Илья Альтман о статье М.Штейнберга

Отзывы о статьях журнала и альманаха

Moderator: Архивариус

Forum rules
На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!
Post Reply
User avatar
Архивариус
Модератор форума
Posts: 1411
Joined: Thu Feb 21, 2008 5:28 am

Илья Альтман о статье М.Штейнберга

Post by Архивариус »

Прислано в редакцию Григорием Рейхманом.

В израильской еженедельной газете "Новости недели"(приложение "Время НН") вышло интервью с И. Альтманом "Илья Альтман: "Пусть судит читатель..."(беседу вел Григорий Рейхман) .

Илья Альтман: «Уничтожение евреев СССР было важнейшей задачей Гитлера…»
Недавно читатели газеты «Новости недели» («Время НН») ознакомились с критической публикацией известного американского военного эксперта Марка Штейнберга в адрес энциклопедии «Холокост на территории СССР». Несмотря на бытующее выражение «газета – однодневка», статья стала библиографическим фактом, отражением мнения человека, пишущего на военно-исторические темы уже много лет. А может быть, и не только его.
К сожалению, далеко не все читатели нашей газеты имеют возможность ознакомиться с самим изданием, хотя в настоящий момент в России уже поступило в продажу второе, исправленное и дополненное издание энциклопедии. В связи с вышесказанным, мы решили обратиться к главному редактору и руководителю проекта, сопредседателю российского Центра «Холокост», профессору РГГУ Илье Альтману:

- Известно, что и в академических изданиях и в прессе разных стран прозвучало немало положительных оценок Вашего фундаментального издания. «Впервые каждый и каждая могут найти свое место и свою память, благодаря колоссальной и многолетней работе» - так, например, высоко оценил Ваш труд Борис Мафцир. А как Вы лично относитесь к критическим замечаниям?

- Абсолютно нормально: в такой коллективной работе, где около 100 авторов и где физически невозможно проверить все цифры и факты, неизбежны ошибки и неточности. Один мой коллега, работавший над созданием Энциклопедии по химии, шутливо предупреждал: нет издания, к которому можно предъявить претензий больше, чем любая энциклопедия. Одни будут критиковать за то, что в ней есть, а другие – за то, что не вошло. Не всем ведь понятно, что редактор и издательство ограничены и объемом, и поставленными задачами. Вот почему появилось второе издание нашей Энциклопедии, исправленное и дополненное. И мы благодарны десяткам наших читателей, которые внесли в этот труд свой ценный вклад.
Сам факт появления развернутого анализа Энциклопедии на страницах «Время НН» очень важен, ибо дает возможность читателю оценить как достоинства, так и просчеты издания, которые, поверьте, известны нам лучше, чем кому-либо другому.
Другой вопрос: не всегда наши «рецензенты» - специалисты по истории именно Холокоста, они хотят видеть в этом издании то, что не являлось основной темой книги. Да и внимательно прочесть книгу объемом более 1 100 страниц не каждому по силам. Как выяснилось, некоторым для этого недостаточно и года …

- Но М. Штейнберг, цитируя Гитлера и выдержки из «Плана «Барбаросса», считает Холокост советского еврейства следствием сложившей военной ситуации, а не основной стратегической задачей, которую ставило перед собой нацистское руководство при вторжении в СССР. Таким образом, ставится под сомнение Ваш тезис о том, что уничтожение советских евреев являлось именно стратегической задачей…

- Во-первых, в нашей работе не говорится об «основной» задаче. Во-вторых, это не «наш тезис», а общепринятое в современное науке положение. Уничтожение советских евреев в ходе «тотальной» войны с Советским Союзом было одновременно и целью и средством нацистской Германии». Первым эту идею высказал и неоднократно обосновывал в своих работах самый авторитетный специалист в мире по данной теме, д-р Ицхак Арад, бывший узник гетто, партизан – боец с нацистами, бывший генерал израильской армии и директор «Яд Вашем». Процитирую одну из его работ: «Уничтожение Советского государства и иудео-большевизма - иными словами, уничтожение всех евреев - прекрасно сочеталось с подлинными стратегическими и идеологическими целями Германии» (Ицхак Арад. Катастрофа евреев на оккупированных территориях Советского Союза (1941-1945). – Москва – Днепропетровск, 2007, С.133).
Что же касается слов самого Гитлера, то их озвучил по берлинскому радио Геббельс уже 22 июня 1941г.: «Ныне наступил тот час, когда необходимо выступить против… еврейских властителей московского большевистского центра». ..

-Процитируем рецензента: «К сожалению, в Энциклопедии Холокоста нет специального исследования того, почему он стал возможен на территории СССР».

- М.Штейнберг почему-то уверен, что «авторы старательно избегают темы - кто виноват в том, что нацистам достались территории расселения основной части советского еврейства». По его мнению, виной тому лично Сталин, который «ушел от позорного клейма в Энциклопедии»; советско-германский Договор, подписанный 23 августа 1939 года; просчеты советского политического и военного руководства в первые месяцы Великой Отечественной. К сожалению, рецензент путает жанры: энциклопедическое издание не призвано «клеймить» кого-либо, тем более выходить за рамки поставленных в книге задач. В российском обществе идет бурная дискуссия о причинах военных поражений и вине в них Сталина, роли пакта Молотова - Риббентропа. Но подавляющая часть самых авторитетных зарубежных исследователей Холокоста, включая профессора Иегуду Бауэра (Израиль), начисто отметает тезис, что этот Договор и есть начало Холокоста. Они аргументируют это тем, что более 1 млн. польских евреев, оказавшихся на территориях, перешедших под советский контроль и свыше 400 000 беженцев, получили шанс на выживание. А сама постановка вопроса «почему возможен», очень близка популистскому тезису: лагеря смерти были созданы на территории Польши, потому что все поляки – антисемиты…
Но еще раз повторюсь, что хотя данные аспекты темы выходят за рамки поставленных нами задач, они находят освещение во многих тематических статьях, не оставляющих никакого сомнения в нашем отношении к сталинскому режиму и оценке его преступлений.

- М. Штейнберг переносит вину за Холокост, на «главного виновника» в уничтожении евреев – Сталина, ставя его на одну доску с Гитлером. Правомерна ли аналогия?

- Называющий себя «военным историком» М. Штейнберг уверяет читателя, что «сама идея Холокоста появилась лишь после скоротечного разгрома кадровой Красной Армии и захвата огромных территорий СССР», приписывая ее Ванзейской конференции, состоявшейся 20 января 1942г. Здесь явное смешение понятий и элементарное незнание «этапов Холокоста»: на территории СССР тотальное уничтожение евреев (т.е., не только мужчин, но женщин и детей) началось уже с августа 1941г.; судьба евреев Польши, Центральной и Западной Европы на совещании в Ванзее обсуждалась с перспективой создания лагерей смерти. Если бы г-н Штейнберг был последователен, то он и Рузвельта с Черчиллем, тянувших с открытием Второго фронта, должен был присоединить к вышеуказанной компании…

- Касаясь трагедии Бабьего Яра, М. Штейнберг утверждает, что после акции 29-30 сентября 1941 года (по немецким отчетам, убит 33731 еврей), киевляне выдали нацистам на расправу еще 40000 евреев. Так ли это? Достоверны ли факты?

- Цифры уничтоженных в Бабьем Яру евреев приводятся в литературе самые разные (от 40 до 150 тыс.), но никто из исследователей не утверждал, что более половины жертв были казнены после массовых расстрелов конца сентября – начала октября 1941г. Таких источников просто нет в природе. Не прав рецензент, утверждая, что предатели не понесли «практически» наказания, и что «нет в Энциклопедии статьи об этих предателях», хотя и цитирует текст об этом в статье «Коллаборационисты». На основании каких источников рецензент предлагает нам написать статью о соседях евреев, которые их «выдавали» и «не понесли наказания»? Ведь Энциклопедия – это не монография. Она отражает то, что уже изучено и введено в научный оборот, что и признает (весьма своеобразно) рецензент: «необходимо было провести специальное исследование, достаточно серьезное и емкое, тем более, что в других монографиях об этих массовых преступлениях вообще умалчивается». Тут же следует абсолютно бездоказательный пассаж, что «статья и упоминание о юденратах в других материалах Энциклопедии создает впечатление, что именно им принадлежала основная роль в самой главной задаче палачей: выявить, зарегистрировать свои жертвы, чтобы потом их могли уничтожить».

Увы, наш рецензент слабо знаком с историографией Холокоста. Он считает, что только в СССР евреев убивали открыто, на глазах остального населения. Действительно, «под Парижем не было Бабьего Яра». Но в 1944г. более 17 000 французских евреев были расстреляны на месте после открытия Второго фронта, а евреев Сербии убивали без газовых камер и крематориев уже летом 1941-го.


- М. Штейнберг удивлен, что в энциклопедии не включен поселок Травники близ Люблина, где нацисты готовили охранников для нацистских лагерей…

- Рецензенту стоит еще раз прочесть название книги. Она освещает события на территории конкретной страны …

- Подводя итоги кровавой статистики Холокоста, М. Штейнберг утверждает, что «простая интерполяция позволяет выявить кошмарную правду: две трети советских евреев были уничтожены потому, что нацистам их выдали те, кто знал или подозревал об их национальности». Насколько возможен, если возможен, и насколько точен такой подсчет?
- Пожалуй, это «рекорд» среди тех, кто делает странные попытки переложить роль организаторов и исполнителей Холокоста: с нацистской Германии и ее союзников на соседей евреев. В нашей книге практически по каждому населенному пункту (рецензент указывает «сотни», хотя мы исследовали более 1 700 мест расстрелов, гетто и лагерей), названы и жертвы и палачи. Во-первых, этот тезис предполагает, что 2/3 оставшихся на оккупированной территории евреев скрывались от регистрации, не являлись на сборные пункты перед отправкой в гетто или к месту расстрела. Но, как правило, евреи не знали, что их ожидает, а за «неявку» грозил расстрел. Например, в гетто Калуги пришли 154 еврея и лишь еще одна женщина была обнаружена и доставлена в гетто. Да, евреев выдавали, но никак не «сотни тысяч их сограждан».

- Рецензент задает риторический вопрос: «КТО УНИЧТОЖИЛ 2700000 ЕВРЕЕВ?» и утверждает, что Вы умолчали о пособниках нацистов: «Сколько их было, кто они, где зверствовали, наказаны ли - нет в Энциклопедии такого специального исследования»….

- Действительно, мы не собирали воедино факты участия коллаборационистов в уничтожении евреев, поскольку отделить их от организаторов убийств практически невозможно. Странно, однако, что г-н Штейнберг «не заметил» кроме статьи «Коллаборационисты» серию других статей по этой проблеме: «Полиция вспомогательная»(с. 766-769); «Полиция полевая тайная»( с. 772), «Полиция порядка» (с. 773-774).
Столь же безоснователен упрек, что в Энциклопедии нет цифр об участии местных жителей в полицейских формированиях. Примечателен пассаж о составе айнзатцгрупп: «Но выясняется, что приблизительно 15 процентов служивших в рядах этих палачей - белорусы, украинцы, эстонцы, латыши и литовцы». Рецензент скромно умалчивает: откуда «выясняется», хотя в статье «Айнзатцкоманды» на с.13 Энциклопедии говорится:
«отряды вспомогательной полиции из числа подходящих местных жителей… активно использовались при проведении облав, арестов, оцеплении места казни, в самих расстрелах, несли охранную службу. Еще раньше, с августа 1941 г. в команды зачислялись в качестве переводчиков местные жители немецкой национальности (как мужчины, так и женщины), которые не только помогали допрашивать арестованных, но и принимали участие в расстрелах, в том числе в «еврейских акциях». Наконец, по крайней мере, с октября 1941 г., местные жители принимались на службу в команды в качестве шоферов и автослесарей. В общей сложности в 1941-42 гг. через группы А - D прошло более 1000 таких местных жителей, которых использовали в качестве вспомогательных полицейских, переводчиков и шоферов».
А может быть, уважаемый рецензент не нашел этих данных, поскольку оперирует устаревшим термином «эйзантцкоманды»?!
Далее рецензент приводит данные о пособниках нацистов, упрекая нас в их отсутствии. Обратимся к другому тексту Энциклопедии (статья «Полиция вспомогательная», с. 767, курсив наш –И.А.): «К нач. янв. 1942 численность формирований П.в. на оккупированной терр. СССР составляла 60421 чел., тогда как немецкая полиция порядка насчитывала 29230 служащих. В течение 1942 численность П.в. возросла. На 1.2.1943 в подразделениях П.в. служило до 330 тыс. чел. Из них на «индивидуальной службе» и в пожарной охране было задействовано 253 тыс. чел.». Как видим, цифры эти практически совпадают с озвученным «дополнением» М. Штейнберга …

А вот что сказано об участии местных пособников нацистов в Холкосте в Литве (с. 530):

«Дислоцировавшийся в Каунасе специальный отряд немецкой полиции безопасности и СД под руководством оберштурмфюрера СС И. Гамана был специально создан для массовых расстрелов евреев по всей Литве. Их уничтожение велось исключительно интенсивно летом-осенью 1941 г. В этот период были практически полностью истреблены общины маленьких местечек. В этот процесс нацисты вовлекли значительно число местных жителей и организаций, использовав антисоветские и антисемитские настроения большинства населения. … Активную роль в уничтожении евреев играли Фронт литовский активистов (ЛАФ) и т.н. партизаны» («белоповязочники»), провозгласившие цель борьбы с «советским оккупационным режимом и его сторонниками» за восстановление независимого Литовского государства. Систематическая антисемитская пропаганда велась в местной прессе. Нацистские оккупационные власти разрешили деятельность литовских органов самоуправления лишь до осени 1941г. Но и за этот период созданные литовскими органами власти полицейские формирования сыграли важную роль в идентификации, геттоизации и уничтожении евреев Л. Только в Каунасе националисты уничтожили в конце июня 1941г. ок. 4 000 евреев. Из созданных оккупантами 26 литовских полицейских батальонов , 10 участвовали в Холокосте либо непосредственно убивая евреев), либо косвенно ( неся охрану места казни, участвуя в сборе и транспортировке жертв). Два каунасских батальона уничтожили в 1941 г. несколько десятков тысяч евреев Литвы и Белоруссии. Во многих населенных пунктах уничтожение проходило без участия нацистов».
Таким образом, Энциклопедия приводит многочисленные конкретные цифры и факты о коллаборационистах. Судам над пособниками нацистов уделена и отдельная статья «Судебные процессы» (с. 954-956) и информация по каждому известному нам факту в конкретных населенных пунктах.
Рассуждения же о них типа «составляли непропорционально большую часть специальных расстрельных команд», наводит на совсем грустные аналогии о «непропорциональном» представительстве «лиц еврейской национальности» в революции, органах безопасности, политике, культуре, науке и т.д., на чем спекулировали нацисты и продолжают спекулировать их идеологические последователи. Ничем не подкреплен тезис, что в республиках Прибалтики «евреи были убиты зачастую без непосредственного приказа немцев». В Эстонии погромов не было вообще. Не так давно немецкие историки убедительно доказали, что знаменитой погром в Каунасе, где евреев убивали ломами и топили водой из пожарных шлангов, организовали именно оккупанты. Да, были и местные инициативы. Но сводить историю Холокоста к варианту гражданской войны, по меньшей мере, не научно. Гитлеровцам нужны были не погромы, а «окончательное решение еврейского вопроса»…


- Марк Штейнберг считает, что в издании мало внимания уделено еврейскому героизму. Рецензент упрекает Вас, что в перечне тем для "фундаментального анализа» Вы выделили, но недостаточно осветили сюжет «Красная Армия и Холокост». Так ли это?

-Начнем с того, что г-н Штейнберг, к моему глубокому огорчению, не очень внимательно читал (как показано выше) не только сам текст Энциклопедии, но и наше предисловие.
Не верен тезис, что «Главный редактор И.Альтман причислил» участие евреев в Великой Отечественной войне «к числу аспектов, которые в Энциклопедии подверглись фундаментальному анализу». Этого нет и не могло быть в тексте предисловия, где мы четко указали ( в соответствии с названием), чему посвящена наша книга. Поэтому военные аспекты участия евреев в войне отражены, как правило, в контексте Холокоста. Например, одна из статей посвящена евреям- журналистам, в том числе фронтовым фотокорреспондентам, которые одними из первых показали миру трагедию Холокоста. Именно неизвестными или малоизвестными снимками этих авторов иллюстрированы некоторые страницы книги, включая фото «пулеметчиков Груздева и Орлова».

-Можно ли, исходя из замысла Энциклопедии "Холокост", уделять равноценное внимание проблематике военного героизма?

- Приводя в пример имена не упомянутых в энциклопедии евреев – генералов, автор критический статьи упрекает создателей энциклопедии «в юдофобской тактике замалчивания». Оставим этот странный пассаж на совести рецензента. Во втором издании энциклопедии внесены исправления неточностей, обусловленных опечатками в первом издании – евреи занимали не 5, а 4 место по числу боевых наград, а количество имевших звание генералов и адмиралов – около 300. Основным историографическим источником, на который ориентировался наш коллектив, были работы известного российского исследователя темы Ф. Д. Свердлова. В отличие от подавляющего большинства специалистов, он имел доступ к личным делам в Главном управлении кадров Министерства обороны, тщательно сопоставляя данные о евреях в научной литературе и публицистике с их автобиографиями и анкетами. К сожалению, некоторые предпочитали именовать себя в таких документах «русскими» ( как , например, генерал-полковник Колпакчи)…
Кстати, цифры по количеству евреев – военачальников у разных авторов, как правило, не совпадают. У израильского историка П. Песати, использовавшего, кстати, исследования Ф. Свердлова и А. Приблуды (П. Песати, «Помним всех поименно, 2010, с.30) говорится: «В списке евреев – генералов и адмиралов всего 412 человек… 303 военачальника получили генеральские и адмиральские звания в 1940 – 1945(5% от общего числа за этот период) и 109 – в 1946 по 1991 годы. Из книги другого израильского историка И. Маляра «Евреи-генералы и адмиралы XX века, (2009), использовавшего ряд работ Ф.Свердлова 90-х годов, насыщенных архивными материалами, следует: высшие воинские звания в советских вооруженных силах имели 290 евреев. Отличные от автора рецензии сведения можно найти и в изданной в Киеве «Еврейской военной энциклопедии» под редакцией Ильи Левитаса…
Степень осведомленности рецензента о задачах Энциклопедии, посвященной Холокосту, красноречиво подтверждает и следующий упрек: «Почему на трех страницах рассказано о Михаиле Гефтере? В войну был рядовым, нацистским палачам не достался. Был он выдающимся исследователем Холокоста - но не командармом же». Но ведь в энциклопедии проанализирована не военная биография первого президента российского Центра «Холокост», либо его научная деятельность, а система философских и этических взглядов на историю и «эхо Холокоста», которое Михаил Яковлевич называл «русским еврейским вопросом». Не менее занятен упрек в том, целую страницу заслужила «русская аристократка» (в действительности – поэтесса «серебряного века» - И.А.), парижская монахиня Кузьмина-Караваева». Рецензент патетически восклицает: «Она, конечно же, спасала французских евреев, но сравним ли ее личный подвиг с подвигами полководцев-евреев, чьи корпуса, армии и фронты спасли от уничтожения миллионы обреченных?».
Последний пассаж особенно занимателен, ибо в другом месте статьи г - н Штейнберг оспаривает тезис, что "без героических усилий Кр. Армии евреи не только СССР, но и всего мира были бы уничтожены". Довольно странная логика, если подразделения под командованием евреев спасали своих соплеменников, а остальные части Красной Армии – нет… Но именно в эти дни в Израиле открывают памятник в честь воинов Красной армии! Если даже этот факт, неоднократно описанный в литературе, подвергается сомнению «военным экспертом», то мне здесь добавить нечего. Видимо, наш рецензент хотел бы видеть иную Энциклопедию…...
И последнее. В марте 2010года на одной из презентации Энциклопедии в Нью-Йорке выступил и М. Штейнберг. Он высказал несколько конкретных замечаний по цифрам об участии евреев в войне. Мы предложили ему предоставить замечания со ссылками на источники, поделившись замыслом полготовки второго издания. Вместо этого – более чем через год - г-н Штейнберг решил высказаться публично…


- Подведем итоги. Считаете ли Вы, что коллектив создателей энциклопедии допустил «знаковые» погрешности в материалах, касающихся как Холокоста, так и героизма?...

- А вот об этом пусть и судит читатель «Время «НН», тем более у него есть возможность приобрести второе издание Энциклопедии. Поскольку готовится не только перевод книги на английский язык, но и электронная версия Энциклопедии, то есть, ее Интернет-издание, мы будем рады любым конструктивным замечаниям и дополнениям. Наш электронный адрес: center@ holofond.ru

Беседу вел Григорий Рейхман
Post Reply