Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Сб окт 31, 2020 10:59 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Пн фев 01, 2010 5:03 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 3:02 pm
Сообщения: 87
Altair писал(а):
Не думаю, что у Гитлера была какая-то уникальность.


Изначально такая постановка неверна. Любой человек, как и любое явление и уникален, и похож на других. Нужно сначала определить, по какому критерию Вы судите о явлении. У нас на физфаке МГУ на семинаре по философии спрашивали: "Чем кирпич похож на Мировой Океан"? Можете любой другой объект вставить. Ответ: оба существуют. Т.е. по критерию существования эти объекты похожи, а по другим критериям между ними ничего общего. У каждого человека есть какая-то уникальность, хотя бы в форме ушных раковин или отпечатков пальцев. По другим критериям люди могут быть схожи и даже очень.

Altair писал(а):
Схожесть двух систем, советской и гитлеровской, определялась идеей выращивания "нового человека".
В советской терминологии новый человек не мог вырасти из частного владельца, поэтому под корень уничтожались так называемые кулаки. У Гитлера новый человек не мог вырасти но национальному критерию: евреи, цыгане и пр. Если бы он победил, то с таким же пылом начал уничтожать тех, кто не подходил под его мерку, в том чисте и самих немцев. Задатки к этому были видны из его собственного поведения. Ленин, Троцкий и иже с ними были идеологическими фанатиками, Гитлер не на много ушёл от них - он был из той же категории.


С этим можно согласиться. Я в своем докладе сказал:

Цитата:
Нельзя, подчеркивая уникальность преступлений Гитлера, не видеть и определенных общих черт между двумя наиболее кровавыми диктатурами двадцатого века. Море крови, пролитой нацистскими властями в Европе, и Сталиным и его ближайшим окружением в СССР, вызвано, по сути, желанием «простыми средствами» осчастливить свой народ и все человечество. Мессианская идея диктаторов состояла в принесении «светлому будущему» огромной жертвы из миллионов людей, назначенных виновными за все беды и горести. Такими «козлам отпущения» для Гитлера стали евреи, а для Сталина – после истребления «эксплуататорских классов» – всевозможные «враги народа» и «уклонисты» всех мастей, от троцкистов до безродных космополитов. Террор оказался цементирующим материалом диктатуры и, в конечном счете, из средства стал целью.
Один из важных уроков истории двадцатого века состоит в осознании опасности подобных «мессианских идей», когда для решения немыслимо сложных задач ищут предельно простое решение. За этот «грех упрощения» расплачиваются жизнями миллионы людей.


Удачи!

_________________
Лучший способ защиты - не уподобляться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Пн фев 01, 2010 5:49 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 3:02 pm
Сообщения: 87
Уважаемый Игорь,

на любой вопрос можно ответить, а можно не ответить. При этом «не ответить» можно, по крайней мере, двумя способами: можно ничего не сказать, а можно утопить вопрос в потоке слов. Вы выбрали второй способ, не желая, видно, ясности в используемых понятиях. Я все же попытаюсь эту ясность получить. Так как даже по двум вопросам Вы не смогли сконцентрироваться и ответить четко, то оставим на время все остальные в стороне. Я прошу Вас не отвлекаться ни на какие другие преступления нацистов, которые я, без всяких сомнений, осуждаю. Не говорим о преступлениях против цыган, гомосексуалистов, умственно неполноценных и психически больных, против узников концлагерей и участников принудительного труда...
Мы обсудим только два Ваших возражения на мой доклад и статью. Договорились? И пока тут не будет ясности, не будем обсуждать другие проблемы и преступления.

Итак, что я утверждаю? Что по выбранному и неоднократно здесь озвученному критерию Холокост уникален для своего времени.

Рассмотрим два возражения, которые Вы привели.

Возражение 1. истребление на этнической основе случилось со славянами.

Это возражение не принимается. Ибо уничтожение славян не было тотальным, не было глобальным и не основывалось на «идеологической грезе». Более того, многие славяне отлично сотрудничали с гитлеровцами и даже воевали на их стороне. Представьте себе «еврейскую армию» на месте армии Власова! Настаивая на том, что пример со славянами опровергает мой тезис, Вы искажаете исторические факты. Аргумент, что в планах Гитлера подобное было, также принят быть не может, ибо Вы подменяете «преступным умыслом» «преступное действие». Разница между этими двумя понятиями очевидна любому непредвзятому человеку и зафиксирована в уголовных кодексах большинства стран. Так что все Ваши достаточно длинные рассуждения в этом ключе несостоятельны.

Возражение 2. Настаивая на уникальности Холокоста, Е.Беркович не упоминает о том, что преступление это носило системный характер, а следовательно, в кровавой истории нацизма на самом деле не было уникальным.

Как я понял из Вашего последнего объяснения (довольно путанного и невнятного, извините), Вы считаете, что «системный характер» Катастрофы означает, что она есть следствие расистской сущности нацизма. Ну, и что, в который раз спрашиваю Вас? Почему из расистской сущности нацизма не могло родиться явление, уникальное для своего времени? Подчеркну, что я все время имею в виду уникальность в смысле определенного критерия, а не в «общечеловеческом смысле», как пытаетесь сделать Вы.

Таким образом, оба Ваши возражения остаются необоснованными. Если хотите, попробуйте сформулировать их безупречно. Если это трудно для Вас, я не против и прекратить дискуссию. Но без прояснения этих двух пунктов двигаться дальше бессмысленно.
Удачи!

_________________
Лучший способ защиты - не уподобляться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Пн фев 01, 2010 7:59 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 7:06 pm
Сообщения: 13
Уважаемый Евгений! Вырывая из контеста отдельные выражения и комментируя их в искаженном виде, не принимая во внимание самое существенное в моих рассуждениях, а также представляя мои выкладки путаными и указывая мне на неумение концентрироваться и отвечать четко, Вы нарушаете элементарные правила корректной полемики. Вы берете на себя роль некого судьи или профессора, отчитывающего нерадивого студента, но при этом из всего Вами сказанного видно, что сами не совсем ясно понимаете, что и о чем хочет сказать Ваш оппонент. А возражаете лишь затем, чтобы "любой ценой" доказать собственную правоту.

В таком ключе дискуссии не ведут!

Тем более, я не нуждаюсь в Ваших оценках моих возможностей с точки зрения четкости и ясности изложения собственных мыслей и взглядов.

При этом, однако, себе Вы «прощаете», к примеру, неприемлемый с точки зрения серьезного исследователя выпад в адрес цыган, более того, призываете меня этого вопроса не касаться. Хотя в контексте моих рассуждений «цыганский вопрос» имеет определенное значение, в том числе для обоснования т.н. Возражения 2 (по Вашей классификации). Этим, как и в других подобных случаях, Вы единолично пытаетесь устанавливить границы и продиктовать условия нашей дискуссии, что также абсолютно неприемлемо.

Если Вы не поняли и не хотите понять моих доводов, так как зациклены на собственных выводах и положениях, единственно верных с Вашей точки зрения, а также ставите совершенно произвольно собственные условия дальнейшего обсуждения, полемика наша теряет всякий смысл.

С наилучшими пожеланиями – Игорь Абросимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Пн фев 01, 2010 9:46 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 3:02 pm
Сообщения: 87
Уважаемый Игорь,

если что-то в моих словах показалось Вам обидным, то извините, я и в мыслях не имел переходить на личности. Я пытался все же вывести Вас на обсуждение логических конструкций, которые Вы сами построили, и которые должны были доказать неверность моих выводов. К сожалению, признать несовершенство этих конструкций Вы не смогли. Легче, конечно, произносить пафосные слова и метать молнии, чем объяснить, как красивое заграничное словосочетание "системный характер" противоречит другому заграничному слову "уникальность". Ведь с этого Вы начали разговор. Жаль, что Вы меня так и оставляете в неведении в этом интересном вопросе.
Что касается трагедий других народов, пострадавших от нацистов, то признание уникальности (по строго указанному критерию) Холокоста, вовсе не умаляет их страдания и потери. И славяне, и цыгане, и сами немцы, и многие другие народы Европы получили страшные удары во время Третьего Рейха, и я ни в коем случае не собираюсь строить иерархию жертв: кому больнее от потерь близких? Боль и страдание не имеют национальности. Но это не значит, что историки не могут анализировать те или иные катастрофы и определять, уникальны ли они в том или ином смысле или имели предшественников. Спорить с любой точкой зрения можно, но спорить, опираясь не на эмоции, а на логику. Каждое возражение надо уметь обосновать, каждый вывод доказать.
Желаю Вам больших успехов в изучении истории и социологии.
Удачи!

_________________
Лучший способ защиты - не уподобляться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вт фев 02, 2010 6:24 am 
Модератор форума

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 9:22 pm
Сообщения: 157
Цитата:
К сожалению, некоторые (выделение моё - ВЕК) историки и публицисты вкладывают в понятие «уникальность» совершенно особый смысл. Вплоть до того, что считают, будто главными и основными жертвами нацизма были евреи


Поскольку этот довод повторяется не впервые, замечу, что некоторые находятся среди сторонников любой, даже безупречной точки зрения, но это факт биографии некоторых, а не характеристика точки зрения. Возражать следовало бы им - так, знаете, конкретно, по пунктам, а не своим интерпретациям ими сказанного, и уж тем более не ставить под сомнение точку зрения, которую они доводят до чёрт-те чего. С такими возражениями едва ли кто-нибудь стал бы спорить.
Ну, не делать же перочинные ножики с шариками на концах и не запрещать же их вообще на том основании, что некоторые используют их в качестве оружия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вт фев 02, 2010 9:09 am 
участник форума

Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 7:06 pm
Сообщения: 13
Уважаемый Евгений! Спасибо за пожелания успехов в изучении истории и социологии. И Вам желаю успехов в том же!

Что касается обсуждений, связанных с данными вопросами, то постараюсь отныне вести их с людьми, которые привыкли слушать и понимать оппонента, а главное, заинтересованы в поисках истины. Но не озабочены исключительно доказательством и отстаиванием своей правоты. Ну а насчет «перехода на личности» - это само собой получается, когда дискуссия до последнего направлена лишь на подобное доказательство и отстаивание…

Так что спасибо за наглядный урок, Вами преподнесенный.

С наилучшими пожеланиями – Игорь Абросимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вт фев 02, 2010 9:27 am 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 3:02 pm
Сообщения: 87
abrosimov писал(а):
Что касается обсуждений, связанных с данными вопросами, то постараюсь отныне вести их с людьми, которые привыкли слушать и понимать оппонента, а главное, заинтересованы в поисках истины.


Дорогой Игорь,
конечно, каждый ищет ту аудиторию, где ему комфортней. Иному лектору "Общества Знание" комфортно в Красном уголке ЖЭКа, где он завораживает пенсионеров красивыми иностранными словами, звучащими совсем по-научному. Если же его просят объяснить их смысл, то комфорт улетучивается.

abrosimov писал(а):
Но не озабочены исключительно доказательством и отстаиванием своей правоты.


Заметьте, я не отстаивал свою правоту, а пытался понять Ваши аргументы. Я не приводил свои, а просил объяснить, как из "системного характера" вытекает "неуникальность". Посчитайте, сколько раз я задавал этот вопрос. И Вы упорно уходите от объяснений. То же с другими Вашими опровержениями.
Когда у Вас появятся новые аргументы, милости прошу - форум открыт для всех. А жалоб на непонимание и предвзятость слушателей, по-моему, достаточно. Мужественней и честнее было бы согласиться, что пока Вы не готовы обосновать свои возражения.
Владение логикой и умение обосновывать выводы - дело наживное. При Вашем упорстве и настойчивости Вы вполне можете этим овладеть. Успеха в этом я желаю Вам от всего сердца!
Удачи!

_________________
Лучший способ защиты - не уподобляться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вт фев 02, 2010 11:18 am 
участник форума

Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 7:06 pm
Сообщения: 13
Уважаемый Евгений! Я даже не понял сразу, кому Вы адресовали замечание насчет Красного угола ЖЭКа, где некий лектор общества «Знание» чувствует себя комфортно среди пенсионеров? Но комфорт этот улетучивается, когда он встречает на своем пути «высокого интеллектуала», «историка-профессионала», владеющего логикой и умением обосновывать свои выводы. Мне что ли? По всему видно, что мне…

Ваши, мягко говоря, некорректные намеки свидетельствуют о том, что Вы не можете спокойно поразмыслить над нашей дисуссией, что все это Вас сильно задело, поэтому и опускаетесь до прямых выпадов «в спину» оппонента. Не ожидал!

Вот вам и вся Ваша культура дискуссий!

Но не ждите, Евгений, я не опущусь, в свою очередь, до реплик типа – «сам такой!» И на Ваши последующие реплики (а они, весьма вероятно, последуют) – никак не отвечу.

Унижать и оскорблять коллег по интернет-общениям не привык! Тем более, лично знакомых… А те, кто так себя ведет, считаю, сами себя унижают. Так что, если пожелаете, продолжайте в том же духе… Но без меня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вт фев 02, 2010 12:49 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 3:02 pm
Сообщения: 87
Дорогой Игорь,
я и не думал Вас обижать, это Вы все время сетуете на непонятливость собеседника и некомфортность аудитории, но внятно объяснить свои претензии и обосновать возражения не можете. Ладно, я хочу вместо бесконечных пререканий сказать вот что.
Пытаясь понять возражения Игоря, которые так и остались необоснованными, я сформулировал иными словами основную мысль, которую я пытался высказать в докладе и других статьях.
Страдания людей не поддаются ранжированию. Мать, потерявшая сына в результате убийства по неосторожности, страдает не меньше матери, чей ребенок был убит намеренно серийным убийцей. Но преступления можно и нужно ранжировать по степени тяжести. И уголовные кодексы цивилизованных стран такое ранжирование производят, назначая различные сроки наказания. Преступления против человечества тоже можно ранжировать. И Холокост оказался на "оси зла" крайней точкой, достигнутой к тому времени человечеством. В этом и уникальность Холокоста для своего времени. И если кто-то хочет привести пример другого преступления, еще более страшного, то пусть он сравнит сразу по трем критериям: тотальность (приговор выносился "по крови"), глобальность (на уничтожение всех евреев в мире была брошена мощь современного цивилизованного государства) и идеологичность (приговор выносился без всяких практических обоснований, на основе "идеологической грезы", не имевшей никакого отношения к реальности). Именно в этом смысле Холокост - граница зла. К сожалению, не факт, что эту границу в будущем человечество не сможет перейти. Но если не осмыслить факт уникальности Холокоста, вероятность перехода этой границы возрастает.
Удачи!

_________________
Лучший способ защиты - не уподобляться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Вт фев 02, 2010 5:15 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 7:06 pm
Сообщения: 13
Евгений, конечно, полемику со мной Вы закончили совершенно неподробающим образом, попытавшись оппонента унизить. Но я решил выполнить Ваше «домашнее задание». Я решил не обижаться, ибо амбиций у меня нет, а все, что я пишу и о чем говорю, я делаю не для подтверждения своей правоты, а дабы понять, как на самом деле все происходило и происходит.

Вы написали: «И Холокост оказался на "оси зла" крайней точкой, достигнутой к тому времени человечеством. В этом и уникальность Холокоста для своего времени. И если кто-то хочет привести пример другого преступления, еще более страшного, то пусть он сравнит сразу по трем критериям...»

Вот я и сравниваю, повторяя то, кстати, о чем уже говорил раньше и к чему призывал прислушаться...

Уникальнось Холокоста (Катастрофы евреев) Вы сформулирлвали, выставив следуюие критерии:
тотальность (приговор выносился "по крови");
глобальность (на уничтожение всех евреев в мире была брошена мощь современного цивилизованного государства);
идеологичность (приговор выносился без всяких практических обоснований, на основе "идеологической грезы", не имевшей никакого отношения к реальности).

Насчет идеологичности, правда, не совсем строго у Вас сказано, ибо под «идеологичностью» правильнее понимать более конкретную вещь – крайний расизим нацистской идеологии, но не некую весьма расплывчатую "идеологическую грезу", не имевшую никакого отношения к реальности. Кроме того, мне кажтся, этот фактор следует поставить на первое место, ибо именно он являлся основой, на которой строилась политика и практика Третьего Рейха. Однако, это не меняет сути.

Но вот в чем дело. Под эти же критерии, совершенно точно, подходит уничтожение нацистами цыганского народа. Как не «ранжируй», Катастрофа цыган равна по степени тяжести Холокосту. Ссылки на меньшую численность цыганского народа, а тем более, совершенно неприелемые указания на его «асоциальность» тут не проходят. В серьезной дискуссии такие «обоснования» даже не должны рассматриваться.

Таким образом, оба эти события, (Холокост и Катастрофа цыган), в равной степени, оказались «на "оси зла", крайней точкой, достигнутой к тому времени человечеством». Два одинаково трагичных события, точно попадающие под Ваши критерии (а также суждения Ханны Арендт, на которые Вы ссылались), естественно, не могут быть оба одновременно уникальны.

Итак, с вопросом уникальности, по-моему, уже на этом материале все ясно , можно и закончить. Но мы пролжим.

Несколько иной оказалось положение со славянским населнием. «Соблюдение» критериев тотальности («по крови» славяне проходили как «недочеловеки») и идеологичности (приговор этот вынесен на основе расистских догматов) сомнений не вызывает. У Вас, как я понял, возражени вызвала глобальность, т. е. поголовность уничтоженя славян всей мощью «цивилизованного» государства. Но я, по-моему, особо подчеркивал, что уничтожение славянства, как такового, было спланировано, но осуществлялось особыми путями и перечислил причины такого «промежуточного» положения (не буду повторяться, и так я все время, уже два дня повторяюсь - обратитесь, пожалуйста, к началу дискуссии). В результате «комплексных мер» славянство, являющееся потенциальной угрозой самому существованию Третьего Рейха, должно было исчезнуть с этнической карты.

Наличие «добровольных помощников» из состава советских военнопленных в рядах Вермахта и войск СС, а также РОА и др. национальных формирований объясняется необходимостью в определенный «переходный период» нарастить мощь германских вооруженных сил. Вообще, прагматизма у нацистов было достаточно, чтобы, к примеру, наводить порядок в еврейских гетто, вылавливать скрывающихся и формировать депортационные эшелоны, пользуясь также «услугами» специально созданной еврейской полиции. Явления эти, конечно, иного порядка и масштаба, но определенная аналогия прослживается....

Таким образом, не вызывает сомнения, что с учетом не только планов (а планирование нацистских преступлений однозначно было расценено мировым сообществом как преступлление, а не нечто иное), а также реальные факты реализации этих планов (и об этих реальных фактах я писал) не оставляют сомнения, что геноцид славян и в части критерия глобальности был запущен и реализовывался преступным нацистским режимом. О том, что помешало «окончательному решению славянского вопроса», я также писал, хотя уж это всем ясно.

Итак, рядом с Холокостом и Катастрофой цыган мы можем поставить и геноцид славян.

Вот я и отчитался в выполнении «домашнего задания», которое получил только что от Вас.

И мне трудно придти к другому выводу, кроме как подтвердить неуникальность Холокоста. (Если Вас лично не убеждает по каим-то причинам, мне непонятным, «славянский компонент», то удовлетворитесь пока «цыганским»). Однако, от этого нацизм, как мне уже случалось говорить, предстает перед нами в еще более бесчеловечном, зверском обличии. А Холокост и уроки, которые из него необходимо извлечь, никак не претерпевает изменений ни по сути, ни в нашей исторической памяти, ни в истории вообще, если не называть его уникальным. Да, он окзался на «оси зла», но вокруг этой оси вращались в ХХ веке и некоторые другие события, в том числе, бесспорно, и Катастофа цыган, и даже геноцид славян, который имел, правда, свои, особые черты, но также подпадающие под Ваше определение уникальности Холокоста. Нацистская идеология и политическая практика натравливала "избранных" на "недочеловеков" вообще, а не только на евреев.

Сплошные повторения, но что делать... Не я их инициатор.

Если придется, я смогу и по «системности» «отчитаться»... Но и о ней тоже все мною уже сказано. А повторяться, поверьте, не так уж интересно. Кстати, оба эти слова (уникальность и системность) настолько вошли в русский язых, что «иностранными» называть их неправильно, как Вы это сделали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB