Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вт мар 31, 2020 7:15 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Феликс Фильцер отвечает на критику
СообщениеДобавлено: Ср фев 25, 2009 7:38 pm 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Феликс Фильцер отвечает на критику

Цитата:
Белла
Шомрон, Израиль - Tuesday, February 10, 2009 at 08:47:13 (EST)
Определение еврейства по матери. Приведенное объяснение очень популярно, но не объясняет того факта, что Ишмаэль не считается евреем, а Ицхак считается. Что и подвигло арабов объявить о подмене и обмане. В чем же разница между этими двумя детьми? У Ишмаэля мать при рождении его еще не еврейка, она прошла гиюр одновременно с обрезанием Ишмаэля. У Ицхака мать при рождении- еврейка, гиюр сделан раньше. И при решении о высылке Агари с сыном, Б-г говорит- слушай Сарру. И еще, часто приводят в пример Рут, прабабку Давида. Но она прошла гиюр при вступлении в брак, а потом подтвердила его словами "Твой Б-г-- мой Б-г, твой народ-- мой народ." Чего ее сестра не сделала, когда вернулась домой к своему народу и своим богам.
Отклик на статью : Феликс Фильцер. О происхождении алфавита

Уважаемая Белла!
Спасибо. Прошу заметить, что я дважды употребил слово "гипотеза", а не "объяснение". А если бы я знал, что это "объяснение очень популярно", то, конечно, не поместил бы его. Прошу Вас привести для меня хотя бы один источник этой популярности (кроме "Гостевой", которую я могу пропустить, желательно послать также и на itfelix@dolev.org.il). Мидраши, на которые Вы негласно ссылаетесь и которые были написаны людьми через полторы тысячи лет после Ицхака и Ишмаэля и через семьсот и более лет после написания Торы, якобы, устно получил на Синае Моше (в том числе, и Мидраши, даже еще ненаписанные!), и они для меня, к сожалению, в подобных вопросах не могут быть источником достоверной информации. Для меня эти Мидраши интересны только сами по себе.
Где в Торе (не в Мидрашах) есть хотя бы намек на то, что "еврей" определяется не по обрезанию, а по еврейству матери? Если по матери, то кем же тогда был Авраам? Кто была его мать? Или Авраам – исключение? Но он не может быть исключением – ведь он же "первый еврей"! И если он "первый" из мужчин, то его мать была "первой еврейкой" из женщин. На каком основании, почему? А кем были сыновья Моше? Ведь его жена Ципора была или бедуинка, или эфиопка, или еще кто-то; во всяком случае, не еврейка. Обрезание своему первенцу она сделала довольно поздно. Судя по Торе, Гершом был не восьмидневным ребенком, а уже взрослым человеком (и взрослому человеку женщина делала обрезание - ??). И к этому времени Ципора навряд ли сама сделала гиюр, хотя бы потому, что она жила в стойбище кочевников, и принять гиюр у нее было некому – в стойбище не было евреев, кроме Моше. А он, живя с кочевниками лет пятьдесят, навряд ли соблюдал кошер. И т.д. Поэтому я настаиваю на "приведенном (мною) объяснении", хотя по-прежнему считаю его гипотезой, потому что не знаю конкретных доказательств его.
Если принять Вашу критику, то все написанное мною, с точки зрения Мидрашей, неверно ("Не вари козленка...", "красная корова" и др., в том числе и происхождение алфавита – тоже гипотетическое, но аргументированное многими историческими фактами и объясняющее отсутствие в алфавите "син", проблему "тэт", "тяжелоязычность" Моше и др.). Ведь согласно Мидрашам, Моше на Синае не "получал алфавит", который существовал от сотворения мира, а занимался совсем другим ("учил Тору", то есть учил еще не существующие Мидраши).
*
Попутно (к Вам, Белла, это не относится) – о буквенном "финикийском" алфавите и о клинописном угаритском.
Греки, а также "финикийцы" не знали о существовании угаритского алфавита, и они, а также все человечество всю историю с древнейших времен и до нового времени считали, что алфавит является еврейским изобретением.
Угаритские таблички открыли и датировали, согласно Wikipedia и другим источникам, французские археологи в 1928 году (первые описания этих клинописных табличек и их дешифровку произвел в 1930 году Ганс Бауэр, Германия). "Финикийский" алфавит в качестве прародителя всех аофавитов, появился в науке сравнительно недавно, в начале гонений в Германии на евреев, а угаритский – был раскопан археологами за три-пять лет до прихода Гитлера к власти (и явился большим подарком Гитлеру).

В находящейся пока что в стадии редактирования Wikipedia положение следующее.
[edit] Hebrew from Phoenician or Phoenician from Hebrew? (из дальнейшего ясно, что имеется в виду не язык, а алфавит).
General question:
Since we can trace the development of the alphabet clearly from:
Egypt -> Sinai -> Canaan -> Phoenicia Approx 1200BC
If there is any historical value whatsoever to the book of Exodus, which scholars believe occured between 1500BC - 1200BC which traces the migration of the Hebrews out of Egypt to Sinai to Canaan, why is there no recognition of this with regard to the development of the alphabet?
История полна плагиатами, фальсификациями, подделками и т.п.
Даже произведения больших живописцев повторяются безвестными, но талантливыми людьми. И подчас специалисты не могут доказать, что такая-то картина является подделкой. Есть художники, написавшие в своей жизни сотни картин, а продаются они в настоящее время тысячами. Фальсификаций огромное множество, и борьба с ними приносит только частичный эффект.
В №103 "Заметок" Е. Берковича статьей Виктора Вольского поднимается старый вопрос об авторстве драм В. Шекспира. И довольно обоснованно называется подлинный автор (не стратфордец). Есть также статья о фальсификации (чрезвычайно нужной Гитлеру) личности и творчества Ф. Ницше.
Фальсификации, не только невольные, но и сознательные, есть и в археологии, а также в связанной с ней древней лингвистике. А в последнее время, особенно, - в семитологии. Почему?
Дело в том, что семитами (то есть потомками библейского Шема) являются евреи, а к ним почему-то (и это одна из загадок истории) отношение особое. Все беды и неурядицы человечества приписываются евреям.

Трудно сомневаться в том, что при существующем в мире крайнем антисемитизме, через некоторое время угаритский и финикийский алфавиты будут считаться первичными (так же, как "Слово о полку Игореве", имеющееся в единственной копии 18 века, незыблемо считается популярным в свое время памятником древнерусской литературы). Хронология создания этих алфавитов, когда они превращаются в орудие политики, тоже становится политикой. Кроме многочисленных примеров фальсификации истории, приведенных в статье "О происхождении алфавита" (№101 журнала Е. Берковича), можно напомнить, что современные христиане считают Иисуса Христа "наднациональным", и это несмотря на то, что в христианской церкви на восьмой день после Рождества существует "праздник обрезания Г-да", а сам Г-дь, согласно Евангелиям, рожден еврейской женщиной. И сделать здесь что-либо невозможно: Христос – не еврей!
Однако, несмотря на насилия над историческими фактами, навсегда останется свидетельство того, что греческий алфавит составлен на основе не какого-то иного ("финикийского" или угаритского), но ивритского алфавита. Это – названия и числовые значения греческих букв, и основной порядок их расположения. И навряд ли ненавистники евреев придумают здесь что-нибудь подобное тому, что они придумали в случае с Иисусом Христом. Хотя, кто знает..?
В своей статье я действительно говорил только о финикийском алфавите и не упомянул об угаритском. Почему? Наверное, потому, что в современной науке первый алфавит считают не "угаритским", а "финикийским" (в "старой" науке его считали "еврейским"). Что касается угаритского алфавита, то, прежде всего, следует сказать, что большая часть датировок, там, где в исторических событиях присутствуют евреи, не имеет ничего общего ни с наукой, ни с истиной. Например, о времени создания Пятикнижия говорится: "Одна из последних оценок (1998 года) в московском сборнике "Библия. Литературные и лингвистические исследования", выпуск 1, такова: «Сегодня единственный бесспорный terminus ad quem (нижняя граница) для датировки Пятикнижия – появление Септуагинты (самое раннее, III в. до н.э.)» [Тищенко 54]. Иначе говоря, если бы не было Септуагинты, "библейская критика" еще дальше сдвинула бы время возникновения Пятикнижия (?!)". То есть, сдвинула бы еще ближе к нам, чем 3 век до н.э. И это напечатано в академическом издании. А в "Гостевой" ссылаются как на известные факты на датировку Пятикнижия восьмым веком. А почему не пятым или третьим? К таким датировкам относится и датировка угаритского языка. При том разгуле антисемитизма, который царил в Германии уже в догитлеровское время, немецкой пропаганде необходимы были доказательства (или хотя бы аргументы) того, что первичным алфавитом является не еврейский, а какой-то другой. Неважно какой, но "другой". "Финикийский" алфавит не выдерживал серьезной критики, но тут появился угаритский. А если говорить о современной "науке" (не о настоящей науке, а о "науке"), то она готова принять любую хронологию, когда эта хронология не касается евреев, и готова сдвинуть ее вперед (не назад, но только вперед!), если она затрагивает события еврейской истории.
Поэтому "открытие" в предгитлеровское время неизвестного ранее угаритского алфавита и его хронология должны быть как следует проверены.
Основной порядок многих знаков (букв) в угаритском алфавите и ивритском одинаков. И уже только один этот факт говорит за то, что один из алфавитов заимствован из другого. В противном случае порядки расположения букв не должны были бы быть так близки. Какой же алфавит первичный?
В наше время существует мнение о том, что ивритский алфавит вторичен по сравнению с угаритским и "финикийским". Но в этом случае в древней ивритской литературе о такой иерархии несомненно были бы какие-то указания. Так же как имеются указания о заимствовании греческим языком ивритского алфавита. Однако, таких указаний нет. Напротив, в ивритской традиции создание алфавита возводится к сотворению мира, а сам алфавит считается творением Бога.
Библия не стесняется признавать влияние других людей и народов и не скрывает грехи и слабости евреев (в противоположность эпосам других народов, только восхваляющих своих героев). Например, Итро дает советы самому Моше о том, как надо судить людей. И Моше его слушается, и принимает эти советы к исполнению. А сотворение и грех "золотого тельца"?! И т.д. Поэтому, если бы алфавит был не ивритский, а заимствованный, в Библии или хотя бы в более поздней ивритской литературе об этом должно было быть сказано.
Но как бы ни было, евреи использовали свой собственный алфавит, а о том, что когда-то был и за тысячу лет до н.э. прекратил свое существование угаритский алфавит, греки, "финикийцы", евреи и весь остальной мир не имели ни малейшего понятия. Возможно ли такое? Мне кажется, в своей статье я дал достаточные доказательства уникальности самой идеи фонетического алфавита и невозможности его независимого повторения (отсутствие фонетического письма в несомненно высокоцивилизованных Египте, Месопотамии, Китае; отсутствие бумеранга в Старом Свете, и мн. др.).
Почему «к началу первого тысячелетия до н.э. угаритское письмо вышло из употребления» (Лингвистический Энциклопедический Справочник)? Ведь фонетическое письмо намного удобнее и доступнее широким массам, чем слоговое или иероглифическое. И фонетическое письмо вытесняет все остальные системы письма. И если угаритская цивилизация по какой-то причине и погибла, то фонетическое письмо должно было не "выйти из употребления", а сохраниться хотя бы в Сирии у соседей Угарита. Но как показывает история, это письмо бесследно пропало до 1928-30 годов.
Тенденциозно неверно пишут о том, что первый подлинно фонетический алфавит – греческий, потому что он содержал гласные. А ивритский – не подлинно фонетический (даже придумали специальный термин для его обозначения, заменяющий слово «алфавит» – abjad). Это неверно, и я вынужден повторить.
В ивритским алфавите имеются две буквы, которые в зависимости от их окружения в слове являются и согласными, и гласными. Это – "вав" и "йуд". И их вполне достаточно, потому что сама структура семитского слова, отличающаяся от структуры индоевропейского и других слов, определяет большинство гласных. А в сомнительных случаях используются "вав" и "йуд". Огласовки в ивритских текстах, аналоги греческих гласных, были введены только начиная с 6-го века до н.э., когда большинство людей забыло разговорный иврит. А раньше огласовки были не нужны – люди, владеющие разговорным языком, и так знали, как надо писать. И не делали такого количества ошибок, как их делают в своем родном языке русские люди. А в английских словарях после слова следует его spelling, то есть "произношение". Потому что произношение слова сильно отличается от его написания (они сближены только в специальной лингвистической системе, которая в обычной жизни, естественно, не используется). А попробуйте произнести по его написанию какое-нибудь французское слово (!). О якобы несовершенстве иврита из-за отсутствия гласных пишут нечестные люди, а повторяют это люди доверчивые. На "неогласованном" иврите печатается много литературы и газет, и знающие язык люди прекрасно читают их.
Современное человечество пользуется алфавитами, ведущими свое начало не от угаритского или "финикийского", а от ивритского алефбета. Однако исторически интересно, какой же алфавит был первичным. То, что в Угарите находят только глиняные таблички, естественно: пергамент, который мог иметься в Угарите, со временем должен был погибнуть (благодаря особо сухому климату он сохранился только в Кумране). Поэтому датировать угаритские находки только по тому, что они написаны на глиняных табличках, рискованно. Гораздо более существенным является то, что на табличках написано. Таблицы, содержащие угаритский алфавит, имеются двух видов. Один алфавит с большой близостью совпадает с ивритским алефбетом. Второй – близок к Южно-арабскому. Почему два алфавита? Почему они совпадают с алфавитами существовавшими? Нереально предполагать, что южные арабы заимствовали алфавит в Угарите. Скорее, было наоборот (гипотеза!) – когда будущие жители Угарита по какой-то причине покидали свою южную родину и бежали на север, с ними находились и люди, владевшие письменностью. Прийдя в Угарит, они востановили письменность, изменив только традиционное семитское направление письма: они стали писать слева направо. А на месте в Угарите, они приняли и второй, местный алфавит – еврейский.
А в вопросах религиозного видения мира угаритское общество находилось на более ранней ступени по сравнению с евреями: угаритяне еще не поднялись до представления о Едином Боге и поклонялись таким богам, как Баал ("хозяин"), Иштар (планета Венера), Ям (море), Мот (смерть), и мн. др.
В Угарите раскопана только небольшая часть территории. А если в Угарите или в каком-то другом месте найдут еще одну древнюю библиотеку, то это не повлияет на тот факт, что греки заимствовали ивритский алфавит, который в то время всем человечеством считался первым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ 1 сообщение ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB