Обсуждение - загадка ариев

Научные идеи, поиски, открытия

Moderator: vitakh

Forum rules
На форуме обсуждаются высказывания участников, а не их личные качества. Запрещены любые оскорбительные замечания в адрес участника или его родственников. Лучший способ защиты - не уподобляться!
Документалист
активный участник
Posts: 66
Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am

Обсуждение - Элиэзер М. Рабинович - А.Клёсов

Post by Документалист »

Элиэзер М. Рабинович
- Thursday, July 29, 2010 at 16:30:35 (EDT)

Внимательно прочитал статью профессора Клёсова – безусловно очень интересную и информативную. По-прежнему подтверждаю недостаточность своих знаний для ее профессиональной оценки, так что ниже следуют несколько дилетантских замечаний.

Меня удивило, как это, по-видимому, удивляет и автора, как мало неожиданной информации получено. Лет 15 назад в NY Times появилось «сенсационное» сообщение, что исследование Y-хромосомы показало ближневосточное происхождение большинства евреев и отвергло идеи хазарского происхождения ашкеназим. Не привыкши верить газете, я попросил авторов – около 15 исследователей из университета Аризоне в Туссоне и из вейцмановского ин-та в Реховоте – прислать мне оригинальный текст (за что заплатил $5, а сейчас не могу найти ту копию) и внимательно его проштудировал в той степени, в какой методология и текст были мне понятны. Фактически все выводы, сейчас приведенные профессором Клёсовым, были уже там. Было сказано, что определенная характеристика Y-хромосомы у людей диаспоры-неевреев меняется обратно пропорционально (или обратно проп. квадрату?) расстояния от родины их происхождения. Только у евреев этого не происходит, и они остаются близки к своему ближневосточному источнику, как и (если я помню пправильно) к сирийским арабам. Там же было сказано, что эфиопские евреи по своей Y-хромосоме – эфиопы, а не евреи.

В статье ничего не говорилось о хазарах – это была спекуляция газетного корреспондента, сделавшего вывод, что раз евреи ближневосточного происхождения, то хазарской компоненты быть не может. Если я правильно понял статью, этот вывод из нее не вытекал. Имелось примерно 20%-ное перекрытие некоего фактора между евреями-ашкеназим и тюрками (каковыми по крови были хазары), так что вывод из исследования не мог отвергнуть примесь хазарской крови в ашкеназийской.

Понятно, что никто всерьез не принимает идею Артура Кестлера – не историка и не биолога – о том, что ашкеназим – это, В ОСНОВНОМ, потомки хазар, однако и профессора Н. Голб и О. Прицак пишут, что «современный уровень наших знаний не позволяет сомневаться в том, что обращенные в иудаизм хазары составляли часть украинского (древнерусского) компонента восточноевропейского еврейства и в конце концов были им ассимилированы». Ибо куда же было хазарам деваться как не в ассимляцию либо единокровными турками, либо победившими их славянами, либо единоверными евреями?

Хазары – единственный хорошо документированный случай еврейского прозелитизма людей иной крови, но описанные проф. Клёсовым данные показывают, что «евреи» Эфиопии и Индии были другими такими случаями, хотя история явления нам неизвестна (чтобы не быть, согласно упреку мне проф. Клёсовым, «мы Николай 2-ой», МНЕ неизвестна; возможно, историки знают лучше меня). Был также довольно массовый переход в иудаизм в императорском Риме, но эти «иудеи», скорее всего, потом примкнули к христианам. С другой стороны, массовым был, я бы назвал, «прозелитизм по крови», и, по-видимому, много современных испанцев и португальцев имеют еврейскую компоненту. Кстати сказать, это элемент, которого профессор Клесов не коснулся. Ведь общность некоторых генетических характеристик евреев и, скажем, славян, может быть результатом не их влияния на еврейскую кровь, а результатом еврейского влияния в результате смешанных браков и ассимиляции.

Вывод, который я сделал из обзора таков, что пока что генетический анализ не способен опровергнуть или подтвердить историю и Тору, а может только обсудить некое соответсвие и несоотвествие. Слишком много произвольных допущений. Например, численность евреев 5000 лет назад, взятая в тысячу человек. Это не намного более обоснованная цифра, чем утверждение Торы, что из Египта (более трех тысяч лет назад) вышло около двух миллионов человек (шестьсот тысяч мужчин от 20 лет с старше, способных носить оружие, исключая левитов). Далее, произвольное и определенное одной цифрой (хотя и разной у разных исследователей) значение поколения. Наверно, генетическое поколение – это средний возраст от начала до конца деторождения: если детей было более десятка (даже если большая часть и умирала), то время на их рождение занимало более десяти лет.

Хорошо бы, если бы автор статьи рассказал о происхождении фактора три, по которому редакции судят о «научности» статей. И что такое (кто такие) 23andMe и FIDNA?

Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 29, 2010 at 17:25:21 (EDT)

Вполне подходящий по сути комментарий. Так оно в целом и есть.

>Вывод, который я сделал из обзора таков, что пока что генетический анализ не способен опровергнуть или подтвердить историю и Тору

А как Вы это себе представляете? Вы можете сформулировать умозрительный образец вывода "генетического анализа", который, как Вам представляется, подтвердил или опровергнул бы историю и/или Тору? Как бы он выглядел, как Вам бы хотелось видеть?

Ну, вот, например, тот вывод, что я описал ниже, что анализ Y-хромосомальных гаплотипов показал, что евреи разошлись с арабами 4150-4200 лет назад (плюс-минус несколько веков) - это как, "подтверждает" или "опровергает" историю и/или Тору?

>Хорошо бы, если бы автор статьи рассказал о происхождении фактора три, по которому редакции судят о «научности» статей.

Я предвосхитил Ваш вопрос и подробно рассказал выше.

>И что такое (кто такие) 23andMe и FIDNA?

Это - две известные компании, тестирующие ДНК у желающих, за деньги. То есть компании коммерческие. В каждой есть плеяда сильных специалистов-генетиков, которые в совокупности значительно опережают академическую науку по ряду вопросов тестирования ДНК и интерпретации получаемых данных.

Э. Рабинович - проф. А. Клесову
- Thursday, July 29, 2010 at 18:14:10 (EDT)

А как Вы это себе представляете? Вы можете сформулировать умозрительный образец вывода "генетического анализа", который, как Вам представляется, подтвердил или опровергнул бы историю и/или Тору? Как бы он выглядел, как Вам бы хотелось видеть? Ну, вот, например, тот вывод, что я описал ниже, что анализ Y-хромосомальных гаплотипов показал, что евреи разошлись с арабами 4150-4200 лет назад (плюс-минус несколько веков) - это как, "подтверждает" или "опровергает" историю и/или Тору?

Ну, Вы сами и ответили. Да, если эта цифра в пределах 50 (да пусть даже 200 лет) признана профессиональным миром, к которому большинство Ваших читателей здесь не относится, то да, это блестящее и замечательное подтверждение.

Вы меня поймите: я хорошо понимаю Ваше недовольство профессиональным снобизмом, не сомневаюсь, что он существует, тем не менее, серьезной аргументации Мы, Николай 2-й Непрофессиональный, представить не можем. Если Ваша цифра станет общепризнанной, я бы сказал, что она делает Вас нобелевским кандидатом, и я не шучу.

Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 29, 2010 at 20:08:48 (EDT)

>Да, если эта цифра в пределах 50 (да пусть даже 200 лет) признана профессиональным миром, к которому большинство Ваших читателей здесь не относится, то да, это блестящее и замечательное подтверждение.

Ну если так, тогда не проходит Ваш вывод:

>Вывод, который я сделал из обзора таков, что пока что генетический анализ не способен опровергнуть или подтвердить историю и Тору

В любом случае спасибо. Хотя звучит нескромно, но я тоже считаю, что это хороший результат ДНК-генеалогии. На самом деле подобных примеров расчетов уже много, но профессиональный снобизм, как Вы правильно выразились, зашкаливает, и заставляет упорно держать голову в песке. Я понимаю, что в некоторой степени удовольствие - щелкать по высоко поднятому заду современной "академической популяционнной генетики", голова которой в песке, но это довольно быстро надоедает.

Есть по меньшей мере три причины, по которой ученый мир "снобит" в данном случае. Одна - это банальная ревность и раздражение, когда специалист приходит "со стороны", из другой области, и приносит с собой в "чужую" область науки свою терминологию и свои подходы. Этого многие перенести просто не могут. Вторая - это непонимание подходов и методологии этой области "со стороны". Это раздражает еще больше. Третья - это болезненное разрушение парадигмы, особой ментальности, сложившейся за много лет у генетиков, что никаких достоверных исторических времен рассчитать нельзя, это все слишком сложно. Они себе затвердили, что мутации зависят слишком от многих факторов, что они не статистические (неупорядоченные), и так далее. А тут приходит некий специалист по химкинетике, привыкший работать с системами на порядки более сложными, и щелкает их системы как орехи. Ну как такое вынести?

>...тем не менее, серьезной аргументации Мы, Николай 2-й Непрофессиональный, представить не можем.

Естественно. И не пытайтесь. Я от Вас никакой аргументации и не жду. Это все равно, как если бы в дискуссии с Матроскиным я пытался представить "аргументацию" по электродинамике. Или по каким-нибудь баллистическим ракетам. Что, мне делать больше нечего, как показывать собственную безграмотность по той части?

Э. Рабинович - проф. А. Клесову
- Thursday, July 29, 2010 at 20:36:41 (EDT)

Поэтому я могу Вам только посочувствовать в убеждении, что истина все равно пробьется. Вы, конечно, знаете, что самое выдающееся достижение физики 20-го века - теория относительности - никогда не была отмечена Нобелевской премией.

Что касается Вашего прихода из другой области, то мне это напомнило высказывание. приписываемое Черчиллю: "Все знают, что это невозможно. Потом приходит кто-то, кто этого не знает. Он-то и делает это".

Удачи, как говаривает наш Редактор.

Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 29, 2010 at 21:37:42 (EDT)

>Поэтому я могу Вам только посочувствовать в убеждении, что истина все равно пробьется. Вы, конечно, знаете, что самое выдающееся достижение физики 20-го века - теория относительности - никогда не была отмечена Нобелевской премией.

Пробьётся и пробивается. Что касается последней фразы - конечно, знаю. Совершенно фантастические и непредсказуемые повороты серии случайностей вынесли меня (точнее, выносят порой) в тот узкий слой специалистов, которые отмечены Нобелевскими премиями. Выносят, конечно, только как коллегу, собеседника, порой "собутыльника". Поэтому я тоже совершенно случайно и непредсказуемо, общаюсь и мотаю на ус. Так вот, Нобелевскую премию Эйнштейну дали не за теорию относительности только потому, что ее никто из членов Нобелевского комитета так и не понял и не уяснил, по их собственному признанию. Они пришли к выводу, зафиксированному в протоколах заседаний, что не вправе давать Премию просто эмоционально, не понимая сути работы. Но дать было надо, поскольку общественное мнение созрело, и не дать было просто нельзя. Поэтому основной вопрос был - дать ЗА ЧТО? Ответ нашли без проблем.
Документалист
активный участник
Posts: 66
Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am

А.Клёсов - отрывки из новой книги

Post by Документалист »

Anatole Klyosov
Boston, - Thursday, July 29, 2010 at 22:12:09 (EDT)

Не удержусь, дорогой Э. Рабинович, и бессовестно дам кусочек из моей книги "Интернет", которая вот-вот выйдет в Издательстве МГУ.

* * *
Так вот, биохимия алкоголизма в сентябре 1993 года стала тематикой Нобелевского симпозиума в Стокгольме. И мы с Вэлли стали подбирать список участников и докладчиков. Проходило это примерно так – я предлагаю фамилию известного ученого в этой области, Вэлли восклицает – нет, вы положительно сошли с ума. Думать же надо, еще ЕГО там не хватало! И вообще, у меня С НИМ свои счеты еще не завершены... Так повторялось много раз, и каждый раз Вэлли камня на камне не оставлял от своего былого впечатления по части моих умственных способностей, причем каждый раз не оставлял это очень эмоционально. Но я давно привык к его манере вести обсуждения, и старался не реагировать. Надо сказать, что другие к этой манере относились весьма болезненно, и желающих спорить с Бертом не было. Видимо, поэтому он Нобелевскую премию так и не получил, и сам прекрасно понимает, почему. И на эту тему, почему он не получил Нобелевскую премию, и получит ли, он разговаривать категорически отказывается, причем отказывается опять же эмоционально и с явным внутренним переживанием. Больная для него тема.

Недавно, кстати, был эпизод. Мы с Бертом Вэлли прогуливались по дорожкам парка на берегу реки Чарльз, которая разделяет Бостон и Кэмбридж. Мы с ним по выходным часто прогуливаемся, несмотря на то, что не работаем вместе уже восемь лет. Ему ни за что не дать его 85 лет. Берт сохраняет совершенно ясный ум, более того, ум совершенно неординарный. С ним интересно разговаривать. Ему со мной, видимо, тоже интересно, иначе непонятно, зачем все это. И по ходу разговора Берт сообщает, что ему на днях в шесть утра из Стокгольма позвонил Ханс Йорнвал.

- Неплохо, говорю я, это хороший знак. – Это с чего же хороший? – спрашивает Берт. – Ну, можно подумать, вы не знаете, что я имею в виду, - говорю я. Когда тебе в шесть утра звонит ученый секретарь Нобелевского комитета, это просто классика.

Берт резко останавливается. – Запомните, Anatole, раз и навсегда: Нобелевскую премию я не получу. И вы прекрасно знаете, почему. Есть два основных способа получения Нобелевской, как и многих других премий – анальный и вагинальный. О втором не будем, а первый никогда не представлял для меня интереса. У меня много приятелей – Нобелевских лауреатов, и они такие же козлы, как и масса других (здесь я перевожу слово jerk как современное русское слово «козел»; другой вариант перевода еще менее приличный, поскольку по звучанию напоминает слово «чудак»). Так получилось, что проголосовали за них, и этот акт голосования моментально сделал их «бессмертными», в отличие от многих, гораздо более достойных в науке людей. Так называемые Нобелисты ничем не отличаются от меня и от вас, но вот внезапно вознеслись, и получили бесценное право выдвигать других на Нобелевскую премию. За что их и носят на руках, и расчетливые обожатели активно работают с ними по первому способу, а именно анальному. В итоге большинство из Нобелистов страдают тяжелым комплексом неполноценности. Короче, прошу со мной о них больше не говорить.

* * *

Для лирики: Ханс Йорнвал - мой соавтор по паре публикаций по биохимии ферментов.

* * *

Из той же книги:

Возвращаемся к Нобелевскому симпозиуму. В итоге списки участников были составлены. Туда вошел Главный хирург США (вроде как министр здравоохранения в Союзе), а также целый ряд членов Национальной академии наук США - Карл Джерасси, Гордон Хаммес, Генри Розовский (декан факультета искусств и наук Гарвардского университета в 1973-1984 гг, президент Гарварда в 1984 и 1987), и многие другие. И вдруг Берту пришла мысль пригласить М.С.Горбачева – как экс-президента страны, неразрывно связанной с алкоголизмом, как стереотипно, так и, к сожалению, фактически. Естественно, звонить Горбачеву мне. Звоню в Москву, в Горбачевский фонд. Отвечает его помощник. Объясняю задачу, Нобелевский симпозиум и прочее.

– Нет проблем, отвечает помощник, Михаил Сергеевич на такие приглашения отзывается положительно. Только нужно заплатить.

– Вы знаете, говорю, у нас вообще-то никто за плату не выступает, это ведь академическое мероприятие.

– Возможно, отвечает помощник, но это условие Михаила Сергеевича.

– И сколько, спрашиваю?

Сейчас я уже не помню, какую цифру назвал помощник. Помню, что цифра была несуразно велика. То ли сто, то ли двести тысяч долларов. Или даже полмиллиона. Не помню. Я сказал, что не уполномочен вести переговоры на эту тему, и должен обсудить с председателем оргкомитета. Услышав от меня требование Горбачева, Вэлли в своей манере произнес – f... him. И добавил, уже мне – forget it. То есть, забудем про это.

Так что пришлось нам обойтись без Горбачева.
Документалист
активный участник
Posts: 66
Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am

Обсуждение - Матроскин - А.Клёсов

Post by Документалист »

Матроскин - Anatole Klyosov
- Friday, July 30, 2010 at 04:15:11 (EDT)

Уважаемый Anatole,

возник архиважнейший вопрос. В самом начале Ваших публикаций на портале Вы отметили, что генеалогическая ДНК-информация ("записи на манжетах") передаются от отца к сыну и от матери к дочери.

Естественно, я, как профан в этой области, ожидал симметричной картины как в результатах исследований ДНК-генеалогии, так в описании исторической генеалогической картины. Ан фигушки-с! Все исключительно про мурчин-с.

Возникает ряд вопросов:
- Что-то не так с исходным утверждением?
- Что-то не так с женской половиной прямоходящих?
- Что-то третье невообразимое?

Заранее спасибо!

Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 30, 2010 at 06:24:30 (EDT)

1. Все так
2. Все в порядке
3. Это всегда имеет место, на том наука держится

А, собственно, почему ожидалась "симметричная" картина в рамках ДНК-генеалогии? Возьмем для простоты крайний пример - Вы полагаете, что ДНК-генеалогическая картина, или картина миграций предков султана (по мужской линии) и предков его гарема (по женской линии) будет "симметричной"??

На самом деле столько же несимметричной будет картина миграций (и картина ДНК, зачастую увязанная с территорией, если нанести гаплогруппы на карту мира) во многих случаях - для мужчин и женщин отдельно. Поскольку часто (обычно?) женщины прибывали к мужчинам со стороны, порой издалека, порой добывались в далеких краях, географическая картина их мтДНК оказывается значительно более хаотичной. Вот и пример, который я приводил ранее с анализом ДНК дамы из Бостона, еврейки: гаплогруппа ее отца - "типично еврейская", матери - "типично европейская". Хотя могла вести линию из древнего Ханаана.

Это - с одной стороны.

С другой - если взять не Y-хромосому и мтДНК, а полный геном, то картина как раз симметричная, в том отношении, что евреи и еврейки дают одну картину, которая при более детальном разбиении оказывается одной картиной для иракских евреев и евреек, немного другой для сирийских евреев и евреек, немного третьей для евреев и евреек ашкеназим, немного четвертой - для евреев и евреек сефардим, но все вместе дают "еврейскую" мозаику, которая все равно другая, чем картина, скажем, адыгов, в которой мужчины и женщины образуют свою, "адыгскую" картину, и так далее. Иначе говоря, масса забивает исключения. Более того, эти картины в целом (где это возможно определить) общего генома коррелируют именно с мужскими гаплогруппами (то есть три цвета на диаграмме генома русских в целом соответствуют трем основным их гаплогруппам). С женскими сравнивали только у евреев, и оказалось, как пишут авторы работы, никакой корреляции с женскими гаплогруппами не было. А с геномом - была.

И действительно - у сына и дочери, то есть брата и сестры, геном получается смешиванием геномов отца и матери. То есть он у брата и сестры во многом сходный. А поскольку если отец японец, то мать чаще всего тоже японка, то у них в Японии за тысячелетия сложилась мозаика генома, во многом общая для японских мужчин и женщин, которая носит их, японцев, особенности. Отличные от соседних русских и их предков, как и от соседних китайцев, но все три "национальности", "этноса", имеют внутри себя общие характерные черты.

С этой мозаикой можно, конечно, спятить, если разбираться и искать концы, но некоторые исследователи держатся дольше.

Именно потому большинство здешних рассуждений г-на Горбатова, особенно категорических, не стоят ломаного гроша. И этнос, и национальность, и набор гаплогрупп, и образ жизни, и кухня, и многое-многое другое имеют много общего для любой популяции со стажем жизни в тысячелетия.

Хотя можно, конечно, хватать за грудки и восклицать - в вот алжирец, живущий во Франции уже 40 лет - ОН КТО? Да хрен с ним, пусть там живет и пусть ему будет хорошо. Но к сути вопроса про "обобщенный геном французов" или "алжирцев" это никакого отношения не имеет. И всякая дребедень про "общественный договор" тоже сюда не имеет никакого отношения. В данном контексте - пустые слова.

А корреляции между мужской и женской гаплогруппами пытались найти, многократно. Если копать неглубоко по времени - они есть. Если копать глубже - теряются, но кое-что все равно есть, в общей массе. Если искать исключения, как многие любят - сколько угодно. Если искать общности, то можно найти и их при правильной постановке вопроса.

Но главное - новый материал поступает каждый день, и картина непрерывно совершенствуется. Время от времени поступает и прежде невообразимое. Называется - новое знание.

V-A
- Friday, July 30, 2010 at 07:58:26 (EDT)

Не мог Клесов такого написать - действительно - от отца только к сыну, но от матери - и дочери и сыну.

Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 30, 2010 at 08:52:40 (EDT)

Не стоит придираться, в цитате М. не стоит "от матери только к дочери".

Поскольку мать, вынашивая, дает кровь как сыну, так и дочери, то ее митохондриальная ДНК переходит и к тому, и к другой. А вот отец никого - сюрприз! - не вынашивает, поэтому полученную от матери мтДНК уже передать никому не может. Так и терминируется вместе с ним при кончине.

Все, что отец может передать - это свои "неспецифические" 22 хромосомы, плюс одну половую - либо Х, либо Y. Потому что сперматозоид, как и Боливар, не может вынести двоих. Передал Х - родилась девочка. Передал Y - родился мальчик. И то, если повезет. Будущий отец (или вообще без этих планов) подсовывает и митохондрию, но только как источник энергии, чтобы сперматозоид хвостом крутил, буравя против течения.

Матроскин - Anatole Klyosov
- Friday, July 30, 2010 at 09:40:09 (EDT)

А, собственно, почему ожидалась "симметричная" картина в рамках ДНК-генеалогии?

Если взять только происхождение без учета миграций, то с учетом рождения мальчиков и девочек 50/50, ожидаемая картина должна быа бы быть симметричной. То бишь, женское генеалогическое древо должно было бы быть примерно аналогичным мужскому.

С этой мозаикой можно, конечно, спятить, если разбираться и искать концы, но некоторые исследователи держатся дольше.

Должен честно признаться, что у меня – просто читателя – пока что вертится впечатление, что все зависит от воображения человека, рассматривающего большое кучевое облако – можно увидеть прекрасный зАмок или диковинного зверушку. Хотя набюдатель прекрасно понимает, что на самом деле это пары воды, превращающеся в туман при ближайшем рассмотрении.

Но не будем отчаиваться и подождем нового материала.

В любом случае, спасибо!

Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 30, 2010 at 11:31:57 (EDT)

>Должен честно признаться, что у меня – просто читателя – пока что вертится впечатление, что все зависит от воображения человека, рассматривающего большое кучевое облако – можно увидеть прекрасный зАмок или диковинного зверушку. Хотя набюдатель прекрасно понимает, что на самом деле это пары воды, превращающеся в туман при ближайшем рассмотрении.

Так наблюдателю и его предкам понадобились, наверное, тысячелетия, чтобы это "прекрасно понимать".

Этак и давление в колесе автомобиля можно увидеть как зиллионы хаотично мечущихся молекул, однако манометр показывает вполне определенную и воспроизводимую величину. Красивая женщина на молекулярном уровне - черт знает что, про уровень атомный я уже не говорю.

На самом деле картины мутаций в ДНК образуют совершенно осмысленные картины, четко интепретируемые и описываемые - просто места надо знать, и соблюдать правила. Которые порой пока только создаются и обкатываются.

Вот, посмотрите, короткий роман в лицах, вопрос был поставлен вчера, вчера же отвечен моим коллегой, и сегодня поступила реакция:
Я родом с R1a1. Помогите определиться 67-маркеров выглядят следующим образом:
13 24 16 10 11 15 12 12 12 13 11 30 15 9 10 11 11 24 14 20 31 12 15 15 15 12 11 19 23 16 16 19 19 35 38 14 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 0 22 22 15 10 12 12 13 8 13 23 22 13 12 11 13 11 11 12 13
По национальности башкир, родился в деревне Янсаитова Караидельского района Башкирии. Документально подтверждено-дата рождения пра---родителя из этой деревни 1736 год. Я - 9-е поколение в своем роду.
Ваш гаплотип был определен в центральную евразийскую ветвь, но он настолько своеобразен, что общий предок для ближайших родственников уходит в 2500 лет назад или даже раньше. Но есть одна зацепка. В 20 км от Янсаитова, в селе Байкибашево в конце 18-го века жил Хамза Имангулов, татарин-мишарь. Его гаплотип, точнее, гаплотип его потомка, отличается от Вашего на 11 мутаций в 67 маркерах, что намного ближе всех остальных. По его виду, он Ваш несомненный родственник, но дальний, с общим предком жившим, очень приблизительно, 1000+/-500 лет назад. То есть, самое позднее, в 15-м веке н.э. и его, и Ваш предок принадлежали к одному народу. Поскольку мишари - относительно недавние переселенцы в Башкирии, то в Вашем случае возможны два варианта. Первый - корни Вашего рода на средней Волге, а к башкирам эта генеалогическая линия попала после того, как в Караидельском районе поселились татары-мишари. Второй - род был башкирским, как минимум, с 15 в. н.э., а прямым предком татарина Хамзы Имангулова был местный уроженец.
Большое спасибо! Так все описали понятно - как будто сами родом с нашего района. Дело в том, что наш район заселен башкирами, мишарами и татарами(мишаре были причислены к татарам только в 1926 году). Мишаре в нашем районе даже сейчас поправляют - мы не татары, а мишаре. И каждая национальность до 1917 года селилась только в своих национальных селениях-башкирских, мишарских и татарских. Мои предки как башкиры-вотчинники получили земли и это было закреплено царским Указом—Грамотой от 14 августа 1702 г. Сейчас всё перемешано, в Байкибашево живут выходцы с нашей деревни-родители были башкирами, сами записаны татары (считают себя мишарами). Байкибашево исторически был заселен мишарами, а Янсаитова башкирами, но я допускаю, что на самом деле мой прародитель мишарин. Как Вы написали, мой прародитель мог быть и башкиром, но мы все в итоге братья! И это здорово, что нас много! Надо чтить и уважать свои корни. Ярым националистам и слабонервным лучше не делать анализа ДНК. Я вырос в такой среде и в то время, когда масленница-пасха-курбан байрам-сабантуй считались праздником всех и всея, ну и в принципе и сейчас остались эти традиции. Когда, собирая данные по родословной, приехал в одну из деревень своего района, приехал к родственнице, а у неё оказалась соседка 86 лет-то она сказала - гордись Альберт, что ты с такого хорошего и уважаемого рода, когда я была маленькая, то как мне хотелось быть тоже из твоего рода. У меня даже, почувствовал, как волосы на голове встали, потом появились слёзы - гордости и благодарности своему роду. Я не знаю, кто-то слышал такие слова о своём роде и испытал гордость! Когда у меня спрашивают - зачем тебе надо эта родословная - я отвечаю - я чуствую силу своего рода, я не одинок!
Так вот, я не думаю, что человек, который считает, что все люди в итоге братья, будет свой род другим противопоставлять. Ментальная связь с родственными корнями - это сильное внутреннее чувство, и оно - верю - делает человека благороднее, достойнее, уважительнее по отношению к другим.
Документалист
активный участник
Posts: 66
Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am

Обсуждение - Э.Сарно - А.Клёсов

Post by Документалист »

Сарно-Anatole Klyosov
- Friday, July 30, 2010 at 11:56:14 (EDT)

Г-н Клёсов! Позвольте вопрос - проводились ли сличения генетического материала древнеегипетских, древнеримских и древнегреческих захоронений с современным материалом тех же стран?
И, если да, то какие наблюдения?
Спасибо.

Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 30, 2010 at 13:22:29 (EDT)

Только сегодня на эту тему было страстное и горькое высказывание на одном из основных англоязычных форумов по "Genealogy-DNA"
These are the two geneticists that helped Hawass on Tutankhamun, so I am a bit concerned that we will see the same level of "disclosure" as we did with Tut; a TV special and a "peer reviewed" article containing almost no information that can be verified and checked by others.
I find the trend disturbing: make a big announcement concerning a famous archaeological subject, take forever to "report" results, in the meanwhile reaping the rewards of TV specials, books for the general public, etc., while avoiding any possibility of criticism or rebuttal from the scientific community at large. This is not science, it is a (media) circus.
Причина такого высказывания отчасти в том, что для фараона Тутанхамона провели ДНК-генеалогический анализ, но данные так и не показали. На ТВ-передачах показывали данные издалека, чтобы прочитать и увидеть было нельзя. В научных статьях о ДНК были пассы о том, от каких болезней он страдал, но данных по гаплогруппе тоже не было, хотя было сообщение, что она определена. Наверное, либо еврей, либо славянин :-) (в смысле, праславянин).

Но кое-что есть. В захоронении "культуры шнуровой керамики" в Германии с датировкой 4600 лет назад найдена семья, все R1a1 (все убиты при нападении) причем гаплотипы практически такие же, какие у большинства этнических русских. То же самое - в Зауралье (юг Красноярской области, андроновская культура), датировка 3800-3600 лет назад, гаплогруппа R1a1, гаплотипы такие же, как у этнических русских той же гаплогруппы. Но такой древности по гаплогруппам очень мало, очень трудная и дорогая работа. С царем и семьей столько возились, а там по времени всего ничего. Пока возились, в скандалах изошлись. Об этом я подробно писал, если кому интересно - рассказ "Умереть за княжну".
Документалист
активный участник
Posts: 66
Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am

Обсуждение рассказа А.Клёсова «Умереть за княжну»

Post by Документалист »

Матроскин
- Friday, July 30, 2010 at 16:32:24 (EDT)

С большим интересом и удовольствием прочитал эту научно-детективную историю. Написана очень динамично, что всегда лично меня очень привлекает. Самое забавное, что изложение очень пристрастно. Все же речь идет о расследовании реального преступления, где процессуальная сторона вопроса не менее важна, нежели судебно-медицинская экспертиза. Если же невозможно соблюсти необходимые требования, то не стоило даже затевать расследование. Хотя, с другой стороны, тогда это уже была бы не Россия.

Что особенно приятно - любые принципы можно подчинить интересам.

Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 30, 2010 at 18:34:06 (EDT)

>Самое забавное, что изложение очень пристрастно. Все же речь идет о расследовании реального преступления, где процессуальная сторона вопроса не менее важна, нежели судебно-медицинская экспертиза. Если же невозможно соблюсти необходимые требования, то не стоило даже затевать расследование. Хотя, с другой стороны, тогда это уже была бы не Россия.
>Что особенно приятно - любые принципы можно подчинить интересам.

Еще забавнее, что приведенные ~ 5 фраз можно понимать как угодно, и с каждой можно и согласиться, а можно и не согласиться. Все зависит от исходных позиций, да и от конечных тоже.

Вам подобная постановка представляется необычной? А ведь на ней стоит мир.

Давайте по порядку. Цель научно-популярного рассказа - привлечь внимание читателя к научной проблеме, НЕ решить научную задачу. Задача, как правило, уже решена. Или, если не решена, то заведена в некоторый тупик при полном непротивлении сторон, или стороны в состоянии пата (как с тем же происхождением жизни на Земле). Привлечь внимание можно только, как Вы справедливо отметили, динамичным изложением, закрутив интригу. Не нудным перечислением - "с одной стороны", "с другой стороны".

Я, наверное, пристрастен в этой истории только потому, что задача уже решена. И сестры не наследницы, и останки царские, и придирки беспочвенны и некорректны, и обсуждение (то, что я описал) нечестное. И статья того известного российского генетика - просто позорище, как научное, так и моральное.

Вольно ж мне в такой ситуации быть "пристрастным". Это примерно как быть пристрастным, излагая, что дважды-два четыре, а не семь. Или Вы полагаете, что нужно и там - "с одной стороны четыре, но с другой, возможно, и семь. И где-то даже с половиной".

Что касается следующих двух фраз, то я не знаю, уважаемый Котофеич, в каком мире Вы живете - в реальном или нет. Давайте напрямую - "Если же невозможно соблюсти необходимые требования, то не стоило даже затевать расследование" - эта прекраснодушная фраза не имеет реального наполнения. Потому что любые слова о "необходимых требованиях" - не определяют эти самые "необходимые требования", и зависят от определения этих самых "необходимых требований". Как Вы думаете, зачем затеяли процесс О-Джей Симпсона, если кто помнит? Ведь "необходимые требования" не соблюли. Я немало работаю в судах научным экспертом, и знаю, что в идеале это требование невозможно. Там в деле О-Джей и полицейские через забор дома перелезли, и образцы ДНК перепутали, и тысяча других нарушений была. И так - в процессе ВЫСОКОГО ПРОФИЛЯ. И так - в ЛЮБОМ судебном процессе. Только газеты о процессе упомянули - все, необходимые (sic!) требования не соблюдены. Я могу завалить, строго говоря, любой процесс с участием научных экспериментов (в биологии, химии) вопросами - а был ли на имярек белый халат? А когда его в последний раз стирали? Стерилизовали? Все, опыт недействителен, необходимые условия не соблюдены. Когда радар калибровали? В тот день, когда остановили за превышение скорости моего подзащитного? Как, ВЧЕРА? Сегодня утром? А в каких условиях хранили? Руками трогали? Ах, ТРОГАЛИ? Показания прибора недействительны.

Мы живем в реальном мире. Нарушения всегда были и будут. Просто есть нарушения принципиальные, а есть неизбежные. Да, при поисках и оформлении царских останков нарушений было много, и большинство из них просто неизбежные. Особенно потому, что Россия, в этом Вы правы. Но и любая Швеция-Сирия-Иордания отнюдь не иммунны в этих вопросах.

Последней фразы и не понял, она имеет слишком много степеней свободы.

У меня несколько иной принцип в оценке произведений подобного типа - Вы где-нибудь что читали в таком ключе и при такой подаче столь разностороннего материала? Я перелопатил сотни источников, и ни один меня и близко не устроил. Переписывают одно и тоже, списывая друг у друга банальные вещи. Тогда я написал сам. К пуговицам претензии есть?

Матроскин - Anatole Klyosov
- Friday, July 30, 2010 at 19:55:31 (EDT)

Вам подобная постановка представляется необычной? А ведь на ней стоит мир.

Уважаемый Анатолий Алексеевич, ну конечно на этом весь мир стоИт! Потому и забавно, что Вы так пристрастны к представителям научного мира, например, который Вы великолепо знаете изнутри. Здесь в самый раз быть циничным, а Вы по-юношески кипите. А что написано неравнодушно, так это замечательно!

Что касается следующих двух фраз, то я не знаю, уважаемый Котофеич, в каком мире Вы живете - в реальном или нет. Давайте напрямую - "Если же невозможно соблюсти необходимые требования, то не стоило даже затевать расследование" - эта прекраснодушная фраза не имеет реального наполнения. Потому что любые слова о "необходимых требованиях" - не определяют эти самые "необходимые требования", и зависят от определения этих самых "необходимых требований".

Здесь я с Вами согласиться не могу по той причине, что необходимые процессуальные действия прописаны в Законе. Это не хотелки того или иного лица, а элементы уголовного расследования, без выполнения которых результаты расследования дела не могут быть признаны законными.

Конечно, всегда имеют место какие-то отклонения от точного исполнения требований Звкона. Они могут быь вынужденными или вследствие элементарной халатности исполнителя. Но на то есть прокуратура и/или суд, который решает как быть в том или ином конкретном случае. Нет ни одной страны мира идеальной в плане соблюдения законности. Здесь спорить не о чем. Вопрос только насколько стараются соблюсти эти самые требования.

В последней фразе отражено общее впечатление от массы нарушений и свободной противофазной интерпретации одних и тех же фактов фигурантами, когда все подгоняется под заранее заданный политическими или лично-научными интересами результат.

А в целом мне очень понравилось, спасибо!

Борис Дынин - Матроскину !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
- Friday, July 30, 2010 at 20:01:14 (EDT)

Здесь в самый раз быть циничным, а Вы по-юношески кипите.

На этом мир и стоит!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Anatole Klyosov
Boston, - Friday, July 30, 2010 at 22:42:04 (EDT)

Здесь в самый раз быть циничным, а Вы по-юношески кипите.

:D

Я просто в своей шоу-маске. Быть циничным мне не нравится, это не моя маска.

За оценку спасибо. Мне тоже нравится. :-)

>Это не хотелки того или иного лица, а элементы уголовного расследования, без выполнения которых результаты расследования дела не могут быть признаны законными.

Да, бывает. Это не снимает того варианта, когда формально результаты расследования не могут быть (судьей) признаны законными, а в научном или прочем отношении там все в порядке.

Вы, представляется, смешиваете науку и процессуальный порядок. Мне в научно-популярных рассказах (и тем более в научных работах) на второй просто чихать. И это вовсе не означает, что я "предвзят". Любой может привести массу примеров. Например, то, что человек "произошел от обезьяны" может быть категорически отвергнуто судьей на основании решения жюри присяжных. А я знаю состояние этих представлений в науке. Я предвзят?

На днях в нашем Массачусеттсе полицейский остановил чернокожего за превышение скорости, и у того в багажнике был склад наркотиков. Его выпустили без наказания, потому что судья решил, что полицейский предвзят к черным, потому и остановил. Действительно, по регистрационным полицейским материалам он черных останавливал чаще, чем белых (или это так было подано авдокатом). По Вашей цитате - "без выполнения которых результаты расследования дела не могут быть признаны законными". Вот они и не были признаны. Формально все правильно. Закон восторжествовал, так? Так? Так??

Я предвзят?

Думаю, что нет, потому что если бы полицейский остановил белого, который вез наркотики, и у полицейского было больше случаев остановки белых за превышение скорости, я бы считал, что тот белый в той же степени подлежит серьезному наказанию, что и тот черный. Так что предвзятости никакой. Я предвзятен к торжеству справедливости (естественно, в моем понимании), не к цвету кожи.

То же относится и к всей совокупности данных по ДНК-анализу царской семьи. Я выстраиваю схему анализа и выводов по этой совокупности, и вижу, что противники манипулируют и передергивают несравненно в большей степени, чем нарушают (как правило, по неизбежным позициям) сторонники результатов ДНК-анализа. Простая оптимизация совокупности этих данных приводит к очевидному выводу, что анализ ДНК был правильным. Тем более что он опять недавно воспроизвелся независимыми опытами Рогаева в США. Знание этого позволило мне стать еще более нетерпимым к явным махинациям противников результатов анализа ДНК. Это предвзятость? Нет, это позиция.

>...общее впечатление от массы нарушений и свободной противофазной интерпретации одних и тех же фактов фигурантами, когда все подгоняется под заранее заданный политическими или лично-научными интересами результат.

Так это сплошь и рядом. Обычная практика. Мозг у всех по-разному устроен. Для одних стена между Израилем и Палестиной - это правильно и верно, для других - возмутительно. Обе стороны искренни в своих чувствах и убеждениях. Это что, "подгонка под заранее ожидаемый результат"? Нет, это жизнь. Побеждает вектор чувств и убеждений, помноженный на волю противостоящих.

И на этом тоже стоит мир. Именно на "свободной противофазной интерпретации одних и тех же фактов". И в науке этого - сколько угодно. И побеждает опять же вектор, усиленный властью и деньгами. Бывает, что на долгое время.

Взгляните, например, на "научные данные" по "глобальному потеплению" под этим трезвым углом.

Матроскин - Anatole Klyosov
- Saturday, July 31, 2010 at 03:33:43 (EDT)

Вы, представляется, смешиваете науку и процессуальный порядок. Мне в научно-популярных рассказах (и тем более в научных работах) на второй просто чихать. И это вовсе не означает, что я "предвзят".

Ни в коем случае! Везде свои танцы, просто в даннном случае все это переплелось плюс политика, плюс ... etc.

Что же касается границы между предвзятостью и позицией, то она так же эфемерна, как граница между соседними цветами спектра (ничего личного!).

Мы живем в очень условном мире (я предпочитаю называть его фиктивным), отношения в нем формируются мировоззренческими заморочками , а регулируются условными правилами, которые, к тому же, далеко не всегда действуют. Каждый в этом мире живет, как может, что в некоторых случаях не мешает получать удовольствие от взрослых сказок.

И побеждает опять же вектор, усиленный властью и деньгами. Бывает, что на долгое время. Взгляните, например, на "научные данные" по "глобальному потеплению" под этим трезвым углом.

Взгляд под трезвым углом это самое эпатажное из всего мыслимого и мое любимейшее занятие! (Дынин не даст соврать). Что до «глобального потепления», то сейчас заканчивается глобальная афера со свинским гриппом (фармацевты с чиновниками деньги попилили, осталось наказать невиновных), продолжается афера с глобальным потеплением и раскручивается самая грандиозная глобальная хрень под названием DESERTEC. Ожидаемая стоимость последней – триллион долларов. Учитесь! Это Вам не ДНК под мелкоскопом жонглировать. :mrgreen:
Документалист
активный участник
Posts: 66
Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am

Обсуждение - Борис Э. Альтшулер - А. Клёсов

Post by Документалист »

Борис Э. Альтшулер
- Sunday, August 01, 2010 at 16:20:25 (EDT)

Наша с Анатолием Клесовым дискуссия по ДНК-генеалогии, привлекшая внимание участников Гостевой,.. вызвала многие реакции с постингами о «совести» (Маркс Тартаковский), моими - с указаниями на публицистическую «ответственность» при учаcтии в таких публикациях и дискуссиях, которые быстро переросли в дискуссии о расах, «ариях», "семитах", этносах, религии, понятия национальности, фашизма в науке и т.д.

Известный индоевропеист Густаф Коссина, Gustaf Kossinna (или Kossina - 1858-1931) — немецкий филолог и археолог основал «метод археологии поселений», идеи которого были близки национал-социалистической идеологии. Он считается предтечей нацистской «пропагандистской археологии». В конце жизни входил в различные «патриотические» и антисемитские группировки.

Метод «археологии поселений», основателем и приверженцем которого был Коссина, основывался на тезисе: «Чётко очерченные культурные провинции во все времена были заселены чётко определёнными народами или группами народов». Основываясь на поисках культур «боевых топоров», Коссинна нашёл прародину «ариев» на севере Германии в земле Шлезвиг-Гольштейн. Сегодняшние русские националисты пропагандируют в духе Коссинна новую «родину ариев» (при массивной поддержке Тененбаумом) на южном Урале.

Я рад, что в своих последних постингах в Гостевой, особенно по поводу ДНК-генеалогии женщин, о окторой я писал, г-н Клесов несколько, сказал бы, «релативировал» свои прежние категорические суждения. Нет «чистых» рас ни у «семитов», ни у «ариев», - достаточно вспомнить частый обычай «манумиссио» в Древнем Мире. Того, что евреи связаны как-то генетически друг с другом и с Эрец Исроэл мне вполне достаточно. Поэтому я не принимаю тезиса об «арийских славянах», говоривших как уже неоднократно указывалось на семитских протоязыках, особенно на специфическом европейском арамейском и иврите, позже зафиксированном у ашкеназов, а также в топонимике и гидронимике России.

При всём интересе к дискуссии по указанию г-жи Кац мне больше всего понравились постинги Дмитрия Хмельницкого, которые дают ответ на многие острые вопросы нашей прошедшей дискуссии. Один из них цитируется здесь:
Слово "арийцы" без кавычек всегда мне режет глаз. Я привык его встречать во всякого рода национал-патриотических изданиях, а здесь удивляюсь. Дело не в морализаторстве, просто не существует никакой "арийской природы" в реальности. И быть не может. Тем более, проверяемой ДНК. С тем же успехом можно про "славянскую природу" говорить.
Anatole Klyosov
Boston, - Sunday, August 01, 2010 at 18:00:27 (EDT)

Несколько комментариев. Похоже, что у уважаемого Б.Э. Альтшуллера имеет место навязчивая идея, причем в довольно выраженной форме. Он сам придумывает страшилки, приписывает их другим, и с ними же борется. Со стороны несколько смешно.

Вспомним, например, его пассаж о "евгенике", который он высказал в мой адрес, а именно, что об этом были якобы мои работы. На мой недоуменный вопрос пояснить - ответа не поступило, проехали, типа ничего и не было сказано. Обычного для приличных людей в такой ситуации "сорри, обмишулился", или "бес попутал" тоже не было. Видимо, это для уважаемого Б.Э. Альтшулера это в порядке вещей - бросить политическое обвинение, и затем, когда оказалось, что это ложь, или ошибка, или какой другой вымысел, просто промолчать. Без извинений.

То же самое и про "ариев". Очень хочется уважаемому Б.Э. Альтшулеру обвинить. Ну просто страсть как хочется. Очень хочется "пришить дело".

Я уже пояснил, что в моих исследованиях арии - это род, племя, народ, объединенные родственными узами (гаплогруппа R1a1), пришедшие в Индию и Иран примерно 3500 лет назад. Имя - древнее, историческое. Событие - тоже. Этот род, R1a1, уже достаточно хорошо изучен, прослежены (пока неполностью) его древние миграции за последние 20 тысяч лет, выявлены многие генеалогические линии. Нормальная наука. Ему, БЭА, уже пояснили, что не было никакой "арийской расы", раса - европеоидная, говоря в терминах антропологии. Ничего "фашистского" в ариях не было.

Но уважаемому Б.Э. Альтшуллеру опять страсть как хочется заклеймить. Он обуян магией слов и символов. Это как клеймить слова "протокол" и "мудрец", потому что кто-то составил фальшивку, в названии которой были эти слова. Вот так и слово "арии". Не в слове проблема, а в том, кто и как эти слова использует, и какие ДЕЙСТВИЯ предпринимает. Слова без действий мало что значат.

>Сегодняшние русские националисты пропагандируют ... новую «родину ариев» (при массивной поддержке Тененбаумом) на южном Урале

Не знаю, при чем здесь уважаемый Тененбаум, это, видимо, проявление очередной страсти заклеймить. Нет никакой "родины ариев" на южном Урале. Пусть "пропагандируют" что хотят. А они считают, что евреи пропагандируют себя как "избранный народ", и у них свои "БЭА" есть, которых тоже страсть клеймить захватывает. Вот так и идет борьба нанайских мальчиков между этими "БЭА" с обеих сторон.

Я, со своей стороны, им рассказываю, что нет никакой "родины ариев" на южном Урале, что нет и не было никакой "арийской расы". Пытаюсь их образовывать. Вам, уважаемый Б.Э. Альтшуллер, опять не нравится? Вам вообще хоть что-то нравится?

>Я рад, что в своих последних постингах в Гостевой, особенно по поводу ДНК-генеалогии женщин, о окторой я писал, г-н Клесов несколько, сказал бы, «релативировал» свои прежние категорические суждения. Нет «чистых» рас ни у «семитов», ни у «ариев»

Опять начинается "евгеника". Опять БЭА придумал про мои "прежние категорические суждения", удобно не упоминая, что это за "суждения". Когда это я говорил про "чистые расы" у "семитов" или "ариев"? Процитируйте, будьте любезны.

Но опять замнет БЭА с ответом, не даст, и тихо, пригнувшись, уйдет в кусты. Но скоро опять в очередной раз выпрыгнет из них с очередным политическим обвинением.

>Дело не в морализаторстве, просто не существует никакой "арийской природы" в реальности. И быть не может. Тем более, проверяемой ДНК.

Здесь все поставлено с ног на голову. Во-первых, не пояснено, что такое "арийская природа". Если это раса - да, не существует. Если это род, племя, группа людей, связанных родственными узами, пришедшие в Индию - естественно, существовало и доказано. ДНК не проверяет "арийскую природу", но в ней, ДНК, содержатся родовые, наследственные метки тех людей, ариев. Это не "природа", а принадлежность к определенному роду. Выражаемая в виде последовательности нуклеотидов в ДНК.

В цитате выше (про морализаторство) - опять набор неосмысленных слов-символов, которым не дано определения. Они вне какого-то связного контекста. Ибо, если контекст определить, все станет на свои места.

>Поэтому я не принимаю тезиса об «арийских славянах», говоривших как уже неоднократно указывалось на семистких протоязыках, особенно на специфическом европейском арамейском и иврите.

Написана, пардон, просто чушь. Если "арийские славяне" - это носители гаплогруппы R1a1 и говорящие на языках славянской языковой группы, то ни на каком иврите и "специфическом европейском арамейском" они не говорили. Если, конечно, не считать письма киевского князя, написанного на иврите хазарским купцам-евреям, и прочих конкретных "моментов". Никаких "семитских протоязыков" у предков славян не отмечено. Над Вами, уважаемый Б.Э. Альтшулер, уже, наверное, русские националисты смеются, показывая своим националистским пальцем. И охота Вам подливать масла в их антисемитский костер?

Зачем Вам это нужно? Зачем Вам нужно им доказывать, что евреи якобы предки славян? Вам что, своих проблем мало? По сравнению с моими изысканиями про исторических ариев Вы создаете на самом деле большую проблему, поднимая у слабых на голову ярых русских националистов антисемитские настроения. Это что, Ваша цель? Соболезную, если так. Не говоря о том, что это действительно, повторяю, чушь.
Документалист
активный участник
Posts: 66
Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am

И еще раз - национальность, этничность, геномы

Post by Документалист »

Борис Дынин - Б.Тененбауму
- Monday, August 02, 2010 at 18:59:19 (EDT)

Как Вы отвечаете англоговорящему коллеге на вопрос "Кто вы?" (Who are you? - не Where are you from?, не What do you do?, не Who are you working for?, не What is your position?...)

Я всегда отвечал так как а России: "Я - еврей!" ("I am Jew!") и не из соображений бумажных или моральных (хотя иной раз знал, что ответ вызовет негативную реакцию, и потому чувствовал себя обязанным ответить так), но потому, что после упрощения коктейля до базового ингредиента, я знал, что я еврей и, прежде всего, по рождению и по связанной с ним историей моих предков, народа, ментальности, культуры, многое из чего было мне не доступно в советской жизни, но было во мне. Как? Всю жизнь я решаю этот вопрос, и не ухожу от него в "определения", якобы способные убить демонов истории.

Э. Рабинович - Б. Дынину
- Tuesday, August 03, 2010 at 21:18:58 (EDT)

Сегодня в Зап. мире национальность практически равна граждансту: я - американец, а Вы - канадец.

Борис Дынин - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Tuesday, August 03, 2010 at 21:37:51 (EDT)

Уважаемый Элиэзер! Проблема в том, что наш собеседник говорит о национальности в ином смысле, до сих пор неуловимом, а если уловим, то как ультрафиолетовые попугаи Матроскина ( Ах, если бы г-н Горбатов успокоился на национальности = гражданство или вообще отказался от слова "национальность", как предложил уважаемый Кашиш)
Вместе с тем, позвольте повторить вопрос, который я задал Борису Марковичу:

Как Вы отвечаете англоговорящему коллеге на вопрос "Кто вы?" (Who are you? - не Where are you from?, не What do you do?, не Who are you working for?, не What is your position?...)

Конечно, вопрос с евреями как всегда оказывается за пределами не только логических построений, но и окрашенным иными проблемами, нежели общие для других народов и этносов проблемы "национальности".

А, вообще, эти разговоры с теми, кто не не хочет знать себя евреями по принадлежности к семье наших патриархов и матриархов, или хочет себя считать евреями по настроению или снисхождению "еврейского" духа (без гиюра), доведут меня до того, что попрошусь в котомасоны.

Элиэзер М. Рабинович - Б. Дынину
- Tuesday, August 03, 2010 at 22:01:45 (EDT)

Как Вы отвечаете англоговорящему коллеге на вопрос "Кто вы?"

Мне пару раз, очень давно, задавали в Америке такой вопрос, и в ответ: "Я еврей", спрашивали, к каому течению иудаизма я примыкаю. Мне разъясняли, что для них понятие "еврей" бессмысленно без религии. Сейчас меня, услышав акцент, обычно спрашивают, откуда я приехал.

О еврействе я Матроскину опять, кажется, вчера написал - никто не отреагировал. Если хотите, найдите вчерашнее (или позавчерашнее), лень повторять. Для меня евреи - нация, как я и объяснял в статье о двух веках еврейской цивилизации, т.е. группа людей, родившихся, как правило, от родителей-евреев, хорошо знающих, что они евреи, узнающих друг друга в разных странах и помогающих при этом другу, культурно связанных еврейской религией, если не в этом поколении, то два-три поколения назад и потому сохранившихся. Революционеры-атеисты и религиозные ортодоксы - одна нация. Наши ученые генетики, возможно, неожиданно для нас самих, но я об этом читал уже лет 15 назад, показали, что мы сохраняем генетическую связь с ближневосточными предками 2-3 тысячелетия назад.

Борис Дынин - Элиэзеру М. Рабиновичу
- Tuesday, August 03, 2010 at 22:36:41 (EDT)

Сказанное Вами верно (ИМХО), уважаемый Элиэзер. И в данном случае, мне не важны точные определения слов. Я и сам сказал после своего вопроса Борису Марковичу: Я всегда отвечал так как а России: "Я - еврей!" ("I am Jew!")... Более того, все чаще американцы и канадцы понимают сложность вопроса, и спросив, к какому течению иудаизма примыкает тот или иной вновь приехавший еврей, и узнав, что он и не примыкает ни к какому и вообще атеист и не знает Тору (как наш Тульвит), понимают, что он все-таки еврей по объяснению, близкому к Вашему (и моему, а впрочем не нашему, а "еврейскому"). Но то что начали понимать американцы, не устраивает горбатовых. Ну и ладно. К котомасонам все-равно не примкну :-)

Anatole Klyosov
Boston, - Tuesday, August 03, 2010 at 23:09:03 (EDT)

>Для меня евреи - нация, как я и объяснял...

Уважаемый Э.М. Рабинович,

Я продолжаю терпеливо объяснять, потому что по ряду выражений у Вас и других участников вижу, что мы пока говорим мимо друг друга.

Продолжает иметь место путаница по трем принципиальным положениям. Первое - когда пишут "для меня евреи...". Для Вас лично - ради Бога. Но не путайте Вашу личную точку зрения с точкой зрения другого и с положениями научной литературы. Для "Вас ..." - это замечательно, и никто у Вас Ваших мыслей не отнимет. Но они необязательно разделяются другими, а порой и неинтересны другим, уж не обессудьте. Поэтому занятно, когда участник дискуссии упорно делится своми мыслями с другими, обиженно повторяя, что на его мысли не реагируют. Да потому что это Ваши мысли, а они у каждого свои. На все не нареагируешься.

Второе - когда начинают рассуждать о национальности, не давая четкого определения этому понятию. Когда связывают ее с этносом, или, напротив, отделяют. И каждый раз категорично. На самом деле национальность - это сугубо контекстное понятие. И каждый раз разное. Когда в самолете я заполняю анкету паспортного контроля, то в графе "национальность" пишу "USA". При чем здесь этнос?? Кто меня про этнос там спрашивает? Кого это в данном случае интересует? И когда знаменитый путаник здесь категорично пишет - "Вне этноса никакая национальность невозможна", то остается только пожать плечами, поскольку спорить с ним бессмысленно и непродуктивно. Он все время вырывает понятия из контекста. "Американец", например, это национальность вне всякого этноса. В других случаях ситуация будет другая, и национальность с этносом в другом контексте можно будет связать, а порой даже с гаплогруппой - в третьем контексте.

Третье - когда участник с завидным постоянством пишет, что он читал что-то там 15 лет назад про связь евреев с ближневосточными предками. ("Наши ученые генетики, возможно, неожиданно для нас самих, но я об этом читал уже лет 15 назад, показали, что мы сохраняем генетическую связь с ближневосточными предками 2-3 тысячелетия назад"). Да об этом известно было не 15 лет назад, а всегда. Только каждый раз основания для этого были другими. В одном случае - чтение Библии или Торы. В другом - археологические раскопки. В третьем - просто посмотреть друг на друга, и на арабов. В четвертом - когда я посмотрел на гаплотипы Y-хромосомы евреев, и увидел, что у ашкенази и сефардов они зачастую одинаковы, и очень похожи на арабские гаплотипы. Тот же пресловутый "гаплотип коэнов" сплошь и рядом у арабов, ашкенази, сефардов.

Так что сам по себе ответ ничего нового не несет. Но сейчас нашли то, что 15 лет назад просто быть не могло - а именно, сравнили полные геномы евреев, и оказалось, что все они образуют одну большую семью, и именно ближневосточную, хотя есть вариации. Более того, что евреи - мужчины и женщины - по геномам евреев практически неотличимы друг от друга. Это то, что 15 лет назад было совершенно неизвестно.

Но это - статистическая категория, вероятностная. На рисунках в рассказе в текущем номере старины - геномные диаграммы состоят из сотен вертикальных палочек-штрихов. Каждая палочка - один геном. В итоге показана тенденция, суммирующая картина. Любой отдельно взятый человек из нее может выпадать, поэтому типичный вопрос "а я?" там не проходит. "А я?" может быть в общей картине, может и не быть. Но основная масса есть. Вот о массе и разговор. Поэтому всякие пассажи про "любого новорожденного" не проходят в принципе. Нужно говорить про тенденции для сотен и тысяч новорожденных. Там всегда будет кривая типа гауссовой, с нетипичными (или типичными, как посмотреть) исключениями с той и другой стороны.

Так что предлагаю все дискуссии про национальность, этничность, геномы вести ТОЛЬКО в вероятностных категориях. Без примеров на конкретных людях. Без всяких "а вот если араб во Франции...", как опять заводил наш известный путаник. Чихать, пардон, на араба во Франции в этом контексте. "Французских французов" там все равно больше, задавят статистической массой. Араб попадет только на края гауссовой кривой, и картину общефранцузского генома не изменит. В этом и суть геномного анализа, и потому национальность и этнос там часто совпадают. Потому что в массе монгол из Монголии и есть монгол - и по национальности и по этносу. Как и якут. То есть житель Республика Саха.

Э. Рабинович - проф. А. Клесову
- Tuesday, August 03, 2010 at 23:46:20 (EDT)

Уважаемый д-р Клесов,

Меня поразила Ваша агрессивность, высокомерие и Ваша уверенность на право разъяснения, как будто Вы - истина в последней инстанции - в вопросах, в которых Вы профессионалом не являетесь. То, что мои мысли "необязательно разделяются другими," - что ж это со мной весьма и весьма нередко бывает, но что они "порой и неинтересны другим" - как-то за полтора-два года здесь меня еще никто в недостатке интеллекта или скуке не обвинял. Ваше высокомерие здесь неуместно...

Вы, уважаемый, изволите писать: "Когда в самолете я заполняю анкету паспортного контроля, то в графе "национальность" пишу "USA". Да не у меня ли Вы эту мысль содрали в 22:01, когда за 43 мин до того, в 21:18 я писал Дынину хорошо ему известную и общеизвестную истину: "Сегодня в Зап. мире национальность практически равна граждансту: я - американец, а Вы - канадец".

Вы: "Но не путайте Вашу личную точку зрения с точкой зрения другого и с положениями научной литературы". Извините - это не математика или генетика, а философия, и моя точка зрения - часть "научной" литературы по этому вопросу. А что, в научной литературе есть твердо-согласованное определение нации? Я не могу настаивать на Вашем чтении моей статьи "Два века еврейской цивилизации?", где я потратил много времени на вопросы определения еврейства. Моя ссылка на прочитанную 15 лет назад статью по генетике, которая неделю назад не вызвала у Вас раздражения, и на Ваши сегодняшние работы, имеет смысл признания того, неочевидного до этого факта (кроме как для тех, кто живет строго по Торе), что евреи - родственники по крови.

Но генетические исследования бессмысленны без того, чтобы, беря евреев для исследования, Вы знали, как евреи определяются. А определяются они, в основном, самоопределением через родителей и культуру (религию).

Поскольку я вижу в себе мыслителя некоторого калибра, когда я пишу "для меня евреи...", я ожидаю, что моя точка зрения будет либо принята другими, либо послужит предметом для дискуссии, а не для высокомерной тирады, которую Вы приготовили для меня.

Борис Дынин - Anatole Klyosov
- Wednesday, August 04, 2010 at 00:06:37 (EDT)

Уважаемый проф. Кlyosov! На сей раз мне захотелось не только спросить Вас, но и ответить на Ваш постинг. Я говорю "на сей раз", потому что, с интересом читая Ваши разъясненения, я наматывал на ус нити современных научных результатов по вопросу связи национальности, этноса, генома и т. д.

Вы пишите: Продолжает иметь место путаница по трем принципиальным положениям. Первое - когда пишут "для меня евреи...". Для Вас лично - ради Бога. Но не путайте Вашу личную точку зрения с точкой зрения другого и с положениями научной литературы.... Второе - когда начинают рассуждать о национальности, не давая четкого определения этому понятию. Когда связывают ее с этносом, или, напротив, отделяют. И каждый раз категорично. На самом деле национальность - это сугубо контекстное понятие.

Я принимаю без оговорок выделенное жирным (это ведь верно не только в генетике). Но дело в том, что точка зрения Элиэзера, за исключением ссылки на генетику (которая сегодня еще только формируется и может подтвердить или отвергнуть ожидаемое Элиэзером), является и его личной и многих, многих религиозных и безрелигиозных евреев. Она, на самом деле, является достаточно общей (в той или иной формулировке), чтобы поставить под сомнение Ваше категорическое утверждение, что "национальность" - это сугубо контекстное понятие. Вы сами против категоричного разделения этноса и национальности. Но это означает проблемность понятия, а не его "сугубую контекстность". Если есть контекст исторически и культурно устойчивый, то несомненное существование и других более менее случайных контекстов, все-таки не делает это понятие полностью контекстно-релятивным, если только под контекстом не понимать всю совокупность жизненных условий (что обессмысливает ссылку на "контекст"). История евреев дала этому тысячелетние подтверждения. Вместе с тем оказывается, что определение "еврея" в свете истории и существования Израиля, в свете осознания большинством евреев (при всем их разнообразии) своего единства (не только на религиозной, но и этнической - народной. семейной, национальной, как хотите, почве) не позволяет "четко" определить евреев как нацию. Это было бы возможно, только при их культурной изоляции или при генетической изоляции. Но ни того, ни другого нет. Но евреи есть и есть как нация (народ, семья, как хотите).

Коротко говоря, мне кажется, что справедливо протестуя сегодня против ссылок на генетику как на ясное подтверждение определения евреев как особой нации (народа, семьи...) по плоти, а не только по обетованию (культуре и пр. "духовному"), Вы несправедливо редуцировали до личного мнения определение Элиэзера. В нем есть "объективная реальность, данная нам в ощущении", по заимствованному Машей Кац афоризму :-)

Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 07:39:19 (EDT)

>Эдмонд Сарно: Попытки сделать синонимами гражданство - ЮСА, или Канады, или Израиля и Франции, с словом национальность, смешны со всех точек зрения.

Мы продолжаем говорить мимо друг друга. И это подтверждают комментарии еще двух уважаемых коллег.

Я еще раз подчеркиваю, что "национальность" - это контекстное понятие. Если в этом мои "агрессивность и высокомерие", то пусть будет так. И именно неверный контекст делает положение смешным. Но когда некто предъявляет заполненную анкету на паспортном контроле, и в графе "национальность" поставит "еврей", то проблемы гарантирую. Смешно уже не будет.

И тогда никакие ссылки на уважаемого Э. Сарно в задней комнате паспортного контроля не помогут, как и попытки объяснить, что поставить там USA - это смешно, это "страусиная попытка", это прятать голову в песок, и так далее.

И в этом - смысл понятия контекст в теории и в реальной жизни.

Именно потому пояснения уважаемого Б. Дынина, что это мнение не только уважаемого Э. Рабиновича, но многих людей, не имеют здесь никакого отношения.

И лучшим доказательством тому являются продолжающиеся споры на эту тему, где у каждого - свой контекст.

Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 08:28:48 (EDT)

>Борис Дынин: Но дело в том, что точка зрения Элиэзера, за исключением ссылки на генетику (которая сегодня еще только формируется и может подтвердить или отвергнуть ожидаемое Элиэзером), является и его личной и многих, многих религиозных и безрелигиозных евреев. Она, на самом деле, является достаточно общей (в той или иной формулировке), чтобы поставить под сомнение Ваше категорическое утверждение, что "национальность" - это сугубо контекстное понятие.

Полагаю, что предыдущий мой комментарий разъяснил, что я имею в виду, говоря, что "национальность - это контекстное понятие". Впрочем, это относится почти ко всему. И если два человека будут яростно спорить, что такое "коса", не упоминая, что для одного это железяка на палке, а для другого - способ укладки волос, то обвинения в агрессивности и чванстве не помогут.

Я как раз разделяю описание, данное уважаемым Э. Рабиновичем, в том контексте, который он подразумевает, хотя я не религиозный или безрелигиозный еврей, мягко говоря. Но в том-то моя позиция, что не имею право смешивать контексты. Я каждый раз пытаюсь пояснить, что внеконтекстный спор - это лучший способ убить любую дискуссию. Что и происходит постоянно, в том числе и на этом сайте. Я, например, согласен и с положением Д. Горбатова, что изучать геном евреев - это фашизм, но только в том контексте, что если он изучается с целью найти способ нанести вред селективно евреям, в предельном случае - селективно уничижить. Такой замысел - несомненно, яркий признак фашизма в его обычном понимании. Проблема в том, что Д. Горбатов не обозначил такой контекст, не имея такой привычки, не будучи научным сотрудником по складу ментальности. Ума, если хотите. Грубо говоря, не достало ума обозначить контекст. Он сделал это общим заявлением про геном евреев вообще. А потом пошел закладывать те самые заячьи петли, про которые уважаемая Маша уже говорила.

>Вы сами против категоричного разделения этноса и национальности.

Опять неверно. Это опять зависит от контекста. Примеры того, как этнос и национальность могут практически совпадать, я уже приводил. Например, если взять данные по геному жителей Республики Саха, в паспортах которых стоит национальность "якут" (я не знаю, но допустим), то геном их покажет в целом (sic!) одну картину, симбатную с национальностью. И с гражданством, если это страна со своим гражданством. И с этносом. И с климатическими показателями.

А вот с США или Канадой это уже не пройдет. Поэтому такие корреляции с ними не делают.

В науке вообще понятие контекста одно из самых основных. Иначе научные семинары были бы бессмысленными. В науке первой вырабатывается договоренность, что понимается в виду под терминами. Поэтому на семинаре никто не будет цепляться к термину химиков "соль", понимая под ней важный ингредиент на кухне.

>Вместе с тем оказывается, что определение "еврея" в свете истории и существования Израиля, в свете осознания большинством евреев (при всем их разнообразии) своего единства (не только на религиозной, но и этнической - народной, семейной, национальной, как хотите, почве) не позволяет "четко" определить евреев как нацию.

Ну вот видите? И я о том же. А уважаемый Э. Рабинович пишел - "Для меня евреи - нация, как я и объяснял...".

И в том КОНТЕКСТЕ, что он дал - я с ним согласен. А в другом - нет.

>Вы несправедливо редуцировали до личного мнения определение Элиэзера.

Да не я редуцировал, а он сам, написав "для меня...". Он не мог написать "для нас...", потому что кто-нибудь бы сразу возразил, как и происходит здесь уже много лет.

Потому что у каждого свое "устройство мозга", и многие свято полагают, что их контекст автоматически принимается другими. Ан нет. Потому дискуссии здесь обычно информативны, но имеют характер просто обмена мнениями. Для достижения консенсуса нужно бОльшее. Но я не уверен, что консенсус здесь нужен или, скорее, возможен. Потому что консенсус - это всегда самоограничение. А для этого всегда нужна цель более высокого порядка. Как, например, в науке.

Борис Дынин
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:40:34 (EDT)

>Anatole Klyosov: Именно потому пояснения уважаемого Б. Дынина, что это мнение не только уважаемого Э. Рабиновича, но многих людей, не имеют здесь никакого отношения.

Знание не сводится к определениями. Вопрос о евреях не сводится к научной постановке вопроса, потому что со всеми своими "контекстами" эта постановка отвечает не на те вопросы и не так, какие и как волнуют евреев. Мнение уважаемое Рабиновича ценно не только тем, что его разделяют много людей, но тем что, за ними стоит иудаизм, история, Холокост, Израиль, роль евреев в развитии цивилизаций и т.д., вплоть до истории антисемитизма. Этот "конткекст" есть общая жизнь евреев в истории и культуре, и он не убьется на атомическом столе "контекстных" определений. Сама эта Гостевая, собравшая столь разных людей (от Вл. Вайсберга до Тульвита), знающих себя евреями независимо от определений , и примкнувших к ним нескольких неевреев, знающих, что они приходят на еврейский портал, свидетельствует, что евреев не свести к "контексту". Мы знаем себя, хотя когда нас справшивают, "Кто вы?", многие из нас трепахаются в определениях. И ни идеологам, ни генетикам не преуспеть в релятивизации национального (народного, семейного,... как хотите) сознания евреев.

Прежде, чем процитировать Эли Визеля, я ждал пока дискуссия в Гостевой подтвердит их справедливость. Я думаю, теперь самое время их процитировать:
Дискуссия «Кто есть еврей?», бурей пронесшаяся недавно по еврейским общинам, была, по-моему, ошибочной. Она была неверно поставлена, не вовремя и без необходимости. Две тысячи лет мы жили без нее. Еврей – это тот, кто связывает свою судьбу с судьбой еврейского народа. И эта связь, это слияние памяти, индивидуальной и коллективной, дает идентификацию индивиду и народу. Потеря памяти будет потерей идентификации.
Желаю всем евреям избежать знакомства с Альцгеймером!

Буквоед (размышлизм)
- Wednesday, August 04, 2010 at 08:44:32 (EDT)

Если здесь, на сайте, умные и эрудированные люди никак не могут прийти к единому ответу на вопрос: "Кого считать евреем?", - то как можно определить, что такое "Еврейское Государство"?!

Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 09:37:57 (EDT)

>Борис Дынин: Вопрос о евреях не сводится к научной постановке вопроса, потому что со всеми своими "контекстами" эта постановка отвечает не на те вопросы и не так, какие и как волнуют евреев.

Уважаемый Борис,

Естественно, и я полностью разделяю эту точку зрения. Но она, эта точка, эмоциональная, а не научная. Она абсолютно вправе иметь место, но многие (для всех это невозможно) должны понимать, что эмоциональная постановка вопроса и эмоциональный же ответ имеет мало отношения к науке, а именно в научном отношении здесь вопрос часто ставился. Тогда эти две разные "парадигмы" не надо смешивать, и отдавать в этом ясный отчет.

Например, когда в далекие времена я признавался в любви своей будущей жене (и продолжаю сейчас), я не задавался и не задаюсь вопросами определений "любви", хотя, наверное, мог бы попытаться это сделать. Но я и не доказывал, что это "научно", и не обвинял других в агрессивности и чванстве, если они не разделяли мою точку зрения.

Если бы в вопросе о "нации", и "национальности", и "этничности" евреев дискутанты ясно отмечали, что это их эмоциональная точка зрения, и они никому таковую не навязывают, то и дискуссии бы не было. Был бы дружественный обмен мнениями. Однако происходит вовсе не так. Идут зачастую безапелляционные внеконтекстные декларации, с обвинениями в фашизме и прочих безумных грехах. И этот раздрай продолжается годами, если не десятилетиями, если не веками и тысячелетиями.

>Еврей – это тот, кто связывает свою судьбу с судьбой еврейского народа.

Ну и замечательно. Все правильно. Эмоционально. Но если задаться вопросами конкретными - а что это значит, конкретно, "связать судьбу", то ясность испарится как дым. Это что, необходимо жить в Израиле? Сражаться за страну и людей с оружием в руках? Да, наверное, это очень важная компонента позитивной связи с судьбой еврейского народа. Ну, а те, кто силой выселяет евреев-поселенцев, они связывают свою судьбу? Или, иначе говоря, они евреи? А те, кто живут в Южной Америке, США, Канаде, Германии, России - они как, связывают свою судьбу? А православные евреи, как? Евреи? Часть нации? Связывают судьбу? А атеисты? А те, кто не соблюдают обычаи и обряды, не знают языка еврейского народа? Они как, связывают судьбу?

Вопросы можно продолжать. Но тогда эмоциональное высказывание Эли Визеля остается просто эмоциональным высказыванием для миллионов и миллионов евреев. Хотя оно правильно и справедливо. Пока не задумаешься, а что это значит.

Или, может, не стоит задумываться?

Эвона как.

Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 11:14:10 (EDT)

>Эдмонд Сарно: ...все эти вопросы, которые г-н Клёсов адресовал евреям, абсолютно симметрично применимы и к русским (и любым другим нациям - народам, этносам) живущим за пределами своей титульной территории.

Естественно. И применимы каждый раз по-разному и по одинаковому, и везде между этими крайними понятиями, и всё в зависимости от того, о чем именно мы говорим и что имеем в виду. Как и слова "мы, русские, друг друга не обманываем", сказанные в Нью-Йорке при всучивании сломанного автомобиля приезжему ("Брат-2").

Борис Дынин - Anatole Klyosov и ВЕК
- Wednesday, August 04, 2010 at 12:27:22 (EDT)

Естественно, и я полностью разделяю эту точку зрения. Но она, эта точка, эмоциональная, а не научная. Она абсолютно вправе иметь место, но многие (для всех это невозможно) должны понимать, что эмоциональная постановка вопроса и эмоциональный же ответ имеет мало отношения к науке, а именно в научном отношении здесь вопрос часто ставился. Тогда эти две разные "парадигмы" не надо смешивать, и отдавать в этом ясный отчет.

Я согласен с Вами, уважаемый Anatole! Но пересечение между этими парадигмами неизбежно, и обе они приобретают большую или меньшую "субстанциональность", никогда полностью не оказываясь зависимой длуг от друга. Например. Библейская критика прошла разные периоды. От догматизма "за" к догматизму "против" к пониманию историко-культурной содержательности (не равной "мифологичности") библейских текстов даже для атеистов (умных!). Вспомним, например, историю связи библейской критики с археологией. Археология должна продолжать ставить и решать свои вопросы независимо от библейской веры, а вера не утверждаться или отрицаться интерпретациями археологических находок. Но взаимосвязь парадигм имеет не только культурное значение, но влияет на постановку вопросов в каждой из них (например, что искать археологу, как воспринимать пророков в связи с историческими реликвиями, раскопанными археологами и т.п.). Формы человеческой деятельности не разделены абсолютно (кроме как в головах идеологов). Поэтому и происходит неправомерное вторжение одной парадигмы в другую. Соглашаясь с Вами, подчеркну, что вопрос: "Кто есть еврей?", ставящийся в религиозно-культурно-исторической парадигме, противопоставленной научной (классификационно-экспериментальной) не есть просто эмоциональный, но экзистенциальный, вопрос самоидентификации, самосознания, смысла жизни и путей общения с "другими". Хотелось бы чтобы это понимали и идеологи и генетики!

Уважаемый Борис, очень коротко - цейтнот. Идеологи - фиг с ними, меня они не интересуют. Но генетики занимаются генетикой, а не "релятивизацией ..." - афоризмы не так вредны, как Вы думаете.

Уважаемый ВЕК! Это верно, что генетики занимаются (должны заниматься) генетикой, но когда они своей генетикой отвечают на экзистенциальный вопрос (см. выше), они, хотят того или не хотят, релятивизируют этот вопрос до "контекстов" и пр. Впрочем, я их предпочитаю идеологам, которые, находясь у власти, бьют по голове несогласных, в не находясь у власти, превращают проблемы нашей жизни в словесную жвачку. (Не воспринимайте сие за афоризм :-))
Документалист
активный участник
Posts: 66
Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am

Игрек - из Джеймса Кэрролла

Post by Документалист »

Игрек
- Wednesday, August 04, 2010 at 14:10:04 (EDT)

О контексте и немного о народе-нации-этносе.
С разрешеия Гостевой скажу не своим голосом, а голосом Джеймса Кэрролла (несколько цитат из книги).

Когда ультро-ортодоксальные евреи из Меа Шеарим в черных сюртуках и крагах используют крайне резкие выражения для обвинения их оппонентов – скажем, светских американских евреев, для которых ортодоксы выглядят, по крайней мере, нелепо – почти никто не воспринимает эту речь, презрительную и высокомерную, как антисемитизм. Но те же самые слова из уст ирландского мальчишки в Дорчестере, Массачусетс, будут дурно пахнуть евреененавистничеством. Обвинения, в одном контексте выглядящие злобными и оскорбительными, но, тем не менее, в рамках полемики, в другом случае выглядят расистской клеветой.

В конце концов, кто такие евреи? В конце второго тысячелетия евреи сами спорят об этом; например, ультра-ортодоксы иерусалимского района Меа Шеарим предают анафеме не религиозных детей Давида бен Гуриона, первого премьер-министра современного Израиля. Гитлер сказал, что евреем является всякий, у кого, по крайней мере, один из дедушек-бабушек был евреем и многие евреи согласны с этим определением. Раввины придерживаются взгляда, что евреем считается человек, у которого мать еврейка. В государстве Израиль еврей может быть атеистом, но не крещенным христианином. Частично расовое, частично религиозное определение еврейства и сегодня неопределенное. В своих мемуарах театральный критик Ричард Гильман описывает жизненный путь человека, прошедшего из еврейства, в котором он был рожден, через неверие, затем принявшего католицизм, из которого, в свою очередь, «выпал». И с чем он остался? «Бывшим евреем-атеистом-католиком. Выпавший из всего, тройной дезертир!» Но не совсем. В конце жизни, как-то само собой, он вернулся к своей первоначальной вере. «Разница в том, что ты остаешься евреем в своих костях и порах, от этого нельзя уйти; изменение имени или горбинки носа не помогают».

* * *

Современные споры между ортодоксальными, реформистскими и секулярными евреями по вопросу, кого можно называть евреем, указывают на социальное и политическое явление в большой степени стертое из христианской памяти о фундаментальных событиях, имевших место 2000 лет назад. Воображать, что сначала Иисус, а затем его последователи были в конфликте с «евреями», конфликте, достигшем своего апогея, когда «евреи» убили Иисуса и некоторых из его последователей, значит игнорировать факт того, что и Иисус и его последователи сами были евреи. Но на более важном уровне такое отношение к событиям является признанием факта, что в это время существовала социально-религиозная сущность, называемая «евреями». Для всех очевидно, что определенное время прошло пока то, что называют «христианством» превратилось в различимо отдельное сообщество. К сожалению, при этом привычно отрицается право на эволюцию для «иудаизма». Само применение суффикса «-изм» предполагает набор согласованных идеологических границ, определение членства, строго определенную теологию и культ, что явно не имело места. Если наша семья запомнила историю дяди моей матери с такими пропусками, то это случилось потому, что после 1916 года ирландское воображение было больше не в состоянии терпеть неопределенность двойной лояльности к Лондону и Дублину. Если рассказ об Иисусе запомнили с такими неточностями, что впоследствии явилось причиной стольких бед для евреев, то, в первую очередь потому, что позже христианство рассматривало иудаизм, как единую и – не случайно – испорченную религию, против которой было удобно выставлять уникальность и ценность христианства. Но такого иудаизма просто не существовало.

* * *

....семейное дерево [Маркса], в котором линии, связывающие матерей и отцов, детей и внуков, сестер и братьев, двоюродных, троюродных и так далее, вплоть до десятого колена, являются самым верным доказательством возможности выдержать все беды и несчастья. Фактически, это дерево является, скорее, позитивным примером в истории, чем негативным, доказательством само обновляющей жизненности раввинского иудаизма. Бесконечно важно, что наследие Маркса берет истоки в общине, которая поддерживала великую талмудическую академию Майнца. Здесь, в сердце Европы, евреям удалось достичь высочайших вершин в воображении и логике. От предков мы получаем наши гены и фамильное дерево передо мной наглядно показывает, как кровь, а вместе с ней и дух, предшественников Маркса достигал духовных еврейских центров Европы. Здесь, в комнате, где родился Карл Маркс, я думаю о Нахманиде, Моисее де Леоне, Доне Тодросе, Исааке Луриа и Баал Шем Тове, пусть их имен и нет на диаграмме передо мной. В пятнадцатом и шестнадцатом столетиях члены этой семьи расселились во всех направлениях от Трира, ее старейшины постоянно, самой своей жизнью соединяли старые традиции и новый опыт, создавали и развивали новую интеллектуальную традицию жизни в изгнании. Они выстояли - Маркс имел предков и его гений имел под собой основание.
Семейное дерево Карла Маркса - это паутина типичных еврейских имен; мест, вплоть до штетлов Восточной Европы, но всегда возвращающихся в Рейнские земли, всегда в Трир; дат, начинающихся много столетий назад, но по закону семейного дерева, стремящихся к одной, последней дате: 5 марта 1818 года. Само дерево, как голое дерево зимой, потерявшее свою листву, говорит со всей неизъяснимой ясностью, что эта одна семья смогла выжить. Дерево иллюстрирует чудо выживания, когда поколение за поколением, несмотря на погромы и изгнания, кровавый навет и инквизицию, сжигание книг и ауто-да-фе, еврейские мужчины и женщины – эти еврейские мужчины и женщины – находили друг друга, любили друг друга, рожали детей, зажигали свечи, изучали Тору и все время, вместе со своими раввинами провозглашали Shema. То, что мы видим в схеме и сухих надписях семейного дерева предстает квинтэссенцией этой истории, существенно превышая видимую сумму обычных семейных историй. Некоторые еврейские историки, как мы уже говорили, осуждают «слезливую традицию», как будто еврейская история состоит только из бед и горестей. Но в истории этой семьи несчастья прослеживаются со всей очевидностью в самих географических названиях – Альзац, Ансбах, Кельн, Майнц, Краков, Трир. История семьи сама является аналогом Плача Иеремии. Открой ее на любой странице, и оттуда польются слезы. Но в ней скрыто и другое: в противовес страданиям в ней есть жизнеутверждающая сила, как правило, не замеченная аутсайдерами. В схеме перед нашими глазами открывается длительная и непрерывная жизнь одной семьи в мире, который не хотел принять ее политического сопротивления и религиозной верности, что для евреев было одним и тем же. Но в этой семейной схеме открывается больше. Это фамильное дерево, покрытое как листвой сотнями имен, открывает еврейский секрет: как род со временем становиться больше чем род; как семья становиться народом.
Документалист
активный участник
Posts: 66
Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am

А.Клёсов - анонс

Post by Документалист »

Anatole Klyosov
Boston, - Wednesday, August 04, 2010 at 14:58:37 (EDT)

A shameless self-announcement.

В издательстве МГУ вышла книга под названием "ИНТЕРНЕТ. Заметки научного сотрудника" (более 500 страниц). Это - несколько необычный жанр: автобиографический в научно-популярном варианте. Иначе говоря, взгляд на жизнь через призму научного сотрудника. Например, рассказ, как автор сбрасывал вес и понижал уровень холестерина идет в русле объяснений, что такое холестерин и какие современные представления, почему и как холестерин вреден и почему он увеличивается или снижается, что такое калории и килокалории, и как они появляются и как от них избавляются, с цифрами (например, что дает кружка пива, и чего стоит эти калории сбросить). Всего в книге около сотни глав-рассказов, включая и тот, как и когда Интернет появился в СССР, как делаются научные открытия, почему одни открытия (или концепции) становятся известными, а другие нет, и даже открытиями не становятся, какова роль "рекламы" м "саморекламы" (то, что называют "пиар") в науке, как даются Нобелевские премии и как они не даются, как стать доктором наук в 30 лет и есть ли на этот счет рецепт, как из круглых троечников в школе получают диплом с отличием при окончании МГУ, как проходят Нобелевские симпозиумы, чем инженер отличасется от ученого, как рюмка водки вляет на научную лекцию, кто из домашних животных алкоголик, что такое Всемирная академия наук и искусств, как лабрадоры впервые попали в СССР, какова история спиртных напитков в мире и почему в древности и в средние века дети каждый день пили вино и пиво, как построить мускулистую талию, как лечат рак - "официально" и "альтернативно", как вручали премию Ленинского комсомола и какие инструкции при этом иногда давали, и многое другое. В книге - много про ДНК-генеалогию, начиная с первого рассказа "Се - человек" в более современном варианте.

По сообщению издательства, книгу можно купить в отделе реализации по адресу ул. Академика Хохлова, 11, тел. (495) 939-33-23. Поскольку для начала выпустили всего 1000 пробных экземпляров... в общем, сами понимаете.
Документалист
активный участник
Posts: 66
Joined: Thu Jan 28, 2010 11:46 am

Фильм по ДНК-генеалогии

Post by Документалист »

Документалист
- Wednesday, August 04, 2010 at 16:02:40 (EDT)

Совершенно случайно наткнулся на фильм по ДНК-генеалогии. Интересно, знает ли профессор Клёсов о его существованиии или это пиратская съемка и монтаж? Но так или иначе, в фильме — рассказ уважаемого Анатолия Алексеевича о ДНК-генеалогии.

«На роду написано. А.Клёсов»

(1/3) — http://www.youtube.com/watch?v=04BILgp81Oc
(2/3) — http://www.youtube.com/watch?v=FARMGVAFRQQ
(3/3) — http://www.youtube.com/watch?v=4HEKxLZs-m8
Post Reply