Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Чт фев 20, 2020 11:00 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О дилетантизме в искусстве и точности исторических фактов
СообщениеДобавлено: Ср апр 08, 2009 6:54 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Е. Майбурд - А.Избицеру
- Tuesday, April 07, 2009 at 20:05:16 (EDT)

Дорогой Александр Влидимирович,

1) «...планировал вступить в соавторство с Шиканедером и сочинить продолжение. И «Фауст» - «штука», Гёте не совсем посторонняя, потому к его мнению о Мейербере, на мой взгляд, следует прислушаться с особым вниманием.»

Мнение Гете о Мейербере мы здесь не обсуждаем.

2) «В частности, найдёте ли Вы хоть одну «нелепую» строфу Шиканедера, омузыкаленную Моцартом? Вряд ли. Значит, упрёк в «нелепости» относится к диалогам, не положенным на музыку.»

Упрек относится, скорее, к драматургии и характерам, как мы их знаем из множества постановок.
Понимаете? Вы говорите о другом материале, нежели Б.К. Вы защищаете текст, о котором он не говорил. Как мне еще объяснить очевидное? Извините великодушно, но правильнее было бы на вашем месте просто указать, что, мол, если бы Б.К. знал о первоначальном варианте, он бы, возможно, высказался об этом иначе. И приличия были бы соблюдены. Простите, но вы не удержались в рамках..
У вас проскользнуло то, что можно назвать личностным выпадом. Поэтому странно мне было прочитать сейчас:

3) «Я не рассчитывал на ответ самого Б.Кушнера, поскольку, по моим наблюдениям – наблюдениям весьма заинтересованного и благодарного читателя многих его опусов – , он причисляет себя к небожителям и предпочитает не отвечать на всякие пустяки, написанные всякими пустяшными людишками...»

На это вам абсолютно точно ответила Е.Минкина: ваши наблюдения ошибочны до наоборот. Добавлю, что уважающий себя человек не отвечает на выпады личностного характера. Потому что вы ставите его в положение, когда он должен или оправдываться, или, что еще хуже, отвечать тоже личностными нападками. Ни того, ни другого не ждите от Б..К.

««Не просто «излишне резко», а карикатурно резко – в том и была моя задача, ибо...» и далее:
«Не думаю, что Б.Кушнер будет в обиде на меня, поскольку, надеюсь, он, так же, как и я, ставит истину превыше личных амбиций.»

Личные его амбиции, что бы за этим словом ни стояло, тут тоже не причем. Это новая ваша, извините, бестактность. На такие вещи не обижаются, вы правы. Их игнорируют. Извинение, к которому я вас призываю, нужно не ему и не мне, а вам самому.

Пока вы не можете решиться на статью о Мейербере, я предложил бы вам написать о Шикандере и его первоначальном либретто «Волшебной Флейты». Материалом, судя по всему. вы владеете лучше нас всех. И писать увлекательно вы умеете. Поэтому я уверен, такая работа будет интересна очень многим.

Рекомендованную вами книжку можно купить в Амазоне за 45 долл.США (ранее читанный кем-то экземпляр), а с пересылкой плата составит все 50. Для меня это слишком, но спасибо.

Все. До праздников в эфир не выхожу.
С самыми добрыми пожеланиями!

Ваш

Alexander
- Tuesday, April 07, 2009 at 15:36:47 (EDT)

Цитата:
А.Избицер
- Tuesday, April 07, 2009 at 14:24:52 (EDT

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Ответ Ваш эффЕктен и эффектИвен, интересен и адекватен, полезен всесторонне. Первоисточник микрополемики - относительно острые критические слова, которые смещают акценты с полезной сути дела на личность,что не полезно - с этим тут у всех проблема, но это дело относительное....

Е.Минкина
- Tuesday, April 07, 2009 at 15:06:39 (EDT)

Цитата:
Я не рассчитывал на ответ самого Б.Кушнера, поскольку, по моим наблюдениям – наблюдениям весьма заинтересованного и благодарного читателя многих его опусов – , он причисляет себя к небожителям и предпочитает не отвечать на всякие пустяки, написанные всякими пустяшными людишками

......................................................

А может, Вы недостаточно наблюдали? По МОИМ наблюдениям, а также по письмам и частым беседам с Борисом Абрамовичем,
можно говорить о добром и мудром человеке, замечательно остроумном и веселом. Кстати, он отвечает на любые самые незатейливые записки молниеносно, в тот же момент, и с огромным внимание к собеседнику.
Может бы, ему просто не хочется "оспаривать" (как в известных стихах про хвалу и клевету) неинтересные и неочевидные утверждения?

А.Избицер
- Tuesday, April 07, 2009 at 14:24:52 (EDT)

Цитата:
Alexander
- Tuesday, April 07, 2009 at 08:45:43 (EDT)

Вы – смею мягко и деликатно заметить –, по-видимому, не заметили существенной детали: указав Евгению Михайловичу на резкое мнение Бориса Абрамовича по поводу либретто Эммануила Яковлевича (Джэкобовича), основанное не столько на знании подлинного либретто, сколько на знании либретто сфальсифицированного, я, Александр Владимирович, дал понять, что и сам опасаюсь ошибок и несправедливых оценок, на подобных ошибках основанных, каковые, как я не исключил, могу сделать в случае, если не уделю своей предполагаемой работе столько же сил и времени, сколько предмет мой, бесспорно, заслуживает.
Тем самым я признал возможность несовершенства и своего предполагаемого опуса – чем попытался сравнять Бориса Абрамовича не столько с землёй (как Вам почему-то показалось), сколько с самим собой. Никак не вижу в этом какого-либо этического изъяна.
Не думаю, что Б.Кушнер будет в обиде на меня, поскольку, надеюсь, он, так же, как и я, ставит истину превыше личных амбиций.

Цитата:
ответа маэстро на вашу критику не было, что не позволяет судить о степени вашей правоты окончательно.

Я не рассчитывал на ответ самого Б.Кушнера, поскольку, по моим наблюдениям – наблюдениям весьма заинтересованного и благодарного читателя многих его опусов – , он причисляет себя к небожителям и предпочитает не отвечать на всякие пустяки, написанные всякими пустяшными людишками – по образу и подобию другого небожителя, И.Шафаревича, в свою очередь, сохранившему, если не ошибаюсь, глухое, олимпийское молчание в ответ на обращения к нему Б.Кушнера в письменной форме.
В лучшем случае, молчание Б.Кушнера вызвано тем, что в данный момент он знакомится с полным текстом либретто «Волшебной флейты» и предпринимает всё, от него зависящее, чтобы и после удовольствия, полученного им от подлинного либретто, не изменить своего отрицательного суждения как о нём, так и о его авторе.
(Если Вы ещё не поняли, что я шучу, то знайте: я шучу!).


Е.Майбурду.

Дорогой Евгений Михайлович, пишет к Вам Александр Владимирович.

Цитата:
Думается, ваш упрек Борису Кушнеру вырвался сгоряча и потому вышло у вас излишне резко.

Не просто «излишне резко», а карикатурно резко – в том и была моя задача, ибо упрёк Шиканедеру в «нелепости» его шедевра тоже воспринялся мною, как неумышленная карикатура на сколь несправедливую, столь и расхожую точку зрения.

Разумеется, вкусы Гёте очень индивидуальны и не требуют от всех, чтобы им следовали. Например, его убеждённость, что, поскольку Моцарт умер, то единственный из живущих композиторов, которому удалось бы создать оперу «Фауст» - это Мейербер, тоже не всем по вкусу. Но Гёте в этих случаях говорил о том, что касалось его собственного творчества. Я уже писал ниже, что он так любил либретто «Флейты», что планировал вступить в соавторство с Шиканедером и сочинить продолжение. И «Фауст» - «штука», Гёте не совсем посторонняя, потому к его мнению о Мейербере, на мой взгляд, следует прислушаться с особым вниманием.
Цитата:
Там много каких-то масонских намеков, немотивированных перескоков, и какие-то вещи плохо стыкуются между собой.


Совершенно с Вами согласен – в столь искажённом виде «Флейта» очень неубедительна. Но не забудем, что это – не столько опера в той форме, которую придали ей романтики, сколько зингшпиль, где прозаические диалоги не менее важны, чем музыкальные номера (я говорю о ценности для драматургии в целом, а не в несопоставимой ценности музыки Моцарта и разговорных диалогов).
Кроме того, Шиканедер был не только превосходным антрепренером, но и драматургом, но и актёром – он считался лучшим Гамлетом своего времени в Германии/Австрии. Он же и исполнял Папагено, начиная с премьерного спектакля, поскольку и в фарсах был на большой высоте (т.е., как комический актёр, да ещё и певец, да ещё и танцор).

Мог ли, спросим себя, столь разносторонне одарённый человек создать нелепицу? Никак нет. Ведь он писал и «на себя»! Зачем же ему, человеку театра, нужно было создавать драму, где он выглядел бы нелепо?
Он, как и Моцарт, принадлежал к масонам, и «Флейта» - не просто полна намёков на масонство, она и есть сочинение, насквозь масонское. Кстати сказать, именно это обстоятельство вынудило немецкие театры в гитлеровский период исключить из постановок любые намёки на масонские обряды (в т.ч., и в декорациях). И Гитлер, который, в целом, был равнодушен к Моцарту, как ни странно, встал на защиту оперы, призвав постановщиков к уважению авторского замысла.
В оригинальном либретто всё обоснованно, всё логично, в нём нет ни единого драматургического «прокола».

Цитата:
Так что, высказывание Кушнера было не о Шикандере – о Моцарте оно было.


В этом, с моей т.зр., и кроется основной изъян. В нашем случае – как в случае с Моцарт-Да Понте – мы имеем дело с поразительным единством композитора и драматурга, музыки и либретто. Если Вы присмотритесь к тому, как Моцарт и в прочих своих «зрелых» операх находил каждый раз новое решение в своих ариях, дуэтах и пр. ансамблях, то Вы увидите, что это разнообразие определялось уникальностью драматургической ситуации, которая, в свою очередь, во многом определяла и композиторское письмо Моцарта. Ни единой ноты не сочинялось им вне драматургического контекста. Поэтому никакой речи о «преодолении» им «несовершенного» либретто быть не может. Вкус его к подлинной драме был безошибочен. Ни близкая его личная дружба с Шиканедером, ни принадлежность обоих к масонам – ничто, постороннее искусству, не вынудило бы его сесть за сочинение музыки к «нелепому» либретто. В противоположность многим композиторам, он ставил либретто на одну доску с музыкой оперы.
Вот почему камень в огород Шиканедера есть, одновременно, и камень, брошенный в посевы Моцарта. В частности, найдёте ли Вы хоть одну «нелепую» строфу Шиканедера, омузыкаленную Моцартом? Вряд ли. Значит, упрёк в «нелепости» относится к диалогам, не положенным на музыку. Но именно эти диалоги подверглись искажениям и сокращениям, хотя музыкальные номера Моцарта определялись, во многом, подлинными диалогами, а не только лишь стихами, подлежавшими «омузыкаливанию».

Позвольте Вам порекомендовать книжечку «The Magic Flute. 1791 libretto by Emanuel Schikaneder. Introduction and Translation by Judith A.Eckelmeyer. The Edwin Mellen Press, 1979».
Даже читая далеко не краткое изложение содержания оперы, Вы, надеюсь, получите большое удовольствие.

Из Шумана я играл «Крейслериану» (фрагменты).
И Вам – весёлого, счастливого Песаха!

Е. Майбурд - А.Избицеру
- Tuesday, April 07, 2009 at 12:02:03 (EDT)

Дорогой Александр (пожалуйста, немедленно сообщите ваше отчество, а то асимметрия получается, а мы с вами во всем стремимся к гармонии)!

Думается, ваш упрек Борису Кушнеру вырвался сгоряча и потому вышло у вас излишне резко. Понятно, что он имел в виду тот вариант оперы, который он слышал и видел. Точно так же и я только что впервые узнал от вас (спасибо!) про то, что общеизвестная версия – неполная, сокращенная и пр. Доложу вам, что я того же мнения о либретто, которое предстает в этой неполной версии. Там много каких-то масонских намеков, немотивированных перескоков, и какие-то вещи плохо стыкуются между собой. Специально я поиск не проводил, но кое-что читал про эту оперу, и нигде мне не попадалось информации, которую вы нам здесь выложили. Не только Борис Кушнер, любой другой может не найти добрых слов о либретто, которое мы все знаем. Например покойный Иван Иванович Соллертинский, которого мы все продолжаем любить и уважать.

Про Гете я знаю, что он любил музыку Карла Цельтера и был равнодушен к Бетховену. Вряд ли мы станем во всем равняться на его вкусы в эстетике.

Но вы не заметили у Кушнера главной мысли, по-моему. О том. что музыка Моцарта оказалась способной спасти даже нелепое либретто. Ведь в данном варианте оно действительно престранное, и мы знаем только этот вариант, но тем не менее наслаждаемся оперой – именно в данном ее виде. Так что, высказывание Кушнера было не о Шикандере – о Моцарте оно было. Хвалить музыку Моцарта сегодня – все равно, что хвалить хорошую погоду. То и другое не нуждается в похвалах, тем и другим люди просто наслаждаются. Поэтому человек, который хочет поделиться своим эстетическим переживанием, прибегает к такого рода крайнему примеру. Ничего дурного я в этом не вижу и уверен, что вы, немного поостыв, решите принести Борису Кушнеру свои извинения за резкость. И это восстановит нарушенную гармонию в отношениях между хорошими людьми.

Что касается вашей нерешительности – писать о Мейрбере или нет, - то я, со всей присущей мне скромностью предлагаю вам взять пример с меня. И заранее решить, что вы пишете в жанре не научной работы, а эссеистики с элементами импроссионизма (то есть, вы хотите поделиться с читателем тем, как именно вы, а никто другой, видите предмет). И будет даже хорошо, если окажется, что кто-то не согласен с вашим вИдением и изложит свои резоны. Полемика не приносит вреда, покуда она доброжелательна и не направлена на то, чтобы непременно самоутвердиться путем посрамления оппонента.

Я очень жалею, что не был в состоянии услышать, как вы играете Шумана. Что было в программе?

Самые добрые пожелания и веселого-кошерного Песаха!

Alexander
- Tuesday, April 07, 2009 at 08:45:43 (EDT)

Цитата:
Александр - Alexander´у
- Monday, April 06, 2009 at 18:38:40 (EDT)
Цитата:
Alexander - Monday, April 06, 2009 at 17:05:13 (EDT)

То, что Б.Кушнер – знаток математических формул, я предположил как нечто, само собой разумеющееся. То, что он же вряд ли знал либретто Шиканедера, но позволил себе, по Вашему выражению, «фразу-наскок» на замечательного либреттиста – я показал. Это и есть, опять же, по Вашим словам, «отсутствие точного образования» уважаемого Б.Кушнера. Аналогично и более обоснованно можно сказать, что - А.Избицер присвоил себе право некорректно судить о том, что знает только по-наслышке, приблизительно, с чужих слов...Прошу Вас привести пример моего суждения, напр., о либретто Шиканедера, которое я знаю, с Вашей точки зрения, понаслышке. За свои слова-то нужно отвечать, не так ли?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Все очень просто - да, вы имеете полное право на дружескую конструктивную критику, тактичную и корректную, это похвально - в противном случае критика приобретает иной логический и культурный смысл, это не похвально. Злая чрезмерная критика в адрес другой персоны других мастеров перебора тут уже породила бесконечную непрекращающуся хитроумную полемику, что на примере иллюстрирует и доказывает тот факт, что зло в любой форме порождает только зло. Центр тяжести моей позиции и мысли лежал не в плоскости формально-логической правоты-неправоты, а в плоскости этики общения - если за каждую ошибку ошибающегося зло критиковать, то это не похвально. И даже подражать - раз он сам злой критик, значит мы ему вернем это же бумерангом. Проблема не в умственно-логической недостаточности,с этим относительно удовлетворительно у всех, а в этической недостаточности...этическая культура отстает от удовлетворительной умственно-логической культуры на порядки везде и всюду...

Конкретно - все люди могут ошибаться по причине недостаточной осведомленности, одни ошибаются чаще и существенней, другие реже и несущественней. Задача корректной дружественной конструктивной критики состоит в деликатном указании на прокол ошибающейся персоны.

Ещё конкретней - а если критикуемый располагает против вас козырными аргументами или хотя бы аргументами, которые нельзя опровергнуть, и начнет эту контр-критику излагать еще более этически мрачно, чем вы - хорошо ли это???? Особенно, если учесть, что в области высокого искусства можно спорить бесконечно по пустякам и оставаться при своем мнении. Представителям высокого искусства надо демонстрировать этический образец полемики - с этим большая напряженка и дефицит.

Логически ваша позиция пока формально почти корректна, но
- 1)незлонамеренная незлокачественная ошибка по незнанию для любой стороны простительна - всё знать невозможно и угадать-предвидеть-прогнозировать своё незнание не всегда возможно, 2)ответа маэстро на вашу критику не было, что не позволяет судить о степени вашей правоты окончательно...,3)научная справка - людям вообще не дана возможность быть правыми на 100% в спорах гуманитарного типа и даже в точных науках этот принцип себя коварно проявляет...поэтому настоящие знатоки тщательно избегают категоричности в суждениях

- но этически ваша-позиция и обвинитительная формулировка уязвима однозначно, хотя вы можете мне возразить примерно так - у каждого свое понимание об этической корректности - только об этом и шла речь.

Александр - Alexander´у
- Monday, April 06, 2009 at 18:38:40 (EDT)

Цитата:
Alexander - Monday, April 06, 2009 at 17:05:13 (EDT)

То, что Б.Кушнер – знаток математических формул, я предположил как нечто, само собой разумеющееся. То, что он же вряд ли знал либретто Шиканедера, но позволил себе, по Вашему выражению, «фразу-наскок» на замечательного либреттиста – я показал. Это и есть, опять же, по Вашим словам, «отсутствие точного образования» уважаемого Б.Кушнера.
Цитата:
Аналогично и более обоснованно можно сказать, что - А.Избицер присвоил себе право некорректно судить о том, что знает только по-наслышке, приблизительно, с чужих слов...


Прошу Вас привести пример моего суждения, напр., о либретто Шиканедера, которое я знаю, с Вашей точки зрения, понаслышке. За свои слова-то нужно отвечать, не так ли?

Alexander
- Monday, April 06, 2009 at 17:05:13 (EDT)

Цитата:
А.Избицер – Е.Майбурду.
- Monday, April 06, 2009 at 15:23:23 (EDT)
Дело...в том, что он присвоил себе право оценить либретто моцартовской оперы – так, словно речь идёт о какой-нибудь неудачной математической формуле.

)))))))))))))))))
Странная алогичная неуклюжая фраза-наскок. Мнение знатока это одно, а неуклюжее неадекватное теме выражение - "присвоил себе право оценить" - это нечто из области юридических или этических проступков. Аналогично и более обоснованно можно сказать, что - А.Избицер присвоил себе право некорректно судить о том, что знает только по-наслышке, приблизительно, с чужих слов - вот к каким ляпсусам приводит отсутствие точного образования и чувства меры.

А.Избицер – Е.Майбурду.
- Monday, April 06, 2009 at 15:23:23 (EDT)

Дорогой Евгений Михайлович!
Разумеется, я очень польщён Вашим предложением написать статью о, в т.ч., Мейербере. Может быть, когда-нибудь и напишу. Но чем больше я думаю об этом, тем больше преград вижу перед собой. Главное – в том, что хорошая музыка доступна многим (каждому – в меру его разумения), а это вызывает иллюзию, что и писать о ней могут многие. Вот многие и пишут, не понимая, что это требует, прежде всего, точных (не говорю уже – обширных) знаний, которые способны привести к преодолению некогда усвоенных стереотипов, кажущихся незыблемыми истинами.

Так, прочитав в этом выпуске интересную статью о личности и творчестве Б.Кушнера, я заинтересовался статьями Б.Кушнера на музыкальные темы. И в одной из них прочёл, в частности, следующее:
«Великолепные оперы, в которых музыка преодолевает нелепое либретто, тоже не редкость. Немедленно приходит в голову та же «Волшебная флейта» Моцарта-Шиканедера»
(http://berkovich-zametki.com/2005/Stari ... shner1.htm).

У меня возник вопрос: почему это И.Гёте, понимавшему толк в литературе не менее, чем Б.Кушнер, так полюбилось либретто «Волшебной флейты», что он даже намеревался сочинить продолжение пьесы, а Б.Кушнер назвал это же либретто «нелепым»?
Всё просто: Гёте, по всей видимости, знал текст пьесы Эммануэля Шиканедера а) в его полноте и б) не искажённым. В таком, подлинном виде опера, за единичными исключениями, не ставилась со времён Моцарта (по целому ряду причин, одна из которых - неспособность оперных певцов играть развёрнутое драматическое сочинение).

Б.Кушнер же с полной и неискажённой версией «Волшебной флейты», по той же всей видимости, не знаком. Зато он знаком с постановками-калеками «Флейты», с, вероятно, десятками музыковедческих опусов, где и прочитал о плохом либретто Шиканедера. Либо – доверился мнениям музыкантов, в свою очередь, не знавших подлинного либретто.

И это – при том, что в истории оперных постановок было такое великое событие, как спектакль Вальтера Фельзенштейна в берлинской «Комише опер» (дирижёр – Отто Клемперер), возродивший во всём величии и первозданности одну из лучших пьес, когда бы то ни было созданных для музыкального театра. А также изумительные статьи самого Фельзенштейна, разбивающие в пух и прах прочно сложившееся мнение о неудачном либретто «Флейты». Но мудрое меньшинство, как известно, всегда в меньшинстве и затаптывается оно большинством, падким на стереотипы.

Дело, как Вы догадываетесь, не столько в этой детали из статьи Б.Кушнера, сколько в том, что он присвоил себе право оценить либретто моцартовской оперы – так, словно речь идёт о какой-нибудь неудачной математической формуле. Писать же о музыке – не менее сложно и не менее ответственно, чем писать о точных науках. Писать же о ней хорошо – и того сложнее. Вот почему я предвижу множество камней преткновения и для себя, решись я взяться за статью о Мейербере. Очень боюсь дилетантизма: нет-нет, да и проскользнёт что-то, давно не осмысливавшееся либо принятое на веру). Испытываю такой же страх и волнение, как накануне концерта.
Ваш – АИ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А. Избицер против Б. Кушнера
СообщениеДобавлено: Ср апр 08, 2009 6:33 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Ср апр 08, 2009 9:45 am
Сообщения: 4
Спасибо Архивариусу за создание рубрики. Но мне показалось название «Избицер против Кушнера» неудачным.
Избицер с самого начала выступил против того, чтобы люди, сами допускающие множество ошибок, посмотрели, в первую очередь, на себя самих, прежде, чем обвинять других, скопом, в том, что те «позорят еврейский народ» (Е.Майбурд вослед за Д.Горбатовым).

В качестве продолжения той же темы всплыло обвинение Б.Кушнером либретто «Флейты» в нелепости, которое также, как я показал, было основано на неосведомлённости. Вот почему я призвал уважаемых авторов воздерживаться от обвинений или оскорбительных выпадов или негативных оценок. Так что, «А.Избицер против Б.Кушнера» - название не точное. Тем более, что, как я уже писал, я принадлежу к заинтересованным и благодарным читателям Кушнера. Точнее было бы - "А.Избицер - против агрессивного дилетантизма".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дилетантизме в искусстве и точности исторических фактов
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 5:45 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
А.Избицер
- Wednesday, April 08, 2009 at 18:25:54 (EDT)

Цитата:
Елена Минкина
- Wednesday, April 08, 2009 at 16:16:09 (EDT)

Спасибо, Елена. Передайте Борису Абрамовичу мой ответный горячий привет и заключите его в объятья (в письме или по телефону) – за нас обоих.
Потом, пока он ещё не успеет прийти в себя, прошу Вас мягко (очень мягко) разузнать у него – на чём основывались его воспоминания:
«И всё-таки вспомним, что Шостакович тогда же, в страшном 1948-м году организовал исполнение цикла «Из еврейской народной поэзии» у себя дома». (http://berkovich-zametki.com/2008/Zamet ... umkin1.php).

Известно, что Шостакович на дне своего рождения, 25 сентября, у себя в московской квартире «угостил» своих гостей первым исполнением «Из еврейской народной поэзии». Б.Кушнер вспоминает о 1948 г. Но осенью того года ДД лишь завершил цикл и, по воспоминаниям Н.Л.Дорлиак, тогда же пригласил её для ознакомления с сочинением, предложив ей стать одной из исполнительниц. Поэтому теоретически возможно, что первое, домашнее исполнение состоялось в 1948-м.

Однако Наталья Вовси-Михоэлс вспоминает о другой дате премьеры – 25 сентября 1949 г., на той же московской квартире, также в день рождения (сужу по цитате в книге E.Wilson).
Вот этого быть никак не могло, поскольку свой день рождения в 1949 г. Шостакович отмечал в Сочи. Этим днём датируется его письмо из Сочи в Ленинград, к Гликману, где есть строки: «Своё рождение буду праздновать сегодня вечером. Гостей будет мало».

Наконец, И.Д.Гликман называет дату домашней премьеры – 25 сентября 1950 г. В письме Шостаковича к нему (9.Х.1950) есть строки – «Уже несколько дней, как я собираюсь приехать в Ленинград, чтобы лично поблагодарить тебя, но меня задерживают неприятные обстоятельства.»
«Поблагодарить», комментирует Гликман, «за мой отзыв о «Еврейских песнях». Исаак Давидович пишет о том исполнении, 25 сентября 1950 г., в частности:
«Хотя вокалисты не успели отшлифовать свои партии, впечатление было грандиозным. С.Я.Маршак со слезами на глазах говорил мне, что этот цикл равен Шекспиру и что он напрасно высказывал недовольство работой переводчиков (с идиш – АИ), так как музыка окрылила и подняла на громадную высоту тексты стихов».

Т.о., ещё осенью 1950 исполнение было, в некотором отношении, сырым. Это – ещё одно доказательство тому, что опус не исполнялся в прежние годы, и речь идёт о первом публичном (хотя и «закрытом») исполнении. Кроме того, в случае, если бы цикл исполнялся раньше, Гликман бы об этом знал и написал бы о том – он, за редчайшими исключениями, непременно приезжал в Москву ежегодно на празднование дней рождения ДД.
Словом, уважаемая Елена, спросите, пожалуйста, Бориса Абрамовича, является ли его сведение о 48-м ошибкой памяти, либо у него есть твёрдые основания для такого утверждения.
Спасибо.

E.Minkina
Israel - Thursday, April 09, 2009 at 05:10:37 (EDT)

Цитата:
Спасибо, Елена. Передайте Борису Абрамовичу мой ответный горячий привет и заключите его в объятья (в письме или по телефону) – за нас обоих.

............................................................

Ну, уж нет! Обнимать кого-либо я предпочитаю без посторонних советов. Тем более, не признаю групповых объятий.

Факт исполнения еврейских мелодий в те действительно страшные времена ни у кого не вызывает сомнений. И дата понятна - 25 сентября, на дне рождения автора. ОТличался ли год 1950 от 1948, был ли менее опасным для такого поступка? Уже ответили за меня.
Но иногда человеку так хочется высказаться и быть правым, что он готов часами доказывать, какое черное чернее.

Всех с праздником Свободы и Веры!

Виталий Гольдман
- Thursday, April 09, 2009 at 06:08:37 (EDT)

Цитата:
А.Избицер
- Wednesday, April 08, 2009 at 18:25:54 (EDT)


Совет женщине с кем ей обниматься можно давать только в одном случае: если женщина - твоя жена, и ты находишься от нее в достаточном удалении, чтобы немедленно не получить оплеуху. В любом другом случае это отдает таким дурновкусием, что призыв "не стреляйте в пианиста" на время теряет свою убедительность, и хочется взяться если не за пистолет, то за канделябры. Извинение было бы чрезвычайно уместно.

А.Избицер
- Thursday, April 09, 2009 at 10:58:39 (EDT)

Цитата:
Виталий Гольдман
- Thursday, April 09, 2009 at 06:08:37 (EDT)
Извинение было бы чрезвычайно уместно.


Простите, я с Вами не знаком, нас друг другу не представляли. Кто Вы? Ваше извинение не принимаю в виду его крайней неуместности.


Цитата:
E.Minkina
Israel - Thursday, April 09, 2009 at 05:10:37 (EDT)
Ну, уж нет! Обнимать кого-либо я предпочитаю без посторонних советов. Тем более, не признаю групповых объятий.


Елена, как Вы, обладая столь очаровательным чувством юмора, могли подумать об одновременности действий! Я ведь специально поставил слово «объятья» во множественное число, чтобы не оказаться, по недоразуменью, от Вас на слишком близком расстоянии. Вот это было бы, кроме всего прочего, неэтичным (как мне представляется).

В остальном – я, оказывается, был введён Вами в великое заблуждение. Вы дали понять, что являетесь человеком, близким по духу Борису Абрамовичу. Но, как оказалось, это далеко не так. Вас разделяет пропасть во взглядах и позициях.
Вот посудите сами:
Написав «Может быть, ему просто не хочется "оспаривать"... неинтересные и неочевидные утверждения?»,
Вы тем самым предположили, что вопрос о либретто «Флейты» для Б.А. не представляет интереса. Но это далеко не так, и Вы невольно принизили человека.

Затем Вы дали знать, что доказанный наукой с точностью факт может быть для Б.А. «не очевидным». И опять Вы подменили Б.А. собой, и опять Вы его обидели. Простите, но это для Вас невероятно то, что для Б.А., не сомневаюсь, очевидно.

Наконец, теперь, ответив на ряд вопросов, которые я и не думал ставить, но воображённых Вами самою, вы написали «И дата понятна - 25 сентября, на дне рождения автора»..
Но это – как раз, то, что для Бориса Абрамовича не представило интереса, потому это открылось Вам не от него, а из моего постинга.
А вот главное Вы упустили – ГОД. Именно ему Борис Абрамович придал большое значение, поскольку назвал его: не абстрактно («страшный»), но со всею конкретностью и определённостью – 1948-й.

Вы даже не представляете, насколько это важно! Ведь если всего за три недели (!) Нина Львовна Дорлиак успела пригласить ещё двух солистов, а ДД успел каждому из них показать новый опус, да эту сложную музыку все трое успели разучить и отрепетировать (в случае, если цикл был завершён в самом начале сентября 1948), то это – феноменальная скорость подготовки!!!
Т.о., сам факт этой невероятной, невиданной скорости обязан быть доступным – и для истории, и для специалистов, и для широчайшей аудитории.

Вот почему я адресовал столь простой, но столь принципиальный вопрос к Борису Абрамовичу, а никак не к Вам. И в том, опять же, была моя большая ошибка – доверился Вам понапрасну. Простите, обещаю в дальнейшем воздерживаться от подобных поручений.
С праздником!

Виталий Гольдман
- Thursday, April 09, 2009 at 16:46:06 (EDT)

Цитата:
А.Избицер
- Thursday, April 09, 2009 at 10:58:39 (EDT)
Простите, я с Вами не знаком


Когда человеку, оскорбляющему в трамвае женщину, указывают на недопустимость его поведения, ему не стоит выяснять степень знакомства. Но вы сами все понимаете, надеюсь. Хорошо, что перед Еленой извинились.

Борис Кушнер
Pittsburgh, PA - Thursday, April 09, 2009 at 16:47:53 (EDT)

Борис Кушнер – Редактору.

Господин Избицер цитирует меня:

Цитата:
А.Избицер
- Wednesday, April 08, 2009 at 18:25:54 (EDT)


«И всё-таки вспомним, что Шостакович тогда же, в страшном 1948-м году организовал исполнение цикла «Из еврейской народной поэзии» у себя дома». (http://berkovich-zametki.com/2008/Zamet ... umkin1.php).


и продолжает:

Цитата:
Словом, уважаемая Елена, спросите, пожалуйста, Бориса Абрамовича, является ли его сведение о 48-м ошибкой памяти, либо у него есть твёрдые основания для такого утверждения.


Любой внимательный читатель поймёт, о чём я говорил, если ознакомится с опущенным г-ном Избицером контекстом.

Речь шла о художественной воле, художественном мужестве Шостаковича. Сам факт существования такого цикла был опасен. Любое его исполнение при жизни Сталина – будь то композиторский «прогон» (автор за роялем и поёт за солистов), сырое или не-сырое исполнение с вокалистами – было смертельно опасно. ГБ не стало бы разбираться в нюансах. Боюсь, что нам, людям, не прошедшим во взрослом состоянии через то время, трудно постичь глубину этого кошмара. Поклонимся же светлой памяти Дмитрия Дмитриевича.

Что касается именно 1948 г., то, хотя это число не имеет решающего значения, разумеется, я располагаю необходимыми ссылками, причём на весьма известные источники.

Цитирую:

Цитата:
«Письмо 37, 12 декабря, 1948, Москва
Дорогой Исаак Давыдович. (Пунктуация Шостаковича – Б.К.) Спасибо тебе за письмо. Мне кажется, что в твоем письме были правильные мысли, но несколько преувеличены достоинства упомянутого сочинения».
Здесь следует сноска:
«Я (Гликман – Б.К.) писал Дмитрию Дмитриевичу о сильнейшем впечатлении, испытанном мною при слушании его вокального цикла «Из еврейской народной поэзии».

Цитируется по книге Письма к другу, Дмитрий Шостакович – Исааку Гликману, стр.77, Издательство «DSCH», Москва, Издательство «Композитор», Санкт-Петербург, 1993, ISBN 5-85285-231-7.

Из воспоминаний Нины Дорлиак:
Цитата:
«Ранней осенью 1948 года Дмитрий Дмитриевич завершил цикл «Из еврейской народной поэзии» и принёс ко мне домой партитуру. Он сказал, что хочет проиграть её для меня. Святослав Рихтер тоже был при этом. Цикл тронул нас до глубины души.
……………………………………………………………………………………
Вскоре мы исполнили цикл в первый раз на квартире Дмитрия Дмитриевича. Он пригласил многих музыкантов и своих друзей…».


Elizabeth Wilson, Shostakovich, A Life Remembered, Princeton University Press, Princeton, New Jersey, 1994, p. 236, ISBN 0-691-04465-1 (пер. с англ. – мой).

Привожу всё это для сведения читателей и Редакции. Подвергаться публичным экзаменам со стороны г-на Избицера не намерен. К общению в свойственной ему тональности я не привык, и привыкать под занавес жизни не стану. Да и правду сказать, не располагаю временем для занятий его кривляньями и маловразумительными претензиями.

Борис Кушнер
Pittsburgh, PA - Thursday, April 09, 2009 at 16:50:42 (EDT)

Борис Кушнер – Редактору

1. Уважаемый г-н Редактор, не кажется ли Вам, что бульварный, стравливающий людей заголовок рубрики Форума «И. Избицер против Б. Кушнера» не украшает Ваш портал? И заведомо не украшает его безобразная, отвратительная травля Давида Иосифовича Гарбара. Трусливо прикрывающиеся кличками господа, намеренно коверкающие фамилию Давида Иосифовича: оскорбляя память его отца, вы оскорбляете память собственных родителей. Жестокость травли напоминает мне атмосферу московских дворов начала-середины пятидесятых.
2. Вызывает возмущение вопиющая грубость со стороны г-на Избицера в отношении Елены Минкиной. Ну, хорошо, в этом господине нет ни капли джентльменства, но неужели Редакция не пошевелит и пальцем, чтобы защитить женщину, своего автора на собственной виртуальной территории? Увы, боюсь, что на такую роскошь, как элементарное уважение и защиту своего человеческого достоинства, Ваши авторы, уважаемый Редактор, в руководимом Вами виртуальном государстве рассчитывать не могут.

А.Избицер
- Thursday, April 09, 2009 at 17:40:10 (EDT)

В защиту редакции от претензий к ней Б.Кушнера должен сказать, что правилу «В гостевой обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества» я не изменил, поскольку ни слова не проронил о личных качествах Е.Минкиной, но сосредоточился на её взглядах и мировоззрении, позволив себе их оспорить, сопоставив с позицией Б.Кушнера.

Если мне господа оппоненты укажут, где именно я перешёл на личности, буду признателен.

Действительно, Борис Абрамович прав, в контексте беседы с В.Фрумкиным дата не имеет принципиального значения. Но в интересующем меня контексте – о скорости подготовки цикла солистами с автором для публичного исполнения – эта дата очень существенна.
В приведённом Б.Кушнером письме к Гликману и комментарии ни словом не говорится об «организованном» Шостаковичем исполнении цикла. Речь, бесспорно, идёт о частном показе недавно сочинённого опуса другу, где и партии солистов, и партия рояля исполнялась самим Шостаковичем. Поскольку не о том прослушивании, но именно о вечере 25 сентября 1950 г. Гликман написал (стр.91): «С того памятного вечера прошло немало лет, пока эти песни не были публично исполнены в Ленинграде в Малом зале филармонии».

Спустя десятилетия, Дорлиак не уточнила своё «вскоре».
Но – спасибо Б.Кушнеру за разъяснение причины появления у него даты «1948». Я теперь знаю, что первое, организованное автором исполнение цикла было в 1950-м и, т.о., вопрос о быстроте подготовки к исполнению солистами и автором – снимается "с повестки дня".

В заключение скажу (ничего личного!!!), что материал тогда, по-моему, достоин внимания и ссылок на него, когда факты, в нём приведённые, бесспорны и не нуждаются в перепроверках. Тому идеальный пример - книга И.Гликмана, на которую не перестают ссылаться исследователи Шостаковича во всём мире до сего дня.

Sophia Gilmson
Austin, TX USA - Thursday, April 09, 2009 at 18:45:52 (EDT)

А.В. Избицеру

В Вашем отклике в Гостевую мое внимание привлекли имя Шостаковича и упомянутый Вами цикл «Из еврейской народной поэзии».
Признаю, что, редко навещая Гостевую, я не в состоянии проследить за всеми изгибами возникшей многослойной перепалки. Запуталась в ней так же, как путаюсь во многих оперных либретто. Поэтому остановлюсь лишь на следующем.

В 2006 году мне выпала честь выступить в юбилейном концерте, посвященном 100-летию Шостаковича. Концерт состоялся в день рождения композитора 25-го сентября. В программе были: цикл «Из еврейской народной поэзии», оп. 79 (1948), Шесть песен на стихи Марины Цветаевой, оп. 143 (1974), и грандиозная Соната для альта и рояля, оп.147, (1975), последнее произведение Шостаковича, до премьеры которого он не дожил.

Моими партнерами по концерту были три американских вокалиста и австралийский альтист. Концерт был предназначен для преимущественно американской аудитории. Мне, как единственному русскому музыканту нашего ансамбля, было поручено вступительное слово. Прошло два с половиной года, многие детали ускользнули из памяти, но 1948 год сохранился как год не только создания, но и первого домашнего исполнения цикла «Из еврейской народной поэзии».

Заглянула в свои предконцертные записи. С легкостью обнаружила подтверждение сказанному. Появившийся тем временем пост Бориса Кушнера избавляет меня от необходимости цитирований – источники совпали, что не удивительно: слишком уж они известны и легко доступны.

Вообще, не верилось, что такой исследователь как Кушнер не проверил документально дату.

Далее. Вы указывает, что музыку такой сложности было бы чрезвычайно трудно подготовить к домашнему исполнению за три недели. Позволю себе не согласиться. Как и предполагает название цикла, он написан в стиле народных песен, намеренно простым языком. Технически нетрудные, многие песни можно прочитать с листа и вокально, и пианистически. Так случилось, что за несколько дней до концерта, заболел наш тенор, и нам пришлось срочно искать замену. Новый тенор, никогда ранее этот цикл не исполнявший, приехал за два дня до выступления. При первом же прочтении он, настоящий профессионал, мгновенно схвативший специфический характер музыки, продемонстрировал полную интонационную и ритмическую точность. Трудность была в произношении. Действительно, насыщенный согласными текст в быстром темпе представляет для англоязычного вокалиста серьезную задачу (нaпример, «ой, ой, выше, выше, ест коза солому с крыши»).

(Гораздо больше работы потребовал сложный интонационной язык Песен на стихи Марины Цветаевой, не говоря об альтовой сонате, на которую, вероятно, уйдет остаток моей жизни.)

В связи с этим, меня не удивляет, что такие музыканты как Рихтер, Нина Дорлиак, Янко и Масленников, да еще под руководством самого Шостаковича, смогли подготовить цикл за короткий срок.

Надеюсь, эта информация разрешит сомнения по поводу даты первого исполнения «Из еврейской народной поэзии».

Как и Вы, я нахожу название «Избицер против Кушнера» крайне неудачным и безвкусным. Оно представляется мне оскорбительным для Вас. Надеюсь, модерация обратит на это внимание.

Я уже заметила, что Гостевую навещаю крайне редко, оставляю комментарии еще реже. Если у Вас есть ко мне вопросы, пожалуйста, напишите мне на мой электронный адрес, он есть в редакции.

В заключение хочу пожелать Вам счастливого праздника и душевной гармонии. Надеюсь обстоятельства позволят Вам вскоре сыграть «Крейслериану» не в отрывках, как в Бостоне, а целиком, как и подобает профессионалу, агрессивно борющемуся с дилетантизмом.

С наилучшими пожеланиями,
Софья Гильмсон

Sophia Gilmson
Associate Professor of Piano Pedagogy
The University of Texas at Austin
Butler School of Music

vitakh
- Thursday, April 09, 2009 at 22:43:48 (EDT)

Цитата:
«За все на евреев найдется судья.
За живость. За ум. За сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя.
За то, что она промахнулась»


написал Игорь Губерман. Это всем известно. Но оказалось - это не только про абстрактного еврея, но и про конкретного Редактора «Заметок». Конечно, как еврею, ему это положено (и уже одно это должно послужить ему утешением). Меня беспокоят лишь душевные травмы посетителей Гостевой, их ощущение собственной неблагодарности за незаурядный бескорыстный труд уважаемого Редактора и небольшой группы его помощников. Прилюдное выражение раздражения спорными недочётами сайта (явно не вызванными злым умыслом) – почва для последующего душевного неуюта. А «недочёты» - повторю – спорны, включая и название темы форума «А. Избицер против Б. Кушнера». На мой вкус, вполне адекватное название, но вкусы разнятся и уважаемые лица, ставшие частью этого названия и недовольные им, могли бы ходатайствовать о его изменении, написав приватно уважаемому Редактору. Что касается определённого наглеца, формально не нарушающего правила, но своей, по сути спамовой, активностью гадящего в Гостевой, то для правовой системы решение такого вопроса может быть не простым, а вот прекращение общения с ним может помочь (хотя бы потому, что его безответные вываливания в Гостевую окажутся явным спамом или, хотя бы, мусором на обочине).

ВЕК
- Thursday, April 09, 2009 at 23:58:24 (EDT)

Цитата:
vitakh
- Thursday, April 09, 2009 at 22:43:48 (EDT)


100%
Каковы мы - такова Гостевая. И форум - тоже. Не раз говорил об этом, но реакции свидетельствуют о том, что все беленькие и пушистенькие ..., кроме этой, этой, вон той и ещё той заразы, которых Модератор должен ..., ... и ещё раз ..., а если он этого не делает, то он редиска. Детский сад, где вмазав другому в волосы полкило пластилина и получив за это в глаз, нужно бежать к Марь Ванне с воплем о том, что она должна немедленно и решительно защитить честь и достоинство получившего в глазик. И если посмотреть, как часто и как отражаются в гостевой отзывы на огромные и интересные объёмы двух прекрасных журналов, то плакать хочется. Остаётся только надеяться, что уважаемый Евгений Беркович "знал, как бывает, когда пускался на дебют" и умеет стряхивать весь этот мусор с души.
И ещё раз: все эти следователи и прочая шушера - лишь отражения каких-то частей нас самих, своего рода зеркала. А на зеркала неча ...

Редактор
- Friday, April 10, 2009 at 01:07:24 (EDT)

Цитата:
Борис Кушнер
Pittsburgh, PA - Thursday, April 09, 2009 at 16:50:42 (EDT)
Борис Кушнер – Редактору

1. Уважаемый г-н Редактор, не кажется ли Вам, что бульварный, стравливающий людей заголовок рубрики Форума «И. Избицер против Б. Кушнера» не украшает Ваш портал?


Дорогой Борис, мне такой заголовок не кажется «бульварным, стравливающим людей», это стандартное обозначение полемики или диспута, если хотите. Но Вы как один из основных участников спора можете предложить любое другое название. Я, идя Вам навстречу, попрошу Архивариуса дополнить тему новыми сообщениями из гостевой и заменить название на более нейтральное. Тем более что и Александр Избицер тоже недоволен названием. Пусть будет, например, «О дилетантизме в искусстве и точности исторических фактов». Но с радостью приму и другое название темы. Предлагайте варианты.

Цитата:
И заведомо не украшает его безобразная, отвратительная травля Давида Иосифовича Гарбара. Трусливо прикрывающиеся кличками господа, намеренно коверкающие фамилию Давида Иосифовича


Дорогой Борис, травли Давида Иосифовича я не заметил, модерация строго следит за выполнением правила гостевой: «обсуждать не лица, а тексты». Было развернутое обсуждение качества его стихов и переложений, причем высказывались как исключительно хвалебные отзывы, так и критические. Я рассматриваю такую критику как знак высокой требовательности к качеству публикаций на нашем портале. Давид Иосифович может быть доволен: не каждый автор удостаивается такого пристального внимания читателей. Уже это хороший признак. Критические замечания полезны любому автору. Иногда горькое лекарство ценнее горы сладостей.
Я не заметил намеренного коверкания фамилии Гарбара. Если Вы заметили то, что я пропустил, то укажите мне, пожалуйста, виновные будут наказаны. Помню, что были неизбежные ошибки и описки, за которые тут же извинялись. А кто застрахован от ошибок? Вот Вы, например, исказили имя Александра Избицера, поставив перед фамилией инициал «И.». Но ни я, ни, надеюсь, Александр, не думаем, что Вы намеренно коверкали его имя.

Цитата:
Вызывает возмущение вопиющая грубость со стороны г-на Избицера в отношении Елены Минкиной.


Александр уже объяснил, что о грубости речь не идет, а за неловкую шутку принес извинения. Я согласен с Вами, что никакой полемический задор не может извинить неуважительного отношения к собеседнику, особенно женщине. Хорошо, что читатели тут же встали на защиту чести дамы.

Цитата:
Увы, боюсь, что на такую роскошь, как элементарное уважение и защиту своего человеческого достоинства, Ваши авторы, уважаемый Редактор, в руководимом Вами виртуальном государстве рассчитывать не могут.


Дорогой Борис, Вы поднимаете важную проблему, и ее нужно обсудить спокойно и в деталях. Наше «виртуальное государство» состоит из двух зон с разным «политическим строем». Зона самодержавия редактора – журнал и альманах, и зона народной вольницы – гостевая и форумы. В первой зоне редактор полностью контролирует появление всех материалов и несет ответственность за все, что там происходит. Во второй зоне тексты не редактируются и модерируются только после их появления. Как я понимаю, Ваши претензии относятся именно к этой «демократии». Можно ли и тут ввести жесткий детерминизм и управляемость? Да! Но слишком высокой ценой – потерей интерактивности. А она при всех опасностях и неудобствах рождает иногда настоящие шедевры. Но гарантировать, что лекарства всегда будут сладкими, нельзя. Быть готовым к критике и неудобным вопросам читателей – святая обязанность публично пишущего человека. Если ты «вышел на подмостки» и произнес свой текст на публике, то будь готов не только к аплодисментам, но и к свисту, и умей ответить на каверзные вопросы из зала.
Безусловно, модерация и дальше будет следить за соблюдением наших правил: обсуждать тексты без личных оскорблений. Но не надо критику текста рассматривать как покушение на «честь и достоинство» автора. Критика не свидетельствует об отсутствии уважения. Напротив, уважение к автору проявляется именно во внимательном отношении к его творчеству.
Удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дилетантизме в искусстве и точности исторических фактов
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 10:16 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 12:42 pm
Сообщения: 355
Господа!
Упоминаете великие имена, а спор ведёте как ломовые извозчики.
Уймитесь, наконец, .... мать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дилетантизме в искусстве и точности исторических фактов
СообщениеДобавлено: Вс апр 12, 2009 9:03 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
А.Избицер
- Saturday, April 11, 2009 at 11:11:30 (EDT)


Цитата:
Литкружок "Книжка за книжкой" -- г-ну Избицеру с просьбой
- Friday, April 10, 2009 at 09:51:05 (EDT)
«Вы произвели на нас, кружковцев, сильное впечатление вашим разбором произведений Борис Кушнера».


Спасибо вам, кружковцы, на добром слове, но не понял, на чём оно основано – я ведь не разбирал произведения Б.Кушнера. Хочу объясниться. Объясняюсь.
У меня уже несколько лет «пунктик помешательства» - точность. Я убеждаюсь всё больше и больше, что мысль о том, что «любое мнение имеет право на существование» не всегда имеет право на существование. В этом смысле меня привлекла со всей силой дискуссия Б.Кушнера и В.Фрумкина. Случилось так, что взгляды мои – как в целом, так и во множестве частностей – поразительным образом совпали с позицией Б.Кушнера. Это замеченное мною совпадение, правда, сыграло со мною злую шутку – я во многом идентифицировал Бориса Абрамовича с собой – а мы, как оказалось при общении на форуме, сильно разнимся в такой существенной детали, как отношение к самим себе.
В той же степени позиция В.Фрумкина почти ни в чём не совпала с мнениями моими. В попытке понять, почему так случилось, я и стал перепроверять все те факты в той полемике, что показались мне подозрительными. Пришёл, в итоге, к выводу, что если бы В.Фрумкин не допустил ряда ошибок в «маловажных» деталях, на которые он опирался, то вынужден бы был в той или иной степени пересмотреть и свои более общие формулировки – либо существенно уточнить их, либо увидеть бОльший объём, которым обладают предметы его заинтересованности. Для концепции Б.Кушнера же его единственная неточность не имеет никакого значения (она, как я писал, немаловажна в другом отношении).
Однако более подробно на этом я решил больше не останавливаться. У меня есть веские причины не писать о том, что мне представляется ошибками В.Фрумкина – причины, которые я, с вашего позволения, не озвучу. Кроме одной.
Владимир, как я уже понял из недолгого опыта нахождения здесь, тоже может решить – как и его собеседник, как и г-н Грабар – что я имею что-то против него лично, что я организовал его травлю, что я, наконец, очень плохо воспитан семьёй и школой, что я завидую его, Фрумкина, диссертации, что я решил выпятить свою ничтожную персону за счёт его громкого имени – и пр. Я не знаком с Владимиром близко (лишь «шапочно»), и потому «не исключаю этого» - не более.
Кроме того, в данном случае мировосприятие В.Фрумкина, хотя и несколько агрессивно, но абсолютно безобидно.
Вот, в общем и целом, мой крохотный «разбор» одного из материалов, одним из авторов которого был Б.А.Кушнер. Возможно, я и не оправдал вашей, кружковцы, высокой оценки.

Случай с Эрнстом Левиным (перехожу к вашей просьбе) особый, хотя и не уникальный. Здесь, по-моему, главное – не отравить человеку остаток жизни. Как писал Ф.Кривин,
«Когда живой огонь воздействует на чувства,
Какой уж тут глагол, какое тут искусство?».

Но вы непрестанно заключаете слово «мемуар» в кавычки. Вероятно, вы ставите под сомнение достоверность повествования. Но часто в подобных случаях мемуары представляют большой интерес не столько фактами (которые просто невозможно проверить и потому «разговор на эту тему портит нервную систему»), а достоверным портретом эпохи, так сказать, в целом, поверх фактов, в т.ч., и с психологической точки зрения – в первую очередь, благодаря невольно написанному автопортрету мемуариста. Э.Левин, как я узнал с достоверностью, был в Минске большой надеждой для многих и многих. В отличие от этих многих, он рискнул на поступки – опасные для его жизни, для жизни его близких. И если Эрнст даже и избегнул трагедии, то на здоровье его (во всех отношениях) та ситуация и его борьба, практически, в одиночку, сказалась фатальным образом. Вот это мне и представляется не только главным, но и единственным, что имеет значение.

Кроме того, хочу сказать, что подлинные диссиденты обладали одной общей для себя чертой – они избегали обвинений. Они никого не клеймили, они не угрожали «поимённо вспомнить всех», поскольку знали, как это опасно для самой идеи либерализма и для жертв системы в целом – ибо и борцы с системой непременно становились, в каком-то отношении, её жертвами. Трагический пример тому – Б.Слуцкий. Мало было ему мук собственной совести, так ещё и усилия многих («судей решительных и строгих»), которые принялись сладострастно «поимённо вспоминать», свели его и в безумие, и в слишком преждевременно вырытую могилу.
Прошу вас, кружковцы, следовать их примеру: не клеймить. (Хотя, разумеется, между «случаем Э.Левина» и «случаем Б.Слуцкого» мало общего).
Так что я беру самоотвод и признаюсь – не столько в нежелании, сколько в невозможности для меня быть критиком Э.Левина.

Дорогие Матроскин и Буквоед!
Спасибо вам за замечательные советы. Я пока всё это обдумываю и что-то из сказанного вами пытаюсь практиковать. Привет и благодарность вам обоим от моего Бузи.
Как называется его порода - я не знаю. Шерсть относительно короткая, окрас тёмно- и светло-серый. Полосатый. Потому и назвал его "Бузя", сокращённо от "арбуз".
У меня есть ещё и девочка, Моня (от "Моника"). Она обожает, когда я её расчёсываю, но делаю я это редко - шерсть из неё не лезет в такой степени, как вылезает она из Бузи.
По-видимому, Матроскин, Вы правы - к Бузе в детстве, перед тем, как я его "адаптировал", несомненно, применялись "сталинские методы" при обращении. Тому свидетельство то, что он лишь по прошествии длительного времени забыл о страхе (и то - не до конца) и стал выходить, чтобы приветствовать и обнюхивать моих гостей и учеников.
Но и "хрущёвских", более либеральных методов я избегаю, поскольку в самом принципе "башмаком - по "трибуне"" есть нечто садистское.

Ион Деген
- Saturday, April 11, 2009 at 13:05:27 (EDT)


Многоуважаемый Александр Избицер!
Простите, что невольно огорчил Вас. Надеюсь, Вы заметили, что, даже огорчая, назвал Вас талантливым человеком. А некоторая невоспитанность талантливого человека, которую Вы допустили, мной, не весьма воспитанным, считается досадным, но простительным недостатком. Говорят, она не мешала моей хирургической технике. Ни бонны, ни гувернёра у меня, увы, не было. Не знаю, как у Вас. Говорят, что Эмиль Гилельс изумил бельгийскую королеву, когда вытащил из чая и обсосал лимонную дольку. Но, честное слово, я не вспоминаю об этом, слушая в исполнении Гилелься все пять фортепианных концертов Бетховена. Верность дружбе? Да, Вы правы. Добавьте – и истине. А ещё чувство юмора. Именно так я отреагировал на Ваше насмешливое классик. А попросить прощение за невольную грубость по отношению к очень-очень достойным людям, Елене Минкиной и Борису Кушнеру, мне кажется, следовало бы. Как я, не весьма воспитанный, попросил у Вас.
С искренним уважением
И он Деген.


Sophia Gilmson
Austin, TX USA - Saturday, April 11, 2009 at 14:44:09 (EDT)



Цитата:
Ион Деген
- Saturday, April 11, 2009 at 13:05:27 (EDT)
Многоуважаемый Александр Избицер!
Простите, что невольно огорчил Вас. Надеюсь, Вы заметили, что, даже огорчая, назвал Вас талантливым человеком. А некоторая невоспитанность талантливого человека, которую Вы допустили, мной, не весьма воспитанным, считается досадным, но простительным недостатком. Говорят, она не мешала моей хирургической технике. Ни бонны, ни гувернёра у меня, увы, не было. Не знаю, как у Вас. Говорят, что Эмиль Гилельс изумил бельгийскую королеву, когда вытащил из чая и обсосал лимонную дольку. Но, честное слово, я не вспоминаю об этом, слушая в исполнении Гилелься все пять фортепианных концертов Бетховена. Верность дружбе? Да, Вы правы. Добавьте – и истине. А ещё чувство юмора. Именно так я отреагировал на Ваше насмешливое классик. А попросить прощение за невольную грубость по отношению к очень-очень достойным людям, Елене Минкиной и Борису Кушнеру, мне кажется, следовало бы. Как я, не весьма воспитанный, попросил у Вас.
С искренним уважением
И он Деген.



Дорогой Ион Лазаревич,

Простите, что вмешиваюсь в Ваш разговор с А. В. Избицером. (Вы меня не знаете. Я с наслаждением читаю все, Вами написанное. Полюбила Ваши стихи и прозу, полюбила Вас. Вас нельзя не полюбить.) От всей души присоединяюсь к Вашему пожеланию Александру Владимировичу, с которым не знакома, принести свои извинения уважаемым Б. Кушнеру (с которым знакома лишь по электронной переписке) и Е. Минкиной (Ув. Елена, с Вами я тоже не знакома. Составила себе план на лето: прочесть Ваше все!) А.В. Избицер, несомненно талантливый, яркий человек, увлекся, погорячился. Принеся свои извинения, он тем самым выкажет в дополнение к своим многочисленным достоинствам душевное благородство.

С глубоким уважением.
Софья Гильмсон

Евгений Беркович
- Saturday, April 11, 2009 at 18:54:32 (EDT)


Цитата:
А.Избицер
- Saturday, April 11, 2009 at 11:11:30 (EDT)
У меня уже несколько лет «пунктик помешательства» - точность.


Раз уж пошла волна таких чистосердечных признаний, скажу откровенно: грешен тем же грехом, и уже давно. Счастливые люди – сочинители, прозаики, поэты, драматурги... Им ничего не стоит придумать свою историю, и все верят в нее, как в настоящую. Но я глубоко убежден, что если ты пишешь любой иной текст, то неважно, какая у него тема и сверхзадача, но во всех деталях он должен быть выверен и перепроверен. Ты должен ответить на любой вопрос по тексту и обосновать любое свое утверждение. А если не можешь, то скажи об этом в тексте прямо и честно. Точность как вычищенная обувь должна быть всегда, вне зависимости от того, обращают ли на нее внимание другие люди или нет. Неважно, какую роль играет та или иная деталь в тексте. Ведь для другого прочтения любая деталь может стать решающей, а написанное и опубликованное автоматически становится документом. Незначительная ошибка в твоем тексте может привести к серьезным отклонениям от истины в другом исследовании, автор которого поверил тебе и принял твое утверждение на веру.
Довольно общих слов, расскажу историю, которая произошла сегодня. Недавно с подачи Лалы Прингсхайм – правнучки математика Альфреда Прингсхайма – приобрел книгу Дирка Хайсерера (Dirk Heißerer) «Вновь найденное сокровище» („Die wiedergefundene Pracht“). Там рассказывается о судьбе нескольких картин из дома Прингсхайма, купленного нацистами и разрушенного, чтобы на его месте построить «Дом фюрера». В книге приведены две фотографии. Одна сделана в 1933 году, и на ней можно увидеть еще дом Прингсхайма. На другой фотографии, сделанной через два года в 1935 году, этого замечательного дворца уже нет, а вместо него стоят два дома-близнеца: Дом фюрера и Дом управлений.
Вот эти фото:
Изображение
Изображение

На первой из них цифрой в кружочке обозначен дворец Прингсхайма, а на второй цифрами обозначены два новых здания и дано такое пояснение:

«Мюнхен, Королевская площадь 1935. На месте дворца Прингсхайма стоит Дом управлений (1), напротив – такое же монументальное здание Дом фюрера (2)».

Так как я хорошо знаю это место, не раз бывал там и фотографировал, то сразу заметил путаницу. Со стороны Королевской площади слева (северней) должно стоять здание Дома фюрера, причем именно оно стоит на месте дома Прингсхайма. Сейчас там Консерватория (Высшая школа музыки и театра). Т.е. автор книги сделал две ошибки: поменял местами цифры-обозначения и неверно указал, какое здание стоит теперь на месте виллы Прингсхаймов.

Я написал письмо Дирку Хайсереру, благо он свой электронный адрес вывесил в интернете. И буквально через 15 минут получаю ответ:

Sehr geehrter Herr Berkovitch,

recht herzlichen Dank für Ihre freundlichen Zeilen. Sie haben in allem recht, besonders in dem wirklich dummen Fehler, den ich da übersehen habe in der Bildlegende des Nachsatzes (die Zahlen wurden vertauscht und ich habe es übersehen, schlimm genug). Aus dem Text (und dem Vorsatz) geht aber (hoffentlich) genügend hervor, welcher Bau wo stand (und steht). Es ist für mich auch deshalb besonders ärgerlich, weil ich seit Jahren darauf hinweise, dass die Adresse Arcisstraße 12 (einst Palais Pringsheim) heute die Adresse der Musikhochschule ist, und diese ´Verwechslung´ ebenfalls irritiert. Und dann mein saudummer Fehler. Daher nochmals besten Dank für Ihre kritische Durchsicht. Hoffentlich kommt es bald zu einer zweiten Auflage!

Herzliche Grüße
Dirk Heißerer

Т.е. автор признал свои «дурацкие ошибки» и надеется на второе издание, когда сможет их исправить.
На чей-то взгляд это может показаться крохоборством – действительно, большая ли разница, где стоял Дом фюрера? Но если знать, какая большая история связана с этим домом, то это вовсе не мелочь.
Попробую развить эту тему в отдельной заметке.
Удачи!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О дилетантизме в искусстве и точности исторических фактов
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2009 6:09 pm 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
А.Избицер
- Monday, April 13, 2009 at 11:00:33 (EDT)


Дорогой Ион Лазаревич!
«Ни бонны, ни гувернёра у меня, увы, не было. Не знаю, как у Вас» - интересуетесь Вы.
Признаюсь Вам, благороднейший и достойнейший идальго, что беседы с людьми простыми частенько приносили мне больше удовольствия, нежели разговоры с представителями моего сословия, владыками Андалусии. Ах, как бы я желал испытать на себе чудеса Вашей хирургической техники – лишь бы и мои уши смогли вкусить мыслимые и немыслимые грубости, свойственные Вашей речи в минуты жизни напряжённые, когда от Вас и только от Вас зависело «быть или не быть» Вашему пациенту! И я также, будь я на Вашем месте, исторг бы из груди своей львиный рык, если бы во время операции какая-нибудь медсестра вручила мне фиалку вместо скальпеля.

Что я могу ещё сказать? Классиком я назвал Вас безо всякой тени иронии. Кое-какие из Ваших сочинений уже имеют судьбу, длящуюся до сего дня, они до сих пор вызывают споры – а это верный залог тому, что эта судьба продлится.
И юмор во всех его оттенках несомненен – именно он придаёт Вашей прозе лёгкость и облачную воздушность даже тогда, когда Вы пишете о вещах трагических.
Я прекрасно понял сложность Вашей ситуации, как понял я и то, что моя «невоспитанность» - единственное, в чём возможно меня (да и любого другого человека) упрекнуть, поскольку воспитанность-невоспитанность, благородство-неблагородство и пр., и пр. – никак не уловимы, а наличие или отсутствие таковых невозможно доказать. Я просил неоднократно указать мне на моё слово (слова), которые возможно было бы истолковать как бестактное (-ые). Но я, разумеется, больше не настаиваю на этом – чтобы не засорять Гостевую столь зыбкой темой, которая не только бесконечна, но и обсуждение которой, боюсь, в итоге, бесплодно.
Но в невоспитанности меня упрекнули лишь однажды в жизни – хотя мои замечательные педагоги, интеллигенты до мозга костей, подчас, наблюдали Вашего покорного слугу во гневе и даже в ярости, свойственной юношескому необузданному темпераменту.
Как-то на экзамене, где я представлял свою версию постановки «Риголетто», я сказал, что, поскольку всеми поступками Герцога (в 1-м акте) втихую руководит Риголетто, являвшийся, по сути, его, Герцога, наставником, то я бы вручил Риголетто гитару, на которой он, за спиной своего воспитанника, аккомпанировал бы Балладе Герцога («Та иль эта – я не разбираю»).
Тогда одна дама из комиссии, довольно желчным тоном спросила меня: «Вы определили жанр этой оперы как «романтическая драма»! Причём же здесь этот вульгарный инструмент, эта Ваша гитара?! Верди же – это Вам не Высоцкий!».
На что я сказал: «Простите меня, Людмила Александровна, но если романтизм и гитара – две вещи несовместные, то Вы меня извините!».
После этого кафедра провела специальное заседание на тему о неэтичном поведении студента, т.е., меня. Вот так! Поскольку все понимали, что по сути я прав, что для гитары романтики, бывало, сочиняли музыку (в частности, Паганини), то доцент Л.А. перенесла акцент на моё «Вы меня извините!» и состряпала «дело». Меня, по её настоянию, вынудили извиниться, и я сказал: «Мне придётся повторить свои слова: «Вы меня извините!»».
Но Вам, Ион Лазаревич, я повинуюсь не по долгу студента, а потому, что не смею отказать Вам в Вашей просьбе из исключительно внутренних побуждений, из особого отношения к Вам.

Уважаемая Елена Минкина!

Моё извинение исходит не из глубины моего сердца, не ведающего никакой вины перед Вами, безгрешного по отношению к Вам, но исключительно из повиновения воле Ионы Лазаревича, которому я бессилен сказать «нет».
Поскольку я дважды уже просил здесь прощения, то Вы (если не ошибаюсь), как и София, решили, что я проявил тем самым ту слабость, которой отныне нужно непременно пользоваться при каждом удобном и неудобном случае; что отныне я обязан расшаркиваться и раскланиваться в угодливых поклонах постоянно – вне зависимости от того, чувствую ли я свою вину, совершил ли проступок – или нет. Вы меня извините!

Школьник г-ну Избицеру о виртуальности извинений и гитаре в руках Риголетто
- Monday, April 13, 2009 at 12:11:38 (EDT)


Цитата:
А.Избицер
- Monday, April 13, 2009 at 11:00:33 (EDT)
Как-то на экзамене, где я представлял свою версию постановки «Риголетто», я сказал, что, поскольку всеми поступками Герцога (в 1-м акте) втихую руководит Риголетто, являвшийся, по сути, его, Герцога, наставником, то я бы вручил Риголетто гитару, на которой он, за спиной своего воспитанника, аккомпанировал бы Балладе Герцога («Та иль эта – я не разбираю»).

-------------------------------------------------------------------------------------
Г-н Избицер!

Гостевая - мир эссенциально виртуальный. Всё, что на ней происходит, включая критику и извинения, виртуально, то есть появляется на экране компьютера и к определённуму пункту времени исчезает с экрана, проваливаясь в виртуальный архив. Это о критике ваших высказываний и о ваших извинениях.

Ваше же предложение, приведённое выше, о том, как преобразовать воображаемый мир "Риголетто", созданный Верди, запутало бы до невообразимости и без того нетривиальную интригу. Куда и каким образом делась бы предложенная вами гитара в руках Риголетто к моменту исполнения арии "Cortigiani ..."? На каком инструменте посоветовали бы вы, так сказать, играть Sparafucile, сопровождая его выход и дуэт с Риголетто?

Ваши учителя не должны были устраивать дело против вас. Достаточно было бы сделать замечание о том, что романтика в "Риголетто" выступает, как средство и метод личного удовлетвориния власть имущих, что подчёркивает резкий протест Верди против вульгарной утилизации всего, включая высокие порывы души, потребленцами с деньгами и властью. Гитаре в руках Риголетто в этом протесте места нет.

А.Избицер
- Monday, April 13, 2009 at 13:49:27 (EDT)

Цитата:
«Гостевая - мир эссенциально виртуальный».


Уважаемый Школьник!Что бы Вы ни имели в виду этим странным термином, но это не совсем так. Например, ув. София не так давно дала понять, что состоит в переписке (либо намеревается состоять) с рядом участников дискуссий. Т.о., стало ясным, что именно её тёплое отношение к частным корреспондентам, не ограниченное виртуальным миром, определяет и будет определять в дальнейшем и её сторону в профессиональном споре. Так что связь между мирами, о которых Вы говорите, сложнее, чем представляется.

В отношении «Риголетто». Как и везде, здесь важна уместность и – мера. Я «дал» шуту в руки гитару лишь в одном фрагменте, ибо мне необходимо было таким образом «материализовать» мысль как Гюго, так и Верди о том, что Герцог был, в значительной степени, развращён своей будущей жертвой. Т.е., Риголетто, в итоге, попал в капкан, им самим расставленный – как мне представляется, таковой была одна из важнейших мыслей авторов как драмы, так и оперы. Шут аккомпанирует, подзуживая своего патрона. Если Вы вспомните, то оркестр здесь именно «гитарный», он pizzicat’но сопровождает Герцога. Здесь – и больше нигде в опере.
Т.о., моё решение исходило не только из общего замысла Гюго-Верди, но, в значительной степени, и из партитуры. Конечно же, это можно оспорить. Но комиссия эту мою «находку» оценила.
Так что, суммирую, Вы меня неверно поняли – гитара была лишь эпизодом, не более.

В свою очередь, я не понял Вас. Как «романтика» может быть «средством и методом личного удовлетворения власть имущих», если речь идёт о романтизме, как направлении (или жанре), который был «средством и методом» Гюго и Верди? Как романтика может в принципе быть «средством и методом» обитателей, в частности, Мантуанского двора?


А.Избицер
- Monday, April 13, 2009 at 13:58:05 (EDT)


PS Точности ради. Разумеется, в отношение драмы Гюго нужно говорить о короле, а не о герцоге, а также - о Трибуле, а не о Риголетто.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB