Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пн окт 21, 2019 6:20 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЕВРЕЕВ...» Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 5:23 pm 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 860
"Дети Авраама в эпоху генома. Основные еврейские популяции диаспоры с общей ближневосточной родословной" (Abraham’s Children in the Genome Era: Major Jewish Diaspora Populations Comprise Distinct Genetic Clusters with Shared Middle Eastern Ancestry)

Так называлось исследование, которое провели доктор Гиль Ацмон, профессор Эдвард Бернс из Медицинского колледжа имени Альберта Эйнштейна, профессор Гарри Острер с медицинского факультета Нью-Йоркского университета и профессор Эйтан Фридман из израильского медицинского центра «Тель а-Шомер».

Ученые проследили свои еврейские корни аж до самых кончиков. И ради этого изучили геномы представителей трех наиболее многочисленных еврейских популяций - ашкеназов, сефардов и мизрахов. Первые - это евреи Восточной и Центральной Европы, вторые - турецкие, итальянские и греческие евреи, третьи - евреи Сирии, Ирака и Ирана.

Выяснилось: все евреи, независимо от популяций, генетически почти одинаковы. Как братья или сестры. Но сильно отличаются от неевреев.
Все евреи - и ашкеназы, и сефарды, и мизрахи - происходят с Ближнего Востока. Они появились в Месопотамии. Скорее всего в результате некой мутации. И 150 поколений назад (это примерно 2500 лет) разделились на две группы. Одна половина евреев отправилась в Европу и Северную Африку, другая - осталась на Ближнем Востоке.

По времени это событие совпадает с правлением легендарного вавилонского царя Навуходоносора, покорителя Иудеи. Среди евреев он особенно известен тем, что взял штурмом Иерусалим и в 586 году до нашей эры разрушил храм Соломона, в котором якобы находилась таинственная библейская святыня - Ковчег Завета.

- Евреи не заблуждаются, считая себя единым народом, - говорит Гарри Острер. - Наши исследования подтверждают эту концепцию. И свидетельствуют, что еврейский народ связан еще общей генетической историей.
По словам профессора, незначительное исключение представляют ашкеназы. Они больше, чем другие популяции, "подпортили" свой еврейский геном - набрали признаков от окружающих европейцев. У ашкеназов могут быть и светлые волосы, и голубые или серые глаза.

Еще один удивительный результат исследования "Детей Авраама". Из неевреев наиболее близки генетически к евреям итальянцы и французы. Может быть, поэтому Пьер Ришар так похож на Альберта Эйнштейна?

Ученые считают, что их исследования будут интересны не только историкам, но пригодятся и медикам.
Например, выяснилось: характерные еврейские болезни - простатит у мужчин и рак груди у женщин. Теперь предстоит узнать, в самом ли деле существует генетическая предрасположенность к этим недугам. И имеет ли она национальную окраску.
http://msk.kp.ru/daily/24505.4/657274/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЕВРЕЕВ...» Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Сб янв 18, 2014 10:47 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 860
О ШУМЕРАХ И НЕ ТОЛЬКО...

Anatole Klyosov:
...Предки шумеров прошли от Южной Сибири по Южному Уралу, по Северному Казахстану, до Средней Волги (все это сопровождается соответствующими археологическими культурами), повернули на юг, прошли Кавказ и Месопотамию, пришли в Междуречье (Месопотамия и есть Междуречье. - М.Т.), основали шумерское государство, и сейчас ассирийцы - наиболее вероятные наследники шумеров, у них тоже повышенное количество гаплогруппы R1b. То же и на Кавказе, среди половины армян, почти всех лакцев (народность Дагестана, которые и сейчас говорят на языке, близком к аккадскому, и свободно читают Чикагский многотомный словарь аккадского языка), и многих других кавказцев. Потому мигранты повернули на восток надо полагать, на запад? - М.Т.), прошли по северной Африке (оттуда фараон), дошли до Атлантики, переправились через Гибралтар, и стали археологической культурой колоколовидных кубков (начиная с 4800 лет назад) и далее пошли на север и заселили Европу, заодно уничтожив почти всех жителей Старой Европы (термин Гимбутас). Так что потомки шумеров - это англичане, шотландцы, ирландцы (все - на 90%), Испания, Франция, Бельгия, половина Германии, и т.д. ...

М. Тартаковский:
Не могу спорить по поводу того, чего не знаю - "ДНК-генеалогии", но возникают вопросы, не связанные с наукой, "которая появилась всего несколько лет назад".
Были ли найдены какие-то захоронения шумеров (прежде всего - в Ю.Сибири и на Ю.Урале, а также на самой территории древнейшей цивилизации - в нынешнем Кувейте) с определимым генетическим материалом?
Указывает ли "ДНК-генеалогия" примерную датировку захоронения?
Если найдены, почему их следует идентифицировать именно с шумерами, чья цивилизация возникла "всего-то" 5-6 тысяч лет назад (не 16 тысяч)?
Не точнее было бы определить орду, прошедшую по названному Вами пути (если это было так?) просто предками ныне существующих народов - кроманьонцами (вероятнее всего, никак ещё себя не называвшими)?
Если же один и тот же народ - шумеры - создал высокую цивилизацию в оконечности нынешнего Персидского залива, почему же не создал хотя бы нечто подобное на своём последующем пути?
Как понимать "оттуда фараон" да и "термин Гимбутас"?
Чем объяснить тот факт, что облик исторических шумеров, известный нам по найденным изображениям, не находит соответствия ни у одного из ныне существующих народов - и менее всего у европейцев, предков которых шумеры "почти всех уничтожили", т.е. полностью реализовали собственный генотип?..
И т.д.
Трудно исчерпать вопросы, безотносительно к "ДНК-генеалогии", возникающие при чтении Ваших текстов. Пожалуйста, не сочтите это неким выпадом в Ваш адрес. Вы знаете (во всяком случае, я сообщал Вам) о моих достаточно профессиональных интересах к вопросам мировой истории; только этот интерес и движет здесь мной.
С почтением.

Anatole Klyosov Marigot/St. Martin, Атлантика:
Дорогой МТ, Ваши вопросы, а местами комментарии, можно разделить на три части: (1) не поняли, (2) не знаете, (3) в самом деле хотите узнать. К сожалению, пункт третий у Вас отсутствует. Разъяснение - см. ниже.
Сразу привлекает внимание вступительный пассаж:
>Не могу спорить по поводу того, чего не знаю - "ДНК-генеалогии", но возникают вопросы, не связанные с наукой, "которая появилась всего несколько лет назад".

Безусловно, спорить не рекомендую, это говорю как специалист неспециалисту. Иначе будет как всегда. Рекомендую спрашивать, если хотите узнать что-то для себя новое. Но спрашивать в соответствующем ключе. Судя по Вашему вступлению, Вас озадачило фраза "несколько лет назад". Ответ прост - исследования генома по сути появились тоже всего несколько лет назад. Как и ДНК-генеалогия в ее современном виде. Но она базируется на изучении Y-хромосомы, которая известно давно, и на методах химической кинетики, которые тоже известно давно. А несколько лет назад - потому что только несколько лет назад стали формироваться базы данных по гаплотипам Y-хромосомы, которых сейчас известны сотни тысяч - протяженных гаплотипов. Формальная "инаугурация" ДНК-генеалогии состоялась летом 2008 года, то есть чуть больше пяти лет назад.

Видите, как все просто? Вы уже узнали немало для себя нового. Поехали дальше.

>Были ли найдены какие-то захоронения шумеров (прежде всего - в Ю.Сибири и на Ю.Урале, а также на самой территории древнейшей цивилизации - в нынешнем Кувейте) с определимым генетическим материалом?

Вопрос некорректен. В те времена шумеров как таковых не было. Вы же не спрашиваете, были ли найдены захоронения советских людей в 9-м веке нашей эры, не так ли? Но было найдено захоронение носителя гаплогруппы R поблизости от Байкала, с датировкой 24 тысячи лет назад. Эта же гаплогруппа преобладает по пути следования мигрантов, предков современных ассирийцев, и предположительно будущих шумеров. Захоронения шумеров как таковых на ДНК пока не исследовались. Это - нормальное дело. Пока очень мало что исследовалось на ДНК в захоронениях. Вы же не спрашиваете, присутствовал ли кто в качестве свидетеля при Большом Взрыве Вселенной, не так ли? Хорошо бы иметь такого свидетеля, но наука как-то пока обошлась. Специалисты в науке это понимают. А неспециалистов часто тревожат вот такие вопросы, типа которых Вы задаете. Наука это обычно интеллектуальная игра, а не Устав караульной службы. В отличие от Устава, она в постоянном развитии.

Поехали дальше.
>Указывает ли "ДНК-генеалогия" примерную датировку захоронения?

Когда да, когда нет. Это зависит от ситуации, от характера получаемых данных, но часто датировку дают сами археологи. И это оказывается очень полезным.

>Если найдены, почему их следует идентифицировать именно с шумерами, чья цивилизация возникла "всего-то" 5-6 тысяч лет назад (не 16 тысяч)?

Отсылаю к пункту (1) выше - "вы не поняли". 16 тысяч лет назад возникла ДНК-генеалогическая линия будущих шумеров, НЕ их цивилизация. Но эта линия выявляется по всему миграционному пути длиной в тысячи километров и тысячи лет.

Опять поясняю на пальцах. Череп человека на Русской равнине не стоит идентифицировать с советскими людьми. Понимаете, о чем я? Хотя это вполне мог быть прямой предок будущего советского человека.

Если мы по шлейфу гаплотипов современных людей видим, что гаплогруппа R1b прошла по Ближнему Востоку, и прошла примерно 6-5 тысяч лет назад, и язык у них был неиндоевропейский, и та же гаплогруппа сейчас доминирует у ассирийцев, предполагаемых потомков шумеров, то какой предположительный вывод мы можем сделать? Советую еще раз перечитать выше про Устав караульной службы. Не нужно полагать, что кто-то Вам в науке принесет все ответы на блюдечке. Желательно думать самому, и оптимизировать ответы на вопросы. Понимаете, о чем я?

>Не точнее было бы определить орду, прошедшую по названному Вами пути (если это было так?) просто предками ныне существующих народов - кроманьонцами (вероятнее всего, никак ещё себя не называвшими)?

Вопрос некорректный. Причем здесь кроманьонцы? И почему Вы решили, что кроманьонцы - это "предки ныне существующих народов"? Откуда это?

>Если же один и тот же народ - шумеры - создал высокую цивилизацию в оконечности нынешнего Персидского залива, почему же не создал хотя бы нечто подобное на своём последующем пути?

Почему не создал? Откуда такие сведения? Вы напрочь отметаете древних египтян, греков, римлян, да и мало ли кого? Да и вопрос опять некорректен. Мы же видим шлейф той же самой гаплогруппы, прошедшей по Ближнему Востоку и ушедшей на запад, в конечном итоге в Европу. Спросите их, почему они не создали, по Вашему мнению. Адресуйте тот же вопрос евреям, которые Тору создали, а потом (по Вашему, наверное, мнению) больше ничего "нечто подобного". Наверное, были какие-то причины.

>Как понимать "оттуда фараон" да и "термин Гимбутас"?

См. пункт (2) выше - "не знаете". У фараона Тутунхамона та же гаплогруппа R1b. "Старая Европа" - термин Марии Гимбутас. Остальное - посмотрите в энциклопедии.

>Чем объяснить тот факт, что облик исторических шумеров, известный нам по найденным изображениям, не находит соответствия ни у одного из ныне существующих народов - и менее всего у европейцев, предков которых шумеры "почти всех уничтожили", т.е. полностью реализовали собственный генотип?.. И т.д.

Вопрос опять некорректен. И какой же "облик исторических шумеров" Вы принимаете за референсный? Почему он не находит соответствия, по каким параметрам?

Далее, у Вас опять происходит смещение исторических понятий. Где это Вы у меня прочитали, что это "шумеры" уничтожили европейцев? Продолжая аналогию выше, может, это советские люди воевали на поле Куликовом в 1380 году?

И что такое "полностью реализовали собственный генотип"? Вы вообще-то понимаете, что такое генотип? Гду Вы у меня это слово увидели?

>Трудно исчерпать вопросы, безотносительно к "ДНК-генеалогии", возникающие при чтении Ваших текстов.

Понимаю и сочувствую. И что характерно, это воспроизводится с завидной закономерностью от года к году. Ответ прост - одни хотят понять, другие понимать не хотят. Во втором случае я помочь ничем не могу.

>Вы знаете... о моих достаточно профессиональных интересах к вопросам мировой истории; только этот интерес и движет здесь мной.

Давайте напрямую - не стоит "интерес" путать с "профессиональным интересом". Да и "интерес" своеобразный. Тем более когда Вы не в парадигме, так сказать. По Вашим вопросам я понял, что узнать Вы не хотите. Если бы хотели узнать, задавали бы другие вопросы. Да и сделали бы хоть какую-то предварительную домашнюю работу.

Так что помочь, увы, опять ничем не могу. И, видимо, не только я.

М.Тартаковский:
Уважаемый г-н Клёсов, если Вы внимательно сопоставите оба своих текста, адреса которых аккуратно проставлены выше, Вы увидите едва ли не полную нестыковку между ними.

Anatole Klyosov St. Martin:
Значит, у нас с Вами разные операционные системы мышления. Собственно, для меня это не новость. Так было всегда, точнее, многие годы. Поэтому, дорогой МТ, "дискуссии" между нами никогда не были продуктивными. Стоит ли продолжать?
Вот, смотрите. Я Вам объясняю, откуда появились шумеры и куда они делись. Даю датировки, миграционные пути. Даю НОВУЮ ИНФОРМАЦИЮ. Мог бы значительно более детально, но в данном формате это ни к чему. Это все опубликовано. Вы находить статьи и читать (чтобы подготовиться) не хотите, это не Ваш стиль. Вам хочется поболтать и хочется усомниться, но это, как обычно, не получается, потому что домашнюю работу Вы не делаете. И потому, что по шумерам Вы ничего своего не имеете, только то, что вычитали у других. Я же меняю существующие представления, на основании новой, объективной, количественной методологии. Свожу разрозненные фрагменты воедино. Ввожу свои. Есть между нами разница?

Вы же, услышав новые для себя положения, в ответ начинаете, как обычно, дриблинг по всему полю, ничего (похоже) не принимаете, но не предлагаете ничего своего. Задаете вопросы (обычно нечеткие), на которые получаете ответы в меру моего понимания Ваших вопросов. После этого пишете (по сути), что Вы спрашивали о другом. Ну так значит надо формулировать вопросы более четко.

Я в таких дискуссиях, дорогой МТ, не участвую. Мне не нужен Ваш бесконечный дриблинг, после которого от Вас не остается никакого сухого остатка. Дискуссии я ценю тогда, когда (1) я узнаю для себя новую информацию, и/или (2) мне указывают (обоснованно!) на мои ошибки в исходных данных или их интерпретации. В других случаях я просто читаю лекцию (как последние пару дней) про шумеров и новую науку. Дискуссии там нет. Есть просветительство. Меня это вполне устраивает, я всю жизнь читаю лекции.

Итог: или Вы хотите лекцию (нет проблем), или хотите дискутировать. Но тогда - следуйте четким правилам дискуссии - находите бреши в моих положениях и НЕПРЕМЕННО и ОБОСНОВАННО предлагайте свои объяснения вместо моих. Вариант третий: пересаживайтесь на задний ряд и тихо слушайте. Тоже хорошо.
Четко сформулируйте вопросы, на которые Вы собираетесь ответить. Например, откуда появились шумеры, конкретно. Куда они делись, конкретно. Тогда будет толк.

М.Тартаковский.
Вы сами себе превосходно ответили.
Будем здоровы оба!

Анатолий Клёсов:
Ко мне с просьбой об интервью обратился ведущий и очень серьезный сербский журнал «Геополитика». Я согласился.
"Уважаемый господин Клёсов, история про происхождение народов и древних цивилизаций весьма вызывающа, и на данную тему опубликовано множество книг и работ, различного качества, с противоречивыми теориями. Но начнем с теории, сторонниками которой являются многие ученые, такие как немецкий ученый Харальд Харман*/, который дал интервью для «Геополитики» – о том, что Лепенский Вир и Винча являются «колыбелью европейской цивилизации». Разделяете ли Вы это мнение, и кем по происхождению были люди, жившие в области Винчи и Лепенского Вира? Имеют ли они какую-либо связь с, например, сегодняшними сербами, живущими в данных областях?"

Здесь нужно определить, что такое в данном смысле «колыбель», и что такое «цивилизация». По одним понятиям, цивилизация относится только к народам, имеющим письменность, по другим – понятие более широкое; например, во французском языке «археологическая культура» часто используется как эквивалент понятию «цивилизация», даже когда о письменности ничего не известно. То же и о «колыбели» – древнейшие костные остатки «человека разумного», Homo sapiens, обнаружены в Европе с датировкой 44-45 тысяч лет назад, хотя там о «цивилизации» мы ничего сказать не можем в любом смысле. Я умышленно захватываю столь широкие понятия и определения, чтобы сказать, что по любому критерию Лепенский Вир и Винча действительно являются колыбелью европейской цивилизации, и что я мнение доктора Хармана полностью разделяю. Это более правильно, а именно поставить вопрос в правильный контекст, чем просто поддакнуть Харману.

Кстати, в своей книге «Загадки дунайской цивилизации» д-р Харман привел данные, что именно в дунайском регионе был создан первый алфавит, и произошло это примерно 9 тысяч лет назад. Так что опять подтверждается и колыбель, и цивилизация. Датировка – та же, что и Лепенского Вира, и мы знаем о символах, которые нам оставил Лепенский Вир. Кстати, датировка та же, что и время прибытия носителей гаплогруппы R1a на Балканы, в конце многотысячелетнего миграционного пути через Анатолию, и перед этим через Иранское плато, и далее с востока, начиная, видимо, с Алтайского региона...
Но проблема в том, что для прослеживания меток в ДНК надо эти ДНК как минимум иметь. То есть мы опять уходим в то, что нужны ДНК древних жителей Винчи и Лепенского Вира. Пока их нет, нам приходится заниматься той самой «оптимизацией данных и интерпретаций»...
http://pereformat.ru/2013/10/kolybel-ev ... vilizacii/

*/Вероятно, имеется в виду немецкий лингвист Харальд Хаарманн, живущий в Финляндии. В русской сети сведения о нём крайне скудны. Небольшая справка есть в немецкой и английской Википедии.
* * * * *

Современный человек происходит из южной части Африки,
а не из её восточной части, как принято считать. Таков главный вывод нового исследования.
Группа учёных из США и Испании провела анализ 580 тысяч однонуклеотидных полиморфизмов (SNP), идентифицированных в геномах представителей нескольких африканских племён охотников-собирателей: хадза и сандаве в Танзании плюс бушменов кхомани (khomani) в ЮАР, включая нескольких носителей вымирающего языка N|u.
Выяснилось, что африканские охотники-собиратели держат мировой рекорд по генетическому разнообразию и чрезвычайно дифференцированы даже в сравнении со множеством других коренных африканских популяций (скажем, земледельцев). А в том, что человек разумный взял старт на Чёрном континенте, сегодня вроде бы уже никто не сомневается.
Наряду с предыдущими похожими исследованиями новые закономерности в генетических вариациях указывают на южный регион Африки как на родину человечества. Именно здесь наблюдается наибольшая вариативность, спадающая по мере продвижения к северу. (Детали исследования раскрывает статья в PNAS.)
Впрочем, о точной локализации места происхождения нашего вида антропологи ещё могут поспорить. Как объясняет BBC, нынешние африканские охотничьи племена — остатки некогда куда более обширных групп, которые лет эдак 60 тысяч назад занимали большие территории южнее Сахары. http://www.membrana.ru/particle/15821
* * *

Спору нет, останки людей современного типа наличествуют в Ю.Сибири - как, впрочем, и на Чукотке, и на Огненной Земле...
Но ведь этот "современный" не с Луны свалился. Значит, там, откуда "он вышел", должны бы быть останки его предшественников - "несовременных".
Нашёл ли таковые г-н Клёсов?..
Мне знакомы реакции г-на Клёсова на критику, - всё же, думается, им руководят не столько научные, сколько "патриотические чувства".
* * * * *
Январь 2015 г.
Статья из ТРВ "ДНК демагогия Клесова". Статью подписали 24 ведущих ученых России: генетики, антропологи, лингвисты, историки, демографы...
Ее резюме:
«Новая наука» А.А. Клёсова де-факто не является научной концепцией и не может поэтому служить предметом научной дискуссии. Эта паранаучная концепция, к сожалению, отнюдь не безобидна. Признаки языка и культуры передаются не так, как гаплогруппы или цвет кожи, это два разных механизма. Фантомы А.А Клёсова, в которых биологическое перемешано с социальным, — популистский инструмент управления опасными и скрытыми силами. Его упаковка в модную псевдонаучную форму льстит обывателю своей доступностью и привлекает читателей, национально-политические амбиции которых не удовлетворяет научная картина мира. Стремясь получить известность не только на просторах Интернета, А.А Клёсов прямолинейно выискивает политическую злобу дня, включая и украинскую карту [14], в расчете оказаться востребованным если не наукой, то телеидеологией и телепропагандой. Дилетантизм на телеэкране научное сообщество может лишь комментировать, но дилетантизм на академической трибуне недопустим".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: «ДНК-генеалогия». Сомнения и разъяснения.
СообщениеДобавлено: Ср авг 05, 2015 8:46 am 
ветеран форума

Зарегистрирован: Сб мар 08, 2008 9:19 am
Сообщения: 860
"НЕ ХОДИТЕ В АФРИКУ ГУЛЯТЬ!"
"Анатолий Алексееевич Клесов с соавтором открыли, почему среди негров нет выдающихся пловцов. Среди боксеров, бегунов,прыгунов, баскетболистов есть, а вот пловцов - нет. Это потому, что негры тысячелетиями не лезли в воду, страшась крокодилов. Так что не научились плавать, воды бояться, и теперь у них это родовое..." (Из Сети).

Обычный, извините, бред сивой кобылы. Вплетена - ни к селу, ни к городу - "выработавшаяся", будто бы, генетика.
Ну, - как евреи "рождаются уже обрезанными"...
Во-первых, наверняка, хорошие пловцы есть. Я сам наблюдал в мюнхенском бассейне в прошедшее воскресенье весьма перспективных негритянских подростков и юношей. Перспективных - в смысле разрядности. Но чемпионами в плавании становятся единицы с минимальным удельным весом тела. (И. естественно, с прочими данными). А вот это уже генетическая особенность, связанная - не исключено - с расой. Как, скажем, пресловутый "еврейский нос".

Крокодилы (и бегемоты, более опасные), конечно, мешали, - но к закреплённым признакам, о которых, в сущности, речь, ни малейшего отношения.

И ещё. Среди студентов МХТИ, которых я обучал плаванию, у которых принимал зачёт по этой дисциплине, появились как-то две монголки, заявившие, что плавать не умеют. Ну, дело обычное. Я в день-два обучал по своей несколько халтурной методике проплыванию искомых 50-ти метров. Запустил обеих в воду в мелкой части бассейна, где они вполне могли стоять на дне: уровень до шеи... Но они вдруг стали тонуть - обе, одновременно! Я и впрямь растерялся. Что называется, извлёк их. Оказывается, они (привычные, разумеется, к обычной гигиене тела) никогда (!) не входили в воду - не представляли, что вода "поднимает".
Вот и перевернулись едва ли не кверху попами.

Так вот, к сведению "спецов по географии": едва ли не половина Африки - пустыни; в джунглях и в океанах, действительно, крокодилы, бегемоты и акулы...
"Не ходите, дети, в Африку гулять! В Африке акулы, в Африке бамбулы, в Африке большие злые крокодулы. Будут Вас (это я - непосредственно уважаемому г-ну Клёсову) кусать, бить и обижать". Не ходите, пожалуйста, уважаемый Анатолий Алексеевич, в Африку гулять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB