Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вс сен 15, 2019 8:33 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: «ДНК-генеалогия». Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Вт июл 01, 2008 8:24 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 852
О МАЛЬЧИКАХ.
Анатолий Клёсов:
Мы будем говорить в основном о мальчиках. Значит – о Y-хромосоме. Та, которая передает наследственность от отца к сыну. А от сына – к его сыну. И так далее, тысячи и десятки тысяч лет. А хромосома-то одна, та самая исходная Y-хромосома, она и передается сотни и тысячи поколений, через сотни и тысячи женщин. Мать ребенка к ней не имеет отношения, если ребенок — мальчик. Просто принимает в лоно, расплетает, сплетает со своей, и вынашивает мальчика. А Y-хромосома осталась от отца той же, кем бы отец ни был.
С этим разобрались. Мужская Y-хромосома “простреливает” тысячи женщин за десятки тысяч лет, неся наследственную информацию от самых первых людей, своих прямых предков. Женщины ее не в силах изменить...

М. Тартаковский:
Уважаемый Анатолий Клёсов!
Насколько я соображаю (при полном моём незнании предмета!), Вы определяете происхождение с точки зрения ДНК-генеалогии исключительно по мужской линии (ссохранением специфичной хромосомы).
У меня давно возник вопрос, спровоцированный в данном случае конкретным фактом.
В передаче ТВ некто (возможно, самозванец) доказывал, что он внук (или сын? – не вспомню) Л. Берия (от какой-то побочной связи последнего). Этот некто соглашался подвергнуться генетической экспертизе. Но (как утверждал ведущий программытребовался любой очевидный потомок Берии по МУЖСКОЙ линии. Таковой то ли отказывался от экспертизы, то ли такового не было, - тоже не вспомню...
Тут у меня – несведущего!!! – возникает сомнение.

Сам я – отец трёх дочерей (от двух браков) и двух сыновей; дед трёх внучек и трёх ВНУКОВ. Но ни один из ВНУКОВ не является моим непрерывным потомком по мужской линии: все трое - от дочерей.
Конечно, расклад мог быть иным; да и не во мне дело. Но вероятность рождения ребёнка данного пола – одна вторая. Иначе говоря, на протяжении хотя бы десятка поколений (Вами же рассматриваются цепочки намного большей протяженности) статистически ничтожна (практически невероятна) непрерывность мужчин в роду.
То что (по Торе) «...Ирад родил Мыхияэйла, а Мыхияэйл родил Мытушаэйла, а Мытушаэйл родил Лэмэха...» (Бырэйшит) – понятно, в данном контексте к делу не относится.
Не сочтите, пожалуйста, что мне охота как-то подначить Вас. Видимо, я чего-то по незнанию предмета недопонимаю? Отклик на статью :
berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer6/Klyosov1.php

AK Boston:
<...Но ни один из ВНУКОВ не является моим непрерывным потомком по мужской линии: все трое - от дочерей.
>вероятность рождения ребёнка данного пола – одна вторая. Иначе говоря, на протяжении хотя бы десятка поколений (Вами же рассматриваются цепочки намного большей протяженности) статистически ничтожна (практически невероятна) непрерывность мужчин в роду>
.

Именно из-за того, что система ("цепочки") разветвленная, вероятность на самом деле вполне достаточна, даже при наличии эмидемий, войн и природных катаклизмов, коих, увы, было предостаточно.
В этом деле главное - проскочить, как говорят генетики, "бутылочное горлышко популяции". Это непросто, многие генеалогические линии не проскакивают (по мужской линии). Ваша личная не проскочила. Моя - тоже. Но я (как, видимо, и Вы) - лишь одна песчинка в уже давно разветвившейся серии "цепочек", поэтому Y-хромосомы наших далеких предков передают другие, не мы с Вами.
Далеко за примером ходить не нужно. Мой прямой предок родился в 1580 году, я - его уже 12-й прямой потомок. И у него отец, полагаю, был (хотя мне неизвестен), и даже, верю, был дедушка. И так далее, на тысячи лет. А Вы говорите - статистически ничтожна. И у Вас, уверен, был и дед, и прадед по мужской линии, и так далее, опять же на тысячи лет. Вот здесь - моя генеалогическая схема с сопутствуюшим рассказом:
http://www.lebed.com/2007/art5160.htm http://www.lebed.com/2007/art5167.htm
Там, в конце, сама схема, где синими квадратиками показаны потомки моего далекого предка по мужской линии. Как видите, никуда в целом не пропадают, хотя отдельных терминирований сколько угодно.
Видимо, поэтому наши далекие практичные предки клепали детей будь здоров, в силу своих физических способностей, смутно догадываясь о ДНК-генеалогии. А уж про бутылочное горлышко популяции они понимали очень хорошо. Богатыри - не мы.

Gena:
<...на протяжении хотя бы десятка поколений ... статистически ничтожна (практически невероятна) непрерывность мужчин в роду>.

Уважаемый г-н Тартаковский,
cпасибо за плодотворное замечание. Я стал над ним размышлять и осознал ответ на вопрос, который вызывал у меня недоумение с самого начала моего знакомства с ДНК-генеалогией по работам АК.
Вопрос вот какой: Почему после большого числа поколений в Y-хромосомах сохраняются лишь небольшое число гаплотипов, причем часто какой-то один гаплотип доминирует количественно над всеми другими? Почему исчезают, или почти исчезают, гаплотипы других основателей рода?

Удовлетворительного (с моей точки зрения) ответа на этот вопрос я нигде не видел. Я читал, что это происходит в результате войн, эпидемий и подобных явлений, приводящих к "бутылочному горлышку", но не понимал, почему все эти явления должны действовать на гаплотипы избирательно, вместо того, чтобы уменьшать количество всех гаплотипов в равной степени.

Я считал, что здесь должно быть объяснение сугубо математическое, теоретико-вероятностное, ни от каких эпидемий и войн независящее. И благодаря Вашему замечанию я прямо сегодня нашел именно такое объяснение, которое меня полностью удовлетворяет.
Вот вывод: При стопроцентном равенстве всех мужчин популяции на протяжении всей истории, без всяких войн, эпидемий и бутылочных горлышек, при строгом соблюдении законов теории вероятностей через очень большое количество поколений все мужчины популяции будут восходить по мужской линии к ЕДИНСТВЕННОМУ предку жившему в начале истории популяции.

Вот краткое объяснение вывода на конкретном примере. Допустим в начале истории в популяции имеется ровно 1000 мужчин. В каждом поколении у каждого мужчины рождается ровно два ребенка. Значит, по законам теории вероятностей, у 25% родятся две девочки, у других 25% - два мальчика и у оставшихся 50% - мальчик и девочка. И так в каждом поколении.

Нетрудно подсчитать, что уже в первом поколении 25%, т.е. 250 из ис-ходных 1000 мужчин не будут иметь мужского потомства и их гаплотипы будут полностью потеряны. Во втором поколении уже почти 40%, а именно 399 из исходных 1000 мужчин останутся без гаплотипов. И так далее. Точная формула для доли мужчин, чьи гаплотипы отсеиваются через n поколений весьма сложна, но качественная картина однозначна: эта доля стремитса к 100% при неограниченно увеличении количества поколений.

Так что, если взять какого-то конкретного современного мужчину, и задаться вопросом, какова вероятность, что у этого мужчины через большое число поколений будут потомки по мужской линии, то ответ на этото вопрос однозначен: эта вероятность практически равна нулю. Войны, эпидемии, или, скажем, выгодное/невыгодное общественное положение этого мужчины и его потомков, могут лишь замедлить, или ускорить этот процесс, но на вывод, который я здесь сделал, они повлиять не могут.

АК Вам вроде сказал, что вероятность очень высока, но тут какое-то недоразумение. Подобные недоразумения разъясняются четкой формулировкой о вероятности ЧЕГО ИМЕННО идет речь.
Еще раз спасибо за плодотворное замечание.

AK:
Уважаемый Gena, похоже, что у нас в ходе обсуждения произошло смешение понятий. Или, иначе говоря, мы отвечаем на разные вопросы одновременно. К тому же неверно цитируем. Например, Вы написали: «АК Вам вроде сказал, что вероятность очень высока, но тут какое-то недоразумение. Подобные недоразумения разъясняются четкой формулировкой о вероятности ЧЕГО ИМЕННО идет речь».

А вот что на самом деле написал я: «вероятность на самом деле вполне достаточна». И было это ответом на совершенно конкретное положение: «на протяжении хотя бы десятка поколений... статистически ничтожна (практически невероятна) непрерывность мужчин в роду».

Так что, как видите, формулировка «о вероятности ЧЕГО ИМЕННО идет речь» была совершенно четкой.

Давайте разделим вопросы, о которых идет речь.

Вопрос 1, точнее, положение 1 (М. Тартаковский: "...на протяжении хотя бы десятка поколений (Вами же рассматриваются цепочки намного большей протяженности) статистически ничтожна (практически невероятна) непрерывность мужчин в роду".

Мой модифицированный ответ на него:
В таком виде положение двусмысленно. Дело в том, что любой из посетителей этого форума является живым доказательством того, что он является продолжением сотен и тысяч поколений. Как и любой мужчина, и любая женщина планеты. Хотя могу согласиться, что если взять любого живущего ныне мужчину, то вероятность того, что его мужская линия продолжится на много поколений, будет действительно мала.

В каком-то виде это и есть модель естественного отбора для мужчин: при малой вероятности продолжения каждой отдельной мужской линии, популяция прогрессивно увеличивается в численности (пока в дело не вступят другие ограничивающие факторы).

Именно в этом смысле я говорил о «проскакивании бутылочного горлышка». Для отдельной генеалогической линии – это одна вероятности, для всей популяции (всего рода) – вероятность другая.

Вопрос 2. Вы сформулировали ответ на другой вопрос – как получается так, что в основе каждого рода (каждой гаплогруппы) имеется всего один общий предок? И тот ответ, что Вы на него дали, на самом деле давно известен, и является краеугольным камнем ДНК-генеалогии:
(...) при строгом соблюдении законов теории вероятностей через очень большое количество поколений все мужчины популяции будут восходить по мужской линии к ЕДИНСТВЕННОМУ предку жившему в начале истории популяции.

Именно поэтому все восточные славяне имеют гаплогруппу R1a1, что фактически является уникальной мутацией, которую примерно 15 тысяч лет назад получил их общий предок (один-единственный), а все ближневосточные евреи имеют гаплогруппу J1 или J2, каждая получена одним индивидуумом 12-15 тысяч лет назад. В последнем случае Ваше положение не совсем верно, потому что у ближневосточных евреев на самом деле два общих предка, но популяции так разрослись, что обратного хода уже нет. К счастью для многих.

Но Вы зря так пренебрежительно про бутылочное горлышко, потому что ЗНАЧИТЕЛЬНО чаще (в сотни и тысячи раз чаще) популяция исчезает не по законам теории вероятности, а совершенно брутально. Например, у евреев целый ряд генеалогических линий (при этом в разных гаплогруппах) начинается 650 лет назад, примерно в середине 14-го века. Согласитесь, что это маловато для «при строгом соблюдении законов теории вероятностей через очень большое количество поколений все мужчины популяции будут восходить по мужской линии к ЕДИНСТВЕННОМУ предку жившему в начале истории популяции».

Думаю, специалисты по истории евреев сразу поймут, при чем здесь середина 14-го века. Я, хоть и не специалист, но ответ нашел. Вот он, из моей совсем недавней статьи:
А вот теперь – почему именно 650 лет назад ваш предок прошел бутылочное горлышко популяции? Что случилось 650 лет назад? А случилось то, что именно в те времена в Европе бушевала эпидемия черной, или бубонной оспы, которая унесла жизни трети европейского населения. Среди них было много евреев. Н опустошило еврейскую популяцию в те времена. События стали разворачиваться задолго до чумы, и они, собственно, продолжали цепь событий по физическому истреблению евреев в Европе и в те времена, и до них, и после. В 1320 году 120 еврейских местечек были снесены с лица земли в южной Франции и северной Испании. 500 евреев было убито в том году в Вердене при штурме городской башни, где они держали оборону. В следующем году во Франции разнеслась весть, что евреи отравляют колодцы христиан. Пять тысяч евреев было убито. В Шиноне 160 евреев было сожжено. В 1322 году все евреи были изгнаны из Франции по указу Шарля IV. В 1328 году в Наварре из 6 тысяч евреев выжили двадцать человек. Евреи стали бежать в Литву и Польшу, где литовский принц Гедимин и польский король Казимир III взяли их под опеку. В 1336 году 1500 евреев были убиты бунтующими крестьянами в Германии (Богемия, Моравия, Эльзас, Франкония). В последующие два года евреи в Германии были обвинены в кощунстве по отношению к христианским святыням, многие были убиты и сожжены заживо.

В 1340-х годах по всей Европе началась эпидемия чумы, вину которой многие возложили на евреев, которые якобы отравляли колодцы, чтобы заразить чумой христиан. Сотни еврейских поселений были разрушены, особенно много в Базеле, Кельне, Страсбурге, Ворме, Цюрихе. В целом в Европе за несколько лет от чумы погибли 25 миллионов человек. В 1348 году истребление евреев перекинулось в Швейцарию и северную Испанию, в особенности в Барселону. Это продолжалось и в последующие годы. В 1355 году в Толедо, в Испании, более тысячи евреев были убиты только в один день, 7 мая. Многие бежали в Восточную Европу, где Казимир III продолжал предоставлять им опеку.

Так что неудивительно, что целый ряд гаплогрупп показывают прохождение евреями «бутылочного горлышка» популяции 650 лет назад.

Gena:
Уважаемый Анатолий Алексеевич, я не сомневаюсь, что то объяснение, которое я дал в предыдущей записи, уже кем-то опубликовано в какой-то книге, или научной статье. Это ведь, в сущности, лежит на поверхности. Но я упорно искал подобное сугубо теоретико-вероятностное объяснение в инете на протяжении многих месяцев, и не нашел. В википедии этого нет (по-крайней мере не было, когда я смотрел). Так что, лично для меня это открытие. Еще раз благодарю г-на Тартаковского за плодотворное замечание.

Однако, дальнейшие размышления над моим объяснением показывают, что туман, который вроде бы рассеялся, снова сгущается.

В том простеньком примере, который я привел (1000 первоначальных мужчин, два ребенка у каждого мужчины в каждом поколении, пол потомства распределяется строго по теории вероятностей) требуется астрономическое число поколений, чтобы сохранился гаплотип только одного из этих 1000 мужчин. Если, допустим, через какое-то количество поколений, сохранились гаплотипы только 100 мужчин из исходных 1000, и каждый из этих 100 мужчин имеет 10 потомков по мужской линии, то нетрудно подсчитать, что вероятность уменьшения числа сохранившихся гаплотипов со 100 до 99 в следующем поколении - меньше одной миллионной. То есть, дальнейшее уменьшение числа сохранившихся гаплотипов будет идти ОЧЕНЬ медленно.

Так что, я вижу, как теория вероятностей объясняет, почему через большое число поколений сохраняется лишь небольшое число исходных гаплотипов, но я пока не вижу, как объяснить с точки зрения теории вероятностей сохранение ЕДИНСТВЕННОГО гаплотипа не за астрономическое число поколений, а всего за несколько сот поколений. И не знаю, где такое объяснение найти...

AK:
"...не сомневаюсь, что то объяснение, которое я дал в предыдущей записи, уже кем-то опубликовано в какой-то книге, или научной статье....Так что, лично для меня это открытие".

Уважаемый Gena, я ни в коей мере не хотел принизить значимость открытия, которое Вы сделали для себя. В конечном итоге, открытия, которые мы делаем для себя, делают нашу жизнь интересной. Все, что я хотел сказать, и сказал, это то, что это краеугольный камень, основное понятие ДНК-генеалогии, а именно, что в основе каждой гаплогруппы (а их всего 18 сейчас в мире, и каждая фактически древний род), был всего один "общий" предок. "Общий" - в смысле для всего рода, каждый из которых сейчас насчитывает от сотен тысяч до сотен миллионов человек.

Я не помню, видел ли я где-либо строгое математическог обоснование этого обстоятельства, в статье или книге. Но это, так сказать, экспериментальный факт.

>Однако, дальнейшие размышления над моим объяснением показывают, что туман, который вроде бы рассеялся, снова сгущается.... я пока не вижу, как объяснить с точки зрения теории вероятностей сохранение ЕДИНСТВЕННОГО гаплотипа не за астрономическое число поколений, а всего за несколько сот поколений. И не знаю, где такое объяснение найти...

Я попытаюсь сейчас для Вас этот туман рассеять. Дело в том, что мы никогда (в ДНК-генеалогии) не видим тот ЕДИНСТВЕННЫЙ гаплотип. Мы не видим того первопредка. Мы не видим гапплотип, который пережил "несколько сот поколений". Так же, как мы не видим того политрука на поле боя к концу войны, поскольку время жизни того политрука на фронте было в среднем две недели.

Гоплотипы не выживают несколько сот поколений. Поэтому Ваши расчеты имеют исключительно теоретическую ценность, но не больше. Любовная лодка разбивается о быт. А гаплотипы предка - о бутылочное горлышко популяции.

Я не зря привел пример с геноцидом евреев в Европе в 14-м веке. На самом деле предковый гаплотип тот геноцид не прошел. Некий еврей бежал с тех мест куда-то в Литву или Украину, и дал там потомство 650 лет назад, которое и дожило до наших дней. Потому мы и видим "общего предка" только 650 лет назад.

И это - модель всех популяций. Американские индейцы пришли в Америку 20 тысяч лет назад. А по гаплотипам - всего несколько тысяч лет назад, а то и 600 лет назад. А то и 200 лет назад. Бутылочные горлышки. Индусы - только 3700 лет назад. Бутылочное горлышко. Как и "хромосомный Адам" - 70 тысяч лет назад. Что, у него отца не было? Не было братьев, дядей (дядьев)? Не видим мы их. Не прошли бутылочное горлышко. Да и те 70 тысяч лет мы не видим, с тех пор сотня бутылочных горлышек была. Это рассчитали окольными хитроумными методами.

Вот и весь туман. ДНК-генеалогия оперирует исключительно с бутылочными горлышками, тем она и ценна. Потому что бутылочные горлышки - это и есть история. Жуткая, безжалостная, обрубающая поколения и популяции. Мы видим только те обрубки. Но и этого порой бывает достаточно для понимания истории.

М. Тартаковский:
AK: "Именно из-за того, что система ("цепочки") разветвленная, вероятность на самом деле вполне достаточна, даже при наличии эмидемий, войн и природных катаклизмов, коих, увы, было предостаточно.
В этом деле главное - проскочить, как говорят генетики, "бутылочное горлышко популяции". Это непросто, многие генеалогические линии не проскакивают (по мужской линии). Ваша личная не проскочила. Моя - тоже. Но я (как, видимо, и Вы) - лишь одна песчинка в уже давно разветвившейся серии "цепочек", поэтому Y-хромосомы наших далеких предков передают другие, не мы с Вами..."


Вопрос для моего понимания сложный. Могу ошибаться. Простите, если зря занял Ваше время.
Дело не в войнах, эпидемиях пр. (они равно касаются обоих полов), - но в том, что перед нами тот же числовой ряд (только ВЕРОЯТНОСТНЫЙ и в сторону УМЕНЬШЕНИЯ!), что и в известной задаче с удвоением зёрен на каждой следующей клетке шахматной доски. В каждом следующем поколении статистическая возможность сохранения мужской хромосомы сокращается вдвое...

Здесь – за полусотней поколений – уже нехватит никакой численности популяции (да ещё с учётом того, что сами человеческие популяции численно катастрофически беднеют по мере удаления в прошлое).

Возможно, таков путь определения нашего гипотетического Адама, который должен (в этом случае) быть несравненно моложе (исторически) гипотетической Евы – п.что «по женской линии» такие проблемы не возникают.

Но при сем рассуждении ЕДИНООБРАЗИЕ мужских особей должно быть несравненно более выражено, чем у женских (мы быстрее сводимы к нашему общему предку), – тогда как природа распорядилась противоположным образом: женские особи более традиционны и соматически, и психически (применительно к человеку).

Впрочем, в комбинаторике (кажется, это оно) я чрезвычайно слаб.

AK:
<В комбинаторике (кажется, это оно) чрезвычайно слаб>.

Здесь дело вовсе не в комбинаторике, уважаемый Маркс Самуилович.
Просто Вы рассуждаете примерно так: смотрите, вероятность сперматозоиду выжить чрезвычайно мала, и даже исчезающе мала. Поэтому люди родиться не могут.

А я отвечаю - посмотрите вокруг. Это что, не люди?

Как видите, на таком уровне мы вполне можем обойтись без комбинаторики. И даже если уважаемый Gena нам (и себе) посчитает, и покажет, что и в самом деле вероятность дьявольски мала, это ведь ничего не изменит в главном выводе. Просто он ответит на другой вопрос, который к данному выводу отношения (практически) иметь не будет.

Потому что мы в данном случае судим по результату, а не по вероятности. Помните, как в том случае - предмет есть, а слова нету.
Мудрецы могут сидеть в кружок, раскачиваясь и приговаривая, как это жизнь могла зародиться, когда по теории вероятности такого быть не могло. А вот мы все тому доказательство.
Во многих случаях мы судим по результату (помните - "вам нужны шашечки, или вам нужно ехать?"), хотя вероятности знать тоже неплохо, но уже по другой причине.

Вот так и получается ответ на Ваш вопрос. Вероятность мала, если рассматривать в этом ключе. У миллионов и миллиардов мужчин продолжения мужского рода нет. Но у других миллинов и миллиардов - есть, и это компенсирует, и даже приумножает. Повторяю, что у каждого из нас есть дедушки и прадедушки, и так далее на сотни и тысячи поколений назад. Так что вероятность здесь - конечная величина, какой бы малой она ни была.

Gena:
AK: "Все, что я хотел сказать, и сказал, это то, что это краеугольный камень, основное понятие ДНК-генеалогии, а именно, что в основе каждой гаплогруппы (а их всего 18 сейчас в мире, и каждая фактически древний род), был всего один "общий" предок. "Общий" - в смысле для всего рода, каждый из которых сейчас насчитывает от сотен тысяч до сотен миллионов человек.
Я не помню, видел ли я где-либо строгое математическог обоснование этого обстоятельства, в статье или книге. Но это, так сказать, экспериментальный факт".


Ну так именно это и вызывает мою неудовлетворенность. Экспериментальный факт есть, а математического объяснения этого факта нет. Ведь коллекционирование фактов - лишь первый шаг в науке. Цель науки - построение теории, из которой эти факты вытекают как частные случаи. Вот такой теории я нигде не видел, хотя уверен, что я отнюдь не первый, кто над этим задумался.

Гоплотипы не выживают несколько сот поколений. Поэтому Ваши расчеты имеют исключительно теоретическую ценность, но не больше. Любовная лодка разбивается о быт. А гаплотипы предка - о бутылочное горлышко популяции.

Я не зря привел пример с геноцидом евреев в Европе в 14-м веке. На самом деле предковый гаплотип тот геноцид не прошел. Некий еврей бежал с тех мест куда-то в Литву или Украину, и дал там потомство 650 лет назад, которое и дожило до наших дней. Потому мы и видим "общего предка" только 650 лет назад.

Так что, "бутылочное горлышко" состоит в ФИЗИЧЕСКОМ уничтожении всех мужчин популяции, кроме одного-единственного? Коли суть бутылочных горлышек именно в этом, так и математических проблем никаких нет. Но возникают проблемы с воображением. Мне трудно представить себе некое бедствие - войну, эпидемию, наводнение, даже Холокост - от которого остался в живых один-единственный мужчина. Тем более, что Вы говорите, что эти бутылочные горлышки бывали так часто, что в ДНК-генеалогии они встречаются на каждом шагу.

А если речь идет об эмиграции какого-то одного мужчины в новую территорию, так опять же, при чем тут физическое уничтожение других мужчин? Без физического уничтожения сородичей люди не эмигрируют?

Так что для меня "бутылочные горлышки" окутаны туманом. Вот еще один простой расчет, который иллюстрирует мое недоумение:

Допустим есть некая популяция, из которой в результате некоего бедствия остались в живых ровно половина мужчин. И допустим в этой популяции жили 100 мужчин, восходящих по мужской линии к одному далекому предку. Зададимся вопросом: какова вероятность, что в результате этого стихийного бедствия генеалогическая линия этого далекого предка полностью прекратится, т.е. все 100 мужчин погибнут в бедствии? Ответ: одна вторая в сотой степени, т.е. меньше, чем 10 в степени (-30). Это совершенно мизерная, практически нулевая вероятность. Этим и вызвано мое недоумение. Я не понимаю, почему войны, эпидемии, даже Холокост, должны приводить к исчезновению генеалогических линий. Математического объяснения этого явления я не вижу.

СтСтудент-Gene:
"Я не понимаю, почему войны, эпидемии, даже Холокост, должны приводить к исчезновению генеалогических линий. Математического объяснения этого явления я не вижу".

Можно составить математическую модель процесса(Марковскую цепь или процесс) и промоделировать всевозможные ситуации. Такие модели известны и называются "Процессы размножения и гибели". Это не очень сложно. По моему пониманию, такой процесс в описательной модели АК, быстро вырождается, там по видимому чего-то не хватает.

AK:
Gena: "Мне трудно представить себе некое бедствие - войну, эпидемию, наводнение, даже Холокост - от которого остался в живых один-единственный мужчина".

Уважаемый Gena, видимо, Вам трудно представить, потому что Вы доводите ситуацию до абсурда. Почему непременно один человек? Только потому, что я сказал, что бежал один? А что если их бежали два, или три, или пять, но у остальных родились девочки, или мальчики, которые заболели и умерли еще в детстве? Зачем же все сводить к одному частному случаю, а потом говорить, что не может быть, чтобы всегда так. Да могут быть тысячи вариантов. Все несчастливые семьи несчастливы по-своему. Почему не сказать, что бутылочное горлышко популяции - это когда по каким-то причинам число потомков оказывается ниже критического значения для выживания генеалогической линии?

Насколько я помню, вероятность продолжения мужского рода где-то примерно 0.3. В любом случае, меньше единицы, чисто статистически. У генетиков это уже давно посчитано. То, что Вы я не видели (я и не искал), это не значит, что таких работ нет. Они определенно есть.

Помните последнего из могикан? Вот он стоял у бутылочного горлышка. Родит сына - может и проскочит род могикан горлышко, хотя гарантии нет. Не родит - не проскочит. Почему у Вас такая ситуация вызывает недоумение? Думаю, в древности такие ситации были сплошь и рядом.

Я уже приводил пример, что все ближневосточные евреи (юг Месопотамии) произошли от одного предка, с уникальной мутацией в одном нуклеотиде (одном из миллионов). Все евреи гаплогруппы J1 имеют эту мутацию. Все произошли от этого человека, жившего ориентировочно 12-15 тысяч лет назад. Но на самом деле в нему ветви мутаций не ведут. Ствола в этом смысле нет. Он не прошел то самое бутылочное горлышко. А все ветви обрываются (начинаются) относительно недавно. То есть дерево прерывистое. И каждый обрыв - это бутылочное горлышко. Каждое начинается от одного очередного человека. У меня это недоумения совсем не вызывает. Это - переезд на новую территорию (но, как ни странно, с принципиальным разрывом с предком в отношении развития мутаций в гаплотипе), это, видимо, эпидемии, это физическое уничтожение, да мало ли что.

Когда в Европе от чумы умерли десятки миллионов человек, представляете, сколько генеалогических линий оборвалось? Сколько выживших потеряли непрывность генеалогической связи с предками, и повели новые линии, со сдвигом в мутациях, и от этого сдвига пошел уже новый отсчет? В генетике это называется "дрейф".

А если речь идет об эмиграции какого-то одного мужчины в новую территорию, так опять же, при чем тут физическое уничтожение других мужчин? Без физического уничтожения сородичей люди не эмигрируют?

Вы не о том. Я эмигрировал, но это не было прохождение бутылочного горлышка популяции. Потому что в России осталась масса моих родственников, близких и далеких, что обеспечивает непрерывность продолжения картины мутаций. Поэтому на дереве наша ветвь будет продолжаться. Никакого горлышка. Для горлышка мой гаплотип должен оказаться уникальным в популяции, и, соответственно, мое потомство продолжит эту уникальную линию. Оно будет изолированным на дереве гаплотипов.

Gena:
Уважаемый Анатолий Алексеевич, мы вряд ли придем к согласию, поэтому лишь несколько кратких замечаний.

Почему не сказать, что бутылочное горлышко популяции - это когда по каким-то причинам число потомков оказывается ниже критического значения для выживания генеалогической линии?
Хорошо, давайте скажем так.
Но как ни формулируй, проблема остается все та же, решения которой я тщетно искал в инете многие месяцы: почему это бутылочное горлышко часто проходит всего один-единственный гаплотип? Почему 1, а не 9, или 17? Чем 1 лучше 17?

Придется мне продолжать недоумевать по этому поводу...

Насколько я помню, вероятность продолжения мужского рода где-то примерно 0.3.

Пожалуйста, поясните, вероятность чего именно - примерно 0.3.
В любом случае, меньше единицы, чисто статистически. У генетиков это уже давно посчитано. То, что Вы я не видели (я и не искал), это не значит, что таких работ нет. Они определенно есть.
Досадно, что мне эти работы неизвестны...


Последний раз редактировалось Маркс ТАРТАКОВСКИЙ Ср янв 29, 2014 7:21 pm, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЕВРЕЕВ...» Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Ср июл 02, 2008 6:49 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 852
СтСтудент:
АК: "Я уже приводил пример, что все ближневосточные евреи (юг Месопотамии) произошли от одного предка, с уникальной мутацией в одном нуклеотиде (одном из миллионов). Все евреи гаплогруппы J1 имеют эту мутацию. Все произошли от этого человека, жившего ориентировочно 12-15 тысяч лет назад".

Почему от одного,а может от группы предков? Почему Вы считаете, что мутация происходит только у одного индивида а не у группы? По моему, из одной модифицированой особи, устойчивиго вида развиться не может.

AK:
Gena: Но как ни формулируй, проблема остается все та же, решения которой я тщетно искал в инете многие месяцы: почему это бутылочное горлышко часто проходит всего один-единственный гаплотип? Почему 1, а не 9, или 17?..

Ну как не нашли? Вот ответ:
"Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе".
Иначе говоря, это уже не будет бутылочное горлышко. Это уже будет по другому называться.

На самом деле чаще всего ни одного гаплотипа не проходит. Поэтому не "всего 1", а все множество ниже единицы, которые в практическом варианте означают 0.

Далее, в основе бутылочного горлышка по определению всего один гаплотип, который называют базовым, или предковым, или модальным. Именно его вычисляют при минимизации мутаций при расчетах.

АК:
СтСтудент: "Я уже приводил пример, что все ближневосточные евреи (юг Месопотамии) произошли от одного предка, с уникальной мутацией в одном нуклеотиде (одном из миллионов). Все евреи гаплогруппы J1 имеют эту мутацию. Все произошли от этого человека, жившего ориентировочно 12-15 тысяч лет назад...
Почему от одного,а может от группы предков? Почему Вы считаете, что мутация происходит только у одного индивида а не у группы? По моему, из одной модифицированой особи, устойчивого вида развиться не может"
.

Не может оказаться одинаковая мутация "у группы". Там вероятности - миллионные доли. Я не знаю, что такое "модифицированная особь" на Вашем языке. Наверное, Вы опять про мутации в генах. Я - не про гены.

Спасибо, на этом раскланиваюсь. Просто мы это все уже раньше проходили, и это все описано в "Заметках".

Gena:
AK: "Далее, в основе бутылочного горлышка по определению всего один гаплотип, который называют базовым, или предковым, или модальным".

Ну раз по определению, тогда другое дело. Против определения нет приема. -)
Ладно, пойду в библиотеку за книгой "An Introduction to Genetic Analysis", читать про генетический дрейф...

AK:
Дело хорошее. Но есть еще объяснение. Чтобы примирить неумолимую статистику, которая устремляет вероятность продолжения рода к нулю, и реальность, которая род таки продолжает, нужно признать, что просто слепая статистика здесь не работает. Ей противостоит человеческая воля.

Так же как жизнь работает против энтропии, так и человек, неукротимо размножаясь, работает против статистики. Он поддерживает свой род всеми силами, включая - о, ужас! - и полигамию, многоженство, гаремы, и прочее, что так мило нашей мужской натуре.

Gena:
Реплика г-на Тартаковского о (не)вероятности сохранения мужских генеалогических линий уже третий день не дает мне покоя. Сегодня я хочу поделиться очень красивым (на мой взгляд) математическим результатом. Надеюсь я здесь не единственный, кому интересна красивая математика.

Итак, задача: Имеется некий мужчина, у каждого из потомков которого в течение всей истории рождается ровно два ребенка и пол потомства распределяется строго по теории вероятностей. Какова вероятность сохранения его мужской генеалогической линии на протяжении всей истории?

Ответ: Вероятность равна нулю. Т.е. имеется гарантия, что рано, или поздно, в каком-то поколении, у этого мужчины не останется потомков по мужской линии.

Доказательство: Обозначим искомую вероятность через х.

В первом поколении возможны три случая: рождаются либо две девочки (с вероятностью 1/4), либо мальчик и девочка (с вероятностью 1/2), либо два мальчика (с вероятностью 1/4). Генеалогическая линия может сохраниться только во втором и третьем случае.

Рождение мальчика и девочки и рождение двух мальчиков - взаимоисключающие события, так что общая вероятность сохранения генеалогической линии равна сумме вероятностей сохранения оной через каждое из этих двух событий.

Вероятность сохранения через рождение мальчика и девочки равна х/2 (потому что вероятность рождения мальчика и девочки - 1/2, а вероятность сохранения линии этого мальчика - х).

Вероятность сохранения через двух мальчиков равна (1 - (1-х)^2)/4, т.е. (2х-х^2)/4 (потому что вероятность рождения двух мальчиков - 1/4, а вероятность сохранения линии хотья бы одного из этих двух мальчиков - (2х - х^2)).

А в сумме эти две вероятности дают х.

Имеем уравнение: х/2 + (2х - х^2)/4 = х.

У этого уравнения есть единственное решение: х = 0.

Вот и все, доказательство закончено.

Это несомненно уже где-то опубликовано, уж больно простое рассуждение. Но простота не делает его менее красивым.

А если изменить условие задачи? Допустим в каждом поколении рождается не два, а три ребенка. В этом случае аналогичный расчет показывает, что вероятность равна либо 0, либо примерно 0.37; это единственные корни получающегося уравнения. Скорее всего, вероятность равна 0.37, а не 0, но я пока не вижу, как это доказать. Видимо АК имел в виду именно это:

Насколько я помню, вероятность продолжения мужского рода где-то примерно 0.3.

Качественный вывод напрашивается сам собой: вероятность сохранения генеалогической линии повышается при повышении коэффициента прироста населения. Когда этот коэффициент равен 1 (как в разобранном примере) т.е. население не возрастает, генеалогические линии в конце концов теряются все, кроме одной. Но если коэффициент прироста населения превышает 1, даже ненамного, то существенный процент генеалогических линий имеет реальные шансы сохраниться на протяжении всей истории.

И теперь становится понятнее, по-крайней мере для меня, роль войн и эпидемий: они снижают коэффициент роста населения, так что вступает в действие эффект исчезновения генеалогических линий.

Ну вот, теперь туман заметно рассеялся, по крайней мере для меня.

Gena:
AК: "Чтобы примирить неумолимую статистику, которая устремляет вероятность продолжения рода к нулю, и реальность, которая род таки продолжает, нужно признать, что просто слепая статистика здесь не работает".

Работает, работает, куда она денется? Не может - научим, не хочет - заставим.


Последний раз редактировалось Маркс ТАРТАКОВСКИЙ Вс янв 19, 2014 11:27 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЕВРЕЕВ...» Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Ср июл 02, 2008 6:54 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 852
МЕЖДУ ПРОЧИМ...

Gena
Реплика г-на Тартаковского о (не)вероятности сохранения мужских генеалогических линий уже третий день не дает мне покоя. Сегодня я хочу поделиться очень красивым (на мой взгляд) математическим результатом. Надеюсь я здесь не единственный, кому интересна красивая математика.

Gena
Последний тартаковский раунд очень заинтересовал меня конкретным фактом: он уже не один год продолжает "недоумевать" и "мучиться" над вопросом, на который ему давным давно был дан ясный и четкий ответ. Такое всё-таки впечатляет. А меня - особенно. Несколько лет назад я познакомился с кое-какими элементарными сведениями по психиатрии чтобы понимать, что происходит с одним моим хорошим знакомым, которому был поставлен диагноз "психоз". Читал психиатрические справочники. Вот что я помню с того времени о психозах:
1. Интеллектуальные способности остаются неповрежденными.
2. Человек живет нормальной, или почти нормальной жизнью.
3. Психоз проявляется в delusions (навязчивых идеях) и в отсутствии insight (проницательности, адекватного восприятия действительности).
И чем больше я думаю над этим, тем больше параллелей вижу между г-ном Тартаковским и своим знакомым.


Последний раз редактировалось Маркс ТАРТАКОВСКИЙ Вс янв 19, 2014 11:28 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЕВРЕЕВ...» Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Чт июл 03, 2008 8:35 am 
Модератор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 21, 2008 10:29 pm
Сообщения: 126
Маркс ТАРТАКОВСКИЙ писал(а):
МЕЖДУ ПРОЧИМ...

Gena
- Wednesday, July 02, 2008 at 14:01:14 (EDT)
Реплика г-на Тартаковского о (не)вероятности сохранения мужских генеалогических линий уже третий день не дает мне покоя. Сегодня я хочу поделиться очень красивым (на мой взгляд) математическим результатом. Надеюсь я здесь не единственный, кому интересна красивая математика.

Gena
- Monday, May 19, 2008 at 12:42:43
Последний тартаковский раунд очень заинтересовал меня конкретным фактом: он уже не один год продолжает "недоумевать" и "мучиться" над вопросом, на который ему давным давно был дан ясный и четкий ответ. Такое всё-таки впечатляет. А меня - особенно. Несколько лет назад я познакомился с кое-какими элементарными сведениями по психиатрии чтобы понимать, что происходит с одним моим хорошим знакомым, которому был поставлен диагноз "психоз". Читал психиатрические справочники. Вот что я помню с того времени о психозах:
1. Интеллектуальные способности остаются неповрежденными.
2. Человек живет нормальной, или почти нормальной жизнью.
3. Психоз проявляется в delusions (навязчивых идеях) и в отсутствии insight (проницательности, адекватного восприятия действительности).
И чем больше я думаю над этим, тем больше параллелей вижу между г-ном Тартаковским и своим знакомым.


Какой отсюда вывод? Простой: понедельник - день тяжелый! :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЕВРЕЕВ...» Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Пт июл 04, 2008 7:15 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 852
Тартаковский:
AK: «Есть еще объяснение. Чтобы примирить неумолимую статистику, которая устремляет вероятность продолжения рода к нулю, и реальность, которая род таки продолжает, нужно признать, что просто слепая статистика здесь не работает. Ей противостоит человеческая воля.
Так же как жизнь работает против энтропии, так и человек, неукротимо размножаясь, работает против статистики. Он поддерживает свой род всеми силами, включая - о, ужас! - и полигамию, многоженство, гаремы, и прочее, что так мило нашей мужской натуре».


У читателя есть замечательное преимущество перед автором: ему дозволено пороть чушь. Тем более, если он заранее приносит всяческие извинения, как это я сейчас делаю.

Так вот, без «неумолимой/слепой» статистики в данном деле никак не обойтись.
Противостоит ли статистика размножению? Непременно соединятся две гаметы, - только вот будет ли у "чингисида" Тимура МУЖСКАЯ хромосома непосредственно от Чингисхана, будет ли оная у "тимурида" Бабура непосредственно от Тимура СТАТИСТИЧЕСКИ маловероятно (но, само собой, не исключено).

И это при том, что у Чингиса, как и у Тимура было множество женщин и вовсе не было презервативов, были вполне реальные, зафиксированные историей, сыновья, внуки и правнуки;
при том, что жизни этих негодяев примерно равны по продолжительности (вокруг 70 лет, точнее не вспомню) и разделяет их всего-то менее десятка поколений...
Но два в девятой, скажем, степени = 512 (в сторону уменьшения возможности!) – и это, как говорил Остап, «медицинский факт».

Ничего страшного, гаметы, исключая собственно мужскую хромосому, непременно соединятся, - и родится, скажем, тот же Бабур со многими генетическими признаками «чингизидов-тимуридов» - но, увы, с иной специфичной хромосомой, попавшей к нему откуда-то сбоку...

Насчёт того, что «жизнь работает против энтропии» можно бы поспорить, - не здесь и сейчас; «работать против статистики» не дано, однако, даже собственно Природе.

Сам Господь чешет в затылке, сталкиваясь с этим феноменом. Он ведь малость погрешил логически, говоря: «...создал Бог (это о Самом Себе!- м.т.) человека ПО ПОДОБИЮ БОГА... САМЦОМ И САМКОЮ Он создал их...»
Несколько странное ПОДОБИЕ, не правда ли?..

И утверждая, что «Шет родил Эноша; Энош родил Кенана; Кенан родил Махалалэля» и т.д., Господь вовсе не предполагал, что родившийся в свой черёд Анатолий Алексеевич Клёсов воспримет слова Его буквально.

Ещё раз: извините за вторжение!

AK:
М. Тартаковский: «У читателя есть замечательное преимущество перед автором: ему дозволено пороть чушь».
Да преимущества-то никакого, поскольку как только читатель начинает "пороть", так сам тут же становится автором.
Признаться, уважаемый Маркс Самуилович, я мало что понял из комментария. К этому - как минимум три причины: (1) Я такой непонятливый, (2) мне надо было сопроводить свой комментарий смайликом, и (3) мы с Вами про разные статистики.

Я просто не могу (скорее, не хочу) обставлять свои слова каждый раз граничными условиями, разъяснениями, определениями, комментариями на комментарии. Я исхожу из двух простых принципов сетевых коммуникаций. Первое - что у нас живой разговор, второе - что читатель хочет в первую очередь понять, а во вторую - критиковать. А чтобы понять - надо попытаться встать на позицию автора, типа - а что автор имел в виду? Может, автор имел в виду другое, что я вижу?

Когда же читатель хочет в первую очередь критиковать, и только во вторую - понять (или же второе вовсе не важно), то мы и имеем исключительно частую ситуацию.

Так вот, поясняю. Под статистикой я имею в виду ТО, что МЫ видим и интерпретируем. Вот уважаемый Gena видел одно, а потом подумал, и пришел к другому. Оказывается, он просто закладывал одни граничные условия, а в жизни часто другие. Ну, и где здесь "слепая статистика"?

Вы пишете - "«работать против статистики» не дано, однако, даже собственно Природе". А это как сказать. Я сделаю свинцовую нашлепку на монете с одной стороны, и буду грести деньги у доверчивых людей. Давно известный прием. Они думают, что это слепая статистика, а я знаю, куда складывать деньги. Вы скажете - так это тоже статистика, только для ТОЙ монеты. Да, но ОНИ, эти люди, этого не знают.

Так и в природе. Мы думаем, что слепая статистика, а у природы - нашлепка. Эвона как.

И последнее: »И утверждая, что «Шет родил Эноша; Энош родил Кенана; Кенан родил Махалалэля» и т.д., Господь вовсе не предполагал, что родившийся в свой черёд Анатолий Алексеевич Клёсов воспримет слова Его буквально».

Это я тоже не понял. И на позицию автора пытался вставать, и сидя читал, и лежа - так и не понял, что автор сего изречения хотел сказать. Что я воспринял буквально? Я и слов-то таких не знаю. "Шит" знаю. Этуша знаю. Других - нет.


Последний раз редактировалось Маркс ТАРТАКОВСКИЙ Вс янв 19, 2014 11:31 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЕВРЕЕВ...» Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Сб июл 05, 2008 2:51 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 852
М.Тартаковский:
AK: "Признаться, уважаемый Маркс Самуилович, я мало что понял из комментария. К этому - как минимум три причины: (1) Я такой непонятливый, (2) мне надо было сопроводить свой комментарий смайликом, и (3) мы с Вами про разные статистики....."

Уважаемый Анатолий Алексеевич, - в пределах Вашего понимания и в приемлемой для Вас форме я хочу лишь сказать, что мои внуки (как, вроде бы, и Ваши) и их потомки – бесспорные т.с. «тартакиды» (по аналогии c чнгисидами и тимуридами), несущие признаки моего генома (естественно, всё более размываемые в поколениях), однако, - НАПРОЧЬ ЛИШЁННЫЕ ИМЕННО ТОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ХРОМОСОМЫ, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ, согласно Вашей работе, «ПРОИСХОЖДЕНИЕ».

Этим вовсе и ничуть не выносится окончательный вердикт, Труду, поскольку НЕ компетентен.
«Любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого» (УК РФ).

Замечу всё же (в рамках собственной эрудиции), что Захиреддин Мухаммед Бабур (упомянутый в моём предыдущем посте) – бесспорный потомок Тимура (и, вполне вероятно, Чингисхана), был также великим воителем (основатель империи Великих Моголов – от Кабула до Бенгалии), но, в отличие от свирепых предков, был правителем отменно гуманным, к тому же - великолепным писателем («Бабур-наме») и лирическим поэтом.
Возможно, эти неожиданные свойства как раз и обусловлены потерей специфической хромосомы?..
Так вести ли его происхождение от Тимура или нет?

AK:
М.Тартаковский: "...в пределах Вашего понимания и в приемлемой для Вас форме я хочу лишь сказать, что мои внуки...- НАПРОЧЬ ЛИШЁННЫЕ ИМЕННО ТОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ ХРОМОСОМЫ, ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ, согласно Вашей работе, «ПРОИСХОЖДЕНИЕ»".

Да, уважаемый Маркс Самуилович, поскольку они Ваши внуки по женской линии (Вашей дочери), то в рамках принятых нами определений - в их потомках Ваше происхождение, увы, отражено практически никак не будет даже уже через какой-то десяток поколений. А мы порой оперируем сотнями поколений.

В них, потомках Ваших внуков по мужской линии, будет неистребимо находиться лишь одна неизменная хромосома - это Y-хромосома, полученныя ими от Вашего зятя. И это, так сказать, медицинский факт. Все Ваши признаки, опять увы, будут вскоре "вымыты" начисто. Поэтому о таком "происхождении" речь не идет, когда эта речь оперирует тысячелетиями.

Но Вы не огорчайтесь, Ваше дело Вы сделали, дочерей родили. И после этого, как тот мавр, сами понимаете...

Кстати, (митохондриальная) ДНК вашей жены тоже неистребима, она (ДНК) перешла дочерям, и будет тысячелетиями передаваться от дочерей к их дочерям.

А мы с Вами, уважаемый Маркс Самуилович, остались на обочине истории (в этом отношении). И это тоже медицинский факт.


Последний раз редактировалось Маркс ТАРТАКОВСКИЙ Вс янв 19, 2014 11:34 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЕВРЕЕВ...» Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Пн июл 07, 2008 4:54 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 852
Тартаковский:
Ув. АК, Вы так и не поняли суть вопроса (быть может, и неправомерного, но вполне ясно сформулированного), повторенного здесь неоднократно.
Немного удивительно, принимая во внимание Ваш статус, - но, как говорится, ничего не попишешь. Рецепта нет.
"- Может быть, в этом и есть великая сермяжная правда?
- М-да, - задумчиво сказал Остап. - Она же кондовая".
Доброго Вам здоровья.

AK:
Тартаковский: "Ув. АК, Вы так и не поняли суть вопроса (быть может, и неправомерного, но вполне ясно сформулированного), повторенного здесь неоднократно".

Да, ув. МТ, увы и ах. Вопрос должен быть четкий и недвусмысленный. Вы же очень старались сделать его нечетким и трехсмысленным. Видимо, это казалось Вам изящным и интеллигентным. В общем, перефразируя известную поговорку, хотели заковыристо, а получилось как всегда.
Но я оставляю Вам шанс. Когда соберетесь с мыслями, которым просторно, сформулируйте получше. Уверен, что у Вас получится.

М. ТАРТАКОВСКИЙ:
AK: "Оставляю Вам шанс. Когда соберетесь с мыслями, которым просторно, сформулируйте получше. Уверен, что у Вас получится".

Cвой последний шанс употреблю вот как: если не осиливаете относительно сложных вопросов (связанных с Вашей эпохалкой), задам более простой.
Каково Ваше отношение к популярнейшей «Новой хронологии» математиков – академика А.Т. Фоменко (профессора МГУ) и кандидата физ-мат наук Г.В. Носовского (преп.у-та Айзу, Япония)?

Года полтора назад Вы здесь лихо, на всём скаку громили доступные нам знания об Александре Македонском; видимо, Вам близка названная концепция...

Ну вот, к примеру, эпизод из Торы (Вы, должно быть, слышали об этой Книге?) – и трактовка его нашими математиками:
«Исход», 19:16-18. «И было на третий день, когда было утро, были громы и молнии, и густое облако на горе... А гора Синай вся курилась... и поднимался её дым, как дым плавильной печи, и очень сотрясалась вся гора...»
Словом, описание вулканического извержения.

Но Синай и окрестности ничуть не вулканические; ближайшие действующие вулканы на Сицилии, на юге Италии.
Наиболее известный – Везувий, погубивший разом два города, - не Содом ли и Гоморру?..
(Это я уже передаю версию математиков).
Так не были ли дарованы евреям Скрижали Завета у подножия этого самого Везувия.

Если же так, произошло это событие (совпавшее со знаменитым извержением) намного позже, чем указано Торой. И даже не в первом веке н.э., как это у Плиния Ст., а гораздо позже, потому что сам этот Плиний не мог написать свою обширную «Естественную историю» (в 37 книгах!) на необычайно дорогом пергаменте (это ж сколько ягнят надо было зарезать!), - но лишь на относительно дешёвой бумаге, изобретённой гораздо позже...

Так что мир, называемый теперь античным, существовал, конечно, но куда позже – примерно, во времена европейского средневековья; которое, ввиду указанных ОЧЕВИДНЫХ ФАКТОВ, тоже смещается поближе к нашему времени.
И вся человеческая история компактно размещается в единственном тысячелетии...
И поэт, высунувшись из окошка, задаёт глупейший вопрос:
"Какое милые у нас
Тысячелетье на дворе?"

Я уже писал о том, отчего это почтенные математики пустились вдруг во все тяжкие, впряглись в неподъемную для них мировую историю?..

Была когда-то книга (не самого ли отца кибернетики Норберта Винера?) – «Математик это сделает лучше».
По известной формулировке: «К чему спорить? Не проще ли посчитать!»
Но всё ли можно объять цифрами (или - у ВАС - схематическими выкладками)? Исторические закономерности принципиально иные. Для историка очевидно, что многообразие событий не укладывается ни в какие готовые схемы.
Тогда как наука эта кажется со стороны такой простой, почти беллетристикой. Наподобие исторических романов.

Математик и историк видят мир по-разному. Собственно, сами эти миры различны. Знание историка предметно, математика – абстрактна. Абстракции засасывают. Хочется всю действительность вывести на понятный им, математикам, уровень, свести сложное к простому, в конечном счете к нулю и единице, заправляемые в компьютерные программы.
Здесь никакого жульничества, как предполагают многочисленные серьезные критики из года в год публикуемых томов «Новой хронологии», снижающие наших специалистов по дифференциальной геометрии, топологии, вариационному исчислению, моделированию стохастических процессов т.п. и т.д. до уровня каких-то Глобы и Чумака.
Математику надо бы всё упорядочить и систематизировать. Ну, почти идентичны названия Самара и Самарканд! А ветхозаветная Самария (в Библии – Шомрон)? Как удобно бы утвердить тождество, считать их одним и тем же городом. Заодно совместить эпохи...

Вот заключительный абзац Вашей работы, ув. АК:
«...Гаплотип группы R1a1 вряд ли пришел к ашкенази от белорусов, сорбов (старославянская западная группа), немцев или норвежцев. Авторы рассчитали, что общий предок ашкенази-левитов жил между 663 и 1000 лет назад (рассчитано двумя разными методами), или 990 лет назад (третьим методом), а также 1190 и 1440 лет назад (другими методами). Авторы предполагают, что один из вариантов проникновения гаплогруппы R1a1 в среду левитов связан с хазарским каганатом, и обсуждают легальные (иудаизм) и демографические аспекты и варианты этого предположения».

«Что же хотел сказать автор своим выдающимся произведением?» (Мих. Зощенко).

К действительной живой человеческой истории Ваши выводы (прочие такого же рода) не имеют ни малейшего отношения. Формальный подход к данному предмету, может быть, и уместен, но - тогда только, когда исследователь представляет себе, что же это – МИРОВАЯ ИСТОРИЯ.

Грандиозная механическая работа, проделанная Вами, должна бы опираться на серьёзную мировоззренческую базу, на само представление о проблеме – ПРОИСХОЖДЕНИЕ НАРОДА! – а не создаваться на голом месте.
На пустом месте – под черепом.


Последний раз редактировалось Маркс ТАРТАКОВСКИЙ Вс янв 19, 2014 11:38 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЕВРЕЕВ...» Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Вт июл 08, 2008 9:17 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 852
AK. Boston:
Дорогой МТ. Не трудитесь. Я Вам отвечать на подобные "эссе" не буду. Вы настолько откровенно и безумно (sic!) кокетничаете, как престарелая дама перед зеркалом, что нужда в коммуникации с Вами отпадает.
Примите и проч.

Авигдор - Тартаковскому:
М-да-с ... это даже не "Письмо учёному соседу" - это письмо "Знаньевского" лектора, уверовавшего, что ежели он член общества "Знание", то действительно ЗНАЕТ, учёному: резонёрское, самоуверенное и хамское. Кокетство, как заметил А.К., сильно польстив при этом при этом сравнением с дамой, - кокетство старой потаскухи, простите мне мою неполиткорректность.

Евгений. Милуоки, Висконсин, США:
Дорогой Анатолий, очень интересно. Одна досада: трудно уследить за общей нитью на протяжении периода публикаций с продолжениями. Я ждал, что в последней вы дадите резюме всего изложенного - уже без деревьев и пространных выкладок. Но нашел я только обзор литературы. Впрочем, еще не поздно это сделать.
Я был бы непрочь узнать о своем происхождении. Что для этого требуется?
А вообще - замечательно все, начиная с подхода (У-хромосомы) и дальше. Спасибо!


Последний раз редактировалось Маркс ТАРТАКОВСКИЙ Вс янв 19, 2014 11:39 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЕВРЕЕВ...» Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Пн июл 21, 2008 6:08 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 852
Аноним - А. Клёсову:
"Мутация" - сбой в биологической системе, поломка. Прогресс от амебы до человека путем накопления (и "отбора") поломок давно вызывает сомнения (мутируя "запорожец" кувалдой, не сделаешь "мерседес").
Y-хромосома лишь недавно попала на глаза ученым, и по своему обыкновению они навесили на нее все загадки природы и большие ожидания (иначе как получить финансирование и гранты?)
Сегодняшние сказко-гипотезы (которые завтра будут смешны всем):

"Из обычных хромосом пришельцы обычно «изгоняются» вследствие бесконечного смешивания генов, но попав на Y-хромосому они сохраняются в нем миллионы лет. Иногда совершенно случайно это позволяет им сделать что-то замечательное. «Прыгающие эмигранты» могли превратить Y-хромосому в стартовую кнопку, запускающую эволюцию. Первым из таких Y-иммигрантов был DAZ, обнаруженный Д.Пэйджем (США). ...

В настоящее время технология внематочного оплодотворения частично решает эту проблему. Но обход законов природы не проходит даром. Бесплодие, как это ни парадоксально звучит, становится наследственным. ...

Недавно британские исследователи выдвинули смелое предположение: критическим фактором в возникновении речи у людей был именно некий «прыгающий ген», вторгшийся в Y-хромосому. ...

Ген DAZ за счет усиления сперматогенеза позволил приматам процветать, но какой ген послужил толчком для отделения человека от линии приматов? Прямой способ найти его – геномы человека и шимпанзе. Более элегантный способ – представить, какие последствия должны быть у таких мутаций и где эти мутации могут быть найдены.

Именно это и было сделано в Оксфорде. Сначала исследователи допустили, что существует некий ген, который так повлиял на развитие мозга, что стала возможной речь. Более того, предположили, что этот ген принимает разную форму у мужчин и женщин.

На конференции в Лондоне в 1999 г. другая исследовательская группа объявила, что в Y-хромосоме обнаружен ген PCDH, деятельность которого скорее всего сказывается на функционировании мозга человека, но не приматов. Это делает его хорошим кандидатом на роль гена речи. Приматы имеют его Х-версию (PCDHX), но в некоторый момент эволюции он перескочил в Y-хромосому.

Ученым удалось проследить связь Y-версии этого гена (PCDHY) с двумя переломными моментами в эволюции человека. Первый из них произошел около 3 млн лет тому назад, когда увеличился размер человеческого мозга и появились первые орудия труда. Но это еще не все. Отрезок ДНК, несущий PCDHY, снова трансформировался, разделившись на две части, так что получившиеся отрезки перевернулись на своих местах. По оценкам ученых, это случилось 120–200 тыс. лет назад, т.е. как раз в то время, когда произошли большие изменения в изготовлении орудий труда.

У африканских предков человека появилась способность к передаче информации с помощью символов. Косвенные доказательства – это, конечно, хорошо, но как этот ген функционирует на самом деле? На данный момент здесь больше вопросов, чем ответов, но имеющиеся данные не противоречат теории о связи этого гена с появлением речи. Вероятно, это один из семейства генов, известных как cadhedrins. Они синтезируют белки, из которых создается оболочка нервных клеток, и таким образом вовлечены в передачу информации. Гены PCDHX/Y активны в некоторых участках головного мозга у человеческого плода.

Но за всеми этими открытиями кроется одна большая загадка. Y-хромосому можно представить как модель капиталистической экономики. Победители – гены, которые дают преимущество, берут все, потому что не смешиваются с генами из других хромосом. Аутсайдеры, т.к. они обычно влияют на плодовитость, почти мгновенно становятся банкротами. То есть выжившие здесь гены должны делать что-то действительно ценное для организма.

Скорее всего, Y-хромосома потеряла большинство своих генов в процессе эволюции, но все оставшиеся в ней гены процветают. Они, должно быть, выполняют некую неуловимую, непонятную для нас функцию. Вероятно, для выяснения этой функции нужно исследовать связь генетических маркеров, позволяющих проследить родословную человека, с его способностями. Идея опасная в плане этической корректности, но она даст возможность Y-хромосоме еще не раз удивить нас.
"

Ловить генеалогию евреев в этой мутной воде может только шарлатан.

Тартаковский:

Я полный профан в математике, комбинаторике т.п. - так что, вполне возможно, ошибаюсь. Но, несмотря на разъяснение А. Клёсова, вернусь к своему сомнению, указаному в первых же строках этой страницы. Маркер, по А. Клёсову, "прицеплен" лишь к мужской линии . Непрерывная цепочка мужских предков не может (не в теории - практически) простираться сколь-нибудь далеко . Рождение мальчика - случай из двух возможных; мальчиков в двух поколениях - одна четвёртая... Непрерывная цепочка 12 мужских предков А.Клёсова (на что указывает он сам, отвечая мне - выше) - шанс из четырёх тысяч (2 в 12 степени)! Сто поколений (соответственно поколениям в генеалогии А.Клёсова) - 3100 лет, завоевание евреями Ханаана): непрерывная цепочка практически немыслима.


Последний раз редактировалось Маркс ТАРТАКОВСКИЙ Вс янв 19, 2014 11:43 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЕВРЕЕВ...» Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Пн июл 21, 2008 8:24 pm 
участник форума

Зарегистрирован: Пт июн 27, 2008 4:02 pm
Сообщения: 4
При такой дискуссии может быть интересно:

Журнал "Знани-сила"
Номер 10/02. Игры всерьез и понарошку на поле любви и секса
Тени забытых предков

Все прикладное, что возникает как побочный результат идущей ныне биологической революции, немедленно становится рыночным товаром, будь то тесты на склонность к определенным заболеваниям, способы сексуальной стимуляции мужчин и женщин или генетические маркеры для опознания преступников. Этому можно радоваться, над этим можно смеяться, по этому поводу можно гневаться или грустно улыбаться. Сегодня на наших глазах возникает очередной такой рынок или, если угодно, очередная новая индустрия услуг — генетическая генеалогия. На недавней «ген-тех» конференции в Бостоне новая индустрия развернула подлинный парад своих коммерческих приманок.

Хотите узнать свою генеалогию? Если вы европеец (или подозреваете, что ваш род возник в Европе), промокните салфеточкой изнанку щеки (готовый источник вашей ДНК), запакуйте салфеточку в конверт и отправьте его на адрес фирмы «Oxford Ancestors», то бишь «Оксфордские предки», в Оксфорде, Великобритания. Через какое-то время вы получите нарядный сертификат, «готовый к обрамлению», как гласит проспект фирмы, и торжественно удостоверяющий — нет, не то, что вы Мужчина или Женщина Года, не бойтесь, — а то, что вы произошли по материнской линии от Урсулы или Ксении, или Вельды, или Тары, или Катрин, или Жасмин, которые жили 10-45 тысяч лет назад и были «Семью дочерьми Евы», давшими начало всем нынешним европейцам (в дипломе будет точно указано, от какой именно «дочери» вы произошли).

Если вы североамериканский индеец (или чувствуете в жилах кровь последнего из могикан), проделайте то же самое, только конверт пошлите на адерс фирмы «Семейное дерево ДНК» в Хьюстоне, США. Всего за 319 долларов вам вышлют диплом, указывающий, к какой из пяти главных племенных групп американских индейцев принадлежали ваши предки — сиу, апачи и т.д. (точного названия племени, впрочем, не назовут ни за какие деньги, потому что нынешняя точность методов генетической генеалогии не позволяет это определить). У фирмы «Семейное дерево» есть два конкурента — «Генетическое дерево» и «Сравнительная генетика». Оба они находятся в США и тоже специализируются на американских аборигенах, но всего за 220 долларов. Не так давно генетик Рик Киттлз из Вашингтона объявил, что намерен создать еще одну фирму, специально для афроамериканцев, которая позволит им (всего за 300 долларов) узнать, из какого африканского племени родом их предки, однако коллеги заявили, что такие претензии не имеют пока надежного научного покрытия, и Киттлз отступился. Можно, однако, думать, что дело и дальше будет развиваться такими темпами, скоро появятся фирмы, которые пообещают клиентам за те же деньги выяснить, с какого именно дерева слезли их далекие предки.

Генетическая генеалогия — наука недавняя. Если, конечно, считать ее наукой. Она имела двух пионеров. Первым из них был генетик из Оксфорда Брайан Сайкс. Еще в 1989 году Сайкс произвел небольшую сенсацию, заявив, что он первым в науке сумел извлечь годные для генетического исследования остатки ДНК из найденных археологами древних человеческих костей (ДНК в костях мертвецов быстро разлагается). Позже он занялся изучением ДНК древнего охотника, найденного замерзшим в горах Швейцарии, «Чеддарного Человека» (так назвали найденные недавно останки древнего американского аборигена), а также других загадочных ископаемых останков. Попутно Сайкс сообразил, что на древних ДНК можно к тому же заработать, если связать их анализ с выяснением генеалогии людей. Люди интересуются не только загадками древней истории — куда больше их интересуют загадки собственной родословной, и на рынке давно уже есть фирмы, предлагающие клиентам проследить эту родословную на столетия вспять (такие фирмы особенно преуспевают в еврейских религиозных кругах, где каждый хочет произвести свой род от знаменитого раввина или коэна). Сайкс рассчитал, что наверняка найдутся многие, которые хотели бы заглянуть в свою геналогию еще дальше – не на столетия, а на тысячелетия назад.

Лично я не понимаю, какая человеку разница, от какой «дочери Евы» он произошел 45 тысяч лет назад, но я вообще многого не понимаю, а вот Сайкс понимает, и поэтому он сегодня — преуспевающий хозяин фирмы «Окфордские предки», которая рассылает по всей Европе глянцевые и «полностью готовые к обрамлению» генеалогические дипломы, а я ограничиваюсь тем, что рассказываю о нем читателям. У этих читателей уже наверняка наготове вопрос: а насколько можно доверять этим дипломам? Отвечаю. За генетической генеалогией стоит вполне надежная наука генетика, но вот коммерческие выводы из нее — не всегда надежны. Отметим сразу, что упомянутые фирмы не скрывают этого факта, но и не очень его рекламируют. Они пишут, что «готовы разъяснить по первому требованию». Но если у меня уже висит на стенке диплом, зачем мне еще разъяснения?

Происхождение человека может быть определено двумя путями — по его митохондриальной ДНК (это крохотные колечки генов, свернутые внутри частиц-митохондрий, находящихся в любой клетке тела) и по ДНК в его мужской половой хромосоме Y (если, конечно, этот человек — мужчина и потому обладает такой хромосомой). Первая ДНК передается только по материнской линии, вторая — по отцовской. (По женской половой хросомоме генеалогию определить невозможно в силу сложности ее передачи в цепи потомков.) Грубо говоря, выбирается какой-нибудь удобный ген или просто подходящий для анализа внегенный участок ДНК и сравнивается с таким же участком у других людей. Если эти люди произошли от недавнего общего предка, то в одном и том же гене или участке у них накопилось не так уж много различий (эти различия постепенно вызываются случайными мутациями), а если их общий предок жил давно, этих различий накопилось больше. Двигаясь таким способом вглубь веков, можно — разумеется, лишь статистически, то есть лишь с определенной степенью вероятности — построить линии (генеалогические деревья), которые позволят понять, имели ли данные люди общих предков и — приблизительно — когда именно они их имели. Собрав множество таких данных по митохондриальным ДНК, Сайкс пришел к заключению, что 95 нынешних европейцев происходят всего от семи разных женщин, которым он дал приведенные выше вычурные имена. Об этом своем открытии он поведал миру в сенсационной, сразу ставшей очередным «научным бестселлером» книге под названием «Семь дочерей Евы». И тут же создал фирму, чтобы этими дочерьми торговать.

Вторым пионером нового рынка был Майкл Хаммер, который пять лет назад прославился своей работой с мужскими половыми хромосомами еврейского рода Коэнов, Коганов, Конов и так далее, восходящему к «коhаним» (множественное число от «коэн»), то есть к тем древним еврейским священникам, которые передавали свое священничество и все связанные с ним обязанности, запреты и привилегии (а также фамилии, понятно) строго от отца к сыну (то есть как раз с помощью мужской половой хромосомы) на протяжении — как считается — 3500 лет. С легкой руки Хаммера эти исследования распространились, как степной пожар, и сегодня чуть не каждый месяц публикуется очередное такое исследование, извещающее мир о происхождении современных японцев, евреев, арабов, цыган и так далее.

Степень надежности этих данных различна. «Коэны» действительно передавали фамилию строго вместе с Y-хромосомой, поскольку это предписывалось еврейским религиозным законом, и поэтому высокая степень сходства «пробных хромосомных участков» у носителей этой фамилии не так уж удивительна (хотя и в данном случае статистична, то есть не всякий имеющий в своей хромосоме «коэнский участок» — действительно коэн, хотя обратное, с большой степенью вероятности, верно). То же относится, скажем, к потомкам североамериканских аборигенов, в роду которых материнские митохондрии тоже несли весьма сходные участки. С потомками «семи дочерей Евы» и тому подобными клиентами ситуация оказывается двусмысленной, потому что по мере углубления в далекое прошлое надежность метода и результаты статистической обработки его данных быстро уменьшаются.

Впрочем, эта надежность не так уж высока и для близких времен. Главная причина этого состоит в том, что все указанные фирмы проводят свой генеалогический анализ на основании всего нескольких «маркеров», то есть всего нескольких участков ДНК. Чем меньше таких маркеров, тем больше вероятность, что сходство (генеалогическое родство) двух человек является чисто случайным. Так, фирма «Семейное дерево ДНК» использует для анализа (по мужской половой хромосоме) всего 12 маркеров. Как подсчитано генетиками, точность этого анализа такова, что при совпадении всех двенадцати маркеров можно утверждать, что данные два человека имели общего предка, причем с вероятностью в 50 процентов этот их общий предок существовал не далее как 3600 лет назад. Если совпадают лишь десять маркеров, то есть 50 процентов шансов за то, что те же два человека произошли от общего предка, который жил не далее чем 1000 лет назад. (То же самое относится к анализам на принадлежность к древним «коэнам».). Иными словами, клиент Абрамович из Ашдода в результате узнает, что он, возможно — с вероятностью 50 процентов, — «таки да» родственник знаменитого Абрамовича с Чукотки, но родственник лишь тридцатиюродный, поскольку их генеалогические линии разошлись уже 1000 лет назад. Сомнительно, что Абрамович из Ашдода выложит 300 кровных долларов за столь радостные известия.

Однако по мере углубления в прошлое возникает и вторая ненадежность, связанная с неточностью градуировки «молекулярных часов». Чтобы знать, как давно разошлись геналогические линии двух людей, хромосомы которых различаются, например, двумя мутациями, нужно знать, за какое время, в среднем, в молекуле ДНК появляется одна мутация, иными словами — с какой скоростью идут молекулярные часы эволюции. Наука пока не располагает точными данными об этом. Поэтому выводы генеалогического анализа (в том числе и сайксов вывод о «семи дочерях Евы») оказываются дважды сомнительными. Как сказал британский генетик Джоблинг из университета в Лейстере, «статистика в этих анализах и без того туманна, а с углублением в прошлое появляются такие неопределенности, которые делают недостоверными все подобные генеалогические исследования вообще».

Впрочем, предпринимателей от науки это не очень беспокоит. Зал, где проходила бостонская конференция, на несколько дней превратился в импровизированную генеалогическую лабораторию, пары людей одна за другой поднимались на сцену, где им торжественно вручались дипломы об их только что установленном дальнем родстве, и каждый раз кто-то потный кричал в мегафон: «Это то, чего они ожидали всю жизнь! Эти люди принадлежат друг другу, и ДНК это сейчас на ваших глазах подтвердила! Наша фирма гарантирует вам обнаружение ваших родичей и предков».

Тени забытых предков. Двенадцать затерянных колен. Семь дочерей Евы...

Все на продажу!
Михаил Вартбург


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB