Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пт фев 21, 2020 12:10 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 9:27 am 
участник форума

Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 7:06 pm
Сообщения: 13
Доклад Е.Берковича на конференции ««Уроки Второй мировой войны и Холокоста», опубликованный в № 1 (124) «Заметок по еврейской истории» за 2010 г., заставляет задуматься над одним, весьма распространенным, но с моей точки зрения спорным положением.

Настаивая на уникальности Холокоста, Е.Беркович не упоминает о том, что преступление это носило системный характер, а следовательно, в кровавой истории нацизма на самом деле не было уникальным. Оно вытекало из его расистской сущности, идеологии и практики. Почему и может характеризоваться как системное, а следовательно, в данном смысле, повторим, не уникальное.

Известно, что нацисты начали свой «Дранг нах остен» с целью завоевания «жизненного пространства для германской нации», бесчеловечно и планово проводя политику вытеснения и уничтожения славянских народов. Расистские планировщики выстроили стройную систему, имевшую конечной целью избавление от представителей народов, якобы пораженных врожденной неполноценностью и объявленных «недочеловеками». Методы, как известно, использовались различные, отличные от методов, которыми нацисты решали «еврейский вопрос», но цель была аналогичной.

Почему об этом следует еще раз напоминать?

Хотя бы потому, что существуют историки, публицисты и политики, которые не хотят видеть в Холокосте не единственное бесчеловечное порождение расистской природы нацизма. Они не отрицают, но стараются по возможности не упоминать о наличии уничтожительного потенциала нацистского расизма, направленного не только против еврейского народа. Более того, существуют примеры, когда серьезные ученые-историки трактуют Вторую мировую войну лишь как войну против евреев. (Как это не печально, они в чем-то смыкаются с нацистской пропагандой, которая объявила, к примеру, войну с Советским Союзом битвой с евреями и коммунистами).

Так например, украинский историк профессор М.В.Коваль писал в статье о трагедии Бабьего Яра, опубликованной в журнале «Новая и новейшая история»: «Германские нацисты вели идеологическую войну за господство «арийской расы», главным врагом которой был объявлен еврейский народ. В этом смысле вторую мировую войну можно считать войной Гитлера против евреев.» (Журнал «Новая и новейшая история», 1998, № 4). И пример этот далеко не единичный.

Таким вот нехитрым образом «затушевываются» преступления нацизма, уводится в тень весь их подлинный масштаб и зловещий характер. Признав Холокост, многие хотят поставить на этом жирную точку, добавляя, что немецкий народ также понес в ходе Второй мировой войны значительные жертвы и невосполнимые потери... Если указанная тенденция восторжествует, не только в народной памяти, но и в исторической науке будут фактически стерты преступления уничтожительной по своим целям и задачам войны нацизма на Востоке. Ибо, как сказано по иному поводу в докладе Е.Берковича, «прав в этом Голо Манн: кто сейчас думает о преступлениях времен Наполеона?»

В этом плане утверждения об уникальности Холокоста, несмотря на всю чудовищность этих событий, следует признать неточными и исторически уязвимыми. А желающие свети упомянутый Е.Берковичем «спор историков» к спору о Холокосте, невольно содействуют искажению самой сути исторических событий.

Следует особо отметить, что невозможно ставить под сомнение уникальность Холокоста в части чудовищности методов и масштабов этого преступления. Хотя и тут мы можем указать на трагическую судьбу цыган. Но в данном случае речь идет об ответе на концептуальный вопрос, который ставит докладчик: «почему именно Германия, страна с таким славным культурным прошлым и с таким мощным интеллектуальным потенциалом смогла в двадцатом веке опуститься во мрак средневековья и потрясти мир кошмаром Холокоста?»

Именно в рамках такого ответа мы должны говорить не об уникальности, а системной предопределенности Холокоста. Расистская природа национал-социализма, которая способна в определенных исторических условиях превращать цивилизованных людей в безжалостных убийц, дает ответ на вопрос «почему», а также ставит Холокост в ряд подобных преступлений гитлеровского режима, развязавшего уничтожительную мировую бойню.

Как упомянуто в докладе, Ханна Арендт четко определила, чем преступления нацистов отличались от других. Нацисты, по ее мнению, попытались решить, «кому можно, а кому нет жить на этом свете».

При этом всегда следует помнить, что в зловещем расистском «уничтожительном списке» числились не только евреи, которые, безусловно, были в нем первыми, но не единственными. И «затушевывание» этого положения является (воспользуюсь заключительными словами Е.Берковича) «инструментом тех, кто искажает историю в угоду своим политическим интересам».


Игорь Абросимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 4:48 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 3:02 pm
Сообщения: 87
Уважаемый Игорь,
спасибо за интерес к моей работе. Вы пишете
Цитата:
Настаивая на уникальности Холокоста, Е.Беркович не упоминает о том, что преступление это носило системный характер, а следовательно, в кровавой истории нацизма на самом деле не было уникальным. Оно вытекало из его расистской сущности, идеологии и практики. Почему и может характеризоваться как системное, а следовательно, в данном смысле, повторим, не уникальное.


Конечно, "системный характер" звучит солидно, но почему это должно противоречить "уникальности"? Почему "системное" преступление не может быть уникальным? Уникальность события для своего времени вовсе не означает, что оно таким будет всегда. Т.е. тезис "уникальности" Холокоста по одному критерию не означает, что Катастрофа не может повториться. Вы смешиваете и противопоставляете разные понятия. Поэтому пафос возражения пропадает зря:

Цитата:
В этом плане утверждения об уникальности Холокоста, несмотря на всю чудовищность этих событий, следует признать неточными и исторически уязвимыми.


Ибо несколькими строчками ниже Вы сами пишете:
Цитата:
Как упомянуто в докладе, Ханна Арендт четко определила, чем преступления нацистов отличались от других. Нацисты, по ее мнению, попытались решить, «кому можно, а кому нет жить на этом свете».


Вот именно в этом смысле и я утверждаю уникальность Холокоста: подобного преступления в смысле такого критерия не было в истории. Так что, согласившись с "четким определением" Ханны Арендт, Вы признали справедливость и главного тезиса моего доклада. Другие Ваши рассуждения справедливы, но не имеют прямого отношения к рассматриваемой проблеме.

Я слышал и читал немало возражений моему выступлению, но все они сводились к тому, что понятие "уникальность" понимается в каком-то "обобщенном" смысле. Точнее, это понятие не определялось строго, и тогда появляется простор для опровержений. А без критерия говорить об "уникальности" любого явления бессмысленно. Каждое явление в чем-то уникально, а в чем-то нет. Поэтому спорить можно, только согласившись с критерием уникальности.
Удачи!

_________________
Лучший способ защиты - не уподобляться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 6:56 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 7:06 pm
Сообщения: 13
Уважаемый Евгений,
я употребил понятие уникальность в том смыле (и подчеркнул это в своем отзыве, чтобы было понятно тем, кто понять не хочет), что истребление на этнической основе случилось не только с евреями, но и с представителями других национальностей, отнесенных нацистами к «недочеловекам» (цыгане, славяне). При этом, и я также отметил данное положение, если цыгане уничтожались, как и евреи, впрямую, то со славянами была выбрана иная людоедская тактика, которая также привела к миллионным жертвам. Но нацисты во всех случаях, как отметила Ханна Арендт, сами решали, «кому можно, а кому нет жить на этом свете». Не вызывает сомнения, что событие или ситуация не единичные, но повторяющиеся, не является уникальными по определению.

Далее насчет системности. Холокост потому и не был уникален, что являлся системным в том смысле, что исходил из расистской сущности нацизма. «Недочеловеки» обречены были на заклание в соответствии с расистскими теориями. И это, повторяю, не случайная людоедская прихоть, а политика и практика, опиравшиеся на нацистскую расистскую идеологию, то есть явление, характеризующее систему, системное явление.

Итак, безусловно, преступления нацистов носили системный характер (я разъяснил в тексте своем и повторил сейчас, что и почему я имею в виду), а Холокост не был в нацистской политике и практике уникален (тоже разъянил в тексте и повторил сейчас, в каком смысле употребляю это понятие). И эти понятия в данном случае, повторяю, не вообще, а в данном случае, тесно связаны.

Таковы мои критерии и определения того и другого понятия.

Согласшаться со мной или не соглашаться – Ваше дело. Но свое мнение я, как мне кажется, высказал достаточно четко. Почему же тогда по Вашим словам «пафос возражения пропадает зря»? Желающий услышать – услышит.

Мне непонятно также, почему Вы написали: «Другие Ваши рассуждения справедливы, но не имеют прямого отношения к рассматриваемой проблеме». К сожалению, имеют и самое прямое. Ибо определенного рода «передержки» в понимании исторического процесса являются (по Вашему же выражению) «инструментом тех, кто искажает историю в угоду своим политическим интересам».

С лучшими пожеланиями – Игорь Абросимов.

P.S. «Лучший способ защиты - не уподобляться!» Совершенно верно! Но почему свое послание, мне адресованное, Вы завершили таким «напутствием»? Я что, допустил какую-то бестактность в своем отзыве? Или Вы думаете, что я могу это сделать в будущем? По моему, за несколько лет наших контактов ни с моей, ни с Вашей стороны ничего подобного не происходило. Поэтому этот Ваш «совет» меня привел в некоторое замешательство...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 7:21 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пт фев 22, 2008 1:43 pm
Сообщения: 359
http://world.lib.ru/editors/m/m_a_r/100 ... klad.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 7:40 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 3:02 pm
Сообщения: 87
Уважаемый Игорь,

Цитата:
я употребил понятие уникальность в том смыле (и подчеркнул это в своем отзыве, чтобы было понятно тем, кто понять не хочет), что истребление на этнической основе случилось не только с евреями, но и с представителями других национальностей, отнесенных нацистами к «недочеловекам» (цыгане, славяне).


Так я про это и говорю. Холокост был неуникальным и еще по миллиону критериев. Но это не имеет отношение к моей статье или к докладу. Я и подчеркиваю, а Вы не хотите понять, что слово "уникальный" бессмысленно в отрыве от критерия. И я утверждаю уникальность Катастрофы уменно в том смысле, как сказано:

Цитата:
В чем же состоит эта уникальность? Ведь и до Второй мировой войны, и после победы над нацистами в мире случались страшные рецидивы геноцида, жертвами которого становились сотни тысяч и даже миллионы людей.

В последних строках своей книги «Эйхман в Иерусалиме» Ханна Арендт четко определила, чем преступления нацистов отличались от других. Нацисты, по ее мнению, попытались решить, «кому можно, а кому нет жить на этом свете». Вот подобное этому решение не принимал еще никакой режим, каким бы преступным он ни был. Именно в этом смысле нацистский режим достиг «границы Зла»: можно представить себе преступления, еще большие по числу жертв или еще более технологичные орудия убийства, но такой постановки задачи, какую ставили перед собой нацисты, в Новой истории не было ни до Гитлера, ни после. Никто не стремился определенную группу людей, выделенную по каким-то признакам, истребить полностью и не позволить ее представителям и в будущем жить на Земле.

В современной истории человечество только один раз подошло к этой границе зла, и сделали это именно нацисты. Ни сталинский режим, ни режим «красных кхмеров», ни другие преступные режимы не ставили перед собой такой задачи. И в этом проявляется уникальность Холокоста, которую «релятивисты» от истории хотят затушевать.


Выделим цыган из рассмотрения, ибо эта Катастрофа имеет немного иные черты (асоциальность и пр. "обоснования"), а у славян до Холокоста дело не дошло, хотя могло бы дойти. Но это опять другая тема, постарайтесь сконцентрироваться на одной.

Системность к уникальности не имеет никакого отношения: это понятия из разных плоскостей.

А напоминание в конце сообщения я адресую, прежде всего, себе, так что не обращайте внимания.
Удачи!

_________________
Лучший способ защиты - не уподобляться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 7:54 pm 
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 19, 2008 3:02 pm
Сообщения: 87
yehudinfo писал(а):
http://world.lib.ru/editors/m/m_a_r/100130_tarantul_doklad.shtml


Коллега yehudinfo тоже пытается опровергнуть мое понимание уникальности Холокоста. Он пишет:

Цитата:
Весь исторический процесс человечества обильно полит кровью. И не исключительно от производственных аварий. И вопрос, кому время жить, а кому - время убивать, решался людьми, как индивидуально, так и коллективно, включая делегирование проблемы народным избранникам. Одни люди убивали других ради съедения, позже - ради имущества. Убивали военнослужащих, восставших рабов, крепостных. Под корень изводили коренное население при покорении тех или иных территорий. Казнили преступников.


Голубчик, да разве я писал, что уникальность Холокоста в том, что там убивали людей? Вы перечитайте критерий, который сформулировала Ханна Арендт и использовал я. Далее коллега приводит два "опровергающих" примера, один времен Северного царства и увода десяти колен израилевых я вообще не рассматриваю, потому что ясно написал:

Цитата:
Вот подобное этому решение не принимал еще никакой режим, каким бы преступным он ни был. Именно в этом смысле нацистский режим достиг «границы Зла»: можно представить себе преступления, еще большие по числу жертв или еще более технологичные орудия убийства, но такой постановки задачи, какую ставили перед собой нацисты, в Новой истории не было ни до Гитлера, ни после.


Коллега, видите: в Новой истории! Зачем же опровергать то, чего я не говорил?
Второй пример - изгнание евреев с Пиренейского полуострова. Но разве изгнание - это решение «кому можно, а кому нет жить на этом свете»? Ничего подобного! Многие изгнанные евреи оказались в Османской империи и весьма обогатили ее, многие осели в Голландии. Испанские король и королева не ставили задачу лишить жизни всех испанских или европейских народов. Было ли изгнание катастрофой? Да, тысячи людей погибли. Но была ли эта катастрофа Катастрофой? Холокостом? Шоа? Нет, в смысле критерия, который я привел, нет! Не любая катастрофа - Холокост.

И здесь все "опровержение" строится на подмене критерия.
Удачи!

_________________
Лучший способ защиты - не уподобляться!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 8:28 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 903
...Было ли изгнание катастрофой? Да, тысячи людей погибли. Но была ли эта катастрофа Катастрофой? Холокостом? Шоа? Нет, в смысле критерия, который я привел, нет! Не любая катастрофа - Холокост.

По какой-то непонятной причине именно мы, евреи, чаще, чем другие, уподобляем Сталина - Гитлеру. На сайте эти суждения не реже, чем ежемесячно.
Да, оба - тираны и палачи. Но разница - очевидна. И если бы даже наша судьба уподобилась после войны судьбе калмыков, месхов, балкарцев, крымских татар и поволжских немцев т.д. (что, кстати, и не планировалось) - и тогда отождествление было бы несправедливым.
Предубеждение Сталина в отношении евреев имеет и причину, и основания. (Я писал здесь о невероятно ошибочной - попросту глупой - политике Израиля после выигранной Войны за независимость).
Но разве у каждого из нас нет подобных предубеждений. Просто возможности наши не в пример ограниченнее...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 9:17 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Пн июл 07, 2008 7:06 pm
Сообщения: 13
Евгений, цыгане такие же люди, как евреи, славяне и все другие и «выделять» их никак нельзя, это лично для меня звучит просто чудовищно!

Это с точки зрения нацистов и крайних ксенофобов они «асоциальны»! Я просто не хочу развивать эту тему... Про евреев эта же публика набросала достаточно «обоснований», которые стыдно повторять! И что, и евреев мы «выделим», дабы вообще вопрос с Холокостом закрыть, оправдав нацизм? Так, кстати, кое-кто сегодня и делает! Нет, это уже просто, мягко говоря, несерьезно! В таком ключе полемизировать просто нельзя!

Так что уже потому, что нацизм планово уничтожал цыган, Холокост, направленный против евреев, не уникален!

Что касается славян, Вы также сильно заблуждаетесь. Почитайте официальные документы Верховного командования Вермахта (они доступны в Интернете, изданы печатно) – Вы убедитесь, какую войну на Востоке с самого начала планировало нацистское руководство. Почитайте преступные инструкции и приказы комндиров Вермахта и войск СС, которые предписывали определенные методы обращения с военнопленными, с местным населением. Дальше было бы, конечно, еще «круче» - в официальных документах зафиксированы планы изгнания славян далеко на Восток, планы создания вполне определенных условий жизни, которые привели бы к массовой гибели населения. Но и то, что было совершено, – вполне достаточно для харктеристики нацистской политики как геноцида.

Планировалась и была развязана уничтожительная война, направленная против народа. Холокостом это не называют, но миллионы и миллионы жертв, связанных с этнической принадлежностью людей, – прямой результат именно расистской политики. Это результ нацистского решения - «кому можно, а кому нет жить на этом свете». Вот и поэтому тоже Холокост не уникален.

Итак, Холокост не уникален точно в соответствии с Вашим критерием, точно в соответствии с тем, что писала Ханна Арендт.

И опять, несмотря на мои разъяснения, Вы продолжаете повторять – «системность к уникальности не имеет никакого отношения: это понятия из разных плоскостей». Я поясняю в очередной раз, почему в данном конкретном случае имеет, а Вы не слышите.

Таким образом, учитывая все то, что уже сказано Вами и многократно, в разных вариантах, повторено мною, мы полностью разъяснили друг другу свои позиции. Но, извените, меня не покидает чувство, что Вы читали меня не очень внимательно. Не претендуя ни на что, скажу все же, что написанное мною расчитано на медленное чтение.

На этом предлагаю дискуссию завершить.

С лучшими пожеланиями – Игорь Абросимов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 10:02 pm 
Модератор форума

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 9:22 pm
Сообщения: 157
Позвольте присоединиться ...
Разворачивающаяся здесь логика оппонирования Е. Берковичу похожа на утверждение, что звание "Мисс Мира" не должно присуждаться, потому в мире хоть пруд пруди гораздо более красивых женщин. Утверждение об уникальности Холокоста никак не отрицает огромных потерь, выпавших на долю других народов. Но ни один другой народ не был приговорён нацизмом к полному уничтожению на основании расового критерия. Нацизм готов был сделать рабами целые нации, уничтожал - но не подряд, далеко не подряд - население противника, но в формуле "окончательное решение еврейского вопроса" еврейское ни разу не было дополнено другими национальностями или заменено ими.

Другая сторона уникальности Холокоста состоит в том, что продекларированное нацизмом "окончательное решение еврейского вопроса" встретило мощную поддержку даже в тех странах, народы которых сами пострадали от нацизма. Поляки и литовцы били друг друга, но и те, и другие - евреев. В Литве "решение еврейского вопроса" началось ещё до прихода немецких войск. Пострадали ли от фашистов украинцы - да, безусловно. Но и они же были не вынужденными, а добровольными, по убеждению помощниками нацизма в "решении еврейского вопроса". Примеры можно умножать, что история Второй Мировой и делает. Да и послевоенная история показывает, что появись новый Гитлер - всё повторится.

Даже только эти два момента делают Холокост уникальным. Системный характер репрессивной политики в отношении народов побеждённых стран уникальности Холокоста не опровергает.
IMHO.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Уникальность или системная предопределенность?
СообщениеДобавлено: Сб янв 30, 2010 11:04 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Пн сен 15, 2008 12:01 pm
Сообщения: 322
Позвольте и мне присоединиться (с не совсем уникальным мнением)
Представим себе, что Гитлера остановили после Аншлюса и оккупации Чехословакии, и он «решал» вопрос с евреями, цыганами, гомосексуалистами и т.д. только в пределах этих стран, определяя «кому жить, кому не жить» и призывая другие страны, следовать его примеру. При ограниченном размахе Холокоста, был бы он уникален? Наверное, нет. Всякой стороне преступления мы бы нашли аналоги в этнических чистках прошлого по разным параметрам (ср. с погромами Хмельницкого против евреев или с погромами турков против армян, хотя, конечно, без нужной им (!) организации и технологии). Уникальность появляется на горизонте не только в свете масштабов зла, но и, это, быть может, самое главное, в свете той банальности (не лучше ли сказать, «естественности»), с которой его осуществляли и (или) воспринимали цивилизованные народы (не только немцы). От казаков Хмельницкого и турков можно отмахнуться (отсталые, мол, были народы), но Холокост как результат прогресса цивилизации, осуждавшей варварство темных веков и народов , как дело рук «самых культурных» народов, осознается нами как уникальное преступление, и справедливо. Масштабы преступления, его организация, техническое исполнение, определения: «кому жить, кому нет» – все это впечатляет, но без учета психологического шока в сознании европейцев, вызванного этим преступлением на ИХ почве, дискуссия об уникальности Холокоста погрязает в деталях и исторических контр примерах. Поговорите с украинцами, поляками, венграми, да и с австрийцами. Объясните уникальность Холокоста народам Азии и Африки! И если европейцы оправятся от этого шока, Холокост перестанет быть уникальным и сможет повториться в какой-то форме. А от того, что он сравнивается с другими преступлениями в истории, его уникальность не исчезает, ибо сравнение идет с НИМ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB