас уличу во лжи, цитируя не Левина, а самого Альшанского.
"Я не испытываю к Альшанскому персональной вражды, но он глубоко враждебен мне как явление: как воплощение сугубо советского "райкомовского" стиля в работе и в поведении – грубость, зазнайство, самореклама, демагогия, шантаж и угрозы в ответ на критику, клевета, сплетня, организация общественного мнения и лживый донос как средство разрешения всех конфликтов". (журнал "Круг" №28 от 28 декабря 1977 года).


Следователь:
Вышеприведённая цитата это свидетельство личной озлоблённости
Левина по отношнию к Альшанскому, а не доказательство верности
утверждений Левина.

Цитата:
Кашиш:

Если версия не убеждает, приведите её, а затем вашу. Сравним, какая убедительней. "Не верю" – это не дказательство. Как и "по-моему". Что касается единственного свидетеля, вы ошибаетесь.
Я выписал из книги Левина целую кучу свидетелей. Выберите, кому вы доверяете, и я вам процитирую его "версию". Пожалуйста! Вуаля! (предложение адресую всем желающим).

Следователь:
Я привёл выше версию Левина плюс водолазы. Версия эта не выдерживает
критики. Список свидетелей это всего лишь список. Нужны доказательства
либо того, что изложение Левина документально либо обратного.
Ни того ни другого пока не имеется, но сомнительность версии Левина
очевидна.

Следователь -- Буквоеду: дело Кипниса
- Friday, May 16, 2008 at 17:35:00 (EDT)

Уважаемый Буквоед! Хочу высказаться по поводу Вашего
постинга Кашишу.

Цитата:
Буквоед:
Мне все-таки не совсем понятно, зачем и почему надо "исследовать"
факт арест Кипниса именно сейчас.


Следователь:
Это связано исключительно с публикацией Левиным его "Документального
мемуара". Меня это дело интересует, как загадка, прямо противоречащая
моему опыту переезда через границу и моему представлению о том,
при каких обстоятельствах можно публично обвинять кого бы то ни было.

Цитата:
Буквоед:
Почему он был задержан и арестован знает только КГБ. Всё остальное наши домыслы и версии. Конечно, заявление дочери Кипниса о том, что Комитет использовал водолазов для поисков микропленки (!!!) в Свислочи, вызывает скептическую улыбку, хотя в "нашей сторонке" от "доблестных чекистов" можно было ожидать какой угодно глупости.


Следователь:
Насчёт того, что доказательство находится в руках у КГБ, и насчёт
водолазов Вы правы, но списывать всё на глупость гэбэшников по-моему
слишком просто.

Цитата:
Буквоед:
Г-н Левин ведь писал не исследование, опирающееся на архивы, на протоколы или тому подобное, а воспоминания, пусть и названные "документальным мемуаром", следовательно, он был вправе излагать вещи так, как они помнились или были рассказаны ему вне зависимости от того, что кажется или не кажется Следователю.


Следователь:
С этим утверждением трудно согласиться. Левин упирает на то, что всё,
написанное в его "Документальном мемуаре", строго документально, а не
вольное изложение воспоминаний о событиях далёких лет.

Цитата:
Буквоед:
... люди, столько вынесшие в Союзе, не выдержали испытаний свободой слова, и немедленно воспользовались ей, чтобы начать поливать друг друга грязью в стиле "А ты кто такой?". Печально...


Следователь:
Согласен. Вы дали прекрасную меткую рецензию "Документальному мемуару"
и тому, что в нём описано. Пытаясь разгадать загадку ареста Кипниса, я местами
из-за необходимисти отреагировать был втянут в ненужную полемику, что
было сделано вынужденно и не было моей целью.

Следователь -- арест Кипниса
- Saturday, May 17, 2008 at 12:01:38 (EDT)

Из обсуждение дела Кипниса Кашишем и предположения
Буквоеда, последовавшего за его замечанием насчёт
использования водолазов, вытекает однозначный вывод:
Сомнения в отношении версии Левина плюс водолазы,
могут быть рассеяны только если предположить, что гэбэшники,
арестовавшие Кипниса, и те, использовавшие водолоазов,
идиоты. Если же предположить, что гэбэшники не были идиотами,
то сомнения остаются.

Разумеется, предположению об идиотизме гэбэшников, занимавшихся
делом Кипниса, я, как следователь, ничего противопоставить не в состоянии.
Идиотизмом можно объяснить всё, что угодно.

Кстати, об идиотизме. Левин утверждает, что некий гэбэшник сказал
одному из евреев в Минске "Левин наш человек" и тем самым дал
ход слухам о Левине. Но ведь совершенно очевидно, что разглашение
тайны об "их людях" в КГБ каралось, как предательство. Поэтому
подобное высказывание о Левине не могло быть воспринято теми,
кому оно было адресовано, иначе, как явная попытка распустить
ложный слух. Не мог же агент КГБ открыто сказать о другом агенте
совершенно посторонним людям, что тот последний "наш человек".
По Левину получается, что люди, узнавшие, что в КГБ сказали открытым
текстом "Левина наш человек", восприняли это высказывание, как твёрдое
оповещение и распространили его дальше. Позволю себе заметить,
что такое восприятие высказывания КГБиста "Левина наш человек"
можно объснить только идиотизмом поверивших в это предательство
КГБиста.

Отсюда напрашивается вывод: в деле Кипниса имелась
повышенная концентрация идиотизма, как со стороны КГБ, так и со
стороны тех, кто верил КГБ. Это удивительно и не объяснимо.
Конечни, если отказаться от предположения идиотизма, то вопросы
остаются.


Следователь -- Кашишу: загадка ареста Кипниса
- Saturday, May 17, 2008 at 18:02:46 (EDT
)
Цитата:
Кашиш: Граждане, послушайте меня!..
- Saturday, May 17, 2008 at 17:19:30 (EDT)

И оба они приходят к одному выводу! Про КГБ Э.Левин написал: "Хитро придумано и чётко выполнено!" А евреев, поддавшихся на провокацию, назвал стадом глупых баранов.
Враньё только в выделенных словах: утверждал это не Левин, а Наум Альшанский, причём не "некий гэбэшник сказал одному из евреев", а именно ему, Альшанскому сказал это следователь И.Никифоров на допросе в КГБ (см. стр.355).
-----------------------------------------------------------------------------------------

Всё это написано Левиным, никаких независимых свидетельств на
этот счёт нет, и мы снова упираемся в постулат, что нужно
верить Левину и только ему на слово.

То, что описывает Левин, нельзя назвать провокацией со стороны КГБ.
Агент КГБ Никифоров говорит постороннему открытым текстом "это наш человек"
- это же не провокация, а глупость, и КГБ в этой глупости выступает не как
тайная полиция, а как болтливая сплетница. Если так оно и было, то Никифоров
предполагал, что его сообщению, которое по нормам КГБ равноценно
предательству, поверят. То есть Левин описывает прежде всего случай
припадка идиотизма у Никифорова. Такие уж они были там в КГБ все идиоты!
Нет, Кашиш, так грубо они не могли работать, ни Никифоров, ни позволившие
плёнке перекочевать в руки родственников Кипниса, ни использовавшие
водолазов. У Левина же получается, что в этой истории кругом были одни
идиоты: и КГБисты и те, кто верил в то, что КГБ так запросто, как говорится,
на халяву выдаёт своих агентов. Не вяжется всё это с элементарной логикой.

Чем дальше идёт следствие, тем больше объяснения, даваемые Вами версии
Левина плюс водолазы, переходят в область, я бы сказал, сверхестественного:
некой эпидемии идиотизма в кругах, затронутых арестом Кипниса.

Я полагаю, как верно заметил Буквоед, без архивов КГБ ничего толком
узнать нельзя будет.

Следователь -- Кашишу: арест Кипниса
- Sunday, May 18, 2008 at 07:22:43 (EDT)

Господин Кашиш!
Перечитал один из Ваших постингов, любезно помещённых
Господином Модератором на странице форума, открытого Левиным,

http://berkovich-zametki.com/Forum2/vie ... f=39&t=216

и нашёл в нём следующее предложение, обращённое ко мне:

Цитата:
"С одной стороны, вы считаете, что мудрые гэбэшники не могли
не найти плёнку, зная, что она в вещах, с другой стороны считаете
их полными идиотами: за Кипнисом и женой следили всю ночь,
а потом доверили ей чемоданы с ненайденной уликой!"

Я не считаю, что гэбэшники не могли найти плёнку, зная, что
она в вещах Кипниса, и я не считаю гэбэшников полными идиотами.
Не могли гэбэшники позволить, чтобы вещи с ненайденной плёнкой
попали в руки родственников Кипниса. Однако это как раз и следует
из версии Левина.
И ещё. Первое упоминание о том, что Левина обвинили в сотрудничестве
с КГБ, дано Левиным в его "Документальном мемуаре" в связи со звонком
Тамары Полетики в Израиль. Левин не пишет, что побудило Полетику
высказать такие ужасные обвинения., а только утверждает, что за этим
стоит КГБ. Значит и в данном случае КГБ предало своего "агента" и
Полетика поверила этой очевидной глупости. Итак снова мы имеем
приступ идиотизма с обоих сторон: как со стороны КГБ, пологавшего, что
очевидному предательству "агента" поверят, так и со стороны людей,
поверивших этому смехотворному предоставлению инвормации.
Не слишком ли много идиотизма в этой истории?

Кашиш – "Версия Левина"
- Sunday, May 18, 2008 at 20:04:36 (EDT)

Цитата:
Следователь - Кашишу: арест Кипниса - Sunday, May 18, 2008 at 07:22:43 (EDT): Однако это как раз и следует из версии Левина.

========================
Уважаемые читатели! Я не отвечаю СЛ (и обещаю впредь не отвечать ни на одну его реплику), а обращаюсь к вам и прошу прощения, что вынужден ещё раз привлечь ваше внимание к этой изнурительной "дискуссии" – явной провокации и откровенному спаму. Все уже давно поняли цель провокатора, но я, следя за его инсинуациями по первоисточнику, в отличие от многих, обратил внимание и на его метод, испытанный метод советской пропаганды, основанный на том, что читатели с первоисточниками не знакомы! "Я Пастернака не читала, но знаю, что он клевещет на нашу Родину". Все выступления СЛ основаны на одном заведомо лживом постулате. Он постоянно повторяет: "Левин утверждает... Версия Левина... Если верить Левину..."И далее цитирует не Левина, а кого-нибудь из персонажей или приводит своё собственное толкование текста, выдавая его за авторское. Ещё раз извиняюсь за многословие, но хочу привести хотя бы один пример.

Почти все свои "сомнения" в правдивости автора мемуаров СЛ выводит из рассказа Ц.Я.Кипниса об аресте, вырывая слова из контекста и искажая их смысл. "Левин утверждает, что КГБ знал, что микроплёнка была спрятана в вещах, но не нашёл её. Не верю!"
Я внимательно прочитал в книге текст разговора. Привожу его курсивом со своими замечаниями в скобках:
Цитата:
Арест в Бресте и судебный процесс, считает Цфаня (а не Левин) , КГБ планировал заранее: ничего запрещённого у него не нашли, только в записной книжке был список фамилий и адресов евреев, просивших прислать им вызовы. Правда, на иврите! Но могли ведь изъять этот список – и дело с концом. Однако решено было Кипниса посадить и устроить в Минске свой антиеврейский процесс – как в Ленинграде, Риге и Кишинёве. Психологический эффект тоже был разработан: им выдали визы, позволили ликвидировать имущество, сдать квартиру, доехать до границы – а потом сняли с поезда! Этого уже было достаточно, чтобы сломить волю или довести до инфаркта! "Но, планируя всё это, сказал Кипнис, (а не Левин) они, видимо, были уверены(а не знали точно!) , что найдут у меня какую-то вещь, дающую основание для ареста, поэтому и досматривали так упорно и тщательно".

(До сих пор шёл пересказ, дальше – диалог):
Цитата:
– Что же они искали? Я не знал, что вы что-то с собой везёте!
– Вы не знали, а они знали: фотоплёнку! (это ответ на вопрос, чтó они искали, а не на вопрос, знáли или нé знали!) Текст беседы с Давидовичем в ЦК КПБ, когда он там разоблачал партийных руководителей как антисемитов. И ещё они знали, что я отдал Ефиму свой пистолет... (А от кого знали, точно не могли сказать ни Левин, ни Кипнис!)
– ... Но её ведь не нашли?! Где же она была запрятана?
– Вклеена в обложку книги! В Минске жена и дочь её уничтожили. (Как и когда она у них оказалась, не сказано).


Повторяя постоянно этот приём, СЛ приписывает Левину сказанное Кипнисом, его дочерью, Альшанским, следователем КГБ, горцем Илишаевым и припишет любой газете и любому свидетелю, которому не захочет верить. Поэтому продолжать разговор с ним бесполезно.
Но своей тупостью он добился совсем не того, к чему стремился. Направляя внимание аудитории на дела 35-летней давности, он невольно привлёк её внимание как раз к тому, к чему сегодня хочет привлечь внимание его "подследственный" Эрнст Левин – и не своими мемуарами (тоже написанными много лет назад), а статьёй "Кому верить?"(написанной в феврале 2008), "Выбранными местами" (апрель 2008) и стихотворной перекличкой в Гостевой с Ионом Дегеном об историках, потопивших правду "в трясине лжи густой":
Цитата:
... Пытались истину протиснуть в створ веков.
В трясине лжи густой мостили правды гать.
Но уступают поле для историков,
Которые о нас научно будут лгать.
(Ион Деген, 28-го марта 2008)


Цитата:
...Скорбящий воин снимет с друга валенки,
А мародёр, забрав себе медали,
Когда-нибудь соседям на завалинке
Поведает, за что ему их дали.
И станет самым главным в нашем дворике,
И обругает друга своего.
И вычеркнут погибшего историки –
Как будто вовсе не было его...
(Эрнст Левин, 21 апреля 2008)


Следователь -- Буквоеду : арест Кипниса
- Monday, May 19, 2008 at 12:25:05 (EDT)

Уважаемый Господин Буквоед!
Спясибо за деловой подход к вопросу. Отвечу по0порадку Ваших пунктов.
Цитата:
Буквоед - Следователю
- Monday, May 19, 2008 at 09:41:53 (EDT)
--------------------------------------------------------------------

Спясибо за деловой подход к вопросу. Отвечу по-порядку Ваших пунктов.
--
Первое. "О том, что уважающие себя спецслужбы не сдают нисвоих агентов, ни своих информаторов,
стало известно широкой публике лишь в последние годы."
Не могу с этим согласиться. Охранка не выдаёт своих людей. Ни царская, ни советская.
С моей точки зрения эта прописная истина была общеизвестна с незапамятных времён.
Более того, в СССР люди жили в условиях мании секретности, а уж КГБ носил на себе
печать абсолютной секретности. Поверить в то, что КГБ добровольно раскрывает
своего агента, было просто невозможно.

Второе. "Эта микропленка, о которой столько говорится, для КГБ особого значения не имела:..."
Но ведь эта микроплёнка является основным аргументом Левина для причины ареста, и именно
о версии Левина речь идёт, а не о том, что было важно для КГБ.

"...включaя дочь Кипниса, которая просто в силу аберрации памяти могла "вспомнить" водолазов."
Как я уже ранее говорил, человеческим фактором, "аберрацией памяти", "приступом идиотизма гэбэшников" и
т. д., можно объяснить всё, что угодно. Но я ищу рациональные объяснения. Я полагаю, вполне можно
забыть или "вспомнить" детали происшедшего в 1973 году. Но как можно "вапомнить" водолазов?

Третье. "Я тоже не представляю себе, как людям могло прийти в голову бросить книжку в реку,
протекающую в огромном городе, да еще когда они были под наблюдением КГБ, но в том состоянии шока,
вызванном арестом Кипниса, можно было совершить любой, даже самый глупый, поступок."
Вы снова делаете ссылку на человеческий фактор. На это трудно что-либо возразить.
Однако само утверждение о том, что КГБ позволил родственникам Кипниса получить в свои руки
вещи с ненайденной уликой, улика была брошена в Свислочь и КГБ использовал водолазов, чтобы
в речке искать улику, не выдерживает критики. Такой ход событий - это какая-то фантастика.

Последнее. ""Допустим (подчеркиваю это "допустим"), что мы через пару-тройку часов узнаем, что
версия Левина несостоятельна, книжку в Свислочь не бросали , водолазы ее не искали и т.п.
Что это нам даст? Очередное доказательство того, что любые воспоминания не могут расцениваться
как аксиома, даже, если они называются "Документальным мемуаром"? Короче, внятно ответьте на мой вопрос:
"Чего конкретно вы добиваетесь?" ""

Левин упорно настаивает на том, что его мемуары строго документальны и полемизирует с теми, кто
вольно или невольно отклоняется от его описания, называя их "фальсификаторами истории".
Далее, для себя я совершенно ничего не добиваюсь. Мой интерес носит во-первых познавательный
характер. Во-вторых не скрою, меня очень заинтересовал этот эпизод с арестом Кипниса, ибо
вспомнился собственный переезд через границу, атмосфера тех далёких лет, отношение режима
к подающим на выезд и моё восприятие режима. Мой опыт совершенно не вяжется с описанием Левиным
эпизода с арестом Кипниса. Отсюда и интерес попытаться разузнать, за что его арестовали.
Я полагал, что среди читателей найдутся люди, которые смогут рассказать о происшедшем,
но, к сожалению, натолкнулся на полемику (исключая Ваши постинги и постинги Хоботова и АЕДа).
Поэтому остаётся подождать, может быть кто-нибудь из читателей поможет разгадать эту загадку.




Относительно "дела Кипниса" я присоединяюсь к обращению уважаемого Б.Тененбаума - Sunday, May 18, 2008 at 10:43:51 (EDT):
Искреняя просьба к модераторам сайта - забаньте эту СЛ - это уже полный и откровенный спам. Пусть пишет на форум и там самовыражается. . В то же время, относительно "дела историков" я не могу присоединиться к реплике уважаемого Б.Тененбаума(Кашишу-Friday, May 16, 2008 at 21:15:34 EDT): Мое дело - сторона. Впрочем, надеюсь, что эта реплика была чисто риторической.
Поэтому в гостевой больше на его заклинания не реагирую (и остальным не советую) – забанят-не забанят, но хватит этой мер.св. мешать спокойному общению – одному из главных удовольствий нашей жизни. А на форуме – буду продолжать, чтобы "историки" Ринский, Гельман и т.п. могли лучше познакомиться со своим кумиром. Никаких версий - только цитаты и документы! Народ должен знать своих героев.
И последняя просьба – к Э.Левину.

Дорогой Эрнст, "версий Левина" в обработке м.с. мы уже наслушались. Ваша собственная, как Вы говорите, изложена в книге. Но не у всех хватит терпения штудировать 470 стр. Тем более, что Вы заметили: я её даже несколько уточнил. Кроме того, я полагаю, что в ходе дискуссии Вы тоже узнали что-то новое от Мэри Кипнис. Было бы интересно услышать от Вас напоследок окончательную авторскую, 2008 года, так сказать – с собственноручной подписью, трактовку этого "грустного детектива" – дела №97.

Буквоед - Матроскину
- Monday, May 19, 2008 at 13:29:15 (EDT)


Цитата:
НУ НИКАК ОТ ВАС ЭТОГО НЕ ОЖИДАЛ!
--
Котофеич! Зря! Я понял, что Следователь никакой не "гад ползучий и сутенер притом", а просто относится к тем, кого я называю "ревизионисты по природе", т.е. к тем, кто при малейшей нестыковке отвергает все и вся. Думаю, что мы зря на него окрысились. И еще считаю, что г-н Левин должен был бы сказать: "Давайте отложим этот спор до тех времен, когда откроются архивы белорусского КГБ", - а не вести полемику, ибо ни он, ни ему доказать просто не возможно до тех же времен. Ну, а как ведется полемика нашими советскими людьми хорошо известно, посему и пошло-поехало. Поэтому считаю, что все должны друг перед другом извиниться и перейти к обсуждению других вопросов, а то дамы наши совсем исчезли с сайта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "ВЫБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ С ДРУЗЬЯМИ"
СообщениеДобавлено: Ср май 21, 2008 12:19 pm 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Э.Левин -- Мих.Ринскому
- Tuesday, May 20, 2008 at 10:50:35 (EDT)
ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО


Милостивый Государь Михаил Ринский!
Не кажется ли вам, что пора надеть намордник на вашего сторожевого пса под кличкой СЛ (следователь-любитель)? Каюсь, одно время мне казалось, что вы сами скрываетесь под этим псевдонимом. Но, в отличие от него, я никогда не назову ложью то, что не могу опровергнуть фактами. А у него есть алиби: он рассказывает, как его обыскивали на границе, и я не могу утверждать, что он лжёт. Но если это правда, то он выехал не в 1996 году, как вы, а гораздо раньше, и я от своего подозрения отказался.
Но в целом он ведёт свою игру по правилам, которые для меня неприемлемы: ложью затыкать рот правде. И мне кажется, что он оказывает плохую услугу и себе, и своим подзащитным: т.е. и вам, автору очерка «Династия Альшанских», и памяти Наума, и главное – его сыну Мише, о котором я сохранил самую добрую память. Один из читателей развязанной СЛ травли против меня пишет: «Если у памяти покойного Альшанского такие защитники как СЛ - покойный не был хорошим человеком». Вам не было бы больно читать такое о своём отце? А меня, обвиняя в осквернении и очернении памяти Наума, СЛ вынуждает приводить документы и высказывания свидетелей о том, что это не клевета, – в том числе и высказывания самого Наума. С 1976 до 1979 г. мне пришлось неоднократно его увещевать, а затем и разоблачать недостойное поведение, ложь и карьеризм своего товарища по отказу. Я никогда не считал Наума злодеем, но считал его неумным человеком, наивно верящим в своё величие и в искренность подхалимов. Но какому сыну приятно слышать: твой отец был дурак? Миша Альшанский всё знает и об отце, и о моём отношении к нему, но тем не менее, когда мы встретились года три назад, он первым решительно протянул мне руку.
Михаил, я уверен, что вы следите за «дискуссией» в Гостевой и отлично понимаете свою роль в ней. Вы – главная её причина. Вы совершили ту же ошибку, что и Наум: свято поверили в своё могущество, реноме, престиж и недосягаемость.

И.Голдовт из Бостона написал вам 11 октября 2007:
В статье "ПАМЯТИ ЛЬВА ОВСИЩЕРА" и других, касающихся "минских полковников", искажены и хронология, и ряд фактов, которые были точно изложены cамими "полковниками" и приведены в многотомном сборнике "Петиции, письма и обращения евреев СССР", изданном Еврейским университетом в Иерусалиме в 1970-е годы, а также в израильской периодической прессе тех лет.
Вы не ответили. Подумаешь, какой-то Голдовт...

Я написал вам: 14 декабря 2007:
Мы – которые пишем – обязаны знать и писать правду, а не фантазировать. Есть факты и есть оценки. В оценках мы имеем право ошибаться, а в фактах – нет. Например, я могу считать главным героем минской Алии-70 Цфаню Кипниса, а Вы – Наума Альшанского. Имеем право. Но сказать, что по делу 97 обвиняемыми были Альшанский, Давидович и Овсищер (а не Кипнис и Давидович) – мы не имеем права: это неправда...
Вы не ответили. Подумаешь, какой-то Левин....

На следующее моё письмо вы также не отозвались. Я долго пытался связаться с вами через модератора сайта Белорусского землячества Г.Пеккера – тоже безрезультатно. 27 февраля 2008 он мне написал:
Он такой же непримиримый как и вы и тоже инженер... попробуйте написать ринскому сами и прийдите к компромиссу...

Согласен. Предлагаю компромисс. Я не обвиняю вас в преднамеренной фальсификации истории алии (если вы так поняли, прошу прощения). Я только утверждаю, что вы допустили некоторую поспешность и излишнюю доверчивость. Игнорируя архивные документы, прессу, литературу тех лет и наличие ещё живых свидетелей событий 1971-1973 года, вы всецело полагались на устные рассказы недостаточно информированных или недостаточно правдивых людей, которые исказили факты, пытаясь преувеличить свою роль и занять чужое место в истории...
Вы не совершили никакого преступления и не должны ни в чём каяться. Достаточно сказать правду: Да, не было «дела трёх полковников», было дело Кипниса и Давидовича; меня неправильно информировали. Сожалею и прошу модераторов уничтожить мои очерки, которые невольно искажают факты.

Поймите, Михаил: отмалчиваться и позволять ЛС отстаивать вашу мнимую правоту – контрпродуктивно. Этим не подтверждается ваше собственное достоинство и репутация честного человека, а наоборот. Ложью и подтасовками факты не победишь. Меня вы можете уничтожить только физически: у меня другие принципы и другие образцы для подражания. Могу повторить заключительную фразу покойного Давидовича в письме Брежневу: "А от правды, от своих слов я всё равно не откажусь".
Эрнст Левин
Мюнхен, 20 мая 2008
P.S. Это письмо направляю М.Ринскому также электронной почтой.


Следователь -- письмо Левина Ринскому: арест Кипниса
- Tuesday, May 20, 2008 at 11:53:06 (EDT)

В своём открытом письме Мих. Ринскому, помещённом недавно
на "Гостевой", Левин занимается измышлениями и полемикой,
отвлекая, как он это уже пытался сделать ранее, от центрального
вопроса: по какой причине Кипнис был арестован в Бресте в 1972 году.
Ведь если причина не такая, какой она обрисована Левиным, то
поведение и реакция людей, возникшие после ознакомления с причиной,
могут предстать в совсем ином свете. Вместо делового обсуждения
причины ареста Кипниса Левин пытается сфокусировать внимание на совершенно
второстепенных деталях якобы "искажения хронологии и ряда фактов",
касающихся дела "97". Однако центральный, основополагающий факт
этого дела это арест Кипниса, и в оношении причины ареста на данный
момент ясность отсутствует начисто. Неплохо бы подождать до того
времени, когда возникнет ясность нсчёт того, что привело к аресту Кипниса.
Вот тогда можно будет серьёзно обсудить и ошарашивающую
реакцию бывших близких соратников Левина по борьбе за выезд,
последовавшую после ареста Кипниса, как она описана Левиным
в его "Документальном мемуаре".

Для справки подчёркиваю: я не был знаком ни с кем из фигурантов
дела Кипниса и не знаком ни с кем из авторов, с которыми полемизирует
Лезин, борясь за то, что верить нужно ему и только ему.

Простой Еврей - Эрнсту Левину
- Tuesday, May 20, 2008 at 12:57:53 (EDT)

Уважаемый г-н Левин! Прочитав Ваше открытое письмо Михаилу Ринскому, я как простой еврей осмелюсь сказать, что я глубок разочарован Вашей реакцией на постинги Следователя-Любителя, связанные с арестом Кипниса. Самым простым и разумным ответом с Вашей стороны было бы: "Моя версия, как и Ваша, имеет право на существование до тех пор, пока не откроются архивы белорусского КГБ. Пока же останемся при своих взглядах". Увы, Вы почему-то обиделись и начали искать какие-то мотивы личного характера. Вот и Ваше письмо некоему Михаилу Ринскому говорит об этом же. В результате пострадал репутация всех тех, кто боролся за право выезда в те времена. А это говорит о том, что ни Вам, ни оппонентам Вашим, ушедшим и живущим, которые прошли испытание КГБ и тоталитарным режимом, не удалось пройти испытания медными трубами. Вот поэтому я и разочарован, увидев, как солидные люди, которые не сдались КГБ, капитулировали перед тщеславием, перед какими-то обидами и амбициями, разменяв себя на какие-то непонятные "разборки". Пишу это с болью за то, что даже такие личности не смогли удержаться от дискуссии в стиле "а ты кто такой?"

Следователь -- Буквоеду: дело Кипниса
- Tuesday, May 20, 2008 at 17:08:14 (EDT)

Цитата:
Буквоед - Кашишу
- Tuesday, May 20, 2008 at 16:34:33 (EDT)

Вообще-то я был бы Вам признателен за разъяснение того, чем СЛ так оскорбил г-на Левина (я не поленился полезть на форум и просмотреть всю эту мегилу от и до, но ничего не нашел - может не там смотрел или не так смотрел?)
--------------------------------------------------

Уважаемый Господин Буквоед!

Я Вам очень признателен за деловой ответ Кашишу.
По-моему сам факт того, что Левина оскорбили мои
сомнения в его версии плюс ... (не хочу повторятся),
свидетельствует о том, что сомнения могут быть либо
рассеяны либо подкреплены только архивами КГБ,
раскрытия которых, видимо, придётся долго ждать.

Я призываю всех учавствующих в дискусси по делу Кипниса
сделать паузу до появления новых элементов. Без новых
элементов дискуссия рискует скатиться в пустую полемику, а это не продуктивно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB