Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Пн май 27, 2019 9:22 am

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Обсуждение статьи А.Клёсова «Анализ генома популяций евреев»
СообщениеДобавлено: Сб июл 24, 2010 5:01 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Публикация статьи Анатолия Клёсова «Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии» вызвала бурную дискуссию, которая довольно быстро "выплеснулась" из тесных рамок отзывов к статье на бескрайние просторы гостевой книги. Однако, многие комментарии (в первую очередь, разъяснения самого Анатолия Алексеевича) настолько содержательны, что для удобства читателей представляется полезным собрать их с "бескрайних просторов" в одну тему на форуме портала. Что мы и делаем. Но прежде небольшое предуведомление: эта статья профессора Клёсова — очередная, в ряду более чем полусотни его публикаций по ДНК-генеалогии (по-русски и по-английски). Ряд работ опубликован на нашем портале (см. авторский каталог Анатолия Клёсова в рубрике «Авторы»), полный список публикаций можно найти на сайте автора. Тем, кто еще ничего не читал, но темой интересуется, с удовольствием порекомендую две фундаментальные (но при этом научно-популярные, написанные хорошим русским языком и адресованные неспециалисту) работы А.Клёсова, опубликованные в «Заметках»: «Поиски пропавших колен израилевых с помощью ДНК-генеалогии» и «Происхождение евреев с точки зрения ДНК-генеалогии». Если же приступить к ознакомлению с предметом сразу с указанной в заголовке темы статьи, то может приключиться курьезный отзыв, с которого (хоть он хронологически и не первый), начнем изложение дискуссии:
Цитата:
Аркадий Калманович
Петах Тиква, Израиль - Thursday, July 22, 2010 at 03:40:45 (EDT)
Статья производит странное впечатление. Похоже что автор использует два исследования для рекламы своей теории. "ДНК генеалогия" позиционируется как отдельная область знаний, которая пришла к тем же выводам, что и обсуждаемые статьи. Все бы ничего, но "ДНК генеалогия" выглядит как one-man business: никого другого, кроме самого себя автор не цитирует. Непризнанный гений ? Все возможно. Но в качестве обозревателя исследования других - выбор явно неудачен.
Анатолий Алексеевич не замедлил ответить (отсюда и до конца постинга его текст, который не выделен как цитата):

Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 22, 2010 at 09:35:39 (EDT)

Уважаемый г-н Калманович,

Благодарю за любезный, хотя и краткий отзыв. Вы в немалой степени правы - ДНК-генеалогия в том ключе, в каком я ей занимаюсь, и есть новое направление, в котором работает всего горсточка людей в мире. Даже название дисциплины - ДНК-генеалогия - не принято пока популяционными генетиками, и обычно идет по разделу "популяционная генетика", на худой конец "генетическая генеалогия", хотя ничего генетического там нет. Поэтому они упор там делают действительно на генетику и ту же популяционную генетику, что на самом деле совсем другое.

Если интересно, поясню языком, близким к сухому научному.

Популяционная генетика обычно занимается сравнительным анализом популяций путем изучения частот аллелей и их изменения под влиянием эволюционных процессов, объясняя таким образом адаптацию и специализацию в популяциях, и в итоге формулируя закономерности и законы перехода от набора генотипов к серии фенотипов в популяции.

ДНК-генеалогия – это по сути наука историческая. В ней ярко и количественно выражена временная компонента. ДНК-генеалогия – это продукт слияния определения последовательностей определенных фрагментов ДНК (гаплотипов) и методов химической кинетики, количественно анализирующих динамику изменения этих последовательностей в популяциях.

Иначе говоря, ДНК-генеалогия - это кинетика биологических процессов, а именно кинетика мутаций в гаплотипах. Это, если угодно, физическая химия. Это - моя прямая специальность по образованию и по многолетней работе, по написанию учебников, и так далее. Я применяю уравнения химической кинетики к мутациям в ДНК, и это прекрасно работает. Так в мире не делает больше никто, за исключением тех, с кем я вместе работаю.

Поэтому по тем вопросам, на которые я ссылался в статье, ссылаться особенно не на кого. Именно потому там в основном самоцитирование. Конечно, ничего не появляется из ничего, и я мог бы, поднапрягшись, дать пару сотен ссылок на работы, так или иначе имеющие отношение к делу, но не счел это целесообразным в данной работе.

Если Вы хотите увидеть более детальный обзор других работ по ДНК-генеалогии - то скоро выйдет книга под скромным названием "Происхождение человека" объемом 1022 страницы (по верстке), более 700 страниц из которых занимает ДНК-генеалогия, и вот там - более тысячи ссылок. Кстати, на книге - гриф Российской академии наук, которая книгу рецензировала и рекомендовала к печати, как и кафедра археологии МГУ. Так что это - первый, но важный сигнал, что название дисциплины - ДНК-генеалогия - начинает прививаться и признаваться.

>"ДНК генеалогия" позиционируется как отдельная область знаний, которая пришла к тем же выводам, что и обсуждаемые статьи.

Вас что-то здесь не устраивает? Да, к основным выводам в целом тем же, но другим путем. Обсуждаемые статьи дали много нового материала, что не удивительно, поскольку геном - значительно шире, чем Y-хромосома, и тем более шире, чем фрагменты этой хромосомы. Но именно об этом я в статье и писал, причем довольно подробно. Вас тоже не устраивает? Тогда милости просим, только конструктивно.

Да, в общем и целом отдельная область знаний, со своей довольно уникальной методологией и характеров получаемых результатов. Вас опять что-то не устраивает? Тогда вперед, прошу Вас. Только конструктивно, будьте любезны.

>Похоже что автор использует два исследования для рекламы своей теории.

Наверное, при желании, и так можно увидеть. Если захотеть, конечно. Правда, тогда любой писатель, художник, ученый, и вообще тот, кто решается обнародовать результат своей работы, делает это для рекламы чего-то, для саморекламы, для "выпячивания своего я", и вообще наверняка из корыстных соображений. Лучше всего сидеть тихо, не высовываться, тогда и проблем не будет. Ничего не напоминает? Спасибо, что напомнили.

>Непризнанный гений?

Надо же - в двух словах две принципиальные ошибки. Догадайтесь, какие. Подскажу одну. Насчет признательности мне жаловаться не приходится. Желающие могут взглянуть в поисковики, в энциклопедии, на Amazon.com, в Википедию и прочие справочники. Со стороны евреев и их сообществ и организаций тоже получал знаки признательности, хотя это здесь многие знают и обсуждали. Чем, этими знаками, искренне горжусь. Признательность - это знак того, что что-то делал правильно и продуктивно. Меня это устраивает. Кстати, опять для рекламы и саморекламы - вот-вот в издательстве МГУ выходит моя книга "Интернет" (более 500 стр), в значительной степени автобиографическая, и она же научно-популярная. А почему Интернет - вот подсказка.

Наши коллеги, живущие в Германии, могут обратить внимание на новый выпуск журнала der Spiegel, интервью которому я давал несколько дней назад. Там - подробнее.

Так что я, скорее, признанный негений, хотя это звучит довольно двусмысленно. А в остальном все верно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Борис Э. Альтшулер - обсуждение статьи
СообщениеДобавлено: Сб июл 24, 2010 5:10 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Борис Э. Альтшулер
Берлин, Германия - Wednesday, July 21, 2010 at 14:50:28 (EDT)

Уважаемый г-н Клёсов,
я с интересом прочитал вашу статью. Уже в 2006 г. д-р Дорон Бехар (Dr. Doron Behar – The Genographic Project) из университетской больницы Рамбам в Хайфе, Израиль доложил о фрагменте генетического исследования, согласно которому ашкеназийское еврейство, на мой взгляд несколько спорно, происходит от четырех праматерей. Годом позже, в 2007 г., вышла в свет работа американского публициста Джона Интайра (Entire, Jon: Abraham`s Children – Abraham´s Children: Race, Identity, and the DNA of the Chosen Peaple, 2007), обобщившего результаты нескольких международных, сегодня общепризнанных объемных, генетических студий ашкеназийских евреев, в свете обсуждения которых особенно немецких читателей пламенно интересовал один единственный вопрос анализа митохондральной ДНК ашкеназов: с какого времени ашкеназийские евреи происходят от немецких женщин?

Поскольку он имеет отношение к вашей публикации, можно предположить, что процесс межэтнических контактов насчитывает не менее 2 000 лет, т. е. еще со времен германских странствий ютунгских скифов и алмани/аламанов, в переводе с иврита «вдовцов». Около 40% предков современных ашкеназийских евреев происходят от среднеевропейских (и «хазарских»?) женщин, которых подразумевают в районе Рейна во времена Карла Великого и в Великой степи.

Эта история имеет поразительные параллели с библейской историей Рут-моавитянки, между прочим, прабабушки библейского царя Давида. Согласно этой информации где-то 80% современных евреев-ашкеназим являются сегодня потомками «Рут» с Рейна и из Великой Степи. К сожалению в вашей актуальной статье я не получил внятного ответа на вопрос о геномах ашкеназийских женщин. Кроме того, хотел бы спросить: а что с геномами «хазар» на Юге России и «авар“ в Центральной и Юго-Восточной Европе? Ведь их захоронения археологически уже давно исследованы и определение геномов не составит большого труда.
Ваши замечания в отношении угро-финнов меня несколько удивили, т. к., насколько мне известно, до 2006 г. были проведены масштабные исследования «генома русских», которые показали что 60%-70%(?) «русской» ДНК являются угро-финской природы. Эта информация, представленная в интернете в некоторых публикациях, как-то несобразуется с вашими выводами о генетике угро-финнов.

Прочитал вашу статью с большим удовольствием. С моей точки зрения были бы лищь желательны по возможности еще более четкие выводы. Это относится и к вашим остальным, уже опубликованным работам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Анатолий Клёсов - ответ Борису Э. Альтшулеру
СообщениеДобавлено: Сб июл 24, 2010 5:14 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Anatole Klyosov
Boston, USA - Wednesday, July 21, 2010 at 15:42:21 (EDT)

Уважаемый г-н Альтшулер,

Благодарю за комментарии. Начну с конца:

>С моей точки зрения были бы лищь желательны по возможности еще более четкие выводы. Это относится и к вашим остальным, уже опубликованным работам.

Должен Вас огорчить. Если Вы ожидаете четкие выводы вот такого характера

>>д-р Дорон Бехар... доложил о фрагменте генетического исследования, согласно которому ашкеназийское еврейство... происходит от четырех праматерей.

то таких у меня не будет. Моя профессия такого не позволяет. Хотя понятие "общего предка" в ДНК-генеалогии присутствует, но оно обставляется рядом положений и допущений.

Поскольку вопрос важный, приведу еще пример. Попробуйте запросить "четкие выводы" у тех, кто занимается вопросами происхождения жизни (на Земле или вообще). Происхождения человека. И вообще практически о любых вопросах современной науки. Я профессионально занимаюсь противораковыми препаратами - спросите меня о четких выводах в отношении лечения рака.

Вы, конечно, понимаете, о чем я.

Так вот, ДНК-генеалогия, или в данном случае изучение генома человека пока не дают "четких выводов". Можно, конечно, из духа противоречия сформулировать чнткий вывод, например, что все люди - двуногие млекопитающие, но Вы ведь не таких выводов ожидаете? И то, можно вспомнить стишок "хорошо тому живется, у кого одна нога...". Так что и здесь четкость нечетка, размыта.

>...один единственный вопрос анализа митохондральной ДНК ашкеназов: с какого времени ашкеназийские евреи происходят от немецких женщин?

И здесь четкого ответа не дать, вот ведь какая штука.

>...Согласно этой информации где-то 80% современных евреев-ашкеназим являются сегодня потомками «Рут» с Рейна и из Великой Степи.

Ну, про "четкость" этой "информации" я умолчу.

>К сожалению в вашей актуальной статье я не получил внятного ответа на вопрос о геномах ашкеназийских женщин.

В статье вопрос так и не ставился. Исходно изучали геномы мужчин и женщин, смешанные поровну. И тут четкости быть ну никак не может. Вы попробуйте четко дать определение еврея, Вас тут же оспорят. Хотите проверить? Хотя тут уже много раз проверяли. А Вы хотите дать четкое определение ашкеназийской женщины, да еще на уровне генома.

>Кроме того, хотел бы спросить: а что с геномами «хазар» на Юге России и «авар“ в Центральной и Юго-Восточной Европе? Ведь их захоронения археологически уже давно исследованы и определение геномов не составит большого труда.

Я не уверен, что в могиле при костях есть бирка "хазар" ("хазарин"?). Да даже если бы и была, то этих хазар будет много, хороших и разных. И все с разными геномами. Так что "четкости" опять не ждите. А в отношении того, что по древним костным остаткам определение генома "не составит большого труда" - опять Вас разочарую. Составит БОЛЬШОГО труда и многих-многих миллионов долларов.

>Ваши замечания в отношении угро-финнов меня несколько удивили, т. к., насколько мне известно, до 2006 г. были проведены масштабные исследования «генома русских», которые показали что 60%-70%(?) «русской» ДНК являются угро-финской природы.

Я плохо представляю, чтобы до 2006 года были проведены "масштабные исследования генома", и тем более "русских". Но я припоминаю, что в те времена были взяты образцы в Пинеге - это поселок городского типа в Архангельской области, где, действительно, намного выше доля "угро-финнов" (лигвистический термин, который, впрочем, неплохо коррелирует с гаплогруппой N1c урало-сибирского происхождения). Видимо, это оттуда. Среди этнических русских европейской части РФ в среднем 14% носителей этой гаплогруппы (в Финляндии - в среднем 77%), но они в основном концентрируются от Пскова и севернее. Казалось бы, за тысячелетия должны были перемешаться, к тому же войны, раскулачивания, ссылки, армейские призывы - ан нет, популяции держатся.

Так это это всё байки про "угро-финских русских", и последние два исследования их опять отвергли, не говоря про гораздо более масштабные исследования ДНК-генеалогии. Опять же, не потому, что быть "угро-финном" почему-то плохо, а по факту. Как и прежние байки про то, что татаро-монголы изменили генотип этнических русских. На самом деле среди них (в европейской части России) только 0.4% "монгольской" гаплогруппы С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Борис Э. Альтшулер, ВЕК - обсуждение статьи
СообщениеДобавлено: Сб июл 24, 2010 5:18 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Борис Э. Альтшулер
- Thursday, July 22, 2010 at 07:07:11 (EDT)

Вряд ли существуют различия между ДНК людей, принадлежащих к разным расам. ДНК всех людей независимо от цвета кожи и текстуры волос совпадает на 99,9%, так что с генетической точки зрения понятие расы бессмысленно. ДНК - слишком сложная молекула, чтобы можно было полагаться на упрощенческие суждения о ее сходстве у представителей разных групп населения. Нужно учитывать авторитетное мнение историков, антропологов, социологов и политиков.

66-летний американский социолог Трой Дастер работает одновременно в Калифорнийском университете в Беркли и Нью-Йоркском университете. Он анализирует, как новые идеи из области генетики проникают в повседневную жизнь и как осознание этих новых реалий влияет на развитие таких молекулярно-генетических методов, как секвенирование ДНК, применение ДНК-зондов и т.д.

Как показывают результаты исследований с применением этих методов, понятие расы на генетическом уровне - это чушь. Генетические различия между двумя случайно взятыми индивидами из одной социально ограниченной популяции составляют 85% тех вариаций, которые можно найти между представителями разных популяций. Иными словами, различия на генетическом уровне между двумя людьми одной расы могут быть больше, чем между представителями разных рас, - сахарный песок очень похож на соль, но еще более он похож на кукурузную патоку.

Однако генетики не могут доказать, что никаких рас не существует. Ни одно логическое построение не способно сбросить со счетов эту концепцию, поскольку люди пользуются ею для разграничения социальных групп, а также социальных и экономических взаимосвязей. Более того, такие разделения имеют серьезные биологические последствия. Расы существуют, по крайней мере, как фактор различия с медицинской точки зрения. Один из новых подходов - метод кластеризации генов, отвергает концепцию рас, положив в основу разграничения групп в человеческой популяции важные в медицинском отношении маркеры, такие, например, как гены ферментов, необходимые для метаболизма лекарственных веществ. Но, как предрекает Дастер, общество скорее всего воссоздаст расовые категории и выстроит новые рамки, взяв на вооружение новые термины. Не сумев обуздать социальную среду, этот подход придает слишком большое значение различиям в парах оснований (в ДНК), пренебрегая средовыми факторами. Дастер вновь подчеркивает, что расы - это социальная категория, более того, сама наука - социальный институт, восприимчивый к сущностному осмыслению понятия расы.

Дастер начинал как журналист, но оставил профессию по морально-этическим соображениям. Руководство осталось недовольно его неудачной попыткой взять интервью у зажатого в тоннеле машиниста электропоезда, ожидавшего ампутации ноги. Дастер обратился к социологии и в 1967 г. получил место в Беркли. Он быстро стал известен как автор оригинальной работы о лекарственных препаратах и социальной политике. В 1970х Дастер был членом комитетов Национальных институтов здравоохранения, занимавшихся распределением грантов на исследования в области психического здоровья и токсикологии.
SNP-профили (однонуклеотидный полиморфизм) могут не иметь отношения к делу. Представители различных этнических групп могут обладать разной восприимчивостью к лекарствам или к табаку, но эта разница минимальна и в значительной мере обусловлена средовыми факторами. Специфические особенности ДНК конкретного человека могут быть связаны с географическим происхождением его предков, но они вряд ли станут ключом к решению какой-нибудь важной в медицинском отношении проблемы. Едва ли их можно использовать как некую характеристику целой группы людей. Раса (столь неустоявшееся понятие), по мнению Дастера, является частью средового фона генома человека.

Виктор Каган
- Thursday, July 22, 2010 at 09:53:44 (EDT)

То есть, паралингвистические фантазии врача имеют под собой научные основания, а ДНК-генеалогия в изложении разрабатывающего её высокого уровня химика не имеет. Я Вас правильно понял?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Анатолий Клёсов - ответ Борису Э. Альтшулеру
СообщениеДобавлено: Сб июл 24, 2010 5:23 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 22, 2010 at 10:04:45 (EDT)

>Вряд ли существуют различия между ДНК людей, принадлежащих к разным расам. ДНК всех людей независимо от цвета кожи и текстуры волос совпадает на 99,9%, так что с генетической точки зрения понятие расы бессмысленно.

Уважаемый г-н Альтшулер,

Я понимаю, что чем менее человек образован в некой области знаний, тем более его тянет на высказывания по этой области. По крайней мере, тянет некоторых людей, у которых проявляется некий "ген", механизм действия которого до конца не понят.

Вам бы стоит для начала дать определение понятия "раса", и только потом высказываться по этому вопросу. ДНК человека и мыши тоже совпадают более чем на 90% (по некоторым данным на 99%), и что? Нет различий?

Не верите? Вот одна из множества цитат:

"На самом деле геномы всех млекопитающих скорее всего очень похожи между собой, - считает доктор биологических наук Михаил Гельфанд, ведущий научный сотрудник института "ГосНИИГенетика". - Если человека от человека отличает одна "буква" генома из тысячи (а там их 2,9 миллиарда), то, по предварительным данным, генетическая разница между человеком и обезьяной укладывается в одну несовпадающую букву из сотни".

Вы хотя бы посмотрели на графики, сопровождающие статью, которую Вы комментируете. Усредненные геномы европейцев, азиатов, африканцев резко различаются, и потому окрашены на графиках в разные цвета. Люди различаются массой антропологических признаков, различаются по гаплогруппам (родам), по многим особенностям в ДНК. Это - факт, и ничего плохого или неправильного в этом нет. Пока, конечно, из этого не начинают выводить якобы различия в умственных способностях, "развитости" или "недоразвитости". Другое дело, что четких границ рас нет, вследствии множественных межрасовых контактов, но основная масса людей пока антропологически различна друг от друга. Мужчины от женщин тоже чем-то отличаются, хотя граница тоже нечетка, размыта, как нам об этом постоянно сообщают, а "пограничники" шагают в парадах, физически и охотно демонстрируя отсутствие различий.

То, что Вы написали - это эклектическая смесь тривиальных положений, выхваченных их контекста слов и фраз, и описания некоего эксцентричного персонажа-социолога. Это все можно трактовать в любую сторону, но серьезно обсуждать невозможно. Чего стоит, например, вот это: "Специфические особенности ДНК конкретного человека могут быть связаны с географическим происхождением его предков, но они вряд ли станут ключом к решению какой-нибудь важной в медицинском отношении проблемы".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждение статьи А.Клёсова «Анализ генома популяций евреев»
СообщениеДобавлено: Сб июл 24, 2010 5:33 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Борис Э. Альтшулер - Виктору Кагану
- Thursday, July 22, 2010 at 10:24:16 (EDT)

Уважаемый Виктор,

внятного вы ничего, к сожалению, не сказали, а только фыркнули. Повторяю: мне не хватает, помимо общей генетической информации исследований не только разбираемых в настоящей статье, внятных выводов. Это относится и к другим статьям проф. Гарвардского университета А.Клесова в сети, в том числе и об "ариях", об евгенике и т.д.

Коллега А.Клесова, доктор биологических наук,профессор Лев Анатольевич Животовский - главный научный сотрудник Института общей генетики им. Н. И. Вавилова РАН, лауреат Государственной премии РФ, лауреат премии в области эволюционной биологии РАН, приглашенный старший ученый Стэнфордского университета (Калифорния, США) пишет следующее:

"Евгеника и психология, опираясь на данные тестирования (коэффициент интеллектуального развития IQ), пытались доказать генетическую природу неравенства рас. Однако популяционная генетика показала несостоятельность такого взгляда. Оказалось, что различия между представителями одной и той же расы намного превосходят различия между расами. А недавно было установлено, что люди даже разных рас отличаются друг от друга по ДНК меньше, чем разные особи шимпанзе в одном стаде. Тем не менее мы не тождественны друг другу генетически (ДНК почти совпадают только у идентичных близнецов): мы все немного отличаемся друг от друга."

Геном человека состоит из трех миллиардов нуклеотидов (точнее, говорят о парах нуклеотидов, потому что ДНК состоит из двух комплементарных цепей). Поэтому 99,9% совпадения, или 0,1% различий, означает, что люди отличаются друг от друга по трем миллионам пар нуклеотидов. Вероятно, большая часть этих различий приходится на информационно "молчащие" участки генома, но и остающихся функционально значимых различий достаточно, чтобы обеспечить индивидуальность каждого из нас. Известно, что ДНК человека и шимпанзе совпадают на 98-99% - цифра тоже на первый взгляд большая. Однако человек и шимпанзе - это разные зоологические виды, разделенные по меньшей мере пятью миллионами лет, прошедшими со времени отделения их эволюционных ветвей от общего предка. Времени генетической изоляции между регионами оказалось достаточно, чтобы аккумулированные генетические различия между ними стали идентификационно значимыми. Однако разделение популяций в пределах региона происходило гораздо позже, и потому оказалось недостаточно эволюционного времени для развития значимых различий в пределах региона. Правда, это не исключает того, что вовлечение в анализ, скажем, нескольких тысяч локусов аккумулирует дополнительные различия и позволяет идентифицировать популяции в пределах расы. Массовые миграции, межрасовые браки и метисация могут быстро, в течение нескольких поколений, разрушить эволюционно сложившиеся генетические различия. Это говорит о том, что раса - хоть и реальная, но не застывшая категория, не абсолютно разделяющая людей по биологическим признакам. Раса, как и этническая принадлежность, - понятие историческое, эволюционное. Раса - это нечто вроде эволюционного или генетического родства.

Все указанное относится в равной мере и к народу Израиля.

Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 22, 2010 at 10:49:54 (EDT)

>Повторяю: мне не хватает, помимо общей генетической информации исследований не только разбираемых в настоящей статье, внятных выводов. Это относится и к другим статьям проф. Гарвардского университета А.Клесова в сети, в том числе и об "ариях", об евгенике и т.д.

О евгенике???

Откуда это?

А по поводу "внятных выводов" - Вы не могли бы сформулировать один из таких, в качестве примера, который Вы бы хотели видеть как вывод научной работы в данной области? Тогда будет понятнее, что Вы от науки хотите.

И еще - какой "внятный вывод" Вы хотите услышать об ариях? Возможно, я помогу.

Виктор Каган
- Thursday, July 22, 2010 at 12:04:29 (EDT)

>Раса, как и этническая принадлежность, - понятие историческое, эволюционное."
Раса - это нечто вроде эволюционного или генетического родства.


От комментариев воздержусь, оставляя Вам возможность самому разобраться хотя бы на элементарном уровне в содержаниях используемых Вами понятий, чтобы не получалось "историческое = эволюционное = генетическое"

Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 22, 2010 at 12:47:07 (EDT)

По поводу "внятных выводов" обращение/пожелание г-на Альтшулера напомнило, как ко мне с письмом обратилась одна еврейская религиозная организация. Они написали, что это хорошо, что датировка времени жизни общего предка коэнов гаплогруппы J2 показала 3400+/-400 лет назад, но этого недостаточно. Дату надо указать точную, и написать, что это был именно Аарон.

Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову
- Thursday, July 22, 2010 at 16:19:06 (EDT)

>О евгенике??? Откуда это?

>А по поводу "внятных выводов" - Вы не могли бы сформулировать один из таких, в качестве примера, который Вы бы хотели видеть как вывод научной работы в данной области? Тогда будет понятнее, что Вы от науки хотите.

>И еще - какой "внятный вывод" Вы хотите услышать об ариях? Возможно, я помогу.

Рад вашему последнему предложению. Сегодня в сети опубликована масса ваших материалов именно о русских «ариях». В связи с этим эпигоны публикуют, ссылаясь на вас, несметное множество статей по мифологии этого вопроса: об атлантах, о гипербореях, об Арктиде и т.д. Массивно муссируется вопрос об евгенике, евгенических законах и расизме в новом генетическом обличьи. Многие националистические и нацистские сайты ссылаются сегодня именно на ваш авторитет.

В 1904 году кузен Чальза Дарвина, англичанин Гальтон определил евгенику как науку, занимающуюся социальным управлением развития рас. В 1928 году в Европе был принят первый евгенический закон в Швейцарии. В 1929 году за нею последовала Дания. Германия, Швеция и Норвегия приняли аналогичные законы в 1934 году. Финляндия и Данциг — в 1935, а Эстония — в 1936. В 1932 году в Нью-Йорке состоялся Международный Конгресс по вопросам евгеники, то есть науки об улучшении человеческой породы. Первая кастрация осуществлённая по евгеническому закону, была произведена в Дании в 1925. Гитлер пришел к власти когда в Германии уже официально существовали законы евгеники в судебной практике. В дальнейшем в нацистской Германии использовалась стерилизация по отношению к «неполноценным лицам»: психическим больным, гомосексуалистам, цыганам, евреям. Затем, как мы знаем, стерилизацию сменило физическое уничтожение. Нацистские евгенические программы, которые проводились в рамках предотвращения вырождения немецкого народа, как представителя «арийской расы»: Эвтаназия Т4 (уничтожение психических больных), уничтожение гомосексуалистов, Лебенсборн (зачатие детей от служащих СС), окончательное решение еврейского вопроса, План «Ост». Т.е. евгеника является частью "расовой теории" фашистской и нацистской идеологии. Cамое забавное, что немцы, смешанный этнос, не отвечают сегодня критериям "ариев".

Ваши заслуги в изучении определенного генетического «изолята», коэнов, известны: вы награждены медалью международного общества коэнов. Но в отличие от информации и выводов книги Джона (или Иона) Интайра вы практически не говорите о митохондральной генетике, позволяющей проследить генетическую генеалогию еврейских женщин. То, что сыновья Иосифа и его братьев разъехались по белу свету – это факт. То, что в Европе, Азии и Африке произошда активная метисизация евреев – это то же факт, как и то обстоятельство, что евреи связаны определенными генетическими узами. Насколько я понял, вас уже критиковали в Гостевой у нас на Портале критически рассматриваемого «Лебедя». Вы крупный ученый, но нельзя же просто вываливать посетителям Портала Берковича и «Лебедя», подавляющее большинство которых не являются ни генетиками, ни врачами, всю без исключения сложную информацию и методологию без выводов и резюме.

Я исхожу из того, что ваши работы и ваша оценка роли «ариев» где-то интересны, но не представляют последнего слова в науке. Они, на мой взгляд, даже опасны. Ведь есть же еще в конце концов антропология, археология, лингвистика, история, социология и т.д.

Не обессудьте, что не выложил вам только комплименты, а позволил себе немного критики, которую вы в состоянии выдержать.

Всего самого доброго.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Анатолий Клёсов - ответ Борису Э. Альтшулеру
СообщениеДобавлено: Сб июл 24, 2010 6:05 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 22, 2010 at 20:54:09 (EDT)

>Рад вашему последнему предложению.

С последним мы разберемся, Вы и там всё напутали и перевернули с ног на голову. Так как все-таки с первыми двумя?

Итак, Вы не ответили, с какого переляку Вы мне прилепили про якобы мои работы по евгенике, о чем я ни слухом не духом. С кем Вы меня перепутали?

Далее, Вы так не ответили, какие все-таки "внятные выводы" Вы хотите услышать. Несмотря на прямой вопрос, ответа так и не дали.

Вообще с Вами ситуация для меня начинает проясняться. Вам никаких ответов не нужно. Вы просто мечетесь по всему полю, страдая от некой общей неудовлетворенности, перепрыгиваете с одного вопроса на другой, и просто пытаетесь навешивать некие обвинения, включая оные политического характера - про евгенику, про неких "русских ариев", про нацизм, про что угодно, смешивая все в одну неаппетитную кучу. Вы все пытаетесь добиться от меня что-то про "митохондральное", повторяя это чудное буквосочетание опять и опять, видимо, сами не понимая, что это такое.

Вы напоминаете хрестоматийного Василия Ивановича, который везде искал "белых", и даже при посещении Африки в каждом селении спрашивал "белые в городе есть?". Для него слово "белые" было что для Вас "арии", некий символ фиксации. У нас на химфаке МГУ в 1920-х годах один донос на профессора написал, что тот учит, что "белый фосфор активнее красного". Вот для Вас "арии" то же самое.

>Сегодня в сети опубликована масса ваших материалов именно о русских «ариях».

Опять Вы все на свете перепутали. Арии в моих работах - это род, носители гаплогруппы R1a1, которые примерно 3500 лет назад прибыли в Индию (и Иран). Вы что-то против них имеете? Не было тогда "русских", к Вашему сведению, как и не было "русских ариев". Хотя это все вопрос определений, и, наверно, можно говорить о "проторусских ариях", протославянских ариях", кому как заблагорассудится. Мой гаплотип, например, на все 67 маркеров практически совпадает с гаплотипами многих индусов гаплогруппы R1a1, так что у нас был общий предок 3700 лет назад. Вы что-то против этого имеете? Вы рассматриваете это как признак "евгеники" или "нацизма"?

>В связи с этим эпигоны публикуют, ссылаясь на вас, несметное множество статей по мифологии этого вопроса: об атлантах, о гипербореях, об Арктиде и т.д. Массивно муссируется вопрос об евгенике, евгенических законах и расизме в новом генетическом обличьи. Многие националистические и нацистские сайты ссылаются сегодня именно на ваш авторитет.

Замечательно. Многие еврейские сайты ссылаются на мой "авторитет". Куда бедному крестьянину податься? (С)

Некоторые евреи в Вашем лице и с Вашей ментальностью обвиняют меня в том, что на меня ссылаются неадекватные русские националисты. А неадекватные русские националисты обвиняют меня в том, что на меня ссылаются евреи. Вам не кажется, что Вы с ними смыкаетесь? Что у Вас с ними много общего?

Так вот - ни об атлантах, ни о гипербореях, ни об Арктиде ничего я не пишу и не писал. Равно как о евгенике, и о подобных вещах. Это Ваше воспаленное воображение диктует искать врагов. И в этом Вы тоже смыкаетесь с неадекватными русскими националистами. Вы с ними братья по духу. Подумайте и над этим тоже.

>Первая кастрация осуществлённая по евгеническому закону, была произведена в Дании в 1925.

Ваша эрудиция впечатляет. Или претензии тоже ко мне? Ей-Богу, это был не я, ни с той, ни с другой стороны. А зачем Вы это пишете? К чему? Или опять это и есть бегание по всему полю?

>Ваши заслуги в изучении определенного генетического «изолята», коэнов, известны...

А с чего это Вы взяли, что это "изолят"? Опять по всему полю? Но не в ту степь.

>...вы практически не говорите о митохондральной генетике, позволяющей проследить генетическую генеалогию еврейских женщин.

Я, вообще-то о многом не говорю. О нейрохирургии не говорю. Об экономике развитого социализма не говорю. А что? Надо об всем говорить? Статья вообще-то о геноме, не о "митохондральной генетике". Но даже там я упомянул, что "с митохондриальной ДНК по данным авторов корреляции действительно нет". И далее - "в поле мтДНК не выявлено никаких «кластеров евреев»". Вам мало? Вы вообще понимаете, что такое "митохондральная генетика", или даже "митохондриальная"? Вас все-таки интересует "генетика" или "генеалогия"? Вы понимаете, что это совершенно разные вещи? Хотя после запятой в предыдущей фразе уже можно не продолжать.

>Я исхожу из того, что ваши работы и ваша оценка роли «ариев» где-то интересны, но не представляют последнего слова в науке. Они, на мой взгляд, даже опасны.

Забавно. Вы знаете, компьютер тоже опасен. Им можно, например, по голове шарахнуть. Мало не покажется.

Далее, Вы вообще-то понимаете смысл слов "последнее слово в науке"? Как Вы себе это представляете? Или опять тривиальное словонедержание? Не поделитесь, какова моя "оценка роли "ариев"? И в чем она "где-то интересна"? Вам?? Вы вообще-то понимаете, что в отношении "ариев" было мной найдено, или разработано? Какие выводы?

Я понимаю, что разговор практически бессмысленный, но не часто удается встретить такое... впрочем, можете сами продолжить. Сделайте мидость.

>позволил себе немного критики, которую вы в состоянии выдержать.

Не "критика" это. Перечитайте, что выше, и, может, поймете. Хотя вряд ли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Борис Э. Альтшулер - обсуждение статьи
СообщениеДобавлено: Сб июл 24, 2010 6:07 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Борис Э. Альтшулер
- Friday, July 23, 2010 at 04:02:39 (EDT)

В рамках дискуссии мы вышли из обсуждения вашей актуальной статьи и подошли к тому, что составляет для вас стержневой момент исследований: многочисленные работы по генетике и этногенезу "ариев". Не я один так остро воспринимаю ваши работы и, особенно, выводы. В архиве "Лебедя", куда я заглянул по поводу ваших публикаций несколько лет назад, они были аж названы "фанабериями".

Почти все националистические и фашистские русские сайты ссылаются сегодня на ваши работы. А там-то все связано с бесконечной болтовней об "ариях", дискуссиями по евгенике и цитатами нацистской литературы. Вы же один из пионеров интернета, так неужели вы не видите всего этого?!

То, что сегодня складывается новый фашизм научно-генетического разлива, за уши притянутый к уральской археологической культуре, носящей подозрительно семитский топоним Аркаим,- это факт. Уже и геном неадертальца расшифрован, но почему-то не геномы скифов, гуннов, хазар, авар или древних болгар. Да в общем это и не так важно, потому что, как это отметил В.Бершадский в своем комментарии к вашей статье, напр., "хазары" - это лишь этноним расширенного родового союза с Кавказа и Предкавказья.

Ваша индульгенция, медаль международного общества коэнов, накладывает на вас и определенные моральные обязательства. Нельза после признания исторически-генетического права еврейского народа на Эрец Исроэль без точки и запятой переходить к странным и пространным рассуждениям об исключительности "ариев".

Ваши шуточки и анекдоты, которыми симпатично и умно пересыпан ваш ответ, занятны. Но вы упорно отмалчиваетесь по поводу заданного мною главного вопроса: как же обстоит дело с исследованиями митохондральной генетической информации? И там то же все "арии"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Анатолий Клёсов - ответ Борису Э. Альтшулеру
СообщениеДобавлено: Сб июл 24, 2010 6:17 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 23, 2010 at 08:06:14 (EDT)

Уважаемый г-н Альтшулер,

У меня, признаться, был соблазн прислушаться к мудрому совету, прозвучавшему в 03:55:11, но пересилило то, что кто-то другой, возможно, хочет узнать больше по основному предмету дискуссии. А кто-то, может, и по не основным.

Начну с последнего.

>подошли к тому, что составляет для вас стержневой момент исследований: многочисленные работы по генетике и этногенезу "ариев".

Еще раз - генетика ариев меня не интересует. Так что никакой это не "стержневой момент". Меня интересует в данном случае история рода ариев, маршруты их миграций с Русской равнины в Малую Азию, на Аравийский полуостров, в Индию, Иран, на Урал, в Зауралье, в Сибирь, Северный Китай, и так жалее.

Как видите, никаких нацистов там нет, так что истерику можно прекратить. Нацисты к ариям вообще имели малое отношение, а их методология своего отнесения к ариям была в корне порочной. Она была порочной с точки зрения лингвистики, этнографии, краниометрии (измерения формы черепа). Но самое главное - она была порочной в отношении деления людей на "сверхчеловеков" и "недочеловеков".

Поэтому в этом отношении бояться термина "арии" - это откровенно глупо. Более того, контрпродуктивно. Это - смещать акценты с одного на совершенно другое. Надо сражаться против дискриминации одних людей другими, а не сражаться с некими ариями, которые жили тысячелетия назад.

Не были никакой "арийской расы". Это были европеоиды гаплогруппы R1a1, которые примерно 5 тысяч лет назад вышли - видимо, с Балкан - на Русскую равнину, и расселились от Черного моря до Прибалтики, продвинулись на восток, создав на этом пути ряд известных археологических культур, в частности, андроновскую, и говорили на арийских языках, которые сейчас называют "доиндоевропейскими". От них остались гаплотипы гаплогруппы R1a1 среди этнических русских (например, 62% от всех русских в Белгородской, Курской, Орловской областях), а также по всей Восточной Европе - в Польше (до 55%), в Белоруссии (60%), на Украине (до 50-55%), и так далее. Датировка их ДНК сходится к временам предков ныне живущих носителей R1a1, которые жили на Русской равнине примерно 4800 лет назад. К ним же сходятся практически все датировки Y-хромосомы всех европейцев гаплогруппы R1a1, именно к Русской равнине. Оказалось, что эти R1a1 исчезли из Европы примерно 4000 лет назад, и выжили только те, кто перешли за тысячу лет до того на Русскую равнину, и потомки которых перезаселили Европу (в основном восточную и центральную, а также Скандинавию) только примерно 2500 лет назад и позже. Случайно или нет, исчезновение R1a1 из Европы совпало по времени с прибытием туда гаплогруппы R1b1, тоже европеоидов, точнее, тоже ставших европеоидами, и которые сейчас заселяют более 60% всей Европы, в основном западную и центральную. Большинство их и в Германии, хотя в Германии есть около 20% R1a1.

Примерно 4000 лет назад носители R1a1 продвинулись на Урал и в Центральную Азию (андроновская и синташтинская культура), и примерно 3500 лет назад они перешли в Индию и Иран. Так гаплотипы Русской равнины оказались в Индии и Иране, один к одному. Как и арийский язык, который стал санскритом в Индии, и иранскими языками в Иране, и все это (с другими арийскими ветвями) стало индоевропейской языковой семьей. Это и есть разгадка старой "арийской проблемы". Как видите, ничего нацистского здесь нет.

То, что болтают в Интернете, пусть болтают, там болтают обо всем. Еще мы будем внимание обращать. Или хотите цензуру вводить?

>Не я один так остро воспринимаю ваши работы и, особенно, выводы.

Я уже задавал Вам вопрос - какие выводы из моих работ Вы имеете в виду? Если можно, конкретно. Вы не ответили, и опять продолжаете толочь воду в ступе про некие мои "выводы". А поскольку Вы еще и евгенику мне приплели, означает, что Вы вообще не имеете понятия, чем я занимаюсь. Но "остро вопринимаете". Занятно.

>В архиве "Лебедя", куда я заглянул по поводу ваших публикаций несколько лет назад...

А Вы на высказывания про евреев в архиве Лебедя тоже обращаете пристальное внимание? Тоже в книжечку записываете? Интересная у Вас "методология". По помойкам.

>Уже и геном неадертальца расшифрован, но почему-то не геномы скифов, гуннов, хазар, авар или древних болгар.

Это - рынок, уважаемый г-н Альтшулер. Наука покупается и продается, ей нужно финансирование. Геном неандертальца продается хорошо, а за геном древних болгар много не дадут. Рынок.

>переходить к странным и пространным рассуждениям об исключительности "ариев".

Процитируете, будьте столь добры, мои слова про "исключительность ариев". Опять врагов ищете?

>Но вы упорно отмалчиваетесь по поводу заданного мною главного вопроса: как же обстоит дело с исследованиями митохондральной генетической информации? И там то же все "арии"?

Советую Вам найти мою популярную статью про генеалогические исследования на основе митохондриальной ДНК (мтДНК). Там написано, как обстоит дело. Если будут конкретные вопросы, задавайте. Впрочем, вот линк:

http://www.lulu.com/product/paperback/Вестник-Российской-Академии-ДНК-генеалогии-2008-Том-1-№-3/3363348

Там справа - кнопка для бесплатного скачивания выпуска журнала. В нем - статья.

В осовремененном виде этот рассказ скоро выйдет в книге "Интернет".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждение статьи А.Клёсова «Анализ генома популяций евреев»
СообщениеДобавлено: Сб июл 24, 2010 6:26 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Борис Э. Альтшулер - Анатолию Клесову
- Friday, July 23, 2010 at 16:39:17 (EDT)

Уважаемый г-н Клесов,
благодарю вас за ответный постинг.

Я не хочу повторяться, т. к. мы друг другу уже почти все сказали из того, что надо было сказать. Хочу лишь обратить ваше внимание на относительно старую, вам известную работу Michael F.Hammer (University of Arizona, Tucson, USA) и Karl R.Skorecki (Technion University, Haifa, Israel [Hammer M.F. at al.: Jewish and Middle Eastern no-Jewish Population Share a Common Pool of Y-chromosome Biallelic Haplotypes, PNAS, vol. 97, no. 12, June 6, 2000] - CMH - Cohanim Modal Haplotyp mit dem spezifischen Y-Chromosome-Markern besonders dem R1a1 NRY), в которой разбирается модальный гаплотип коэнов. Тот же ваш нежно любимый R1a1, правда, с особым маркером. Надо нам коэнов также записывать в арии? Шиитские арабы Насраллы в Ливане кричат, что и они арии и дружно тянут руки вверх в Hitlergruss.
То же и о некоторых других аспектах проблемы гаплотипа ариев. Например, финские генетики Laitinen V, Lahermo P, Sistonen P, Savontaus ML.: (Y-chromosomal diversity suggests that Baltic males share common Finno-Ugric-speaking forefathers) доказали, что гаплотип «загадочных» балтов, литовцев и латышей, языки которых исследуются в компаративистике как европейские "арийские" протоязыки, являются генетически угро-финнами. А ведь тоже пришли в Балтику с Русской равнины. Есть публикации, утверждающие, что природа русских она генетически угро-финнов.

По поводу вашего высказывания

«То, что болтают в Интернете, пусть болтают, там болтают обо всем. Еще мы будем внимание обращать. Или хотите цензуру вводить?»,

то о цензуре не может быть и речи, а, IMHO, только лишь о социальной гигиене. Поэтому вы не можете сказать - мое дело ученого сказать и написать, а там пусть разбираются. Вы как авторитет-генетик вызвали землетрясение в интернете и подкрепили ходкие теории современных нацистов о происхождении «русских». Ваша любимая Андроновская археологическая культура в раскопках Аркаима определенно показывает семитскую природу или мыслеформу этого уральского топонима. Это же нельзя игнорировать.

Ваши публикации о ДНК-генеалогии ариев на основании уже указанной археологии на Урале и Алтае составляют среди всего прочего уже зацементированное основание нового русского расизма. Присоедините сюда православного историка, г-жу полковника Грачеву из Академии Генштаба Российской Армии, которая непрестанно муссирует идею антихриста и хазарского заговора на Руси, то становится ясно какого рода эта новая «национальная русская идея», в тиражировании которой вы принимаете активное участие. Биолога профессора Льва Животовского, который мыслит несколько иначе, я уже упоминал. Поэтому я считаю ваши публикации по ДНК-генеалогии русских ариев все-таки фашистоидными в их интерпретациях вне зависимости от их научной ценности.

Дмитрий Горбатов - Анатолию Клёсову
- Friday, July 23, 2010 at 17:18:08 (EDT)

Если уже в названии статьи есть одновременно слово "геном" и слово "евреи", значит статья эта расистская и читать её не надо.

Геном имеет отношение к расам человека, большим и малым.
Евреи — это не раса. Не большая и не малая. Это вообще не раса.

Поэтому вопросы генетики никакого отношения к евреям не имеют.
А там, где имеют, — там фашизм.
Позор! (Что по-чешски означает: "Осторожно!")

V-A - Борису Э. Альтшулеру
- Friday, July 23, 2010 at 17:50:12 (EDT)

Вы как авторитет-генетик вызвали землетрясение в интернете и подкрепили ходкие теории современных нацистов о происхождении «русских».

Почему Вы поставили русских в кавычки? Вы отрицаете их наличие, русских без кавычек? Обычно кавычки используются, когда говорят о "русских" в Америке (так как речь о евреях) или о "русской" мафии (а тут - о выходцах из СССР).

Андроновская археологическая культура в раскопках Аркаима определенно показывает семитскую природу или мыслеформу этого уральского топонима.

По-вашему семиты хоронят или когда-либо хоронили покойников вместе с жертвенными животными и кладут в могилу посуду, оружие (для мужчин) ...

Ваши публикации о ДНК-генеалогии ариев на основании уже указанной археологии на Урале и Алтае составляют среди всего прочего уже зацементированное основание нового русского расизма.

Ну да: Арии - предки 90% киргизов, 50% русских, 40% северных индусов и только 20% немцев и нескольких процентов англичан. Почему это может стать основой русского расизма? Скорее тогда киргизского.

Есть публикации, утверждающие что природа русских она генетически угро-финнов

Льёте мельницу на воду эстонских фашистов, которые хотят отобрать Пыталовский район Псковской области.

Утверждение
- Friday, July 23, 2010 at 18:48:15 (EDT)

... вопросы генетики никакого отношения к евреям не имеют.

— экспонат для музея глупостей.

V-A - Дмитрию Горбатову
- Friday, July 23, 2010 at 18:54:42 (EDT)

... вопросы генетики никакого отношения к евреям не имеют.

Вот эта статья Клёсова никакого отношения к генетике не имеет, только к генеалогии. Согласно генеалогии 90% киргизов - европеоиды-арийцы. Согласно генетике они принадлежат "жёлтой" расе.

Борис Э. Альтшулер - V. A.
- Friday, July 23, 2010 at 19:02:40 (EDT)

По поводу балтов можете заглянуть сюда:

http://berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=25&t=1381

Борис Э. Альтшулер - V. A.
- Friday, July 23, 2010 at 19:19:29 (EDT)

Русские - такой же смешанный этнос как немцы или американцы, да к тому же еще и относительно молодой. Судят же о нем по культуре, в первую очередь по языку.

Насчет животных, в том числе и жертвенных, гляньте по фотографиям раскопок авар и хазар. Многие из этих правоверных евреев, в том числе и c тюркскими лицевыми скелетами, похоронены там вместе с конями и сбруей.

Пыталовский район не отдадут, даже если там живут обрусевшие этнические латыши и эстонцы. Спите спокойно, геноссе!

V-A - Борису Э. Альтшулеру
- Friday, July 23, 2010 at 23:10:03 (EDT)

Русские - такой же смешанный этнос как немцы или американцы, да к тому же еще и относительно молодой. Судят же о нем по культуре, в первую очередь по языку.

Так Вы ответите на мой вопрос - с какой целью слово русские закавычили? Вы же не пишете: "немцы" "американцы".

Насчет животных, в том числе и жертвенных, гляньте по фотографиям раскопок авар и хазар. Многие из этих правоверных евреев, в том числе и c тюркскими лицевыми скелетами, похоронены там вместе с конями и сбруей.

Ну всё правильно: и авары и хазары и жители Аркаима не являлись семитами, потому и коня в могилу хозяина клали. У семитов такого обычая нет и не было.

Пыталовский район не отдадут, даже если там живут обрусевшие этнические латыши и эстонцы.

Косово отдали.

Спите спокойно, геноссе!

Спасибо за доброе пожелание. Геноссе - это что-то из генной инженерии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB