Обсуждение - загадка ариев

[Документалист]

Борис Э. Альтшулер
Берлин, - Saturday, July 24, 2010 at 16:06:51 (EDT)

Поскольку культурная часть дискуссии по поволу статьи Клесова окончилась, а свои чистые туфли я вытирать отказываюсь, то, ежели кого интересует, обращаюсь просто к посетителям Гостевой. Да и ответа на свои вопросы о коэнах я так и не получил.

Итак, каменный век, начало 2 тысячелетия до н. э. на Урале. Неожиданно появляется высокоразвитая культура бронзового века: плавильные печи, колеса колесниц и т.д. Из истории древнего мира мы знаем, что эта технология впервые в истории появилась на Ближнем Востоке (колесницы - в Египте). Теория культурного и технологического трансфера гласит, что именно оттуда 500 лет ранее эти технологии изошли в Азию и Европу, и именно семиты были их носителями. По теории Путенихина и сегодняшним его адептам культуру эту принесли с собой "арии"-проторусичи.

Но ведь вот незадача. Именно в топо- и гидронимике Русского Севера массивно присутствуют даже неизмененные слова ханаанского иврита и арамейского языка. В гидронимике их аж 60%, присутствие санскрита и иранских слов пунктуально. Это обстоятельство уже давно доказано, имеется целая литература по этому вопросу. Откуда они там появились? Что это были за "арии", которые разговаривали на протоиврите и очевидно принесли с собой трансфер культур? Для меня это очень важный вопрос, на который должкн быть дан ответ.

[Документалист]

Борис Дынин - к дискуссии о национальности
- Saturday, July 24, 2010 at 16:22:26 (EDT)

Из Горбатова: "Национальность не включает в себя биологическое — только социальное. В генах не сохраняется ничего, что было бы общим для всех евреев, всех таджиков или всех чукчей. В генах сохраняется только то, что присуще определённым группам людей, — но эти группы людей, объединённые общностью генов, не складываются ни в группы евреев, ни в группы таджиков, ни в группы чукчей... Признаки еврея наследуются не человеческим организмом, а человеческой личностью".

Сижу в кафе маленького канадского городка.Оглянулся и вспомнил дискуссию в Гостевой. Выходной, горожане выехали на природу. За столиками вокруг меня белые, желтые, черные, красные (индейцы), смуглые (индусы, пакистанцы) и пр. - люди всех цветов. Спроси их, какой они национальности, ответят "канадцы", ибо национальность здесь определяется гражданством, и многие из них выбрали это гражданство, а не унаследовали по рождению. Но г-н Горбатов не сведет свое понимание "национальности" к паспорту. Можно было бы и не вспоминать канадскую "национальность" в связи с его борьбой против синонимичности русского слова "национальность" русскому слову "этносу" (хотя и не без проблем).

По Горбатову национальность - это то что человек выбирает (может выбрать) сам: культуру, мировоззрение, интересы и пр. Почему бы и нет? Но большинство в канадском кафе рассмеялись бы такому противопоставлению национальности этносу, ибо все они, имея одно гражданство, знают свою принадлежность к различным этносам как принадлежность своим национальностям. Они бы сказали: "Все мы канадцы, но разных национальностей". На это г-н Горбатов ответил бы: "Ну и что? Это значит, что каждый из вас выбрал не только национальность как канадское гражданство, но и национальность как культурное содержание сознания". Но искусственность, доходящая до ложности, его усилий разделить национальность и этнос заключается не только в генетике (о которой с г-ном Горбатовым я спорить не буду), а в том простом факте, что абсолютное большинство людей вырастают внутри своих этносов и к моменту, когда они способны делать сознательный выбор, он "спеклись" и сознательно утверждают свою принадлежность к тому или иному этносу как свою национальность (включая горбатовский смысл). Так что в реальности национальность и этнос (сформировывавшийся по генетическим, историческим, включая религиозные и пр. причинам) совпадают на 99%.

И "борьба" г-на Горбатова за национальность независимую от этноса есть борьба с демонами в его душе. Ничто не однозначно с человеком, в том числе и в этом вопросе. Ассимиляция есть попытка перейти из одной национальности (этноса) в другую. Бывает удачной, бывает неудачной (по причинам личным, антропологическим или враждебности членов искомой "нации").Но это касается в основном интеллигентов, отчужденных от своих сородичей, и детей, потерявших волею судьбы связь с родителями (впрочем и здесь антропология ставит подножку г-ну Горбатову, поскольку китайца не спутаешь с французом).

История русских евреев (больше чем немецких в 19-20 вв., сохранявших свою общинность) есть парадокс "национальности-этноса" (если угодно, "культуры-генетики"), который стал недоумением и мучением многих русских евреев. Г-н Горбатов хочет преодолеть этот парадокс определениями, и как обычно в таких случаях, становится фанатом определений. И потому дискуссия вертится по кругу.

А мои соседи по столикам в канадском кафе преспокойно пьют не очень вкусный кофе и знают себя канадцами и... пакистанцами, индусами, итальянцами и пр. по рождению, воспитанию, привязанностям - по ставшему сознательным ыбору, и общаются друг с другом не дергаясь от вопроса, почему они должны считать себя пакистанцами, ирландцами и пр. Довольно много белых канадцев, помня откуда пришли их семьи, уже потеряли культурную связь с Европой, и знают себя англичанами, итальянцами и др. только по семейным историям. Но тогда они (но не квебекцы) становятся "канадцами" и по гражданству и по рождению. Так рождается новый этнос со смешанными генами, будущее которого (вместе с соответствующей национальностью) неизвестно. Не случайно одно из определение канадца - "человек, который ищет, как себя идентифицировать".

Так или иначе, маленькое канадское кафе наглядно обнаруживает искусственность определений г-на Горбатова. Но кем бы он ни хотел видеть себя, пусть ему нравится отражение в зеркале. Это даже хорошо, что есть 1% тех, кто мечется, дабы и другие при случае подумали о себе (особенно русские евреи). Его право не считать себя евреем. Удачи ему, как говорит Редактор, быть своим среди тех, кого он выбирает.

[Документалист]

Д. Горбатов - А.Клёсову
- Saturday, July 24, 2010 at 16:46:23 (EDT)

Г-н Горбатов, между нами, Ваше мнение для меня близко к абсолютному нулю, поэтому эмоций в Вашем отношении для меня нет. Я еще помню, как Вы, музыкант, кантор в церкви, и корректор какого-то издательства, пытались мне - профессиональному химику (!) - указывать, как нужно писать названия химических соединений. Да я этих международных химических номенклатур знаю с пяток еще из Университета, и что Вы мне можете здесь указать, разве что при полной неадекватности?

В данном случае мы обсуждаем не это. Но в следующий раз, когда Вы напишете что-нибудь этакое (вроде Вашей незабвенной «хемотерапии»), не премину отметить.

Угу. Теперь Вы пытаетесь делать акробатику. Не "геном евреев", а картина мутаций в геноме евреев, которая имеет место. Которая есть объективная реальность, данная нам наблюдением. Посмотрите на графики в статье. Эта картина мутаций кардинально отличается от таковой у китайцев и прочих азиатов, от африканцев…

Угу-то угу, да только «акробатикой» занимаетесь всё-таки Вы. «Не “геном евреев”, а картина мутаций в геноме евреев». Ещё раз: «картина мутаций» — да, «геном евреев» — нет. Есть объективная реальность (картина мутаций), и есть наше наблюдение, однако наблюдение — это одно, а интерпретация результатов наблюдения — это другое.

Но Ваша интерпретация порочна постольку, поскольку далее Вы совершенно спокойно употребляете такие «термины», как «китайцы» и «африканцы». Что такое «китайцы»: жители Шанхая, жители Гуанчжоу или жители Внутренней Монголии, которые понимают друг друга с великим трудом? С другой стороны: дайцы, чжуаны или, извините за выражение, представители народности хуэй, превосходно владеющие китайским языком и являющиеся гражданами Китая, но этнически не имеющие ничего общего с ханьцами, — это, по-вашему, тоже китайцы? Очень хочу поглядеть на Ваши графики хотя бы для чжуанов и дайцев — при том что для научной полноты картины надо было бы давать графики и для народа яо, и для народа бай, и вообще для всех этнических групп провинции Юннань.

Теперь ещё более интересный вопрос: а что такое «африканцы» — жители Судана, жители Габона, жители Эфиопии, жители Ботсваны или «африканеры» из ЮАР? Хочу графики! Хочу немедля сравнить «снипы» у белых жителей ЮАР, у жителей Эфиопии (непременно Эфиопии!) и у негров Габона: раз все они «африканцы» — имею на то полное право. Так ведь? («Вам не смешно? Мне — таки-да!»)

Так вот, мутации (снипы) наследуются. О них и речь. Почитайте ниже про "узоры" в ДНК. Глаза и откроются. Хотя не уверен. Нет "еврейской расы". И никогда не было. Можете дышать спокойнее.

Ну да. Еврейской расы — нет. Но мутации (снипы) — наследуются. И ДНК у евреев шибко «узористы»… (Дышу спокойно — но любопытство подавляю еле-еле.)

И это тоже. Только нет здесь "или-или". И организмом, и личностью. Именно этот дубль, синергизм, играет мощную роль в мировоззрении, самоощущении еврея. Это не как членство в ДОСААФ, захотел - вошел, захотел - вышел. Это - плоть и кровь, это - "голос предков". И это правильно и неизбежно. Это - исторические связи, преемственность, единение, это - "нутряное".

При чём тут членство в ДОСААФ? И при чём тут «голос предков»? Вы же биолог: все наши предки — высшие приматы. Так что теперь: нам всем ежедневно сниматься в продолжении «Кинг-Конга» по этому поводу?

«Захотел — вошёл, захотел — вышел»: при чём тут «захотел» или «не захотел»? Хочет ли человек учиться не какать себе в штаны? Захотел — дошёл до туалета, не захотел — сходил под себя? Это Вас так обучали биологии? А своих детей Вы что, этому не обучали? (Ох, бывают химики очень, право, славные!)

Вы еврея в себе убили. Видимо, рещили, что так надо, для дела, для ментального комфорта. Но комфорта все равно не будет. Это, между нами говоря, только заслуживает презрения. А вот я, славянин, это единение плоти и крови евреев понимаю. И даже где-то завидую. Но завидую рационально.

Мне кажется, что здесь Вы, скажем так, несколько пересекли грань дозволенного. Насколько моё мнение объективно, нам подскажет Пом. модератора.

До свидания, «рационально-завистливый славянин» с еврейского сайта!

[Документалист]

Дмитрий Горбатов
- Saturday, July 24, 2010 at 17:58:01 (EDT)

Уважаемый Борис, из Вашего длинного текста ясно, что Вы моей основной мысли не поняли. Я попробую пояснить Вам некоторые моменты.

Но г-н Горбатов не сведет свое понимание "национальности" к паспорту.

Я и не имел такого намерения. Национальность — это одно, гражданство — это другое. Очень часто они не совпадают — и отрицать это было бы глупо.

Можно было бы и не вспоминать канадскую "национальность" в связи с борьбой [Горбатова] против синонимичности русского слова "национальность" русскому слову "этносу" (хотя и не без проблем).

Чтобы не путаться в понятиях, канадскую национальность я предложил бы заменить на канадское гражданство. Против синонимичности понятий национальность и этнос я не борюсь, но всегда при возможности отмечаю, что национальность значительно шире этничности, хотя этничность — её фундаментальная составляющая.

По Горбатову национальность - это то, что человек выбирает (может выбрать) сам: культуру, мировоззрение, интересы и пр. Почему бы и нет?

Потому что — нет! Национальность — это не то, что человек выбирает, а то, кем он становится в ходе естественного процесса своей жизни. Человек может выбрать гражданство — но не может «выбрать» национальность. С этим я не спорю. Я спорю с теми, кто утверждает, будто национальность — это врождённое, биологическое свойство человеческого организма, которое передаётся по наследству к детям от родителей. Нет. Национальность — это свойство не врождённое, а приобретаемое в процессе жизни. Можно передать по наследству карие глаза или курчавые волосы — но нельзя «передать по наследству» национальность. Современная наука это полностью отрицает.

Но большинство в канадском кафе рассмеялись бы такому противопоставлению национальности этносу, ибо все они, имея одно гражданство, знают свою принадлежность к различным этносам как принадлежность своим национальностям.

Повторяю: я не противопоставляю национальность этничности — я либо расширяю этничность до национальности, либо сужаю национальность до этничности. В зависимости от контекста конкретного диалога.

Они бы сказали:
— Все мы канадцы, но разных национальностей.
На это г-н Горбатов ответил бы:
— Ну и что? Это значит, что каждый из вас выбрал не только национальность как канадское гражданство, но и национальность как культурное содержание сознания.

Ничего подобного. Я бы просто признал очевидное: каждый гражданин Канады имеет свою индивидуальную этничность. Что в этом невероятного?

Но искусственность, доходящая до ложности, усилий [Горбатова] разделить национальность и этнос заключается не только в генетике (о которой с ним я спорить не буду), а в том простом факте, что абсолютное большинство людей вырастают внутри своих этносов и к моменту, когда они способны делать сознательный выбор, они "спеклись" и сознательно утверждают свою принадлежность к тому или иному этносу как свою национальность (включая горбатовский смысл). Так что в реальности национальность и этнос (сформировывавшийся по генетическим, историческим, включая религиозные и пр. причинам) совпадают на 99%.

Всё, что Вы здесь написали, звучит странно: я придерживаюсь приблизительно того же мнения. Следовательно, если Вы считаете, что в этом вопросе я мыслю иначе, тогда Вы моей мысли просто не поняли. Прежде чем такое писать, мою мысль сперва следовало бы уяснить.

И "борьба" г-на Горбатова за национальность независимую от этноса есть борьба с демонами в его душе.

Национальность зависит от этничности напрямую. «Бороться» здесь не с чем.

Антропология ставит подножку г-ну Горбатову, поскольку китайца не спутаешь с французом.

Никакой «подножки» здесь нет, ибо антропология не занимается ни французами, ни китайцами. А вот спутать их можно очень легко.

Вариант первый: Вы в Париже, перед Вами коренастый человек небольшого роста, с жёсткими чёрными волосами, с кожей желтоватого оттенка и с характерным азиатским разрезом глаз, родившийся во Франции, говорящий по-французски без акцента и имеющий паспорт французского гражданина. Вопрос: кто перед Вами — китаец или француз? Мой ответ: француз китайского происхождения. Любопытно было бы услышать Ваш ответ.

Вариант второй: Вы в Пекине, перед Вами человек явно европейского вида, родившийся в Китае, говорящий по-китайски без акцента и имеющий паспорт китайского гражданина. Вы подходите к нему и спрашиваете: почему он совсем не похож на китайца? Он отвечает: его родители — французы, приехавшие работать в Китай, но поскольку родился и вырос он в Пекине, то по-французски говорит значительно хуже, а писать не умеет вообще. Вопрос: кто перед Вами — китаец или француз? Мой ответ: китаец французского происхождения. Любопытно было бы услышать Ваш ответ.

История русских евреев (больше чем немецких в 19-20 вв., сохранявших свою общинность) есть парадокс "национальности-этноса" (если угодно, "культуры-генетики"), который стал недоумением и мучением многих русских евреев. Г-н Горбатов хочет преодолеть этот парадокс определениями, и как обычно в таких случаях, становится фанатом определений.

Уверяю Вас, никакого парадокса здесь нет, и уж генетика здесь точно ни при чём.

И потому дискуссия вертится по кругу. А мои соседи по столикам в канадском кафе преспокойно пьют не очень вкусный кофе и знают себя канадцами и... пакистанцами, индусами, итальянцами и пр. по рождению, воспитанию, привязанностям - по ставшему сознательным выбору, и общаются друг с другом, не дергаясь от вопроса, почему они должны считать себя пакистанцами, ирландцами и пр.

Но ведь и я не дёргаюсь от этого вопроса. Спросите меня: кто я? Отвечу: россиянин по гражданству, русский по национальности, еврей-ашкенази по этническому происхождению. Упрощаю специально для Вас, считающего, что национальность и этнос совпадают на 99%: я русский «по паспорту» и еврей «по национальности». Что здесь особенного? Я что, один такой?

Так или иначе, маленькое канадское кафе наглядно обнаруживает искусственность определений г-на Горбатова.

Пожалуйста, объясните: в чём? В чём именно мои определения искусственны?

[Документалист]

Письмо к учёному соседу
- Saturday, July 24, 2010 at 17:28:18 (EDT)

И организмом, и личностью. Именно этот дубль, синергизм, играет мощную роль в мировоззрении, самоощущении еврея. Это не как членство в ДОСААФ, захотел - вошел, захотел - вышел. Это - плоть и кровь, это - "голос предков". И это правильно и неизбежно. Это - исторические связи, преемственность, единение, это - "нутряное".

Ладно. Допустим. Но тогда - русский ли Пушкин? Владимир Даль? Фонвизин (von Wisin)? Они все очень разные генетически. Можно продолжить - Дельвиг, Кюхельбекер, Тимирязев (Темир Нияз?) Рюриковичи, Юсуповы...

Даже фельдмаршал А.В. Суворов (который сказал "мы русские, какой восторг!"), даже у него с генами есть некоторый непорядок - мать армянка. В Ереване есть улица его имени, одна из главных. Он и внешне похож на "лицо кавказской национальности", как сказал бы начальник милиции.

Всё же, национальность не есть, видимо, нечто совершенно определённое и точное, как процент гемоглобина. Человек может прожить всю жизнь и ни разу не задуматься об этом (кто он "по национальности") - и ничего с ним не будет в нормальной стране. Как г-н Журден всю жизнь благополучно говорил прозой и не подозревал об этом. Это стремление всё уточнить и строго определить - ненормально.

До введения сталинских паспортов Россия была, были народы её населявшие, а регистрации "по национальности" не было. Жириновский даже предлагал упразднить сталинское территориальное деление по национальному признаку и восстановить царское административное деление на губернии и уезды. Кстати, некоторые национальные права меньшинств в те годы соблюдались, возможно, даже лучше. В царствование Александра III, (который не любил инородцев), в Петербурге, в императорской столице, были построены польский костёл, еврейская синагога и мусульманская мечеть. В Екатеринославской (Днепропетровской) губернии было что-то около 300 еврейских учебных заведений. А сколько их сейчас во всей Украине?

Борис Дынин - Соседу
- Saturday, July 24, 2010 at 18:04:43 (EDT)

Вы упустили процитировать: "Только нет здесь "или-или". Скажите это Г-ну Горбатову. Но и национальность не есть нечто эфемерное, как фантазия попавшего на фестиваль дружбы народов и завороженного звуками чудных песен чужой сторонки.

Ваши примеры не исключают связь национальности с этносом, поскольку этнос (как и национальность) не определим на 100% однозначно. Более того, через гены и таланты Пушкиных, Далей, Фонвизиных , Рюриковичей и т.д. (включая татар и пр.) менялся и русский этнос (как в генетическом так и культурном планах), воспроизводя себя и вместе с собой русскую национальность!

Б.Тененбаум-попутное замечание
- Saturday, July 24, 2010 at 17:56:39 (EDT)

Из истории древнего мира мы знаем, что эта технология впервые в истории появилась на Ближнем Востоке (колесницы - в Египте).

Из истории древнего мира мы знаем, что все было наоборот. Колесницы были изобретением ариев - географически примерно в теперешней южной России. Оттуда распространились с волнами переселенцев и завоевателей в Иран, в Индию, etc. Hа Ближний Восток пришли через хеттов. На эту тему есть море литературы. Могу посоветовать "Британнику", чрeзвычайно авторитетный источник. Во всяком случае, герои Гомера сражаются на колесницах, и o заимствовании их в Египте вроде бы не сообщают.

Теория культурного и технологического трансфера гласит, что именно оттуда 500 лет ранее эти технологии изошли в Азию и Европу, и именно семиты были их носителями.

Что это такое - "теория культурного и технологического трансфера" ? Кто ее сформулировал и из каких положений она состоит ? Почему она гласит, что эти технологии "... изошли (с Ближнего Востока) в Европу и Азию ...", когда все было наоборот? Насчет "семитов" - это просто анекдот. Кто эти мифические семиты? Финикийцы? Израэлиты? Арабы?

ВЕК
- Saturday, July 24, 2010 at 18:20:55 (EDT)

Письмо к учёному соседу

По поводу: И организмом, и личностью. Именно этот дубль, синергизм, играет мощную роль в мировоззрении, самоощущении ...

Не вижу тут противоречий. Когда-то Симон Соловейчик сказал, что разговоры типа столько-то % от наследственности и столько-то% от воспитания - глупость, потому что что все 100% от наследственности и все 100% от воспитания. Результат этого синергизма всегда индивидуален.

Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 18:33:02 (EDT)

>Письмо к учёному соседу
>>И организмом, и личностью. Именно этот дубль, синергизм, играет мощную роль в мировоззрении, самоощущении еврея. Это не как членство в ДОСААФ, захотел - вошел, захотел - вышел. Это - плоть и кровь, это - "голос предков". И это правильно и неизбежно. Это - исторические связи, преемственность, единение, это - "нутряное".

Вы свой комментарий посвятили национальности. Но тогда Вы не ко мне. У меня такого слова не было ни в цитате выше, ни нигде. Д. Горбатов тоже все время жонглирует "генами" и "национальностью", видимо, думая, что оспаривает меня.

Я все время говорил о популяциях, связанных родственными узами. В этом и был основной вопрос тех статей, о которых был мой рассказ - связаны ли евреи родственными узами? И еще - где их родина, и в особенности "биологическая родина" ашкенази? Ответ - в значительной степени (для одних) или точно (для других) Ближний Восток.

Те, кто начинают спорить, типа Горбатова, просто элементарно не поняли этого простого ответа. Да и вопроса тоже. Про гены там не было. Про "национальность" тоже.

[Документалист]

Anatole Klyosov
Boston, - Saturday, July 24, 2010 at 18:20:39 (EDT)

>М. ТАРТАКОВСКИЙ. Об "ответственности любви"
>Зачем?, - Saturday, July 24, 2010 at 15:34:02 (EDT)
>Столько умных слов при полном непонимании (или сознательной имитации непонимания) разницы между работающим на науку и работающим на режим ученым, между ученым и «далеко не бездарным, ... чрезвычайно увлечённым своим делом» политическим авантюристом.

Да не непонимание это. Всё он понимает. Но хочется поспорить. Именно потому я и упомянул, что тема бездонная. Потому что всегда кто-либо выскакивает, и начинает приводить отдельные, всем известные и донельзя заезженные примеры, когда наука была использована во вред, или ученый ревностно служил режиму, или когда у него был именно замысел создать оружие массового поражения, или некто изобрел колючую проволоку, или испанский сапог, или гильотину, или дыбу.

В некотором смысле это передергивание предмета дискуссии. Для этого и летчик, сбросивший бомбу, годится, когда речь идет об ученых. Странно, что он не привел пример в качестве ученого некого члена расстрельной команды, которого на склоне лет мучали угрызения чего-то там.

Вообще в дискуссиях с передергиваниями хорошо. И не поймешь, то ли передергивание это, то ли безграмотность. Вот Горбатов пишет в дискуссионном угаре: "Национальность не включает в себя биологическое — только социальное. В генах не сохраняется ничего, что было бы общим для всех евреев, всех таджиков или всех чукчей". А причем здесь гены? Он, видимо, не понимает, что геном на 98.5 процентов - не гены. Мы же про геном говорим, в котором мутации образуют характерные картины. И они наследуются. А мутации в генах хорошим обычно не кончаются.

Далее - просто замечательно. Я пишу, что эти характерные картины разные у еврея и китайца. Теперь - следите за руками Горбатова. Начинается шулерство. Поехали:

>"Вы совершенно спокойно употребляете такие «термины», как «китайцы» и «африканцы». Что такое «китайцы»: жители Шанхая, жители Гуанчжоу или жители Внутренней Монголии, которые понимают друг друга с великим трудом? С другой стороны: дайцы, чжуаны или, извините за выражение, представители народности хуэй, превосходно владеющие китайским языком и являющиеся гражданами Китая, но этнически не имеющие ничего общего с ханьцами, — это, по-вашему, тоже китайцы?"

Мой ответ - да один хрен в данном контексте. Потому что картина мутаций в геноме еврея, кто бы он ни был - ашкенази, сефард или сирийский еврей - отличается от любого из перечисленных, граждане они континентального Китая или вольного города Тайпэя. Хотя бы потому, что китайцы на 85% носители гаплогруппы О, а у подавляющего большинства евреев такой гаплогруппы нет, как бы это господина Горбатова ни травмировало. Носителей гаплогруппы О геном сразу уносит в отдельную группу, а уж в ней есть свои подгруппы, и для чжуанов тоже, если они связаны родственными узами.

Г-н Горбатов не гнушается в дискуссии и пожонглировать к делу не относящимися словами. Где бы ни работать, только бы не работать. Есть в английском языке слово chemotherapy, которое я произношу как хемотерапия. По-моему, вполне адекватно. Но поскольку начетничество - суть моего оппонента, то и это ему не нравится. Казалось бы - какое его дело? Но - шаг в сторону - побег. Тут уже не до генома, надо хвататься за любую соломинку в дискуссии.

И начинается тянитолкайство. В итоге слов он произнес много, а "вросший ноготь так невырезанным и остался" (с).

>Очень хочу поглядеть на Ваши графики хотя бы для чжуанов и дайцев — при том что для научной полноты картины надо было бы давать графики и для народа яо, и для народа бай, и вообще для всех этнических групп провинции Юннань.

Да не хочет он на них смотреть, это так, кокетство. А если действительно "очень захочет", то карты в руки. Пусть поищет в геномных базах данных. Но уверяю - характерных картин мутаций евреев там не будет, статистически говоря.

[Документалист]

Борис Дынин
- Saturday, July 24, 2010 at 21:54:19 (EDT)

Канадский пример был приведен как «социальный незапланированный эксперимент», демонстрирующий неразделимость «национальности» и «этноса» в том плане, в котором Вы ставите вопрос. «Национальность» как гражданство было упомянуто для того, чтобы подчеркнуть, как канадцы (для примера) единые в гражданстве, осознают себя разными по национальности в Вашем понимании, несмотря на то, что они (большинство!?) могли бы (должны были бы), как казалось бы, приобрести одну национальность в Вашем понимании, ибо , будучи различными этнически, живут в одних гражданских условиях. Однако они в основном сохраняют свое национальное сознание и именно в Вашем понимании в связи со своим этническим происхождением, а не в абстракции от него по Вашему определению. Моя реплика началась с цитирования Вас: «Национальность не включает в себя биологическое — только социальное… Признаки еврея наследуются не человеческим организмом, а человеческой личностью» (и далее). Тогда по определению, все, что будет биологическим, не войдет в национальное. Но когда речь идет о личности, то следствием является то, что я выразил в словах: «По Горбатову национальность - это то, что человек выбирает (может выбрать) сам: культуру, мировоззрение, интересы и пр.», иначе слово «личность» здесь не к месту. И центр моей реплики состоял в том, что типично (для 99% ±) люди выбирают свою национальность (наследуют) сознательно в согласии со своим этносом, и Ваше противопоставление этноса (названного теперь "биологическим") теряет определенность. Ваше определение «национальности» в абсолютном противопоставлении этническому, которое в свою очередь неотделимо от биологического (генотипа, предрасположенности к тому или иному и пр.), теряет смысл. Впрочем, не полностью. Некоторый смысл появляется для тех, кто решил отделаться от своей национальности, сопряженной с его происхождением (биологией, этносом, генами). Это смысл для 1%. Вы можете сказать: «Как было бы хорошо, если бы он стал смыслом для 99%!» . Возможно! Но определив «национальность» в противопоставлению «этносу», Вы не только перестаете пользоваться русским словоупотреблением, но выдаете желание за действительность. Но я не идеолог. Речь идет не об абстракциях, а о словах, которыми мы пользуемся для понимания проблем нашей жизни. Конечно, национальное, понятое как культурный феномен, не сводится к этническому (биологическому). Но человеческие проблемы не решаются отождествлением или противопоставлением измерений человеческого существования. Всё упирается в Ваше "или - или". Отсюда нескончаемая дискуссия. Заметьте: «француз китайского происхождения.» - это не «француз французского происхождения», что хорошо известно «французам еврейского происхождения». Я оставляю Вам поле битвы с «неразумными» французами, не считающими китайцев и евреев за французов (не по гражданству!).

[Документалист]

Б.Тененбаум-Б.Дынину
- Sunday, July 25, 2010 at 02:46:49 (EDT)

Всё упирается в Ваше "или - или". Отсюда нескончаемая дискуссия. Заметьте: «француз китайского происхождения.» - это не «француз французского происхождения», что хорошо известно «французам еврейского происхождения».

Вы совершенно правы. Если слегка перефразировать сказанное вами и спроецировать это на очень существенную часть аудитории Гостевой, то получится следующее: «русский армянского происхождения» - это не «русский pycского происхождения», что хорошо известно «pyccким еврейского происхождения». Вы можете ощущать себя хоть зеленым крокодилом - вопрос в том, кем вас ощущают окружающие ? В Америке или в Канаде понамешано столько этнических групп и религиозных конфессий, и в таких причудливых сочетаниях, что "национальный пейзаж" похож на лоскутное одеяло, и красный лоскуток ничем не лучше и ничем не хуже, чем зеленый. О да, есть вполне видимые границы и есть вполне различимые расовые группы, но и здесь ситуация меняется в сторону интеграции, просто на глазах. Что совершенно необязательно происходит в странах, имеющих - как говорят на новом русском языке - "титульные" национальности. В той же Франции, или в Испании, например. Но и тут есть различия. У меня был коллега - турок еврейского происхождения Но учился он в Сорбонне. Так вот, он , и говорил, что во Франции общество не принимает иммигрантов в первом поколении, а критерием "принимания" является безупречный французский язык. После этого французы считают французом и поляка, и итальянца, и даже турка - у моего знакомого были замечательные лингвистические способности, и он лет за 5 научился говорить на французском без акцента. Но в России это совершенно не так - и безупречный русский не давал пропуска в "приемлемые русские", как знает любой из нас.

Маша Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 03:27:40 (EDT)

Но определив «национальность» в противопоставлению «этносу», Вы не только перестаете пользоваться русским словоупотреблением, но выдаете желание за действительность.

Борис Дынин - умница! Горбатов построил себе удобную схему: национальность-де спускается в определенный момент с неба и остается с человеком навсегда. Вот его слова, чтобы не подумали, будто я выдумываю: «Ощущение себя русским или евреем приходит не одномоментно — это длительный и необратимый процесс».

Обсуждать эту веру или требовать доказательств бессмысленно. Это не связано с жизнью, это сказка, вера, греза... Повторю, что я тогда сказала:

Назвать можно что угодно чем угодно. Важное начинается, когда Вы начнете применять термин в жизни. И если он расходится с тем, что понимают под ним другие, то тут и возникнут проблемы. Например, проблема антисемитизма не станет яснее от того, что Вы себя к кругу ненавидимых евреев не причисляете. Более того, Вы можете даже стать сам антисемитом, но от этого "жиденком" быть не перестанете. А так, считайте себя кем хотите, русским, Маленьким принцем, балетной звездой... Еврей - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Ощущения не всегда приятные, но это реальность. Подменить ее грезой можно, но малопродуктивно.

Д. Горбатов - Борису Дынину
- Sunday, July 25, 2010 at 17:09:35 (EDT)

Спасибо за Ваш ответ. Однако, увы, мне он остался неясен. Вы пишете:

Канадский пример был приведен как «социальный незапланированный эксперимент», демонстрирующий неразделимость «национальности» и «этноса» в том плане, в котором Вы ставите вопрос.

Простите, но я никакого вопроса не ставлю. Я и сам придерживаюсь мнения о том, что национальность и этничность связаны глубоко и нерасторжимо. Далее Вы пишете:

«Национальность» как гражданство было упомянуто для того, чтобы подчеркнуть, как канадцы (для примера), единые в гражданстве, осознают себя разными по национальности в Вашем понимании, несмотря на то, что они (большинство!?) могли бы (должны были бы), как казалось бы, приобрести одну национальность в Вашем понимании, ибо, будучи различными этнически, живут в одних гражданских условиях.

Всё верно. Единые в своём гражданстве, разные канадцы осознают себя разными по национальности, потому что национальность у каждого из них разная. Разная — именно в моём понимании. Я вообще, на всякий случай, хотел бы уточнить: Вы со мной спорите? или соглашаетесь?

Однако они в основном сохраняют свое национальное сознание и именно в Вашем понимании в связи со своим этническим происхождением, а не в абстракции от него по Вашему определению: «Национальность не включает в себя биологическое — только социальное… Признаки еврея наследуются не человеческим организмом, а человеческой личностью» (и далее). Тогда по определению, все, что будет биологическим, не войдет в национальное.

Всё верно. Подтверждаю: национальность не включает в себя биологическое — только социальное. Всё, что составляет у человека национальность, — решительно всё! — касается именно и только социального наследования, но не генетического.

…центр моей реплики состоял в том, что типично (для 99% ±) люди выбирают свою национальность (наследуют) сознательно в согласии со своим этносом, и Ваше противопоставление этноса (названного теперь "биологическим") теряет определенность.

Прошу прощения: а кто это «теперь назвал этничность “биологическим”»? Нет, этничность — это не биология: у животных этнического происхождения нет — только биологическое. Не знаю, каким определением этноса пользуетесь Вы, я — словарным: «Этническая общность — исторически возникший вид устойчивой группировки людей, представленный племенем, народностью, нацией. Термин этническая общность близок понятию народ в этнографическом смысле». Где в этом определении Вы видите «биологическое»?

Ваше определение «национальности» в абсолютном противопоставлении этническому, которое в свою очередь неотделимо от биологического (генотипа, предрасположенности к тому или иному и пр.), теряет смысл.

В который раз объясняю: не существует никакого «моего» определения национальности. В моём понимании национальное базируется на фундаменте этнического, только оно шире него. При этом — в моём понимании — в национальном нет ничего биологического: генотип к национальности не относится. Один и тот же генотип могут иметь люди разных национальностей — и люди одной национальности могут иметь разный генотип. Уже одно это обессмысливает все изыскания Анатолия Клёсова.

Но определив «национальность» в противопоставлению «этносу», Вы не только перестаете пользоваться русским словоупотреблением, но выдаете желание за действительность.

В очередной раз объясняю: я этого не делаю. Я не противопоставляю национальность этничности — я либо расширяю этничность до национальности, либо сужаю национальность до этничности. В зависимости от контекста конкретного диалога.

Конечно, национальное, понятое как культурный феномен, не сводится к этническому (биологическому).

Именно об этом я и говорю. Снова спрашиваю: Вы со мной соглашаетесь? или всё-таки спорите?

Всё упирается в Ваше "или - или". Отсюда нескончаемая дискуссия.

Мне всё же кажется, что «нескончаемая дискуссия» — не от этого. Но моё «или — или», разумеется, остаётся: есть наследование генетическое — есть наследование социальное. Всякое смешение этих механизмов наследования — антинаучно, а в злокачественных случаях — провокационно.

Заметьте: «француз китайского происхождения» — это не «француз французского происхождения», что хорошо известно «французам еврейского происхождения».

Какой смысл предлагать мне «заметить» это, если написал об этом именно я?

Д. Горбатов - Маше Кац
- Sunday, July 25, 2010 at 17:30:59 (EDT)

Борис Дынин - умница! Горбатов построил себе удобную схему: национальность-де спускается в определенный момент с неба и остается с человеком навсегда. Вот его слова, чтобы не подумали, будто я выдумываю: Ощущение себя русским или евреем приходит не одномоментно — это длительный и необратимый процесс.

Маша, Вы только что блестяще доказали, что Вы именно выдумываете. Прошу внимания на экран!

Я написал: «Ощущение себя русским или евреем приходит не одномоментно — это длительный и необратимый процесс».

Вы написали: «Горбатов построил себе удобную схему: национальность-де спускается в определённый момент с неба и остается с человеком навсегда.

Боюсь, что такая манера ведения дискуссии легко может завести её в рубрику «No comments»!

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 18:25:51 (EDT)

Д. Горбатов в своей стихии. Начинается дриблинг по всему полю, выхватывание фраз, бессмысленные в своей общности комментарии.

Вот - пример:
>Один и тот же генотип могут иметь люди разных национальностей — и люди одной национальности могут иметь разный генотип. Уже одно это обессмысливает все изыскания Анатолия Клёсова.

Я уже в десятый раз ему пишу, что слова и понятия "национальность" у меня нет, а он как будто не слышит. Ну, написал бы - "брюнетами могут быть люди разных национальностей. Уже одно это обессмысливает все изыскания Анатолия Клёсова".

Оставляю дискуссии с Д. Горбатовым другим. Я этот этап уже проходил. Сейчас думал, он изменился. Ничего подобного. Same old, same old.

Д. Горбатов
- Sunday, July 25, 2010 at 18:44:21 (EDT)

Д. Горбатов в своей стихии. Я уже в десятый раз ему пишу, что слова и понятия "национальность" у меня нет, а он как будто не слышит.

Угу. А статью про «Анализ генома популяций евреев» написал, конечно, Горбатов, да? А евреи у Клёсова — не национальность, да?

Кто кого не слышит?

Борис Дынин - Дмитрию Горбатову
- Sunday, July 25, 2010 at 21:37:05 (EDT)

Один и тот же генотип могут иметь люди разных национальностей — и люди одной национальности могут иметь разный генотип.

Я отключился от этой дискуссии, но человек слаб и, прочитав процитированное выше высказывание в ответе Вам Anatole Klyosov, спрошу So what? Ведь было же замечено, что Ваше "или-или" не проходит. Конечно, например, у сербов и хорватов будет, я думаю, один генотип, но они мыслят себя разными нациями. И у тех же русских найдутся разные генотипы (теперь и благодаря благодаря евреям). Поэтому и говорится об этносе и его связи с национальностью, но потом и потом и с генотипом. На все чихи не наздравствуешься. Никакой я Вам теории не предлагал, а только указывал что Ваша "теория" есть идеология. Вижу, что мои попытки обратить Ваше внимание на это оборачиваются искажениями мыслей Anatole Klyosov, который не должен тратить свое время из-за меня. Посему отключаюсь!

Д. Горбатов
- Monday, July 26, 2010 at 00:34:16 (EDT)

… спрошу: So what? Ведь было же замечено, что Ваше "или-или" не проходит.

Кем замечено? Когда? В каком контексте?

Конечно, например, у сербов и хорватов будет, я думаю, один генотип, но они мыслят себя разными нациями.

Я согласен. Об этом я и писал. Где противоречие? Как Вы докажете, что «сербскость» и «хорватскость» наследуются генетически?

Поэтому и говорится об этносе и его связи с национальностью, но потом и с генотипом.

Этничность не просто связана с национальностью — она её фундамент. А вот с генотипом этничность не связана никак.

На все чихи не наздравствуешься. Никакой я Вам теории не предлагал, а только указывал что Ваша "теория" есть идеология.

Никаких конкретных указаний на это я в Ваших текстах не заметил. Идеология — это «система политических, правовых, нравственных, религиозных, эстетических и философских взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности» (БЭС). Что в моей «теории» идеологического? Где я говорю о политике, религии, этике, эстетике, юриспруденции или философии?

И почему это «моя» теория? Я говорю о совершенно очевидных вещах — и готов повторить одну из них. Если бы этничность имела отношение к генетике, тогда этносы наблюдались бы у животных. Между тем неизвестен ни один вид животных, который распадался бы на разные «этносы». Этничность — признак только человека.

[Документалист]

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Опять о совести.
- Sunday, July 25, 2010 at 04:34:50 (EDT)

>Anatole Klyosov

Г-н Анатоле Клуософ (так читается, хотя есть простая возможность воспользоваться привычной нам обоим кириллицей). Вы не поняли написанное. Или прикидываетесь, чтобы, как наши артиллеристы, всегда выглядеть молодцом. (Я ещё помню неожиданные на этом сайте Ваши фотки т.с. неглиже: молодцом! Я, увы, стесняюсь позволить себе такую вольность).

Говорится в моём тексте об элементарной ответственности, о совести - даже и в физической любви (в случае, к примеру, когда при взаимной страсти отказываются иметь детей из-за рискованной наследственности).

Конечно, наука - это "удовлетворение любопытства" - за казённый счёт, чаще бескорыстно. И это прекрасно! Это движет прогресс. Но когда понимаешь, что твоё открытие может изрядно и КОНКРЕТНО повредить людям (Габер, Сахаров; о подонке Майроновском - тоже ведь талантливом и искренне любопытствующем - и не говорю...) стоит попридержать язык. Я - о совести - отчасти, вероятно, генетически обусловленной. Как, скажем, темперамент...

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 08:54:31 (EDT)

>Я ещё помню неожиданные на этом сайте Ваши фотки т.с. неглиже: молодцом! Я, увы, стесняюсь позволить себе такую вольность).

Я - нет. Тем более что это были иллюстрации к статье о системе физических упражнений на построение талии у мужчин. Или такие статьи Вас также смущают? Кстати, на "этом сайте" этой статьи не было. А жаль. Животики, быть может, у некоторых читателей (и писателей) были бы поменьше.

>Но когда понимаешь, что твоё открытие может изрядно и КОНКРЕТНО повредить людям...

Хорошо, если Вы так и не поняли мои слова, давайте для Вас немного перефразирую.

Если ученый имеет замысел создать устройство или вещество, основная задача которого причинить вред или боль людям, и эту задачу реализует, то это ученого недостойно, и преступно.

Но, смею думать, это в масштабе научного корпуса занимает ничтожную долю.

К ОТКРЫТИЯМ это вообще не имеет отношения. Если, конечно, Вы знаете принятые в науке и обществе определения открытий. Если не знаете - наберите в поисковых системах. Да вот, хотя бы, это:

Открытие — новое достижение, совершаемое в процессе научного познания природы и общества; установление неизвестных ранее, объективно существующих закономерностей, свойств и явлений материального мира.

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 19:19:11 (EDT)

Г-н Тартаковский,

Не смею больше продолжать дискуссию, поскольку Вы взяли на себя роль морального арбитра, простирая ее уже и на А.Д. Сахарова.

Делаю три заявления:

1) Остаюсь при своем мнении, что ученый не отвечает за то, что результаты его разработок могут быть использованы третьими лицами во вред, если он эти вредные применения сам не планировал и/или не осуществлял. Это же относится и к инженерам и к любым изобретателям и авторам открытий.

2) Вы можете оставаться при своем мнении. Меня оно не интересует.

3) Я далек от осуждения А.Д. Сахарова за его открытия, даже и те, что вели к разработке оружия массового поражения. Я знаю, в какое время и в какой обстановке это делалось, и что в то время ОМП уже было у американцев, и не только было, но и было применено.

Вы с таким же успехом можете обвинять в аморальности и отсутствии совести и разработчиков, скажем, танка Т-34 перед войной.

Хорошо сидеть на заборе и вещать о морали и отсутствии совести у людей, которым в немалой степени обязан своей жизнью.

Б.Тененбаум
- Sunday, July 25, 2010 at 19:53:53 (EDT)

Вы с таким же успехом можете обвинять в аморальности и отсутствии совести и разработчиков, скажем, танка Т-34 перед войной.

В 50-х - 60-х годах в США доктрина применения ядерного оружия в случае войны с СССР включала в себя принцип "декапитации" ("обезглавливания") - предполагалось нанести серию ядерных ударов по центрам управления, в первую очередь по Москве. Идея заключалась в том, что Советский Союз устроен настолько централизовано, что при разрушении "центра" окраины упадут сами. Советские планы тех лет не опубликованы, но, надо полагать, строились по тем же принципам. В ту пору попасть в заранее заданную форточку было нельзя, поэтому целились в то, во что попасть было можно - в город. И был наработанный опыт - не только Хиросима, но и Гамбург, напpимер. Так что - да, обвинять ученых, делавших ядерный проект для СССР, чрезвычайно глупо. Oни могли считать, что их работа служит сохранению мира - и вполне возможно, что так и было.

Борис Э. Альтшулер
- Sunday, July 25, 2010 at 20:07:13 (EDT)

М. ТАРТАКОВСКИЙ. Опять о совести.
- Sunday, July 25, 2010 at 04:34:50 (EDT)

Вы удивитесь моему постингу, но здесь я где-то перекликаюсь с вами.

Для меня этический вопрос стоит не столько о совести, как об ответственности ученого, политика, писателя, журналиста, военного и т.д. В дополнение к приведенным вами примерам я бы еше добавил Альберта Эйнштейна, который после Хиросимы и Нагасаки сожалел о создании термоядерного оружия. Нельзя выпустить deus ex machina, а потом заявить, что я-де не знал и не хотел знать, что произойдет.

Не случайно в Европе, особенно в Германии, "зелеными" и левыми ведется настоящая партизанская война с попытками американских фирм насадить в Европе ген-манипулированные сельскохозяйственные продукты, устойчивые к сорнякам, морозам, вырабатывающих собственные антибиотики и т.д. Работы по генной инженерии ведутся в немецких университетах, сюда часто приезжают и израильские биологи, но это остается в стадии исследований. Во всяком случае до окончательного решения так наз. этической комиссии. Немцы не желают терять связь с новейшими достижениями науки, но не позволяют себя торопить и подстегивать в выводах. И правильно делают.

Другой важный аспект спора - употребление различной политически некорректной терминологии. Таким вот термином для меня является упоминание и употребление самого скомпрометированого понятия "арии". Пару лет назад по культурному каналу немецкого ТВ показывали инициативу молодых австрийских врачей-нацистов, получивших от властей разрешение провести акцию в центре Вены на Рингштрассе. Они, потомки еврейских авар, по старинке бесплатно мерили черепа, фотографировали глаза и руки и т.д. Самое интересное, что там быстро выстроилась маленькая очередь, и люди бережно прятали в портмоне выданый любительский Ariernachweis, подтверждение арийского происхождения со словами: "А кто знает когда это еще понадобится". После опыта Холокоста и трагедии 2 МВ мне уже понятия индогерманец или индоевропеец намного приятнее "арийца". Да и "арии" эти тоже того. Арийские курды, потомки хеттов, несут в себе заметную генетическую информацию еврейских маркеров. А в Верлине уже немалое количество малограмотных продавцов в будках с кебабом повесило вывески с надписями "Арии" или "Ариана". Этот термин дает им большую арийскую надежду на будущее.

Д. Горбатов
- Monday, July 26, 2010 at 00:33:48 (EDT)

Борис Э. Альтшулер: Арийские курды, потомки хеттов, несут в себе заметную генетическую информацию еврейских маркеров.

Редкий случай, когда в одном предложении столько ошибок.

1. Курды не арийцы.
2. Курды не потомки хеттов, а потомки мидийцев. (Первые упоминания о курдах относятся к VI веку до н. э., а последние упоминания о хеттах — к концу XII века до н. э.)
3. «Заметная генетическая информация еврейских маркеров» — ну, это просто «круто»! No comments.

Элиэзер М. Рабинович - Б. Тененбауму
USA - Sunday, July 25, 2010 at 20:51:00 (EDT)

Так что - да, обвинять ученых, делавших ядерный проект для СССР, чрезвычайно глупо. Oни могли считать, что их работа служит сохранению мира - и вполне возможно, что так и было.

Будучи, наверно, на полпоколения старше Вас и работая в те годы в электронной (хоть и неядерной) промышленности, могу засвидетельствовавть, что ни я, ни мои друзья ни минуты не думали, что мы служили делу мира. Прекрасно знали, что служим дьяволу. Влияло ли это на ежедневное состояние психики? - думаю, что нет. Была ли у нас моральная вина? Не более, чем вина любого члена общества, зарабатывавшего на жизнь в той стране.

Anatole Klyosov - Элиэзеру М. Рабиновичу
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 21:49:23 (EDT)

>Влияло ли это на ежедневное состояние психики? - думаю, что нет. Была ли у нас моральная вина? Не более, чем вина любого члена общества, зарабатывавшего на жизнь в той стране.

Спасибо, уважаемый Элиэзер M., за честный комментарий. Для меня он значительно ценнее и искреннее, чем те фальшивые причитания о совести У ДРУГИХ.

Вообще полагаю, что у нормального человека должен быть ментальный ограничивающий тормоз, запрещающий лезть в мораль и совесть других, вместо того, чтобы уделить пристальное внимание СВОЕЙ морали и совести.

Совесть, как гласит одно из определений, это стыд перед самим собой. Перед САМИМ СОБОЙ, а не у А.Д. Сахарова перед г-ном Тартаковским.

[Документалист]

Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 05:16:18 (EDT)

Эта дискуссия вызывает у меня недоумение. По моему мнению, профессор Клёсов пожелал ознакомить неквалифицированных читателей портала, не имеющих возможности говорить с ним на одном научном языке, со своими результатами, процитировав 13 своих статей, расхвалив себя и подвергнув критике две недавно опубликованные нашумевшие статьи своих хорошо известных в научном мире коллег. Коллеги уважаемого автора не являются читателями портала "Заметки по еврейской истории" и не имеют возможности возразить автору. Когда у оппонента нет возможности ответить, критиковать его некорректно. На мой взгляд, у читателей портала нет научной базы, чтобы иметь мнение о материале статьи. Во всяком случае у меня нет мнения о статье. Я бы мог, однако, привести специалистов для дискуссии с профессором Клёсовым, но считаю это неэтичным по отношению к читателям, которые не могут иметь профессионального мнения и решить, кто прав. Критика (часто неразумная) статьи профессора Клёсова на портале появилась, на мой взгляд, потому что уважаемый автор написал далеко непопулярную статью, которую читатели-дилентанты едва ли могут понять, но тематика которой их интересует. Таким образом, некоторые, не очень толковые отзывы были спровоцированы самим автором. При этом автор позволил себе резко критиковать читателей за то, что они...неспециалисты и высказывают нелепые суждения. Однако, обращаясь к столь неквалифицированной аудитории, автор и не мог рассчитывать на другую реакцию. Кто-то ответил ему умнее, кто-то глупее, а кто-то написал комментарий, о том, что он знает, но не имеющий никакого отношения к статье. На портале ведь есть читатели, считающие, что они обязаны иметь мнение по любому вопросу. Мне трудно понять, что нового узнали читатели, прочитав статью профессора Клёсова.

Виталий Гольдман
- Sunday, July 25, 2010 at 06:44:44 (EDT)

>Мне трудно понять, что нового узнали читатели, прочитав статью профессора Клёсова.

Это Ваши трудности, господин Гордон. Из статьи уважаемого проф. Клесова читатели узнали много чего нового. Продвинутый читатель смог оценить уровень современных исследований, а не очень подготовленный - по крайней мере, узнал, что есть такая проблематика, такая область исследований. Если заинтересуется, может двигаться дальше. Давать подобные оценки от имени "читателей", по меньшей мере, нескромно, а по большому счету, и не очень умно. Прошу прощения, что называю вещи своими именами.

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 08:33:00 (EDT)

>Эта дискуссия вызывает у меня недоумение.

Я понимаю, уважаемый г-н Гордон. Но как Вам справедливо ответили, это Ваши трудности.

Давайте я открою перед Вами картину так, как ее вижу я. Я написал этот рассказ по четырем основным причинам - (1) ответить на письма-пожелания читателей, (2) по возможности разобраться самому, потому что одно дело пробежать статьи, другое - пропустить материал "через себя", (3) показать читателю уровень современных исследований генома человека в отношении популяций и этнических групп, в данном случае на примере евреев (и нескольких других популяций, в том числе русских), и (4) сопоставить полученные данные с данными ДНК-генеалогии, поскольку именно на этом Форуме была опубликована серия статей на эту тему, причем именно по ДНК-генеалогии евреев.

У меня как у автора есть простой принцип в отношении научно-популярных изложений: кто хочет и может - то читает. Кому даже такой уровень изложения не по плечу - пусть не читает. Значит, ему/ей не очень интересно, потому что всякие википедии и поисковики под рукой. Всегда при желании можно разобраться, что тот или иной термин обозначает. Если, конечно, есть интерес.

Дело в том, что у всякого научно-популярного изложения есть свой предел в разжевывании понятий. Иначе до сути материала не добраться. Я, на мой взгляд, подробно растолковал, что такое снипы, что изучали (в данных работах) сотни тысяч снипов, что у каждой популяции свои картины снипов, и что изучали эти картины сопоставлением картин снипов евреев с картинами снипов многих других популяций, и что оказалось, что каждая счастливая семья счастлива одинаково, а каждая несчастливая семья несчастлива по-разному... пардон, это уже слишком популярное изложение. В общем, евреи все счастливы одинаково, и отличаются от всех остальных популяций, которые счастливы по-своему, но друг от друга тоже отличаются. Оказалось, что разные популяции имеют разные, но характерные картины, и что евреи образуют свои "кластеры", родственные друг другу, и тяготеющие к Ближнему Востоку.

Если Вы, уважаемый г-н Гордон, и это из статьи не поняли, то Вам не нужно ее читать. Займитесь чем-нибудь более полезным. А если Вы все это поняли, но хотите разобраться в деталях геномного анализа, то статья тоже не для Вас.

Так вот, дискуссия в некоторой части и у меня вызвала недоумение. Хотя не сильное, потому что я давно понял, что люди часто читают одно, а видят другое. Они видят то, что хотят видеть. Один хочет видеть в этом фашизм, а фашизм для него - это когда изучают что-то, имеющее отношение к евреям. То, что родина евреев - Ближний Восток, для него уже фашизм. То, что евреи связаны, получается, родственными узами, которые и привели к отличной от других картиной снипов в геноме - для него уже фашизм.

Другой увидел в этом рассказе ариев, хотя слово "арии" там даже не было упомянуто. Но он увидел. Соответственно, свернул дискуссию в ариев, фашизм, евгенику. Причем с политическим уклоном в отношении автора.

Ничего, мне не впервой.

А Вы вот вообще ничего не увидели, поскольку написали "Мне трудно понять, что нового узнали читатели". Как-то Вы плохо к читателям относитесь. Ставите на свой уровень.

>... подвергнув критике две недавно опубликованные нашумевшие статьи своих хорошо известных в научном мире коллег.

Опять неверно. Не статьи я "подверг критике", а то, как были получены некоторые выводы в этих статьях. Сами статьи хорошие и нужные, и в своем рассказе я об этом неоднократно писал. Если Вам есть что возразить по сути моего критического рассмотрения, то милости прочим.

>... процитировав 13 своих статей

Надо же, старательно пересчитали. Так и вижу, как Вы сидите и пересчитываете. Как говорил А.Райкин - к пуговицам претензии есть? В смысле, какие из них не должны были быть процитированы? Опять же милости просим.

>Коллеги уважаемого автора не являются читателями портала "Заметки по еврейской истории" и не имеют возможности возразить автору.

Сообщите моим коллегам, что есть издание "Вестник Росийской Академии ДНК-генеалогии". Мы там можем устроить дискуссию, обещаю все опубликовать. А резюме и наиболее интересные выдержки, а то и все целиком, обещаю представить на этот Форум. Идет? Только дискуссия - именно о тех моих положениях, критических и прочих, представленных в опубликованном здесь рассказе. Вот так - цитата и критика. И - мой ответ.

Идет?

Только у меня для Вас новость - нет таких коллег, которые были бы Вам известны, которые разбирались бы в ДНК-генеалогии. У меня такие коллеги есть, они статью прочитали и с выводами и положениями согласны. А если у Вас есть коллеги, специалисты по геному, то было бы интересно услышать их мнение.

Идет?

>Я бы мог, однако, привести специалистов для дискуссии с профессором Клёсовым

Замечательно. Только "специалистов" в чем? Вот в чем штука. Если специалистов типа Д. Горбатова, тогда не надо, не ведите. Будет только конфуз.

Итак, договорились - Вы даете мой рассказ "специалистам", они, цитируя мои положения и выводы, возражают, соглашаются, или приводят другие, третьи интепретации, направляют Редактору или напрямую мне, я отвечаю, и мы эту дискуссию оформляем под новым материалам "Еще о геноме евреев. Дискуссия".

Идет? Как говорят в наших краях, "положите деньги туда, где ваш рот".

>При этом автор позволил себе резко критиковать читателей за то, что они...неспециалисты и высказывают нелепые суждения.

Совершенно верно. Неспециалисты должны не с суждений начинать, а с задавания вопросов. Это - азы общения, тем более публичного. Но - люди разные, кое-кто азов не понимает, и начинает с места в карьер про "евгенику", "фашизм", и прочее того же уровня. Тем я спуску не даю и давать не буду. У нас здесь ведь шоу, в конце концов, и агрессивные "грамотеи" хотят покрасоваться. Ну, я им и помогаю. Покрасоваться.

>На портале ведь есть читатели, считающие, что они обязаны иметь мнение по любому вопросу.

Да, я именно про них. Спасибо и за Ваше мнение по любому вопросу.

Александр Гордон
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 13:50:00 (EDT)

Уважаемый д-р Клёсов! Я переслал Вашу статью двум профессорам генетики в качестве курьёза "популярной" литературы. Полученный отзыв ближе к моему предыдущему, чем к тому, который прислал "продвинутый" читатель Виталий Гольдман. Однако Вы правы: Ваше дело писать, а редактор решает, приемлемо ли это сочинение для широкого читателя. У меня нет времени продолжать опрос, чтобы показать, что Вы не очень хороший популяризатор. Раз редактор Вас печатает, Вы снова правы: пусть читатели выбирают то, что им читать. Если читатели Вас понимают или думают, что понимают, это их дело. Из дискуссии, которую я прочитал, мне не показалось, что читатели Вас правильно поняли. Я не говорю о тех, кто, по неизвестным мне причинам, приписывают Вам то, что Вы не говорили. Не исключено, конечно, что я отношусь к категории отсталых читателей, как решил г-н Виталий Гольдман, и моё мнение не показательно. Что ж, не хватает образования.

Однако есть более серьёзный момент. Вы подвергли критике статью моего коллеги и соседа др. Doron Behar без предупреждения, без его ведома и без предоставления возможности ответить на Вашу критику. Неужели, живя в США, Вы не согласны с тем, что повели себя не корректно? Среди его сотрудников достаточно людей, знающих русский язык. Они ознакомятся с Вашей критикой и ознакомят с ней Дорона. Их статья была опубликована в Nature, в несравненно более серьёзном научном журнале, чем тот, который Вы предлагаете для дискуссии. Никто из них не захочет ничего публиковать в предлагаемом Вами издании. Если они сочтут Ваши комментарии заслуживающими ответа, они найдут способ Вам ответить. Я, правда, не исключаю, что они просто Вас не знают. Посмотрим. Согласитесь, что одно дело производить впечатление на дилентантов на портале "Заметки по еврейской истории", а другое дело произвести впечатление на специалистов. Предлагаемая Вами дискуссия на сайте любителей типа портала "Заметки по еврейской истории", как я писал в предыдущей реплике, является, по-моему, проявлением неуважения к читателям-непрофессионалам.

С пожеланием успехов, Ваш А. Г.

Виталий Гольдман
- Sunday, July 25, 2010 at 14:31:04 (EDT)

Александр Гордон: Предлагаемая Вами дискуссия на сайте любителей типа портала "Заметки по еврейской истории", как я писал в предыдущей реплике, является, по-моему, проявлением неуважения к читателям-непрофессионалам.

Опять, то ли по наивности, то ли не от большого ума, но скрытое оскорбление и портала, его авторов и читателей. Загляните в список авторов "Заметок", господин Гордон. Вот несколько имен:

академик В.Л.Гинзбург
академик И.М. Халатников
проф. Моисей Каганов
проф. Юрий Румер
проф. Юваль Неэман
проф. Андрей Линде
проф. Борис Болотовский
проф. Борис Горобец
проф. Борис Кушнер
...

Это я просто навскидку привел несколько громких имен. Если покопаться, еще можно десятки назвать, и в других областях науки тоже. Это, по-вашему, "любители"? Или они тут бисер перед свиньями мечут? Я подозреваю, что Вы не хотели обидеть портал, где сами печатаетесь. Но хотеть одно, а делать другое.

Александр Гордон - Виталию Гольдману
Хайфа, Израиль - Sunday, July 25, 2010 at 15:17:02 (EDT)

Уважаемый г-н Гольдман! Ваш ответ только укрепил меня во мнении, что Вы плохо понимаете писания г-на Клёсова, ибо Вы не поняли значительно более простую вещь: я сказал, что дискуссия специалистов не может вестись на любительском сайте, а лишь в профессиональном журнале. Вы привели список фамилий известных учёных, популярные статьи которых стоят на портале. Что Вы этим доказываете? Что есть учёные, умеющие хорошо писать популярные статьи? Вы совершенно правы. Подозреваю, однако, что г-н Клёсов к таковым не относится.

Однако Ваше высказывание не имеет никакого отношения к моему.

Вы уже во второй раз стараетесь меня задеть лично, обвиняя в глупости. Вы полагаете, что тем самым Вы доказываете свой ум или умение корректно вести дискуссию?

Виталий Гольдман
- Sunday, July 25, 2010 at 15:50:18 (EDT)

Попробуйте перечитать, что Вы написали, и сравните с тем, что Вы хотели написать. Корректным ведением дискуссии оба Ваши замечания назвать не могу. А за то, что я назвал вещи своими именами, второй раз прошу прощения.

Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, July 25, 2010 at 14:45:12 (EDT)

>Александр Гордон: Уважаемый д-р Клёсов! Я переслал Вашу статью двум профессорам генетики в качестве курьёза "популярной" литературы.

Очень хорошо, уважаемый читатель. Благодарю.

>Не исключено, конечно, что я отношусь к категории отсталых читателей..., и моё мнение не показательно. Что ж, не хватает образования.

И это тоже возможно. Бывает.

>Однако есть более серьёзный момент. Вы подвергли критике статью моего коллеги и соседа др. Doron Behar без предупреждения, без его ведома и без предоставления возможности ответить на Вашу критику.

Вы, наверное, шутите. Вы имеете представление о статьях, реценциях самого разного рода, об обзорных статьях в научной и прочей печати? Видимо, с образованием в самом деле неважно. Я не случайно упомянул в своем рассказе о сотнях откликов на эти статьи. Вы всерьез думаете, что каждый отклик и критические замечания согласовывались с Бехаром?

Как только автор выступил с публичным заявлением, а статья - это публичное выступление, то любой человек имеет право высказать свое мнение о материале.

>Среди его сотрудников достаточно людей, знающих русский язык. Они ознакомятся с Вашей критикой и ознакомят с ней Дорона.

Ну и славно. Ай, грубо говоря, кэннот вэйт.

>Я, правда, не исключаю, что они просто Вас не знают.

Знают. Знает и Бехар. Я резко раскритиковал его крайне примитивную и неверную статью в журнале Human Genetics, где он, рассчитывая времена жизни предков коэнов, ошибся на 300% (!), подтянув их к библейским временам. На самом деле там около 1000 лет. Кстати, журнал Human Genetics принял эту мою критическую статью к печати через неделю (!) после получения. Бехар на критику ответил, правда, совершенно не по существу, показав, что не знаком с предметов моих критических замечаний. Правда, последние слова были, что мой подход интересный и заслуживает рассмотрения.

Перед тем, как направить свою статью в редакцию, я написал соавтору Бехара Скорецкому, сообщив, что собираюсь представить критическую статью в журнал, и предложил рассмотреть свои соображения между авторами, келейно, а если сочтут замечания верными, то я не против сделать совместную статью. Скорецкий не ответил. Бехар тоже. Так что у меня здесь проблем нет.

Как видите, Бехар и сотрудники меня знают. Но они понятия не имеют о правильных подходах к количественному анализу гаплотипов, которые я делаю с позиций химической кинетики. Они продолжают работать как "популяционные генетики", делая стандартные ошибки в 300%, будучи убеждены, что делают правильно.

Так что у д-ра Бехара ко мне должок. Хорошо бы, чтобы он ответил сначала на мои замечания по статье предыдущей. Раз уж Вы избрали для себя роль посредника, так и передайте.

Ну, и в заключение. Вы, видимо, мой рассказ не читали, а если и читали, то не поняли. Все мои критические замечания - по первой статье, д-ра Атцмона. По геномной статьи Бехара у меня замечаний нет. Можете сами убедиться. Так что пар Ваш ушел в свисток. ДНК-генеалогию в этой статье Бехар и сотрудники не рассматривали.

ВЕК
- Sunday, July 25, 2010 at 15:55:09 (EDT)

Александр Гордон: ... дискуссия специалистов не может вестись на любительском сайте, а лишь в профессиональном журнале.

Дискуссия специалистов может вестись где угодно. В былые времена они происходили даже публично. Сейчас есть публичные лекции с ого-го-го какими дискуссиями - загляните на Полит.Ру и оцените спектр наук в разделе лекций. Это во-первых.

Во-вторых, написать статью без выражения своего согласия-несогласия с коллегами невозможно. Не думаю, что это то же самое, что дискуссия.

В-третьих, А.Клёсов Вам на эту тему уже ответил - имеющий глаза да видит. Впрочем, он в моей защите не нуждается - оставляю Вас ему.

В-четвёртых, и об этом Вам тоже уже сказали, сайт отнюдь не такой любительский, как Вам кажется. Любительскими могут быть статьи и мнения (Вы ведь, кстати, тоже не биохимик).

В-пятых, Вы сами сказали, что статья Вам непонятна. Это никак не повод поучать известного учёного насчёт правил хорошего тона дискутирования - тут Вы похожи на, сошлюсь на Леца, эскимоса, пишущего для жителей Конго правила поведения в жару.