Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вт мар 31, 2020 5:54 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: "Заметки" #10(101)-2008
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 6:49 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
М. Тартаковский.
- Wednesday, October 22, 2008 at 13:46:23 (EDT)

Я хочу сказать самую простую вещь:
если бы еврейские общины в Германии (и не только) были бы КУЛЬТУРНЫМИ ОБЩИНАМИ, а не КУЛЬТОВЫМИ, не было бы этой проблемы.

Отклик на статью : Леонид Фридман. Прогрессивные евреи в Германии. Дорога единства

МНЕНИЕ
- Wednesday, October 22, 2008 at 14:47:22 (EDT)


Цитата:
М. Тартаковский.
- Wednesday, October 22, 2008 at 13:46:23 (EDT)
----//Я хочу сказать самую простую вещь:
если бы еврейские общины в Германии (и не только) были бы КУЛЬТУРНЫМИ ОБЩИНАМИ, а не КУЛЬТОВЫМИ, не было бы этой проблемы.//


Попадание в 10-ку...такая искренность в большом дефиците

М. Тартаковский .
- Wednesday, October 22, 2008 at 15:49:02 (EDT)

Цитата:
МНЕНИЕ
- Wednesday, October 22, 2008 at 14:47:22 (EDT)

М. Тартаковский.
- Wednesday, October 22, 2008 at 13:46:23 (EDT)
Цитата:
----//Я хочу сказать самую простую вещь:
если бы еврейские общины в Германии (и не только) были бы КУЛЬТУРНЫМИ ОБЩИНАМИ, а не КУЛЬТОВЫМИ, не было бы этой проблемы.//


Попадание в 10-ку...такая искренность в большом дефиците


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Возможность быть атеистом - огромное завоевание европейской цивилизации. НАША (!) попытка отменить это достижение - по сути, преступление, которое нам когда-нибудь непременно отольётся.
Живём в свободном мире - и прячемся, стыдимся собственного обличья.
ЖАлаем при этом, чтобы нас уважали!
Уже одна эта Ваша боязнь назваться собственным именем или обиходным здесь ником - жутковатый (если вдуматься) симптом.
Как здесь же бездарные (но, опять-таки, безымянные) наскоки.

М. ТАРТАКОВСКИЙ.
- Wednesday, October 22, 2008 at 13:41:04 (EDT)


Цитата:
"Галахическое определения «еврей» имеет глубокий смысл. Хочешь еврейских детей иметь, должен своих женщин держаться, жену правильно выбирать..."


Я понимаю иначе: любовь это голос генома. Иметь "еврейских детей". Иметь своих детей!

Цитата:
"Галаха защищает дух Закона: еврейскую душу..."


Еврейская душа? Русская душа? Арийская душа?..
Не правда ли, что-то знакомое?

Цитата:
"Религия – духовный стержень общины, вокруг которого только и может вращаться всё многообразие нашей жизни".


Я - атеист. Как и большинство евреев, которых я знаю. Как подавляющее большинство советских евреев (как же назовёшь иначе?) - если не ханжить и фальшивить.
Путинская Россия тужится "вернуться к православию". Это отдаёт жуткой пошлостью...
Это нам надо?

ПОДЛИННЫЙ ЕВРЕЙ ТОТ, КТО ОТНОСИТСЯ РАВНОДУШНО К ЭТОМУ СЛУЧАЙНОМУ ОБСТОЯТЕЛЬСТВУ.

Не - равнодушно? Во всяком случае, спокойно. Без суеты, столь нам свойственной.

Отклик на статью : Леонид Фридман. Прогрессивные евреи в Германии. Дорога единства

Sergiy Balter
Rheinsberg, Deutschland - Wednesday, October 22, 2008 at 05:46:42 (EDT)


С большим интересом прочитал статью, которую нахожу особо актуальной, хотя и несколько запоздалой. Проблема сегрегации евреев на "первосортных" и "второй категории" обострилась в Германии после изменения процедуры Jüdische Zuwanderung. "Негалахические не пройдут" - вот девиз, под которым, похоже, протекает тут нынешний этап еврейской иммиграции. Отрадно, что есть люди, которые хотели бы видеть этот этап иначе. Отсюда вопрос - насколько это видение разделяется руководителями ЦСПЕГ, уполномоченными проводить пресловутую сортировку на "годных" и "негодных"?
Отклик на статью : Леонид Фридман. Прогрессивные евреи в Германии. Дорога единства

Элла
- Saturday, October 18, 2008 at 13:15:17 (EDT)


А почему у Вас перевод с немецкого выглядит как у Шварцевской иностранной гувернантки: "Вынь руки карманов из!"?

Помните Маршака:

Хорошо, что с чужим языком ты знаком,
Но не будь во вражде со своим языком.
Отклик на статью : Леонид Фридман. Прогрессивные евреи в Германии. Дорога единства

Геннадий Матулевич
Санкт-Петербург, Россия - Saturday, October 18, 2008 at 08:06:58 (EDT)


Если восхищение не грех,-оно есть.Спасибо.
Отклик на статью : Леонид Фридман. Прогрессивные евреи в Германии. Дорога единства


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Заметки" #10(101)-2008
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 6:53 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Иегуда Ерушалми
Иерусалим, Израиль - Wednesday, October 22, 2008 at 07:33:10 (EDT)

Уважаемый Евгений, я, как израильтянин, наверно, не меньше вашего чувствителен к несовершенству данной дефиниции. И я считаю галахическое определение, установленное в определенных исторических условиях раннего средневековья, хоть и принесшее немалую пользу нашему народу за века галута, можно сказать, позволившее сохранить нашу популяцию, тем не менее, категорически отжившим в еврейском государстве. Тем более, что именно Торе оно противоречит, настоящей Торе, Пятикнижию, а не его суррогатам и толкованиям, сделанным по разным причинам земными людьми, пусть даже - уровня РАМБАМа или цитируемого вами Штейнзальца.
Но ваш пассаж о том, что "вопрос о том, кого считать евреем, не должен быть предметом государственного законодательства, а остается глубоко личным делом" может относится лишь к государственным законодательствам стран исчезающего еврейского галута, но никак не к законодательству Государства Израиль - государства еврейского, созданного для евреев.
Галутное еврейство, как показывает неумолимая статистика, сокращается, причем, достаточно быстро. И одной из сильных причин является ассимиляция евреев. Большинство евреев галута нынче живет в странах христианских или таких, где церковь формально "отделена" от государства. Но в этих странах евреи подвергаются массированной промывке мозгов доминирующей христианской пропагандой и идеологией, как в чистом ее виде, так и в форме "общечеловеческих ценностей" и "культуры коренного, государствообразующего народа". И устоять против этого возможно лишь старым дедовским способом: биологически производя потомков с партнерами из своих, к чему надо с младых ногтей приучать юное поколение, а идеологически - соблюдая, в той иной мере, законы Торы. Именно так выжил наш народ в двадцативековом рассеянии, и псевдоеврейские разброд и шатания последних десятилетий вовсе не могут быть нам эталоном.
В еврейском же Государстве, поскольку оно - Еврейское, национальная идентификация просто необходима. Примеры французов или британцев неудачны, ибо нации там сложились постепенно, на одной территории, а не собирались сознательно из рассеяния. Израиль, в этом смысле, не имеет аналога в истории. И США здесь ни при чем. Как можно вообще говорить, в качестве примера, о юной стране, лишь начинающей вкушать горькие плоды своей свободы, доходящей до разнузданности?
А то, что наше законодательство несовершенно, и над ним надо работать, причем, в национальной сфере менее всего повторяя "международный опыт", так это, на мой взгляд, вещь очевидная. Было бы желание.
А проблема, леат-леат, решается. Описанный вами случай с погребением солдата сегодня уже, вряд ли, возможен.
Так считаю я, еврейский националист.
Отклик на статью : Евгений Беркович. Две истории об отцах и детях, или кого считают евреем в Израиле и в Америке

Элла
- Sunday, October 19, 2008 at 07:05:27 (EDT)


Я, между прочим, не понимаю, как они думают "предотвратить раскол", если все больше и больше израиьских евреев браки заключают на Кипре или у адвоката. "Раскол" уже существует де факто, а снявши голову по волосам не плачут.
Отклик на статью : Евгений Беркович. Две истории об отцах и детях, или кого считают евреем в Израиле и в Америке

Лев Черномордик
Charleston, SC US - Saturday, October 18, 2008 at 21:17:24 (EDT)


Во-первых, пользуюсь случаем поблагодарить Вас, г-н Беркович, за очень интересный журнал.
И, во-вторых, мне, выросшему в семье, где родители говорили с нами и другими евреями только на идешь, всегда было трудно понять противоречие между Писаным Законом (Торой) и отказом признавать евреем ребенка отца еврея, если мать этого ребенка была не еврейкой. И на это у меня есть немало веских оснований. Демобилизованный после Отечественной войны солдат, я поступил в институт. То было время Сталина. Государственный антисемитизм набирал обороты. А девочка, красавица отличница Эмма, дочь еврея и молдаванки не только по паспорту была еврейкой, но и очень часто при большом присутствии людей гордо упоминала, что она еврейка. Не знаю ее дальнейшую судьбу. Ну а если, допустим, она затем вздумала приехать в Израиль? После того как она в условиях злобствующего антисемитизма гордо причисляла себя к евреям, евреи, в том числе и те, кто стыдился своего еврейского происхождения, вдруг смеют считать себя вправе отказать ей оставаться еврейкой. Это, на мой взгляд, антисемитизм наизнанку, вступающий в противоречие с Торой, описавшей нравы и обычаи тех, кто заложил основы иудаизма. Загляните в Тору. Она полна примеров, когда праотцы еврейского народа брали себе в жены неевреек, однако дети их затем становились следующими праотцами еврейского народа.
В детстве я знал семью, где хозяйкой дома была этническая русская женщина, но воспитание детей шло в духе еврейских традиции и они считали себя евреями. И сегодня я знаю две такие семьи. Почему же таким убежденным в своем еврействе детям отца еврея отказывать в праве оставаться теми, кем они всегда считали себя?
Это нелепое противоречащее Торе и интересам евреев действие.
С уважением. Лев Черномордик

Отклик на статью : Евгений Беркович. Две истории об отцах и детях, или кого считают евреем в Израиле и в Америке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Заметки" #10(101)-2008
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 6:57 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Буквоед - Феликсу Фильцеру
- Tuesday, October 21, 2008 at 11:55:20 (EDT)


Цитата:
Фонетический алфавит, вероятно, самое выдающееся изобретение человечества за всю его историю.

---
Уважаемый г-н Фильцер! Позвольте задать Вам ряд вопросов.
1. Нашли ли Вы упоминание у древнегреческих авторов о том, что греческий алфавит заимствован из еврейского?
2. Не кажется ли Вам, что само понятие "фонетический алфавит" не совсем корректно, т.к. алфавит по определению - фонетическая система письменности?
3. Что дает Вам основания считать, что "фонетический алфавит, вероятно, самое выдающееся изобретение человечества за всю его историю"? Одна из самых древнейших из существующих на свете цивилизаций - китайская - и не столь древняя, но "весьма почтенного возраста" (одной только императорской династии более двух тысяч лет) японская - прекрасно обходятся иероглифическим письмом, которое они сумели адаптировать сначала к книгопечатанию, затем к испопльзованию в пишущих машинках, телетайпа, теперь к компьютерам, и не собираются, во всяком случае в обозримом будущем, от него отказываться?
4. Почему "такое фонологическое явление, как "закон открытого слога", не могло возникнуть само по себе" и почему "его истоки следует, возможно, искать в хазарском иврите"?
Отклик на статью : Феликс Фильцер. О происхождении алфавита

Софистика
- Sunday, October 19, 2008 at 09:58:46 (EDT)


Имеется по крайней мере три отличающихся друг от друга варианта этих заповедей, но во всех вариантах десятой заповедью является "не вари козленка в молоке матери его". Смысл заповеди не очень ясен, но во всех случаях имеется в виду варка козленка на огне. Однако если эта фраза означает не варку, а имеет смысл "не запаздывай; делай вовремя", то рушатся все системы якобы существовавших более ранних "десяти заповедей", чем известные.
---------------------------------------------------
Вот это непонятно: как можно так перетолковать фразу "не вари козленка в молоке матери его", чтобы получилось "не запаздывай; делай вовремя"?
Отклик на статью : Феликс Фильцер. О происхождении алфавита

AK
Boston, MA - Sunday, October 19, 2008 at 08:25:42 (EDT)


Феликс Фильцер
Закон обратного слога - О прародине славян


Цитата:
>Перед тем, как окончательно сформулировать славянскую азбуку, св. Кирилл совершил знаменитое продолжительное (около двух лет) путешествие в Хазарию. Для чего?...
Таким образом, "закон открытого слога" заимствован древним славянским языком из хазарского иврита. А само существование этого закона утверждает, что прародина славян находилась не на Дунае или Балканах, или еще в каком-то относительно "западном" месте, как предполагается некоторыми историками, а где-то на востоке. И вероятно, на Нижней Волге. В пользу этого мнения говорит также проживание славян в Хазарии уже в середине 9-го века – времени хазарского путешествия св. Кирилла.

######################

Для таких выводов автору стоило бы сначала дать определение понятия "славяне" и "прародина славян".

И это определение звучало бы примерно так: "Славяне - это те, кто говорят открытым слогом". И тогда "прародина славян - это те края, где славяне заговорили открытым слогом". Ну, и основной вывод - прародина славян - Хазария.

Оригинально. Могу выдвинуть встречный план. Например, что прародина москвичей - это Женева. Потому что именно там одно время жил вождь преобразователя российского государства, а Москва - столица этого государства.

Или - Москва зародилась в 1991 году 20-го века. И всё, без объяснений. А для себя понимать, что это - потому что именно тогда зародилась Москва, свободная от царского самодержавия и советской репрессивной системы.

Главное - как для себя определить. И пусть читатели чешут репу в изумлении.

Да, еще одно - "прародина славян - это место, где зародилось выражение 'чесать репу'". Почему? А потому! Моё определение. Так хочу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Заметки" #10(101)-2008
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 7:00 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Александр Парицкий
Модиин, Израиль - Tuesday, October 21, 2008 at 10:09:42 (EDT)


Уважаемый, господин Амос Оз!

Меня всегда поражает глубочайшее нежелание Ваше и подобных Вам интеллектуалов Израиля изучать элементарные законы арифметики с завидным упорством доказывая, что 2х2=5 или 3 или 6. Вы полагаете, что если долго повторять этот желаемый Вам результат на поприще пропаганды, то Вам все же удастся получить его в жизни. Впрочем, это не Ваше изобретение. Эта мода нынче весьма распространена среди интеллектуалов всего мира: Зачем изучать арифметику, когда пропаганда на бумаге или на экране ТВ позволяет получить любой желаемый результат? Вот основной принцип современного интеллектуала-"гуманиста".
Вы, опираясь на опыт Вашего почти 70-ти летнего пребывания в Эрец Исраэль, пытаетесь доказать, что лозунг "ребята, давайте жить дружно" это тот путь, который окончательно решит проблемы евреев и Израиля.
Да, 70 лет жизни, или около того, признаться немало. Но почему бы Вам, писателю и интеллектуалу, не посмотреть вокруг хотя бы немного шире, на опыт жизни евреев в последние, скажем 700 лет, или 2000 лет, на опыт жизни евреев не только в Эрец Исраэль, но и в других странах, среди других народов мира. В чем дело? Почему ни в одной стране мира евреи не смогли прижиться, укрепиться, договориться с окружающим их населением с ГАРАНТИЕЙ, на которую Вы так часто ссылаетесь? Неужели же для этой ГАРАНТИИ евреям требовалось абсолютное большинство и превосходящая сила? Но ведь было как-то в истории и такое, например в Хазарском царстве. Но и там, также как и в других странах ничего не получилось. Почему? Вам бы начать Ваши размышления именно с этой позиции, а не с позиции 70-ти лет опыта жизни в этой стране.
Вы приводите в качестве аргумента пример конфликта между Германией и Францией. Вот, мол, они конфликтовали, конфликтовали, а теперь все-таки договорились. Смехотворный, признаться, пример. Вот если бы Вы привели пример конфликта между Люксембургом и всей остальной Европой, которая была бы населена сплошь одними арабами или пусть даже немцами, вот тогда это был бы пример хоть сколько-нибудь похожий на ситуацию с евреями и Израилем. Да и пример Германии и Франции, раз уж Вы его использовали, говорит лишь о том, что мир наступил только через 300 лет войн и кровопролитий. Так, что у Израиля еще есть время дождаться такого примирения, которое было достигнуто в Европе.
Но мне известна Ваша позиция и позиция Ваших коллег, которых история евреев и мира интересует лишь в случае подтверждения Вашей крайне нелогичной, если не сказать больше позиции. Если же история да и современный опыт говорит нечто прямо противоположное Вашей позиции, то тем хуже для этой истории и для этого опыта.
Вы ссылаетесь на "худну" пророка, которая была нарушена через 2 года и для гарантии выбираете 10-ти летний срок ГАРАНТИИ. Но история мира и евреев показала, что и 2000 лет ГАРАНТИИ недостаточны для удержания арабов в рамках их "худны". А если это так, какое Вы можете предложить решение помимо лозунга: "ребята, давайте жить дружно"?

С уважением

Александр Парицкий
Отклик на статью : Амос Оз. Добро, Зло, Компромисс… С Амосом Озом беседовал и перевел с иврита Виктор Радуцкий

Moshe Kreiderman
Haifa , Israel - Saturday, October 18, 2008 at 10:48:06 (EDT
)

Добро, Зло, Компромисс… - так эта статья озаглавлена.
Автор, А.Оз, умело расставляя слова, проводит мысль о компромиссе между носителями зла (арабами) и носителями добра (евреями). Использованы следующие приемы:
1 - агрессор и жертва уравнены в правах на Права Человека;
2 - предложено договориться о сосуществовании евреев с субъектами, провозгласившими своей исторической целью их изгнание;
3 - изложен миф о наличии среди арабов многочисленных "прагматиков", стремящихся жить в мире с евреями;
4 - обороняющимся евреям предложено бережно и тактично обращаться с пока терпящими неудачи врагами;
5 - предложено извращенное изложение новейшей истории БВ, якобы по причине "двух правд" у двух народов;
6 - предложено забыть, что национальные государства всегда создавались трудом возжелавших их народов, чего как раз "палестинцы" не делают;
7 - предложено довериться личному опыту писателя, поскольку он родился в Эрец Исраель;
8 - изложен миф "причина конфликта - поселения".

Однако неутаимость шила в мешке вынудила автора сообщить следующие факты:
1 - все арабы настаивают на нелигитимности Израиля;
2 - все попытки евреев "договориться" завершились провалом;
3 - так называемые "палестинцы" в большинстве своем прибыли в Палестину вслед за евреями, создавшими здесь наивысший на БВ уровень жизни, и по этой причине являются переселенцами, мигрантами, а не отдельным народом;
4 - несмотря на родство, ни одна арабская страна не дала беженцам из Палестины права стать ее гражданами;
5 - наряду с "палестинцами", для которых А.Оз хлопочет о государстве, существуют под 2 миллиона его сограждан-арабов, и они "находятся в состоянии войны с" его "государством"…

Не хочется думать, что эту беседу "мастер слова" провел заработка ради. Но на речь патриота или абстрактного гуманиста беседа уровнем не выходит. Либерастика.

Отклик на статью : Амос Оз. Добро, Зло, Компромисс… С Амосом Озом беседовал и перевел с иврита Виктор Радуцкий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Заметки" #10(101)-2008
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 7:02 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Ю.Лысенко
Калининград, Россия - Tuesday, October 21, 2008 at 07:31:20 (EDT)


Да полемика – это форма самоутверждения. Читать приятно, сознавая, что невольно становишься пассивным участником беседы (спора) двух высокообразованных людей. Но, что странно, не становлюсь сторонником ни одного из оппонентов. А все дело (простите за догматизм) в том, что вы говорите о вполне понятных вещах, но как бы слишком с научной точки зрения. Все кажется гораздо проще. В яслях – одни песни, в д.саду другие, в пионер-лагере третья, в юности – следующие ит.д и тп. Какой режим, такие песни. Каков интеллект – таковые предпочтения. Музыкальная образованность нашего (не знаю про другие) государства удручает. Спросите 100 человек кто такой Стравинский или Вертинский. Убежден ответ предсказуем (от 1 до 3 слышали имя). Ну каков слушатель – таков и язык общения. А давайте спросим бардов о Вальтере фон дер Фогельвейде (хотя ваганты, миннезингеры, менестрели – ближайшие родственники) ... А может ли 25-35 пятилетние граждане поговорить с вами «на равных»? Кто из них знает столько славных песен вашей юности. А тем более кто их ныне поет их? Есть великие произведения, не сходящие с масссмедиа. Имена, впечатанные в гранит человечества. А есть жизнь. Стоит ли рассуждать на тему того, что мы в детстве ходили под себя, а в отрочестве таскали кошек за хвост. Что сочинил Галич «под дудку», а что «от души»? ( в данном случае Галич имя нарицательное). Графоманство – попытка подражать возвышенному без достаточного образования и таланта. Но ведь если этим человеком не руководит чувство самовосхватиться через созданное, а самовыразиться – достойно ли оно порицания. Вас не удручает, когда ребенок не имеющий опыта и знания пытается подражать вам в своих деяниях? Единственный вред от графоманства – это невероятные кучи мусора, в которых приходится рыться, что бы найти достойное изучения, а не прочтения. Потому и песни унас разные, ну аж коли они были, то чего ж рассуждать об необходимости, а тем более о процессе регулирования сего процесса. Примем как должное. Ведь в быту мы не изменим своего отношения друг к другу ибо ценим по поступкам а не по тому что едим, что носим, что слушаем, что поем. Это лишь дополнения к «души душой коснемся». Вы же в принципе единомышленники. Достойно ли это риторики (в смысле музыкального - музыкально-теоретического учения эпохи барокко, связанное со взглядом на музыку, как на прямую аналогию ораторской и поэтической речи).
Отклик на статью : Владимир Фрумкин. Цветок или сорняк на скале? Судьба песни при тоталитаризме


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Заметки" #10(101)-2008
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 7:08 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Феликс Фильцер
- Sunday, October 19, 2008 at 05:55:51 (EDT)

Цитата:
Александр Этерман
- Monday, October 13, 2008 at 17:39:43 (EDT)
Данная статья – не безумная, а безграмотная. Приведу пример, совсем случайный и не самый главный – но зато очень простой.
Отклик на статью : Феликс Фильцер. О происхождении алфавита

Ответ А. Этерману.
Если бы не предложение-просьба Е. Берковича, я не стал бы отвечать Вам. Жаль бесценное время. "Хвалу и клевету приемля равнодушно, и не оспоривай..." (1836 г.).
Цитата: «"Если бы греки заимствовали алфавит не у евреев, а у "финикийцев", они знали бы об этом. Греки хорошо знали свою историю, и происхождение своего алфавита должно было быть точно отражено в греческой литературе. Так же, как отражено в литературе происхождение славянского алфавита".
Следовательно, авторы алфавита – не финикийцы, а евреи (даже не израильтяне, а евреи, которых в нынешнем смысле тогда не существовало). С ума сойти». (Этерман).
("Евреи" или "израильтяне" – это действительно для меня сложно.)
Но почему Этерман пишет "следовательно, авторы алфавита..."? Ведь из приведенной им цитаты совсем не следует чье-либо авторство. В ней говорится только о заимствовании. Поэтому не стоит "сходить с ума". Только через много страниц я пытаюсь из косвенных соображений назвать конкретного автора, который до сих пор неизвестен. А перед этим я доказываю, что авторами бумеранга, колеса, лука, а также фонетического алфавита являются отдельные безусловно гениальные люди. И от этого мнения не отказываюсь. Когда в этих случаях говорят о народах или странах-изобретателях, то это только условные выражения, говорящие о том, что конкретные авторы неизвестны. Поэтому говорят, что бумеранг изобрели аборигены Австралии. На самом же деле его изобрел какой-то один гениальный человек. То же в еще большей степени касается фонетического алфавита.
Сами же греки знали, что алфавит они заимствовали у евреев (я не знаю, что здесь правильно: "евреи" или "израильтяне"). И до середины XIX века в тогдашней науке считалось, что первый алфавит – еврейский.
Далее. Я действительно полагаю, что на шкале сложности изобретений фонетический алфавит стоит на первом месте, выше даже теории относительности. Такого мое мнение, но может быть и другое.
Далее, уважаемый критик мог бы обвинить меня (а вот это действительно очень существенно) в незнании выводов современной исторической "науки", сдвигающей время написания Пятикнижия до Септуагинты, а переход по Синайской пустыне и само двукратное пребывание Моше на горе Синай – сказкой. Однако, анализ фразы, которую понимают как "не вари козленка в молоке матери его" (в №100 журнала Е. Берковича: http://berkovich-zametki.com/2008/Zamet ... ilcer1.php) заставляет принять именно еврейскую хронологию и описание тех событий. Я полагаю (и здесь тоже может существовать другое мнение), что существующая в наше время, почти общепринятая хронология является фактом не научным, а недобросовестно политическим.
Кроме того, как объяснить тот факт, что именно фонетическим алфавитом в Синайской пустыне безукоризненно и совершенным образом был написан гигантский по объему Хумаш, а раньше евреи алфавита не знали. Может быть, находясь в пустыне, евреи заимствовали алфавит от синайских пастухов или из земли Ханаан, или от "поедателей фиников"? Я в эти гипотетические варианты не верю.
"Не безумный, но безграмотный" Феликс Фильцер. "Безграмотный" – но что делать? Буду повышать свою грамотность.
P.S. Александр! 1). Я советую Вам, не торопясь, прочесть мою статью еще раз. А заодно – и четыре приложения. 2). Наверное, Вы в чем-то правы. Но к сожалению, у меня сейчас нет возможности анализировать полностью Ваше послание и отвечать на него. "Время не ждет". Ф.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Заметки" #10(101)-2008
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2008 7:14 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Феликс Фильцер
Прислано в редакцию


Цитата:
!. Софистик. «Вот это непонятно: как можно так перетолковать фразу "не вари козленка в молоке матери его", чтобы получилось "не запаздывай; делай вовремя"?»


Ответ. Коротко не ответишь. Если Вам действительно интересно, то надо перечитать всю статью. Есть читатели, которым тема интересна. Некто из Кфар-Сабы просил разрешения перевести статью на иврит, и затем прислать мне на проверку.

2.
Цитата:
АК – Бостон. «Более того, есть нефонетические системы письма, напр. китайская иероглифика, которая прекрасно обслуживает китайцев вот уже три тысячи лет».


Ответ. Действительно, один и тот же иероглиф и выражаемое им понятие понятны народам, говорящим на взаимно непонятных языках. Но недостаток иероглифической письменности в том, что ее знаков очень много (тысячи, и даже многие тысячи); запомнить их большинству людей просто невозможно, и это большинство остается поневоле неграмотным. Поэтому слова "прекрасно обслуживает китайцев" не соответствуют действительности – "обслуживает", но далеко не "прекрасно". В алфавите же знаков немного (двадцать с небольшим-тридцать-сорок, не больше), и это делает его доступным практически всем людям. Простота ивритского алфавита (необходимое, но не достаточное условие) явилась одной из причин, по которой у евреев с давних времен была всеобщая грамотность. Я вспоминаю, что даже моя бабушка, Царство ей Небесное (на иврите говорят "зихрона левраха"), которая по советской статистике определялась как "малограмотная", свободно писала по-еврейски многостраничные письма своему брату в Монтевидео. Мне кажется, можно не сомневаться в том, что если бы у евреев была не общедоступная фонетическая, а египетская письменность, то грамотными по настоящему были бы только коэны (да и то не все) и еще немногие способные люди.

3.
Цитата:
АК – Бостон. «Для таких выводов автору стоило бы сначала дать определение понятия "славяне" и "прародина славян".
Цитата:
И это определение звучало бы примерно так: "Славяне - это те, кто говорят открытым слогом". И тогда "прародина славян - это те края, где славяне заговорили открытым слогом". Ну, и основной вывод - прародина славян - Хазария.

Оригинально. Могу выдвинуть встречный план. Например, что прародина москвичей - это Женева. Потому что именно там одно время жил вождь преобразователя российского государства, а Москва - столица этого государства.
Или - Москва зародилась в 1991 году 20-го века. И всё, без объяснений. А для себя понимать, что это - потому что именно тогда зародилась Москва, свободная от царского самодержавия и советской репрессивной системы.
Главное - как для себя определить. И пусть читатели чешут репу в изумлении.
Да, еще одно - "прародина славян - это место, где зародилось выражение 'чесать репу'". Почему? А потому! Моё определение. Так хочу.»


Ответ. Прошу прощения, но я действительно не понимаю, для чего все это пишется. А по существу, язык – огромная сила при определении, в частности, прародины носителя этого языка. И очень часто, когда нет противоречащих доводов – сила решающая. Поэтому прародина славян – Хазария.

4.
Цитата:
Барух – Холон. Наиболее интересно следующее место. «Еврейское письмо можно назвать фонетическим лишь с очень большой натяжкой, ибо оно отражает только согласный скелет слова. При отсутствии знаков для гласных каждое сочетание букв может быть прочитано по-разному. В подлинно фонетическое письмо семитский алфавит превратился у греков, которые придали гортанным буквам значение гласных букв».


Ответ. Это место действительно интересно из-за его всеобщей распространенности и, как я уверен, его злостной неверности. То что я Вам, Барух, сейчас скажу, Вы, вероятно, нигде не прочтете. Я же готовил это на будущее. О том, что у Вас написано о "еврейском письме", уже говорилось не раз. Но это попросту неверно, и не стоит повторять выдумки антисемитов от "науки".
Попробуем прочесть любое английское слово (напр., book или Shakespeare) или французское (напр., название фирмы и автомобиля "Рено" – Renault), если мы не слышали как оно произносится. Ясно, что мы так "прочтем", что нас наверняка не поймут. (Однажды я спрашивал женщину, где тут продают цветы. Надо сказать, что ивритское слово "цветы" содержит в себе гортанное "х", которое я произносил, естественно, как обычное "х". Женщина смотрела на меня беспомощно, и на ее лице было написано желание помочь мне. Наконец она догадалась и обрадованно засмеялась: "А! Цветы!" но "х" она произнесла не "русское", а гортанное). Поэтому в английских словарях после слова следует его spelling. А попробуем произнести какой-нибуль иероглиф, если мы также не слышали его произношения. Ясно, что мы только руками разведем. Только специальная лингвистическая запись фонетики передает устное звучание, да и то не полностью. Поэтому-то я и пишу, что "если бы не первый фонетический алфавит, то наше прошлое было бы для нас немо" (это замечание оставлено вне внимания. А жаль. Если бы его осознали, было бы понятнее все остальное).
Язык намного древнее, чем попытки его записи. И без нее он существовал долгое время. И ни одна естественная попытка не способна полностью передать подлинное звучание живого языка. Только магнитофон способен на это.
И если бы даже нигде не говорилось о том, что греческий алфавит заимствован из ивритского, то о таком заимствовании можно было бы сделать безапелляционное заключение на основании произношения некоторых греческих слов ("саббата" из "шаббат"), а проще всего – из названий греческих букв: альфа, бета и т.д. Так же как на основании сравнения ивритских и греческих слов можно сделать аналогичное заключение о наличии в древнем иврите вокализма в конце слова: не алеф, бет, а алефъ, бетъ. Подобно этому примерно 200 лет назад, на основании написания в Септуагинте "Газа" (естественно, на греческом) при ивритском произношении "Аза", или написании "Гоморра" при произношении "Оморра", было сделано заключение о существовании в древнем иврите, кроме "айин", также фонемы "гайин".
Теперь о том, что в иврите не было гласных, и поэтому греческий алфавит – первый подлинно фонетический. Во-первых, в древнем ивритском алфавите были два знака (буквы), которые использовались не только как согласные, но и как гласные. Где еще имеется такое свойство, свидетельствующее о чрезвычайной экономичности алфавита (а 22 знака ивритского алефбета, наверное, рекорд экономичности по количеству)? Однако это уникальное достоинство алфавита антисемиты превратили в недостаток (!), а доверчивые люди верят в это. Во-вторых, структура семитского слова, в отличие от языков других типологий, железно определяет гласные, и для этого не требуется никаких других средств. Вся серьезная печать в Израиле не имеет огласовок (иногда огласовываются только некоторые иностранные слова – в основном, современные редкие названия). И я являюсь свидетелем, как люди, родным языком которых является иврит, читают очень и очень бегло незнакомые им до того ивритские тексты. Так же, как люди, у которых родным языком является китайский, должны бегло произносить иероглифы, хотя иероглифы, в основном, и не несут никакой фонетической информации. Известно, что системы огласовок появились сравнительно недавно (наверное, начиная с вавилонского плена), когда стали вымирать люди, родным языком которых был иврит). Раньше же носителям устного иврита не требовались никакие огласовки. Эти люди и так знали, как правильно произносится то или иное слово (так же как и в дописьменное время). И огласовки сделаны согласно этому произношению, по воспоминаниям. В особенности это касается (и это большая проблема) огласовок Торы. Но настоящие современные чтецы читают Тору только без огласовок.
По всему по этому меня очень удивило письмо в газету (кажется, "Новости недели") о том, что "нужно" всюду, во всей печатной продукции вводить огласовки. И я тогда подумал, что авторам письма (кроме, конечно, д-ра Баруха Подольского, которого, я полагал, заманили в это письмо по ошибке) не помогут никакие огласовки, потому что, если они не знают иврита, так и не будут знать (как, впрочем, и я; но я, по крайней мере, таких писем не пишу).

Цитата:
Барух из Холона пишет: «При отсутствии знаков для гласных каждое сочетание букв может быть прочитано по-разному».

Ответ. Это может быть верным при прочтении только вне контекста. Но даже и для этого случая есть правило: произносить так, как произносится глагол третьего лица единственного числа мужского рода наклонения "па‘аль".

Цитата:
Барух: «Утверждение Фильцера о том, что фонетический алфавит – это гениальное изобретение, причем обязательно одного человека, никак не может считаться правильным».

Ответ. Что поделаешь? Здесь мы с Барухом расходимся. Я – математик и физик, а работал всю жизнь в технике. И естественно, всегда преклонялся перед А. Эйнштейном. Но теперь я вынужден пальму первенства отдать изобретателю фонетического алфавита. А то, что это не несколько людей, но единственный человек, я подробно обосновываю в своей статье, вызвавшей, к счастью, большие споры (а следовательно, и интерес).
Напомню, что Кирилл отдал созданию славянской азбуки несколько лет напряженной творческой работы, а его старший на 11 лет брат Мефодий буквально только в рот Кириллу смотрел. Напомню также, что разложение человеческой речи на фонемы – задача очень высокой сложности, и ее решение недопустимо приписывать рядовому человеку. Даже Т.А. Эдисон при конструировании телефона с ней не справился. Поэтому все замечания о более раннем создании каких-то вариантов алфавита я считаю неверными.

5.
Цитата:
М.Т. «"На шкале сложности изобретений" на первом месте "изобретение" денег, которое, безусловно, сделано не "отдельным человеком". Это последовательный ряд решений - разными людьми в разных ареалах Земли».


Ответ. Возможно М.Т. прав, и здесь я ничего не могу сказать, так как вопросом изобретения денег не занимался, а их зарабатывание никогда не было для меня самоцелью. В Израиле, правла, положение изменилось к худшему, о чем я очень сожалею. Но слава Богу, в Интернете я пишу бесплатно (и большое спасибо за самоотверженную работу Е. Берковичу).

6.
Цитата:
Буквоед. «1. Нашли ли Вы упоминание у древнегреческих авторов о том, что греческий алфавит заимствован из еврейского?»


Ответ. В ответе Баруху из Холона (см. выше) я уже касался подобной темы. Даже если бы мы ничего не знали о происхождении греческого алфавита, об этом происхождении говорят названия греческих букв и их цифровые значения. А для этого нам не нужны никакие "древнегреческие авторы".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Заметки" #10(101)-2008
СообщениеДобавлено: Ср окт 29, 2008 3:29 pm 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Лиля Гранатман
Бат-ям, Израиль - Thursday, October 23, 2008 at 12:56:06 (EDT)


Мне очень понравилась статья. Есть одна сторона нашего
общества,о которой Вы ничего не сказали. А жаль. Я в Израиле
с 1973 года. Меня до сегодняшнего дня шокируют жесткие
отношения между людьми. Пока мы не научимся любить друг друга,или хотя бы терпеливо и внимательно относится друг к
другу, у нас всегда будут враги. Только во время войн все вдруг меняются как по мановению водшебной палочки. А ведь мы должны нести ор легоим. Вот они и нажимают на нас, требуя
свет. Как евреи помогают друг другу в галуте, а здесь дома
можно расслабиться и дать волю нашим животным инстинктам.
Уж тут арабы ни при чем. Нельзя все кивать на арабов. Ведь это нас избрал Господь для великой миссии. А что мы. Мы
лжем, мы готовы съесть живьем того, кто добился чего-то,конкуренция, скрытая злоба и т.д.А ведь я не собираюсь уезжать нмкуда, это и моя страна. Спасибо. Лиля
Отклик на статью : Амос Оз. Добро, Зло, Компромисс… С Амосом Озом беседовал и перевел с иврита Виктор Радуцкий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB