Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пт дек 15, 2017 12:17 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О ВСЕМИРНОМ ИНТЕРНЕТ-АЛФАВИТЕ. Мнение и - обсуждение.
СообщениеДобавлено: Чт авг 20, 2009 9:31 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 685
"Чаадаев, утверждая своё мнение, что у России нет истории, то есть что Россия принадлежит к неорганизованному неисторическому кругу культурных явлений, упустил одно обстоятельство, а именно - ЯЗЫК.
Столь высокоорганизованный, столь органический язык не только дверь в историю, но и сама история.
Для России отпадением от истории, отлучением от царства исторической необходимости и преемственности, от свободы и целесообразности было бы отпадение от языка.
"Онемение" двух-трёх поколений могло бы привести Россию к исторической смерти."
Осип Мандельштам.

"...Нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!"
Иван Тургенев.

Разделяю мнение И.С. Тургенева, свободно владевшего многими европейскими языками, об истинном величии РУССКОГО ЯЗЫКА. Доказывать не возьмусь: много субъективно-оценочного.

Но готов ДОКАЗАТЬ ПРЕИМУЩЕСТВО КИРИЛЛИЦЫ для мировой виртуальной паутины перед практикуемой, волею исторических судеб, ЛАТИНИЦЕЙ
Это не значит, что кириллица предлагает МАКСИМАЛЬНОЕ совпадение звучания и написания фонемы, - но лишь то, что в разработке ОБЩЕМИРОВОГО АЛФАВИТА ДЛЯ ИНТЕРНЕТАДРЕСОВАНИЯ и других технических надобностей ИНТЕРНЕТА кириллица куда пригоднее латиницы.
КИРИЛЛИЦА или ЛАТИНИЦА?

Итак, КИРИЛЛИЦА несравненно практичнее и удобнее ЛАТИНИЦЫ прежде всего тем, что звуку здесь соответствует буква. Когда-то я писал об этом в московских «Известиях» в статье «НЕ НУЖДАЕТСЯ В SASCHTSCHITE». Последнее слово для наглядности я выделил латиницей: звук Щ (не самый удобный и в русском: СЧ) в немецком достигается следующим сочетанием букв: SCHTSCH...

«...Пока-пока-покачивая перьями на шляпах, судьбе не раз шепнем: Мерси боку!», - лихо напевает Боярский-д'Артаньян. Он заучил текст, записанный кириллицей. Интересно, справился бы он (без подсказки) с прочтением этих слов, записанных вот как: Merci beaucoup (букв. много спасибо)?

В отличие от второго слова первое кажется вполне простым. Но и в нем подвох.
В зависимости от лексических обстоятельств латинское С во французском языке (и в английском, и в немецком...) произносится еще и как русское К: closette (понятие, популярное и в России). Но ведь читается и как "слозет".

А вот произнесение этого слова, написанного кириллицей (точнее, буквами, возникшими на ее основе), не вызовет никаких сомнений: С и К здесь четко разграничены. Произнеся популярные во всем мире названия Рено, Пежо так, как они написаны здесь, мы будем поняты французом; но если произнести по-писанному, ни мы, ни сами французы, ничего бы не поняли: Renault, Pegeot...

Ничуть не покушаясь на традиционное, привычное в результате множества повторений написание на национальных языках, упомяну всё же: какая бы тут экономия бумаги, типографской краски, прочего (счет в целом на миллионы и миллионы, между прочим), если б написание слова совпадало с его звучанием!.. Самый распространенный в немецком языке звук Ш передается несколькими способами: соединением трех букв (Schwan - лебедь, Schwein - свинья...), а также сочетаниями sp и st (Spiegel зеркало... Stadt город...) при том, что в ряде обстоятельств это же сочетание может читаться как русские сп, ст.

Случаются и другие сочетания, передающие все тот же популярнейший звук: например, Chance (шанс)...
Передать все различия между написанием слова и его звучанием в английском и французском почти немыслимо; немецкий попроще. Но и здесь (напрягись, читатель)
y читается как ü, ae - как ä, oe - как ö, ck - как k, ß - как s, chs и x - как ks, qu - как kw, dt - как t, ti - как zi, th - как t, rh - как r, ph - как f, v - тоже как f, но порой и как w, ch - как русское х...
И т.д.

"У поляков в алфавите нету букв Я, Ё, Ю, а буква Е хоть и есть, произносится всегда как Э. Поэтому бедняги вынуждены эти 4 буквы заменять дифтонгами, причём в двух разных вариантах. Остальное Вы прекрасно поймёте из примеров (русские слова в польском написании):
Я= IA или JA (miaso, portianka, Briansk, moriak, Piast) или (Jakow, Maja, pojas, bajan)
Ё= IO или JO (Piotr, miod, miortwy rebionok) или (jornjk, major, podjom, jo-mojo!)
Ю=IU или JU (Aniuta, niuans, pisiucha, gowniuk) или (Julik, sojuznik, mać twoju tak!)
Е= IE или JE (miełki bies, miestieczkowy jewriej w Moskwie)
Э=E (esse Eliezera; epochalnogo poeta i eksperta po estetikie)". (Сообщено Кашишем. - М.Т.)

Реформировать, свести написание к звучанию здесь почти немыслимо. В немецком алфавите наличествуют две буквы (С и Z), передающие русское Ц, две (F и V) взамен нашего Ф, две (K и Q) звучащие как русское К и т.д, но нет, скажем, ни Ж, ни Ч.
Название соседней страны передается вот как: Tschechien (Чехия), а со звуком Ж распоряжаются как на душу придется: Jeans (джинсы), Dschungel (джунгли), Gelee (желе)...
Да, слова эти для немца иноязычные, но в английском и французском с Ж те же проблемы...
А все эти бесчисленные дифтонги /ei, au, eu.../, буквосочетания /о чём выше/, варианты гласных /, , .../ и пр...

Древние семитские языки (аккадский, аморейский, арамейский, древнееврейский...) в написании исключали гласные. Может быть, для экономии дефицитной бумаги.
Понимая смысл текстов, исследователи в ряде случаев не знают, как они звучали. Они содержательны, но немы, как беседа глухонемых. Не эта ли судьба грозит текстам, зафиксированным латиницей?

Как, скажем, будет прочтено в некотором будущем такое обиходнейшее немецкое слово GARAGE (гараж). С учетом того, что немецкое G выступает здесь в двух ипостасях как русские Г и Ж, возможны четыре варианта произнесения этого слова...

Только что из Баварской национальной библиотеки (кстати, свято блюдущей лексическую мораль) получаю сообщение (латиницей) об издании в Киеве интересующей меня книги. Название с грехом пополам прочесть можно: Istorija derzavy i prava Ukrainy; попытaйтесь, однако, вычислить фамилии авторов: Volodymyr Kul'cyc'kyj, Borys Tyscuk...

Короче. 33 буквы нашего родного алфавита даны России как бы искуплением за все её несчастья, постигшие Россию. Они, эти буквы, исчерпывают (вчерне, разумеется) всю фонетику основных европейских языков.
Конечно, есть диалектные варианты звучаний. Но если произнести немецкое Л (непременно мягкое) твердо, по-русски, любой немец поймет сказанное вами. И т.д. И т.п.
***************
***************


Последний раз редактировалось Маркс ТАРТАКОВСКИЙ Сб июн 25, 2011 8:54 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ВСЕМИРНОМ ИНТЕРНЕТ-АЛФАВИТЕ. Мнение и - обсуждение.
СообщениеДобавлено: Чт авг 20, 2009 9:37 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 685
Борис:
- Нет слов :) Автор как-то удивительно легковесен - я думаю, по глупости. Насколько я знаю (рассказывала коллега-китаянка), китайские стихи в принципе невозможно перевести на западные языки, потому что стихотворение - это не только смысл, но и каллиграфическая картина. На письменном китайском "говорит" что-то около полутора миллиардов человек. И что, весь мир должен перейти на иероглифы ? На кириллице читает что-то 150 миллионов человек - на порядок меньше. И что - индусы будут обьясняться с китайцами на русском ? Скорее, они используют английский - что индийские бизнесмены, кстати, и делают. Русские за рубежом все, как один, говорят на языках стран пребывания - а не наоборот. Короче говоря - идея о "всемирном переходе на кириллицу посредтсвом Интернета" - просто невероятная глупость, и интересна только как показатель степени невежества ее автора :)

М.Тартаковский:
- - Нет слов. Оппонент как-то удивительно легковесен – думаю, от пустой самонадеянности. Очень озабочен проблемами китайских интернетчиков. Видать, специалист в вопросах китайского стихотворчества... Пусть бы попробовал, не ища по десятку словарей, написать латиницей, скажем, имя известного китайского деятеля Чжоу Энь-лая... Для начала. Ведь звукосочетание ЧЖ (с очень большим приближением переданное кириллицей так лаконично, а, главное, недвусмысленно) чрезвычайно популярно именно у китайцев: философы Чжу Си и Чжуан-Цзы, писатели Чжоу Ли-Бо и Чжао Шу-Ли, учёные Чжу Ши-цзе и Чжан Хэн, полководцы Чжэн Чэн-Гун и Чжугэ Лян, города Чжэньцзян и Чжэнчжоу, эпохи в истории страны Чжаньго и Чжоу, заливы Чжилийский и Чжуцзянкоу, народы чжуаны и чжурчжени и т.д. и т.п.
Короче. Передавать китайские фонемы куда проще и удобней кирилицей. И для этого вовсе не требуется знание русского языка. Сообщаемся же мы на латинице, вовсе не зная ни английского, ни самой латыни.

Валерий Куклин - Борису:
- Отчего вы так взъелись на Тартаковского? За желание его спеть оду в честь нашего для всех общего языка? За желание его повернуть к нам лицом отвернувшшуюся от России интеллигенцию другоязычную? Да честь ему и хвала за это, низкий поклон. Прав он или не прав - не в том дело. Все спорщики с его позицией, по сути, согласны с ним, придираются к не столь и важным блохам, тешат свое самолюбие и самомнение - не более того. Вы - не исключение.

Помните, отчего по Библии стало так много языков на планете, когдакак раньше будто бы был всего лишь един язык? Оттого, что люди, делая одно дело в виде строительства очередного глиняного конуса-зиккурата в болотистой долине Ефрата, ссорились. Так ведь по пустякам ссорились. А главного - башни - так и не соорудили.
Знает Тартаковский про китайскую грамоту, про то, что она основана не на записи артикуляций, а на понятиях и символах. Ну и что? Разве об этом пишет он? Или о поголовье общающихся друг с другом людей разных языков?
Да 90 процентов из всех миллиардов населения планеты не читают и не видят необходимости в чтении ни на родном, ни на другом языке. Из читающих семьдесят процентов читают и пишут по производственной необходимости.

Тартаковский вам процитировал список слов китайских на ЧЖ, из коих мне известна едва ли треть, а большинству участников РП и того меньше. Это - довод в качестве призыва к поиску общего языка оставшихся книгочеев. Ваши же доводы - себя показать, и только, ибо не созидающи, не разрушающи, и сотворенные желанием походя лягнуть.

М.Тартаковский:
- Уважаемый Валерий, благодарен за добрые слова. Но должен уточнить. Я имею в виду не патриотическую, а ПРАКТИЧЕСКУЮ сторону дела. Все народы на всех языках, как бы ни писали (хоть клинописью) изъясняются звуковой речью. Так вот, куда удобнее использовать в интернете фонемы, переданные кириллицей, а не латиницей. Вот и вся недолга. (ЧЕХИЯ и - TSCHECH...)

Простейшее слово ГАРАЖ, записанное латиницей, может быть произнесено четырьмя, по меньшей мере, "правомочными" способами. Я уже писал здесь о том, что по прошествии времени адекватное произнесение текста, записанного латиницей, вообще будет невозможным... Как это случилось с древними языками, обслуживаемыми допотопными алфавитами. Имеющее начало - имеет и конец. Латиница - при всей её популярности в мире в силу социальных и политических причин - наглядно устарела.

Разумеется, я не имею в виду, что смена алфавитов /даже только для интернет-пользователей/ должна произойти внезапно и тем более - насильственно. Я бы даже добавил, что кириллица тоже, возможно, требует некоторых усовершенствований ...

Лингвист:
- В латинице нет многих основных фонем, а вот другие так или иначе дублируются. Конечно, учесть все варианты (диалектное произношение, цокающие звуки в некоторых языках, повышение и понижение звучания в других т.п.) немыслимо.
Но эти задачи никак не решает и латиница.
Так что в любом случае кириллица практичнее, удобнее, проще, совершеннее.
Хорошо бы для начала организовать виртуальную конференцию по данному вопросу лингвистов, программистов, просто полиглотов и серьёзных интернетпользователей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ВСЕМИРНОМ ИНТЕРНЕТ-АЛФАВИТЕ. Мнение и - обсуждение.
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2009 3:42 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 685
Б.Тененбаум-В.Вайсбергу :):
Вы способны испытывать уважение к пенсионеру из Мюнхена, который полагает, что он одной левой сделает в военном планировании, больше, чем генерал Даян ?
Кстати, об уважении. Насколько я понимаю, вы несколько понимаете по-немецки, и что-то знаете на иврите - по крайней мере, вы пару раз просили консультаций по переводу, правда ? Как вы относитесь к предложению УВАЖАЕМОГО пенсионера о переводe немецкого на кириллицу ?
Полагаете ли вы это предложение:1.Замечательным?2.Не совсем замечательным?3. Абсурдным до кретинизма?4.Похвальным - ввиду несомненой непосредственности?

М. ТАРТАКОВСКИЙ:
Я ДОКАЗЫВАЮ ПРЕИМУЩЕСТВО КИРИЛЛИЦЫ для мировой виртуальной паутины – ДЛЯ ИНТЕРНЕТА перед практикуемой, волею исторических судеб, ЛАТИНИЦЕЙ.
Это не значит, что кириллица предлагает МАКСИМАЛЬНОЕ совпадение звучания и написания фонемы, - но лишь то, что в разработке ОБЩЕМИРОВОГО АЛФАВИТА ДЛЯ ИНТЕРНЕТАДРЕСОВАНИЯ и других технических надобностей ИНТЕРНЕТА кириллица куда пригоднее латиницы.

ВЕК:
Сколько здесь жуётся эта идея, столько не понимаю - а на фига?!
3-4-летние дети разных национальностей, ещё не умеющие на родном языке читать-писать, как известно, легко осваивают компьютер, к гордому удивлению родителей совершенно самостоятельно выходя на интересующие сайты путём набора нужного адреса.
Нужда в общемировом алфавите Интернет-адресования очень сомнительна при многоязыкости того же ГУГЛа.
На кой ляд в Интернет-адресовании совпадение звучания и написания фонем, совершенно непонятно. Тем более, что в пределах даже одного языка звучание сильно варьирует ("кАрова" в Москве и "кОрова" в Вологде; в США обращение к spelling поэтому общепринято, как, впрочем, и в России: ЦАРЬ - передаю по буквам ...). К тому же кириллица хорошо передаёт звучание русских фонем - с остальными полная фонемнятица: достаточно обратиться к разночтениям в переводе имён и географических названий - тот же мой Texas кириллически оказывается Техасом, а книгу зарубежного автора порой не найти в русском каталоге, потому что за два десятка набрался пяток кириллизованных вариантов его имени.
По всему по этому вместе с другими обстоятельствами (сведения о распространении/популярности русского языка) предложение кириллизации Интернета сродни разработке специального вечного клея для крепления помочей к штанам. Замечательно оно лишь одним: обеспечивает позицию непризнанного гения (был у меня приятель, писавший редкостную дичь и свято уверенный, что ей, "как драгоценным винам, настанет свой черёд" - нынешним дурачкам. мол, не по зубам - это то, что по-настоящему оценят лет через сто). Для украшения идеи можно её развивать - например, предложить эсперантизацию Интернет-адресования с переводом эсперанто на кириллицу.

Самуил:
УВАЖАЕМЫЙ господин Тартаковский!
Вы видите, как я к Вам УВАЖИТЕЛЬНО обращаюсь по совету УВАЖАЕМОГО господина Вайсберга и нижайше прошу прочитать и постараться понять нижесказанное, а не бросаться сразу сочинять гневную филиппику против мерзкого, подлого, тупого, глупого, гнусного самуилишки (который даже такого вот петита не заслуживает).

Вы (с надрывом, на форумах текст, набранный прописными — это крик) пишете: Я ДОКАЗЫВАЮ ПРЕИМУЩЕСТВО КИРИЛЛИЦЫ для мировой виртуальной паутины – ДЛЯ ИНТЕРНЕТА перед практикуемой, волею исторических судеб, ЛАТИНИЦЕЙ. И далее: в разработке ОБЩЕМИРОВОГО АЛФАВИТА ДЛЯ ИНТЕРНЕТАДРЕСОВАНИЯ и других технических надобностей ИНТЕРНЕТА кириллица куда пригоднее латиницы. Так вот, понимаете, какая незадача: в интернете не практикуется латиница в качестве общемирового алфавита. И разрабатывать такой алфавит можно конечно, но вообще-то он уже разработан и используется на более чем миллиарде компьютеров, подключенных и Мировой Сети. Называется этот супер-алфавит Юникод* (ссылки, отмеченные звездочками, см. в конце сообщения) и включает в себя не только алфавиты, силлабарии и иероглифы всех ныне существующих языков, но даже шумерскую клинопись, древнеегипетские иероглифы, рунические знаки, а также нотные и математические символы. Конечно, он не лишен недостатков, он продолжает развиваться, над ним работают сотни специалистов в разных странах, идут бурные дискуссии, в которых можно принять участие. А можно, конечно, попытаться в одиночку двигать альтернативный проект (что Вы делаете), но этот проект должен: (1) обеспечить все возможности уже повсеместно работающей системы на основе Юникода, (2) устранить недостатки этой системы, т.е. быть лучше и (3) быть настолько лучше, чтобы стал экономически целесообразным отказ от старой и переход на новую систему (а в решения на основе Юникода вложены многие миллиарды долларов).
Вы пишете: Это не значит, что кириллица предлагает МАКСИМАЛЬНОЕ совпадение звучания и написания фонемы, - но... кириллица куда пригоднее латиницы. Я не буду спорить, что пригоднее для целей передачи звучаний фонем, поскольку системы письменности изначально создавались для письма и спор, мягко говоря, беспредметен. Но у меня есть для Вас хорошая новость — международный фонетический алфавит** (который, кстати, тоже является составной частью супер-алфавита Юникод). Вот он-то специально создавался и совершенствовался лингвистами еще с XIX века именно для максимально точной передачи фонем всех человеческих языков. Так что, можно попытаться двигать альтернативный проект, но... смотри выше.
И последнее. Вы неоднократно упоминали 33 буквы кириллицы, которые Вам представляются чуть ли не искуплением за все несчастья, постигшие Россию. Так вот, 33 — это только в современном русском алфавите. А в других алфавитах, базированных на кириллице — другое количество букв. А всего в кириллице зарегистрировано 386 букв (в латинице — 1184) — немало. Пройдите по ссылкам, почитайте — увлекательное дело. Все лучше, чем в Тулу с самодельным самоваром ехать. Это добрый совет от коллеги по кириллизации: когда-то во время оно (до Юникода) мне пришлось разработаль массу кодовых таблиц, шрифтов, раскладок и прочего для компьютерной поддержки языков народов СССР (большинство — на базе кириллицы) и даже угораздило попасть в авторы нескольких госстандартов, о чем горько сожалею, поскольку работа была немалая, а денег не заплатили, гады, — зажали. :)
———
*) http://ru.wikipedia.org/wiki/Unicode
**) http://ru.wikipedia.org/wiki/IPA
***) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%86%D0%B0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ВСЕМИРНОМ ИНТЕРНЕТ-АЛФАВИТЕ. Мнение и - обсуждение.
СообщениеДобавлено: Сб сен 12, 2009 4:17 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 685
М. ТАРТАКОВСКИЙ. Пока нет всемирного интернет-языка...
Самуил: УВАЖАЕМЫЙ господин Тартаковский!
Вы видите, как я к Вам УВАЖИТЕЛЬНО обращаюсь по совету УВАЖАЕМОГО господина Вайсберга и нижайше прошу прочитать и постараться понять нижесказанное, а не бросаться сразу сочинять гневную филиппику против мерзкого, подлого, тупого, глупого, гнусного самуилишки (который даже такого вот петита не заслуживает).

(Самуил – Вадиму: Высокочтимый Вадим, я исключительно высоко ценю Ваше высокое внимание к моей негодящей персонишке и посему покорнейше прошу Вас, милостивый государь, отправиться по нижеследующему адресу-----)


Ваше юродство, г-н Самуил, вызывает у меня, извините, брезгливость. "Негодящая персонишка" и т.д. Стиль даже и не галантерейный, а прямо-таки парфюмерный.
Т.с. «понимание об светском обхождении»!.. «Стиль, батенька, отменные манеры!..» /«Горе от ума»!/.
/Привожу в скобках подобное же Ваше обращение к неизвестному мне Вадиму/
«Стиль – это человек». Вам известно конечно это определение Жоржа Бюффона?..

И ещё. Когда это я «бросался сразу сочинять гневную филиппику против мерзкого, подлого, тупого, глупого, гнусного»? Против Вас?
Могли бы заметить, что я не «набрасываюсь сразу», но только лишь реагирую на хамство в свой адрес. И реагирую, если сравнивать с этим хамством /хотя бы и на этой, и на вчерашней странице/ куда взвешеннее. Когда – в редчайших случаях – я позволяю себе несдержанность, тут же мой текст истребляется админом. Если потратите время, убедитесь в этом.

Но - к делу.
Когда мы входим в этот сайт, Вы и я привычно набираем www.berkovich-zametki.com латиницей, не замечая, сколько даже в этом коротком «нарративе» каверз: разве vvv.bercowisch-sametci.kom читается иначе? Есть ли в прочтении, в звучании СУЩЕСТВЕННАЯ разница?..
Конечно, необходим общемировой алфавит – и в этом Вы правы. Но работа над созданием такого алфавита только подтверждает, что латиница для этого не пригодна.

Вы пробежались, конечно, по моему тексту, представленному на Форуме /»Культура и искусство»/ и предпочли не заметить многих примеров и таблицу, где показан ряд существеннейших несуразностей латиницы. Не стану повторяться.
Приведу несколько упражнений:
1. Латиницей будет: Гжегож Бжиндишкевич – Ggegog Bgindischkewitsch;
варианты – Jgejog... Gjegoj... Gschegosch... И т.д.
Вариантов – Бжиндишкевич – я насчитал 11. Писать долго и утомительно.
Для особо одарённых - прочтите: Przybyszewski; Szczecin’skinci; Krishzishzanovskiy; Rzesrow; Przybos’; Przemysl..

2. Решили ли вы задачу с польскими именами и названиями?
Могу добавить задание. Напишите САМОСТОЯТЕЛЬНО латиницей известные фамилии Дзержинский, Квицинский, Бжезинский, даже такую простую как Мицкевич.
ПОТОМ проверьте по двум-трём словарям: польскому, испанскому и, скажем, венгерскому. Насколько велики расхождения?
Чего не было бы, если использовать кириллицу.

3. Попробуйте латиницей передать известнейшие китайские именования: философы Чжу Си и Чжуан-Цзы, писатели Чжоу Ли-Бо и Чжао Шу-Ли, учёные Чжу Ши-цзе и Чжан Хэн, полководцы Чжэн Чэн-Гун и Чжугэ Лян, города Чжэньцзян и Чжэнчжоу, эпохи в истории страны Чжаньго и Чжоу, заливы Чжилийский и Чжуцзянкоу, народы чжуаны и чжурчжени и т.д. и т.п
И в русском языке немало таких буквенных сочетаний /как правило, в заимствованных словах/: джунгли, джоуль, джонка, джинсы, джип, джигит, джентльмен, джемпер, джаз...

4. Попробуйте прочесть ВСЛУХ написанное ниже:
„Eclairez vos objet selon
votre soleil, qui n’est pas
celul de la nature.
Faire la pluie et le beau temps.
Gouverner c’est prevoir.
Helas ! Il n’y du bonheur
que dans les vies cоmmunes.
Il faut pour s’interesser
au passe qu’il nous revienne
dans le cœur. Le passe,
qui ne revient que dans
l’esprit est un passe mort.
J’en suis fache, mais mon
siege est fait. Je revais
le bonheur de la troupe humaine,
la defaite de dieux. Je sais
attendre la justice sans la demander.
Je reviens a mes moutons.
Revenons aux nos moutons…»

5. Что тут написано: EIIA; AIDA?
Мне трудно передать на моей клавиатуре написание немецких букв прописью на указателях улиц. L-F-T-I схожи и даже идентичны: I – l.

Не стану далее утомлять.
Прекрасно понимаю, что ничего из предложенного мной Вы делать не будете. Но ведь Вашу инвективу прочтут и другие. Мой ответ прочтут тоже.

Самуил:
Меня радует интерес господина Тартаковского к проблеме ИНТЕРНЕТАДРЕСОВАНИЯ, — проблеме действительно серьезной, удовлетворительно не решенной по сей день, вызывающей исключительно жаркие дебаты и грозящей потерей нынешней связности Сети. Здесь свежая, оригинальная идея имеет шанс быть с благодарностью принятой интернет-сообществом. Вот ссылки для первоначального вхождения в тему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/URL
http://ru.wikipedia.org/wiki/URI

Б.Тененбаум-попутное замечание :)
"Попробуйте прочесть вслух написанное ниже:
„Eclairez vos objet selon
votre soleil, qui n’est pas
celul de la nature..."

etc
Французы как-то справляются. Более того - с этим справлялись и многие уроженцы Бердичева, которых я знаю лично. Просто надо знать французский :)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Не перевести, понять, но - ПРОЧЕСТЬ...
Тененбаум, как обычно, весьма способствует мне. Действительно, надо знать французский...
Но речь ведь об интернете - если не всемирном, то всеевропейском.
Тененбаум отлично владеет английским /"на латинице"/. А я ведь не предложил ПОНЯТЬ ТЕКСТ, перевести его, НО ТОЛЬКО ПРОЧЕСТЬ.
Вот это ЗНАЮЩЕМУ АЛФАВИТ, на котором написан текст, НЕ ПОД СИЛУ.
И всех дел. Ничего другого сказать не хочу.

Миллер:
Из трех языков, один из которых, родной, знаю просто хорошо и двух, кое-как выученных: французского и иврита - самя простая фонетика у французского. Надо, знать, буквально, дюжину-полторы правил чтения. Гораздо проще, чем в русском, а, уж с ивритом, вообще никакого сравнения! Впрочем, как догадываюсь, английская фонетика по трудности не слабже ивритской? И, ничего, народы хавают!

Б.Тененбаум-Миллеру :)
Уважаемый коллега, есть разница между вами и "вводителем кириллцы в Интернет", уже описана мастерами богатой талантами русской культуры. Как поет Окуджава:
"Антон Павлович Чехов однажды заметил, что умный любит учиться, а дурак - учить ...".
Именно поэтому вы выучили французский, а скромный пенсионер из Мюнхена желает переучить весь Интернет :)

Миллер:
Экларэ возобжэ селон
вотр солей, ки н´э па
селюль дё ля натюр.
Фэр ля плюи э лё бо там.
Гувэрнэ с´э превуар.
Эля! Иль ньи дю бонёр
кё дан ле ви комюн.
Иль фо пур сэнтэрэссэ
о пасэ киль ну рёвьен
дан лё кёр. Лё пасэ,
ки нё рёвьен кё дан
леспритэзён пасэ мор.

Прочитайте эту транскрипцию французу, и он вас поймет. Хотя, возможно, и обалдеет от произношения. Но поймет, особенно, если делать ударения на последние слоги!
Однако, есть замечание. Переписчики в слове "passe", видимо, от отсутствия французской клавиатуры, потеряли надстрочный знак над "е". От этого произошло изменение произношения и смысла ("пас" вместо "пассэ" и "проходит" вместо "прошлое"). Я постарался по смыслу текста восстановить справедливость.
Учите, господа, французский! Очень звучный язык. К тому же, требует сохранения, ибо вскоре будет заменен арабским и суахили... А жаль!

Тартаковский:
Читателям, скрупулёзно сравнившим ВСЛУХ два идентичных /поверим г-ну Миллеру/ текста – на латинице и кириллице – понятнее станет преимущество того или иного алфавита.

Самуил:
Извиняюсь! Я ни секунды не сомневался, что многоуважаемый Маркс Самойлович попросту не поймет написанный мной текст и продолжит играть на своем органчике. Но я воспользовался им, как информационным поводом, чтобы дать ссылки. А вдруг кто-то из собеседников не знает про Unicode, про саму драматическую проблематику представления в единой среде всех языков всех народов. Страшно интересно! Ну, для меня во всяком случае. Может потому, что пришлось с этим повозиться в античные времена MS DOS, когда научить какой-нибудь принтер печатать по-русски было проблемой, а по-украински с буквой «Ґ» — так ваще. :)

Эдмонд:
Господин Тартаковский! Позвольте взглянуть на Вашу идею о киррилизации интернета, под другим углом.Если Вы помните такого Бекона - Френиса, должны помнить, он, в период очередного обострения (в Англии) за реформу русского языка, выступил резко против подгонки написания слов (английских) сообразно текущей моде на изменения их фонетической формы, мотивируя это тем, что, если начать менять написание, то язык будет быстро утрачен.
То есть. для бекона язык был достаточным, безусловно необходимым фактором сохранения ментальности народа.
Другой пример - Ата, понимаешь, Тюрк,сменил графику на латинскую. Обеспечив, тем самым, с одной стороны, большую пригодность социума к прогрессу, а с другой, отсёк турецкий народ (массы) от исторического багажа своей страны.
Теперь предствьте себе, что евреи не сумели бы сохранить свою графику - это однлзначно прривело бы к утрате исторического культурного наследия евреев,
Возможно Вас это мало беспокоит но, не вам одному это решать!
так что, Ваша сверхсодержательная идея графической реформы, человечеству ничего не даст ( менее прогрессивному разумеется), акромя значительной потери информационного багажа. И культурного. Понятно, что ещё более прогрессивное человечество, ну там типа бушменов, или башкир, от этого только выиграет. А вот менее прогрессивное, типа евреев, только потеряет.

Юлий Герцман- М. Тартаковскому:
Простите, а как Вы передадите кириллицей звук, описываемый в английском языке сочетанием "th"? А фрикативное "г"? Я не лингвист и в этой области очень мало понимаю, но я представляю, что как государственное управление в разных странах не может быть сведено к одному алгоритму, так и языки не могут быть сведены к одному написанию. Что же касается Интернета, то Самуил, по-моему, исчерпывающе описал сложившуюся ситуацию с Unicode. Ведь были же попытки создания (или пересоздания) языков программирования на базе кириллицы: русский Фортран, например, или Сибирский Язык Программирования Лаврова - всё умерло за ненужностью. Так зачем же реанимировать заведомо бесполезные идеи?

М. ТАРТАКОВСКИЙ - Ю. ГЕРЦМАНУ:
Есть и цокающие звуки, и свистящие, и горловые в языках мира.
Я говорю лишь о том, что в кириллице /алфавите гораздо более позднем, созданном людьми, прекрасно владевшими латиницей/ звучание и знак куда сближённее, чем в латинице. Вы, вероятно, не заметили, чем я заключаю свой текст на этом Форуме:
33 буквы кириллицы, исчерпывают (вчерне, разумеется) фонетику основных европейских языков.
Конечно, есть диалектные варианты звучаний. Но если произнести немецкое Л (непременно мягкое) твердо, по-русски, любой немец поймет сказанное вами.


Попробуйте решить /Вы же владеете и английским – «на латинице»/ предложенную здесь же, выше, «задачу»:
Только что из Баварской национальной библиотеки (кстати, свято блюдущей лексическую мораль) получаю сообщение (латиницей) об издании в Киеве интересующей меня книги. Название с грехом пополам прочесть можно: Istorija derzavy i prava Ukrainy; попытaйтесь, однако, вычислить фамилии авторов: Volodymyr Kul´cyc´kyj, Borys Tyscuk...
Поздравлю Вас с успешным решением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ВСЕМИРНОМ ИНТЕРНЕТ-АЛФАВИТЕ. Мнение и - обсуждение.
СообщениеДобавлено: Ср ноя 25, 2009 5:38 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 685
ADAM
Между тем. интернет переходит на кирилицу, о чем предупреждал уважаемый Тартаковский:
"Россия подала заявку на первый кириллический домен «.рф»
Корпорация ICANN, занимающаяся выделением доменов в сети интернет, начала прием заявок на получение доменов на национальных языках. Россия оказалась в числе первых стран, подавших заявку на кириллический домен «.рф». «Мы подали заявку сегодня ночью», – сообщила пресс-секретарь Координационного центра национального домена Мария Мокина. По ее словам, «технические процедуры займут около месяца, регистрация проходит в соответствии с установленными сроками». Так, в декабре–феврале домен должен быть делегирован России, уже с 25 ноября этого года начнется резервирование домена для государственных нужд и приоритетная регистрация для владельцев торговых марок, которые завершатся 25 марта 2010 года. С апреля регистрация в зоне «.рф» станет доступна остальным пользователям. Как сообщил ранее директор Координационного центра Андрей Колесников, «сначала стоимость регистрации будет слегка завышенной, потом она будет формироваться на рыночной основе»"
http://www.gazeta.ru/techzone/2009/11/1 ... 7444.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ВСЕМИРНОМ ИНТЕРНЕТ-АЛФАВИТЕ. Мнение и - обсуждение.
СообщениеДобавлено: Чт ноя 26, 2009 3:04 am 
участник форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт сен 04, 2008 11:12 am
Сообщения: 21
Самуил
- Wednesday, November 25, 2009 at 13:30:45 (EST)
ADAM - Wednesday, November 25, 2009 at 09:45:34 (EST)
Между тем, интернет переходит на кирилицу, о чем предупреждал уважаемый Тартаковский

Иной раз, когда речь заходит о вещах, в которых я чегой-то смыслю (крайне редко, поскольку смыслю в очень немногих предметах)... так вот, тогда я с ужасом говорю себе: «Боже, какой же чушью наполнены гостевые книги, где немедики вовсю рассуждают о медицине, люди, не служившие даже рядовыми, рассуждают о военной стратегии, давно позабывшие школьный курс физики — обосновывают принцип Гейзенберга единственно доступными их интеллекту анально-генитальными аналогиями»... И так далее и тому подобное: о политике и о религии, о литературе и об истории, о лингвистике и об экономике. Но как правило, это не «цепляет», поскольку сам в означенных предметах лишь слегда начитан, не более того. Но вот в годовщины 11 сентабря или после крупных авиакатастроф народ начинает рассуждать о сопромате... и тут «хоть святых выноси» (кстати, кто знает семантику этого выражения, почему каких-то «святых» надо куда-то «выносить»?). Самое страшное, что я то вижу — чушь собачья, а человек от строительной механики далекий, ну хоть филолог, к примеру, вполне может и поверить, коли написано грамотно, гладко и вроде бы как убедительно. То же, касаемо «кириллизации интернета». Уважаемый Борис Маркович уже ответил но существу:

Б.Тененбаум-ADAMy,по поводу кириллицы
- Wednesday, November 25, 2009 at 11:40:30 (EST)

Я же тем, кто хочет разобраться в проблеме, могу порекомендовать статью в Википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Домен_верхнего_уровня

Хотя понимаю, что никакие статьи не убедят того, кто свято верует в собственную непогрешимость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ВСЕМИРНОМ ИНТЕРНЕТ-АЛФАВИТЕ. Мнение и - обсуждение.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 30, 2009 10:07 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 685
В гостевой было много словесных упражнений (Шебати перетащил сюда самое грязное) вокруг (а не по поводу!) моего ясного недвусмысленного утверждения:
Случайность – лишь непознанная закономерность. Как бы ни формулировался какой бы то ни было принцип (также и Принцип неопределённости Гейзенберга), – это всё та же истина (на данном уровне знания), найденная посредством эксперимента и логики, - как и всякая научная истина.
Если предположить даже, что (вопреки утверждению Эйнштейна) «Бог играет в кости», тем не менее то, что для играющих случайность, – выпадение той или иной грани, «орла-решки», результат, конечно же, обусловлен причинно-следственными связями при вращении подброшенного предмета.
Всякое следствие имеет причину. Отрицание этого есть отрицание причинно-следственных отношений - основы нашего мышления, науки как таковой.

Вот и всё.
Грязная возня обычная практика некоторых анонимов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ВСЕМИРНОМ ИНТЕРНЕТ-АЛФАВИТЕ. Мнение и - обсуждение.
СообщениеДобавлено: Вт фев 23, 2010 12:21 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 685
Дело-то в том, что Кирилл с Мефодием, введшие кириллицу (точнее - протокириллицу), прекрасно владели латиницей и, конечно же, сами писали на латинице.
Но понимали, что древний алфавит, обслуживавший некогда единственный язык (этрусков, римлян, сабинян), приспособленный к нему, не годился для многих языков; гениально сообразили, что требуется максимальное приближение звучания к написанию.
Изобретение - превосходящее изобретение книгопечатания Гутенбергом, коего, если помять не подводит, намного предвосхитили китайцы.
Им помешала иероглифика, объдиняющая диалекты китайского.
Торжество латиницы - чисто ИСТОРИЧЕСКОЕ. Так повернулась европейская история.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ВСЕМИРНОМ ИНТЕРНЕТ-АЛФАВИТЕ. Мнение и - обсуждение.
СообщениеДобавлено: Вт фев 23, 2010 11:24 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 12:42 pm
Сообщения: 355
Парочка цитат:
"Пуркуа ву туше? Я не могу дормир в потёмках!"
"Ну, и ке фер? Фер-то ке?"
Такой/такое эсперанто им. Заменогофа!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ВСЕМИРНОМ ИНТЕРНЕТ-АЛФАВИТЕ. Мнение и - обсуждение.
СообщениеДобавлено: Пн мар 15, 2010 11:41 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 685
М.Фукс:
В израильских русских газетенках периодически появлялись всевозможные опусы на подобные темы, парадоксальным образом, заканчивавшиеся призывом перевести иврит на кириллицу

Б.Тененбаум:
По-человечески это даже и понятно - часто хочется свести нечто новое, непонятное и незнакомое к старому, понятному и знакомому. В терминах философских дискуссий (которые я не больно-то понимаю, но в рамках котoрых спорят наши уважаемые коллеги, Котофеич и Б.Дынин) имеет место столкновение двух подходов: можно попытаться расширить свой мир и вместить в него нечто новое, а можно попробовать сузить нечто новое до уровня своей убогости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB