Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вт мар 31, 2020 6:53 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Трудные уроки истории
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 12:08 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Хорошая статья побуждает к диалогу. Два тезиса Александра Воронеля заслуживают внимания - http://berkovich-zametki.com/2008/Zamet ... ronel1.php

Воронель пишет:
«Западные страны оказались перед неприятным выбором. Что важнее – оградить себя всемерно от международного террора сейчас или, в расчете на будущее, попробовать приучить все другие народы считаться с демократическими законами, т.е. уважать права человека»? Западная мысль, направленная сразу на обе эти цели без трезвого учета их конечной несовместимости, бессильно бьется в паутине юридических противоречий»

Этот тезис связан со вторым:
«Происходивший на наших глазах распад всех империй, постепенное отделение Шотландии от Англии, близящийся распад Бельгии и Канады заставляют думать, что и бескровное разделение Чехословакии, кровавый распад Югославии, и даже, все еще не завершившийся, развал Советского Союза происходят в рамках той же общей исторической парадигмы»

В свете этой парадигмы Александр Воронель видит
«и отчуждение евреев, и выделение (отпад) Израиля из состава «иудео-христианской» цивилизации..., которая не приемлет какого-то важного чужеродного цивилизационного признака, по-видимому, заложенного в евреев еще на заре времен».

Оба тезиса и вытекающая из них мысль об Израиле освещаются цитатой из Шпенглера:
«Пацифизм либеральных столетий должен быть преодолен, если мы хотим жить дальше. Является ли галдеж против войны ... серьезным отречением от истории за счет достоинства, чести и свободы? Потребность в покое, в застрахованности от всего, что нарушает рутину, означает сорт мимикрии, замирание человеческих насекомых перед опасностью, торжество бессодержательного существования, в скуке которого джазовая музыка и танцы негров играют похоронный марш великой культуре...»

Израиль отделяется от западной цивилизации и должен высвободить себя из паутины юридических противоречий этой цивилизации! – Так я понял А. Воронеля.

Я думаю, что логико-юридическая несовместимость целей демократии очевидна многим, западным и израильским политикам. Но, выпутываясь из этой паутины, надо помнить что «лекарство от болезни может быть хуже, чем болезнь» (Роза Люксембург – Ленину). В контексте статьи Воронеля позицию Шпенглера можно проинтерпретировать так: «Болезнь Запада смертельна, и ни одно лекарство не может быть хуже ее». Но, право, история 20 века не подтвердила построения Шпенглера. «Пацифизм либеральных столетий» никогда не существовал серьезно. Музыка и танцы негров не сыграли похоронный марш великой культуре. И т.д. 20 век был торжеством, прежде всего демократического устройства общества, а не пресловутой потребности в покое и в развлечениях его членов. Конечно, история не кончилась, и в противоречиях современного мира можно увидеть, якобы, наступающую гибель Запада, если он не встанет стеной (юридической, этнической, религиозной, культурной, экономической, военной) против иных цивилизаций. Можно понять, например, распространение терроризма и возникновения внутри самих западных стран культурных конгломератов, не ценящих демократию, как признаки упадка Запада и его воли к самосохранению. И все-таки, глядя назад, мы видим, что к настоящему моменту проиграл не Запад, а противостоявшие ему тоталитарные системы (какими уже не являются сегодняшний Китай и Россия, при всей их недемократичности). Терроризм есть во многом реакция на социо-экономические победы Запада, и большинство членов «чуждых» Западу общин в европейских метрополиях предпочитает жить на Западе и нуждаются в сохранении его общественных структур (по крайней мере, до тех пор, пока эти «чужаки» не станут большинством, - но ведь и они не однородны ни политически, ни идеологически, ни этнически).

Что может означать выпадение Израиля из западной цивилизации? Примеры с Шотландией, Бельгией, Канадой и т.д. не помогают ответить на этот вопрос (между прочим, вопрос об отделении Квебека от Канады сегодня не актуален). Если и произойдет разделение Великобритании или Бельгии, то внутри западной цивилизации. Результат такого распада, скорее всего, обнаружил бы силу этой цивилизации, ибо Шотландия, Фландрия или Валлония, став самостоятельными государствами, оставались бы демократическими. «Отпрыски» Югославии стремятся войти в Европейский союз на путях демократизации. Да и сам ЕС есть укрепление западной цивилизации на новых путях (с возможным присоединением Турции к союзу, членом которого является Греция!).

Таким образом, слова Шпенглера (по крайне мере сегодня) не звучат реалистическим предсказанием. И повторю вопрос: "Что может означать отпадение Израиля от Запада?" Воронель знает сложность ответа:
«Согласны ли мы следовать и дальше вместе со всем Западом по этой дороге до конца, или наш, отколовшийся от континента «великой культуры», островок начнет свой новый неведомый путь, узнают, может быть, только наши внуки».

Этот вопрос о «согласии» звучит как признание уже неизбежного (в близком будущем!) заката Европы. Звучит ли здесь также и признание, что Израилю не быть демократическим государством, что он должен быть готов использовать лекарство, худшее, чем болезнь, что бы это ни означало? Означает ли это принятие какой-либо формы деспотии или теократического государства на путях древних, но с новой технологией? Если же Израилю быть демократическим государством, то что значит его отпад от Европы? Внуки будут знать ответ, но думаем мы сегодня.

Бессилию логически зафиксировать решение противоречий современной демократии противостоит эмпирическая реальность. Поэтому так ценны анализы типа http://www.stratfor.com/weekly/israeli_ ... orgian_war (спасибо Ontario14 за ссылку). Будут и другие анализы, и, наверняка, пессимистичные. Из истории не выпрыгнешь. Наш оптимизм зависит от нашего отношения к ней. Будущее есть реализация мечты и надежды. Результаты, обычно, неожиданные, но вести о смерти демократии преждевременны, и Израиль, мечта и реальность евреев, существует... вполне надежно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудные уроки истории
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 12:58 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 6:08 am
Сообщения: 99
Мне кажется, Вы не совсем поняли мысль Воронеля. "Демократия" - это форма правления, которая ничем не плоха. Не в ней проблема. а во внутреннем состоянии Западного общества. Оно стало обществом "массы", таким, в котором каждый одинок перед лицом бюрократической структуры, где распадаются все связи - будь то семейные, соседские, сословные и т.п.

Эта проблема существует в демократическом обществе, и демократия ничего с ней сделать не может. И более того - именно из-за нее демократия нередко оказывается под угрозой срыва в тоталитаризм, который неизменно приводит в восторг самых "демократических" интеллектуалов. Именно это обстоятельство угрожает Западу гибелью. Пока не было так (например, в Америке) демократия функционировала прекрасно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудные уроки истории
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2008 3:01 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Ув. Элла!
"Эта проблема существует в демократическом обществе, и демократия ничего с ней сделать не может. И более того - именно из-за нее демократия нередко оказывается под угрозой срыва в тоталитаризм, который неизменно приводит в восторг самых "демократических" интеллектуалов. Именно это обстоятельство угрожает Западу гибелью. Пока не было так (например, в Америке) демократия функционировала прекрасно".

Именно так я и понял Воронеля. Вопрос касается выводов. Я думаю, Вы свели его тезис о неразрешимости противоречий современной демократии, к констатации очевидных и для меня ее проблем. Угроза срыва демократии в тоталитаризм, конечно, есть, но Воронель не столько говорит о его предупреждении, сколько о бессилии Запада выпутаться из паутины юридических противоречий. Его вывод: распад Запада и возможность (желательность!) ОТПАДА Израиля от демократической цивилизации. Ведь он не говорит, что в случае распада Запада Израиль останется демократическим. Он говорит о чужеродности Израиля западной цивилизации. Отсюда и мои вопросы ему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудные уроки истории
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2008 12:06 pm 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 5:28 am
Сообщения: 1411
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ.
- Wednesday, September 17, 2008 at 06:06:13 (EDT)


Цитата:
Воронель: "Библии приписывают открытие феномена Истории. Не простого пересказа отдаленных и отделенных друг от друга событий, а как бы связного сюжета, который существует в объективной действительности и куда-то ведет (или заводит) народы.


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>MCT<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

"В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною..." (Б. 1\1-2)

Когда же это было? В противовес другим религиозным космогониям, относящим такие события в неопределенное прошлое, еврейский календарь, начинающийся, собственно, со Дня Творения, дает неожиданно прочную дату: 5768 лет назад (3760 г. до н. э.). На шестой день Творение было завершено созданием человека, Адама, - и, значит, все бытие рода человеческого тоже в пределах этого срока: чуть более пятидесяти семи с половиной веков.

Разумеется, элементарный здравый смысл отметает это с порога.

Элементарному здравому смыслу предстоят и другие испытания. Открывается История, согласно Торе, эпохой праотцев, каждый из которых прожил едва не тысячу лет, кроме, разве, менее удачливого Еноха (Ханоха), коему отпущено было лет всего-то по числу дней в году - 365. Но уж сын его поистине прославился своим долголетием: это Мафусал (Мафусаил, Мытушелах), проживший на свете 969 лет. Не только сам он, но и сын его Ламех (Лэмэх), внук Еноха, мог встретиться с Адамом, сотворенным непосредственно Всевышним и тоже прожившим немало - 930 лет.

Обильно родословие Адама; это прежде всего сыновья его Каин и Авель (Эвэль). Убийством младшего старшим как бы открывается несчастья человечества. Названы также имена потомков Каина, среди которых и Тувал-Каин - "кователь всех орудий из меди и железа" (Б. 4\22), фигура немаловажная в истории материальной культуры, в которую хотелось бы поверить, если б не эти невероятные сроки жизни праотцев, противные, как уже говорилось, элементарному здравому смыслу.

Но не станем спешить с выводами. Отвлечемся от потомков Каина, как это делает сама Тора, потому что на сто тридцатом году жизни Адама (который проживет затем еще 800 лет) "родил он сына по подобию своему и нарек ему имя Сиф (Шэйт)"; последний же "по рождении" им сына Еноса (Энош), тоже прожил немало, но для нас здесь существеннее то, что Енос родился, когда отцу его было 105 лет; когда же самому Еносу стукнуло 90, родился у него Каинан (Кэйнан), очередное звено в непрерывной генеалогической цепи...

Так вот, складывая последовательно эти сроки появления потомков у праотцев, находим, что Ной (Ноах), десятый в этом ряду, появился на свет в 1056 году от Дня Творения. "Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю" (Б. 7\6). Строительство Ковчега, чудесное спасение Ноя с семейством и взятыми им на борт животинами "чистыми и нечистыми", положившее начало новой жизни на земле, более справедливой и добродетельной (во всяком случае, по замыслу Всевышнего), - все это опустим здесь в наших рассуждениях...

...Уже в начале нашего века при раскопках культурных пластов с уймой древностей в южном Двуречье, библейском Сеннааре (Шинеар), британский археолог Леонард Вулли наткнулся, как и многие до него, на наносный пласт речного песка и ила. Вулли первым догадался прокопать этот нанос - и обнаружил вдруг под ним кремневые осколки и черепки росписной посуды. То были свидетельства гораздо более древней цивилизации - поистине ДОпотопной. "Разумеется, это был не всемирный потоп, а всего лишь наводнение в долине Тигра и Евфрата, затопившее населенные районы между горами и пустыней. Но для тех, кто жил здесь, долина была целым миром". Так пишет археолог в своей книге "Ур халдеев".

Позднейшие исследования датируют чрезвычайное происшествие порогом XXI-XXII веков до н. э. Но ведь и Тора ссылкой на шестисотлетие Ноя предлагает нам ту же привязку во времени, только куда более конкретную: 1656 год со Дня Творения (2104 г. до н. э.).

Не правда ли, наше доверие к Торе уже существенно возрастает? Уже хочется думать, что и решающая дата - сам День Творения - тоже, наверное, взята не с потолка.

И сверхестественному долгожительству праотцев тоже напрашивается объяснение. Именем прародителя назывался, надо думать, весь род, возглавлявшийся, как водится, потомками его из поколения в поколение. Аналогию и в наши дни нетрудно увидеть в традиционных прозваниях чеченских тейпов, бедуинских кочевых кланов, индейских племен. Меровинги и Рюриковичи - первые из правивших у франков и на Руси династий, хотя ничего или почти ничего, не известно об их полулегендарных основателях (тоже, в некотором роде, праотцах) - Меровее и Рюрике...
Не забудем при этом, что европейское средневековье уже едва ли не современная история, в сравнении с событиями первой из книг Торы.

От рода, просуществовавшего в веках, отпочковывался новый, опять принимавший имя своего основателя, который затем входил в хроники как очередной праотец. Но и прежний род продолжал свое бытие, походя также отмечаемое в родословии: "Адам жил 130 лет и родил сына... и нарек ему имя Шэйт (Сиф). Дней Адама после рождения Шэйта (курсив везде мой. - М.Т.) было 800 лет, и родил он сынов и дочерей. Всех же дней жизни Адама было 930 лет; и он умер".

Вспомним, что до Шэйта были Каин и Авель, и род Каина в свою очередь продолжился, - но для Повествователя это и подобные события лишь ответвления общего родословного древа, тогда как он вычленяет главное. Ему, жившему много позже, уже известен (вероятно, по не дошедшим до нас хроникам) ход истории как единый процесс, ведущий к апогею - к обретению народом Израиля скрижалей Завета, священной Торы.

Важно, что родился Шэйт, который в свою очередь родит Эноша (Еноса), продлив тем самым родословие не одного какого-то племени, но всего человечества, каким оно видится древнему Повествователю...
Пока что еще и речи нет об евреях, народе, возникшем много позже; перед нами пока что не локальная, а поистине всемирная история, когда вся она была еще лишь предрассветным, едва различимым первым проблеском зари. Люди еще не осознают своей национальной принадлежности - значит, ее попросту еще нет. Сохраняются племенные общности со своими специфичными языками и диалектами.

Тора метафорически подтверждает выводы современной науки...

У праотца Ноя (Ноах) еще до Потопа родились Сим (Шэйм), Хам и Иафет (Йэфэт, Яфет). "От сих отделились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих" (Б. 10\5). Доныне имена эти разобраны для обозначения народов Восточного Средиземноморья, Магриба и Африканского Рога: яфетической иберо-кавказской расы, хамитов - берберов Судана и Магриба, а также семитов. Тогда как в еврейской традиции первое именование отдано народам, населявшим оконечность Балкан и позднее оформившихся как эллины, второе - египтянам, подданным фараонов; в Торе, само собой, прослеживается дальнейшее родословие потомков Сима - семитов. Вот оно: Арпахшад (Арфаксад), Шэлах (Сала), Эйвер (Евер), Пэлэг (Фалек), Рыу (Рагав), Сыруг (Серух), Нахор, Тэрах (Фарра)...

Заметим, что в этом перечне на протяжении примерно двух столетий сменяются 8 поколений - т. е. фиксируется уже обычный природный ритм с периодами 24-28 лет. Время уже не легендарное, но приближенное к созданию Торы, и, надо думать, перед нами уже действительно личные имена и, наконец, даже личные судьбы. "И взял Тэрах (Фарра) Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару (Сарай), невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского (Ур-Касдима), чтобы идти в землю Ханаанскую (Кынаан), но, дошедши до Харана, они остановились там" (Б. 11\31).

Ур Халдейский в низовьях Евфрата, как мы уже знаем, раскопан и исследован Леонардом Вулли и его преемниками, Харан же (Харран) - в излучине Евфрата почти на границе с нынешней Сирией...

Отклик на статью : berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer9/Voronel1.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB