Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пт июл 20, 2018 8:07 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 3:52 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Согласитесь, что, часто, спор теряет смыл, так как его суть, как и позиция оппонента, понимается спорящими не адекватно.

Согласен. Но не вижу иного выхода из "западни", как продолжение спора по правилам, которые мы пытаемся сформулировать.

Цитата:
Непонимание друг друга определяется еще и тем, что:
а) слова, которыми мы пользуемся, не имеют точного смысла, а их совокупность чаще всего описывает фикцию, поскольку словотворчество всегда сильно опережало познание окружающего мира, и
б) мы живем в фиктивном мире, тайны которого люди никогда не узнают сколько-нибудь детально и объемлюще.

Согласен с "а)" , но думаю, что с этим надо жить и спорить... без отчаяния. Точные по смыслу слова, которыми мы пользуемся, не выражали бы проблемы нашего мира, где нет точности. Общению (спорам) не было бы места, но только директивам (желание многих). "Точные" слова, которыми мы пользуемся (важное уточнение), возможны только как ясные (не пещерные) образы идей Платона, но как мы уже говорили, он перестал спорить. ;) Стремление к точности необходимо, но с условием, что каждый из спорщиков уточняет свои слова с учетом уточнений оппонента, что подводит нас к пункту "б)" уважаемого Матроскина.

Этот пункт есть декларация философской позиции, ставшей мировоззренческой. И наша тема расширяется вопросом: "Возможен ли спор между оппонентами, стоящими на различных мировоззренческих позициях?" Если они неизменны в своей "точности", то спор (дискуссия) вряд ли возможен, но если слова, которые мы употребляем не имеют предопределенной точности, и мы это понимаем, то надежда не потеряна. В противном случае, споры на самые важные для нас темы окажутся невозможными.

Сказанное означает, что вопрос: "Как вести спор?" включает в себя вопрос: "Как начинать и как заканчивать сор?" (цивилизовано :!: ) В конце концов, по мировоззренческим причинам, дополненными психологическими, спор может оказаться невозможным. Например, один из нас может сформулировать посылку: "Все аргументы должны поддерживаться измеримыми и экспериментально воспроизводимыми (актуально или потенциально) наблюдениями". Если оппонент не принимает такую посылку, полагая, что измеримость и экспериментальная воспроизводимость (т.е. теоретическая формулировка) не есть необходимое условие "существования", то или спор не начнется, и оппоненты разойдутся мирно, или они начнут дискуссию с пониманием, что, возможно, она не приведет ни к какому согласию (но и не к навешиванию ярлыков друг на друга).

Итак, правила шесть ,семь, восемь

6. Помнить, что смысл слов будет уточняться в процессе спора без возможности (в нетривиальных случаях) придать им окончательную "точность".
7. Закончить спор, если он не ведет к удовлетворению оппонентов, разойтись без отрицания "разума" друг у друга с сознанием, что собственные аргументы оказались неточными и, тем самым, сохранить возможность начать спор заново в будущем.
8. С хамами не спорить

Эти правила имеют психологический оттенок, но все наши соображения о том, как вести логически основательный спор имеют психологический оттенок. Поэтому они перекликаются. Вежливость и внимательность оказываются предпосылками разумного спора как исследования людьми человеческих проблем, по точному :CL замечанию Льва Мадорского.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 9:27 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Цитата:
Точные по смыслу слова, которыми мы пользуемся, не выражали бы проблемы нашего мира, где нет точности.

Логично в определенных пределах. Но сегодня я в раздраженном состоянии духа, заполучив коварную травму от пятикилограммового гуся, зажареного с яблоками и гречневой кашей. В силу этого я должен озвучить проблему, которой я уже пару месяцев не могу найти решения.

Проблема формулируется следующим образом: если нам не известна физическая сущность явления, но известны и описаны его свойства, является ли это явление трансцендентным (виртуальным, фиктивным)?

Пример: нам не известна физическая сущность электромагнитного поля, но в некоторой области параметров окружающего пространства известны его свойства, что позволяет нам успешно и широко использовать это явление.

Скорее всего подобная проблема уже рассматривалась, и я пытаюсь вломиться в открытую дверь. Тогда проблема является следствием моего невежества. Но мне хотелось бы внести ясность в формулу трансцендентности.

Цитата:
"Возможен ли спор между оппонентами, стоящими на различных мировоззренческих позициях?" Если они неизменны в своей "точности", то спор (дискуссия) вряд ли возможен, но если слова, которые мы употребляем не имеют предопределенной точности, и мы это понимаем, то надежда не потеряна. В противном случае, споры на самые важные для нас темы окажутся невозможными.

Полагаю, что добровольный переход оппонента на оппозитную мировоззренческую позицию в результате спора крайне мало вероятен, но в каких-то незначительных частностях подвижки вполне вероятны.

Цитата:
6. Помнить, что смысл слов будет уточняться в процессе спора без возможности (в нетривиальных случаях) придать им окончательную "точность".
7. Закончить спор, если он не ведет к удовлетворению оппонентов, разойтись без отрицания "разума" друг у друга с сознанием, что собственные аргументы оказались неточными и, тем самым, сохранить возможность начать спор заново в будущем.
8. С хамами не спорить

Нет возражений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 11:13 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Проблема формулируется следующим образом: если нам не известна физическая сущность явления, но известны и описаны его свойства, является ли это явление трансцендентным (виртуальным, фиктивным)?


Я думаю, не является. Наглядность не есть критерий существования. Слово "сущность" в данном случае (а в каком нет?) не имеет точного значения, и все попытки философов уточнить его не привели к "утонченному" смыслу. Однако оно полезно, хотя бы потому, что с его помощью мы формулируем вопросы. Сущность, в данном случае, электромагнитного поля, открывается нам через теоретическое описание физических явлений, которые мы можем предсказывать и воспроизводить в эксперименте (технологии). При этом теория обнаруживает свою истинность (в пределах принципа соответствия теорий), и не должна объявляться только моделью = интеллектуальной (математической) конструкцией, подогнанной под реальность посредством мистической способности человека управлять "истиной" моделями. Так что я скажу (естественно, ИМХО, но не без некоторого знания истории науки и философии), что физическая сущность электромагнитного поля нам известна, ибо физическое, в данном случае, означает то, что измеряется и воспроизводится посредством теории и ее математического аппарата. Поскольку "сущность", в данном случае, открылась нам через теорию, то сущность не наглядна и есть то, что описывается теорией (гравитация у Ньютона ничем не лучше в этом отношени, чем электромагнитное поле). Важно помнить, что наглядность, не есть необходимое условие ни "существования", ни "сущности" (этих неточных :sd в своих смыслах, но важных ;) словах), и что знание этой сущности (лишенной атрибута наглядности) будет меняться (что ожидается в искомой единой теории, призванной объединить квантовую механику и общую теорию относительности).

Разговор же о трансцендентном (не фиксируемом теоретически с экспериментальной реконструкцией) требует некоторого согласия о том, как говорить о нем, что остается за пределами моих соображений по поводу Вашего вопроса. Не уверен залечил ли я Вашу коварную травму от гуся (не знаю, принадлежит ли невидимая способность наносить травму котомасону к сущности гуся или к его случайному весу в 5 кг :lol: ), но я постарался продемонстрировать, как я бы следовал установленным правилам ведения спора, - ведь "сущность" - это из семьи слов, к которым принадлежит и "трансцендентное".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Пн окт 26, 2009 11:47 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Я предлагаю еще один пункт:

9. Не будь уверен, что понял оппонента в споре.

Следуя этому правилу, я должен был спросить Матроскина:

"Правильно ли я понимаю, что вопрос о сущности электромагнитного поля Вы связываете с атрибутом "наглядности", а "трансцендентное" с "ненаглядностью". Если нет, то в каком смысле Вы думаете, что сущность электромагнитного поля нам неизвестна?

Предположив, что я понял Вас правильно, я предлагаю ответ - см. предыдущий постинг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2009 8:15 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Кажется мы нашли удачное поле и тональность для обмена мнениями. Для меня было бы интересно его ( это поле) несколько сузить. Как спорить на темы не научные ( сущность электромагнитного поля) и не трансцендентные ( параметры которых трудно определить. Например, в рамках еврейского сайта- Почему Б-г допустил Холокост?), а на самые что ни есть житейские, реальные? Связанные с личными вкусами и предпочтениями. Вызывающие наибольшие противоречия. Скажем, из последних ответов Ходорковского ( газета "Ведомости" за октябрь) анонимному, как тот представился, владельцу крупного СМИ. Жить для себя и семьи, по выражению владельца СМИ, "адекватно" или, по Михаилу Борисовичу жить "вставая из окопа" и "вызывая огонь на себя" ? Такого рода споры самые трудные и, наверно, самые бесполезные?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2009 11:24 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Предлагаю попытаться опробовать на практике выведенные нами правила спора и "исследовать" тему, озвученную выше. Нужно ли жить "адекватно", "для себя и семьи" или, по Ходорковскому, " вставать из окопа", " лезть в политику", "защищать свои ценности"?
Думаю, что между этими понятиями. вообще, нет разницы. Матросов, Гастелло, тот же Ходорковский, бросаясь на амбразуру, идя на таран, не покидая страну перед арестом. делали это для себя. Даже фанатики-самоубийцы взрываются не за других, не за идею, а потому что такова их природа. Иначе они не могут.
По моему, тема для спора-исследования любопытная...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2009 3:38 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
Предлагаю попытаться опробовать на практике выведенные нами правила спора и "исследовать" тему, озвученную выше. Нужно ли жить "адекватно", "для себя и семьи" или, по Ходорковскому, " вставать из окопа", " лезть в политику", "защищать свои ценности"?

Уважаемый, Лев!

Здесь я "поднимаю руки". Не знаю, как опробовать на практике такую тему, сидя у компьютера с чашкой душистого кофе. Противопоставление выборов, не подкрепленное личным примером, остается оперированием неточных понятий, и потому на этом уровне
Цитата:
Такого рода споры самые трудные и, наверно, самые бесполезные?
Мы можем только указать на их неразрешимость на этом уровне и, тем самым, способствовать распространению диалогического ("спорного") мышления, которое избегает внесения (о)суждения до анализа конкретных ситуаций морального выбора. Не обойтись без общих принципов ("умри за идею" или "умри за семью"), но осмысленно ссылаться на них - трудное искусство. Наше обсуждение темы "Как вести спор" может только подготовить нас в какой-то степени к спорам о том или ином конкретном жизненном выборе того или иного конкретного человека. Можно было бы проанализировать специфические аргументы Ходорковского и представителя СМИ в свете вопроса "Как вести спор?", но был ли спор?

Но в "споре" (еще не споре не с Вами) замечу.
Цитата:
Думаю, что между этими понятиями. вообще, нет разницы. Матросов, Гастелло, тот же Ходорковский, бросаясь на амбразуру, идя на таран, не покидая страну перед арестом. делали это для себя. Даже фанатики-самоубийцы взрываются не за других, не за идею, а потому что такова их природа. Иначе они не могут.

Если это так, то и нет темы для спора, но есть тема для генетических исследований и экспериментов. Однако Вы предложили обсуждать:
Цитата:
Как спорить на темы не научные ( сущность электромагнитного поля) и не трансцендентные ( параметры которых трудно определить.

Что делать? :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2009 4:04 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 11:05 pm
Сообщения: 843
Уважаемый Дынин понял меня не совсем правильно.

Прямоходящие пытаются узнать четыре фундаментальные сущности:

* сильного взаимодействия, удерживающего кварки в составе адронов и нуклоны в составе атомного ядра;
* электромагнитного взаимодействия между электрическими зарядами и магнитами;
* слабого взаимодействия, которым обусловлены некоторые типы реакций радиоактивного распада;
* гравитационного взаимодействия.

Ответы на некоторые вопросы должен был дать адронный коллайдер, трагически скончавшийся до выхода на работу. :shock: Во всех случаях речь идет не о наглядности явления – мы привыкли иметь дело со скрытыми явлениями, а о его сущности, механизме взаимодействия. Почему и каким образом это происходит? Получив ответ на эти вопросы, можно будет понять, что означат термин «энергия», и т.п. А пока действует определение Ричарда Фейнмана (Richard Phillips Feynman):
"Важно понимать, что физике сегодняшнего дня неизвестно, что такое энергия. Мы не считаем, что энергия передается в виде маленьких пилюль. Ничего подобного. Просто имеются формулы для расчета определенных численных величин" (Р.Фейнман, Р.Лейтон, М.Сэндс, "Фейнмановские лекции по физике", т.1, издательство "Мир", Москва, 1967 г.).

По поводу предложенной уважаемым Мадорским темы обсуждения я полностью согласен с мнением Дынина, я не вижу здесь собственно предмета обсуждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2009 4:28 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Цитата:
"Важно понимать, что физике сегодняшнего дня неизвестно, что такое энергия. Мы не считаем, что энергия передается в виде маленьких пилюль. Ничего подобного. Просто имеются формулы для расчета определенных численных величин"


Интересное свидетельство трудности определить смыслы слов (поскольку вопрос касается науки, свидетельство впечатляет). Я помню фейнмановскую постановку вопроса. Она была и остается довольно распространенной среди физиков. Но мне видится в словах: "Мы не считаем, что энергия передается в виде маленьких пилюль" квинтэссенция того, что не хватает им для ощущения, что они знают "сущность" энергии. В этих словах - тоска по наглядности (ведь если бы они могли представить себе пилюли энергии, сколько было бы счастья :lol: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лев Мадорский. Рождается ли в споре истина?
СообщениеДобавлено: Ср окт 28, 2009 7:14 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн авг 17, 2009 8:17 pm
Сообщения: 510
Хотел бы обмениваться мнениями с приятными собеседниками, тем более, за чашкой кофе. но не могу в виду полной некомпетентности.
Однако не согласен, что предложенная мною тема -пустышка. Хотя я и предположил ( только предположил), что живущий для других тоже, в конечном итоге, живёт для себя, это не более чем гипотеза.
Суть в разном мироощущении живущих для себя и живущих для других. Суть в выборе, осознанном или неосознанном) модели поведения. Согласен с Борисом, что в безличностном пространстве спорить трудновато. Но ведь есть и личности. Ходорковский мог спокойно уехать, но выбрал то что выбрал. Януш Корчак мог не садиться в поезд вместе с детьми, которых отправляли в концлагерь. Таких примеров много. Какая модель верная? Вот тема спора.
Не скажу, что мне точно известен ответ, но я склоняюсь больше к выбору оппонента Ходорковского: "жить для себя и семьи", как он пишет, "в соответсвии со здравым смыслом", "не высовываясь".
Обоснованием своей позиции займусь несколько позднее. Когда и если в нашем "исследовании" появится другое мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB