Сетевой портал "Заметки по еврейской истории"

"Замечательные форумы" - "малая сцена" сетевого портала
       
 Читать архив форума за 2003 - 2007 гг >>                Текущее время: Вс мар 29, 2020 3:28 pm

Часовой пояс: UTC


Правила форума


На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Продолжение обсуждения статьи А.Клёсова - реплика
СообщениеДобавлено: Вт июл 27, 2010 8:45 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
фраза дня
- Tuesday, July 27, 2010 at 09:27:43 (EDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. О СО-знании.
- Tuesday, July 27, 2010 at 05:41:53 (EDT)
Ввиду беспомощности профессора Anatole Klyosov Boston отвечу за него.


— Ввиду безголосости соловья спою за него.

Посильнее Лафонтена с Крыловым.


Последний раз редактировалось Документалист Ср июл 28, 2010 9:01 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Продолжение дискуссии о национальности
СообщениеДобавлено: Вт июл 27, 2010 8:59 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Борис Дынин - Матроскину
- Monday, July 26, 2010 at 15:48:46 (EDT)

Вы можете быть последовательным и назвать "национальность" фикцией (фикциями своего рода в глазах некоторых серьезных методологов оказываются и сами научные истины, например, у эпистемологического анархиста Paul Karl Feyerabend). Не будет ли это легче, чем спорить об определениях без конца. Но замечу следующее уже не столько по ходу дискуссии о национальности и не по поводу постановки вопроса, но о способности удивляться и задумываться.

Вот генетики стали говорить, что современные евреи (ну не 100%) произошли от четырех женщин, то есть то, что постоянно говорили... мудрецы Торы, и что означает, что евреи одна семья (ну, конечно, с приемными членами). Подтвердятся или нет эти результаты (и другие, например о "еврейских болезнях"), вопрос для генетиков. Вы ведь не будете предписывать генетикам не заниматься такими вопросами (обвинять их в фашизме), и не будите предписывать им, какие результаты получать (обвинять их в мракобесии). Ведь можно удивиться, что наука (генетика, в данном случае) стыкуется с тем, что евреи думали о себе тысячелетиями, и что казалось "просвещенным" лицам мифом и ретроградством (не в первый раз). Серьезное слушание мудрецов Торы позволит генетикам поставить и другие серьезные вопросы. Если не быть идеологически зашторенным, то можно уже и не генетикам, удивившись задуматься, в данном случае, о связи национальности, этноса, генотипа. Сколько вопросов при этом откроется! И сколько неожиданных ответов! И не закрыть их Вам и Горбатову определениями, которые без понимания их проблемности годятся быть выброшенными коту под хвост. Зная Вас по фотографиям из Простоквашино, не отрицаю, что им под Вашим хвостом уютно и тепло :-)

Матроскин - Дынину
- Tuesday, July 27, 2010 at 05:10:56 (EDT)

Вот генетики стали говорить, что современные евреи (ну не 100%) произошли от четырех женщин, то есть то, что постоянно говорили... мудрецы Торы, и что означает, что евреи одна семья (ну, конечно, с приемными членами). Подтвердятся или нет эти результаты (и другие, например о "еврейских болезнях"), вопрос для генетиков.

Дорогой Борис,

Вы, как и многие здесь, постоянно совершаете одну и ту же ошибку. Профессор Клесов уже замаялся подчеркивать, что он нигде не говорит О НАЦИОНАЛЬНОСТИ, он говорит только о родственных связях. Применение терминов «русский», «еврей» и им подобных есть лишь клише, обозначающее некое человеческое сообщество с его привязкой к определенному ареалу обитания и миграциям. А уж в этих разрозненных сообществах, если они ведут замкнутый образ жизни, внутриплеменные браки могут привести к появлению генетических заболеваний и т.п., характерных именно для этого сообщества. (Если я ошибаюсь, надеюсь, А. Клесов меня поправит).

В силу этого, Ваши ожидания, что генетики выйдут на персоналии Адама и Евы или Авраама и Сарры несколько беспочвенны. Речь не об этом, как и не о том, что эскизы сотворения мира из Торы – стенограмма записи производственного процесса.

Ведь можно удивиться, что наука (генетика, в данном случае) стыкуется с тем, что евреи думали о себе тысячелетиями, и что казалось "просвещенным" лицам мифом и ретроградством (не в первый раз). Серьезное слушание мудрецов Торы позволит генетикам поставить и другие серьезные вопросы.

Вы уж меня простите, но считать саму Тору точным документом, а комментарии к содержимому Торы - инструкциями для науки в ее поисках закономерностей в окружающем мире это нонсенс. Как и любое летописное сказание, фрагменты Торы в чем-то сближаются с историческими фактами, в чем-то расходятся. Это совершенно нормально. Но пытаться доказывать, как это делают мусульмане, что в Коране описаны в зашифрованном виде абсолютно все научные знания («Научные чудеса Корана»), это уже выходит за любые разумные рамки.

Проблемы очень часто создаются без видимых оснований. Одна из подобных – «национальность». Движущие мотивы ее возникновения понятны. Конечно же, будучи агрессивным от природы, выживать проще, объединившись в стадо по принципу кровной связи. И недаром при смене лидера стада новый лидер начинает с уничтожения малышни – необходимо в минимально возможные сроки передать свои гены стаду. У людей это документально зафиксировано при смене королевских династий. Но время идет, меняется общественное мнение, что-то становится этически не очеь приемлемым. И тогда на помощь приходят сначала «мудрецы», потом общественные науки, объясняющие необъяснимое и трактующие непостижимое в нужном для данного политического момента ключе, не очень заботясь о соответствии существующим реалиям.

А все остальное суть декорации от Лукавого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: О национальности - ответ А.Клёсова - продолжение следует...
СообщениеДобавлено: Вт июл 27, 2010 9:03 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Anatole Klyosov
Boston, MA - Tuesday, July 27, 2010 at 11:19:58 (EDT)

>Матроскин - Дынину...
>Борис Дынин - Матроскину...

Ну ладно, в последний-последний раз... (с продолжением, см. ниже). С большим интересом прочитал беседу двух интеллектуалов. Причем особенно интересно, когда вопросы ставят. Когда отвечают - уже менее интересно. Потому что на хороший вопрос ответа, как правило, нет. Есть углубление в еще более интересные вопросы.

По поводу "четырех женщин" как праматерей современных евреев - наверное, можно так упрощать, но все равно не получится. Слишком много придется делать натяжек и обставлять допущениями при таком рассмотрении.

Дело в том, что евреи образовались (или сформировались как евреи) относительно недавно, по меркам истории человечества. "Матерей" к тому времени уже было предостаточно.

Простой пример. Ко мне недавно обратилась одна уважаемая дама, весьма заметная в бостонской "комьюнити", достойный человек, большой начальник. Все, кого знает по линии отца и матери - евреи. Естественно, заинтересовалась своими ДНК-предками, что только делает ей честь, в моей системе координат. Получила данные, которые, понятно, ей ничего не говорят. Набор цифр и значков. Обратилась ко мне. У нее оказалась "чисто европейская" гаплогруппа. Кстати, очень близка к гаплогруппе моей мамы, славянки. В Европе у 40% женского населения такая же. А гаплогруппе той - десятки тысяч лет. Ну какие там евреи в те времена?

Мы гораздо ближе друг другу, чем порой думаем.

>Применение терминов «русский», «еврей» и им подобных есть лишь клише, обозначающее некое человеческое сообщество с его привязкой к определенному ареалу обитания и миграциям. А уж в этих разрозненных сообществах, если они ведут замкнутый образ жизни, внутриплеменные браки могут привести к появлению генетических заболеваний и т.п., характерных именно для этого сообщества. (Если я ошибаюсь, надеюсь, А. Клесов меня поправит).

Все так, и поправлять не надо. Но здесь есть особенность. Русский, еврей, китаец, эскимос, национальность, этнос, гаплогруппа, гражданство - этими понятиями можно играть как угодно, и в зависимости от постановки вопроса и желания получать самые разные вещи и доказывать самые разные выводы. Особенно если в качестве примеров приводить конкретные персоналии.

Но штука в том, что и в нашем вроде как перемешанном мире зачастую есть определенная корреляция между понятиями национальность, этнос, гаплогруппа, гражданство, даже порой партийность. Например, среди республиканцев в США негров наверное меньше, чем среди демократов. Вопрос в том, какой вопрос задается при поиске этих корреляций, и каковы результаты применения этих корреляций на персональном уровне.

Я сам был удивлен, когда увидел, что геном по разным странам и территориям в большой степени коррелирует с мужской гаплогруппой. В научном мире столько твердили, что без женщин такие корреляции бессмысленны, что мужчины сами по себе ничего не определяют, и вот на тебе. Включили 50% женщин в корреляции по геному - и как будто их нет. Монголы по этносу имеют "рисунок" генома (характерная картина мутаций, снипов) того же этноса, и это все параллельно их преобладающей мужской гаплогруппе. Хотя последняя - это всего одна хромосома из 46, и в ней - всего маленький фрагмент. Типа метки. И вот эта метка характерна для всего генома, так за ним и ходит, и за этносом. Хотя все мы все время твердим, что гаплогруппа этнос никак не определяет. Да, не определяет, и примеров - сколько угодно. А как посмотрели на общую картину - все совпадает, все укручено и привинчено. И - женщин не видно, они с мужчинами совсем заодно. Одна сатана, как подметили когда-то мудрецы.

Как так? Мы же знаем, что сколько угодно примеров, когда белый сочетается браком с негритянкой и наоборот, европеец с китаянкой и наоборот, еврейка с русским и прочим французом и наоборот. Все так. Примеров сколько угодно. Но оказывается, эти примеры не определяют "массу". Масса очень инерционна, и склоняет усредненную картину генома к большинству. И большинство негров все-таки имеют детей с негритянкой, китайцы с китаянкой, евреи с еврейкой. И оказывается, что геномом они идут примерно одним и тем же, в среднем. И картина этого среднего генома различается по этносам, по территориям, по странам.

Америка с Канадой, скоре всего, из такого рассмотрения выпадут. Да их как "территории" или "этносы" в такие рассмотрения и не включают.

Является ли "фашизмом" выявление таких закономерностей генома? Дать утвердительный ответ вне специального контекста- это или глупость, или безумство. А специальный контекст, например - это когда эти закономерности используются с целью нанесения вреда человечеству, или тем самым этносам. Хотя это трудно себе представить. Например, евреи и арабы очень близки по картине мутаций. Если даже что придумать - с евреями и всех арабов уложишь, и скорее всего всех вообще, включая тех же шимпанзе. Потому что миллионы мутаций в геномах у всех людей и обезьян на Земле одинаковы. Так что эфективнее атомной и прочей бомбы пока все равно не придумали, и все страхи по поводу некоего "генетического оружия", думаю, беспочвенны.

По поводу Авраама и Сарры - продолжение следует...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Заключительный ответ А.Клёсова... Продолжение следует...
СообщениеДобавлено: Вт июл 27, 2010 9:05 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 11:40:38 (EDT)

>В силу этого, Ваши ожидания, что генетики выйдут на персоналии Адама и Евы или Авраама и Сарры несколько беспочвенны.

>Вы уж меня простите, но считать саму Тору точным документом, а комментарии к содержимому Торы - инструкциями для науки в ее поисках закономерностей в окружающем мире это нонсенс. Как и любое летописное сказание, фрагменты Торы в чем-то сближаются с историческими фактами, в чем-то расходятся.

Обещанное про Авраама и Сарру. А также про Тору и Библию.

Я недавно провел небольшое исследование, которое давно задумал, но не хватало гаплотипов. Теперь поднакопилось. Может, напишу об этом статью в этом Портале, так что очень кратко.

Я собрал пару сотен гаплотипов (длинных, 67-маркерных, не то что 6-маркерных, с которых начинал здесь популярное изложение несколько лет назад) арабов и евреев, и их перемешал. Вопрос - зачем? А затем, что хотел найти, был ли у них общий предок, и если да, то когда он жил.

Получилось, что гаплотипы арабов и евреев СОВСЕМ не пересекаются в большинстве случаев. Они образуют совершенно отдельные ветви на дереве гаплотипов. Это означает, что структура гаплотипов разная у арабов и евреев, и кластеризация идет всегда раздельно. Генеалогических линий много, но либо арабских, либо еврейских. Смешанных нет.

Кроме одной.

Одна, самая раскидистая ветвь, имеет вид двух раздельных подветвей, которые раздваиваются от одной веточки. И после того - совершенно раздельные. Просто шарахаются друг от друга. Что характерно - то же самое у обеих основных популяций евреев - гаплогруппы J1 и гаплогруппы J2. То есть имеем два дерева, и в обоих - та же картина. Расчет показал, что этот общий предок, та самая единая веточка, жил 4150 лет назад у одной гаплогруппы, и 4200 лет назад у другой, в обоих случаях плюс-минус несколько столетий. Доверительный интервал.

Каково?

Два Авраама?

Нет, конечно. А вот почему нет - об этом отдельный разговор...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Игрек: «самое время прочесть саму статью»
СообщениеДобавлено: Вт июл 27, 2010 9:09 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Игрек
- Tuesday, July 27, 2010 at 12:17:55 (EDT)

Какое удовольствие читать Анатолия Клёсова в Гостевой.
Сколько страсти, сколько споров, сколько пустословия погашены одной его фразой:

"Но штука в том, что и в нашем вроде как перемешанном мире зачастую есть определенная корреляция между понятиями национальность, этнос, гаплогруппа, гражданство, даже порой партийность".

Или это:

"Хотя все мы все время твердим, что гаплогруппа этнос никак не определяет. Да, не определяет, и примеров - сколько угодно. А как посмотрели на общую картину - все совпадает, все укручено и привинчено".

Теперь самое время прочесть саму статью*.
_____
*) А.Клёсов «Анализ генома популяций евреев и сопоставление с выводами ДНК-генеалогии»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А.Клёсов - ответ V-A
СообщениеДобавлено: Вт июл 27, 2010 9:45 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
V-A
- Tuesday, July 27, 2010 at 12:37:35 (EDT)

Анатолий, Вы написали, что Бехар ошибался на 300%, но в основном корпусе статьи про это ничего не сказано. Он ошибался раньше, а потом осознал и перестал ошибаться? Или продолжает ошибаться, но Вы это заметили только после сдачи.

Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, July 27, 2010 at 14:16:57 (EDT)

"Основной корпус статьи" не про то. Про Бехара пришлось написать, потому что некий "дискутант" мне все время ставил его в пример как показательного ученого, типа священной коровы. Нет в науке священных коров, и быть не может.

Раз Вы спрашиваете, отвечу. Но за размер материала ответственость на Вас. Коротко это не объяснить. Но зато эта аудитория скоро станет самой продвинутой в мире по вопросам ДНК-генеалогии. Начало давно положено.

На эти 300% ошибается вся академическая наука под названием "популяционная генетика" - тогда, когда пытается рассчитать времена жизни общих предков по мутациям в гаплотипах. Проблема в том, что эта наука до недавних пор считала мутации в ДНК зайчиков и белочек, и прочих полевок-экономок в Палеарктике. Методы расчетов были очень грубые. Часто анализировали, скажем, пять экземпляров из пяти разных точек, и на том спасибо. Действительно, миллион лет туда, миллион лет туда - полевка не обидится.

И на этом получали полезную информацию, и это действительно так. Потому что ошибка в миллионы лет на фоне десятков и сотен миллинов лет - не беда.

Хуже, когда это стали применять к человеку. Но стали. Потом один российский генетик-математик, имя которого здесь уже упоминали, метод модицицировал. Он решил не обращать внимания на то, что у людей есть разные ДНК-линии, что на дереве гаплотипов выражается разными ветвями. И что, строго говоря, расчеты можно вести только в пределах одной ветви, иначе крупная ветвь будет все мутации на себя (по числу) перетягивать, и давать искаженные данные. Иначе говоря, надо или считать по отдельным ветвям, или учитывать "веса ветвей", что, конечно, морока. Если этого не делать, это все равно, что в химической кинетике смешать в кучу прямые и обратные реакции, добавить реакции параллельные, и для всей этой кучи считать некие "константы скоростей реакций". Но наш математик-генетик решил этим не заморачиваться (или просто не знал, не подумал, пренебрег) и стал считать так, как и было принято в попгенетике - валить все в кучу, перемешивать "в блендере", и получать "время жизни" некого фантома.

Быстро стало ясно, что времена для многих случаев получаются меньше, чем надо. Тогда он решил, что надо полученные времена умножать на три. Почему на три? А так. Чтобы отодвинуть времена жизни общих предков, а то вроде как близко получается. Тем более что он провел математическое моделирование на нереалистической модели, заложив 10 тысяч гаплогрупп (Напомню, что сейчас их на Земле насчитывают двадцать. Штук, не тысяч!!) и все время жизни человечества. Получилось, что при идеальном перемешивании всех людей на Земле за все время человечества, действительно, кажущаяся скорость мутации будет примерно в три раза меньше, чем при расчетах прямых генеалогических линий. Ну, он и решил, что надо умножать на три. Назвал это "популяционной скоростью", в отличие от "генеалогической", где на три умножать не нужно.

Фишка в том, что он не указал, где на самом деле заканчиваются "генеалогические" скорости и начинаются "популяционные", и стал везде применять "популяционные". Новшество понравилось, что не надо заморачиваться, строить деревья, считать ветви. Худо ли? Бери побольше, бросай подальше, копай от забора до обеда. А поскольку считают как раз в основном линии генеалогические (как в том случае коэнов), то вся академическая наука стала получать данные на 300% завышенные. И то было бы не беда, дели их данные на три и вся недолга. Но дело в том, что ситуации разные. У одних серии "генеалогические", у других смешанные, у третьих совсем древние. Поэтому у одних завышение на 300%, у других на 200%, у третьих на 100%, а четвертые, если предок был 50-60 тысяч лет назад, могут и в точку попасть. В общем, настала полная непредсказуемость и кавардак.

Вот это и есть современное состояние академической "популяционной генетики". Вся сеть над этим смееется, потому что понимающих людей немало, и на форумах серьезного уровня эти дела активно обсуждаются. Выражения "infamous population mutation rate" и "fudge factor" постоянно сопровождают фамилию этого российского генетика-математика. Но поразительно, что академическая наука не реагирует, и год за годом продолжает "умножать на три". Об этом умножении я писал, среди прочих вещей в той статье в Human Genetics, и международные форумы радовались, что это, наконец, попало в академическую печать, но Д. Бехар и иже с ними и глазом не моргнули. Статьи с "умножением на три" продолжают исправно выходить, причем самых тяжеловесных авторов в попгенетике. В этом, видимо, и причина - они не хотят признавать, что столько лет производили мусор, а их подчиненные тоже не могут пикнуть. Доходит до курьезов - недавно вышла статья крупнейшего автора в этой области (естественно, с нашим генетиком-математиком в соавторах), опять всё умножают на три, и пишут, что в результате полученного вывода никаких миграций носителей гаплогруппы R1a1 с запада на восток не было за последние 8 тысяч лет. Хоть стой, хоть падай. То, что археологи находят эту гаплогруппу за Уралом, с датировкой 3600 лет назад, то, что эта гаплогруппа пришли в Индию примерно 3500 лет назад, и масса других находок - все это авторам неведомо. А там - около 30 (!) соавторов.

Недавно написали мы статью совместно с представителем древнего шотландского рода, с анализом ДНК-генеалогии этих шотландских родов, выстроили всю пирамиду от 5 тысяч лет назад до средних веков, и по хронологии сходится. Вообще первый анализ такого рода в мире. Статью вернули с замечанием, что нужно все умножить на три, потому что так принято в популяционной генетике. Опять хоть стой, хоть падай. Поэтому "критика" одного здесь господина, что надо отдать мой материал на рассмотрение "генетиков" вызвало у меня внутренний хохот, то ли гомерический, то ли сардонический, уж не знаю. Анекдот. Это ОНИ будут меня учить, что такое кинетика биологических реакций. Приговаривая, что мои подходы не приняты в популяционной генетике. Плавали, знаем. Я уж не знаю, что там у них творится - трагедия, драма или фарс.

Думаю, что написанное здесь еще раз покажет, что "профессионалы" в науке вовсе не индульгенция, и что мантра о том, что "ученых нельзя обсуждать среди непрофессионалов" - это просто смехотворно. За учеными глаз да глаз нужен, а то они и генетику с кибернетикой осудят, и теорию резонанса авторитетно заклеймят, и про причины глобального потепления вам сказки расскажут, особенно если при этом грант большой дадут. И дают.

V-A
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:33:00 (EDT)

Anatole Klyosov,

спасибо за развернутый ответ. Мне потребуется как минимум неделя, чтобы разобраться. Так что временно испаряюсь.

ВЕК
- Tuesday, July 27, 2010 at 14:39:19 (EDT)

Если не ошибаюсь, Б.Данэм писал, что многие науки развивались поначалу под стенами университетов, потому что в университеты их не пускали. Научный мир очень корпоративен и кресло у себя из-под задницы вытащить не дадут. И консервативен, но в этом, наверно, есть некий охранительный смысл, чтобы петрики науку уж вовсе не оккупировали: стОящее прорастёт и под стенами, а нестОящее - и шут с ним. И ДНК-генеалогия эвон как прорастает - никуда университеты не денутся, откроют ворота.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Продолжение обсуждения: Матроскин - А.Клёсову
СообщениеДобавлено: Ср июл 28, 2010 9:00 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Матроскин - Anatole Klyosov
- Wednesday, July 28, 2010 at 06:28:55 (EDT)

Уважаемый Anatole Klyosov,
спасибо за Ваши сообщения.

Будучи профаном в ДНК-генеалогии, я пытаюсь разобраться в незнакомой проблеме традиционным для себя образом - определить фундаментальные принципы и разумные рамки рассмотрения. Это позволяет, по крайней мере, не терять направление рассуждения и помнить о предмете.

Итак, с точки зрения профана:

Окаменевшие демографические джунгли имеют деревья возрастом от сотен лет до сотен тысяч лет. Пратически, сравнительное рассмотрение данных приходится ограничивать относительно небольшой глубиной порядка тысяч лет.

Здесь уместно как-то назвать эту предельную глубину рассмотрения, например «ПГР» и указать ее условное отдаление от текущего момента времени, например, 10 (20, 30...) тысяч лет.

Фундаментальный принцип любой генеалогии - каждый человек от кого-нибудь произошел.

Хотя сам прннцип звучит довольно смешно, на самом деле из него вытекает масса следствий:

1) Каждый человек имеет непрерывную цепочку предков обоих полов до ПГР. Другими словами, в каждом временнОм слое до ПГР каждый человек имеет двух предков мужского и женского пола.

2) Поскольку искусственное ограничение рождаемости, по-видимому, возникло относительно недавно, количество наследников определялось только естествеными причинами. Это означает, что во всех временнЫх слоях до ПГР почти каждая пара предков являлась вершиной локального генеалогического древа.

3) Общие предки остаются таковыми при дальнейшем рассмотрении древа в сторону ПГР.

4) Идентификация предков по каким-либо признакам вне рамок ДНК-генеалогии невозможна.

Возвращаясь к Вашим вышеуказанным сообщениям, Вы написали:
Цитата:
Получилось, что гаплотипы арабов и евреев СОВСЕМ не пересекаются в большинстве случаев. Они образуют совершенно отдельные ветви на дереве гаплотипов. Это означает, что структура гаплотипов разная у арабов и евреев, и кластеризация идет всегда раздельно. Генеалогических линий много, но либо арабских, либо еврейских. Смешанных нет.

Кроме одной.

Одна, самая раскидистая ветвь, имеет вид двух раздельных подветвей, которые раздваиваются от одной веточки. И после того - совершенно раздельные. Просто шарахаются друг от друга. Что характерно - то же самое у обеих основных популяций евреев - гаплогруппы J1 и гаплогруппы J2. То есть имеем два дерева, и в обоих - та же картина. Расчет показал, что этот общий предок, та самая единая веточка, жил 4150 лет назад у одной гаплогруппы, и 4200 лет назад у другой, в обоих случаях плюс-минус несколько столетий. Доверительный интервал.

Каково?

Два Авраама?

Нет, конечно.
Само по себе обнаружение общего предка у «разбежавшихся» в дальнейшем родственников не представляется чем-то необычным. Кроме того, по мере продвижения к ПГР подобные «разбежки» должны быть более заметны, поскольку количество публики в абсолютном выражении уменьшается.

Но почему Вы сразу же пытаетесь произвести идентификацию этого общего предка? Какие у Вас имеются для этого серьезные основания?

С моей точки зрения Вы не избежали магии цифр и имен.
Цитата:
Русский, еврей, китаец, эскимос, национальность, этнос, гаплогруппа, гражданство - этими понятиями можно играть как угодно, и в зависимости от постановки вопроса и желания получать самые разные вещи и доказывать самые разные выводы. Особенно если в качестве примеров приводить конкретные персоналии.

Но штука в том, что и в нашем вроде как перемешанном мире зачастую есть определенная корреляция между понятиями национальность, этнос, гаплогруппа, гражданство, даже порой партийность. Например, среди республиканцев в США негров наверное меньше, чем среди демократов. Вопрос в том, какой вопрос задается при поиске этих корреляций, и каковы результаты применения этих корреляций на персональном уровне.
К содержанию первого абзаца цитаты никаких вопросов нет. А вот содержание второго абзаца противоречит первому, поскольку корреляции между неопределенными понятиями даже искать нет смысла.

Извините за длинный текст.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Продолжение обсуждения: А.Клёсов - ответ Матроскину
СообщениеДобавлено: Ср июл 28, 2010 9:08 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, July 28, 2010 at 09:07:30 (EDT)

Я уже типа как ушел, но здесь, как хрестоматийно известно, принято прощаться и не уходить. Проявлю солидарность, тем более что заданы вопросы, на которые неприлично не ответить. Начну с последнего, он ближе.

>Здесь уместно как-то назвать эту предельную глубину рассмотрения, например «ПГР» и указать ее условное отдаление от текущего момента времени, например, 10 (20, 30...) тысяч лет.

Можно сделать и так, хотя "предельной глубины" как таковой нет. Мутации в ДНК гоминидов тикают миллионы лет, переходя из одного гоминида в другой, хотя, видимо, есть разрывы в нашем понимании, но не в мутациях. Причем тикают с постоянной (статистически) скоростью, во всяком случае в последние 4 миллиона лет. Молекулярные часы. А на самом деле - константа скорости фермента, копирующего ДНК. Здесь все время приходится упрощать, так что цепляться ко мне можно на каждой фразе и слове. Например, это не фермент, а система ферментов, так что константа скорости не одного фермента, а лимитирующей стадии копирования ДНК, и не ДНК, а того фрагмента под названием "гаплотип" и так далее.

Поэтому надо постараться не цепляться к деталям, а схватить общую картину, потому что детали ее все равно не изменят. Задача научно-популярной статьи - дать именно общую картину. Потому к научно-популярной статье легко цепляться. Я, например, считаю задачу выполненной, если удалось (на мой вгляд) дать общую картину, и она, судя по комментариям, в целом понята. Хорошо, если критик-специалист это тоже понимает и такую философию разделяет. Что бывает, увы, редко. Мешают амбиции, гонор, ревность, узкая специализация, банальная вредность.

Но я отклонился от вопроса.

Все Ваши четыре пункта в целом правильны. Кроме, пожалуй, этого -

>Поскольку искусственное ограничение рождаемости, по-видимому, возникло относительно недавно, количество наследников определялось только естествеными причинами.

Искусственное ограничение рождаемости - это семечки по сравнению с тем, через что прошло человечество. Природные катаклизмы, мор, массовые истребления... Но это дела (в научном отношении) не меняет. ДНК-генеалогия имеет дело (пока, в основном) с ныне живущими людьми. Их предки выжили, чудом проскочили все эти кошмары, и у каждого из выживших в ДНК есть та самая линейная цепочка мутаций, тикавших на протяжении миллионов (как минимум) лет. Ими и занимается ДНК-генеалогия. А кто не проскочил до рождения сына (выжившего в поколениях до настоящего времени) - тот не проскочил, его мутаций у нас в руках нет. Нет человека, как говорил вождь, нет проблемы. (Вообще-то вождь был неправ - человека нет, а проблема, как правило, остается).

>Само по себе обнаружение общего предка у «разбежавшихся» в дальнейшем родственников не представляется чем-то необычным.

Так-то оно так. Но здесь вопрос был вовсе не в демонстрации феномена, что родственники имеют общего предка. Это-то было бы тривиальным. Надо понимать, что ДНК-генеалогия продолжает находиться в стадии становления. Это читатели данного портала являются одними из наиболее продвинутых в мире в отношении доступного им материала по данному вопросу. Они уже видели (если захотели видеть, конечно, и тем более разбираться) и деревья гаплотипов, и расчеты по мутациям, и подачу материала, и тип выводов, и имели возможность обсудить. Поэтому, наверное, им странно слышать, что академический мир по большому счету не имеет об этом понятия. Там все еще продолжают смешивать все мутации в кучу, применять совершенно дикие, допотопные подходы, "умножать на три" и так далее. Я по нескольку раз в неделю выдерживаю натиск этих специалистов на англоязычных сайтах по "генетической генеалогии" (хотя никакой "генетики" там нет), которые не имеют понятия о скоростях первого порядка в физической химии (и в радиоактивном распаде), и вообще о константах скоростей, об обратимых химических реакциях и их расчетах (а мутации в гаплотипах обратимы, и к ним применимы именно подходы химической кинетики), о том, что логарифмические соотношения - основа таких расчетов, - а это их дико раздражает. "Нэ трэба" - вот их кредо. Но это все медленно пробивается, и будет пробиваться. А очередной критик здесь опять пишет - "надо отдать на рассмотрение генетиков". Это просто какое-то безумие. Скорее, отсутствие понимания, что наука может и обязана развиваться. Генетики сами ранее от этого страдали, и вот теперь сами становятся ретроградами. Впрочем, этот феномен в истории науки и общества хорошо известен.

Так вот, вопрос был не в демонстрации очевидного феномена, что родственники имеют общего предка, а в демонстрации, что (а) деревья гаплотипов могут это показать, и (б) что методы расчета приведут к осмысленной дате. Потому что стандартный, принятый в популяционной генетике метод "умножения на три" показал бы, что евреи и арабы разошлись более 12 тысяч лет назад. В голову не укладывается, что именно так и продолжают считать, и только такие статьи проходят редколлегию ведущих журналов мира. Если бы я в науке уже не привык бы ко всему, думал бы, что такого не бывает.

Поэтому то, что деревья гаплотипов четко показали "момент" расхождения евреев и арабов, и что это время окозалось равно примерно 4150-4200 лет назад - это совершенная новость в ДНК-генеалогии, в первую очередь с методологических позиций.

Вторая новость - что в гаплогруппах J1 и J2 оказалось то же время расхождения. То есть между евреями и арабами те самые примерно 4 тысяч лет назад произошло что-то непоправимое (в буквальном смысле этого слова). Я оставлю читателям и писателям этого сайта создавать версии того, что же произошло. Ясно, что между евреями и арабами тогда пробежала кошка какого-то гигантского размера. Одно объяснение этому (но неполное) дает Библия/Тора. Но наука не может опираться только на Библию. Нужны альтернативные объяснения, и только затем их можно обсуждать в совокупности, выбирая наименее противоречивое.

Но почему Библия дает "неполное" объяснение? Да потому, что Авраам не мог иметь две гаплогруппы, J1 и J2. Он мог иметь только одну. А арабы и евреи шарахнулись друг от друга в обеих гаплогруппах. Значит, опять нужно альтернативное объяснение. Вот и сюжет для художественных произведений-размышлений.

>Но почему Вы сразу же пытаетесь произвести идентификацию этого общего предка? Какие у Вас имеются для этого серьезные основания? С моей точки зрения Вы не избежали магии цифр и имен.

Да потому что история неотделима от жизни. Обязанность науки - не просто находить и публиковать сухие данные, а транслировать эти данные в жизнь. Часто это оказывается просто гипотезой, в дальнейшем либо подтверждающейся, либо отвергающейся. Ничего в этом плохого нет. Например, ДНК-генеалогическое расхождение евреев и арабов уже означает, что у них был общий предок, причем два предка - в гаплогруппах J1 и J2. Как их на самом деле звали - мы не знаем. Назвать одного из них условно "Авраамом" - почему нет?

>корреляции между неопределенными понятиями даже искать нет смысла.

Да как сказать? Может, нахождение корреляции поможет эти понятия сделать более определенными? Но, повторяю, сначала стоит определиться, корреляции между чем и чем мы ищем, и какую задачу этим пытается решить. А то найдем корреляцию между пением птиц и днем, и, наоборот, отсутствием пения и ночью. И что мы с ней будем делать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: А.Клёсов - ответ Б.Дынину
СообщениеДобавлено: Чт июл 29, 2010 2:55 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 29, 2010 at 08:52:12 (EDT)

>Борис Дынин
>если это не это не чушь, хотел бы услышать мнение...
>Пожалуйста, прокомментируйте (хотя бы коротко) следующую информацию:
>Илья Колмановский: «Генетика решила все загадки истории евреев»
>http://www.snob.ru/selected/entry/19973?page=2#comment:132475

Уважаемый Борис,

Если коротко, то название, конечно, смешное - "Генетика решила все загадки истории евреев". А в остальном - можно и так написать.

Но, такая "рецензия" Вас, наверное, вряд ли устроит.

Делая такое название, наверняка умышленно, автор уже принял несерьезный, деланно ненаучный тон, в котором "катит" все, что угодно. И в таком ключе к статье претензий быть не может. А что, рассказал, пересказал, для многих и это совершенно новое. В этом отношении шаг вперед сделан, и немалый. Дело хорошее.

Именно по итогам подобных статей, которые валом прошли по русскоязычной прессе (и на других языках тоже) я и получил немало писем, в которых просили объяснить, "а что там на самом деле". Поэтому в статье в "Старине" я поднял планку повыше, что опять же многим (?) не понравилось, что сложно, или сложнее, чем они хотели бы видеть. На всех, как известно, угодить трудно.

Но все-таки давайте копнем поглубже статью, линк на которую дан выше. Точнее, материал, который подается в статье. Там - сплошные натяжки и преувеличения. Однако, как я уже здесь не раз отмечал, это просто стиль, выбранный автором. Он рассчитан на читателей "нулевого уровня", и претензий опять же быть не может. Я так не пишу, и в этом опять же не моя заслуга или похвала. Просто другой стиль и для другого читателя. Я пишу для читателей более высокого уровня. Скажем, с высшим образованием. Порой даже с высшим инженерно-техническим, или естественно-научным. Кто не спрятался, я не виноват.

Итак, первый же абзац статьи И. Колмановского - "ученые установили... точные сроки, когда эти группы (евреев) разошлись". Это, конечно, далеко от правды. Науке пока такое не по плечу. В лучшем случае датировки по ДНК даются плюс-минус 10-15%, часто 20%, часто 30%. То есть в лучшем случае при сроках примерно 2500 лет давности датировки будут плюс-минус 300 лет, но чаще плюс-минус 500 лет, то есть между 3000 и 2000 лет. Если это и есть "точные сроки", то тогда автор понимает, о чем пишет. Точнее, понимает, ЧТО пишет для других. На самом деле "сроки, когда группы (евреев) разошлись" даются в статьях только один раз, если мне память не изменяет, а именно оценка времени расхождения евреев на ближневосточную и европейскую (итальянскую) популяции. Авторы осторожны в высказываниях, и подчеркивают, что это проводилось при ряде допущений. Первое -"предковая" популяция, которую авторы не называют и не характеризуют, была предложена (предположена) в тысячу человек 5000 лет назад. Авторы написали - "небольшая и реалистичная", не пояснив, почему и на каких основаниях. Дальше строили математическую модель. Наконец, написали - "при этих допущениях, расхождение было 100-150 поколений назад". Как строилась модель, откуда получалось число поколений, на каком основании, на чем калибровалось, если калибровалось вообще - я этого в статье не нашел. То есть там в разделе "Экспериментальная часть есть много общих слов и много ссылок, наверное, в них и упрятано, но так, на мой взгляд, нельзя. Наконец, протяженность поколений каждый в литературе берет какую хочет, обычно от 20 до 35 лет на поколение. Мотивировка самая разная, но все, конечно, условные. Например, в моей родословной с последней четверти 1500-х годов получается 31 год на поколение. Но, понятно, что это совсем не означает, что то же самое будет за последние 3000 лет. Никто не знает фактическое число поколений на таких сроках. Поэтому по сути, неявно, практически всегда идет подгонка под ожидаемый результат. Вот и авторы решили, что нужно взять 20 лет на поколение, иначе (видимо) получится, что евреи разошлись слишком рано. Получилось 2000-3000 лет для расхождения евреев. Они и написали - "в течение первого тысячелетия до нашей эры". Можно их упрекнуть? И да, и нет. Нет - потому что где-то тогда и было. С ответом сошлось. Да - ... понятно, почему.

Тут же авторы написали, в том же абзаце, что попытка посчитать таким же образом время расхождения между ближневосточными евреями и не-евреями оказалось неудачной и несовместимой со сделанными приближениями. Видимо, пишут авторы, расхождение евреев и арабов было более сложным, чем простое расщепление. Конец абзаца и раздела статьи.

Видимо, "ближневосточными не-евреями" авторы застенчиво называют арабов, раз это они с евреями расходились. Напоминает про "куриные плоды" вместо того, чтобы написать "яйца". В общем, время расхождения евреев с арабами авторам по геному установить не удалось.

* * *

Как видите, давать материал можно по-разному, видимо, в зависимости от того, на какого читателя рассчитываешь. Все относительно. Так и дальше в статье И. Колмановского. В целом все верно, суть статей по геному он передал.

Еще интересный вопрос - а, собственно, кто те "евреи", которых изучали? Атцмон в своей статье краток - их "рекрутировали" из "комьюнитис" жителей Нью-Йорка, причем "комьюнитис" евреев иранских, иракских, сирийских и ашкеназийских, а также из Сиэтла (турецкие сефарды), Салоников и Афин (греческие сефарды) и Рима (итальянские евреи). Так их и записали, так и строили корреляции. Критерий включения в исследование - если все четыре дедушки-бабушки жили в той же коииьюнити. Если родители-дедушки-бабушки пересекались, то таких родственников исключали. В общем, это нормальные критерии. Например, "русские" в нормальных работах подобного типа (других авторов) - это "этнические русские", русские по паспорту, кто не менее трех поколений жили на той же территории (то есть отец, мать, дед и бабушка родились в той же области), чтобы все четверо предков были "этническими русскими", чтобы родной язык у всех четырех прародителей был русский, и чтобы тестируемые не были родственниками по крайней мере в третьей степени родства. Так что, как видно, критерии отбора евреев для геномного исследования были подобными. Так что у русских в таких работах, по крайней мере, "национальность" и "этничность" совпадают, а вот гаплогруппы получается разными, большинство - их трех-четырех гаплогрупп (R1a1, I1/I2, N1c). Это к бесконечным спорам на подобные темы.

Что касается коэнов - статья И. Колмановского опять повторяет старые исследования из Nature, которые в основном просто неверны. Коэнов "по генетическим чертам" найти трудно (мягко говоря), потому что в той статье было не про "негетические черты", а про гаплотипы в Y-хромосоме, которые (гаплотипы) к генам не относятся, и потому, что такие же гаплотипы есть во множестве среди арабов, и среди некоэнов. Это просто древний бедуинский гаплотип, который перешел и евреям, и арабам, и коэнам, и некоэнам, и сефрардам, и ашкенази. Просто один из коэнов, настоящий или самозванный, резко расплодился примерно тысячу лет назад (в гаплогруппе J1), и среди его потомков - много коэнов. А вообще у коэнов полтора десятка разных гаплогрупп, так что с единым Аароном там плохо.

Борис Дынин - Anatole Klyosov
- Thursday, July 29, 2010 at 13:08:49 (EDT)

Уважаемый проф. Klyosov! Короткое, но большое спасибо за некороткий ответ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Обсуждение «Анализ генома популяций евреев» - интермедия
СообщениеДобавлено: Пт июл 30, 2010 10:02 pm 
активный участник

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 11:46 am
Сообщения: 66
Тульвит
- Thursday, July 29, 2010 at 13:46:38 (EDT)

Творец от гнева был неистов,
Клеймя евреев-атеистов:

- Опять неверье в коллективе?!
Вновь дух сомненья забродил?!
Я - тот, кто вас из рабства вывел!
- Господь, прости, а кто вводил?

V-A
- Thursday, July 29, 2010 at 13:55:25 (EDT)

Ясен смысл переселения евреев-семитов в Египет - это делалось для сохранения и размножения отобранного генетического DNA материала - в заселённой семитами Палестине высока была вероятность межсемитских браков.

Б.Тененбаум :)
- Thursday, July 29, 2010 at 14:12:13 (EDT)

Каждый вечер, собираясь у костра, патриaрхи говорили, что с DNA дело совcем никуда - для сохранения и размножения отобранного генетического DNA материала ну просто места нет, и все. Сплошные кузины - рядом переспать не с кем. Что интересно - потом такие же думы томили Александра в его далекой Македонии, у римлян просто крыша поехала - ну как им пристроить свой DNA материал? Готы, вандалы, гунны, славяне, монголы - ну есть причины для миграции, и истинно умный человек их видит сразу!

V-A
- Thursday, July 29, 2010 at 16:33:15 (EDT)

Сплошные кузины - рядом переспать не с кем...

Наоборот, как раз кузины рядом и нужны были. А в Ханаане был риск смешения с родственными народами. Значит надо было перенести новый народ в языково чуждую среду. Но и это не всегда помогало - те же гунны произошли от монголоидов хунну и западносибирской мордвы. Значит надо было резко понизить социальный статус - вот откуда рабство. Так что в Египет вошел 61, вышло через 300 лет более 3-х миллионов с очень незначительным примешиванием других генов, (в основном негритянских) отличных от первоначального набора у 61 человека.

Тульвит
- Thursday, July 29, 2010 at 17:07:27 (EDT)

в Египет вошел 61, вышло через 300 лет более 3-х миллионов

Вышли мы все из Египта,
Дети семьи трудовой,
Если там кто и погиб-то,
Ну, так ведь нам не впервой!

Смело, товарищи, в ногу!
Духом окрепнем в борьбе!
В царство свободы дорогу
Морем проложим себе!

Б.Тененбаум :)
- Thursday, July 29, 2010 at 17:35:24 (EDT)

в Египет вошел 61, вышло через 300 лет более 3-х миллионов

Да уж не меньше 3-х миллионов, главное, посчитать точно? A eмкость дорожной сети Синая, без транспорта? Oчередь aккуратную - 1/3 Нью-Йoрка? Hачало будет, я полагаю, у Каира? Kонец - где будет конец, неизвестно, потому что воды нет, а идти 200 с лишним километров, и все по пустыне ... Ну, пара сотен, наверное, дойдет? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron

___Реклама___

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB