Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Сб окт 24, 2020 3:17 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Джеймс Кэрролл, "Меч Константина. Церковь и евреи. История"
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 7:47 pm 
участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 12, 2010 12:56 am
Сообщения: 6
В своей книге "Меч Константина. Церковь и евреи. История, Часть II" (http://berkovich-zametki.com/2005/Zamet ... rroll1.htm), Джеймс Кэрролл пишет:

"Рассказ о путешествии в Эммаус важен своим... намеком на то, что привело друзей Иисуса... к жизненному опыту ощущения "реального" присутствия Иисуса... Мы знаем, откуда пришел этот опыт - ... от текстов о нем..., которые они читали вместе. Cкоро его любовь к ним стала вытеснять чувство потери."

По-моему, автор дает понять, что чувства потери Иисуса и преследования привели к ощущению незримого Иисуса, и что это ощущение также пришло от ветхих писаний. Он дальше пишет:

"Аналогично тому, как их надежда на продолжающуюся жизнь Авраама, Исаака и Иакова была основана на вере в то, что власть Бога создавать жизнь не прекращается после смерти, и в то, что любовь Бога к этим троим и ко всему избранному Богом народу перевешивает человеческую смертность, последователи Иисуса вскоре начали чувствовать себя подобно в отношении его любви к ним."

Да, понятно, что "любовь Бога к этим троим (Авраам, Исаак и Иаков) и ко всему избранному Богом народу перевешивает человеческую смертность" является аналогией того, что любовь апостолов тоже перевешивает Его смерть. Но в каком смысле ли является перевешивание апостольской любви аналогией того, что "их надежда на продолжающуюся жизнь Авраама, Исаака и Иакова была основана на вере в то, что власть Бога создавать жизнь не прекращается после смерти"? Разумеется, что автор имеет в виду, что воскрешение этих троиц является аналогия воскресение Христа. Что вы думаете?

Автор дальше пишет:
"Его любовь пережила его смерть - в этом смысл Воскресения. Они пришли к этому выводу... через богомольное изучение их текстов и через отражение традиции, ожидающей воскрешения мертвых. Песни, которые они пели, были Псалмами Давида, тексты, которые они читали в своем исцеляющем круге, были текстами еврейского Писания. Псалмы и Писание дали им подсказку, возможность дать имя своему невидимому компаньону. Или, как сам компаньон на пути в Эммаус сказал паре опечаленных и потерявших надежду друзей: "О, неосмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! Не так ли должен был Христос пострадать и войти в свою славу?"

По-моему, апостольский "смысл Воскресения" является не только что "Его любовь пережила его смерть", но то что Его душа пережила смерть в метафизическом смысле. И какие писания бы указали, что воскресение ограничивается только первым смыслом?

Во всяком случае, как именно и с какими Псалмами они пришли к выводу, что тексты и пророки указали на воскресение Христа? Или они просто сопоставили строки о страдании Христа наряду с текстами или традициями об "ожидающей воскрешения мертвых"?

Кажется, что он имеет в виду такое сопоставление, когда он пишет:

"последователи Иисуса использовали материалы пророков и псалмистов - случаи, метафоры, образы - как полуфабрикат для создания элегантной и связанной истории, фактически блестящего литературного произведения, для описания событий и опыта, которые сами по себе были очень далеки от элегантности, связности или общедоступного смысла."


Как именно они создали эту историю из писаний, и правильно и справедливо ли, чтобы это сделать?



В своей книге "Меч Константина. Церковь и евреи. История, Часть IV" (http://berkovich-zametki.com/2005/Zamet ... rroll1.htm) Джеймс Кэрролл пишет:

<<Павел заявил, что в качестве отцовской жертвы любимый сын Бога, Иисус, заменил сына Авраама, Исаака... Согласно Сорену Киркегаарду, христианское восприятие предполагает, что "Авраам надеялся на то, что Бог воскресит Исаака после смерти"... Но для евреев, согласно Ливенсону... он не мог предвидеть воскресение сына>>
Указывают ли писания, что Мессия заменит сына Авраама, или это придумка? Каким путем Киркегаард пришел к выводу, что ""Авраам надеялся на то, что Бог воскресит Исаака после смерти"? И почему Ливенсон считает, что "для евреев... он не мог предвидеть воскресение сына"?

<<Теологическая концепция мученичества для евреев и христиан тоже глубоко различны, евреи не ожидают и не предполагают никакой оплаты за свою жертвенность.>>
Я не согласен с этом. Разве евреи не считают, что Господь не вознаграждает людей за лояльность к нему и Его заветам?

<<В отличие от христианского воображения, воспитанного на ожидании воскресения, еврейское религиозное воображение никогда не пыталось точно определить, каким образом Бог хранит обещание, данное в Завете.>>

Что является сущность этого обещания? По-моему, Иудаизм считает, что Господь воскресит праведников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Джеймс Кэрролл, "Меч Константина. Церковь и евреи. История"
СообщениеДобавлено: Пт май 14, 2010 9:29 am 
активный участник

Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 11:34 am
Сообщения: 135
Откуда: Киев
rakovsky писал(а):
Я не согласен с этом. Разве евреи не считают, что Господь не вознаграждает людей за лояльность к нему и Его заветам?.


Бааль Сулам объясняет в " Предисловии к Книге Зоар >>"

"... Третий период - это работа в Торе и заповедях ли шма, т.е. ради отдачи, а не для получения вознаграждения. Эта работа очищает в человеке желание получать для себя и обращает его в желание отдавать, и в мере очищения желания получать становится достойным и готовым получить 5 частей души, называемых НАРАНХАЙ, поскольку они находятся в желании отдавать и не могут облачиться в тело, пока желание получать властвует в нем, имеет свойства, противоположные свойствам души, даже если это всего лишь отличие свойств, поскольку наполнение и равенство свойств означает одно и то же...."

Почитайте внимательно. В этой статье Бааль Сулам очень подробно объясняет весь духовный путь человека от стремления получать вознаграждения до уровня, когда это становится не важным. А главная цель - стать подобным по свойствам и качествам Творцу. Что и есть главным вознаграждением для человека.

Тут же объясняется, что означает термин "воскрешение мертвых" (это совершенно не воскрешение ранее умерших тел).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Джеймс Кэрролл, "Меч Константина. Церковь и евреи. Исто
СообщениеДобавлено: Пн янв 30, 2012 6:05 am 
участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 12, 2010 12:56 am
Сообщения: 6
Уважаемый Grygory!

Вы цитировали комментарию Бааля Сулама о концепции третьего периода жизни:
Цитата:
Бааль Сулам объясняет в " Предисловии к Книге Зоар >>"

"... Третий период - это работа в Торе и заповедях ли шма, т.е. ради отдачи, а не для получения вознаграждения. Эта работа очищает в человеке желание получать для себя и обращает его в желание отдавать, и в мере очищения желания получать становится достойным и готовым получить 5 частей души, называемых НАРАНХАЙ, поскольку они находятся в желании отдавать и не могут облачиться в тело, пока желание получать властвует в нем, имеет свойства, противоположные свойствам души, даже если это всего лишь отличие свойств, поскольку наполнение и равенство свойств означает одно и то же...."

Об этом выдающем каббалисте написано в Wikipedia:
Цитата:
Йегуда Лейб Алеви Ашлаг (получивший имя Бааль Сулам — «Хозяин лестницы» — по названию своего комментария «Сулам» на книгу Зоар, 1886—1954) — каббалист, автор целого ряда книг и статей, которые используются в качестве учебных пособий по учению каббалы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B0%D0%BC

Поэтому разумеется, что его взгляды являются достаточно аворитетными для каббалистов. Хотя с другой стороны, я читал, что есть много иудаистов, которые не веруют в истинности Каббалы, которая есть важное творчество для иудаизма по крайне мере от средневековья до ныне.

В приведенной Вами цитате говорится о том, что в третьем периоде жизни, деяния и душа человека посвящяется заповедям Бога, исчезнет желание получать, а вместо его есть желание отдать.

Как Вы предлагали цитату внимательно. И я согласен с Вашей оценкой, когда пишете: "В этой статье Бааль Сулам очень подробно объясняет весь духовный путь человека от стремления получать вознаграждения до уровня, когда это становится не важным." Здесь, как Вы сказали, автор описывает путь от стремления получать вознаграждения. И так как он пишет, что желание получения исчезнет, я считаю, что Вы правильно сказали, что при этом изменении желание получения станет не важным для человека.

Это мне кажется духовно красиво, между прочим. При этом любовь очень развита, и проявляет желание отдать. Тем не менее, я не уверен, что для праведника желание получать отсутвует. Б-гу было приятно увидеть добрый мир, когда Он его создал в Бытии. 2-я Царств 6 описывает радость Давида, когда он увидел возвращение Ковчега.

В Псалме 62 написано, как Давид желал получить зрение славу Бога:
    (62-2) Боже! Ты Бог мой, Тебя от ранней зари ищу я; Тебя жаждет душа моя, по Тебе томится плоть моя в земле пустой, иссохшей и безводной,
    (62-3) чтобы видеть силу Твою и славу Твою, как я видел Тебя во святилище

Кроме того, я сочувствую с добротой желание получить справедливость, выражено в Матфей 5:6: "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся."

Я ожидаю, что можно ответить, что приведенные мной примеры из Библии касают получение духовных благ, а Бааль Сулам пишет об исчезновение желания получения материальных благ. Но здесь Бааль Сулам не разделяет желания получения, а просто говорит, что исчезгет желание получения.

Я сочувствую с Вашей оценкой концепции автора о цели творчества, когда Вы пишете: "А главная цель - стать подобным по свойствам и качествам Творцу. Что и есть главным вознаграждением для человека."

Ведь Бааль Сулам пишет:
Цитата:
И после того, как выяснили, что вся желаемая Творцом цель создания творений в наслаждении их, чтобы постигли Его величие и истину, и получили от Него все то благо и наслаждения, что уготовил им, в мере сказанного: "Дитя дорогое мое, Эфраим, мой любимый сын"...
И только на уровне человек, поскольку заложена в них основа для ощущения других, себе подобных, - в процессе работы в Торе и заповедях, когда обращают свое желание получать в желание отдавать, и приходят к подобию Творцу - получают все ступени, что приготовлены им в Высших мирах, называемые НАРАНХАЙ, в результате чего становятся способными осуществить Цель творения, ведь цель замысла сотворения всех миров направлена только на человека.

То есть он пишет, что цель является постижением величия и истины Б-га, которые являются свойствами и качествами Творца.

Однако, они- не единственные качества творца- тоже есть его вечность и милость. Правда, автор может быть говорит в дгугих местах о том, что стать подобным по "свойствам и качествам" вообще Творца является главной цели. Однако, поищев документ, я только нашел эту цитату по поводу каких качеств и свойств являются цельей. Итак, мне кажется, что может быть предложение "А главная цель - стать подобным по свойствам и качествам Творцу" является слишком общей.

Так и поэтому я сомневаюсь, что по взглядам автора эта общая цель "есть главным вознаграждением для человека". Однако автор явно пишет, что постижение величия и истины Творца- цель.

Однако я думаю, что здесь противоречие: В начале Вы сказали из слов автора, что в третьем периоде жизни, когда человек живет по заповедям, желание получить вознадраждение исчезнет. А вот, Вы сейчас написали, что постижение качеств и свойств Б-га является целью и вознадраждение. Я ожидаю, что праведник бы желал постигать эту добрую цель своего творения, и следовательно бы желал получить вознадраждение.

Опять на противоречие я смог ответить с своей выдумки, что автор насчет третьего периода говорит об исчезании желания для получения материальных благ, а не духовных благ. Или я смог предлагать, что в третьем периоде, хотя человек следует заповеди, он все равно не имеет внутри себя желание получения, хотя такое желание было бы целесообразно в контексте цели и желания Б-га.
Вопреки этого, я все равно ожидаю, что праведник все равно по какой-то мере бы хотел получить осуществление б-жественных целей.

Я не уверен насчет Ваших слов, что "Тут же объясняется, что означает термин "воскрешение мертвых" (это совершенно не воскрешение ранее умерших тел)."

Самый большой отрывок, касательно воскрешения, такой:
Цитата:
Исследование пятое:
Относится к "воскрешению мертвых". Поскольку тело столь презренно, оно сразу же, с момента рождения, приговорено умереть и быть погребенным.

Но тогда зачем же возвращается и оживает тело в "воскрешении мертвых", будто не может Творец насладить души без тел. Более того, как сказано в Зоар, пока не разложится все тело, и остается хотя бы какая-то часть его, душа не сможет подняться и занять свое место в раю. А если так, то в чем заключается обязанность вернуться и воскреснуть из мертвых, без чего не сможет Творец дать наслаждение душам? И еще более странно высказывание мудрецов о том, что в будущем воскрешении мертвые тела встанут в своих пороках, дабы не сказали: "Это другие тела", - а затем излечит Творец их пороки. И надо понять, почему важно Творцу, чтобы не сказали: "Это другое тело", - настолько, что для этого Он заново создает порочные тела и вынужден будет лечить их.

Здесь написано "относительно" воскрешения. Но как и здесь, так и в остальной части доумента, я не вижу определение термина "воскрешение мертвых", и я также в документе не вижу объяснение, что термина совершенно не означает "воскрешение ранее умерших тел." Наоборот, я читал упоминания в тексте о Воскрешении с предположением, что они имеют в виду "воскрешение ранее умерших тел."

При этом, я не очень ясно понял значение упоминаний о воскрешении, которые я читал. Поэтому мои сомнения о Вашем утверждении не очень сильны.

Во всяком случае, желаю передать, что в прошедших двух годах я много подумал на вопросе о том, прорицают ли Писания воскресение Мессии. Я пришел к выводу, что они прорицают Его воскресение, и написал об этом на свой сайт rakovskii.wordpress.com , к которому я Вас приглашаю, если у Вас есть желание.

Шалом, Григорий. Мир Вам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB