Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пн июл 23, 2018 8:10 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пт окт 30, 2009 9:43 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Борис Дынин писал(а):
Дорогой Матроскин!
Вы забыли правило
Цитата:
6. Помнить, что смысл слов будет уточняться в процессе спора без возможности (в нетривиальных случаях) придать им окончательную "точность"

Лев сказал "точный расчет", но почти ;) очевидно, что он не имел в виду, что "точный расчет" достижим. Он противопоставлял стремление жить по расчету (по возможности точному) стремлению жить по эмоциям (по возможности удовлетворяя их - -- уверен, Лев не предполагает полное и неограниченное их удовлетворение).

Следуя правилу
Цитата:
9. Не будь уверен, что понял оппонента в споре.


Дорогой Борис,
я довольно часто применяю прием гипертрофирования логики или позиции оппонента. Подобный полемический прием часто выпячивает не слишком явные внутренние противоречия в позиции оппонента. :oops:

В заключение хочу отметить, что я доволен конечным результатом: мы все "без шума и пыли" пришли к выводу, что предмета спора в данной редакции не существовало.

И тем самым опровергли утверждение, что нельзя достичь консенсуса. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пт окт 30, 2009 12:18 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Предлагаю нам выдвинуть самих себя на нобелевскую премию мира :CL


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пт окт 30, 2009 12:36 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
:D :D :D
Никаких проблем при условии, что мы сами себе ее из своих средств и вручим, что будет гораздо почетнее получения этой премии из рук Нобелевского комитета. :lol: :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пт окт 30, 2009 6:09 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Если нам полагается шнобелвская премия, то за 11 правил спора. Конечно, в случае, если их одобрят и примут дисскутирующие на сайте. Надо бы на досуге эти правила отредактировать и соединить. Пусть каждый предложит свой вариант ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 04, 2009 4:11 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Прелестная иллюстрация к нашей теме из "Похвалы глупости (По поводу книги Николая Бердяева "Sub specie aeternitatis")" Льва Шестова
Цитата:

Du choc des opinions jaillit la vérité («Из столкновений мнений выбивается истина»)- говорят французы. Я этого не думаю. По мне, мнения могут себе сталкиваться сколько им угодно, этим истины не выманишь. Она слишком умна и отнюдь не выскакивает при всяком шуме: ее и более тонкими ухищрениями не поймаешь. Обычное последствие столкновения мнений - столкновение людей. Но все-таки, так как в книге Бердяева, о которой я пишу, помещена статья "Трагедия и обыденность", посвященная мне, то я считаю себя обязанным ответить на представленные им возражения. Мне, в сущности, не столько даже возражать придется, сколько выяснять недоразумения. Бердяев в тех случаях, когда он со мной соглашается, приводит обыкновенно мои слова и подкрепляет их собственными соображениями. В тех же случаях, когда он хочет спорить, он уже не цитирует меня и даже не возражает собственно мне, а восстает против тех или иных философских воззрений, к последователям которых он меня причисляет - по причинам, мне решительно неизвестным. По поводу моей книги "Апофеоз беспочвенности" он причисляет меня к скептикам, за "философию трагедии" к пессимистам, и затем начинает доказывать несостоятельность скептицизма и пессимизма. Между прочим, и другие критики приписывают мне те же грехи. Хочу воспользоваться случаем и заявить (спорить ведь тут не приходится), что когда я впервые услышал, что меня окрестили скептиком и пессимистом, я просто протирал глаза от удивления. Правда, я не выражаю солидарности с существующими философскими системами и смеюсь над их самоуверенной торжественностью победителей. Но, господа, разве это значит быть скептиком? Правда и то, что я не считаю наш мир самым лучшим из возможных миров. Мне, действительно, кажется, что он мог быть лучшим. Т. е. собственно говоря, внешний мир мне очень нравится. Я люблю и день, и раннее утро, и сумерки, и глубокую ночь. Чудесны высокие снежные горы и зеленые долины. А как хороши безлюдные, каменистые пустыни в Альпах! Даже зимняя метель и бесконечный осенний дождь имеют свою прелесть!.. Словом, во внешнем мире мне все или почти все нравится (сейчас вот даже не могу припомнить, что в нем есть дурного). Только человека обидела природа. Ему бы следовало быть умней, красивей, добрее, даровитей, богаче... Неужели желать этого значит рисковать, что тебе пришьют ярлык пессимиста?! Или, ежели не уверуешь ни в одну из существующих великих философских систем, то попадешь в скептики? Ведь из того, что до сих пор истина не открыта, никак не следует, что ее никогда не откроют. И тем менее, что истины совсем нет. Или тот человек, который ждет истины и не называет истиной первое встречное заблуждение есть скептик? Я склонен думать обратное. По мне, именно скептики, люди, в глубине души убежденные в том, что нечего искать, ибо все равно ничего не найдешь, такие-то люди охотнее всего фанатически поддерживают однажды усвоенную систему. Затем, если Бердяеву дозволено каждые полгода менять убеждения, и если, судя по приведенному выше определению подвижного догматизма, он собирается начать их менять каждые полмесяца, то почему мне их не менять еще чаще? Это уже, так сказать, дело темперамента. Бердяев скор, а я еще скорее. Он уже во многие философии верил, а я уже верил во все и так привык менять их, что теперь, как я уже говорил, иной раз за один день сколько их переменишь! Это не скептицизм, а подвижный, адогматический догматизм. Как видит читатель, выражение пришлось мне по вкусу. Прежде я говорил просто "догматизм", теперь всегда буду говорить "адогматический догматизм". В погоне за другими глупостями я эту просмотрел. Спасибо Бердяеву. Уже не забуду.
Второе - Бердяев, возражая мне, ловит меня на слове: "На этом месте, - говорит он, - я ловлю автора "Апофеоза". Что такое свободная мысль, что такое мысль? Это уже некоторая предпосылка, ведь всякая мысль есть уже результат переработки переживаний, опыта тем убийственным инструментом, который мы называем разумом, в ней уже обязательно есть последовательность". Что правда - то правда. Поймал. Только зачем ловить было? И разве так книги читают? По прочтении книги нужно забыть не только все слова, но и все мысли автора, и только помнить его лицо. Ведь слова и мысли только несовершенные средства общения. Нельзя душу ни сфотографировать, ни нарисовать, ну и обращаешься к слову. Давно известно, что мысль изреченная есть - ложь. А Бердяев ловит меня. Вместо того, чтобы по человечеству, сознавая, как невозможно найти адекватные выражения, прийти ко мне на помощь и догадаться, он мне в колеса палку вставляет. Совсем не по-товарищески.
Этим, кажется, исчерпываются все возражения Бердяева. Т. е., по правде сказать, есть у него еще одно, хотя мимоходом сделанное, но очень существенное и важное. Его я, однако, касаться не буду, так как не умею на него ответить, а признаться в этом не хочу. Пусть уж лучше никто ничего не знает.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 04, 2009 4:43 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Не могу удержаться еще от одного:
Цитата:
Тщательно выметая все суеверия, нужно заодно вымести и тот предрассудок, будто мы обязаны быть научными - тогда люди легче будут понимать друг друга".
Уильям Джеймс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 04, 2009 11:44 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Замечательно! Тогда в избранном Вами ключе самое рациональное собраться вместе, содержательно помолчать и с удовлетворением разойтись. :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 04, 2009 1:20 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Дорогой Матроскин! Двери в мой ум замка не имеют. ;) Хотя и не все там задерживается :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Ср ноя 04, 2009 5:59 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Привет!
Статья Шестова на редкость по теме. Особенно понравилось про истину, которая слишком умна и которую трудно выманить. Думаю даже, что она не выносит шумных споров и если появляется, то только один на один с ищущим. Наверно поэтому, кажется, Оскар Уайльд сказал : " Истина перестаёт быть таковой, если в неё поверили больше, чем один человек"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 07, 2009 8:40 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Привет, ребята!
А что если нам исследовать более, как мне кажется. перспективную тему: евреи национальность или религия? Или, в рамках той же темы, может ли стать евреем немец, русский или узбек, приняв гиюр?
В моём представлении- евреи нация. Стать евреем, не имея родителей евреев, немцу или узбеку также невозможно, как еврею стать немцем или узбеком. Раввины. с которыми общался, придерживаются другой точки зрения. Сможем ли мы приблизиться к истине, исследуя этот вопрос?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB